Discussion:Violences policières en Suisse

Pertinence de la dernière section

@11 avril 2022 à 20:32‎ Sherwood6 →‎Mort suite à la violence policière dans un contexte privé : Ce n'est pas de la violence policière : c'est un fait divers impliquant un policier dans un cadre privé. Par ailleurs, publier le nom de la victime en se fondant sur un blog militant (source non recevable) et UNE source de la République dominicaine est extrêmement limite de mon point de vue et 13 avril 2022 à 21:47‎ Nattes à chat je remets, c'est dûment sourcé et il a un sous titre expliquant que c'est dans un cadre privé. Retirer des infos sourcées n'est pas acceptable

L'article s'intitule "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud".

Par violence policière, comme le dit d'ailleurs l'article WP, on entend "l'action violente conduite par des policiers, dans l'exercice de leurs fonctions". Dès lors, ajouter une rubrique en fin d'article sur des "violences de policiers dans un contexte privé" n'est pas cohérent avec le sujet de l'article (non-pertinence).
Au surplus, rien n'indique, à partir d'un seul fait divers, qu'il y aurait une violence systémique des policiers vaudois dans le cadre privé, ce qui justifierait cette section. --Sherwood6 (discuter) 13 avril 2022 à 22:21 (CEST) Compléments--Sherwood6 (discuter) 13 avril 2022 à 23:08 (CEST)

Neutralité

@ 11 avril 2022 à 20:45‎ Sherwood6 Problèmes de neutralité, sélection de sources et d'infos au sein de celles-ci. Si le sujet encyclo sont les violences policières mortelles dans le canton de Vaud, il ne faut pas non plus se cantonner aux violences contre les personnes d'origine africaine annuler et 13 avril 2022 à 21:45‎ Nattes à chat retrait bandeau non justifié. Il y a des sources merci de laisser les gens terminer leur travail

J'ai expliqué pourquoi l'article manquait de neutralité. S'il porte sur les "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud", il ne doit pas se cantonner à trois morts d'hommes d'origine africaine rapportées dans la presse, mais s'intéresser également aux violences contre les femmes, contre les marginaux ou lors de toute intervention/arrestation. Ou alors il faut renommer l'article pour aborder la question sous l'angle du racisme.

Pour ne prendre qu'un exemple, l'article commence par l'affirmation "Entre 2016 et 2018, les violences policières dans le canton de Vaud sont à l'origine du décès de trois hommes d'origine africaine11.". Quelle source a fait le décompte de ces violences policières ? Celle qui est citée dit que trois hommes d'origine africaine sont morts sur cette période ("plusieurs drames sont venus encore alimenter la tension"), mais n'a pas la prétention de dire qu'il s'agirait des seuls morts sur cette période ou que ces morts sont à mettre sur le compte de la violence policière. Le premier exemple en est l'illustration flagrante : "En 2016, Hervé Mandundu est abattu à Bex13. Article détaillé : Hervé Bondembe Mandundu." Il se trouve que, pour avoir retravaillé l'article, il y a deux décisions de justice (première instance et recours au Tribunal cantonal) qui disent que 1) c'était de la légitime défense de la part de la police 2) l'intéressé était sous l'influence de la drogue et brandissait un couteau. Un peu court, lorsqu'on se veut neutre et encyclopédique, de résumer le tout sous "x est abattu" en passant le reste sous silence.

De manière générale, il manque pour un tel article une vraie source de synthèse qui traite de la question : là, on anticipe en tentant de généraliser (et mal, de mon point de vue).

Je me demande par ailleurs si la question des violences policières dans le canton de Vaud est suffisamment analysée par des sources secondaires centrées d'envergure nationale pour être encyclopédique. Les sources mélangent en effet la violence policière de manière générale, le profilage racial en Suisse, le racisme en général et les articles parlant des trois morts en question. Comme synthèse centrée sur la violence policière dans le canton de Vaud (et non sur le profilage racial, manifestations contre le racisme et autres), je ne vois que https://www.humanrights.ch/fr/pfi/droits-humains/police/violences-policieres-vaud (neutralité ?), https://www.letemps.ch/opinions/lausanne-un-rapport-medical-mort-mike-relance-question-violences-policieres (rubrique opinions) et, pour la deuxième partie seulement, https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/9779462-lausanne-les-vacances-du-dealerpoliciers-vaudois-une-violente-serie-noire.html.

Enfin, pour "merci de laisser les gens terminer leur travail" : il y a des bandeaux "En travaux" ou "En cours" si l'article est en travail. Lorsque je suis intervenu, l'auteur de l'article ne l'avait plus touché depuis plus de dix jours.

Je remets donc le bandeau de neutralité, totalement justifié à mes yeux. Le cas échéant, expliquer ici en quoi ma vision des choses est erronée. --Sherwood6 (discuter) 13 avril 2022 à 22:46 (CEST)

Cet article, orienté et relevant du cherry picking, sans source indiquant la notoriété relative pour le canton lui même, doit être à mon sens supprimé. C'est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire encyclopédiquement. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 14 avril 2022 à 08:36 (CEST)

Barder un article de bandeaux n'est pas super adéquat non plus. Une simple recherche non exhaustive google sur "violences policières dans le canton de vaud» donne les résultats suivants :

1. mai 2018 RTS https://www.rts.ch/info/regions/vaud/9538327-organe-independant-pour-gerer-les-violences-policieres-exige-a-lausanne.html
2. RTS 2022 https://www.rts.ch/info/regions/vaud/12989090-un-millier-de-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres.html. Cet article comporte une photo de banderolle "Justice pour Mike" et je cite " Elle a évoqué le Congolais abattu par un policier à Bex en 2016, le Gambien décédé dans sa cellule de la Blécherette en 2017 et le Nigérian mort à Lausanne après un contrôle de police en 2018."
3. Humanrights 2018 https://www.humanrights.ch/fr/pfi/droits-humains/police/violences-policieres-vaud => citation " En novembre 2016, un jeune homme apparemment sans histoire mourait sous les balles d’un agent à Bex. En même temps, un autre qui faisait son jogging se retrouve ciblé «par erreur» par la police à Lausanne et termine aux urgences avec de nombreuses blessures. Un peu plus tard en 2017, un troisième homme meurt en prison sans aucune raison apparente. Il y aurait lui aussi été emmené «par erreur». Enfin, février 2018, un quatrième homme décède des suites d’un contrôle de police qui a mal tourné. Le point commun entre ces affaires est que toutes ces personnes étaient noires et que l’on ne parvient pas à savoir avec certitude ce qui leur est arrivé, faute de transparence."
4. Le Courrier, Avril 2022 : https://lecourrier.ch/2022/04/01/violences-policieres-denoncees/ évoque la mort de Nzoy
5. avril 2022 https://www.24heures.ch/mille-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres-785927611946 je cite "Les manifestants ont réclamé «justice» pour l’homme noir tué par un agent à la gare de Morges l’an dernier."
6. Radio Lac 2 avril 2022 https://www.radiolac.ch/politique/mille-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres/
7. Arcinfo avril 2022 https://www.arcinfo.ch/suisse/manifestation-mille-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres-1170890 "Environ 1000 personnes ont participé à une manifestation contre les «violences policières» à Lausanne. Des organisations réclament justice, notamment pour l’homme noir tué par un agent à Morges en août 2021."
8. (blog renversé de 2021) https://renverse.co/infos-locales/article/communique-contre-les-violences-policieres-3326 "Dans leur réponse adressée au collectif Kiboko à la suite des mobilisations pour Mike et toutes les victimes de violences policières, B. Métraux et P-A. Hildbrand se déchargent sans honte des crimes étatiques racistes commis sur le sol vaudois." . Ce blog a publié les lettres ouvertes et les réponses ainsi que les noms des collectifs associatifs impliqués.
9. L'Illustré 23 mars 2022 https://www.illustre.ch/magazine/la-suisse-de-terre-dasile-a-pays-raciste "En janvier dernier, des experts de l’ONU ont dénoncé le racisme systémique sévissant en Suisse. Un rapport officiel sortira en septembre, décrivant le profilage racial et la culture du déni. La communauté afro-descendante milite pour un futur plus inclusif.". Plus loin "Plus proche de chez nous, le drame de Morges qui a vu un jeune Zurichois, Nzoy, mort sous les balles d’un agent en août 2021, a ravivé un sentiment local d’injustice."
10. RTS 2021 sur le drame de Morges (cité dans le titre) https://www.rts.ch/info/regions/vaud/12502458-interpellation-deposee-sur-les-pratiques-policieres-apres-le-drame-de-morges.html
11. RTS en 2021 titre manifestation à Zurich après le drame de Morges (importance nationale)https://www.rts.ch/info/suisse/12510094-manifestation-a-zurich-pour-denoncer-le-caractere-raciste-du-drame-de-morges.html

Bref, le titre de l'article est justifié, il est relayé à plusieurs reprises par la presse nationale et il ne s'agit nullement de "cherry picking" puisque les manifestation de 1000 personnes protestent contr les "violences policières dans le canton de Vaud", les victimes étant citées explicitement. Il va donc de soi de faire une liste des affaires ayant mené à ces manifestations d'une ampleur assez étonnantes pour Lausanne. De plus on va avoir un rapport de l'ONU adressant le problème au niveau national en septembre selon l'article de l'Illustré, il est donc probable qu'il y ai déjà de la doc de l'ONU la dessus spécifiquement.

Aussi je veux bien qu'on laisse le bandeau "admissibilité" (quoique la RTS ayant couvert le sujet voilences policières à Lausanne (qui est située dans le canton de Vaud en 2018, 2021 et en 202, la couverture de deux au niveau nattional est établie pour l'admissibilité)2mais pas qu'on barde cet article de bandeaux disgracieux et non justifiés. Pour moi il faut enlever les autres d'après les sources que j'ai mises plus haut. — Nattes à chat ^[chat] 14 avril 2022 à 11:40 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger : il y a d'une part la question de l'admissibilité (ou du bon titre pour l'article) et d'autre part la question de la neutralité.

Les 11 sources présentées sont centrées sur des manifestations, des drames, le racisme en Suisse, etc. : quelle source en fait la synthèse pour les "violences policières meurtrières du canton de Vaud" en général ?

Par ailleurs, un blog militant n'est pas une source recevable. Sherwood6 (discuter) 14 avril 2022 à 11:57 (CEST)

Une chose à la fois. Avec les sources nationales distantes de deux mentionnées ci dessus est-on d'accord pour dire que l'admissibilité est fondée ? — Nattes à chat ^[chat] 14 avril 2022 à 12:15 (CEST)

Pour moi, non, tant que le sujet reste "violences policières meurtrières dans le canton de Vaud". Peut-être qu'en l'envisageant sous un angle de racisme ou de manifestations, il serait davantage admissible si on trouve une bonne source centrée qui en fasse la synthèse.

J'ai demandé d'autres avis sur le bistro pour que la discussion ne se fasse pas entre nous. Sherwood6 (discuter) 14 avril 2022 à 12:21 (CEST)

menfin il y a des sources centrées sur le sujet "violences policières".

Suite à ton interrogation ci dessus je cite «Je me demande par ailleurs si la question des violences policières dans le canton de Vaud est suffisamment analysée par des sources secondaires centrées d'envergure nationale pour être encyclopédique.»

J'ai produit pas moins de 8 sources centrées sur le sujet dont 4 étalées sur deux émanant de la RTS. — Nattes à chat ^[chat] 14 avril 2022 à 12:33 (CEST)

Je pense qu'on peut enlever "mortelles" dans le titre par contre, et inclure une section sur les manifestations — Nattes à chat ^[chat] 14 avril 2022 à 12:38 (CEST)

Bonjour  Sherwood6 : je ne comprends pas vos reproches et souhaiterais avec qques précisions à ce sujet.

1)Vous écrivez : «sélection de sources et d'infos au sein de celles-ci» : à quelle sources faites-vous référence ?

2)Vous écrivez : «il ne faut pas non plus se cantonner aux violences contre les personnes d'origine africaine», il faut «s'intéresser également aux violences contre les femmes, contre les marginaux ou lors de toute intervention/arrestation» : les quelques sources que j'ai lues sur les violences policières vaudoises parlent exclusisevement de ciblage de personnes afro-descendantes, auriez-vous des sources qui mêlent violences contre les AFricains, contre les femmes, contre des marginaux ? Elles seraient très bienvenues.

3)Vous écrivez que si on laisse de côté les violences ciblant des non-AFricains, «il faut renommer l'article pour aborder la question sous l'angle du racisme.». La réponse est simple : jusqu'à présent, les sources recueillies parlent de violences policières en général, et dans le contenu, parlent de violences contre des AFricains, et nous suivons. Le nom de l'article ne dépend pas de nous mais des sources.

4)Vous écrivez : «quelle source a fait le décompte de ces violences policières ?» . Réponse : par exemple celle-ci https://lecourrier.ch/2018/08/01/creer-un-organe-denquete-independant/. J'ai bien vu que vous excluiez l'homme abattu à Bex, puisque le jugement a acquitté le policier. Mais wp dans ce cas ajoute qu'il y a eu jugement. IL faudra peut-être ajouter aussi que nonobstant ce jugement cette mort continue à alimenter un discours sur les violences policières dans certaines sources comme celle-ci https://www.pressreader.com/south-africa/the-star-south-africa-early-edition/20220113/281479279773752 de 2022.

5)Je ne sais pourquoi vous récusez le fait de traiter sumultanément les violences policières, le profilage racial, les manifestations contre le racisme. C'est une exigence qui me paraît singulière, et infondée. Dans ce l'on peut lire en général sur les violences policières, quel que soit le pays, plusieurs de ces sujets sont abordés ensemble. IL s'agit tout simplement d'une analyse des causes ; d'un historique de l'émergence d'une prise de conscience publique ; à quoi s'ajoutent souvent des considérations sur les solutions envisagées. AInsi les conditions que vous posez me paraissent excessives. Vous écrivez : «Comme synthèse centrée sur la violence policière dans le canton de Vaud (et non sur le profilage racial, manifestations contre le racisme et autres), je ne vois que» etc. Je vous suggère de lire par exemple cette source de bonne qualité dont le titre renvoie à la SUisse mais qui de fait traite principalement de la police vaudoise https://www.letemps.ch/suisse/policiers-suisses-ciblentils-noirs : vous y trouverez tous ces thèmes liés.

S'il n'y a pas objection de votre part, j'ai l'intention d'enlever les bandeaux, dont je ne comprends pas la raison d'être

Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 16:08 (CEST)

1) se référer à la version de l'article avant que je mette LE bandeau neutralité (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Violences_polici%C3%A8res_dans_le_canton_de_Vaud&oldid=192770827) : les autres bandeaux ne sont pas de mon fait. Le sujet se voulait "violences policières meurtrières dans le canton de Vaud" et amalgamait des morts dans un état de légitime défense (attaque au couteau de policiers intervenus dans un immeuble à la suite d'un appel d'un voisin), les morts dans la sphère privée (un policier tue son épouse), sans source secondaire centrée qui fasse la synthèse et le lien.

2) et 3) si le sujet est violences policières meurtrières dans le canton de Vaud, il faut parler de tous les types de violence. Ou alors il faut renommer l'article en violences policières racistes/anti-noirs

4) Le Courrier est un journal d'envergure régionale. Qui plus est, sa ligne éditoriale est engagée. Ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas l'utiliser, mais ce n'est pas sur cette base qu'on peut se fonder de manière générale. Cf. également commentaires d'Arkhein sur la page du débat d'admissibilité concernant l'utilisation des rapports d'humanrights.ch.

5) Je demande qu'on fonde un article et un sujet sur des sources secondaires centrées et qu'on le construise sur cette base, pas qu'on tente après coup de le faire. Comme dit plus bas, je ne souhaite plus me prononcer sur cet article, désormais noyé sous des sources partielles et modifié en permanence en cours de procédure d'examen d'admissibilité en continuant de mélanger les sujets, au point que des utilisateurs expérimentés doivent demander qu'on leur présente une à deux sources secondaires centrées pour qu'ils puissent se forger une opinion. La meilleure chose à faire serait de tout effacer et de recommencer au lieu de bricoler.

Globalement, et compte tenu également des interventions et débats ici et dans la procédure du débat d'admissibilité, je ne distingue plus de distance suffisante et de neutralité pour envisager un travail serein et véritablement encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 18 avril 2022 à 16:49 (CEST)

Si vous voulez partir, personne ne peut vous en empêcher, en revanche vous devez savoir sans doute que les bandeaux n'ont pas vocation à demeurer, et que si celui qui les a posés s'en va, il est normal que d'autres les enlèvent, puisqu'il n'y a plus personne à qui demander si l'état de l'article est devenu acceptable. Je ne vois rien dans le ton ou les procédés de votre interloctrice justifiant l'idée qu'il n'est plus possible d'envisager «un travail serein et véritablement encyclopédique». Bien au contraire, elle a fait preuve de correction, a apporté de nouvelles sources, et a même lancé un débat d'admissibilité. Quoi qu'il en soit, faites comme vous voulez.

Je reprends :

1)est réglé

2) et 3)Pourquoi ne pas renommer Violences policières racistes si vous y tenez. EN effet. Je ne vois rien, là, qui justifie un bandeau neutralité. Vous signalez, en fait, une lacune, ceci en supposant que les violences policières à l'encontre des femmes ou des marginaux aient, elles aussi, donné lieu à des sources, et que l'on trouve une source faisant la synthèse de toutes ces formes de violence (pas évident, d'après mes recherches en ligne). La meilleure démarche est de partir des sources existantes, non de partir du sujet comme on voudrait qu'il soit traité, amha.

4)Sources secondaires centrées autres que Le Courrier : 24heures ch, il paraît que c'est le journal plus vendu en Suisse romande https://www.24heures.ch/apres-la-vague-george-floyd-les-gendarmes-se-sentent-stigmatises-462255554885 ; Le Temps qui traite principalement (malgré le titre) du canton de Vaud https://www.letemps.ch/suisse/policiers-suisses-ciblentils-noirs ; sur les réponses législatives envisagées, il y a RTS, audience nationale : https://www.rts.ch/info/regions/vaud/9538327-organe-independant-pour-gerer-les-violences-policieres-exige-a-lausanne.html ; nombreuses sources concernant les manifestations contre les violences policières à l'occasion desquelles les principales affaires sont réévoquées ; Sud Ouest qui traite d'une sujet suisse/international et élargit à partir du cas de Mike, à deux autres affaires https://www.sudouest.fr/international/decede-en-2018-mike-ben-peter-le-george-floyd-suisse-revient-dans-la-lumiere-1920763.php

Je ne sais pourquoi vous parlez de humanrights.ch., je ne l'ai pas cité.

5)La démarche qui a été suivie par la personne qui a créé l'article, en partant des sources disponibles, est correcte et habituelle. ELle n'a pas tenté après coup de construire un article. Il y a eu des morts, des manifestations, une enquête de l'ONU, de nombreuses réactions politiques, le problème est connecté à celui du du profilage racial dans la police, à la formation jugée trop "militaire" des policiers, à l'absence d'organe indépendant pour régler ces affaires : il y a matière à un article ; ce ne sera peut-être pas un article parfait, mais il livrera des informations intéressantes d'un point de vue encyclopédiques et ce ne sera pas une ébauche.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 21:15 (CEST)

Neutralité un exemple :

Texte de l'article :

"En 2018, Mike Ben Peter, immigré nigérian, meurt suite à un contrôle de police à la gare de Lausanne. Sa mort est d'abord attribuée à une overdose, comme signalé par la police. Cette hypothèse est démentie par l'autopsie qui révèle que le décès est dû à des "contraintes disproportionnées", attestant des hématomes sur le corps et que la plupart de ses côtes sont brisées. Il aurait notamment subi un plaquage ventral". La fin, ce sont les propos rapportés par l'avocat dans un article d'opinion du Temps.

Dans l'article https://www.letemps.ch/suisse/plaquage-ventral-denonce-suisse, on lit pourtant : "«Multifactorielles», jugent les expertes du Centre universitaire romand de médecine légale – dont la directrice Silke Grabherr –, qui évoquent à la fois la position de contrainte, mais aussi le stress, l’obésité et la malformation cardiaque dont souffrait le défunt. Il leur paraît dès lors impossible de quantifier l’incidence du plaquage ventral dans le décès de Mike Ben Peter. «Il se pourrait que la position ventrale contribue à augmenter la situation de stress, soulignent-elles, précisant qu’il s’agit du seul facteur de risque que la police peut influencer. Il est aussi possible que la position ventrale, elle-même, ne joue aucun rôle pour l’individu en question.»"

Cf. également https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaquage_ventral#En_Suisse : "En 2018, la controverse resurgit à la suite du décès de Mike Ben Peter, un Nigérian de 37 ans, mort quelques heures d'une crise cardiaque après un plaquage ventral lors de son arrestation, à Lausanne. La police dit avoir retrouvé des boulettes de cocaïne dans sa bouche, mais la piste de l'overdose est exclue par les expertes légistes,. Celles-ci concluent à une cause multifactorielle du décès, qui comprend à la fois la position de contrainte mais aussi le stress, l’obésité et une malformation cardiaque. Selon elles, la position ventrale aurait pu accroître la situation de stress, ou ne jouer aucun rôle,."
Mais je vous laisse volontiers à vos convictions que tout est réglé : vous trouverez sans nul doute plusieurs personnes qui seront du même avis. Je ne change pas le mien. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 18 avril 2022 à 21:41 (CEST)

Vous évoquez là un nouveau point que vous n'aviez pas signalé, il n'est donc pas raisonnable de me reprocher de m'enfermer dans mes convictions et de supposer que je considère que tout est réglé («Mais je vous laisse volontiers à vos convictions que tout est réglé : vous trouverez sans nul doute plusieurs personnes qui seront du même avis. Je ne change pas le mien.»). Les personnes avec qui vous dialoguez ne peuvent pas deviner les critiques que vous avez en tête, je vous encourage à poser des balises "non neutre" si vous identifiez ainsi d'autres passages. Mais ce n'est pas parce que quelques lignes vous paraissent non neutres qu'il faut un bandeau pour l'article entier.

A propos des 2 lignes sur les blessures subies par Mije : je ne vois rien de très flagrant, du fait de l'emploi du conditionnel "il aurait subi un plaquage ventral" et même si le texte laisse supposer un lien de cause à effet entre les côtes brisées et le plaquage vetral, ce n'est pas dit clairement, et le plaquage est présenté comme incertain (au passage le plaquage est certain, c'est plutôt l'effet produit qui pose question). SUr le fond : Wikiépdia n'est pas une source sur Wikipédia, ainsi il faut se référer aux sources utilisées dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaquage_ventral#En_Suisse. La source la plus récente sur le sujet est Le Temps 2020 https://www.letemps.ch/suisse/plaquage-ventral-denonce-suisse qui ne conclut pas. Il y a la version de l'avocat de la famille de la victime, la version des expertes qui affirment que peut-être le plaquage n'a pas de joué de rôle. Le journaliste pour sa part dit que le plaquage ventral est controversé. «L’affaire de Mike Ben Peter questionne le bien-fondé des méthodes de contrainte, l’usage de la force et le respect la proportionnalité. ». L'article du Temps ne tranche pas. Concrètement, je propose cette reformulation : "Il a subi un plaquage ventral, mais la question du rôle que cette pratique policière controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue".--JMGuyon (discuter) 18 avril 2022 à 22:11 (CEST)

Vous proposez de retirer le bandeau de neutralité en laissant entendre qu'il n'est pas justifié. Ne vérifiez-vous pas l'article dans son entier avant de l'affirmer ?
Ne trouvez-vous pas problématique, pour ne citer qu'un autre point, de donner dans un article consacré aux violences policières (en Suisse/dans le canton de Vaud, peut-être violences policières en général ou peut-être uniquement consacrées aux violences racistes, on ne sait toujours pas et ça justifierait l'ajout du bandeau "Sujet à identifier"), l'exemple d'une personne qui est en fait (selon la source citée : https://www.24heures.ch/lagonie-en-cellule-de-lamin-fatty-a-dure-1h30-298982057464) arrêtée un dimanche par la police pour possession de marijuana et confiée aux garde-frontières (c'est la police ? techniquement, non : les garde-frontières dépendent de la Confédération, tandis que les polices dépendent des cantons), apparemment sans violence particulière, emmenée à l'hôpital en raison de ses maux de tête, libérée par les médecins le lundi matin puis emmenée en cellule et qui a un malaise épileptique en cellule dans la nuit du lundi au mardi sous la responsabilité "d'un agent civil employé par la police cantonale" selon la source citée. Les agents de détention font aussi partie de la police ? D'ailleurs, selon l'avocat même de la victime, les responsabilités sont partagées avec les médecins et l'infirmier de la prison qui n'ont pas transmis toutes les informations ou fait toutes les vérifications qu'ils auraient dû faire :"il y a une succession d’à peu près et d’omissions qui font qu’au final, une personne est morte". Pourquoi l'article ne relate que ce qui est à charge pour la police (en amalgamant le rôle des garde-frontière, des agents de détention, des médecins et des infirmiers) et laisse-t-il entendre qu'il s'agit d'une violence policière ? Violence carcérale et violence médicale au sens large à la rigueur, si on considère que de telles erreurs constituent des violences.

Sur les quatre exemples au centre de l'article de la rubrique "Affaires notables suite à des interventions policières", le premier a été jugé à deux reprises comme de la légitime défense et non comme de la violence policière ; le deuxième relève d'erreurs diverses n'impliquant la police qu'à la marge (ce sont les garde-frontière, les agents pénitentiaires et les médecins qui semblent porter la responsabilité de l'enchaînement fatal) ; dans le troisième cas, les experts ne parviennent pas à démontrer que le plaquage (un plaquage est-il déjà constitutif d'une violence policière ?) est la cause de la mort : peut-être n'a-t-il joué aucun rôle ; et dans le quatrième, encore trop récent pour avoir des décisions de justice, il est en tout cas établi que la personne avait un couteau : la justice décidera si l'usage de la force était disproportionné et si les policiers auraient dû agir autrement après avoir tiré (non-assistance ?). Il n'est, en l'état, pas neutre de présenter ces quatre cas comme constitutifs de violence policière. On peut dire que des manifestations ont eu lieu pour les dénoncer comme telles, pas qu'elles en sont des exemples. Sherwood6 (discuter) 18 avril 2022 à 23:23 (CEST)

Merci de tenir compte de mon message précédent (je le mets cette fois en caractères gras) : Les personnes avec qui vous dialoguez ne peuvent pas deviner les critiques que vous avez en tête, je vous encourage à poser des balises "non neutre" si vous identifiez ainsi d'autres passages. Mais ce n'est pas parce que quelques lignes vous paraissent non neutres qu'il faut un bandeau pour l'article entier.

Vous semblez avoir abandonné les reproches précédents, dont acte. Vous présentez maintenant un nouveau passage qui vous paraît non neutre, les 2 lignes sur Lamin Fatty. Voyons donc comment le neutraliser, si nécessaire. Vous dites qu'il ne s'agit pas de violence policière, car les agents impliqués sont des garde-frontières, des agents pénitentiaires, un agent civil employé par la police cantonale, et peut-être les médecins. Vous écrivez que si violence il y a elle est surtout carcérale et médicale. Si l'on suit votre analyse, l'article wp est inexact, ou incomplet, mais pas à proprement non neutre. Mais le problème à mon sens est que vous vous substituez aux sources. Il se trouve que Lamin Fatty est régulièrement cité, peut-être de manière inexacte, comme un exemple de victime de violences policières comme dans cette source https://www.lenouvelliste.ch/suisse/lausanne-policiers-accuses-d-homicide-par-negligence-apres-le-deces-de-mike-745107 (chercher "Gambien") ou dans cette autre https://lecourrier.ch/2020/06/10/enquetes-sur-trois-deces/?msclkid=b7f8cacfbfe811ec88f57f0855361eea, ainsi, la personne qui a rédigé l'article a suivi les sources, on ne peut lui en faire reproche. Je n'ai pas accès à la source que vous citez, mais je lis ailleurs que L. Fatty est mort dans une cellule de police https://www.arcinfo.ch/suisse/lamine-fatty-jeune-gambien-mort-dans-l-indifference-dans-une-prison-a-lausanne-958105. Le porte-parole de la police vaudoise fait état de nouvelles «mesures introduites à la suite de cette affaire, notamment une meilleure identification des détenus et une meilleure transmission d’information entre le personnel médical et carcéral» https://www.20min.ch/fr/story/il-a-convulse-durant-1h30-dans-sa-cellule-face-aux-cameras-de-la-police-822650474026, la police est donc une des protagonistes de l'affaire. Au passage, selon cette dernière source, les garde-frontières ne sont pas considérés comme responsables de la mort de L. Fatty. Vous écrivez pour votre part que «ce sont les garde-frontière, les agents pénitentiaires et les médecins qui semblent porter la responsabilité de l'enchaînement fatal» mais c'est du travail inédit. Tout ce que l'on peut faire, c'est détailler plus (voir ma dernière modif). Encore une fois, il n'y a pas de manque de neutralité à proprement parler au vu des sources.

 Sherwood6 :, quand vous écrivez : «Vous proposez de retirer le bandeau de neutralité en laissant entendre qu'il n'est pas justifié» , c'est faux. Je n'ai rien laissé entendre de tel, j'ai dit que je ne comprenais pas vos justifications ou trop vagues ou inexactes. Dans Wikipédia, la personne qui pose le bandeau en motive la pose, si elle ne le fait pas correctement, si elle se trompe, si elle s'en va, il est normal d'enlever le bandeau. Vous écrivez : «Ne vérifiez-vous pas l'article dans son entier avant de l'affirmer ?», la réponse est que c'est à vous de vérifier, étant l'auteur du bandeau. Je n'ai aucune responsabilité dans cette affaire, et comme vous avez pu le constater, chacun peut se tromper, même vous.

 Nattes à chat : penses-tu qu'il faille modifier le titre de l'article, du fait que certaines affaires sont en cours, ou que dans l'affaire Hervé Madundu le jugement rendu en 2021 acquitte la police ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 19 avril 2022 à 16:32 (CEST)

Je pourrais aussi remettre certains de mes passages en gras, mais je considère que ce n'est pas très aimable. Je vais donc me répéter et reformuler pour que nous nous entendions mieux : ce ne sont pas des passages ou "quelques lignes" qui ne sont pas neutres, c'est l'ensemble de l'article et son approche, qui consiste à amalgamer les sujets et à ne relater des faits que ce qui va dans un sens. Un bandeau général est dans ce cas tout à fait justifié et je l'avais brièvement justifié dans le résumé des modifications. Lorsqu'on lit l'article et analyse les sources, cela saute rapidement aux yeux

Je n'abandonne rien : je me concentre sur l'essentiel pour ne pas perdre davantage de temps sur un sujet dont je considère le traitement non neutre et non encyclopédique.

Je ne me substitue en rien aux sources. C'est justement parce qu'il y a sélection de sources qu'il y a manque de neutralité : s'agissant du Nouvelliste, il s'agit non d'un véritable article du journal mais d'une reprise d'une dépêche ATS. Il y a deux passages qui parlent de notre sujet : une légende Keystone d'une image (!) et la phrase "Et quatre mois après le décès d'un requérant d'asile gambien dans une cellule de la police vaudoise." qui ne dit en rien qu'il s'agit d'une violence policière : c'est tout au plus un rapprochement d'événements. L'article journalistique de 24 heures que j'ai cité, en revanche, dit ceci

: "Le centraliste responsable des écrans ce jour-là, un agent civil employé par la police cantonale, est prévenu d’homicide par négligence." : "À la Blécherette, le suivi médical a été assuré par un infirmier, qui aurait procédé à une anamnèse mais n’aurait pas vérifié les antécédents dans le dossier du jeune homme. " L’enchaînement des faits qui a mené au décès

22 octobre 2017 Lamin Fatty est interpellé à la gare de Lausanne en possession d’une faible quantité de marijuana. Comme il était arrivé en Suisse sans documents officiels, l’administration fédérale lui avait attribué une date de naissance identique à celle de trois homonymes de même nationalité. Bien qu’il présente une attestation d’aide d’urgence de l’EVAM et malgré un contrôle via ses empreintes digitales, les gardes-frontière le confondent avec un de ses homonymes, attribué au canton de Lucerne et signalé en vue d’un renvoi en Italie. Alors qu’il se trouve encore chez les gardes-frontière, le jeune homme se sent mal et est emmené au CHUV.

En revanche, pour prendre celles que vous citez : Et quatre mois après le décès d'un requérant d'asile gambien dans une cellule de la police vaudoise.

Affirmer, comme vous le faites, que "Le porte-parole de la police vaudoise fait état de nouvelles «mesures introduites à la suite de cette affaire, notamment une meilleure identification des détenus et une meilleure transmission d’information entre le personnel médical et carcéral» https://www.20min.ch/fr/story/il-a-convulse-durant-1h30-dans-sa-cellule-face-aux-cameras-de-la-police-822650474026, la police est donc une des protagonistes de l'affaire" est erroné : ce n'est pas parce que la police prend des mesures pour améliorer l'échange d'informations entre les hôpitaux, les prisons et elle-même qu'elle est responsable des faits évoqués. À nouveau, présenter cette mort en détention comme une violence policière n'est pas neutre. Si le terme de neutralité vous heurte, on peut aussi dire que c'est tout simplement faux.

"Vous écrivez pour votre part que «ce sont les garde-frontière, les agents pénitentiaires et les médecins qui semblent porter la responsabilité de l'enchaînement fatal» mais c'est du travail inédit. Tout ce que l'on peut faire, c'est détailler plus (voir ma dernière modif). Encore une fois, il n'y a pas de manque de neutralité à proprement parler au vu des sources." Je n'ai pas écrit qu'il fallait modifier l'article pour accuser les garde-frontières, agents et médecins (quoiqu'on puisse le faire puisque les gardes-frontière ont été condamnés pour... négligence : "Pour Christophe Tafelmacher, «il y a une succession d’à peu près et d’omissions qui font qu’au final, une personne est morte». Dans le cadre de l’enquête pénale, ce ne sont pas moins de treize personnes qui ont été entendues en tant que «personnes appelées à donner des renseignements». Les gardes-frontière impliqués font, eux, l’objet d’une enquête militaire. Selon Le Courrier, qui a réussi à atteindre le porte-parole de la justice militaire, deux d’entre eux ont été condamnés à 800 fr. d’amende pour inobservation des prescriptions de service par négligence. ") : j'ai dit que la présentation de cette mort dans un article consacré aux violences policières alors même que rien n'atteste de violences de la part de la police (qui n'est ni les garde-frontière, ni les agents de détention, ni les médecins, ni les infirmiers) dans cette affaire n'est pas neutre et/ou est faux. Sherwood6 (discuter) 19 avril 2022 à 17:45 (CEST)

@JMGuyon

Je vais vous poser une question simple pour chacun des quatre cas emblématiques à laquelle je vous demande de répondre de manière courte :

1) En quoi consiste la violence policière dans le cas d'Hervé Bondembe Mandundu, sachant que deux décisions de justice ont conclu à de la légitime défense ?

2) En quoi consiste la violence policière dans le cas de Lamin Fatty, sachant que les agents pénitentiaires ne relèvent pas de la police ?

3) En quoi consiste la violence policière dans le cas de Mike Ben Peter, sachant qu'il n'est pas établi que le plaquage ventral ait joué un rôle dans le décès ? Un plaquage ventral constitue-t-il dans tous les cas une violence policière ?

4) En quoi consiste la violence policière dans le cas de Roger "Nzoy" Wilhelm ? Toute utilisation de la force entraînant la mort constitue-elle dans tous les cas une violence policière et WP peut/doit-il le rapporter dans un article consacré aux violences policières avant que la justice se soit prononcée ? Sherwood6 (discuter) 19 avril 2022 à 18:06 (CEST)

Ma réponse est simple : des sources énumèrent ces quatre affaires en parlant de violences policières. J'interviens comem wikipédiste qui relaie des sources--JMGuyon (discuter) 19 avril 2022 à 18:45 (CEST)

Et que faites-vous des sources qui relaient le fait qu'il ne s'agit pas de violence policière, mais de légitime défense (cas 1), de négligence, qui plus est qui n'est pas le fait de la police mais d'un agent de détention et de garde-frontières (cas 2), de cause non établie (cas 3) ? Cf. WP:NPOV : "Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents" Sherwood6 (discuter) 19 avril 2022 à 18:55 (CEST)

Par analogie, si des articles de journaux rapportent qu'on a trouvé le corps d'un homme dans un ruisseau et qu'il s'agirait d'un meurtre et que, quelques mois plus tard, des journaux relatent le fait que la justice a établi qu'il ne s'agissait pas d'un meurtre mais d'un suicide, le wikipédiste laisse la mention du "meurtre" dans l'hypothétique article WP "Meurtres dans le canton de Vaud/en Suisse/Affaires mortelles en Suisse" ? Sherwood6 (discuter) 19 avril 2022 à 19:02 (CEST)

Vous avez bien vu que j'avais pris en compte le fait qu'une affaire avait été jugée, et que d'autres sont en cours, puisque j'ai évoqué la possibilité d'un renommage en m'adressant à Nattes à chat. Je vous suggère d'attendre la réponse. Vous pouvez aussi faire une proposition de renommage, ce serait une manière de contribuer à l'amélioration de l'article--JMGuyon (discuter) 19 avril 2022 à 19:35 (CEST).

Nattes à chat ayant répondu ci-dessous, on s'achemine vers un renommage en Violences policières en Suisse. Je suis d'accord avec Nattes à chat pour considérer qu'il y a trop de bandeaux, j'ajoute que le bandeau supplémentaire "sujet imprécis" posé hier pendant le cours du dialogue était dispensable, au sens où ce type de geste peut faire dérailler une discussion, et où quelqu'un de peu expérimenté aurait pu se braquer contre vous, du fait que vous paraissez donner dans le dénigrement bien plus que dans une démarche constructive d'amélioration du texte. Quoi qu'il en soit, je vous avais déjà répondu dans mes 1er et 2ème messages à propos de "Violences policières en général" vs "violences policières à caractère raciste/anti-noir", vous n'avez pas daigné réagir, mais vous êtes allé mettre un bandeau. Je vous ai répondu ensuite sur "Violences policières uniquement" vs "aussi violences carcérales", nous ne sommes pas d'accord sur ce point minuscule relatif uniquement au cas Lamin Fatty (2 lignes dans l'article). Il reste "En Suisse" vs "dans le canton de Vaud" mais quand on discute de manière constructive, les choses avancent, pas besoin de bandeau. Je compte enlever ce bandeau inutile : vous voyez bien qu'il y a du matériau dans la page préparée par Nattes à chat, merci de patienter.--JMGuyon (discuter) 19 avril 2022 à 23:29 (CEST)

Si vous vous permettez de dire que je parais donner dans le dénigrement, ce qui est également dispensable, vous me permettrez de relever que j'ai une désagréable impression de condescendance : en quoi cela a-t-il fait avancer quoi que ce soit ? Parlons de l'article, pas des personnes, merci.

Simplement renommer l'article ne réglera pas les problèmes à mes yeux : le problème de la définition du sujet pourrait l'être si l'article est complété pour couvrir tous les aspects de "violences policières en Suisse" (cf. pistes évoquées par Arkhein dans le débat d'admissibilité), car en l'état il ne traite que des violences policières mortelles à caractère raciste dans le canton de Vaud (ou les prétendues violences policières...) : j'attends de voir comment l'article évoluera pour me déterminer. Comme relevé par un des participants du débat d'admissibilité, il manque cependant des sources secondaires centrées sur le sujet pour répondre à la critique de synthèse inédite. Et je considère toujours que, en l'état, l'article n'est pas neutre : le renommage ne réglera en rien le fait que le cœur de l'article (par quoi j'entends les seules rubriques 3 et 4, et non la rubrique 2 contexte qui donne une impression de neutralité en reprenant des infos générales) évoque des affaires qui ne sont pas des affaires de violence policière. Une piste minimale serait de fusionner ces rubriques 3 et 4 pour mentionner ces affaires sous l'angle des manifestations (ce qui les a déclenchées).

Il y a un bandeau "problèmes multiples" qui permet de réunir différents bandeaux en un si vous êtes gêné par l'accumulation : je ne vois pas d'inconvénient à l'utiliser. Sherwood6 (discuter) 20 avril 2022 à 00:35 (CEST)

annonce faite sur le bistrot

L'annonce est ici Wikipédia:Le Bistro/14 avril 2022#Différences éditoriales sur un article : neutralité ? synthèse inédite ? mauvaise perspective ? — Nattes à chat ^[chat] 14 avril 2022 à 12:45 (CEST)

Autre aspect lié à la neutralité

Il n'est pas neutre, dans un article consacré aux violences policières, de rapporter uniquement les violences présumées qui ont été dénoncées lors de manifestations antiracistes. Il faut soit renommer l'article pour qu'il porte spécifiquement sur les violences racistes mortelles dans le canton de Vaud (ce qui entraîne cependant l'élimination de sources qui sont plus larges et sont invoquées pour l'admissibilité...), soit le compléter avec toutes les autres formes de violence. Ce n'est pas comme si la presse n'en parlait pas (je cite la presse parce que l'article se fonde essentiellement sur des sources journalistiques) : ex., https://www.derbund.ch/bern/polizei-in-der-reitschule-videos-sollen-gewalt-gegen-wehrlosen-zeigen/story/16499116. La presse relate aussi d'autres manifestations (https://www.nau.ch/ort/bern/polizei-lost-in-bern-velodemo-gegen-polizeigewalt-auf-65888567) et même une journée internationale contre la violence policière (https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/188934/). --Sherwood6 (discuter) 19 avril 2022 à 18:22 (CEST)

Merci pour cette remarque. Cependant :

1. 1 ne parle que de Berne
2. 2 parle de réactions de la police durant une manif de vélos à Berne
3. 3 parle de réactions policière contre des manifestants anti covid à Berne

Oui il faudrait peut-être inclure d'autres types de violences policières (pour autant que les sources les qualifient de violences policières), mais ici pour l'instant si l'article traite du canton de Vaud.

J'ai proposé ailleurs de renommer l'article en "violences policières en Suisse (ce qui permettrait de traiterr d'autres aspects et de trouver plus de sources de synthèses), mais sur la discussion de la PàS @Jean-Christophe BENOIST semblait indiquer qu'il ne faudrait pas renommer l'article si les sources portent sur le canton de Vaud voir ici.

Qui plus est renommer une deuxième fois en pleine PàS n'est peut-être pas optimal. J'ai déjà renommé en supprimant le mot "mortelles" suite à tes remarques d'ailleurs.

Je pense qu'il faudra à un moment faire un article plus général pour la Suisse, comme Violences policières en France.

@JMGuyon qui attendait ma réponse pour le renommage je crois. — Nattes à chat ^[chat] 19 avril 2022 à 22:49 (CEST)

— Nattes à chat ^[chat] 19 avril 2022 à 22:49 (CEST)

D'accord pour cet élargissement. Nattes à chat je ne sais pas si tu as vu j'ai déposé hier des sources sur ta page préparatoire notamment celle-ci (de-CH) « Polizeiliche Übergriffe: Schweiz in der Kritik », sur infosperber, 15 juin 2012 (consulté le 18 avril 2022). Bonne soirée--JMGuyon (discuter) 19 avril 2022 à 23:00 (CEST)

Pour infosperber, attention à la neutralité des sources. Cf. l'article en allemand https://de.wikipedia.org/wiki/Infosperber, notamment les lignes "Das Magazin vom Tages-Anzeiger bezeichnete 2018 Infosperber als «ein Forum für Altlinke mit Faible für Verschwörungstheorien». Der Amerikanist und Verschwörungstheorieforscher Michael Butter reihte Infosperber 2019 ein in die alternative Medien wie KenFM, Telepolis, NachDenkSeiten oder Rubikon, die alle eine Gegenöffentlichkeit zu den traditionellen Qualitätsmedien und dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk bilden würden. Sie bedienten Verschwörungstheorien wie die von der «Lügenpresse» und verkauften diese als seriöse Nachrichten. Sherwood6 (discuter) 20 avril 2022 à 00:48 (CEST)

La question à se poser devrait vraiment être : quel est le périmètre des sources de synthèse en présence ? Et laisser de côté (dans un premier temps) les sources événementielles et les faits divers (les sources mentionnées dans cette discussion semblent être des sources événementielles). Les sources de synthèse présentées en PàS concernent toutes 4 affaires dénoncées dans les manifestations antiracistes. Ce qui est neutre est de s'en tenir au périmètre des sources de synthèse, quel qu'il soit. Sinon, c'est arbitraire. Non seulement c'est neutre, mais cela cadre la synthèse et empêche une synthèse inédite et une collection sans discernement de faits divers. Ce sont deux avantages considérables, qui semblent totalement négligés.

Mais bon : le traitement des sujets par source événementielle, importé du traitement des sujets d'actualité, semble être devenu la norme dans WP, et l'absence de volonté de s'en tenir aux sources de synthèse ne peut qu'aboutir à l'arbitraire et donc à des débats éditoriaux sans fin et des bandeaux à profusion, surtout dans un article potentiellement polémique comme celui-ci. Mais ce ne sera pas faute d'avoir essayé de remettre la barre sur les sources de synthèse et encyclopédiques, pour les articles de fond comme celui-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2022 à 09:39 (CEST)

A propos de la source infosperber, "La police suisse sous le feu des critiques" (de-CH) « Polizeiliche Übergriffe: Schweiz in der Kritik », sur infosperber, 15 juin 2012 (consulté le 18 avril 2022), qui a pu paraître suspecte à Sherwood : vérification faite, étant signée Kurt Marti, elle est "propre". Quoi qu'il en soit du journal, l'auteur est tout à fait respecté dans son milieu professionnel. Le même Magazin Tages-Anzeiger qui met en garde contre infosperber rend compte de l'attribution du Prix Courage (de) à Kurt Marti (journaliste) (de), rédacteur en chef pendant 9 ans de Rote Anneliese (de). Une étude centrée sur Rota Anneliese, porte au crédit de Kurt Marti une "professionnalisation" et un "journalisme d'investigation plus poussé" qui dynamisent ce magazine p.196--JMGuyon (discuter) 21 avril 2022 à 00:08 (CEST)

Proposition de renommage et plan

C'est par là => Utilisatrice:Nattes à chat/Brouillon/Violences policières en Suisse — Nattes à chat ^[chat] 14 avril 2022 à 18:56 (CEST)

Retour au brouillon...

Au vu des développements de l'article, je serais d'avis de le remettre au brouillon : il s'intitule toujours ... "dans le canton de Vaud", mais parle des violences policières en Suisse ; comporte une définition générale des violences policières ; et souffre toujours d'une absence de source secondaire générale qui fasse une synthèse du sujet de l'article : la critique de TI est de mon pdv toujours d'actualité. --Sherwood6 (discuter) 16 avril 2022 à 19:04 (CEST)

peux-tu stp déjà répondre à ma proposition de renommage ?

Si personne ne répond je renomme en considérant qu'il n'y a pas d'opposition à renommer en "Violences policières en Suisse" ?

Il me semble qu'on ne peut pas introduire le sujet "dans le canton de Vaud" sans parler de la situation en Suisse, vu qu'il n'y a pas d'article général, comme Violence policières en France. Donc AHMA on ferait mieux de renommer ce qui serait aussi plus facile à sourcer.

Par contre non pour le brouillon : tu peux faire une Pà s pour trancher si tu veux, mais le sujet est couvert par des sources nationales centrées distantes de deux ans comme je l'ai indiqué ci dessus. — Nattes à chat ^[chat] 16 avril 2022 à 19:26 (CEST)

Pas de source de synthèse = TI, quel que soit le titre de l'article. Le problème est encore aggravé depuis l'ajout de la rubrique des Vols spéciaux. Cf. bistro "A supposer que ces sources de synthèse existent. Ce n'est pas à nous de décider que des affaires sont reliées entre elles." : je ne saurais dire mieux.

Les intervenants sur le bistro ont estimé qu'il s'agissait d'un TI, le poseur du bandeau TI et admissibilité a été du même avis que moi et la rubrique dont j'avais remis en doute la pertinence a été supprimée aujourd'hui par un cinquième contributeur. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

Je retire cet article que j'estime non encyclopédique de ma liste de suivi, charge à d'autres le cas échéant d'intervenir : j'ai fait plus que ma part, d'autant que j'ai demandé à ne plus avoir d'interaction directe avec toi et que je te vois débarquer sur un article auquel tu n'avais jamais contribué jusqu'ici et qui ne relève pas de ton projet après que j'y suis intervenu, en plus avec des commentaires très limite. Stop. Sherwood6 (discuter) 16 avril 2022 à 20:23 (CEST)

Je ne fais pas que je sache l'objet d'un topic ban sur wikipédia et mon but était d'améliorer l'article, indexé au projet Noircir, projet dont je fais partie. Merci de supposer WP:FOI, surtout que j'ai tenté d'apporter des améliorations substancielles à l'article et ne me suis pas contentée de commentaires sur la pdd. Avant mon intervention l'article ressemblait à ça : et après il ressemble à ça. Ensuite des sources de synthèses il y en a :

1. Sud Ouest (en France pour des évènements en Suisse) cite les cas de de Mike Ben Peter,Hervé Mandundu et Lamine Fatty (décès dans la canton de Vaud)
2. Journal Le Temps de septembre 2018 (considéré comme ayant une portée nationale par WP:CAS) du cite les cas de Mike (sur lequel il est centré) , Lamine Fatty, Hervé Mandundu, et Claudio (non décédé mais mollesté)
3. Journal le Temps évoque un cas à Bex, ainsi que les soucis en Suisse mais est centré sur Lausanne et Vaud https://www.letemps.ch/suisse/policiers-suisses-ciblentils-noirs
4. article de 20 minutes ch (audience nationale) en janvier 2022 qui évoque le cas de Nzoy en Vaud et les 4 cas de décès dans le canton de Vaud sur 20 au total en Suisse, ainsi que l'enquête de la commission spéciale de l'ONU en janvier 2022 https://www.20min.ch/story/nach-vorfall-in-morges-uno-delegation-untersucht-rassismus-in-der-schweiz-337126405631
5. journal télévisé de la RTS de 2022 qui évoque les 4 décès d'hommes noirs suite à interventions policières dans le canton de Vaud et spécifiquement celui de Nzoy (il faut regarder le journal télévisé plus complet que le résumé écrit) https://www.rts.ch/info/regions/vaud/12989090-un-millier-de-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres.html
6. RTS (Radio télévision suisse, audience nationale) de 2018 centré les demandes de réforme de la police suite au trois décès suite à violences policières dans le canton de Vaud (les noms ne sont pas mentionnés) https://www.rts.ch/info/regions/vaud/9538327-organe-independant-pour-gerer-les-violences-policieres-exige-a-lausanne.html
7. RTS d'avril 2022 dans lequel les 4 décès sont évoquées le 4ème donnant lieu à des manifs d'une ampleur sans précédent et la formation d'une comission d'enquête de l'ONU https://www.rts.ch/info/regions/vaud/12989090-un-millier-de-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres.html — Nattes à chat ^[chat] 18 avril 2022 à 14:07 (CEST)

Maintenant puisqu'il y a obstruction et apposition de bandeaux en série je laisse tomber. J'ai fait mon taff et mis la PàS en route pour tenter de répondre aux objections formulées ici et si ce genre d'article n'intéresse personne meh. — Nattes à chat ^[chat] 18 avril 2022 à 14:13 (CEST)

Pléthore de bandeaux disgracieux

Je ne suis pas d'accord avec l'apposition du bandeau "sujet non précis". Voir ci dessus les 7 sources de sources nationales ci dessus qui rendent le sujet "violences policières dans le canton de Vaud". Le sujet précisé et défini dans l'article par ailleurs. La seule chose que je concède, c'est que comme «la pomme est un fruit», le sujet est perfectible, toutefois rien ne justifie 4 bandeaux. Le sujet n'est pas un TI (il y a des sources nationales qui l'aborde), le sujet fait l'objet d'un débat d'admissibilité que j'ai lancé afin de recueillir l'avis de la communauté suite aux critiques formulées sur cette page et au bandeau d'admissibilité, l'article enfin est perfectible (il faut ajouter les points de vue de la police notamment, j'ai déjà mis quelques sources mais ne les ai pas encore exploité à fond) mais on ne saurait le qualifier de non neutre en entier. Si passages non neutre il y a il faut les signaler dans le texte afin de pouvoir améliorer l'article. En tant que personne habitant en Suisse, et étrangère qui plus est, je me sens pas tranquille du tout, donc je vais arrêter de contribuer sur ce sujet et de répondre. — Nattes à chat ^[chat] 19 avril 2022 à 23:05 (CEST)

Violences policières <=> Violences pénitentiaires

À titre de comparaison avec le cas de Lamin Fatty évoqué dans le présent article sous la rubrique "Affaires notables" , une affaire de violence pénitentiaire qui s'est déroulée dans le canton de Vaud : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9c%C3%A8s_de_Skander_Vogt. --Sherwood6 (discuter) 21 avril 2022 à 15:20 (CEST)

Résolution du reste des problèmes

Maintenant que la question de l'admissibilité est réglée et que l'article a été renommé et traite désormais de la question des violences policières au niveau national suisse alors que l'article initial ne concernant que les violences policières dans le canton de Vaud, je propose de résoudre le reste des soucis. Tout d'abord, puisque l'article est déséquilibré et présente un souci de neutralité selon le bandeau, je propose la méthodologie suivante, et ce afin de ne pas reprendre des polémiques infructueuses :

1. établir une bibliographie
2. repérer dans le texte les passages de détournements de sources, les travaux inédits et les passages non neutre (le bandeau indique qu'il y a tous ces problèmes) afin que l'on puisse avancer et identifier clairement les problèmes
3. établir la liste des thèmes restant à traiter en pointant les sources qui peuvent les traiter selon la bibliographie et modifier le plan de l'article en conséquence
4. synthétiser de façon concise les problèmes évoqués dans les discussions ci dessus
5. rédiger après seulement, paragraphe par paragraphe

— Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2022 à 13:27 (CEST)

Bonjour, sur le point de la bibliographie, elle a été étendue et montre des sources universitaires centrées sur le sujet. Un passage sur Cairn.info montre que la source Pichonnaz, Réformer les pratiques policières par la formation ? présente en biblio n'est pour le moment pas utilisée dans l'article, elle pourrait l'être avec profit. De même que la source Wisler, L'ordre de la loi ou la loi de l'ordre, pour le moment absente de l'article. La source Bugnon, Le constat médical peut-il mettre à l'épreuve les frontières de la force policière légitime ? est utilisée une seule fois mais est riche. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 12:48 (CET)

j'ai développé l'article à partir de ces trois sources. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 15:52 (CET)

changement de titre de section

Bonjour @Sherwood6, est-ce que le nouveau titre de section semble mieux convenir? (cf. modèle pertinence de section}}. Meilleures salutations, Galahmm (discuter) 14 décembre 2022 à 21:55 (CET)

Bonjour,

Pour moi, ce n'est pas le titre qui pose problème, mais le contenu. L'article traite des violences policières en Suisse : sauf à considérer que le profilage racial constitue à lui seul de la violence, la section est hors sujet. Si on devait conclure que le sujet doit aussi être abordé dans cet article, il faudrait revoir la définition donnée : "Les violences policières, parfois aussi nommées brutalités policières, sont des actes de violation des droits humains commis par la police ou ses représentants. Elle peuvent prendre diverses formes : injures sexistes ou racistes, coups, homicides, formes de tortures, utilisation disproportionnée de la force policière lors d'interventions, utilisation excessive des forces anti émeutes contre des manifestants." ça ne couvre pas, à mon sens, le simple "profilage racial". Sherwood6 (discuter) 14 décembre 2022 à 22:05 (CET)

Bandeaux

Je reviens sur cet article et je trouve deux bandeaux alors que l'article est juste pour le moment incomplet. Il ne présente pas de problènes "graves". Toutes les infos sont sourcées, la seule chose qui est grave dans cet article ce sont les bandeaux qui en décrédibilise le contenu pour le lectorat. J'en retire au moins un (l'orange le moins "pire" mais je souhaite également retirer le second. Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 06:11 (CET)

Je relirai l'article en son entier ces prochains jours pour donner mon avis. Sherwood6 (discuter) 27 février 2023 à 09:24 (CET)

bandeau détournement de sources

@Sherwood6 peux-tu indiquer précisément quelles sources te semblent détournées ? Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 09:04 (CET)

Pour le bandeau détournement de sources, il faut t'adresser à celui qui l'a mis :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Violences_polici%C3%A8res_en_Suisse&diff=next&oldid=192844848&diffmode=source. Sherwood6 (discuter) 27 février 2023 à 09:17 (CET)

C'est toi qui a remis le bandeau que j'ai retiré considérant que l'article a bcp évolué depuis. Donc tu peux aussi expliquer pourquoi tu le remets stoplait ? Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 09:30 (CET)

Déjà fait en commentaire de diff. : lorsqu'un article a fait l'objet de vifs différends éditoriaux (cf. modifs de l'article et discussionS ci-dessus), on ne passe pas en force des mois plus tard : on en discute d'abord en PDD. Sherwood6 (discuter) 27 février 2023 à 09:33 (CET)

peux tu me donner les sources qui te semblent être détournées stp ? On est en train de discuter sur la pdd et je te demande pourquoi tu penses qu'il faut conserver le bandeau "détournement" de sources. Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 10:21 (CET)

Une nouvelle et dernière fois : celui qui a mis le bandeau et avec qui tu dois discuter en premier lieu de son retrait a été notifié ci-dessous. Mon revert visait à empêcher un passage en force. Comme dit ci-dessus, je relirai ces prochains jours l'ensemble de l'article pour voir si mon avis a évolué depuis les derniers échanges au sujet du bandeau de neutralité et en profiterai pour m'exprimer sur le bandeau "détournement de sources", puisque tu m'y invites. Sherwood6 (discuter) 27 février 2023 à 10:27 (CET)

Ton explication donc est là diff et me renvoie à ton com de diff le 11 avril 2022 alors que l'article a beaucoup évolué depuis et cerise sur le gateau il y a deux diff de toi le 11 avril dont l'un indique «(Problèmes de neutralité, sélection de sources et d'infos au sein de celles-ci. Si le sujet encyclo sont les violences policières mortelles dans le canton de Vaud, il ne faut pas non plus se cantonner aux violences contre les personnes d'origine africaine)»

Depuis l'article a été renommé en "violences policières en Suisse" , il y a eu des débats et on a ajouté pléthores de sources donc un diff d'avril 2022 c'est de mon point de vue une manière de faire obstruction à la discussion. Peux tu préciser en quoi précisément il y a un problème

- de neutralité

- de travail inédit alors que tout est sourcé Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 10:35 (CET)

ça se discute avec tout le monde et je discute avec celui qui a remis le bandeau sans même jeter un coup d'oeil sur ce que l'article est devenu. Ce que tu fais là c'est de l'obstruction de mon point de vue et ce n'est pas constructif ! Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 10:42 (CET)

@Omnilaika02 l'article a beaucoup évolué depuis que tu as mis le bandeau. Peux-tu regarder à nouveau et nous dire si de ton point de vue il y a encore détournement de sources ? Hyruspex (discuter)

Recopie du commentaire d'édition ayant accompagné le retrait du bandeau par mes soins : L'accusation de détournement de source étant particulièrement grave et entachant l'honneur de son auteur/trice, elle ne peut pas être affichée à la légère alors qu'il n'y a pas le moindre commencement de preuve ou d'explication du soupçon, ni de discussion pointant une source précise ou des motifs de suspicion. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2023 à 20:23 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis

Le paragraphe "Un documentaire Vol spécial sorti en 2011 choque l'opinion publique et provoque des réactions contrastées en Suisse, pays considéré comme ayant une tradition humanitaire37,38.". Si j'ai bien lu, la 37 mentionne une controverse cinématographique où des cinéastes et critiques critiquent le partie pris cinématographique et esthétique du réalisateur du documentaire. Il n'est nulle part mentionné que le documentaire choque l'opinion public et provoque un débat de société en Suisse. La 38 évoque le droit d'asile en Suisse, centré sur la question des vols spéciaux, mais n'évoque pas le documentaire me semble t'il. Le traitement des 2 sources ne me paraît pas être des plus fidèles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 00:07 (CET)

Merci Triboulet sur une montagne pour cette première contribution constructive sur ce sujet. La première source ne porte pas sur des critiques du parti pris esthétiques mais sur la portée éthique du traitement retenu. Pour le reste, tes observations sont tout à fait fondées. @Hyruspex ce raccourci remontant au 25 avril est d'autant plus dommage que l'existence dans le grand public d'une polémique sur les conditions de détention et de retour forcé (et pas tant sur le film) ne donne lieu à aucune contestation, et est très largement sourcée, que ce soit dans la section "Critiques négatives" de l'article Vol spécial ou dans ce dossier « «Vol spécial», polémique et politique » paru dans Le Temps, par exemple. Te charges-tu de la reformulation ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 08:11 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis,

Où dans l'article du Matin sur l'intervention de Bex est-il question qu'il y a une violence policière ? Là aussi, la présentation dans le texte ne paraît pas très fidèle au contenu strictement factuel de la source.

C'est le problème général de la page : des sources plus ou moins liées à une problématique mal définie, des sources qui sont traitées partiellement (voire partialement) (le documentaire dans Temps Présent expose les problématiques avec des témoignages pour et contre par exemple).

Il n'y a pas de sources académiques ou d'autorités qui soient des synthèses.

Le fait que les spécialistes des questions de sécurité en Suisse pointent le manque de données (surtout leur côté peu standardisé je pense) pour aborder correctement ces questions en dit d'ailleurs long sur la possibilité de faire une page WP dédiée.

Les bandeaux sont pleinement justifiés il me semble et ils n'ont pas été retirés, y compris par vous, parce qu'un travail de vérification sérieux avait été réalisé (vérification de la fidélité source / contenu ; équilibre et neutralité) mais uniquement parce qu'ils déplaisent et sont perçus comme offensants. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 11:21 (CET)

Bien vu merci à vous deux. Que pensez-vous de "Un documentaire Vol spécial sort en 2011 sur les conditions de détention et de retour forcé des étrangers en situation irrégulière de Suisse" ?Hyruspex (discuter) 28 février 2023 à 12:11 (CET)

Pourquoi pas, le tout étant de mettre la bonne source. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 14:46 (CET)

@Triboulet sur une montagne Le cas de Bex a été abordé plusieurs fois dans cette PDD, mais la solution proposée n'a jamais été mise en œuvre : préciser que malgré le jugement, le cas était malgré tout présent par des manifestants comme relevant de la violence policière (cela mériterait d'être intégré comme contre-exemple dans la définition).

Ceci étant, il n'y a aucun détournement de source dans la phrase « En 2016, Hervé Bondembe Mandundu est tué à Bex par un policier jugé en légitime défense ».

Ce n'est pas sérieux de justifier de la présence d'un bandeau par le seul fait du Prince . Et de l'admissibilité d'un article par l'absence de thermomètre. Une dizaine de sources centrées a été mentionnée en PàS. Mais pour le moment elles sont loin d'être toutes exploitées. L'aimable suivisme sur cette page consistant à contester les nouveaux apports sans jamais y intégrer les éléments souhaités explique peut-être cela. Et pour ma part, ne parlant que le français parmi les langues suisses, je crains de ne pouvoir être d'une grande aide pour exploiter les textes en langue allemande par exemple. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 14:46 (CET)

Bonsoir Pa2chant.bis

Le pseudo-correction ne résous rien puisqu'elle pose un problème de proportionnalité. En résumé, vous avez un fait divers qui est jugé comme de la légitime défense par la Justice (en première instance et en appel, également au TF ; les tribunaux en Suisse condamnent des policiers en infraction, il y a de nombreux exemples notamment celui-ci que j'aime bien où le policier est condamné pour infraction au code de la route pendant une poursuite [[1]]), qui ne donne lieu à aucune évolution des pratiques ou de l'organisation du corps de police vaudois, qu'aucun expert ou chercheur sur les questions de sécurité en Suisse ne définit comme tel et écrit dessus, qu'aucune institution ou ONG majeure travaillant sur les questions des droits humains en Suisse ne reprend. Vous n'avez qu'une oratrice dans le cadre d'une manifestation (1000 personnes ce n'est pas non plus un mouvement sociétal d'ampleur) sur une autre affaire qui a évoqué le cas ainsi. C'est par ailleurs un peu comme si on faisait des pages pour toutes les inepties antivax au motif que des manifestants l'ont dit pendant des mouvements contestataires en marge de la vaccination COVID.

Pour les détournements de sources, le paragraphe était sourcé avec une source (le Matin) qui n'évoque rien d'une affaire de violence policière. La source ne correspondait donc pas. Idem pour le cas du documentaire. Donc ca me paraît difficile de vous faire confiance quand vous dîtes que le bandeau n'est pas justifié. De toute évidence, vous n'avez ni vérifié ni corrigé avant de retirer cette mention.

Vous critiquez le manque d'engagement dans la page des personnes qui relèvent les problèmes. Premièrement, vous pourriez vous-même relever les problèmes (vous n'êtes pas là pour superviser les travaux de la page). Deuxièmement, ces personnes expliquent que la page a trop de soucis dans sa conception et son contenu éditorial, qu'il faudrait la supprimer pour repartir de zéro et correctement. Ca paraît logique que ces personnes ne corrigent pas la page. Par contre, c'est beaucoup moins logique que les personnes qui veulent absolument défendre cette page ne fassent pas ces vérifications et corrections.

Personnellement, sur une encyclopédie collaborative, quand je constate mon incapacité à contribuer positivement sur une page, je respecte l'avis de celles et ceux qui le peuvent. Arkhein, Omnilaika et Sherwood peuvent traiter des sources alémaniques et connaissent ces problématiques (sans parler de leur connaissances en droit et sur l'organisation politico-administrative du pays) et ils disent tous qu'une refonte et de grands changements sont nécessaires, pas de petites retouches de ci de là. Les écouter et collaborer serait peut-être pertinent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 20:21 (CET)

Vous confondez détournement de source et question éditoriale. Selon vous, il ne serait pas pertinent de mentionner ce décès : c'est une question débattue dans d'autres sections. Aucun lien quoi que vous en disiez avec un détournement de source. « En 2016, Hervé Bondembe Mandundu est tué à Bex par un policier jugé en légitime défense. Hervé Bondembe Mandundu était descendu de la cage d'escalier tenant un couteau. Il était considéré comme «gentil et respectueux» par ses voisinsi. » Le seul point que l'on pourrait reprocher à @Tilcago c'est d'avoir précisé le jugement postérieur de légitime défense (face à des accusations de meurtre), non présent dans la source. Mais cette question de la légitime défense a tellement fait l'objet de discussions dans la présente PDD, sans contestation, qu'une telle accusation de détournement de source me semblerait une grave entorse à WP:FOI. J'ai pour vous satisfaire sourcé le résultat en appel, sans mentionner la manifestation de 500 personnes face à ce jugement, mais si vous y tenez, il est possible de le rajouter.

Merci d'avoir souligné que les personnes émettant des critiques sur la page voudraient « la supprimer pour repartir de zéro et correctement ». Mais qui les empêche de faire une contre-proposition sur une page de brouillon plutôt que ces critiques aux mieux non partagées, au pire infondées ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 04:39 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis

Où cette source du Matin parle de violence policière (le sujet de la page) ? Nulle part. Il y a avait donc l'utilisation d'une source pour mentionner l'affaire de Bex comme une violence policière quand bien même cette source n'en parle pas. C'est littéralement prendre une source et lui faire dire autre chose que son contenu réel, sur la base de l'opinion personnelle de la personne qui rédige.

Description détournement de source : Ce message indique qu’un article (ou une section) reste un travail inédit ou une synthèse inédite malgré la présence de sources, dans la mesure où celles-ci ont été détournées de leur véritable signification par une interprétation personnelle du contributeur. La rédaction ne reflète donc pas ce que disent les sources qui sont censées l'étayer. Une telle situation est particulièrement grave et fait tomber la présomption de bonne foi, puisqu'elle donne l'illusion que les informations de l'article sont vérifiables, et oblige, pour se rendre compte de la tromperie, à aller vérifier le contenu et la portée réelle de chaque source.

Personnellement, cela me semble bien coller aux 2 cas : celui du paragraphe sur Bex avec la source du Matin et celui sur le documentaire.

Vous avez amélioré pour Bex (en créant un nouveau problème) mais le souci reste et il est clairement exprimé par cette description : le détournement de sources fait tomber la présomption de bonne foi. On ne peut plus faire confiance sur l'ensemble des contenus, hormis aller vérifier au cas par cas, ce qui n'a pas été fait.

Sur le plan éditorial : cette intervention ne devrait pas figurer sur cette page à mes yeux car, à l'exception d'une oratrice lors d'une manifestation (contexte peu neutre - un peu comme si à l'opposé on prenait uniquement la position de la direction du département de la sécurité vaudois), personne ne fait de lien avec un violence policière. (Je n'ai pas vu cela dans des sources)

Personnellement, je n'ai pas pour habitude d'écrire des pages parallèles en concurrence d'autre. WP est collaborative et ce n'est pas des petits groupes qui écrivent des pages concurrentes pour défendre leurs opinions et points de vues personnels. Je partage les avis qui évoquent une refonte complète. D'autres ne veulent pas. Je respecte leur point de vue. Si vous pensez que cette page peut être améliorée sur la base de l'existant - qui est un avis que vous défendez contre le mien - alors faites le. Mais ne venez pas vous plaindre si vous n'y arrivez pas sans créer de nouveaux soucis. De mon point de vue, dès le départ, cette page n'est pas neutre et reflète des opinions personnelles. Je crains que ce ne soit pas une page et un débat sur comment parler correctement et précisément des problématiques policières en Suisse mais plutôt pour défendre des positions personnelles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 10:29 (CET)

Il n'y a heureusement pas de nécessité qu'une source emploie le titre exact d'un article pour pouvoir y être utilisée. « Un homme abattu par la police », un policier poursuivi pour meurtre, le tout dénoncé dans des manifestations contre les violences policières et par un au moins un rapport de la LDH rattache sans contestation cette mort aux violences policières, même si elle s'inscrit des violences dites légitimes, du fait de la légitime défense.

Dans les deux cas, il n'y a pas eu une interprétation personnelle des sources les détournant de leur véritable signification, mais l'ajout de compléments non contestables bien que non sourcés (la preuve : il m'a fallu cinq minutes pour rajouter des sources). Remettre en cause la bonne foi des deux contributeurs concernés me parait plus aller dans le sens de l'obstruction systématique dont vous faites part en annonçant que vous souhaitez uniquement une suppression de cette page, et pas des améliorations (puisque vous refusez de rédiger des contre-propositions). La rédaction d'une contre-proposition au brouillon pourtant est une façon de faire pas systématique mais assez usuelle lorsque des modifications de très grande ampleur sont proposées sans que la nécessité d'une refonte totale fasse l'objet d'un consensus. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 10:48 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis

Ben si. Il y a utilisation de sources pour donner une impression de sourçage tandis qu'elles ne mentionnent pas la perspective évoquée. Par exemple la partie violences policières mentionne que le Ministère public avait ouvert des enquêtes après la mort de 3 personnes afro-descendantes suite à des interventions de police. Concrètement, le Ministère public ouvre une enquête pour toute mort considérée comme suspecte. L'information n'est pas pertinente : que ce soit des blancs ou des noirs, qu'il y ait ou non suspicion d'un mauvais usage de la force, il y aura de toute façon l'ouverture d'une enquête. Si cette information est mentionnée et sourcée, c'est pour suggérer l'idée qu'il y a des violences policières en Suisse, tandis que cette information ne justifie pas cela et que la source se borne simplement à mentionner que le processus normal dans ce cas (mort suspecte) a été mis en place (ouverture d'une enquête par le Ministère public).

On va peut-être évitez de rentrer dans l'ergotage. Un titre sur les violences policières, au pluriel, est compris comme un article portant sur les actes de violence illégitime commises par des policiers ou le corps de police dans son ensemble. Si on parle de la violence légitime exercée par la police, on le met généralement au singulier. Dans un cas on pointent des faits qui s'organisent en une problématique, dans l'autre on discute du concept de violence et de son rapport à la liberté, à l'organisation politique et sociale, etc. Ce n'est pas propre à la Suisse. Tous les droits libéraux font une distinction entre violence légitime et illégitime.

J'ai écrit et enrichit des pages sur les établissements pénitentiaires suisses, qui pointent les problématiques qu'ils rencontrent, j'ai également écrit une page sur le cas de Skander Vogt ou une sur la CNPT. Donc arrêtez de vous arquer sur un combat personnel en mode "je me bats contre des réactionnaires qui veulent taire les dérives policières en Suisse". Je sais mieux que vous qu'il y a des abus policiers en Suisse et que des choses peuvent / doivent être dîtes sur le sujet. Mais peut-être pourriez-vous faire un peu confiance quand on dit que la perspective de cette page n'est pas bonne pour parler de ce sujet. Comment prétendez-vous parler correctement des violences policières en mentionnant des cas qui ne sont pas considérés comme tel par les universitaires et spécialistes de la question ? Vous parlez en réalité des violences policières telles que comprises par une petite partie militante de la population.

Vous pensez qu'une refonte totale n'est pas nécessaire, assumez votre position et acceptez la critique. Je ne suis pas convaincu par vos corrections. Maintenant, si vous voulez que je rédige une page, alors c'est à vous de faire l'effort de respecter mon point de vue et d'être OK avec la suppression initiale de celle-ci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 13:41 (CET)

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Commentaires sur la version du 27.2.2023 13 h 45 après relecture

RI : je ne pense pas qu'il soit correct de laisser entendre a contrario que la loi autoriserait des actions violentes. Il y a une différence entre l'usage de la force et la violence. Par ailleurs, le RI, qui se cantonne aux "actions violentes", n'est pas cohérent avec la section Définition juste en dessous, qui parle plus largement d'injures. Les injures peuvent certes constituer des violences, mais ce n'est pas le sens courant d'actions violentes.

Définition : il faut, pour assurer la neutralité, que cette section ne se fonde pas uniquement (je passe sur les généralités du dernier §) sur les pages Internet d'Amnesty International

De manière générale, l'article reste une juxtaposition d'événements, d'articles de presse ponctuels et de prises de position d'ONG, essentiellement sur des violences racistes (ou dénoncées comme telles). Il faudrait le reprendre sur la base d'une source secondaire centrée qui fasse une synthèse du sujet : c'est sous ce point de vue qu'il constitue toujours, à mon avis, un travail inédit. Mes remarques d'avril 2022 concernant la neutralité (cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Neutralité) restent valables. Je considère donc que les bandeaux continuent de se justifier. Sherwood6 (discuter) 27 février 2023 à 17:07 (CET)

Je pense que tu as du voir la section plus haut où j'ai donné les sources de synthèses, (Le Temps, 20 minutes, RTS) auquel on peut ajouter  :

• https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/tu-prends-le-premier-black-qui-passe-un-policier-suisse-raconte-le-racisme-au-quotidien
• https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/racisme-la-justice-suisse-est-elle-biaisee
• un dossier entier de la RTS de janvier 2023 https://www.rts.ch/la-1ere/programmes/vacarme/13696611-que-fait-la-police-.html
• https://www.letemps.ch/suisse/suisse-denonce-accusations-onusiennes-racisme-systemique un article de synthèse qui présente aussi le point de vue des autorités et des politiques suisses
• https://www.ghi.ch/violences-policieres-rien-na-vraiment-change
• https://www.rts.ch/info/suisse/13732172-les-recours-a-la-contrainte-mieux-reglementes-dans-les-centres-dasile.html
• https://www.letemps.ch/suisse/neuchatel/confederation-exhortee-ne-plus-renvoyer-requerants-dasile-vers-croatie
• https://www.rts.ch/info/regions/neuchatel/13731667-pas-de-violences-policieres-systematiques-et-discriminatoires-a-neuchatel-selon-un-rapport.html (un point de vue qui va à l'encontre du constat de VP)
• https://www.rts.ch/play/tv/forum/video/le-grand-debat-faut-il-une-police-des-polices-en-suisse?urn=urn:rts:video:13732740
• https://www.rts.ch/info/regions/geneve/13771734-enquete-ouverte-apres-des-accusations-de-violences-policieres-lors-dune-evacuation-a-geneve.html
• https://www.lfm.ch/actualite/suisse/romandie/geneve/violences-policieres-presumees-la-justice-genevoise-est-saisie/
• https://lecourrier.ch/2023/02/14/la-violence-pour-seul-echo/
• https://lecourrier.ch/2022/12/22/deux-plaintes-contre-des-agents/
• https://books.google.ch/books?id=p6t_EAAAQBAJ&dq=violences+polici%C3%A8res+en+Suisse&hl=fr&source=gbs_navlinks_s
• https://books.google.ch/books?id=gBFgEAAAQBAJ&pg=PA312&dq=violences+polici%C3%A8res+en+Suisse&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjA25Dvmbb9AhXPgv0HHXIVBA4Q6AF6BAhaEAI#v=onepage&q=violences%20polici%C3%A8res%20en%20Suisse&f=false

Tu as tort de parler d'une juxtaposition d'articles de presse ponctuel et de prise de position d'ONG : les politiques, le conseil fédéral s'en mêle et les grands quotidiens nationaux font maintenant des dossiers complets sur la question (RTS, Heidi News).

Je veux bien qu'on parle de déséquilibre (mais là il y a quelques articles présentant des vues plus variées) mais pas d'atteinte à la neutralité ni de "TI". Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 18:30 (CET)

Bonsoir

Je partage l'avis de Sherwood06. Cet article est, à mes yeux, très problématique ne respecte pas la neutralité de point de vue attendue sur WP, spécialement sur des sujets délicats comme celui-ci.

Il n'y a pas de définition de ce qu'est une violence policière.

Il est fait des liens avec les problématiques états-uniennes (c'est mon interprétation à la lecture) mais ces parallèles me paraissent peu justifiés avec des sources sérieuses.

Il n'y a aucune contextualisation et mise en perspective "locale". Il n'y a qu'une toute petite police fédérale avec des attributions très spécifiques. Les polices (gendarmeries) sont cantonales. Elles ont certains points communs mais il y a également beaucoup de différences quand à leurs pratiques, leur encadrement, leur direction politique, etc. Les pratiques policières sont fortement impactées par l'histoire, la culture et la politique de chaque canton.

Le point de vue légal est globalement absent. On peut critiquer les vols spéciaux mais ils sont légaux en Suisse (sous condition que les autorités respectent les procédures en vigueur).

Un peu dans la même veine, il n'est pas / peu fait mention des procès ou enquêtes qui statuent sur certains de ces cas. Le tir à Bex a été jugé être de la légitime défense par exemple.

Les sujets sont mélangés sans cohérence : le profilage racial (les polices cantonales ou municipales a priori), les vols spéciaux (fédéral), des faits divers (plutôt vaudois), des manifestations contre la police. Des aspects de maintien de l'ordre, d'intervention, pénitentiaire (privation de liberté) sont mélangés .

Il y a un souci géographique : une insistance très forte sur la Romandie et singulièrement le canton de Vaud, rien sur la Suisse alémanique.

Les sources sont très journalistiques (niveau faits divers pour certaines) et peu / pas académiques. Aucune mention d'un rapport d'enquête de la Commission de prévention de la torture, d'une enquête cantonale, etc. Pas de mention de rapports de l'OFS sur ces questions ou d'autorités (cantonales, municipales).

Il y a plusieurs sources sur le racisme ou la xénophobie en Suisse, pas vraiment sur les pratiques policières violentes.

Il n'y a peu de contextualisations / mentions de la vie politique sur ces questions, surtout dans un pays avec la démocratie directe.

Il faudrait vraiment reprendre l'intégralité de l'article à mes yeux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 00:42 (CET)

Je suis bien d'accord avec toi. Certaines des sources que j'ai mises au dessus parlent d'ailleurs du drame de Bex en ce sens et des spécificités suisses. Il y a aussi le point de vue de Mauro Poggia et des politiques, vue que cela se transmet en débats dans la sphère politique.

Par contre, le sujet est fortement médiatisé depuis plus de deux ans et n'est donc pas un travail inédit. Je suis preneuse d'autres perspectives si vous en connaissez car il va de soi qu'en l'état le point de vue de la dénonciation des violences policières est omniprésent.

Par contre, il n'est pas besoin d'avoir uniquement des sources académiques, et on ne peut douter que ce soit un réal sujet étant donné la couverture par RTS et Heidi News qui ont fait des dossiers d'enquête, J'espère que ces questions donneront plus tard lieu à des livres et des travaux académiques afin d'améliorer l'article.

En attendant, si vous pouviez étayer vos points de vue par des sources ce serait très utile, car vous semblez avoir de meilleures connaissances toi et Sherwood6 sur les aspects légaux et juridiques suisses. Sur ce, je vous laisse travailler sur cet article et y apporter des sources académiques pour l'améliorer. Hyruspex (discuter) 28 février 2023 à 00:51 (CET)

Bon, je vais être plus direct : à mes yeux il faut supprimer cette page (TI, fishing, problème de neutralité). Je ne vois pas comment améliorer ce contenu, sauf à poursuivre les mêmes problématiques éditoriales. Il faudrait quelques sources académiques ou d'autorité fiables pour poser une base saine. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 01:16 (CET)

Il y a déjà eu un débat d'admissibilité Discussion:Violences policières en Suisse/Admissibilité. Mais pourquoi ne pas en lancer un à nouveau si vous pensez que c'est pertinent ? Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 28 février 2023 à 02:17 (CET)

Bonjour Hyruspex

Parce que le précédent débat montre tout ce qui ne fonctionne pas dans les DdA à mes yeux. Vous faîtes nombre (le critère des 2/3 rend la chose plutôt aisée), personne ne travaille le fond de l'article et les points problématiques mentionnés, il y a un renommage qui ajoute plus de problèmes, vous essayez de supprimer les bandeaux au bout d'un certain temps et vous reprochez aux critiques de ne pas améliorer une page qu'ils pensent insauvable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 11:28 (CET)

Merci Triboulet, cela dit j'ai essayé de travailler sur le fond de l'article selon les critiques exprimées et le renommage a été effectué pour tenir compte de ces critiques justement.

*Article avant

• Article après

Hyruspex (discuter) 28 février 2023 à 11:51 (CET)

Bonsoir Hyruspex

Mais le périmètre de cette page n'existe pas tel que mis en place. La problématique des violences (raciales) policières en Suisse n'existe pas, pour plusieurs raisons. Prendre un concept pertinent aux US et le plaquer sur la Suisse n'est pas une bonne approche, spécialement quand les travaux universitaires sur cette question n'ont pas mis en place les concepts. Au final, vous agrégez des choses sans cohérences et de manière inédite.

Un exemple simple, le dossier Human Rights ([[2]]) fait une distinction entre violences policières et profilage racial (les deux étant des abus). Mais ici, tout est regroupé.

Il vaudrait mieux repartir d'une page blanche, aborder plutôt la question sous l'angle des abus policiers (qui permet de regrouper l'intégralité des comportements problématiques des policiers, profilage racial, comportement inadaptés, violence en intervention, problème lors de privation de liberté, abus d'autorité), se baser sur des documents académiques ou des autorités ou des ONG reconnues (ne pas pêcher les faits divers dans la presse grand public) et ne pas vouloir y greffer une problématique raciale comme aux US (il peut exister des aspects spécifiques, comme le profilage, mais n'aborder la question des abus policiers que sous l'angle racial - ce qui me semble être le cas ici - et réducteur et à mes yeux peu pertinent pour la Suisse où il y a des problématiques pour les populations originaires des Balkans par exemple).

Souhaitez la suppression de cette page ne signifie pas penser que tout est parfait en Suisse et qu'il n'y a pas des problématiques policières. Pour ma part, je pense surtout que cette page empêche de donner une vision claire et précise de ces problématiques. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2023 à 20:44 (CET)

Bonjour @Triboulet sur une montagne vous donnez ci-dessus «un exemple simple», selon vos termes, de mauvaise définition du périmètre de l'article : «le dossier Human Rights ([[3]]) fait une distinction entre violences policières et profilage racial (les deux étant des abus). Mais ici, tout est regroupé». J'ai lu le dossier de Human Rights et n'y ai trouvé nulle part cette distinction entre violences policières et profilage racial. Pourriez-vous indiquer précisément le passage de la source opérant cette distinction ? Ainsi nous pourrions le reproduire. --JMGuyon (discuter) 18 mars 2023 à 19:43 (CET)

Bonsoir JMGuyon

La première phrase : "Les victimes de violences policières ou de profilage racial en Suisse ont peu de chance de voir leurs plaintes aboutir." L'un ou l'autre, deux catégories distinctes pour l'auteur.

Certaines sources classent le profilage racial comme une violence et d'autres non. Il n'y a pas d'équivoque à ce que j'ai vu, ni dans un sens ni dans l'autre. Cela rejoint une partie du problème de l'imprécision du concept de violences policières. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé de supprimer la page pour repartir sur un périmètre plus stable : les abus policiers. Il est suffisamment large pour englober tout les cas pertinents : la disproportion dans les mesures de contraintes (violences), le profilage racial, la divulgation d'informations confidentielles, la pression sur des personnes, etc. C'est le concept qui existe dans le code pénal suisse (l'abus d'autorité, ici particularisé à la police). Il exclut la problématique de la violence légitime (qui peut faire l'objet d'une autre page, dans ce périmètre différent). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2023 à 20:36 (CET)

@Triboulet sur une montagne mais... que peut-on reproduire de cette source concernant la distinction entre violences policières et profilage racial ? un simple "ou" ? C'est léger... J'avais cru que la source produisait une définition des 2 concepts permettant de les différencier. La source ne comporte que deux autres occurrences de "profilage racial" : la 2ème : "les comportements inadéquats de la police, tels que le recours excessif à la force ou le profilage ethnique" ; la 3ème : "les comportements inadéquats de la part de la police, notamment le profilage racial". C'est tout ; clairement ce n'est pas assez pour dire que le périmètre de l'article est mal défini. Il faudrait qqchose d'élaboré conceptuellement.--JMGuyon (discuter) 18 mars 2023 à 21:00 (CET)

Bonsoir JMGuyon

Dans ce texte, les deux sont distingués. Il me semble que c'est la même chose dans d'autres textes que j'ai lu, mais ce n'est pas systématique, parfois les deux sont groupés. Je vous ai déjà indiqué que ce n'est pas une preuve parfaite. Mais je ne pense pas que vous en ayez non plus pour l'inverse.

Par ailleurs, si vous prenez ces sources par exemple (source ; source ; source), le profilage racial n'y est pas abordé sous l'angle des violences mais sous celui des discriminations. Cette approche me semble majoritaire dans les lectures que j'ai pu faire.

Le souci est que le profilage racial est constitutif d'une violence policière selon la définition de la violence que l'on adopte. Dans tous les cas, utiliser la notion d'abus plutôt que de violences permet de se ranger dans la catégorie pénale des abus d'autorité, qui englobent aussi bien les actes de violences dans un sens restreint (violences physiques avec des moyens de contraintes ou psychiques avec des pressions) que le profilage raciale (dans son sens restreint de discrimination). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2023 à 00:08 (CET)

@Triboulet sur une montagne si vous ne voulez pas d'une amélioration de la page dans une démarche de "petites pas", alors j'appuie la demande que vous a adressée @Pronoia : "Si vous souhaitez repartir à zéro et proposer un brouillon d’une nouvelle version, parce que ça vous semble plus facile pour avancer de votre côté, je n’y vois aucun inconvénient.". Dans le cas d'une nouvelle version, il sera difficile de passer sous silence des notions souvent associées dans les sources de violences policières et de profilage racial, comme Human rights que vous citez vous-même plus haut, ou encore dans cette étude : "Il est nécessaire de sensibiliser certains milieux, et notamment : la police, pour prévenir le profilage racial et les violences policières à motivation raciste ".

Plusieurs sources évoquant de manière conjointe les 2 notions, soit on suit passivement les sources (comme dans l'actuelle version), soit on explicite le rapport entre les 2 concepts. Vous demandez une explicitation absente des sources utilisées, c'est à vous d'en produire une.

En attendant une proposition constructive de votre part, je vois dans votre message une inversion de la charge de la preuve («Je vous ai déjà indiqué que ce n'est pas une preuve parfaite. Mais je ne pense pas que vous en ayez non plus pour l'inverse»). C'est à vous de démontrer, sources à l'appui, l'existence d'un problème qui de mon point de vue, n'est pas évident.

La 1ère source dans votre message, intitulée «Le profilage racial est un problème institutionnel au sein de la police», parle du profilage racial dans la police comme problématique, sans évoquer les violences policières ; et ... ? Cette source est inutilisable - de même que les 2ème et 3ème sources, totalement primaires. --JMGuyon (discuter) 19 mars 2023 à 08:58 (CET)

Bonjour JMGuyon

Non, ce n'est pas pas une inversion de la charge de la preuve. Je ne vous demande pas de justifier le contraire d'une affirmation que je n'ai pas justifié.

J'ai mentionné ces exemples pour dire que plusieurs auteurs ont tendance à faire deux catégories distinctes. Dans certains cas parce que les auteurs disjoignent les deux concepts dans leur rédaction (la source que vous apporter le fait également). Dans d'autres cas parce que des auteurs parlant spécifiquement du profilage raciale n'aborde aucunement ce concept sous l'angle de la violence mais sous celui de la discrimination. Je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'éléments parfaits, ce n'est pas une série d'analyses précises des notions par différents universitaires et ce sont des éléments en négatifs et par absence, mais ce sont tout de même des éléments qui peuvent aider à y voir plus clair.

Sur cette question, le fond de mon propos n'est pas de dire que c'est strictement différent (je précise moi-même qu'il y a des auteurs qui groupe les deux) mais de dire que les deux approches existent dans les sources. Cela entraîne donc des ambiguïtés. (De ce point de vue, l'existence d'une source groupant les deux et d'une autre ne les groupant pas est suffisant comme preuve.) C'est un peu le même problème pour l'aspect violence illégale / violence légitime qui véhicule d'autres ambiguïtés. J'ai proposé une solution qui permette de contourner ces problèmes (Pronoia semble penser que c'est une option à réfléchir). Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec cette digression : vous voulez que le profilage racial soit mentionné, je le souhaite également et vous propose une solution à mes yeux plus stable pour cela.

Je ne pense pas que la collaboration soit de créer des pages concurrentes et d'organiser une guerre entre des pages. Cela n'amène que du désordre. Si je créé une autre page, il va se passer quoi ? La présente sera effacée dans les 5 minutes ? Evidemment que non. Je comprends que les personnes ayant participé à cette page la défendront. Donc je n'ai pas envie de perdre du temps à créer un brouillon pour rien ou à partir dans des guerres interminables.

Comme je l'ai dit, je suis d'accord pour discuter en amont d'un plan consensuel, de comment aborder les notions, etc. Et j'ai fait un premier ensemble de propositions. Pronoia a fait un message pour essayer de poser des bases hier mais il s'est perdu parmi les autres. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2023 à 10:50 (CET)

@Triboulet sur une montagne vous écrivez : «J'ai proposé une solution qui permette de contourner ces problèmes», quelle est-elle s'il vous plaît ? Je ne la trouve pas.

Pour le reste, ce n'est pas parce que certaines sources traitant les violences policières n'évoquent pas le profilage racial, qu'il faut s'interdire d'utiliser les autres sources qui, elles, l'évoquent. De même, dans l'article Cheval, ce n'est pas parce que certaines sources sur le cheval ne mentionnent pas le galop du cheval, qu'il faut s'interdire d'en parler. C'est à vous de justifier les bandeaux que vous rétablissez, en attendant, vous ne pouvez pas demander aux autres d'acquiescer à votre critique si vous ne l'étayez pas correctement. --JMGuyon (discuter) 19 mars 2023 à 11:08 (CET)

Bonjour JMGuyon

De préférer la notion d'abus à celle de violences. Ce qui est détaillé dans les messages ci-dessus.

Dans les cas d’ambiguïtés dans les concepts, justement c'est flou et cela dépend de plusieurs facteurs (la qualité de la source, etc.). Pour éviter ces problèmes, la notion d'abus me paraît une solution puisque le profilage racial est un abus (contrevient aux lois suisses). Abus est un concept chapeau ou mère.

Pour le bandeau détournement de sources, il a été enlevé sans aucune vérification et j'ai indiqué deux cas évidents où il avait une claire différence entre le contenu de la source et le contenu de la page. Il n'a pas été remis d'ailleurs. Les personnes voulant avancer à petits pas doivent faire l'effort de vérification à petit pas. C'est long et fastidieux, raisons pour lesquelles je préconise comme d'autres WP:TNT.

Pour le bandeau TI/SI, cette page est un TI/SI. Les seuls éléments à l'échelle de la Suisse serait les cas de violences lors de vols spéciaux et surtout le manque de données standardisées à l'échelle nationale (la compétence policière étant cantonale). Le renommage avec ce changement de périmètre hors des sources entraîne que la page devient TI/SI (@Jean-Christophe BENOIST notification de politesse, je sais qu'il ne souhaite plus participer à ces débats avait pointé ce souci dans la DdA). Mon approche, assez ouverte je pense, est de dire que si ce doit être un TI/SI, alors il faut qu'un consensus émerge en amont pour s'accorder sur un périmètre et des éléments stables. Par ailleurs, l'angle strictement ethnique de la page (mais pas assumé) n'est d'ailleurs pas conforme aux sources (neutralité, proportion, etc.).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2023 à 11:36 (CET)

Je trouve en guise de "solution" ces 2 lignes au milieu d'un long message à Pronoia : "Je pense que vous avez lu sur cette PDD l'un de messages où je propose une approche pour rédiger une nouvelle page (partir sur la notion d'abus, ne pas intégrer la problématique de la violence légitime, etc.). Si vous voulez clarifier certains points de cette trame avant d'envisager une suppression, je suis d'accord pour en discuter".

J'ai peine à appeler cela une proposition constructive : elle ne prend appui sur aucune source. Si vous pensez que la majorité des sources utilisées sont centrées sur les abus plutôt que sur les violences (il faudrait les lister) pourquoi ne pas proposer un renommage en Abus policiers en Suisse ? ET pourquoi ne pas indiquer précisément, comme cela vous a été demandé, les passages qui intégreraient sans source valable la violence légitime ?

Ce serait bien d'apporter une source pour dire que le concept de violence policière est flou.

Votre idée de mauvaise définition du périmètre de l'article et de synthèse inédite ne me convainc pas dans la mesure où des sources secondaires centrées sur les violences policières en Suisse existent et sont utilisées, les wikipédistes n'ont pas à faire mieux que les sources. --JMGuyon (discuter) 19 mars 2023 à 11:46 (CET)

Bonjour JMGuyon

Je pense que vous trouverez les mots "abus" et "proposition" ou "solution" clairement liés les uns avec les autres : diff ; diff.

Si d'autres estiment que partir sur la notion d'abus est préférable, effectivement un renommage devra suivre. Dans tous les cas, constatant les avis très divergents sur cette page, je préfère proposer des choses, les discuter et voir les avis qui en découlent.

Vous pouvez aller sur la page Violence policière ou Violences policières en France où il y a une discussion sur l'utilisation des termes, par exemple "bavure". La problématique du concept de violence policière est d'ailleurs immédiatement indiquée. Comme sources sont notamment citées source 1, diff, source 3 et d'autres. Il y a bien des divergences quant au périmètre de ce concept.

Je pense que deux pages sont nécessaires : une sur les abus commis par la police et une sur la violence institutionnelle légitime (qui inclue également des aspects médicaux, pénitentiaires, psychiatriques, etc.).

Ce que je propose ne dépasse pas les sources. Je n'impose pas une définition particulière des violences policières. Je suggère de ne pas utiliser ce concept et ses ambiguïtés pour lui en substituer un, juridique, dont la définition me paraît plus stable et offrant un périmètre qui convient à tout le monde.

Vous pouvez n'être pas convaincu. Mais force est de constater que plusieurs autres personnes ont indiqué voir du TI/SI sur cette page. C'est un point qu'il faut également accepter. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2023 à 15:19 (CET)

Dire que vous proposez de partir de la notion d'"Abus policiers" plutôt que de "Violences policières" sans donner de sources centrées sur la notion d'abus policier en Suisse ne paraît guère utile. C'est à vous de produire ces sources, et d'asseoir l'admissibilité de l'article ainsi renommé. L'attitude constructive consisterait précisément en cela : apporter des matériaux pour sortir de l'impasse liée à la pose des bandeaux.

Vous critiquez le concept de "violences policières" en produisant cette fois-ci 3 sources : a) 1ère source, sur les policiers 19e siècle : je ne vois que 3 occurrences de "violence(s) policière(s) sans discussion du concept ; b)2ème source, DIctionnaire de criminologie, de loin la meilleure des trois : elle contient plusieurs occurrences de "abus" et "violence" policiers mais je n'y trouve rien qui autorise à remettre en cause la notion de "violence policière". De plus, sauf erreur, elle semble établir une équivalence entre "abus de la force" et "violence" ; c)3ème source : il s'agit du POV particulier de Geoffroy de Lagasnerie, sociologue, militant de la gauche radicale, qui, dans une interview récuse la notion de violence policière non parce qu'elle serait "floue", mais parce qu'il conteste l'institution même de la police "par essence violente et c'est ça en général qu'il faut remettre en question" (« La police ne sert pas d’abord à appliquer la loi mais à éliminer des groupes sociaux »). L'expression "Abus policier" dans cette optique est tout aussi contestable que "Violence policière". C'est un pov intéressant mais a priori marginal parmi les spécialistes.

Conclusion : comme aucune de vos sources n'est centrée sur les abus policiers en Suisse, votre projet de réécriture complète demeure au point mort. En attendant une éventuelle nouvelle piste, je réitère ma demande d'indiquer précisément les passages de l'article qui vous paraissent discutables.-JMGuyon (discuter) 19 mars 2023 à 15:58 (CET)

Bonsoir JMGuyon

Vous m'avez demandé des sources qui discutent de la difficulté à adopter une définition consensuelle des violences policières. Personnellement, je trouve que ces 3 sources abordent la question (le principal point étant de savoir si les violences légitimées doivent être incluses, débat particulièrement ancien). Dans sa réponse précise sur ce point, Lagasnerie évoque précisément la difficulté du concept de violences policières en pointant les deux soucis (soit tout devient violences policières et cela invisibilise les violences illégitimes parmis les légitimes, soit les violences légitimes disparaissent). Cela n'a pour le coup pas grand chose à voir avec un positionnement politique par rapport à l'institution policière (les autres réponses).

Mais dans le fond, si vous défendez que le concept n'est pas ambigüe, il vous faut le prouver par des sources. Parce que pour l'instant, hormis votre point de vue personnel, je ne vois pas tellement d'éléments de preuve. C'est davatange cela l'inversion de la charge de la preuve : affirmer une chose sans l'étayer et demander de justifier la négation. Mais peut-être avez-vous des sources expliquant que le concept de violences policières n'a pas d’ambiguïtés.

Vous m'avez demandé des sources sur le concept de violences policières. Ne venez pas argumenter qu'elles ne parlent pas des abus.

Je vous ai indiqué que c'est le qualificatif retenu dans le code pénal. Vous aurez donc l'intégralité des condamnations d'agents pour abus d'autorité. Sinon, une rapide recherche (ex : source ; source ; source et d'autres) que le concept existe et est utilisé. C'est une catégorie chapeau : par définition, le profilage racial, les violences physiques, les pressions, etc. sont des abus.

Sinon, une catégorie chapeau utilisée dans le code pénal suisse permettra probablement de limiter les problèmes de traduction avec l'allemand et l'italien. Pour la Suisse, c'est assez intéressant.

Et je réitère ma réponse : dans mes messages d'hier à Sijysuis il y a des points mentionnés. Sinon, vous pouvez aussi faire des recherches de sources et essayer, des vérifications, neutraliser des parties, etc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2023 à 19:49 (CET)

"Vous pouvez faire des recherches de sources" écrivez-vous ; mais ... j'ai ajouté quantité de sources ! celles d'avril 2022 (diff dans la RA), celles d'hier et d'aujourd'hui, en tout, au moins 7 sources ! Cette demande est surprenante !

"Vous pouvez essayer des vérification" écrivez-vous encore : je l'ai fait ! j'ai enlevé une balise "page à préciser", notamment, ayant trouvé le passage cité !

"Vous pouvez neutraliser des parties" écrivez-vous également : pour la 3ème fois, quels passages devraient être neutralisés selon vous ?! Pourriez-vous utiliser des balises dans le texte ?

Je vous ai demandé des sources pour 2 raisons distinctes. 1.EN cas de renommage vers Abus policiers en Suisse, il faut des sources centrées sur la notion. Il faut aussi des sources centrées pour que l'on comprenne ce que changerait un renommage dans le contenu de l'article. Pour le moment : la 1ère source n'emploie jamais "abus policier" ou "abus d'autorité" (mais recours abusif à la violence) ; la 3e source emploie abus et violence (indifféremment ?) ; seule la 2e privilégie abus, mais emploie aussi violence. AUtre considération : je ne vois pas actuellement ce que le nom "Abus policiers" changerait de manière concrète. électronique=pdf Cette source inclut le profilage racial dans les exactions policières, catégorie-chapeau (accessoirement, "Abus d'autorité" est le terme juridique en Suisse, mais "violences policières" est largement utilisé dans d'autres contextes - instances internationales, sources académiques, médias, grand public ; cela dit l'essentiel est le contenu, plus que le nom). 2.Vous aviez argué du caractère "flou" selon vous de "violences policières" pour affirmer que le périmètre de l'article est mal défini, voire qu'il faudrait le supprimer. Je ne trouve pas, au vu de vos sources, que ce soit un concept "flou" ; mais supposons que ce le soit : est-ce que, au vu de vos sources, vous pensez qu'il est possible de modifier l'article (si oui, comment ?) ou de le supprimer ? Bref, que faire de ces sources ? --JMGuyon (discuter) 20 mars 2023 à 00:05 (CET)

Bonjour JMGuyon

Personnellement, mes recherches et lectures de sources ainsi que ma lecture de cette page me font dire qu'il y a des soucis assez évident de neutralité, parfois de correspondance entre le contenu des sources et le contenu de la page, de sélection des contenus. Globalement, il y a des améliorations sur certains points mais également des éléments plus problématiques sur d'autres.

Puisque vous indiquez que le contenu vous intéresse plus que la nom, j'en déduis que ce qui vous intéresse, à juste titre, est le concept plutôt que le libellé. Vous me dîtes le concept de violence policière est utilisé dans certains contextes. Et je vous réponds : "oui, comme je ne l'ai jamais nié je ne vois pas bien ce que ca apporte, mais oui, vous avez raison, le concept de violence policière est utilisé". Plus précisément, je ne vous ai jamais dit que le concept de violences policières était inexistant mais qu'il était ambiguë. Cette ambiguïté se reflète dans le périmètre du concept : si les violences physiques sont évidemment intégrées, les discriminations (comme le profilage racial) sont un cas plus délicats à déterminer, tout comme d'autres comportements (ex : déposer une personne dans un lieu inapproprié - un bois éloigné de la ville de résidence par exemple ; ou des pressions et intimidations ; ou la non-intervention dans un cadre légitime) dont la qualification de violence est sujette à discussion. Par contre, tous ces cas sont des abus.

Vous demandez des sources sur le concept de violences policières et son ambiguïté. Je vous en donne. Vous ne les estimez pas pertinentes ou recevables (bien qu'elles se trouvent sur des pages WP qui évoquent justement ce concept et ses ambiguïtés). Vous demandez des sources sur ou qui utilise le concept d'abus. Je vous en donne. Vous ne les estimez pas pertinentes ou recevables. A l'inverse, vous n'avez pour le moment amené aucune source qui étaye vos critiques (il me semble). Donc, si tout cela s'avère correct, je constate que la seule chose recevable à vos yeux semblent être vos avis personnels soutenus par des argumentations toutes aussi personnelles. Personnellement, je ne vois pas bien comment pouvoir collaborer avec vous sur cette base. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2023 à 14:40 (CET)

@Triboulet sur une montagne, à quoi sert de répéter pour la nième fois «il y a des soucis assez évident de neutralité, parfois de correspondance entre le contenu des sources et le contenu de la page, de sélection des contenus» ? Cinq personnes se sont succédé sur cette page pour tenter de comprendre en quoi consistent ces soucis de neutralité et améliorer le texte.

Vous dites que le concept de "violences policières" est ambigu ; cependant des sources en parlent, elles rendent l'article admissible, donc dans Wikipédia, on fait avec les sources disponibles. Une fois de plus, nous n'avons pas à écrire autrement que les sources. Il faut adresser vos critiques aux auteurs des sources, pas aux wikipédistes qui les relaient.

La différence entre Violences policières et ABus policiers paraît très mince, d'autant plus que certaines sources les emploient comme termes interchangeables, et font d'exactions policières" une catégorie aussi large que "abus policiers", moyennant quoi cela ne change pas grand chose au traitement. Laissons donc ce point qui ne paraît prioritaire ; à moins qu'un renommage suffise à tout régler, de votre point de vue ? SI tel est le cas, je vous saurais gré de le dire !

Concrètement: quels sont les passages à améliorer selon vous ? Pourriez-vous poser des balises sur ces passages (c'est ma 4e demande) ?

SI vous pensez que l'ensemble est à revoir, il faut donc tout réécrire ; êtes-vous prêts à réécrire l'ensemble ? souhaitez-vous une réécriture collective ? ou votre projet est-il de donner aux autres des directives en vue de cette réécriture, à laquelle vous ne comptez pas participer personnellement ?

Je n'ai pas dit que toutes vos sources étaient non pertinentes ou non recevables : une, qui évoque de nouvelles garanties procédurales en cas d'abus, est utilisable, ANdreas Kind ; une autre ne fonde pas l'admissibilité de Abus policiers mais est utilisable aussi (""Je n'ai jamais été fier d'avoir tiré, mais je n'ai jamais eu honte", témoigne un policier") ; les autres en revanche ne mentionnent pas la Suisse, donc je vous ai demandé comment vous pensez les intégrer, et n'ai pas eu de réponse à ce sujet.

Je ne sais pas ce que vous appelez "des sources qui puissent étayer mes critiques" ; mes critiques à quel sujet ?--JMGuyon (discuter) 20 mars 2023 à 15:20 (CET)

Section Réponses des autorités

J'ai commencé à rédiger 2 paragraphes. C'est incomplet mais c'était facile de trouver diverses sources, il reste un potentiel d'amélioration de cet aspect. A mon avis, les bandeaux sont excessifs en l'état. Que diriez-vous de les remplacer par des mentions placées aux endroits où des problèmes subsistent? Dans cette perspective, j'ai laissé tous les bandeaux pour le moment, en tête et dans la section. Cordialement, Crataegus077 (discuter) 28 février 2023 à 10:18 (CET)

Pour moi, tes ajouts présentent les mêmes problèmes que l'ensemble du texte (aller à la pêche de ce qui semble lié de près ou de loin au sujet).

Pour la deuxième section, qu'est-ce qui te permet d'écrire que le rapport du Conseil fédéral de 2011 sur l'utilisation des Tasers serait une réponse aux violences policières ?

Pour la première section, il est très discutable de présenter le "décès de personnes agitées ou violentes, armées de couteaux, abattues par des policiers menacés" comme des violences policières : c'est un usage peut-être regrettable, mais légitime de la force. D'ailleurs, tu trouveras même des sources qui présentent l'utilisation du Taser comme une "violence policière".

Je partage de manière générale le constat de Triboulet ci-dessus à 1 h 16 : il faudrait tout reprendre WP:TNT.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 28 février 2023 à 10:46 (CET)

Je suis du même avis que Crataegus077. L'article est perfectible mais les bandeaux sont excessifs et pour plus d'efficacité il vaudrait mieux pointer les passages précis qui posent problèmes afin de pouvoir y remédier.Hyruspex (discuter) 28 février 2023 à 11:47 (CET)

Crataegus077 : peux-tu contrôler tes ajouts à la lumière des remarques ci-dessus, en particulier "Pour la deuxième section, qu'est-ce qui te permet d'écrire que le rapport du Conseil fédéral de 2011 sur l'utilisation des Tasers serait une réponse aux violences policières ?" ? Ce rapport a été établi en exécution d'un postulat déposé par Dick Marty en 2008, dont on peut lire la teneur ici. Le but était de faire une "étude approfondie sur les dangers et les avantages" des tasers, en particulier sur "les effets de cette arme sur la santé des personnes" : il n'était pas question de réponse à des violences policières.

Merci. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 13:58 (CET)

Mais enfin, où lisez-vous que « le rapport du Conseil fédéral de 2011 sur l'utilisation des Tasers serait une réponse aux violences policières » ? Quand il est écrit dans cette section : "L'utilisation du taser comme dispositif incapacitant est évaluée et un rapport présenté au conseil fédéral" ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 14:50 (CET)

Titre de section : Réponses des autorités

Ce rapport n'est pas une réponse des autorités à la problématique des violences policières. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 16:04 (CET)

D'ailleurs, avant d'écrire une section sur une prétendue réponse des autorités à des "violences" policières commises avec des Tasers en Suisse, il faudrait commencer par développer la question des violences policières en Suisse commises avec des Tasers. L'article n'en pipe mot. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 16:06 (CET)

Et dans le droit de fil de l'absence de neutralité, TI ou détournement de sources, je relève la phrase "Suite à plusieurs décès de personnes agitées ou violentes, armées de couteaux, abattues par des policiers menacés, des moyens de défense non létaux sont envisagés, en particulier le taser.", sourcée par l'article "Le Taser gagne les ceinturons", paru il y quatre jours dans le Courrier. Je me suis procuré l'article (payant, ici. Il n'y a est dit NULLE PART que l'acquisition de moyens de défense non létaux tels que le taser FAIT SUITE à plusieurs décès de personnes agitées ou violentes. L'article relate le fait que la police cantonale jurassienne s'équipe en première romande de ce moyen d'intervention après celles de Berne et de Zurich et décrit son fonctionnement et ses effets. Par ailleurs, la police a toujours eu des moyens de défense non létaux : on peut aussi mettre des articles et rapports relatifs à l'acquisition de menottes, de bâtons et de sprays au poivre, dans la même veine... Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 16:17 (CET)

Enfin, la phrase "L'utilisation du taser comme dispositif incapacitant est évaluée et un rapport présenté au conseil fédéral" relève au mieux une mauvaise compréhension de la source : le communiqué en question est celui qui est fait à l'occasion de la présentation du rapport PAR le Conseil fédéral (ouvrir la pièce jointe en bas de page) ; ce n'est pas un rapport qui est présenté AU Conseil fédéral. La formulation laisse par ailleurs entendre qu'il y aurait désormais une évaluation régulière de l'utilisation du taser, alors que la source permet uniquement affirmer qu'UNE évaluation a été faite pour les huit années ayant précédé la publication du rapport. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 16:30 (CET)

Ne chargez pas trop la barque svp : si deux de vos remarques sont justifiées (pas de mention de "Suite à plusieurs décès" dans cette source-là ; rapport DU Conseil fédéral et non AU Conseil fédéral), pour les autres, vous jonglez allègrement avec titres et sous-titres de sections, ou avec titre des sources et rédaction de l'article, pour donner des interprétations assez incongrues.

Ainsi, quand il est écrit « L'utilisation du taser comme dispositif incapacitant est évaluée et un rapport présenté au conseil fédéral<ref>{{Lien web |langue=fr |prénom=Département fédéral de justice et |nom=police |'''titre=Evaluation régulière de l’utilisation du Taser''' |url=https://www.bj.admin.ch/ejpd/fr/home/aktuell/news/2011/2011-02-16.html |site=www.bj.admin.ch |consulté le=2023-02-28}}</ref>. » et que vous y voyez une formulation [qui] laisse par ailleurs entendre qu'il y aurait désormais une évaluation régulière de l'utilisation du taser, alors que la source permet uniquement affirmer qu'UNE évaluation a été faite pour les huit années ayant précédé la publication du rapport. il y a manifestement une confusion de votre part entre ce qu'écrit une source et ce que vous attribuez au rédacteur, qui n'a d'ailleurs même pas repris cette idée de régularité, bien présente dans la source malgré vos dires.

De la même façon, votre remarque « avant d'écrire une section sur une prétendue réponse des autorités à des "violences" policières commises avec des Tasers en Suisse » traduit une mécompréhension profonde de ce qui est écrit dans cette section : il ne s'agit pas d'une prétendue réponse à des violences commises AVEC des tasers, mais à l'utilisation de tasers POUR diminuer les violences (et très exactement pour « engager le moyen de contrainte le plus proportionnel possible par rapport à la menace » selon le porte-parole de la police bernoise [4]).

Je compléterai sous peu cette section si personne ne le fait avant, en respectant WP:FOI et la précision initiale de Crataegus77 («  il reste un potentiel d'amélioration de cet aspect »). --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2023 à 11:47 (CET)

Manifestement, WP:Foi ne vaut pas pour les autres dans vos commentaires.

Je maintiens que présenter ce rapport dans une section "Réponse des autorités" d'un article intitulé "Violences policières en Suisse" est un détournement : ce rapport n'est pas une réponse aux violences policières en Suisse. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2023 à 13:31 (CET)

Bonjour

Je partage la lecture de Sherwood6. Placer ces informations dans une section intitulée "Réponses des autorités" implique que le rapport et même la question du Taser est une réaction du CF aux violences policières, ce qui n'est clairement pas le cas (la lecture du postulat Marty le démontre bien : il est demandé un contrôle de la dangerosité du Taser ; très probablement pour que le corps politique décide si l'ordonnance sur les moyens de contrainte doit être adaptée).

Par ailleurs, la portée des décisions du CF doit être regardée précisément : ce sont les cantons qui sont décisionnaires pour la très grande majorité des tâches policières et le Taser est peut-être utilisé par l'armée dans le domaine militaire.

En soi, le Taser est une réponse à la violence (légitime) de la police (mais c'est mal formulé ainsi, voir plus bas). C'est un des problèmes de cette page, le mélange entre les violences policières (en langage courant plutôt les abus de la part des policiers - c'est le titre de la page) et la violence (légitime) institutionnelle (ici exécutée par le corps de police ; mais la justice, le pénitentiaire, la psychiatrie ont également un périmètre de violence légitime qui leur est accordé). D'ailleurs, sur la page violences policières, un chercheur explique que le concept de violences policières est problématique précisément parce que trop flou et ambiguë : soit on parle uniquement des violences illégitimes et on occulte l'existence de violences légitimées par les autorités ; soit on parle des de toute la violence (légitime et illégitime) et on mélange des problématiques différentes et de fait minore la problématique des violences illégitimes.

Il est plus précis et juste d'aborder la question non pas sous l'angle de la violence, mais sous celui de la proportionnalité (ce que fait la loi suisse et ce qu'explique la communication bernoise que vous mentionniez). Mais les Tasers ne sont pas une réponse à des problématiques de violences policières (abus) : tous les cantons ont des politiques différentes (certains généralisent les Tasers, d'autres les conservent uniquement pour leurs unités spéciales ; les conditions d'utilisation sont différentes) et, par exemple, la police jurassienne (qui généralise en ce moment) ne le fait pas au motif que des violences policières ont eu lieu dans le canton de Vaud.

Au passage, le Taser, comme le spray au poivre ou tout autre moyen de contrainte n'est pas une réponse aux violences policières puisqu'il y a aura vraisemblablement des violences policières qui seront un jour commises avec ces moyens. C'est une réponse aux problématiques de proportionnalité qui définissent le cadre légal d'utilisation de ces moyens de contrainte. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2023 à 13:52 (CET)

Je suis d'accord avec la notion de proportionnalité qui apparait plusieurs fois dans les sources. La section pourrait donc être développée dans ce sens. Vous êtes clairement compétents dans ce domaine, faites-vous plaisir. Cordialement, Crataegus077 (discuter) 5 mars 2023 à 19:28 (CET)

Triboulet sur une montagne par contre je ne suis pas d'accord avec l'amputation de paragraphes sourcés. Ils ont été rédigés en réponse au bandeau en tête de l'article qui signale que celui-ci est déséquilibré. Là, on régresse, dommage. --Crataegus077 (discuter) 10 mars 2023 à 23:43 (CET)

Bonsoir Crataegus077

J'ai fait le minimum pour enlever le plus gros soucis. Comme l'indique mon commentaire de diff, j'ai bien conscience que ce n'est pas parfait, que cette page doit être reprise profondément et que votre volonté était d'apporter des améliorations.

Le souci que j'ai eu pour reprendre davantage de contenu est le périmètre de la page : la page concerne les violences policières (plutôt sous l'angle des abus) et cette partie sur le taser concerne la violence légitime institutionnelle. Je crains qu'une partie du déséquilibre vienne de cela : le sujet est mal défini. J'ai été un peu dubitatif sur le fait de laisser des règlements d'utilisation du taser ou les formations, dans le cadre de cette page je n'ai pas trouvé cette information pertinente. Mais il est possible que je rate quelque chose.

Personnellement, j'ai indiqué que je ne travaillerais pas sur cette page (je me suis déjà fait violence pour enlever ce contenu gênant) : je pense qu'il sera plus rapide de repartir de zéro avec un sujet mieux défini, je ne souhaite pas créer une bataille de pages sur à peu près le même sujet et je considère que collaborer sur WP ce n'est pas créer une page avec beaucoup à reprendre mais se la faire créditer. Mais comme je le dis depuis le début, je laisserai celles et ceux qui le souhaitent toucher à cette page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 mars 2023 à 00:43 (CET)

Derniers ajouts tirés du DHS

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Violences_polici%C3%A8res_en_Suisse&diff=next&oldid=201938168&diffmode=source

À nouveau, gros mélange : la grève générale de 1918 a été réprimée par l'armée, pas par la police. Cf. Grève générale de 1918 en Suisse. Pour info et correction Utilisateur:Pa2chant.bis. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 10:36 (CET)

Comment ça « à nouveau » ? M'avez-vous vu faire des amalgames indus ?

Sur la mention des la grève générale de 1918, j'ai légèrement hésité, mais vu la définition que le DHS fait de la police « Le terme de police désigne aujourd'hui toute organisation officielle chargée de faire respecter l'ordre et la sécurité, mission de droit public. [...]La Sécurité militaire exécute dans le domaine de l'armée des tâches en matière de police. » on voit bien que ce dictionnaire est cohérent avec lui-même lorsqu'il explique « L'intervention des troupes lors de la grève générale de 1918 et celle, massive, des forces de police pendant le soulèvement des jeunes de 1980-1981 contribuèrent à ce changement de sensibilité. ». J'avais synthétisé la citation, mais puisque vous semblez penser qu'il existe un risque de confusion entre armée et police, je le précise. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 11:01 (CET)

À nouveau ne s'adresse pas à vos ajouts précédents, mais au fait que la modification venait s'ajouter à un article souffrant déjà de mélanges comme dit plus haut à plusieurs reprises.

Si on veut parler de violences institutionnelles/de l'État/régaliennes, pourquoi pas, mais pas dans un article parlant des violences policières en Suisse. Ou alors bien préciser dans la partie définition ce qu'on entend par "police". Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 12:01 (CET)

C'est votre point de vue, mais manifestement pas celui de la source. Donc, oui, ce sera à préciser. Inutile pour autant de parler d'amalgame. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2023 à 11:51 (CET)

C'est vous qui avez parlé dans cette section d'amalgame : j'ai parlé de mélange (mélanger des sujets), ce qui n'est pas la même chose. La source utilisée est un article intitulé "Monopole de la violence physique légitime", pas "Violences policières en Suisse". Sherwood6 (discuter) 4 mars 2023 à 13:26 (CET)

Par contre, ces définitions du DSH illustrent bien que la violence policière ne saurait se cantonner à des abus, et qu'il y a une double définition (comme c'est d'ailleurs indiqué aussi bien dans les articles Violence policière que Violence policière en France). La Suisse n'échappant pas au sort commun, le RI serait à modifier. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 11:10 (CET)

Pour utilisateur/utilisatrice, ce n'était pas volontaire et j'essaierai de m'en souvenir lorsque je m'adresse à vous. Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 12:04 (CET)

Collaboration

Bonjour Pa2chant.bis Est-il possible que vous acceptiez de laisser certaines mentions de bandeaux quand 2 personnes partagent cet avis ? Cela ne vous empêche pas de travailler à l'amélioration de la page et quand vous estimerez les corrections terminées, on pourra juger sur pièces. Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 12:59 (CET)

Qui est "On", juge des travaux des autres ? Où est l'aspect collaboratif d'une personne qui affirme que son seul but est la suppression de l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 13:06 (CET)

Bonsjour @Pa2chant.bis.

Je pensais à Sherwood06 ou moi. Manifestement, nous ne sommes pas d'accord avec vos corrections. Le processus de corrections et ajouts successifs sur WP implique que tout le monde juge les travaux des autres. Quand vous patrouillez, vous jugez le travail des autres. Ils doivent l'accepter et vous aussi.

Quand vous croisez une page écrite selon une approche antivax, votre but est-il de conserver la page ou de la faire supprimer ? Quand il y a des problèmes importants (et ici, le périmètre mal défini, la sélection des sources, la description qui en est tiré en sont), ce n'est pas anti-collaboratif de souhaiter la suppression de la page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 13:51 (CET)

Sauf qu'il n'y a pas sur WP d'un côté des juges-contributeurs, et de l'autre des exécutantes-contributrices qu'on peut tenter de faire tourner en bourrique en contestant tout et en refusant d'effectuer le moindre apport. Il m'est arrivé de signaler (en tant que contributrice, pas en tant que patrouilleuse luttant contre les vandalismes) des articles que je jugeais mal fichus, pov, etc et d'en demander la suppression. La différence, c'est que s'ils étaient conservés, lorsque je n'avais pas le temps ou l'envie de les améliorer, et bien je lâchais l'affaire, tout simplement. Dans le langage WP, cela s'appelle WP:STICK. Ou sinon, relancez un débat de suppression. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 14:05 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis

Mais c'est précisément ce que je fais : lâcher l'affaire. Je ne touche pas à l'article et je ne vous empêche pas de faire des corrections. Je vous demande simplement de respecter les bandeaux qui signalent des problématiques. Je regarderai honnêtement si ces bandeaux sont justifiés quand vos corrections seront terminées.

La collaboration ce n'est pas accéder en permanence à vos volontés. C'est vous laisser un espace pour que vous puissiez travailler sur cette page, ce qui est le cas.

Parce que en soi, on peut faire un articles sur les problématiques policières en Suisse. Ce n'est donc pas tant une question d'admissibilité que de neutralité, de sélection de sources et d'approche pour la rédaction. Ensuite, je l'ai déjà indiqué sur cette PDD, un tel débat d'admissibilité n'aura de toute façon pas grande valeur à mes yeux et n'aidera en rien, comme ce fut le cas pour celui ayant eu lieu. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 14:28 (CET)

Mais si, vous m'empêchez de faire des corrections en m'interrompant sans cesse et en m'obligeant à passer de longues heures à vous répondre alors que vous édictez des règles sans fondement. La collaboration ce n'est pas accéder en permanence à vos volontés. C'est vous laisser un espace pour que vous puissiez travailler sur cette page, ce qui est le cas. : Monsieur est trop bon. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2023 à 14:41 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis

Je ne vous interrompt pas sans cesse. C'est vous qui refusez catégoriquement une mention sur un bandeau et votre retrait n'est clairement pas consensuel. Jusqu'à preuve du contraire, je ne vous empêche pas de participer à cette page. Par contre, vous vous m'empêcher de le faire (je souhaite indiquer des soucis sur cette page, soucis que j'estime non corrigé en l'état et soucis que d'autres partagent). Laisser cette mention et tout le monde sera content de vous laisser faire vos modifications.

C'est quoi la collaboration pour vous ? Parce que moi je vois bien par contre que vous vous êtes appropriée une page et qu'il devient interdit de critiquer certains aspects parce que vous estimez cela offensant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 14:52 (CET)

Je rejoints @Pa2chant.bis sur le fait qu'il y a une tentative d'obstruction qui empêche une collaboration sur l'article.

- bandeau de neutralité : je suis d'accord qu'il faudrait des sources exprimant le point de vue des autorités policières justifiant les violences policières pour équilibrer l'article. Il serait plus utile d'aider à les chercher que de faire obstruction aux personnes qui souhaitent améliorer l'article

- bandeau TI : à mon avis il n'est pas justifié. Pourriez-vous @Sherwood6 et @Triboulet sur une montagne indiquer précisément et de les passages qui relèvent d'un TI ? Répondre que c'est tout l'article n'est pas possible au vu des nombreuses sources qui y ont été ajoutées et démontrent l'admissibilité du sujet confirmée par le débat d'admissibilité qui a déjà eu lieu. Tambouille (discuter) 7 mars 2023 à 09:25 (CET)

Bonjour Hyruspex

Je crains que ce soit compliqué de trouver des sources policières justifiant les violences policières.

Je suis désolé mais de mon point de vue, l'ensemble de la page est problématique dans ses choix éditoriaux actuels. Je ne peux pas le dire autrement. Je vais me répéter mais il y a un mélange entre deux problématiques différentes (violences policières au sens des abus et violence policière au sens de la violence institutionnelle légitimée), sur un concept (violences policières) flou (plusieurs définitions et périmètres existent), avec la prise en compte de cas "discutables", un manque de proportionnalité.

Un TI ne concerne pas l'existence ou le nombre de sources mais l'organisation de ces sources en une problématique. En l'occurrence, il s'agit d'une organisation inédite, faites par la personne qui rédige. Sincèrement, je ne suis en général pas fermé sur les TI dans WP. Tout article porte une part de TI en lui, parce qu'il y a une sélection du thème, des choix éditoriaux et une sélection de sources. La question est plutôt de savoir s'il existe un consensus pour trouver l'article acceptable ou non. Mais dans le cas présent, c'est problématique à mes yeux.

La construction que je vois de cette page est la suivante : une conclusion est posée (il y a des violences policières en Suisse, au sens racial en plus), puis des éléments qui peuvent être interprétés dans ce sens sont agrégés. C'est ma définition d'un TI problématique malheureusement. Il y a un biais de confirmation et d'ailleurs le monde académique fonctionne dans l'autre sens : prendre l'exhaustivité des faits et voir s'il y a ou non des violences policières et si oui, définir leur nature.

Il y a des choses à dire sur ce sujet et il y aura nécessairement une part de TI dedans (ne serait-ce parce qu'il n'existe pas de centralisation en Suisse sur cette compétence cantonale - Police). Mais comme pour moi les éléments sont mal posés initialement, c'est ingérable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2023 à 14:12 (CET)

Bonjour, j'ai l'impression que cette page revient régulièrement dans les RA.

Concernant le problème de travail inédit, si c'est bien la structuration de l'article (et par conséquent l'exhaustivité des sources) qui pose problème, il y a plusieurs solutions :

1) Faire une contre-proposition de structure de l'article, en précisant les passages ou points de vue qui ne sont pas assez développés ou qui demandent à être complétés avec d'autres sources

2) S'inspirer d'un article similaire comme Violence policière en France

3) Reprendre la discussion, section par section, en suivant une logique de "petits pas" en ciblant en priorité les sections les moins problématiques où un consensus peut-être trouvée rapidement. Comme ça, je dirais que la section "Définition", qui englobe des notions juridiques et droit international, est celle qui est la moins sources d'interprétations. Le mieux est de commencer par exemple par celle-là, avant de s'attaquer à des parties complexes.

Etant pris par d'autres contraintes par ailleurs, je ne peux aider plus. N'hésitez pas à élargir la discussion si besoin sur le Bistro. Bonne journée.--Pronoia (discuter) 18 mars 2023 à 10:17 (CET)

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu ou pas compris les explications pourtant détaillées de Triboulet. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 11:29 (CET)

@Sherwood6 J'ai lu mais malgré ma bonne volonté, je n'ai peut-être pas tout saisi. Je vous invite donc à reformuler les choses de manière pédagogique, et à faire des contre-propositions le cas échéant, ceci dans un esprit collaboratif.

P.S. : Si quelqu'un pouvait faire une synthèse claire et compréhensible de l'ensemble des problèmes liés à cette page, cela aiderait à d'autres contributeurs à y intervenir. Merci..--Pronoia (discuter) 18 mars 2023 à 11:40 (CET)

Je rejoins l'appel à la clarté et à la pédagogie de @Pronoia, pour ce qui concerne cette pdd. Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 12:31 (CET)

Pour ne reprendre que ce qu'il y a dans cette section :

" il y a un mélange entre deux problématiques différentes (violences policières au sens des abus et violence policière au sens de la violence institutionnelle légitimée), sur un concept (violences policières) flou (plusieurs définitions et périmètres existent), avec la prise en compte de cas "discutables", un manque de proportionnalité."

"La construction que je vois de cette page est la suivante : une conclusion est posée (il y a des violences policières en Suisse, au sens racial en plus), puis des éléments qui peuvent être interprétés dans ce sens sont agrégés. C'est ma définition d'un TI problématique malheureusement. Il y a un biais de confirmation"

Pour un bon exemple concret, voir Discussion:Violences policières en Suisse#Arrêt du Tribunal fédéral sur un cas de violence policière présenté dans l'article. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 12:35 (CET)

Merci pour ces précisions.

De ce que je comprends, l'article traite donc de violences policières sous l'angle de la première problématique, à savoir des abus / recours disproportionné à la force (qui peuvent être jugés illégaux ou non par la justice).

Comme le suggère Triboulet sur une montagne dans la section "Section Réponses des autorités" on pourrait préciser cette notion d'abus. Je pense qu'on pourrait la préciser dans la section "définition" ainsi que dans le RI.

Concernant la section "définition", je serais d'avis de :

* commencer par le plus général avec le rappel sur le droit international ("Le droit international traitant spécifiquement des droits humains interdit...")

* puis compléter avec l'analyse d'Amnesty International sur les brutalités policières qui vont à l'encontre des droits humains.

* et enfin reprendre la distinction entre violence légitime et illégitime indiquée par le Dictionnaire historique de la Suisse qui distingue, et indiquer les cas saillants qui ont été mentionnés comme des abus ou de violences qui ont pu être considérés comme illégitimes en Suisse.

Encore une fois, je lance des pistes, en partant du fait qu'il s'agit d'un sujet complexe et qu'il n'y a pas de solution parfaite.--Pronoia (discuter) 18 mars 2023 à 16:30 (CET)

Bonjour

J'ai une première question : quel est le sujet de cette page pour vous ? Parce qu'entasser toutes les sources qui mentionnent les mots "violence" et "police" empire le problème de mon point de vue. Il y a deux concepts différents : un acte de violence qui est abus par rapport à un règlement et la violence institutionnelle légitime.

@Pronoia et @Sijysuis Vous pouvez relire plus calmement la page : plusieurs problèmes majeurs ont été mentionnés (ils l'étaient également par d'autres dans la DdA) et des propositions pour remettre les choses en places ont été faites. Après, que ce soit par WP:TNT et que cela ne vous plaise pas, c'est un autre problème.

Ensuite, Sijysuis, il y a des choses intéressantes dans la source Bugnon. Mais ce serait bien d'aller au fond des nuances de l'auteure et de pouvoir mettre davantage de perspective. Par exemple, la citation complète : ": les victimes de violences policières constituent une population en marge de la société, dont l’appartenance au monde de la rue et de la petite délinquance est souvent établie, en bref, une population faisant partie de l’arène policière". Il n'est nullement question de l'origine ethnique des personnes, contrairement à tout ce qu'il y avait avant dans le paragraphe. Il y a également un long passage sur le fait que les soignants n'accordent pas une véracité absolue au témoignage des victimes, considérant que celles-ci, à tort ou à raison, présentent leur version qui peut être orientée. L'auteure reconnaît elle-même qu'il n'y a aucun contrôle sur le fait que la population n'ayant pas fait de constat ait pu subir des violences. Sinon, c'est une étude fait sur la population en détention préventive : vous avez donc uniquement la partie de la population qui est incarcérée après la garde à vue, population où les étrangers, les personnes en situation irrégulières et les personnes moins intégrées socialement sont davantage représentées puisque ce sont des conditions pour la mise en détention (le bouquin de Finksur la prison en suisse de mémoire). Je répète, il y a des choses intéressantes mais la source parle surtout de l'inadéquation du constat médical pour établir un fait de violence policière, pas de la violence policière constatée et analysée pour elle-même. La conclusion de l'auteure insiste d'ailleurs bien sur ce point, c'est le premier paragraphe. C'est exactement le même problème que sur toute la page : vous cherchez une chose précise dans les sources qui aille dans le sens d'une thèse précise.

Sinon, les textes cantonaux et fédéraux ont eu des modifications depuis 2011 (parfois conséquents) ...

Je veux bien que vous me trouviez les cas, au pluriel, récents (on va dire moins de 10 ans) de violences policières lors des vols spéciaux décrits avec la source numéro 10.

Je passe sur le fait qu'on ne sait jamais de quelle police on parle (fédérale, cantonale, quel canton ?). Idem pour les juridictions (le Ministère public, lequel ?). Le jugement final du TF (et ceux de toutes les juridictions antérieures) qui manifestement a moins de valeur (puisque c'est une source primaire) que le rapport dans un journal romand de ligne éditoriale d'extrême gauche du témoignage d'une oratrice lors d'une manifestation d'environ 1000 personnes à Lausanne.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2023 à 16:26 (CET)

Bonjour, j'ai pris la peine de rechercher des sources secondaires universitaires centrées et de les ajouter à l'article. Elles sont attribuées et datées. Je reçois ensuite de votre part un certain nombre de remarques bien éloignées de WP:FOI. Je n'entrerai pas dans la polémique et la personnalisation, mais je poursuivrai simplement le travail de recherche et d'ajout de sources. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 16:34 (CET)

Bonjour Triboulet sur une montagne . « Après, que ce soit par WP:TNT et que cela ne vous plaise pas, c'est un autre problème. » : Où ai-je dit que certaines choses ne me plaisaient pas ? Nulle part, il me semble...

J’ai simplement émis le souhait d’avoir une synthèse des problèmes identifiés. Il y a tellement de sections sur cette PDD qu’il est aisé pour n’importe qui de s’y perdre ou de manquer certains points importants.

Pour en revenir au fond, je n’ai aucun problème avec le fait d’apporter de la nuance à l’article si nécessaire (que ce soit sur la définition de "violence policière" ou sur les conclusions à tirer concernant certains faits divers), si on voit que les sources en apportent aussi. C'est que j'ai fait par exemple sur la première phrase de la section "Canton de Vaud".--Pronoia (discuter) 18 mars 2023 à 17:01 (CET)

Bonjour @Sijysuis

Arrêtez un peu avec le WP:FOI, s'il vous plaît. Vous venez sur la PDD expliquer que vous ne comprenez pas bien les débats antérieurs puis immédiatement vous vous lancez dans des modifications sur la page. Si vous venez en sachant que la situation est compliquée, la moindre des choses est peut-être de commencer par discuter.

L'un des problèmes mentionnés c'est que le périmètre de la page est mal défini et que des sources sont empilées les unes sur les autres sans cohérence. Je ne pense pas qu'empiler encore davantage soit bénéfique.

J'ai dit qu'il y avait des choses intéressantes dans la source Bugnon. Après, je pense que vous lui faîtes dire certaines choses qu'elle ne dit pas. Ca n'invalide pas votre recherche de la source pour autant.

Pour Pichonnaz, les formations de police sont cantonales et les cantons coopèrent sur certaines périodes à différents degrés. Des différences importantes peuvent exister (voir critiques sur Savatan).

A la différence de la France, les polices sont cantonales et fédérales. Il y a des coopérations plus ou moins étendues (notamment en termes de formations). Des aspects légaux qui relèvent des droits cantonaux ou du droit fédéral. Des aspects administratifs et politiques qui relèvent des cantons ou de la Confédération. Il n'y a pas la police nationale et la gendarmerie et puis c'est tout. C'est plus complexe ici.

Il y a de la fatigue à dire "ce n'est pas un problème de quantité sources" mais un problème de sujet et d'adéquation des sources au contenu" et de vous voir débarquer et faire des ajouts de nouvelles sources où l'on voit que manifestement que vous ignorez certaines particularités suisses et qu'il faut faire de nouvelles corrections.

Si vous venez pour essayer d'aider, c'est très bien. Mais si vous êtes juste en service commandé, ce que je crains un peu, c'est peu collaboratif. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2023 à 17:03 (CET)

Bonjour Pronoia

Il est marqué à de nombreuses reprises sur cette page que plusieurs personnes trouvent qu'il y a trop de modifications à faire pour sauver cette page et qu'il vaudrait mieux repartir de zéro et faire une base saine. De votre côté, le discours que j'entends est le même que Pa2chant.bis et Hyruspex, à savoir : indiquez précisément tous les problèmes. C'est justement ce que je ne veux pas faire parce que ce sera une perte de temps. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2023 à 17:13 (CET)

Bonjour,

• J'ai tout d'abord indiqué sur cette pdd qu'il semblait nécessaire de prendre les problèmes un par un pour les régler,
• puis indiqué sur cette même pdd des recherches bibliographiques,
• ensuite j'ai remis de l'ordre chronologique dans la bibliographie, ajouté ces sources, puis utilisé ces sources pour l'article. Pour info, j'ai également beaucoup travaillé sur Violence policière en France notamment pour supprimer des TI.
• je n'entrerai, à nouveau, pas dans des propos polémiques, mais j'estime que si vous êtes juste en service commandé, ce que je crains un peu, c'est peu collaboratif ou vous cherchez une chose précise dans les sources qui aille dans le sens d'une thèse précise sont des atteintes à WP:FOI, et nécessiteront de ma part une RA si elles se reproduisent. A nouveau, je vais travailler à l'article.

Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 17:15 (CET)

Et je prends acte de la décision de @Sherwood6 (voir dernière section de cette pdd), comme de la vôtre, de ne pas vouloir indiquer précisément tous les problèmes de cette page. Cela ne doit pas pour autant empêcher un travail sérieux sur l'article, s'il se trouve des pcw volontaires. Merci, Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 17:19 (CET)

Bonjour Sijysuis

Votre arrivée sur cette pdd fait suite à un échange entre vous et Pa2chant.bis pour veiller contre des contributeurs qui s'opposent surtout aux sources qui parlent de racisme. Ce n'est pas particulièrement neutre comme arrivée. Spécialement quand derrière, parler et essayer de poser un cadre de travail ne semble pas votre priorité.

Je ne vous reproche pas de ne pas connaître toutes les particularités de la Suisse. Mais plutôt de débarquer avec des sabots de français et de ne pas écouter les personnes qui connaissent un peu mieux ces spécificités qui vous disent d'aller moins vite pour éviter d'ajouter encore plus de problèmes.

Personnellement, j'aimerais qu'il y ait un travail sérieux sur cette page. Une preuve, j'ai commencé la page sur Savatan, parce qu'au moins une (de mémoire plusieurs) sources de qualité mentionnent Savatan comme une cause des problématiques d'abus policiers sur Vaud. Mais ce n'est pas en faisant des citations tronquées pour faire dire autre chose à la source, en parlant de lois obsolètes ou en tenant la pratique dans un seul canton comme une généralité que l'on fait un travail sérieux sur cette page.

Si vous êtes familiers de la question des violences policières c'est très bien. Dans ce cas là, vous devriez comprendre que l’ambigüité de cette notion pose problème, que l'on mélange deux sujets et qu'une base de travail pourrait être de clarifier cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2023 à 17:35 (CET)

@Triboulet sur une montagne. De façon pragmatique, j’ai tendance à penser qu’il vaut mieux partir d’une copie, même très imparfaite, que d’une feuille blanche.

Dans ce sens, la proposition de Sijysuis de fonctionner par « petits pas » me semble une bonne approche. On peut identifier les problèmes… ou s’il y a en trop, procéder en sens inverse en pointant les quelques parties qui peuvent faire consensus. Ça peut être aussi une base d’une nouvelle version.

Cependant j’entends que ce n’est pas votre avis. Si vous souhaitez repartir à zéro et proposer un brouillon d’une nouvelle version, parce que ça vous semble plus facile pour avancer de votre côté, je n’y vois aucun inconvénient. Néanmoins, vu que Sijysuis travaille actuellement à compléter l’article en apportant de nouvelles sources, je serais d’avis d’attendre et de le laisser avancer, puis de vous laisser la main pour faire une autre version. Il y aura certainement des éléments que vous pourrez intégrer dans votre version.--Pronoia (discuter) 18 mars 2023 à 17:57 (CET)

J'aimerais bien donner un coup de main, mais je ne vois pas dans la réponse de @Triboulet sur une montagne aucune mention précise des passages qui resteraient à améliorer ; je vois uniquement une personnalisation du débat dans le message adressé à Sijysuis («Votre arrivée sur cette pdd fait suite à un échange entre vous et Pa2chant.bis»), un non-respect de WP:FOI ( p«our veiller contre des contributeurs qui s'opposent surtout aux sources qui parlent de racisme. Ce n'est pas particulièrement neutre comme arrivée. Spécialement quand derrière, parler et essayer de poser un cadre de travail ne semble pas votre priorité»), tout ceci dans une section intitulée ... "Collaboration".

Bon alors quels sont les passages éventuellement non neutres ?--JMGuyon (discuter) 18 mars 2023 à 17:45 (CET)

Merci JMGuyon. Pour info, RA déposée. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 17:54 (CET)

Bonsoir

Pronoia : C'est votre avis et je le respecte. Si certains pensent que cette page peut être amélioré, je ne m'y oppose pas. Je ne révoque rien et me contente d'indiquer des choses en PDD.

Je pense que vous avez lu sur cette PDD l'un de messages où je propose une approche pour rédiger une nouvelle page (partir sur la notion d'abus, ne pas intégrer la problématique de la violence légitime, etc.). Si vous voulez clarifier certains points de cette trame avant d'envisager une suppression, je suis d'accord pour en discuter. Ce n'est pas moi qui ai laissé cette ouverture lettre morte. J'ai précisé que je ne ferai pas de page parallèle pour ne pas embrouiller encore plus la question.

Pour le coup, je ne suis pas là pour obéir aux volontés de quelques personnes. Que ceux qui estiment que la page peut être sauvée fassent l'effort de prendre toutes les sources, les contenus, de vérifier l'adéquation du contenu, de respecter la proportion, de neutraliser la page, de respecter l'organisation fédérale, de considérer l'entièreté du territoire suisse (et pas uniquement le canton de Vaud), etc.

Général : Mon avis en me basant sur la DdA, j'ai l'impression que plusieurs contributeurs ont vu suffisamment de problèmes sur la page pour qu'une refonte totale soit nécessaire/préférable. Une autre partie a souhaité que cette page soit tout de même conservée pour être améliorée. La page a été conservée et les bandeaux posés. Maintenant, cette seconde partie vient voir la première en disant ne pas voir les problèmes et vouloir enlever les bandeaux. Il ne faut pas s'étonner que les premiers répètent qu'il y a trop de problèmes et qu'ils ne veulent pas rentrer dans ce travail de correction complet. Si les seconds ne voient pas les problèmes, peut-être est-il possible qu'il y ait une méconnaissance de certains aspects du sujet et que l'avis des premiers était mieux fondé que ce que les seconds en pensaient.

Sinon, relisez mes messages et vous verrez que j'y pointe des problèmes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2023 à 20:28 (CET)

Bonjour Triboulet sur une montagne . Désolé pour la réponse tardive. Je suis sollicité sur d'autres sujets en parallèle.

J'entends votre position ne pas vouloir faire de page parallèle afin ne pas embrouiller les choses. C'est compréhensible. Aucun problème.

A court terme, je pense qu'on peut se mettre sur un consensus à minima :

1) Laisser les bandeaux en l'état pour l'instant

2) Laisser en parallèle les personnes qui travaillent actuellement sur l'article le compléter en apportant de nouvelles sources

Je sais que vous auriez préféré repartir d'une feuille blanche, mais je préfère laisser sa chance au travail qui est fait. Il sera toujours temps d'y revenir par la suite.

Laissons la discussion se reposer un peu, et on verra en fonction du résultat s'il y a encore des problèmes d'équilibre ou des points qui devront être retravaillés complètement.

Désolé de pas avoir trop le temps de rentrer dans le fond, notamment sur les questions de définition et de droits, mais avec plaisir pour en discuter.--Pronoia (discuter) 21 mars 2023 à 15:05 (CET)

Bonsoir

Pronoia Voila pourquoi WP:TNT (ce sont vraiment 3 passages qui me sont tombés sous la main, je n'ai pas cherché particulièrement). S'il faut faire une dissertation sur chaque paragraphe pour pointer les soucis, vous comprendrez que WP:TNT est séduisant. Après, peut-être que vous ne partagez pas ces remarques et critiques, ce qui est votre droit.

Sijysuis Voila quelques problèmes que je vois (ajoutés samedi pour Bugnon).

Deux points en préambule. Premièrement, vous utilisez Sijysuis des articles scientifiques. C'est bien, je le fais également, aussi souvent que possible. Néanmoins, un article scientifique est une source primaire quand vous l'utilisez pour sourcer des propos de l'auteur. Quand vous utilisez des résultats non-interprétés, c'est même très primaire puisqu'il n'y a pas le filtre de l'interprétation de l'auteur (purement factuel). Le seul recul dont vous disposez est le votre (votre point de vue et votre neutralité donc).

Deuxièmement, cet article comporte de nombreuses citations. La doctrine est libre sur WP mais le recours fréquent aux citations traduit généralement trois choses : un manque de synthèse, une démarche éditoriale de justification / démonstration et non de synthèse descriptive, l'utilisation de contenus qui n'appartiennent pas aux objets principaux de leur source (pas centré en langage WP). Ces trois éléments sont de bons indicateurs d'un TI/SI.

Prenons ce paragraphe : La Suisse a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme (CourEDH) en 2006 et 2013 faute d'avoir mis en place un système permettant des enquêtes indépendantes à la suite de dénonciations de violences policières25,26,27.. Plusieurs problèmes de correspondance entre le contenu de cette phrase et les sources. Pour le cas de 2013 notamment. La source du Temps (généralement considéré comme le quotidien romand de référence) explique beaucoup plus de choses, notamment que la majeure partie de la condamnation concerne l'usage abusif de la force, des violences corporelles et les différents dommages subis par la personne à plus long-terme. Par ailleurs, il est bien précisé, à plusieurs reprises, que ce sont la police et la justice genevoise qui se voient reprocher des manquements. En réalité, la Suisse est mentionnée uniquement sur deux aspects dans ce cas : parce que la politique étrangère (donc la représentation à la CEDH) est fédérale et parce que le TF n'a pas retoqué la justice genevoise (ce faisant, l'arrêt de la CEDH permet de faire évoluer la jurisprudence du TF - ce qui est l'un des objectifs de la CEDH : harmoniser par le haut les pratiques des états signataires). L'inadéquation de l'intervention policière puis de l'enquête (notamment sa trop longue durée), ce sont des griefs imputés aux institutions genevoises (et non Suisse puisque la Confédération n'a pas cette compétence). Surtout, et la source du Courrier (en réalité Infoprisons ici) l'exprime bien par la notion de garantie, il n'est pas reproché "l'absence d'une mise en place d'un système permettant des (généralisation) enquêtes indépendantes à la suite de dénonciations de violences policières" mais le fait que les procédures existantes qui doivent permettre ces enquêtes indépendantes n'ont dans ce cas là pas fonctionnées. Petit point qui devrait mettre la puce à l'oreille : généralement, les états signataires d'accords pour instituer des cours de justice internationales ont des lois compatibles avec les lois que les cours devront appliquer. L'objet de la cour étant justement de juger les manquements / violations d'un des partenaires. C'est la différence avec les rapports, qui peuvent pointer des absences dans le droit, mais n'ont pas la valeur contraignante des jugements. Au final, il y a beaucoup de précisions et de corrections à apporter ici, pour cette phrase qui ne rapporte pas le contenu des sources de manière fidèle.

Pour la source Bugnon (c'est tombé sur elle parce qu'elle est intéressante). Elle est mentionnée dans trois paragraphes.

Le racisme serait systémique selon le témoignage anonyme d'un policier au quotidien Heidi News et profondément ancré. Selon un rapport du groupe de travail de l'ONU sur les personnes d'ascendance africaine « Des garçons et des hommes d'origine africaine n’ayant pas fait l'objet d'une accusation pénale ou d'une suspicion individuelle ont signalé de façon systématique que la police renforçait les stéréotypes raciaux négatifs dans l'espace public. Le profilage racial, les contrôles de police, les fouilles invasives dans la rue, les fouilles à nu publiques, les fouilles anales, les insultes et “l’humour" raciste, la violence et une habitude d'impunité ont été décrits comme étant de routine. »20. Pour la chercheuse Géraldine Bugnon, « le profil des personnes ayant établi un constat de lésions traumatiques suite à des violences subies durant l’arrestation confirme d’ailleurs ce que d’autres auteurs ont établi sur la base de corpus empiriques distincts : les victimes de violences policières constituent une population en marge de la société »21. Ici, elle clôt donc par une citation tronquée un paragraphe concernant le racisme dans les violences policières (c'est le titre de la section). Quand on complète la citation : ,dont l’appartenance au monde de la rue et de la petite délinquance est souvent établie, en bref, une population faisant partie de l’arène policière (Jobard, 2002). Absolument rien qui ne concerne le racisme ou une lecture ethnique.

Il existe toutefois un corpus de documents à usage interne de la police dans le canton de Genève, ayant fait l'objet d'une analyse parue en 2011. Il s'agit de statistiques brutes sur les personnes en détention préventive s'étant plaintes de violences lors de leur arrestation ou de leur garde à vue, et pour lesquelles des constats de lésions traumatiques ont été établis. Sous réserve que les cas rapportés ne préjugent pas si les violences à l'origine de ces lésions ont été commises de façon proportionnées ou non à une résistance éventuelle, leur analyse fait apparaitre une très forte surreprésentation — par rapport à la population générale des détenus de cette prison — des personnes originaires de l'Afrique de l'Ouest. Celles-ci représentent près de la moitié des constats établis (47,5 %) alors qu'elles ne forment que 16,1 % des personnes n'ayant pas établi de constat44. Pour Géraldine Bugnon, ces « constats de lésions traumatiques concernant des violences policières ont, dès le début, été produits dans le but d’informer les services de police » mais restent inutilisés : « les actes de violence policière décrits dans les constats ne peuvent pas être déclarés illégitimes, et donc être à l’origine d’une sanction contre le policier incriminé, car la seule personne officiellement désignée pour veiller au respect des normes en matière d’usage de la force par la police n’est elle-même pas reconnue comme une autorité légitime ». Le commissaire à la déontologie reste peu ou pas soutenu et reconnu, tant par les organisations militantes que par la police44. Ici, c'est un paragraphe complet dans une section dévolue au manque de statistiques. Plutôt qu'une étude quantitative, cette étude est surtout qualitative avec une analyse du discours des soignants et une analyse des processus. Les quelques statistiques présentes sont utilisées pour décrire l'échantillon de la population (démarche normale d'une recherche en psychologie, sociologie, médecine, etc.) pas pour servir les analyses et les hypothèses de la recherche. L'aspect ethnique n'est d'ailleurs pas discuté par la suite. Impasse est faite sur une deuxième série de statistiques sur le taux de réincarcérés et une troisième sur le statut légal. Au final, les statistiques permettent de discuter et montrer que l'échantillon est constitué d'une population marginalisée au sein d'une population déjà marginalisée et interagissant fréquemment avec les institutions sécuritaires, population cohérente avec celle d'autres études (c'est pour le contrôle des biais et la reproductibilité que l'on met les statistiques descriptives de l'échantillon). Surtout, cette étude ne démontre rien quand au manque de statistiques, ce n'est pas cela son objet.

Pour la chercheuse Géraldine Bugnon, la difficulté de la dénonciation des abus policiers trouve provient notamment du flou caractéristique entre force policière légitime et violence illégitime : « la loi, en instituant le principe de proportionnalité, légitime en effet le pouvoir d’appréciation du policier, qui peut estimer, en situation, la force minimum nécessaire à l’accomplissement de sa mission. Les modalités concrètes de l’usage de la force ne sont ainsi pas précisées dans la loi genevoise sur la police ; elles ne figurent que dans la doctrine genevoise sur l’usage de la contrainte, un document réservé à l’institution policière et non accessible au public »52. Ici, c'est un paragraphe dans une section dévolu au cadre législatif. Uniquement à la lecture de la citation, on comprend que la source évoque le problème de la distinction violence légitime / violence illégitime. Ce n'est donc pas dans la bonne partie (puisque la page commence avec une discussion de ce point). Par ailleurs, cela démontre le recours aléatoire aux deux concepts que peut prendre l'expression violence policière (un abus, illégitime donc, et l'équilibre entre la violence légitime et illégitime dans l'organisation politique, sociale et administrative). Sur cette page, il y a des changements constants de sujet, sans développement organisé. C'est le problème du périmètre que Sherwood6 et moi avons pointé samedi. De plus, comme je vous l'ai dit samedi, les lois et règlements sur la police genevoise ont beaucoup évolué depuis 2011 (il faudrait vérifier si ce point est impacté). Mais pas de contextualisation dans la rédaction.

Le plus intéressant est que l'auteure de cette étude, en premier paragraphe de sa conclusion, indique ceci Les violences policières, le plus souvent étudiées sur la base d’un corpus de rapports de police, ont ici été appréhendées grâce au dispositif de dépistage des violences mis en place par les soignants d’une unité médicale carcérale. Plutôt que d’interroger les causes ou les conditions d’occurrence des violences policières, nous avons problématisé, sous un angle rarement adopté dans les recherches en sciences sociales, les conditions de dénonciation des violences illégitimes. Les entretiens menés auprès des différents acteurs du dispositif ont rapidement révélé l’incapacité du constat de lésions traumatiques à dénoncer des violences illégitimes sur la base d’un jugement ancré dans les normes légales. Cette procédure de dépistage reste d’ailleurs totalement en marge du processus pénal, puisque les constats ne sont jamais utilisés comme preuve lors des (très rares) plaintes pénales contre des policiers.. Elle indique donc explicitement que son approche n'est pas de définir et étudier les violences policières pour elles-mêmes. Malgré cela, son étude est citée sur cette page principalement pour cela. Quand on approfondi la lecture de l'ensemble, on comprend que l'objectif de l'étude est de remettre en cause la procédure de définition d'une violence policière à Genève, notamment le constat médical comme élément de preuve principal et objectif (elle plaide pour une approche fondée sur le témoignage des victimes qui soit mieux comprise et acceptée). La chercheuse explique entre autres que les violences de basse intensité n'entraîneront pas de traces corporelles suffisamment probantes, que la perception de la victime souffre d'a priori par l'équipe soignante et qu'une approche donnant davantage de crédit au témoignage n'est pas considérée comme fiable et intégrée au fonctionnement des institutions. Il y a plusieurs choses très intéressantes sur les violences policières, mais ignorées sur cette page. C'est dommage de passer à côté de ce qui me semble être le message principal de l'étude pour rechercher les éléments axés sur une grille de lecture ethnique qui est absente et hors de la démarche de recherche mise en place.

Au final, je reconnais qu'il y a des sources. Je reconnais que certaines sont de qualité et ont des contenus intéressants. Malheureusement, de mon interprétation, je constate de nombreux soucis. Mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2023 à 22:01 (CET)

Bonjour, cette réponse est vraiment très longue. Je retiens l'intérêt porté à la source Bugnon ; qu'il s'agit de déplacer plusieurs paragraphes et de mieux les intégrer à l'article ; sur ceci je suis d'accord, et je compte poursuivre le travail d'exploitation de la source. Sijysuis (discuter) 21 mars 2023 à 17:14 (CET)

Bonsoir Sijysuis

Exploitez donc ... Bon courage en tout cas. Je crains que les bandeaux restent encore longtemps mais qui vivra verra. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 mars 2023 à 17:51 (CET)

@Triboulet sur une montagne il aurait été souhaitable tout d'abord de remercier Sijysuis et les autres pour le travail de recherche de sources et de rédaction. Il m'a fallu peu de temps pour résoudre les qques problèmes que vous avez soulevés ; je n'ai jamais vu, dans l'usage wikipédien, une application de WP:TNT pour si peu de modifications nécessaires ! On trouve le même genre de problème, systématiquement, dans toutes les pages écrites à plusieurs mains. Autant faire sauter Wikipédia tout entière. Les articles exempts de ce genre de défauts sont les articles intégralement rédigés par 1 personne : or cela ne correspond pas à la vocation de wp. Il faut accepter le caractère collaboratif de l'entreprise.

Ce qui s'est passé : comme toujours quand on arrive dans un article déjà un peu long, on se demande où on va placer un texte qu' l'on apporte. Ce n'est pas toujours au bon endroit, c'est ce qui est arrivé à qques lignes de Sijysuis : on ne supprime jamais un article pour ça, on améliore.

Les points sur lesquels je ne vous suis pas du tout : Je ne vois pas de problème lié au périmètre du sujet ; les "changements de sujets" ou hors sujets peuvent se trouver dans n'importe quel article wp, y compris les mieux définis, il convient de les corriger, il n'y a pas de rapport nécessaire avec le périmètre. Je ne vous suis pas non plus sur les statistiques : G. Bugnon indique bien une surreprésentation des Africains, étant entendu que sa sélection de départ favorise une surreprésentation des étrangers SDF.

Un autre point sur lequel je ne vous suis pas :la condamnation de 2013 (votre tout 1er point) : je lis dans Le Courrier une formulation trsè proche de celle que vous critiquez : «La Cour européenne des droits de l’homme a par ailleurs déjà condamné la Suisse à deux reprises (20062 et 20133) pour ne pas avoir garanti une procédure d’enquête adéquate à la suite de cas de violence policière.» ; et dans une source académique : "La Suisse a également été condamnée dans l'affaire Dembele en 2013 pour avoir violé l'interdiction des traitements inhumains. Pour l'essentiel, la Cour EDH a reproché aux autorités judiciaires, dans leur décision d'abandonner les poursuites à l'encontre de deux policiers, de n'avoir fait référence qu'à l'enquête technique menée par la police et de ne pas avoir obtenu – comme le demandait le plaignant – une contre-expertise indépendante pour clarifier la question de savoir si la matraque utilisée s'était cassée en raison d'un usage excessif de la force" (p.147). Libre à vous de compléter en utilisant le Temps si vous le souhaitez ; wp est une synthèse, et par rapport aux 2 réfces citées, notamment la réf académique, je ne vois pas d'infidélité par rapport à la source.

J'attends vos autres remarques.--JMGuyon (discuter) 21 mars 2023 à 21:21 (CET)

Pour élargir la réflexion...

... j'invite à lire Discussion:Violence policière en France : il y a des parallèles intéressants. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2023 à 00:38 (CET)

Je note que la question du profilage racial y est abordée dès le RI de l'article "En outre, des accusations de violences à caractère raciste et discriminatoire (voir Discrimination systémique) sont régulièrement l'objet de rapports par des organisations de défense des droits de l'homme, et rapportés par la population via les médias sociaux. La question du profilage racial ainsi que des contrôles d'identité abusifs a été soulevée par le Défenseur des droits et portée à plusieurs reprises devant les autorités françaises.

Le comportement de la police française à l'égard des migrants en situation irrégulière ainsi qu'à l'égard des journalistes (voir Liberté de la presse) a aussi été dénoncé."

Si vous voulez améliorer l'article proposez des sources de qualité relevant des aspects que vous souhaitez voir développer plutôt que de faire obstruction sur des ajouts dûments sourcés. Si aucune source ne mentionne les remarques que vous avez développé alors c'est cela qui constitue un TI qui ne peut être ajouté à l'article, mais cela ne peut pas constituer une justification pour empêcher d'autres aspects dûment sourcés de figurer dans l'article ou de maintenir des bandeaux qui ne sont pas justifiés. Wikipédia doit refléter l'état actuel des connaissances sur un sujet, quand bien même ce savoir serait lacunaire. Tambouille (discuter) 7 mars 2023 à 09:46 (CET)

Tambouille/Hyruspex (on se vouvoie maintenant ?) : j'ai invité à lire la page de discussion de l'article, où sont abordés des problèmes similaires à ceux dont il est question ci-dessus. Pour l'obstruction, je renvoie à la RA. Pour ce qu'est un TI, les définitions divergent. Sherwood6 (discuter) 7 mars 2023 à 10:26 (CET)

Vous était le pluriel :). Pas de soucis pour le tutoiement. Ce serait plus facile de répondre à vos objections (toi + TSUM) si les passages précis étaient pointés, comme cela a été fait pour le docu de vols spéciaux. Je vais me rendre en bibliothèque de droit pour regarder la question de la définition. J'en ai quand même trouvé une ici https://www.ne.ch/autorites/GC/objets/Documents/Rapports/2022/22024_CE.pdfTambouille (discuter) 7 mars 2023 à 10:45 (CET)

Bonjour Hyruspex

De ce que j'ai compris, la définition ici est celle sous l'angle des abus. La difficulté avec une définition comme celle d'Amnesty International est que cette dernière est plus globale : elle vise aussi à dénoncer des comportements policiers jugés légitimes dans un pays mais que d'autres peuvent jugés illégitimes.

C'est pour cela que j'avais suggéré de partir plutôt de cette notion d'abus qui a le mérite d'être large et d'englober l'ensemble des comportements illégaux commis par des forces de police. Par ailleurs, à ma connaissance, l'abus d'autorité est l'infraction pénale existante en Suisse. Une recherche sur "violences policières suisse" me paraît moins fructueuse et exhaustive que "abus police suisse". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2023 à 14:28 (CET)

Arrêt du Tribunal fédéral sur un cas de violence policière présenté dans l'article

@Violences policières en Suisse#Canton de Vaud

"En 2016, Hervé Bondembe Mandundu est tué à Bex de trois balles par un policier. Hervé Bondembe Mandundu était descendu de la cage d'escalier tenant un couteau. Il était considéré comme «gentil et respectueux» par ses voisins. Le policier poursuivi pour meurtre par la famille est acquitté en première instance et en appel pour légitime défense, avec un verdict sans équivoque mais laissant persister un malaise selon le journal Le Courrier,. Le cas reste cité comme un exemple de violences policières lors d'une manifestation en 2022.""

Le Tribunal fédéral a jugé hier, confirmant l'arrêt du Tribunal cantonal du canton de Vaud de 2021, qu'il ne s'agissait pas d'une violence policière, mais de légitime défense.

• https://www.rts.ch/info/regions/vaud/13870112-un-policier-blanchi-par-le-tribunal-federal-pour-son-tir-mortel-a-bex.html
• L'arrêt in extenso : https://www.bger.ch/ext/eurospider/live/fr/php/aza/http/index.php?highlight_docid=aza://24-02-2023-6B_15-2022&lang=fr&zoom=&type=show_document. Extrait des conclusions : "Au vu de ce qui précède, l'intimé a fait l'objet d'une attaque illicite et actuelle susceptible de porter atteinte à sa vie ou à son intégrité physique et les coups de feu qu'il a tirés pour repousser cette attaque étaient proportionnés aux circonstances. La cour cantonale n'a donc pas violé le droit fédéral en appliquant l'art. 15 CP et en acquittant l'intimé."

--Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 01:36 (CET)

Certes, merci pour ces éléments, même s'il s'agit d'une source primaire (l'arrêt du tribunal) et d'une très brève source d'actualité. Wikipédia suit les sources, il convient donc d'indiquer que si le policier a été acquitté (la source que vous proposez), dans un procès qui a été contesté, l'affaire a cependant mis en avant une mobilisation contre les violences policières. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 12:57 (CET)

Non, le problème est de présenter ce cas comme une violence policière (cf. première phrase "Entre 2016 et 2018, les violences policières dans le canton de Vaud seraient à l'origine du décès de trois hommes d'origine africaine" : ce cas est l'un d'entre eux), alors qu'il ne s'agissait pas d'une violence policière, mais d'une allégation d'une telle violence, définitivement jugée comme non fondée par la plus haute cour du pays. "Il était considéré comme «gentil et respectueux» par ses voisins" n'honore pas non plus notre encyclopédie. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 13:06 (CET) Je considère que c'est du même niveau que "Il apportait toujours des fleurs à sa maman lorsqu'il allait la voir et jouait avec les enfants du quartier" : ce sont des éléments totalement anecdotiques qui visent à laisser entendre que l'intéressé était un "gentil" qui a fait l'objet de violences par de méchants policiers racistes.--Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 13:26 (CET)

Pour le "très brève source d'actualité", cela fait justement partie du problème : l'article a été construit (plutôt bricolé...) sur la base de sources d'actualité, qui s'intéressent à ce qui fait du bruit (des manifestations, des allégations de racisme, etc.) : le travail de fond de la justice, qui n'est plus dans l'émotionnel, ne fait ensuite l'objet que de brèves (c'est moins vendeur) : cf. ici ; la presse ne publie que la dépêche ATS).

Le bon travail encyclopédique sur un tel sujet est de partir des sources secondaires de fond sur le sujet (on en a ajouté après coup, artificiellement, pour démontrer l'admissibilité du sujet, mais je ne suis même pas sûr qu'elles suffisent ou soient adéquates pour faire un bon travail) et, ponctuellement, de compléter avec les éléments venant des sources d'actualité. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 13:22 (CET)

Bonjour, alors :

• je viens justement d'ajouter une source universitaire centrée en bibliographie, j'espère que ce n'est pas "artificiellement" ? Si on réussit à avancer point par point sur des passages de l'article qui posent problème, c'est toujours mieux de pouvoir le faire sans tenir de tels propos, juste pour WP:FOI.
• sur la phrase Entre 2016 et 2018, les violences policières dans le canton de Vaud seraient à l'origine du décès de trois hommes d'origine africaine je ne suis pas opposé à sa suppression : la source 53 n'utilise pas le terme de violence policière. Avis complémentaires bienvenus.
• voyez-vous un autre passage précis qui pose problème ? Si oui, merci de l'indiquer dans une nouvelle section de pdd. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 13:43 (CET)

WP:TNT, comme dit à plusieurs reprises : ajouter après la rédaction de l'article des sources en bibliographie ne résout rien. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 13:58 (CET)

Merci pour l'expression de votre point de vue : il est radical. Il me semble que vous ne le justifiez pas. Dans le cas d'un article qui porte des bandeaux d'avertissement majeurs, la moindre des choses, comme signalé dans le bandeau, c'est d'indiquer les passages problématiques et de concourir, par la coopération en pdd, à régler les dits problèmes. Je repose la question : voyez-vous dans l'article d'autres passages précis qui posent problème ? Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 14:05 (CET)

Je vous donne mon avis : pour régler les problèmes de l’article, il faut le reprendre de fond en comble en partant de bonnes sources secondaires. Vous êtes libre d’avoir un autre avis et d’estimer qu’on peut partir du texte existant : n’hésitez pas. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2023 à 15:18 (CET)

@Sijysuis Merci pour l'ajout de cette nouvelle source .

Concernant la phrase « Entre 2016 et 2018, les violences policières dans le canton de Vaud seraient à l'origine du décès de trois hommes d'origine africaine », la source ne parle en effet pas explicitement de violences policères. Je serais plutôt d'avis de la reformuler en reprenant précisément les termes utilisés à la fin de la brève : « Profilage racial, stigmatisation, peur, la police a-t-elle perdu ses nerfs ? »,

On pourrait reformuler de la façons suivante : « Entre 2016 et 2018, le décès de trois hommes d'origine africaine relance le débat sur la stigmatisation et le profilage racial lors des interventions policières. » . Qu'en pensez-vous ?--Pronoia (discuter) 18 mars 2023 à 15:46 (CET)

ok pour la reformulation, selon la source. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 15:50 (CET)

ça me va aussi Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 22 mars 2023 à 07:30 (CET)

Bonjour, j'ai effectivement exploité des sources secondaires universitaires centrées et compte poursuivre l'amélioration de l'article. Ce qu'il faut bien voir, c'est que camper sur une position WP:TNT sans pouvoir donner de raisons précises au maintien des bandeaux, c'est plaider pour la suppression prochaine de bandeaux devenus inutiles ou injustifiés. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 15:23 (CET)

Une piste ?

Bonjour
Une piste pour essayer de sortir de l'impasse. De mon point de vue :

• cette page se concentre sur la Romandie, singulièrement sur Vaud
• cette page a une définition "large et floue" des violences policières
• cette page sélectionne des affaires médiatisées pour des personnes d'origine étrangère décédées, sans prise en compte de la description juridique
• cette page aborde le sujet uniquement sous l'angle du racisme
• cette page accorde une certaine importance aux avis médiatiques et aux mouvements anti-racistes.

Peut-être qu'il faudrait partir sur l'idée que le sujet de cette page est peut-être davantage le mouvement contre les discriminations et violences policières ethniques en Suisse romande que les Violences policières en Suisse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2023 à 15:09 (CET)

Bonjour, la création d'un tel article ex nihilo est bien sur possible, au brouillon. Ici, de nombreuses sources universitaires ont été rajoutées : elles traitent effectivement des violences policieres en Suisse et permettent d'en definir le champ. C'est une bonne avancée. Ceci plaide bien sûr pour le maintien du titre actuel de larticle et bientôt je l'espère, pour une supression des bandeaux. Sijysuis (discuter) 20 mars 2023 à 15:24 (CET)

@Triboulet sur une montagne il faudrait les sources qui permettent d'écrire un article différent. --JMGuyon (discuter) 20 mars 2023 à 15:26 (CET)

Il y a wu un gros travail effectué pour tenir compte de ces remarques entre les premiers jets de l'article auxquels on pouvait reprocher pas mal de choses voir ici notamment l'utilisation de sources relatant des faits divers mais que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comme l'indique @Sijysuis plus haut, WP:TNT ne se justifie pas. Il semble que le principal problème selon TBS et Sherwood6 serait que l'article aborde l'angle uniquement sous le prisme du racisme : ce n'est pas tout à fait faux. On pourrait rajouter une section historique j'ai par exemple en mémoire les répressions des mouvements de grève ouvriers et une affaire de fusillade à Genève au 19ème siècle contre des anarchistes. Bref l'article reste à améliorer sur la partie historique aussi mais "la pomme est un fruit" ce n'est pas une raison suffisante pour justifier WP:TNT. Ensuite pour écrire un article différent je suis d'accord avec @JMGuyon sur ce point, il faut des sources et @Triboulet sur une montagne et @Sherwood6 on ne pourra pas avancer si vous ne les fournissez pas. Comme vous connaissez bien la Suisse et ses arcanes il ne devrait pourtant pas être trop difficile pour vous de les fournir pour faire avancer le travail collaboratif sur cet article. Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 22 mars 2023 à 07:24 (CET)

• Je n'ai pas connaissance d'une synthèse non militante du sujet, type ouvrage juridique intitulé "La violence policière en Suisse : analyse et perspectives", sans laquelle je ne me serais jamais lancé sur un tel sujet. Je n'ai manifestement pas la même manière de travailler que les autres intervenants et elle n'est pas compatible.
• "notamment l'utilisation de sources relatant des faits divers mais que ce n'est plus le cas aujourd'hui" : euh, sérieux ? Je t'invite à relire la section "Affaires médiatisées à la suite d'interventions policières" et ce que j'ai dit plus haut au sujet de "Hervé Bondembe Mandundu". Je t'invite à réfléchir à ce que doit penser le policier qui a utilisé une arme en état de légitime défense face à un homme qui courait sur lui avec un couteau (confirmé par le TF) de voir son action, même s'il n'est pas nommé, figurer dans un article "Violences policières". On peut même se demander si ça n'entre pas dans le champ de la diffamation maintenant que les jugements sont définitifs.
• Tu confonds encyclopédie collaborative et obligation de tous les contributeurs de travailler ensemble sur tous les sujets, y compris ceux qu'ils jugent mal emmanchés et dont ils ont déjà, dans un esprit collaboratif, largement signalé les défauts, même si on refuse de les écouter et qu'on pose des exigences du type "signaler tous les passages qui posent problème" alors qu'on a dit et redit que c'est l'ensemble (travail/synthèse inédite) qui pose problème.
• Au moins un des deux exemples dont tu parles est le fait de l'armée, pas de la police. Je l'avais déjà dit ici : Discussion:Violences policières en Suisse#Derniers ajouts tirés du DHS.
• Merci de ne plus me héler ici (ni ailleurs, d'ailleurs) : j'ai la page en suivi et j'interviendrai si j'en ai le temps et l'envie et que je juge que mon propos a des chances d'être écouté et d'apporter quelque chose.
• On peut difficilement ouvrir une RA contre un contributeur (T.) parce qu'il s'est emporté et ensuite venir demander son aide. En ce qui me concerne, je n'ai pas du tout apprécié le ton et les propos laissant entendre qu'il y aurait obstruction et mauvaise foi. On dira que je les ai mal lus et mal compris.

Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 10:08 (CET)

Ayant pas mal travaillé sur les toponymes des communes suisses, je vais faire une analogie.

On trouve (ou trouvait) dans des articles portant sur une commune une section Toponymie de dix lignes rapportant toutes les hypothèses plus ou moins farfelues sur l'origine du nom de la commune : "Selon xxx, viendrait de... Selon yyy, en revanche...". Il y avait des infos tirées de bouquins datés, d'historiens amateurs ou du site de la commune mais aussi de spécialistes reconnus du domaine, qui s'étaient pour autant totalement plantés. Cette collation d'opinions, ce n'est pas à nous de la rapporter dans une encyclopédie : on doit se fonder sur des spécialistes du sujet (pour la Suisse : site toponymes.ch, par ex.) qui ont analysé toutes ces hypothèses et en ont évalué la pertinence et fait la synthèse et ne garder que celle(s) qui sont jugées pertinentes dans cette synthèse, à la rigueur si une hypothèse est largement répandue dire brièvement qu'elle est erronée.

Là, on fait la même chose : on ne part pas d'une synthèse qui serait arrivée à la conclusion que le point de vue d'Amnesty ou d'une autre ONG sur tel événement ou de tel chercheur ou de telle Cour est juste et pertinent pour l'ensemble du sujet : on juxtapose et juxtapose sans partir de la synthèse faite par une bonne source secondaire d'ensemble.

L'utilisation, dans un article, de "selon", "x indique que" et de paragraphes entiers qui rapportent qui a dit quoi sur le sujet est un signal d'alerte et dénote un problème de méthode.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 10:36 (CET)

Sherwood ne souhaitant pas être notifié, je lui réponds sans ping.

Concernant les faits divers : 1)On peut alléger si nécessaire, cela ne justifie pas des bandeaux pour l'article entier ; 2)Cependant c'est problématique parce que l'on ne pourra plus parler des manifestations contre les violences policières, qui constituent une information capitale pour 2 raisons : a)il y a des sources ; b)dans le Dictionnaire de criminologie, il est bien dit que c'est la société en définitive, ou ce sont les rapports de force entre groupes sociaux, qui tracent la frontière entre violence légitime et violence illégitime. De même dans la source Géraldine Bugnon, la seule "solution" indiquée pour remédier aux violences policières est la protestation, la médiatisation des affaires. Ainsi j'ai enlevé Hervé M. mais c'est embêtant, parce qu'il y a des manifs le concernant. Mon retrait a fait un trou dans l'article, car ensuite il est de nouveau question de cette affaire à propos des manifs.

Il est complètement faux de dire que l'article entier est un TI, fait à partir de faits divers. Des sources sérieuses et de synthèse ont été ajoutées. Personnellement j'ai ajouté par exemple la source Kurt Marti https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Ffanyv88.com%3A443%2Fhttps%2Fwww.infosperber.ch%2Fpolitik%2Fschweiz%2Fpolizeiliche-uebergriffe-schweiz-in-der-kritik%2F#&. Cette source commence par un fait divers anonymé. Le Centre suisse de compétence pour les droits humains a publié plusieurs synthèses, signées Jorg Kunzli, Evelyne Sturm etc.

Pour la RA : si une personne s'estime agressée (ce qui est le cas de Sijysuis, et il y a eu manquement aussi à mon égard en RA), on ne peut quand même pas lui demander de continuer à contribuer nonobstant l'incident, il est normal qu'il y ait plainte.

Concernant l'hypothèse de l'obstruction (avec TNT brandi à mon avis de manière totalement inappropriée, et refus d'indiquer les passages discutables ce qui empêche d'enlever les bandeaux), @Hyruspex si tu penses que ce point n'est pas assez clair pour tout le monde je peux rédiger des arguments dans une section séparée. --JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 15:26 (CET)

• "Il est complètement faux de dire que l'article entier est un TI, fait à partir de faits divers. Des sources sérieuses et de synthèse ont été ajoutées" Vous avez utilisé le bon terme : ajouter, soit "mettre en plus, à côté" (Petit Bob), au lieu de reprendre l'article à la base et de le rédiger à partir de sources sérieuses et de synthèse. Je ne suis d'ailleurs pas du tout convaincu que les sources ponctuelles utilisées soient de synthèse sur le sujet de "la/les violence/s policière/s en Suisse".
• Pour la RA, vous me lisez mal : "On peut difficilement ouvrir une RA contre un contributeur (T.) parce qu'il s'est emporté et ensuite venir demander son aide.". J'ai parlé de T., j'aurais pu parler de moi : on peut difficilement ouvrir des RA contre un contributeur etc., dénoncer plus haut une obstruction (vous écrivez maintenant vouloir ouvrir une section pour présenter des arguments à l'appui de cette affirmation, les bras m'en tombent !), et ensuite venir demander innocemment de "faire avancer le travail collaboratif" dans l'article. Je crois que ça ne devrait pas être trop difficile à comprendre.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 15:49 (CET)

Si vous voulez tentez de rééquilibrer l'article, commencez par vous pencher sérieusement sur la définition du champ, qui continue de se fonder sur une page Internet d'Amnesty International (les six premières lignes), auxquelles on a ajouté, ensuite, comme vernis, des sources secondaires plus générales comme le DHS, pour ensuite revenir au même site associatif, puis trois lignes d'une sorte de guide de l'ONU sur les normes internationales relatives au droit de l'homme, puis une tartine du Centre suisse de compétence pour les droits humains. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 16:05 (CET)

Les sources sérieuses que j'ai lues confirment l'orientation de l'article, donc elle ne sont pas seulement "ajoutées", "en plus", "à côté". Par exemple la source Kurt Marti :

1)la police est critiquée en Suisse pour ses violences (titre de l'article) ;

2)l'insuffisance de la protection judiciaire,

3)un exemple anonymé de victime de violences policières,

4)le Comité international des droits de l'Homme se dit préoccupé car "le cas décrit n'est pas un cas isolé, et il est un exemple de l'absence de protection juridique contre les empiétements de la police"

5)évocation d'une étude du Centre suisse de compétence pour les droits humains, détaillée plus loin : problèmes, solutions possibles,

6)"le Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe a appelé la Suisse à mettre en place des organes non judiciaires et indépendants pour enquêter sur les violences policières" en 2006, et 2009;

7)"le Comité européen pour la prévention de la torture et des traitements dégradants" critique la Suisse (lacunes de l'enquête),

8)"la Commission Fédérale contre le Racisme (au niveau national) a identifié des « manquements majeurs » en 2008".

9)Absence de statistiques,

10)Il faut une pression de l'opinion publique sans quoi rien ne changera.

Alors excusez-moi, si l'article est un TI, 98% de Wikipédia est un TI. Qu'il y ait des imperfections, c'est possible, mais le niveau d'information me paraît supérieur à ce que l'on trouve en moyenne dans wp. Je rappelle qu'il est permis de compléter des sources de synthèse avec des sources plus partielles.

Quant à la question des violences racistes, beaucoup de sources en parlent, qu'est-ce qu'on en fait ? Les manifs pointent vers ce problème. Une des 2 condamnations de la SUisse par la Cour européenne (2013) est liée à une victime racisée, d'où médiatisation (il n'y a pas 50% de Suisses racisés). La source Géraldine Bugnon indique, à partir d'un échantillon réduit, une surreprésentation des Africains victimes de violences policières. Il y a eu un effet post-George Floyd... La bonne démarche est d'apporter les sources qui auraient été négligées et qui permettraient de rééquilibrer l'article.

Je note votre manquement à Wikipédia:Supposez la bonne foi : "on peut difficilement ouvrir des RA contre un contributeur etc., dénoncer plus haut une obstruction [...], et ensuite venir demander innocemment de "faire avancer le travail collaboratif" dans l'article". On peut tout à fait ouvrir une RA pour manquement à WP:FOI et demander à la personne visée par la RA de respecter, aussi, Wikipédia:Travailler collectivement.

Merci cependant pour les qques points que vous indiquez concernant les sources Amnesty etc., je regarderai cela demain si personne ne s'en est chargé (occupations IRL).--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 16:49 (CET)

"Je rappelle qu'il est permis de compléter des sources de synthèse avec des sources plus partielles." : à nouveau, ce qui est fait est de partir de sources partielles puis de compléter avec des sources prétendument de synthèse. Je vous invite à lire ce qui est dit de "Infosperber", puisque vous semblez considérer qu'il s'agit d'une source de synthèse de qualité, dans l'article WP:de : https://de.wikipedia.org/wiki/Infosperber. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 17:05 (CET)

Vous semblez avoir oublié notre discussion au sujet de la source infosperber en avril 2022, ci-dessus, Discussion:Violences policières en Suisse#Autre aspect lié à la neutralité (à laquelle je renvoie dans mon commentaire de diff le 19 mars 2023, au moment d'insérer cette source) : vous m'aviez tendu exactement le même lien, à la suite de quoi j'avais une recherche, que je recopie : "A propos de la source infosperber, "La police suisse sous le feu des critiques" (de-CH) « Polizeiliche Übergriffe: Schweiz in der Kritik », sur infosperber, 15 juin 2012 (consulté le 18 avril 2022), qui a pu paraître suspecte à Sherwood : vérification faite, étant signée Kurt Marti, elle est "propre". Quoi qu'il en soit du journal, l'auteur est tout à fait respecté dans son milieu professionnel. Le même Magazin Tages-Anzeiger qui met en garde contre infosperber rend compte de l'attribution du Prix Courage (de) à Kurt Marti (journaliste) (de), rédacteur en chef pendant 9 ans de Rote Anneliese (de). Une étude centrée sur Rota Anneliese, porte au crédit de Kurt Marti une "professionnalisation" et un "journalisme d'investigation plus poussé" qui dynamisent ce magazine p.196--JMGuyon (discuter) 21 avril 2022 à 00:08 (CEST)".

Concernant mon affirmation selon laquelle "il est permis de compléter des sources de synthèse avec des sources plus partielles" : ce qui importe, c'est le résultat. EN effet, dans un contexte collaboratif, il faut accepter que des personnes améliorent un article conçu au départ avec des sources partielles. Ou alors, c'est tout le principe de l'amélioration d'article que vous remettez en cause. Est-ce qu'il y a concordance ou non entre les sources de synthèse et les sources partielles ? Ma réponse est : globalement, oui ; s'il y a des problèmes localement, prière de les signaler.--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 18:46 (CET)

Effectivement, j'avais oublié les infos datant d'il y a un an. Je ne suis en revanche toujours pas d'accord sur le fait qu'il s'agirait d'une source de synthèse sur le sujet. Il s'agit d'un bref article paru sur une plateforme d'information qu'on dira engagée, qui rapporte un cas de violence présumée à Saint-Gall qui n'a pas fait l'objet d'une enquête et le fait que le TF a condamné l'absence d'enquête (le cas de violence policière restant donc présumé) et qui fait ensuite une synthèse de l'étude du Centre de compétences sur les droits humains, déjà abondamment utilisée dans le présent article WP.

Je ne vous interdis pas de tenter d'améliorer l'article : je dis que de mon point de vue le meilleur moyen est de repartir de zéro et que les modifications ponctuelles opérées à l'aide de sources secondaires qui ne sont toujours pas des sources de synthèse sur le sujet ne permettront pas d'y arriver. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 19:04 (CET)

Toute personne qui lit les 10 points ci-dessus résumant la source Kurt Marti constate l'évidence : sur ces 10 points, 1 seul est consacré à un cas (anonymé), les 9 autres points constituent une synthèse sur les problèmes liés aux violences policières, bien au-delà de cet exemple, conformément au programme énoncé dans les premières lignes : «Depuis dix ans, les instances nationales et internationales dénoncent en vain l'insuffisance de la protection juridique contre les violences policières». Vous pouvez en conclure que c'est une source événementielle, mais clairement, si je devais argumenter en faveur de l'hypothèse de l'obstruction, votre dernier raisonnement y trouverait sa place.

De même, invoquer un "bref article", alors qu'il fait 100 lignes, me semble plaider en faveur de l'hypothèse d'un dénigrement infondé de la source (empoisonnement du puits).

On a affaire à une source comme celles qui établissent l'admissibilité d'un sujet dans Wikipédia, et qui va à l'encontre de l'idée de TI, sans cesse martelée.

Une chose est de dire que l'on peut faire mieux (c'est toujours vrai), une autre d'élever la barre d'exigence plus haut et encore plus haut et encore plus haut, en n'indiquant que 2 points à améliorer de manière concrète (éviter les sources Amnesty et l'ONU), pour s'oppose toujours au retrait des bandeaux, alors que l'article est dans l'ensemble mieux sourcé et plus informatif que la moyenne des articles de wp--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 20:59 (CET)

L'admissibilité n'a rien à avoir avec le TI.

Comme dit, cette source expose sur 15 lignes l'arrêt du TF condamnant l'absence d'enquête sur un cas de violence présumée à Saint-Gall, puis présente UNE étude du Centre de compétences : Das Schweizerische Kompetenzzentrum für Menschenrechte (SKMR) hat dazu eine Studie publiziert... m Kapitel «Rechtsschutz gegen polizeiliche Übergriffe»... Laut der SKMR-Studie ... Laut Studie ... Die Studie schlägt die Schaffung von Ombudsstellen in der ganzen Schweiz vor, ... Die Forderungen der Studie sind

Ce n'est pas une source secondaire centrée sur le sujet, mais une source secondaire centrée sur une étude consacrée au sujet. Eh oui, désolé, une centaine de lignes journalistiques ne sont pas une source qu'on utilise pour rédiger un tel article : en complément, oui ; comme base ou comme vérification, non.

Quelle source secondaire (deux au maximum, merci) centrée sur le sujet permet, selon vous, de faire cette vérification ? Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 21:26 (CET)

Il faudrait savoir si la source Kurt Marti (journaliste) (de) est centrée, selon vous, sur un cas de violence présumée à Saint-Gall, ou si c'est une source tertiaire qui rend compte d'une source de synthèse publiée par des universitaires pour le Centre suisse de compétence pour les droits humains. Peut-être n'en avez-vous pas saisi la cohérence ? car son auteur n'est pas un apprenti journaliste ; supposer qu'il juxtapose 2 thèmes vagues reliés ne paraît guère solide. Je suis à la disposition de qui le souhaite pour répondre à des doutes raisonnables, pas pour répondre à ce qui ressemble à un mille-feuille argumentatif. Je me permets de vous suggérer la lecture de Wikipédia:N'ayez pas un comportement accaparant.

Quant à "Eh oui, désolé, une centaine de lignes journalistiques ne sont pas une source qu'on utilise pour rédiger un tel article " : tous les articles Wp sont logés à la même enseigne ; une telle source est considérée dans wp comme tout à fait suffisante pour créer et rédiger un article (s'il y en a 1 autre de semblable).

Quels sont les doutes raisonnables qui justifient que vous poursuiviez encore et encore ou les critiques ou les demandes de vérification d'un article purement factuel d'un journaliste, lui-même adossé à une source académique au-dessus de tout soupçon, Jörg Künzli, professeur de droit constitutionnel et international à l'Université de Berne ? --JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 22:09 (CET)

C'est drôle de 1) demander quels sont les doutes et objections 2) quand on le fait, parler d'accaparement, dire que les doutes ne sont pas raisonnables et qu'on ne saisit pas la cohérence d'un article.

Merci donc d'appliquer les WP:xx, à vous-même et à moi.

Je peux aussi vous traduire le chapeau de l'article, si vous l'avez négligé : Depuis 10 ans, des organes nationaux et internationaux critiquent en vain la protection juridique insuffisante contre la violence policière.

Les deux premiers paragraphes parlent d'un arrêt du TF qui condamne l'absence d'enquête sur un cas présumé de violence policière.

Suit : "Le cas exposé n'est pas unique et montre de manière exemplaire le manque de protection juridique contre les agressions policières. Le Centre... a publié une étude sur le sujet." Suit un compte rendu de cette étude.

Le titre de l'étude, c'est la protection juridique contre les abus de la part de la police. "La présente étude passe en revue les différents mécanismes de plainte contre les abus de la part de la police existant en Suisse".

Ce n'est pas une source centrée sur le sujet des violences policières en Suisse. C'est une source qui analyse un aspect du sujet mal délimité. Et dont, après les kilomètres d'octets du jour, vous n'avez toujours pas revu la définition comme annoncé. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 22:31 (CET)

En même temps, je comprends que vous ayez de la peine à revoir cette définition, puisque vous ne disposez pas de source secondaire centrée de synthèse sur le sujet, malgré vos affirmations... Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 22:32 (CET)

Je vous demande d'exposer vos doutes concernant l'article Wikipédia, ce que vous avez refusé de faire (hormis la critique de l'usage d'Amnesty et l'ONU), alléguant un problème de TI généralisé.

En revanche, vos doutes concernant les source Kurt Marti, vous les exposez abondamment, et ils sont tous infondés : deux fois le doute concernant infosperber (vous aviez oublié la 1ère fois, pas moi) ; cette objection étant levée, vous changez de reproche : ce serait une source événementielle ; et elle serait trop courte. Puis vous changez encore de reproche : en fait, c'est une source tertiaire portant sur une source académique. Vous admettez qu'elle fait 100 lignes, mais alléguez un argument inédit, selon lequel 100 lignes ne font pas une source suffisante "pour un tel article" (?). ET maintenant, nouvelle objection : en fait, ce n'est plus du tout une source événementielle portant un incident à Saint-Gall, c'est un article sur la protection juridique.

Vous me paraissez totalement en rupture de ban par rapport à Wikipédia:Travailler collectivement.

J'avais annoncé pour demain la révision des sources Amnesty et ONU, si personne d'autre ne s'en chargeait ; oubliant que je suis en train de répondre à vos messages, vous vous hâtez de conclure que je ne revois pas la définition parce qu'il n'y a pas de source. Sérieusement Sherwood, vous pensez qu'il n'y a pas de source sur les Violences policières en Suisse ? avec toutes les instances internationales qui s'en sont mêlées, cela vous paraît-il seulement vraisemblable ?--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 22:50 (CET)

J'expose "abondamment" les doutes concernant cette source parce que c'est celle que vous avez avancée.

Je dis que l'article, pour ne pas tomber dans le TI, doit être construit (ou reconstruit ou vérifié si vous ne voulez pas repartir de zéro) à partir d'une source secondaire centrée de qualité et de synthèse sur le sujet, ne serait-ce que pour délimiter correctement le sujet et sa définition. Le sujet, ce ne sont pas des arrêts sur l'absence d'enquête sur UN cas de violence présumé ni les possibilités de protection juridique, ce dernier point étant un sous-sujet.

J'attends toujours que vous me la présentiez, cette source secondaire centrée de qualité et de synthèse sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 23:03 (CET)

Je vous donne encore un autre exemple de problème, puisque vous les demandez (je n'ai pas pris le temps de reprendre l'article point par point, une fois de plus, parce que ses défauts découlent d'un problème de conception, à commencer par la mauvaise délimitation du sujet).

La définition actuelle du sujet est : "injures sexistes ou racistes, coups, homicides, formes de tortures, utilisation disproportionnée de la force policière lors d'interventions, utilisation excessive des forces anti émeutes contre des manifestants".

Dans "Affaires médiatisées à la suite d'interventions policières", on a l'exemple suivant :

"En 2017, Lamin Fatty, requérant d'asile originaire de Gambie, est arrêté par la police à Lausanne. À la suite de son arrestation, il est brièvement hospitalisé avant de retourner dans une cellule de police où il convulse plus d'une heure avant de mourir, sans réactions du personnel du lieu de détention, malgré la présence d'une caméra de surveillance dans sa cellule et d'un garde à proximité. Son arrestation était la conséquence d'une erreur sur son identité à la suite d'un contrôle. Le porte-parole de la police vaudoise fait état de nouvelles « mesures introduites à la suite de cette affaire, notamment une meilleure identification des détenus et une meilleure transmission d’information entre le personnel médical et carcéral »."

La "violence" consiste apparemment à ne pas surveiller suffisamment les détenus voire à non-assistance à personne en danger si les convulsions ont été remarquées mais négligées. Aucun de ces deux aspects n'est couvert par la définition : soit il faut encore l'étendre, soit il faut supprimer cette "affaire" (je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soient bien des policiers qui étaient chargés de la surveillance de ce détenu : les gardiens de prison ne sont pas des policiers). Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 23:20 (CET)

Je vous rappelle Wikipédia:Régles de savoir-vivre : quand quelqu'un vous dit : «J'avais annoncé pour demain la révision des sources Amnesty et ONU, si personne d'autre ne s'en chargeait ; oubliant que je suis en train de répondre à vos messages, vous vous hâtez de conclure que je ne revois pas la définition parce qu'il n'y a pas de source.», ça veut dire en clair que lui répondre immédiatement "J'attends toujours que vous me la présentiez, cette source" est malpoli et lourd.--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 23:19 (CET)

J'attendrai volontiers le temps qu'il faudra : dans l'intervalle, vous aurez l'obligeance de ne pas affirmer que je fais preuve d'obstruction et autre (ou que je ne comprends pas ce que je lis) si je continue à me déclarer non convaincu par ce que vous avez présenté à ce stade.

Le savoir-vivre, c'est aussi ne pas agresser son interlocuteur : relisez-vous.

Je vous rappelle aussi que rien ne vous oblige à me répondre ici et que je n'ai rien annulé de vos ajouts et modifications dans l'article.

"pour s'oppose toujours au retrait des bandeaux, alors que l'article est dans l'ensemble mieux sourcé et plus informatif " : il n'y a pas de bandeau "à sourcer", mais neutralité de point de vue et TI. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 23:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous propose, puisqu'on ne se comprend pas et que chacun se sent agressé par l'autre, d'arrêter la discussion ici et de la reprendre une fois que vous aurez apporté les modifications annoncées : une pause nous fera le plus grand bien. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 23:31 (CET)

Je n'ai pas parlé d'obstruction "parce que vous n'êtes pas convaincu" ; j'ai donné quantité d'indices, le dernier en date étant vos nombreuses contradictions qui ont pour objectif clair de parvenir à discréditer une source coûte que coûte. Le fait de changer de reproches plusieurs fois est considéré dans les usages wikipédiens comme un des procédés de déstabilisation qui indiquent une attitude non collaborative.--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 23:45 (CET)

Vous affirmez et répétez qu'il y a des contradictions, alors que j'ai commencé par m'arrêter à la nature de la source. Puisque l'argument est rejeté, je regarde le contenu de la source. Je ne me contredis pas, je présente différents arguments.

Plus haut, vous vous êtes ému de mon usage de "innocemment". En revanche, " objectif clair de parvenir à discréditer une source coûte que coûte", là, ça ne pose pas de problème ?

et pause, merci. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 23:51 (CET)

Vos arguments sont de nature à discréditer la source, mais vous n'employez pas ces arguments pour discréditer la source ? Il faut être raisonnable. De plus j'ai étayé mon propos : «deux fois le doute concernant infosperber (vous aviez oublié la 1ère fois, pas moi) ; cette objection étant levée, vous changez de reproche : ce serait une source événementielle ; et elle serait trop courte. Puis vous changez encore de reproche : en fait, c'est une source tertiaire portant sur une source académique. Vous admettez qu'elle fait 100 lignes, mais alléguez un argument inédit, selon lequel 100 lignes ne font pas une source suffisante "pour un tel article" (?). ET maintenant, nouvelle objection : en fait, ce n'est plus du tout une source événementielle portant un incident à Saint-Gall, c'est un article sur la protection juridique».

Quant à «demander "innocemment" à Triboulet de contribuer après lui avoir intenté une RA»: le propos est infondé : j'ai vu très souvent des personnes visées par des RA poursuivre la discussion dans laquelle elles étaient engagées, pendant des jours et des semaines. Je dirais même que la plupart du temps, elles y participent encore davantage. Votre supposition qu'il y aurait incompatibilité entre la RA et la poursuite de la discussion ne se vérifie pas.--JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 00:10 (CET)

Je ne change pas : j'accumule et renforce. Je vous saurais également gré de ne pas modifier mes propos : la citation exacte, c'est "venir demander innocemment de "faire avancer le travail collaboratif". Mais si vous tenez à rapporter le propos à T., il vous aura sans doute échappé que, au moment où je m'exprimais, on lisait dans le RA "Je vais m'éloigner de cette page et regardé de loin les débats de fond qui s'y tiendront." Je vous prie à nouveau de prendre du recul et de laisser reposer. C'est ce que signifie (2)--Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 00:39 (CET)

Ainsi, c'est de manière tout à fait "innocente" pour reprendre votre terme, qu'il a été demandé à Triboulet de contribuer, malgré la RA en cours, les deux n'étant nullement incompatibles, nous avons eu la preuve.

Une autre source secondaire centrée : celle dont était extraite la "tartine" dans la section «Définition» :

Alexandra Büchler, Jörg Künzli et Judith Wyttenbach, «Des pratiques policières conformes aux droits humains», dans Renforcer les droits humains en Suisse. Nouvelles idées pour la politique et la pratique, Centre suisse de compétence pour les droits humains--JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 20:44 (CET)

Centrée sur le nouveau sujet de cette page, oui.--Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 20:53 (CET)

Bonsoir Sherwood6

Le cas de Lamin Fatty tombe dans cette définition à mon avis. Il est privé de sa liberté et donc placé sous l'autorité d'une administration (je ne sais pas laquelle). Les cas d'abus dans le pénitentiaire (privation de liberté) sont traités sous l'angle des traitements dégradants par l'autorité et donc in fine de la torture (source avec un cas monté à la CEDH). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2023 à 23:35 (CET)

Dans ce cas, il faut préciser que "formes de tortures" s'entend au sens très large de non-surveillance ou non-assistance à une personne, pendant une heure. C'est plus un dysfonctionnement de la surveillance qu'une violence délibérée. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2023 à 23:40 (CET)

Bonsoir JMGuyon

Je suis ravi de voir que la source de Künzli sur les abus de la police retient votre attention.

Sinon, je veux bien que vous indiquiez à quel moment Bugnon défend La source Géraldine Bugnon indique, à partir d'un échantillon réduit, une surreprésentation des Africains victimes de violences policières.. Bugnon indique simplement que dans son échantillon, une majorité des personnes en détention préventive ayant rapporté au médecin lors de la visite médicale d'entrée en détention avoir subi une violence par les forces de police était d'origine africaine. Bugnon indique elle même qu'elle ne définit pas les violences policières ni n'étudie leur existence ou cause. Elle ne réalise pas d'études statistiques plus poussées pour décrire ces chiffres et les éventuels biais (quel est le test de significativité, ses paramètres, quelle proportion représente les 251 cas sur l'ensemble des détentions préventives, etc.), ne discute pas ces chiffres et l'approche ethnique brille par son absence dans cette étude. Quant à la revue, impact factor de 0.325 à ce que j'ai trouvé, ce n'est pas particulièrement élevé.

Pour la CEDH, non la source du Courrier décrit bien les choses. C'est à la Confédération de garantir in fine la bonne application des procédures mises en place (via le TF). Par contre, la mise en place et la réalisation de l'enquête tout comme le jugement de première instance s'il existe, c'est le canton (donc Le Temps qui insiste sur les institutions - police, procureur et justice - genevoises). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2023 à 23:16 (CET)

Oubli : dans le cas de Bex, le TF ce n'est pas un jugement : c'est le dernier des jugements, par la plus haute juridiction possible en Suisse, qui confirme que les décisions antérieures sont valides. Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2023 à 23:27 (CET)

Géraldine Bugnon écrit : «Les personnes originaires de l’Afrique de l’Ouest sont donc surreprésentées parmi les victimes de violences policières, alors que les personnes provenant d’Europe de l’Est, d’Europe de l’Ouest et les Suisses sont sous-représentées, ce au regard de la population générale des détenus.» (faire la recherche par mot "Afrique"). Elle a indiqué les limites de son étude, son biais de sélection et tout cela est expliqué dans l'article Wp, qui ne prétend pas donner à ces résultats plus de portée qu'ils n'en ont. L'article wp ne tire aucune conclusion supplémentaire de ces chiffres, il les livre comme le fait la chercheuse elle-même.

Le but premier de l'article de G. Bugnon (article de recherche) est d'analyser l'efficacité d'une réponse aux violences policières en Suisse, le dépistage médical, et conclut qu'il ne constitue pas une réponse adéquate aux violences policières. Il a tout à fait sa place dans l'article wp sur les Violences policières en Suisse. Il serait de mon point de vue aberrant de l'exclure.

Pour la CEDH, je suggère de se caler sur la source académique 2017 (citée en note), qui dispose d'un certain recul, et qui donne une courte synthèse au sujet de la condamnation de la Suisse ; comme déjà dit, vous pouvez compléter avec des sources événementielles, Le Temps et Courrier, pourquoi pas.--JMGuyon (discuter) 22 mars 2023 à 23:45 (CET)

Bonsoir JMGuyon

Je pense qu'on peut accorder du crédit au Temps et de ce que je connais Infoprisons est très bien également.

Un impact factor faible n'est pas synonyme de rejeter l'étude, simplement de prendre du recul sur la portée des contenus qui peuvent en être tirés.

Je cite L’objectif de ce travail n’est pas de démontrer, comme dans certaines études quantitatives, les causes des violences policières en isolant des facteurs explicatifs, ni de mettre en lumière les conditions de possibilités d’occurrence de ces violences, comme l’a notamment fait Jobard (2002) dans une approche qualitative. Notre objectif est en effet non pas d’expliquer pourquoi et comment les violences policières surviennent, mais bien plutôt de mettre en lumière les effets de ce dispositif en termes de dénonciation3 des violences illégitimes.. Utiliser des statistiques servant la description de l'échantillon pour isoler des facteurs explicatifs, en l’occurrence un facteur, est donc contraire à la démarche méthodologique de l'auteure.

Peut-être une comparaison avec l'épidémiologie : si vous vous intéressez aux symptômes ou aux causes d'une maladie, vous allez étudier l'ensemble d'une population. Dans cette population, vous allez classer les personnes malades / saines et étudier les symptômes et les causes dans ces deux sous-groupes et constater les différences. A l'inverse, si vous vous intéressez à la prise en charge de cette maladie par les médecins, vous n'allez étudier que la population constituée des personnes malades. Pour donner du crédit à à votre sélection de population, vous allez éventuellement faire une forme de contrôle de cet échantillon de malades en proposant une comparaison avec un groupe sain, mais les individus sains n'entreront pas dans vos analyses et discussions. Ce que fait Bugnon, c'est une forme de contrôle pour indiquer que son échantillon présente les grands traits des échantillons comparables dans la littérature (d'ailleurs elle aborde cette question sous l'angle de la marginalité plutôt que l'ethnie), pas davantage. Elle est loin de contrôler tous les biais possibles, ce qui n'est pas problématique puisqu'elle n'est pas dans une démarche statistique d'identification d'un facteur explicatif des violences policières. Son échantillon est peut-être biaisé, mais pour ce qu'elle étudie, ces biais ne seront pas suffisamment gênants pour invalider les conclusions.

Je cite Au fil de cet article, nous parlerons toujours de « violence policière » et de « victime de violence » afin de ne pas alourdir le propos. Il va de soi, cependant, qu’il s’agit d’allégations de violences et de victimes putatives.. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 mars 2023 à 00:33 (CET)

Je vous prie de faire court et d'aller à l'essentiel. Une des règles de savoir vivre consiste à ne pas abuser du temps de l'autre

Votre message de 12,5 KB n'est pas compatible avec le travail collaboratif, et votre dernier message me paraît bien trop long pour ce qu'il apporte (prendre garde à ne pas flooder). Je ne suis pas à la disposition des uns et des autres à volonté, pour lire des messages qui développent longuement des points annexes. Vous avez répété plusieurs fois dans plusieurs messages qu'il y avait un biais d'échantillon, c'est dans l'article wp, de même le fait qu'il s'agit de violences présumées. --JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 01:04 (CET)

P.S. : il y a des question que je vous pose section "Commentaires sur la version du 27.2.2023 13 h 45 après relecture", restées sans réponse. Par ailleurs, vous aviez écrit plus haut que vous ne vouliez plus collaborer avec moi !--JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 01:52 (CET)

Définition

Bonjour JMGuyon, Je regrette qu'après les vifs échanges d'hier, vous ne repartiez pas d'un meilleur pied aujourd'hui (cf. votre commentaire de diff. "dénigrement en pdd).

Sur le fond, je pense qu'il est bon de s'interroger sur la variation entre violence et exaction dans la reformulation de cette définition. De même, quoi que dise la source utilisée, il me semble qu'il manque à tout le moins un qualificatif (violente, abusive, etc.) à "conduite à l’égard des requérant·e·s d’asile débouté·e·s". Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 10:56 (CET)

Selon la définition telle que reformulée à 11 h, cette page porte donc sur les violations des droits de l'homme par la police en Suisse, et non sur les violences policières en Suisse. Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 11:05 (CET)

Une des règles de savoir-vivre consiste à ne pas abuser du temps de l'autre. Pas d'objection au renommage en Violations des droits de l'homme par la police en Suisse : point ultra-mineur, je vous prierais svp d'aller à l'essentiel.

Ayant regardé de près le contenu de vos objections concernant la 1ère section, elles me paraissent porter sur des points minimes, sinon microscopiques. Cela prend qques minutes de modifier selon vos vues et ne change strictement rien à l'article. Ce serait un procédé supplémentaire plaidant en faveur de l'hypothèse de l'obstruction formulée par plusieurs ici.--JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 11:13 (CET)

Le titre de l'article et son objet ne sont pas des points mineurs. Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 11:33 (CET)

Une des règles de savoir-vivre consiste à ne pas abuser du temps de l'autre. Pas d'objection au renommage en Violations des droits de l'homme par la police en Suisse. Remplacer un nom par sa définition ne change absolument rien.--JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 11:53 (CET)

Le renommage réglerait une partie des problèmes.

Que pensent les autres participants à la discussion du renommage envisagé et de la définition retenue ? Pronoia, Triboulet sur une montagne et Sijysuis en particulier ? Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 12:33 (CET)

Pas d'objection non plus de mon côté. Cela peut faire sens par rapport à la section "définition" qui pourrait ainsi contenir un rappel sur les droits humains, puis détailler les infractions.--Pronoia (discuter) 23 mars 2023 à 14:32 (CET)

Peu de temps disponible pour WP en ce moment : en tous cas tout ce qui permet de faire consensus me semble bon à prendre. Sijysuis (discuter) 23 mars 2023 à 19:39 (CET)

Fait/Tenté, en reformulant et réorganisant en conséquence.

Il continue d'être problématique de mon point de vue que l'article fasse de la juxtaposition d'études et d'articles ponctuels sans se fonder sur source de synthèse. C'est même, toujours de mon point de vue, totalement rédhibitoire pour la partie définition. Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 23:30 (CET)

tu aurais pu me notifier je suis un des contributeurs majeurs à cet article et j'aurais signifié mon désaccord pour cette formulation. J'aurais été ok avec droits humains + une redirection Hyruspex (discuter) 24 mars 2023 à 10:49 (CET)

Je prends acte de ton souhait. Je suis parti du principe que 1) tu avais l'article en suivi, 2) notre volonté commune de limiter nos interactions l'aurait rendu malvenu.

Je relève que ton objection porte sur un aspect formel. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2023 à 11:14 (CET)

Bonjour

• sur un point formel, j'ai restauré l'étude de Bugnon en bibliographie : trois appels de source du modèle sfn ne fonctionnaient plus après la récente suppression de cet élément de la bibliographie.
• sur un autre point formel, la création d'une redirection (j'imagine, de Violences policières en Suisse vers cet article) n'a pas été discutée ici.
• il était indiqué dans cette section de pdd que ce renommage permettrait de régler une partie des problèmes ; il a eu lieu : peut-on espérer la suppression des bandeaux ? Merci,

Sijysuis (discuter) 24 mars 2023 à 17:05 (CET)

• Merci pour Bugnon, c'était involontaire : c'est la ligne suivante uniquement que je voulais supprimer.
• Je n'ai pas pensé à la question de la redirection, j'ai juste renommé et la redirection se fait ensuite automatiquement (ou alors j'ai mal vu/su/regardé). Je serais d'avis de supprimer cette redirection.
• Pour les bandeaux, je comptais laisser reposer et y revenir. En ce qui me concerne, et sous réserve parce que les vifs échanges récents m'empêchent encore de considérer l'article avec distance, il reste les problèmes de TI et de disproportion, mais plus de neutralité et de déclarations non vérifiées.

Sherwood6 (discuter) 24 mars 2023 à 17:13 (CET)

Nombreuses sources associant violences policières et Suisse et racisme

Voici les résultats actuels de la 1ère page Google avec une recherche "Violences policières Suisse", NON ORIENTEE, c'est-à-dire n'intégrant pas d'autres mots clés comme "racisme", dans leur ordre d'apparition (sources primaires exclues) : toutes, absolument, évoquent des affaires impliquant des personnes afro-descendantes, qu'elles listent, ou évoquent un possible ciblage de ces personnes. Au vu de cette recension, il m'apparaît que les premières personnes ayant rédigé l'article ont simplement "ramassé" mes sources secondaires recevables qui se présentaient, comme l'immense majorité des auteur.e.s d'articles, sans intention précise.

1. « Un millier de personnes ont défilé samedi après-midi à Lausanne contre les "violences policières" à l'appel de plusieurs organisations. Elles ont réclamé "justice" pour l'homme noir tué par un agent à la gare de Morges l'an dernier. », https://www.rts.ch/info/regions/vaud/12989090-un-millier-de-personnes-a-lausanne-contre-les-violences-policieres.html
2. «Tu prends le premier Black qui passe»: un policier suisse raconte le racisme au quotidien, https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/tu-prends-le-premier-black-qui-passe-un-policier-suisse-raconte-le-racisme-au-quotidien
3. « Les policiers suisses ciblent-ils les Noirs? », Le Temps, https://www.letemps.ch/suisse/policiers-suisses-ciblentils-noirs
4. « Violence policière: la Suisse aussi a eu son affaire «George Floyd» » https://www.lenouvelliste.ch/suisse/violence-policiere-la-suisse-aussi-a-eu-son-affaire-george-floyd-943833

AU hasard de mes recherches j'ai pu constater que le nombre de sources sur ces thèmes est élevé, par exemple (il y en a une pelletées dans plusieurs langues) :

• « Interventions de police en Suisse: la mort de personnes noires relève-t-elle du hasard? », https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/interventions-de-police-en-suisse-la-mort-de-personnes-noires-releve-t-elle-du-hasard
• Des Noirs sont-ils aussi morts des violences policières en Suisse ?, https://www-20min-ch.translate.goog/story/starben-auch-in-der-schweiz-schwarze-durch-polizeigewalt-782679159699?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true
• « Violences policières contre les Afro-Américains - Genève: plus de 10.000 manifestants contre le racisme », https://www.rtl.be/actu/violences-policieres-contre-les-afro-americains-geneve-plus-de-10000/2020-06-09/article/314638
• « Un rapport de l'ONU sur le racisme en Suisse déplaît à Berne », avec un développement sur les violences policières,https://www.blick.ch/fr/news/suisse/appel-a-une-loi-contre-le-profilage-racial-un-rapport-de-lonu-sur-le-racisme-en-suisse-depla-t-a-berne-id17930147.html
• « Les cas de violences policières ne font pas toujours l'objet d'enquêtes adéquates en Suisse - il est temps d'y regarder de plus près » (passage sur les Afro-descendants), https://www.nzz.ch/meinung/faelle-von-polizeigewalt-werden-in-der-schweiz-nicht-immer-sauber-untersucht-es-ist-zeit-genauer-hinzuschauen-ld.1571340?reduced=true&_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc
• « George Floyd en Suisse », https://www.republik.ch/2021/05/25/george-floyd-nach-schweizer-art

etc.

Quant au fait qu'il ne faudrait pas intégrer des "faits divers" (entre autres ceux qui impliquent des Noirs), eh bien, on trouve même des sources académiques qui en proposent une liste, par exemple Jörg Künzli, Evelyne Sturm et Vijitha Veerakatty, La protection juridique contre les abus de la part de la police, Berne, Centre suisse de compétence pour les droits humains (CSDH), 21 février 2014 (lire en ligne [PDF]), p.6-7 ("Echo médiatique d’incidents en Suisse"). Ou encore Alexandra Büchler, Jörg Künzli et Judith Wyttenbach, «Des pratiques policières conformes aux droits humains», dans Renforcer les droits humains en Suisse. Nouvelles idées pour la politique et la pratique, Centre suisse de compétence pour les droits humains, qui commence par deux exemples de "faits divers". Donc il n'est pas aberrant de les imiter dans wp.

Par ailleurs plusieurs instances internationales qui font autorité appellent la Suisse à enquêter davantage à la suite d'allégations d'interventions policières soupçonnées, à tort ou à raison, de motivations racistes : « Le rapporteur spécial de l’ONU sur le racisme, en 2007, puis le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale (CERD) en 2008 , ont recommandé l’aménagement d’un mécanisme indépendant permettant d’enquêter sur des reproches de racisme formulés à l’encontre d’autorités étatiques » ; L« a Commission européenne contre le racisme et l’intolérance (ECRI) a elle aussi exigé dans son rapport sur la quatrième période de surveillance l’instauration d’un mécanisme indépendant pour enquêter sur les reproches de racisme de la part des autorités en Suisse », Jörg Künzli, Evelyne Sturm et Vijitha Veerakatty, La protection juridique contre les abus de la part de la police, Berne, Centre suisse de compétence pour les droits humains (CSDH), 21 février 2014 (lire en ligne [PDF]), p.4-5.

Tout cela fait du bruit et... se retrouve dans Wp. JMGuyon (discuter) 23 mars 2023 à 20:40 (CET)

Il faudrait justement essayer de rédiger un article encyclopédique à partir de sources qui ont du recul et font une synthèse, et non faire en sorte que le "bruit" se retrouve dans WP. Sherwood6 (discuter) 23 mars 2023 à 23:26 (CET)

et bien une source secondaire est une source secondaire, mais si vous avez des sources de synthèses ajoutez les. Merci @JMGuyon pour ce travail. Hyruspex (discuter) 24 mars 2023 à 10:51 (CET)

Si je les avais, je l'aurais fait : je signale et resignale et re-resignale qu'on n'en a pas et que c'est pour ça qu'on rencontre des problèmes dans la conception et le déséquilibre de l'article, qui débouchent in fine sur des bandeaux TI et problèmes de neutralité. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2023 à 11:09 (CET)

Hysruspex me notifiant, je précise qu'à la demande de l'administratrice @.Anja., qui conseille à toustes les intervenant.e.s de laisser l'article de côté, j'ai dit que j'arrêterais le travail sur le thème des violences policières en Suisse, dans un souci d'apaisement.

@Sherwood6 Si réellement on veut l'apaisement, il faudrait revenir à la situation du 22 mars au soir : depuis hier, dans un contexte très tendu, vous effectuez sur l'article la grande majorité de vos modifications (36 sur 53), dont des suppressions de mes apports, et d'autres que je trouve très contestables ; autant d'initiatives qui risquent de relancer la discussion, sous des auspices encore moins favorables qu'auparavant. Vous accomplissez par ailleurs des modification qui soulèvent les interrogations et protestations de Sijysuis et Hyruspex. Pour le renommage par exemple, vous notifiez seulement 3 personnes, en oubliant les autres - dont... celle qui a créé l'article ! Dommage.

Quant aux sources associant violences policières et racisme, cette source de 2023 par exemple est bien une source de synthèse, et non pas événementielle : elle met en perspective la question des violences policières racistes sur plusieurs années (au moins 5 ans, 2106-2021, pas accès à l'intégralité du texte) https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/interventions-de-police-en-suisse-la-mort-de-personnes-noires-releve-t-elle-du-hasard ; de même celle-ci où un spécialiste de la police, F. Maillard, développe ses analyses, se déclarant en accord avec "le fait que certains décès de personnes noires lors d’arrestations ces dernières années en Suisse sont en partie facilitées par une inclinaison raciste, même inconsciente", https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/il-faut-en-finir-avec-cette-idee-que-le-policier-chasse.

C'est le résultat d'une recherche rapide ; le moment me paraît mal choisi pour agir.--JMGuyon (discuter) 24 mars 2023 à 19:09 (CET)

Je ne suis intervenu sur l'article qu'après avoir obtenu l'aval des intervenants pour un renommage (dont le vôtre) : à partir du moment où l'on passe de "violences policières" mal délimitées au plus large "violations des droits de l'homme", il faut bien reformuler les passages et réorganiser le texte.

Hyruspex n'est pas d'accord pour un point de forme (droits humains au lieu de droits de l'homme), ou alors elle n'a pas exprimé ses autres oppositions (ou alors encore je ne les ai pas vues/comprises).

Sijysuis a uniquement annulé une suppression d'une source dans la bibliographie faite par erreur.

Je ne considère pas qu'une enquête journalistique soit une source de synthèse telle qu'elle serait nécessaire pour rééquilibrer l'article (quid des violations dans les cantons alémaniques, par ex. ? L'article dit que la répression policière y serait plus dure, mais il développe la situation dans les cantons romands, et en particulier Vaud et Lausanne, parce que l'article a été construit à partir d'événements, et non d'une synthèse).

J'ai cessé depuis un moment de relever vos généralisations, attaques et autres puisque ça ne sert strictement à rien. Passer à autre chose pour un temps au moins me semble être une excellente idée pour les personnes impliquées. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2023 à 19:31 (CET)

Il n'y a ni «généralisation» ni «attaque» : un renommage avec l'aval de 2 contributeurs, Pronoia et moi (+ pas d'avis de Sijysuis : "ce qui permet de faire consensus me semble bon à prendre"), ce n'est pas suffisant, comme vous l'a dit Hyruspex dans une section qu'elle ouverte exprès pour ça, Discussion:Violations des droits de l'homme par la police en Suisse#Renommage, surtout si on a oublié, entre autres, la personne qui a créé l'article.

Au sujet du renommage, vous avez écrit : «Le renommage réglerait une partie des problèmes[Lesquels ?]. Que pensent les autres participants à la discussion du renommage envisagé et de la définition retenue ?». @Sijysuis a compris, comme moi, que les bandeaux pourraient être enlevés (et peut-être @Pronoia aussi ?). A Sijysuis qui vous demande si l'on peut espérer, après renommage, le retrait des bandeaux ("il était indiqué dans cette section de pdd que ce renommage permettrait de régler une partie des problèmes ; il a eu lieu : peut-on espérer la suppression des bandeaux."), vous répondez : «Pour les bandeaux, je comptais laisser reposer et y revenir (...) il reste les problèmes de TI et de disproportion, mais plus de neutralité et de déclarations non vérifiées.». Donc maintien des deux bandeaux (avec 1 ligne en moins sur la neutralité, sans rapport avec le renommage, qui a simplement remplacé un mot par sa définition). Je pense, Sherwood, qu'il aurait été bon de dire, avant la consultation, qu'il restait des points rédhibitoires de votre point de vue, et non après.

Au vu de l'argument de @Hyruspex, je pense que j'ai fait erreur et préfère à présent le premier titre ; il aurait été souhaitable de laisser du temps (plus que qques heures) pour échanger des points de vue et comprendre les enjeux.

Si concernant d'autres modifications récentes, vous trouvez ma désapprobation trop marquée : WP:FOI, j'ai pu me tromper, ce serait bien d'en discuter, et là, je pense que ce n'est pas le moment.--JMGuyon (discuter) 24 mars 2023 à 20:22 (CET)

@JMGuyon Merci pour la notification.

J'avais effectivement donné mon aval au renommage en espérant que cela permettrait d'apaiser les discussions et nous aiderait à articuler l'article, mais je vois malheureusement que cela pose plus de problèmes que cela n'en crée... Mea culpa.

Comme on a effectivement un certain nombre de sources secondaires qui emploient le terme "violences policières", on peut effectivement l'utiliser, quitte à préciser ce terme dans le corps de l'article. Cependant, si ce titre ou le titre actuel ne font pas consensus, on pourrait reformuler par "Violation des droits des personnes" (comme je le proposais ci-dessous) ou par "Brutalités policières". Je lance des idées pour essayer de trouver un consensus, mais honnêtement je sèche un peu...

Par ailleurs, je n'ai pas très bien compris le problème de l'enquête journalistique mentionnée dans la discussion. Si celle-ci adopte un point de vue régional (les cantons romands), le mieux est sans doute de le compléter par d'autres enquêtes. Il faut le voir comme une première base, qui demande à être complétée avec une analyse sur les autres cantons.--Pronoia (discuter) 24 mars 2023 à 20:45 (CET)

Apparemment, les conseils d'Anja de s'éloigner de la page ne seront pas suivis.

Le renommage découle de la délimitation du sujet et, donc, de la partie définition. Or, celle-ci se fonde sur une source qui parle de violation des droits de l'homme/humains/de la personne/des personnes (problème terminologique annexe, même s'il ravive des échanges difficiles sur le sujet de la formulation non sexiste / du masculin générique sur WP). Si on veut retourner à violences policières ou violence policières (ou à des notions plus ou moins proches qui ne résolvent rien, comme brutalités), qu'on présente une bonne source secondaire de synthèse qui les définissent et qu'on refasse la définition de l'article : on pourra peut-être avancer ensuite. Qu'on soit en revanche aussi conscient qu'on a dans l'article en particulier la question du profilage racial : ça entre certainement sous violations des droits de l'homme ou sous abus, certainement pas sous le terme de brutalité ou de violence policière.

Le "problème de l'enquête journalistique" est qu'elle est avancée comme source secondaire de synthèse sur laquelle construire l'article, ce qu'elle ne permet pas. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2023 à 21:00 (CET)

Les conseils d'.Anja. de s'éloigner de la page pourraient être suivis s'il y a retour à la version d'avant un renommage non consensuel, présenté comme tel par 3 personnes. Penser que l'on a raison contre plusieurs, ou créer un nouveau clivage, va contre le besoin d'apaisement.

Je pense que ce n'est pas le moment de lancer une discussion sur le fond (avantages / inconvénients), discussion qui risque d'être longue ; et cela aurait dû être fait avant le renommage, autre motif pour lequel est semble problématique.

Quand la discussion reprendra, il faudra, comme l'a dit, @Pronoia, partir des points sur lesquels nous sommes d'accord, en évitant de susciter de nouveaux sujets de divergence.--JMGuyon (discuter) 26 mars 2023 à 09:09 (CEST)

On a bien compris que vous avez changé d'avis. Sherwood6 (discuter) 26 mars 2023 à 11:24 (CEST)

Je vous prie de revenir sur ce renommage dont l'ensemble des personnes qui se sont exprimées ici disent qu'il est problématique, pour les raisons indiquées plus haut et dans la section suivante.

Mon avis sur le nouveau nom n'a pas à intervenir : votre message accompagnant l'ouverture du "vote", [« "Ce renommage règleait une partie des problèmes" a induit en erreur plusieurs participant.e.s (malentendu peut-être, mais il est souhaitable d'en tenir compte). L'oubli de notifier un certain nombre de pcw, et la rapidité avec laquelle vous avez pris l'initiative de renommer, ont été mal perçus. L'absence d'arguments et de discussion sur le fond constitue un autre point d'achoppement : une discussion peut amener certain.e.s à mieux comprendre les enjeux et à faire évoluer leur position - c'est le principe même d'une discussion (cjanger d'avis au vue de nouveaux arguments qui ont été présentés est sans rapport avec le fait de changer d'avis pour avoir toujours raison).--JMGuyon (discuter) 26 mars 2023 à 11:44 (CEST)

Je n'ai pas à exécuter vos souhaits ni à considérer qu'à ce stade, avec une objection de forme (Hyruspex) et deux avis qui ont varié en fonction du consensus observé (et sans réaction en particulier de Triboulet sur une montagne), il y a matière à revenir en arrière sans attendre d'autres avis. Vos affirmations présentées de manière à respecter formellement WP:Foi et WP:PAP (induire en erreur, oubli, rapidité) sont pénibles.

Comme dit, redit et reredit et ignoré, si on veut revenir à violences policières et à la version que vous avez largement complétée et remaniée depuis une dizaine de jours sans qu'on intervienne et qu'il faudrait maintenant graver dans un marbre provisoire, il faut adapter la définition, qui est celle de violations des droits de l'homme (et donc changer la source sur laquelle elle repose), et sortir de l'article les aspects qui n'en relèvent pas.

Au lieu de se fonder sur cette source qui parle de violations des droits de l'homme, on pourrait partir de Violence policière#Définition (qui a le mérite de dire clairement que délimiter est difficile et qu'il y a des "violences" relevant de l'usage légitime de la force) et compléter avec les aspects propres à la Suisse (en particulier, pour ne parler que de ce qui figure déjà dans l'article) la " diversité des polices en Suisse" (Violations des droits de l'homme par la police en Suisse#Analyse des causes) découlant du fédéralisme. Sherwood6 (discuter) 26 mars 2023 à 15:37 (CEST)

J'ai essayé d'être courte hier mais ce n'est pas qu'une objection de forme : la plupart des sources parlent de« violences policières en Suisse », il y a déjà eu un débat d'admissibilité qui a validé le titre actuel et changé l'ancien, et ensuite il y a déjà des articles similaires « violences policières en France » donc au nom du principe de moindre surprise je suis d'avis de revenir à l'ancien titre. Hyruspex (discuter) 27 mars 2023 à 09:15 (CEST)

Sherwood6, ma position a évolué au vu de plusieurs éléments (non "en fonction du consensus observé", lequel ??)  : 1)le renommage rapide une demi-journée seulement après l'ouverture du "vote", sur une page houleuse ; 2)je m'aperçois que vos notifications ne comprenaient pas la ou le créateurice de l'article, ni Crataegus77, ni Pa2chant, qui avaient pourtant modifié récemment et participé aux débats ; ni les participant.e.s au DdA (6 autres personnes) ; 3)dans une discussion dont l'enjeu est le retrait des bandeaux, dire "ça va régler une partie problèmes", suscite évidemment des attentes concernant les bandeaux ; il fallait préciser avant le renommage votre intention de les maintenir ;ce serait bien de prendre acte de ce problème de communication.

Vous répétez un argument en faveur du nouveau nom, mais il serait souhaitable ne pas ouvrir un nouveau "front" de discussion, car on a déjà du mal avec le front déjà existant.

Pour que vous ne pensiez pas que les contre-arguments n'existent pas, en voici qques uns :

1. Les sources dans leur écrasante majorité parlent de "Violences policières", comme l'ont dit Pronoia et Hyruspex.
2. Violence policière a 39 interwikis, Violations des droits de l'homme par la police n'existe pas.
3. Il y a Violences policières en France, Police brutality in United States (en), Police brutality in Ethiopia (en), Police brutality against Indigenous Canadians (en), Police brutality against Native Americans (en), Police brutality by country (en), List of cases of police brutality in India (en), etc. AUcun article intitulé "Human rights violations by the police" ; pourquoi ?...
4. Contrairement à ce que je croyais, violences policières et violations des droits de l'homme par la police ne sont pas synonymes ; les violences policières sont plus larges, et incluent des violations des droits de l'homme, mais aussi des conduites moins graves ; différents auteurs (comme le DIctionnaire de criminologie, M. Boutros), insistent sur la "plasticité" de la notion, car la société contribue à forger des normes, et des actes qui pénalement n'en relevaient pas sont considérés comem des violences du fait de la pression de l'opinion publique.

Le problème est que vous avez considéré "Violences policières en Suisse" comme une notion indivisible, et que vous en recherchez une définition dans des sources centrées sur les "violences policières en Suisse" ; comme vous n'en trouvez pas, vous concluez qu'il y a là un problème grave. C'est une erreur. La définition de Violences policières peut être trouvée dans n'importe quelle source généraliste sur la police, elle est valable pour tous les pays. Votre démarche est celle de qqn qui chercherait la défintion de Agriculture en France, ou Terrorisme en France uniquement dans des sources centrées sur ces 2 sujets, et qui considèrerait son absence comme un défaut rédhibitoire. Les sources centrées sur un pays ne proposent pas ce type de définition de notion, car c'est inutile : la définition d'Agriculture est donnée partout, comme celle de Terrorisme.

Ce nouveau titre résout un "problème" de définition qui n'existe pas.

ENcore une fois, ce qui prime ici est la manière dont vous avez procédé pour renommer, je vous prie de bien vouloir revenir à la version consensuelle.--JMGuyon (discuter) 27 mars 2023 à 21:19 (CEST)

Trois jours plus tard... @Sherwood vous avez pris une initiative, sur laquelle plusieurs se sont exprimés pour dire qu'elle leur paraissait problématique ; concernant le retour à la version du 22 mars, il vous suffit de dire "oui", ou "non, pour telle raison", cela ne prend pas plus de quelques secondez, merci d'avance de votre collaboration.--JMGuyon (discuter) 30 mars 2023 à 16:20 (CEST)

Renommage

Bonjour j'ai reçu une notif m'informant que le débat d'admissibilité avait été renommé en Violations des droits de l'homme en Suisse. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce titre qui n'est pas épicène. Au moins on aurait pu utiliser Droits humains ....Hyruspex (discuter) 24 mars 2023 à 10:47 (CET)

Pour le marronnier qui ne sera certainement pas résolu ici plus qu'ailleurs, cf. Droits de l'homme#Terminologie, en particulier "« droits humains » est aussi critiqué en raison des connotations liées à l'adjectif (droits appliqués avec humanité) et du fait même d'utiliser un qualificatif (droits qui sont de nature humaine) en effaçant la référence au sujet alors qu'il s'agit d'exprimer que ces droits appartiennent à un individu. En d'autres termes, « Ce ne sont pas les droits qui sont humains, c'est l'Humanité qui a des droits »." Sherwood6 (discuter) 24 mars 2023 à 10:57 (CET)

 Sherwood6 et Hyruspex : A défaut de "droits humains", on pourrait reformuler par "Violation des droits des personnes" ou "Violation des droits de la personne". Qu'en pensez-vous ?--Pronoia (discuter) 24 mars 2023 à 20:37 (CET)

Bonjour, je suggère le retour à la version du 22 mars et l'arrêt provisoire des contributions sur le thème des violences policières en Suisse (article et pdd) pendant quelque temps, conformément à la suggestion d'.Anja. (que j'ai déjà notifiée plus haut) adressée à toustes les intervenant.e.s. Cordialement--JMGuyon (discuter) 24 mars 2023 à 21:01 (CET)

D'accord pour moi. Sijysuis (discuter) 26 mars 2023 à 11:33 (CEST)

+ 1 pour moi aussi. Hyruspex (discuter) 26 mars 2023 à 17:49 (CEST)

mmhh, y compris arrêter d'ajouter à une bibliographie déjà interminable des articles ou ouvrages non centrés sur la question des violences policières en Suisse / violations des droits de l'homme par la police en Suisse, qui ne font qu'ajouter de la confusion au sujet traité ? Parce que l'ouvrage ajouté par le diff postérieur au dernier message, suggéré d'ailleurs par un tiers sur votre PDD - dommage que toutes les discussions ne se passent pas ici -, et qu'on peut lire ici, s'il contient bien dans son introduction des exemples allégués de violences policières (y compris le cas de Hervé Mandundu définitivement jugé comme de la légitime défense), ne contient aucun chapitre centré sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 26 mars 2023 à 18:20 (CEST)

Le livre contient des exemples en dehors du canton de Vaud et montre la dimension nationale du sujet :: cas de Mustapha Yldirim à Fribourg en 1989.

Il mentionne aussi «depuis 1995, le groupe de défense des droits humains augenauf, en particulier en Suisse alémanique, et, depuis 2016, l’Alliance contre le Racial Profiling sont

attentifs aux violences policières à caractère raciste et à leurs conséquences poten-

tiellement fatales. Voir les sites Internet d’augenauf (https://www.augenauf.ch,

05.04.2021) et de l’Alliance contre le Racial Profiling (https://www.stop-racial-

profiling.ch/fr/home-2/, 05.04.2021).

Il détaille la mobilisation contre les violences policières de différents collectifs anti-racistes, tels que À qui le Tour, Jean Dutoit, Kiboko, parmi d’autres. et le procès de Mohamed Wa Baile, et on trouve une définition du profilage racial qui l'associe le

profilage racial à « toutes les formes d’action policière à l’encontre de groupes

de personnes du fait de leur apparence perçue comme <étrangère>.

Il mentionne le poème « Helvetzid », de Mohamed Wa Baile qui évoque les nombreuses

personnes qui ont perdu la vie en Suisse en raison de violences policières.

Dans « Als Problem sichtbar, als Mensch unsichtbar » (Visible en tant que

problème, invisible en tant qu’être humain) (Wa Baile 2019 : 237),

Bref il y a pas mal de choses à exploiter dans ce livre en accès libre et il me semble légitime de compter le profilage racial parmi les violences policières en Suisse. Hyruspex (discuter) 27 mars 2023 à 09:11 (CEST)

Un bon exemple des problèmes de cette page : ajouter un livre centré sur le racisme en Suisse, y picorer des "mentions" et "exemples" (il y a une demi-ligne sur " Mustapha Yldirim", et l'intéressé est décédé lors d'une bagarre entre Kurdes et jeunes "suisses", et non avec la police, cf. https://www.cath.ch/newsf/fribourg-250-personnes-marchent-aux-flambeaux-contre-la-torture-251190/) et des "détails" sur des "collectifs anti-racistes" et leurs sites en ligne, et un "poème" écrit par une personne d'un de ces collectifs qui est en pleine procédure devant la Cour européenne des droits de l'homme pour avoir refusé de s'identifier lors d'un contrôle de police dénoncé comme raciste. Et présenter tout ça sous "violences policières" avec pour argument que "ça me semble légitime".

Si jamais, il manque la page "Racisme en Suisse" et il n'y a que trois lignes sur le racisme dans Police en Suisse.

Ce sera ma dernière intervention : j'ai déjà exposé plus que largement mon point de vue. Avec mes félicitations pour l'excellent travail encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2023 à 09:58 (CEST)

" Avec mes félicitations pour l'excellent travail encyclopédique" : si à chaque désaccord éditorial on s'adressait ainsi à l'autre, c'en serait fini de la collaboration dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 27 mars 2023 à 21:19 (CEST)

Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps

Des objections à mon avis infondées sont formulées à répétition, avec des variantes, depuis avril 2022 (1 an) ; elles sont mêlées à d'autres qui peuvent être fondées, mais la proportion de reproches injustifés a rendu la situation difficilement gérable :

1. Il faudrait parler aussi des violences policières à l'encontre des femmes ou des marginaux , 13 avril 2022 : problème : évoquer une lacune éventuelle sans apporter les sources qui démontrent son existence et qui permettent d'y remédier n'est guère utile
2. On parle de la violence policière, du profilage racial en Suisse, du racisme en général, à partir du 13 avril 2022, et 28 février 2023 : en effet, parce que les sources les évoquent conjointement ; ces thèmes sont liés entre eux, aussi bien en SUisse que dans d'autres pays, il faut en prendre son parti
3. Le périmètre de la page n'existe pas dans les sources, 28 février 2023 : faux, voir la bibliographie
4. Il faut tout supprimer / tout effacer et recommencer 18 avril 2022, 28 février 2023, 3 mars 2023, 18 mars 2023 : on ne sait pas avec quelles sources il faudrait tout recommencer, ni qui va se charger de "tout recommencer".
5. Refus de lancer un nouveau débat d'admissibilité, au motif que "vous faites nombre" dans ce genre de débat, 28 février 2023
6. Refus de poser des balises "non-neutre" qui indiqueraient les passages à améliorer, assumé dès le 18 avril 2022 (puis 28 février 2023, 22 mars 2023), malgré une dizaine de demandes ; motif invoqué : l'article entier serait défectueux.
7. Refus de se charger de la refonte de la page, 19 mars 2023 ; motif : les personnes qui ont rédigé la page actuelle n'accepteront pas qu'elle soit remplacée par une nouvelle version (question subjective : donc ... on fait quoi ?...)
8. L'article devrait être renommé "Violences policières racistes/anti-noirs": 18 avril 2022 : point mineur, car les sujets des violences policières et des violences racistes sont liés entre eux dans les sources
9. L'article devrait être reconstruit à partir du concept d'"Abus policiers", 18 mars 2023, 19 mars 2023 : point mineur, la distinction abus policiers / "violences policières" est mince, et l'auteur de l'objection n'apporte pas les sources qui permettraient la reconstruction de l'article en ce sens
10. Inversion de la charge de la preuve : une demande est adressée à une personne qui souhaitait enlever un bandeau neutralité de vérifier au préalable l'intégralité de l'article ("Ne vérifiez-vous pas l'article dans son entier avant de proposer de retirer le bandeau neutralité ?"; mais c'est le poseur du bandeau qui doit procéder à cette vérification et pointer les passages litigieux, 18 avril 2022.
11. Apport de sources qui présentent les mêmes défauts que ceux que l'on dénonce : le 19 avril, ont été apportées 1 source événementielle sur une opération de police dans un centre d'équitation, et 2 sources événementielles sur une manifestation de ... 40 personnes lors de la Journée contre les violences policières [5], [6], à comparer avec les manifs de milliers de personnes qui dénoncent conjointement les violences policières et le racisme. Voir aussi 19 mars, 2 ref apportées sur 3 sont inutilisables [7], [8] aucune ne permettant de sourcer la distinction entre abus policiers et violences policières.
12. Refus des sources médiatiques qui présentent des synthèses sur le sujet, il faudrait des sources académiques ; Il n'y a pas de "sources académiques ou d'autorité", 28 février 2023 : or la majorité des articles wp s'écrivent sans appui sur des sources académiques ; "source d'autorité" est une expression peu claire ; ce qui est demandé, ce sont au minimum des sources d'envergure nationale, et fiables.
13. Les sources effectuant des synthèses sur le sujet sont dénigrées : 1)une source académique, produite par des spécialistes du droit, publiée par le Centre suisse de compétence pour les droits humains" : ce ne serait pas une source sur les violences policières en Suisse, mais sur les violations des droits humains par la police en Suisse, 23 mars 2023 ; la citation qui en est extraite est une "tartine", 22 mars 2023 ; 2)une source du journaliste Kurt Marti (journaliste) (de) subit une série de critiques contradictoires : elle est événementielle (mais 1 point sur 10 dans cette source est événementiel) ; puis non, c'est une source tertiaire qui rend compte d'une étude du Centre suisse sur les violences policières d'un point de vue juridique ; puis non, c'est une source secondaire sur la "protection juridique contre les violences policières", pas une source sur les "violences policières" ; et puis elle est trop courte (100 lignes, quand même), 22 mars.
14. Le manque de statistiques sur les violences policières en dit long sur la possibilité d'écrire un article wp sur le sujet, 28 février 2023 : faux, les sources existent bel et bien.
15. Le concept de violences policières ne permettrait pas de rédiger un article correct en raison des ambiguïtés qui l'affectent, 7 mars 2023, 18 mars, 19 mars 2023 et deux fois le 20 mars 2023 : faux, pléthore de sources sur le concept en général, et Violences policières a 39 interwikis
16. Demandes, impossibles à satisfaire, de sources qui traiteraient le sujet comme le wikipédiste W. pense qu'il faut le traiter : "Il n'y a aucune contextualisation et mise en perspective "locale". Il n'y a qu'une toute petite police fédérale avec des attributions très spécifiques. Les polices (gendarmeries) sont cantonales. Elles ont certains points communs mais il y a également beaucoup de différences quand à leurs pratiques, leur encadrement, leur direction politique, etc. Les pratiques policières sont fortement impactées par l'histoire, la culture et la politique de chaque canton. Le point de vue légal est globalement absent".
17. Il n'y a pas de contextualisations de la vie politique sur ces questions, dans un pays avec la démocratie directe. Aucune mention d'un rapport d'enquête de la Commission de prévention de la torture, d'une enquête cantonale, etc. Pas de mention de rapports de l'OFS sur ces questions ou d'autorités (cantonales, municipales)., 28 février 2023 : évoquer une lacune éventuelle sans apporter les sources qui démontrent son existence et qui permettent d'y remédier ne sert à rien
18. Critiques dirigées contre l'article wp, qui devraient être adressées en fait aux auteur.e.s des sources, et auxquelles il est impossible de répondre : "Il est fait des liens avec les problématiques états-uniennes [...] mais ces parallèles me paraissent peu justifiés avec des sources sérieuses" ; or ... les sources journalistiques évoquent très souvent l'affaire George Floyd.
19. L'article mélange les violences policières au sens des abus et violence policière au sens de la violence institutionnelle légitime, plusieurs fois, dont 18 mars 2023 : il faudrait pointer les passages litigieux comme demandé
20. Longues considérations sur le fait que le profilage racial n'entre pas dans les violences policières, 19 mars 2023 : considérations peu utiles : le profilage racial et le racisme sont clairement évoqués pour la Suisse comme pour d'autres pays comme des facteurs aggravant les violences policières (source dans la réponse du 19 mars, "Il est nécessaire de sensibiliser certains milieux, et notamment : la police, pour prévenir le profilage racial et les violences policières à motivation raciste ").
21. L'article ne respecte pas les proportions, plusieurs fois dont 18 mars 2023 et 20 mars 2023 : c'aurait été bien d'étayer en listant les sources pour établir la bonne proportion ; si la police de Suisse romande est plus critiquée dans les sources que la police de Suisse alémanique (d'après D. Wisler, ses méthodes sont plus musclées), ou si les affaires liées à des Africains sont plus médiatisées, alors la proportion n'est pas enfreinte.
22. Pavé de 12,9 KB contenant de longues analyses d'une source, pour arriver finalement à demander le déplacement de quelques lignes dans la page wp, 20 mars 2023.
23. Passages litigieux enfin signalés à mon attention le 22 mars 2023, qui se sont révélés être des points ultra-mineurs : il a fallu retirer la source Amnesty et un guide de l'ONU sur les droits de l'homme, sources primaires, bien qu'elles aient servi à énoncer seulement des évidences ("il ne faut pas discriminer les gens").
24. L'article devrait être renommé "Violations des droits humains par la police" : Importance disproportionnée accordée à la question du titre et de la distinction entre "Violences policières" et "Violations des droits humains par la police", non étayée sur des sources qui dans leur écrasante majorité parlent de "violences policières" et y incluent les violations des droits humains (explication le 27 mars)
25. Refus plusieurs fois exprimé de revenir sur un renommage vers Violations des droits de l'homme par la police en Suisse qui a eu lieu dans des conditions problématiques, 24, 26 mars 2023, cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Définition et Discussion:Violences policières en Suisse#Nombreuses sources associant violences policières et Suisse et racisme.
26. [ajout le 24/04] Argumentation exclusivement à charge dans la section Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations contre le sourçage de la fusillade du 9 novembre 1932 où l'armée venue soutenir la police a tiré sur les manifestants ; les sources solides sont passées sous silence, notamment D. Wisler, alors même qu'il était écrit : «Dans une étude consacrée à la police, Dominique Wisler aborde cette manifestation», Dominique Wisler et Olivier Fillieule (dir.), Police et manifestants. Maintien de l’ordre et gestion des conflits, Paris, Presses de Sciences Po, 2006 (ISBN 978-2724609691, DOI 10.3917/scpo.fille.2006.01.0141, lire en ligne), « L'ordre de la loi ou la loi de l'ordre. L'exemple de la Suisse », p. 141-172. Reproche infondé d'insérer des considérations hors sujet sur les conséquences politiques de cette fusillade, alors qu'elles sont longuement évoquées dans cette source centrée sur la police. Echange interminable sur un mot, "la police est dépassée", terme trouvé dans une source que Sherwood conteste, mais qui paraphrase d'autres sources incontestables. Absence de réponse à une proposition de reformulation émise par Pronoia. Nouveau rebondissement : accusation de TI de la part d'Omnilaika02, qui fait l'impasse sur la source centrée sur la police (Wisler) présentée plusieurs fois.JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 12:40 (CEST)

Bonjour JMGuyon, c'est (hélas) un peu long mais je souscris à tes remarques. Je crois qu'ouvrir prochainement une section "Retrait des bandeaux" en pdd, en notifiant l'ensemble des participants à cette pdd, et également ceux de la PàS/Dda, pour recueillir leur avis, permettrait d'aller de l'avant pour les pcw souhaitant coopérer sur l'éditorial. Ce serait àmha une bonne chose de préciser un délai précis (une semaine ?) et d'indiquer souhaiter que les contributions soient mesurées dans leur expression, tant en quantité (éviter le possible flood) qu'en qualité (respect des règles WP:RSV, etc.). Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 avril 2023 à 12:53 (CEST)

Bonjour Sujysuis, je te suggère de prendre l'initiative des notifications plus larges ; l'usage est de notifier la personne qui a posé le bandeau. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 12:58 (CEST)

Ok, je le ferai d'ici quelques jours alors. Je voudrais entretemps ajouter quelques éléments bibliographiques mentionnés lors de la PàS. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 avril 2023 à 13:39 (CEST)

Pour un retrait des bandeaux

Bonjour @Omnilaika02, @Sherwood6, @Triboulet sur une montagne, pourriez-vous s'il vous plaît indiquer précisément au moyen de balises les passages à améliorer afin que les bandeaux puissent être retirés ? Merci d'avance.--JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 12:41 (CEST)

P.S. : j'ai constitué la section ci-dessus ("Objections etc.") en espérant que cela clarifiera certains points et évitera de revenir dans les mêmes ornières.--JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 12:41 (CEST)

Merci de bien vouloir :

• relire ce que vous avez écrit plus haut : "Les conseils d'.Anja. de s'éloigner de la page pourraient être suivis s'il y a retour à la version d'avant un renommage non consensuel, présenté comme tel par 3 personnes. [...] Quand la discussion reprendra, il faudra, comme l'a dit, @Pronoia, partir des points sur lesquels nous sommes d'accord, en évitant de susciter de nouveaux sujets de divergence."
• comparer la taille de votre message "Objections..." avec votre message à un autre contributeur : "Votre message de 12,5 KB n'est pas compatible avec le travail collaboratif".
• réfléchir aux implications de "faire perdre énormément de temps" par rapport à divers WP:xx.
• cesser de héler les personnes qui, elles, tentent de suivre le conseil de s'éloigner de la page.
• ne pas répondre à ce message.

Sherwood6 (discuter) 2 avril 2023 à 12:58 (CEST)

Je ne comprends pas ce qui reste à améliorer dans le texte ; ce qui nous rassemble, c'est la volonté d'améliorer, donc je pose la question.

Mon long message : personne n'est obligé de le lire pour améliorer l'article. C'était juste pour éviter de répéter les mêmes "tâtonnements"--JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 13:01 (CEST)

Bonjour JMGuyon

C'est compliqué de suivre le développement de cette page : j'étais resté sur le fait qu'il fallait suivre l'avis d'Anja et laisser cette page en repos.

Je n'ai pas la même lecture que vous de plusieurs éléments de votre liste.

Il y a eu des améliorations sur cette page (2 sous-sections sur la suisse alémanique par exemple) mais il y a de mon point de vue encore de gros problèmes qui ne sont pas réglés et justifient le maintien des bandeaux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 avril 2023 à 13:24 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Pardon mais "il y a encore de gros problèmes qui justifient le maintien des bandeaux", sans indication précise des passages, ce n'est plus possible. Je parlerais alors d'obstruction. Veuillez s'il vous plaît suivre la marche habituelle dans wp.

Quant au timing, on peut imaginer de recueillir pendant la pause les éléments qui permettront le retrait des bandeaux, encore faut-il que l'on sache exactement quels sont les passages qui restent à améliorer--JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 13:45 (CEST)

Bonjour JMGuyon

Je vous ai indiqué que j'étais en désaccord avec plusieurs éléments de votre liste. De votre point de vue, certains éléments ne peuvent être améliorés ou ne sont pas des problèmes. C'est votre avis mais ce n'est pas le mien. Donc avec votre liste, vous disposez de points que j'estime problématique (et probablement d'autres pcw).

La collaboration sur WP n'implique pas qu'il faille vous lister ou vous baliser des passages problématiques. Des bandeaux ont été posés et des explications amenées sur ces poses (puisqu'en réalité votre liste montre bien que des explications et indications étaient fournies). Maintenant, soit vous apportez des corrections aux points mentionnés (par plusieurs pcw) soit vous ne les apportez pas et les bandeaux resteront dans ce cas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 avril 2023 à 16:03 (CEST)

@Triboulet sur une montagne voici les points que je vois, du 20 mars :

"1)cette page se concentre sur la Romandie, singulièrement sur Vaud" : ce n'est plus vrai, et D. Wisler indiquant que les méthodes de la police romande sont plus musclées, il est vraisemblable qu'il y ait plus de sources sur elles ; dans le cas contraire, veuillez s'il vous plaît apporter les sources qui n'auraient pas été exploitées.

"2)cette page a une définition "large et floue" des violences policières" : une définition est reprise du Centre suisse ; si certains incidents ne sont pas inclus dans cette définition, il vous appartient de les indiquer et de prouver l'inadéquation à la définition.

"3)cette page sélectionne des affaires médiatisées pour des personnes d'origine étrangère décédées, sans prise en compte de la description juridique" : pour prouver qu'il y a eu sélection abusive, il faut produire les affaires notables négligées ; le fait est que plusieurs sources font des rétrospectives qui privilégient les victimes racisées ; dans quels passages la description juridique présente dans les sources a-t-elle été omise ?

"4)cette page aborde le sujet uniquement sous l'angle du racisme" : inexact, le racisme est une section parmi bcp d'autres.

"5)cette page accorde une certaine importance aux avis médiatiques et aux mouvements anti-racistes" : les avis médiatiques forment - estimation à la louche - les 9/10e de Wikipédia ; s'il y a des sources issues de mouvements antiracistes citées de manière disproportionnée, il faut les indiquer.

+WP:Prop : Veuillez indiquer s'il vous plaît la bonne proportion en fonction des sources disponibles.

Pour le moment vos remarques sont trop imprécises, trop peu étayées pour servir --JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 16:32 (CEST)

Illustrations

Qu'est-ce que les monuments aux morts de 1932, qui ont été tués par l'armée et non par la police, ont à voir avec le sujet ? En l'état cela m'évoque fortement du TI. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 6 avril 2023 à 10:40 (CEST)

Je n’ai pas vu la discussion avant de retirer, c’est effectivement hors-sujet. — Thibaut (discuter) 7 avril 2023 à 12:24 (CEST)

@Omnilaika02 puisque vous êtes là, pourriez-vous répondre s'il vous plaît à la question que je pose dans la section précédente ? Il a été impossible d'obtenir la moindre précision concernant les améliorations à apporter à la page, de sorte que la situation est bloquée.--JMGuyon (discuter) 7 avril 2023 à 18:59 (CEST)

Bonsoir @Thibault cette affaire ne concerne pas que l'armée cf l'article Fusillade du 9 novembre 1932 à Genève mentionne bien que « La foule se disperse rapidement alors que des barrages de policiers et de soldats sont mis en place et équipés de fusils mitrailleurs. Deux camions du département des travaux publics, sur lesquels sont installées deux mitrailleuses lourdes, se postent à l'entrée de la rue de Carouge et sur le boulevard du Pont-d'Arve ». Cela dit si cela soulève une levée de boucliers je ne vais pas m'acharner :p Hyruspex (discuter)

Bonjour @Thibaut j'ai inséré un long passage sur 1932, les sources disent bien que l'armée a tiré mais qu'elle venait en renfort de la police, et surtout, cet épisode est mobilisé dans une étude sur la police ; je me permets donc de réintroduire les photos, j'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 10 avril 2023 à 01:35 (CEST)

Vos ajouts sur le sujet sont une nouvelle démonstration de vos problèmes de méthode : vous allez chercher une source de témoignages signée par un historien travaillant pour une fondation qui se consacre au mouvement ouvrier genevois, une source donc qu'il faut prendre avec des pincettes et de la distance compte tenu de son orientation, en sortez une phrase "Dépassée, la police est bientôt rejointe par l’armée", en retenez le "dépassé", et reformulez le tout en donnant l'impression que c'est la police qui est au centre du "drame" (neutralité ?) alors que c'est le gouvernement qui demande, à l'avance, l'aide de l'armée.

Pourquoi ne partez-vous pas des sources de synthèse reconnue sur le sujet (par ex. l'article du DHS, qui ne mentionne même pas la police, cf. https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/017337/2007-07-11/) ? Pourquoi utilisez-vous en priorité des sources telles que notrehistoire.ch et genevemonde.ch ? Vous tirez de cette dernière souce une citation d'une brochure de 2022 reproduisant l'ordre de mission de l'armée, en retenez "coopérer avec la police pour" et le reproduisez sans vous appuyer sur une source secondaire qui confirmerait que l'armée aurait en pratique agi sur les ordres ou la direction de la police pour tirer.

Au-delà, tous les développements sur le contexte politique, la récupération politique de l'événement et ceux qui gagnent ensuite les élections, sont hors sujet. Ou le but est-il de suggérer plus largement un lien entre violence policière et oppositions gauche/droite ? C'est l'impression que ça donne et ce n'est pas encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 10 avril 2023 à 13:30 (CEST)

• Le 15 juin 1932 : c'est la POLICE UNIQUEMENT qui intervient.
• Le 9 novembre 1932 : l'épisode est sourcé avec une ref centrée sur la police suisse, comme vous n'avez pas pu manquer de le voir, puisqu'il est écrit :«Dans une étude consacrée à la police, Dominique Wisler aborde cette manifestation», Dominique Wisler et Olivier Fillieule (dir.), Police et manifestants. Maintien de l’ordre et gestion des conflits, Paris, Presses de Sciences Po, 2006 (ISBN 978-2724609691, DOI 10.3917/scpo.fille.2006.01.0141, lire en ligne), « L'ordre de la loi ou la loi de l'ordre. L'exemple de la Suisse », p. 141-172. Les autres sources que vous citez n'interviennent que marginalement, Wisler étant cité une dizaine de fois. Tout est dans les règles, il n'est pas interdit d'utiliser des sources non centrées qui corroborent ou précisent la source centrée.

Les conséquences politiques des violences ne sont pas hors sujet : ce sont... des conséquences. Eles sont prises dans une étude de synthèse sur la police.--JMGuyon (discuter) 10 avril 2023 à 14:16 (CEST)

Où est-il dit, dans votre "réf centrée sur la police suisse" que la police est "dépassée" ? que l'armée "coopère à l'action de la police en vue du maintien de l'ordre" ? Sherwood6 (discuter) 10 avril 2023 à 17:04 (CEST)

Dans la ref centrée (Wisler et Fillieule), il est dit 1)que l'armée intervient le 9 novembre 1932, et 2)que les 13 morts causés par cette intervention de l'armée servent d'argument pour désarmer la police (en 1935, la police n'a plus de matraques), et pour formuler une nouvelle doctrine policière qui perdure jusqu'à aujourd'hui.

Comme il est évident pour les auteurs que l'armée est là le 9 novembre 1932 dans le cadre d'un service d'ordre, donc pour épauler la police, ils ne le disent pas, j'ai donc utilisé d'autres sources évoquant le même épisode et qui apportent cette précision.

Je vois 2 possibilités : ou vous n'avez jamais entendu parler du service d'ordre de l'armée en Suisse ; ou vous critiquez à tout va. Il est certain au vu des sources qu'il est impossible de parler des violences policières et de la manière dont elles sont perçues historiquement en Suisse, sans dire que les violences commises par le service d'ordre de l'armée ont largement contribué à dégrader l'image de la police que ce service d'ordre venait soutenir.--JMGuyon (discuter) 10 avril 2023 à 20:17 (CEST)

Vous confirmez donc que la "ref centrée" ne dit pas ce que vous avez écrit. Et vous n'avez pas écrit que ce que écrivez dans votre dernier message : il y a une différence entre expliquer ce qu'est le service d'ordre de l'armée et écrire que la police est dépassée et que l'armée coopère à l'action de la police. De ce que j'ai lu, au contraire, on n'a pas attendu que la police soit dépassée pour demander les renforts de l'armée et celle-ci n'a pas agi et en particulier tiré dans le cadre de sa coopération avec la police (c'est ironiquement plutôt l'armée, plus précisément les jeunes recrues envoyées qui sont "dépassées"...). Le problème est la manière dont vous présentez les choses et les liens que vous faites. Qui plus est dans un article qui porte toujours sur les "violences policières en Suisse", et non sur la violence exercée par l'armée dans le cadre du service d'ordre ou les violences liées au maintien de l'ordre. ça ne veut pas dire que les événements évoqués n'ont pas leur place dans l'article : ça veut dire qu'il n'est pas correct de le présenter comme vous le faites.

Je relève aussi que vous ne souhaitez pas modifier la notion de "drame", tout sauf neutre. Sherwood6 (discuter) 10 avril 2023 à 20:38 (CEST)

Il y a un problème dans votre mode d'intervention qui consiste à se focaliser sur 1 point, tout en négligeant tout autre considération. Cela conduit à une déformation de perspective, parce qu'en écartant ce qui pourrait nuancer ou contredire votre opinion, vous hypertophiez l'importance d'un point mineur. Je vous suggère de lire l'article du DHS, Service d'ordre de l'armée. C'est bien parce que les moyens policiers sont insuffisants que l'armée intervient. Une autre manière de le dire est que l'armée intervient quand la police est dépassée. Ce lien est opéré dans d'autres sources, comme Neue Zürcher Zeitung:l e 9 novembre 1932, «les autorités ont demandé à l'armée de soutenir les forces de police» («Die Behörden forderten die Armee zur Unterstützung der Pölizeikrafte»)

Il est tout à fait permis de préciser une info tirée d'une source centrée avec une source non centrée, ce que j'ai fait.

Je vous rappelle la nécessité d'une attitude collaborative, le temps que vous me prenez est totalement disproportionné par rapport à l'amélioration du texte que l'on peut escompter (pour le moment, aucune amélioration)--JMGuyon (discuter) 10 avril 2023 à 20:51 (CEST)

Ce ne sont pas des points mineurs : c'est ce qui pose problème dans l'ensemble de l'article. Et on en a un nouvel exemple. Sherwood6 (discuter) 10 avril 2023 à 20:59 (CEST)

Est un point ultra-mineur le mot, "[la police est] dépassée", que vous critiquez encore et encore et encore, en affirmant que c'est révélateur de plein de problèmes, au motif qu'il est repris d'une source non centrée, alors que ce mot est une autre formulation d'une info que l'on trouve dans quantité de sources, en voici 4, en plus de celle que vous critiquez :

• « Service d'ordre de l'armée », sur hls-dhs-dss.ch (consulté le 10 avril 2023) : «Par service d'ordre de l'armée, on entend l'engagement de celle-ci afin de maintenir ou de rétablir la tranquillité et l'ordre publics. Cette tâche étant en premier lieu du ressort de la police, la troupe n'est mise sur pied que lorsque les moyens policiers ne suffisent pas»
• Pâlvi Conca-Pulli, «Face à l'incapacité évidente des forces de police à protéger un lieu public ou à maîtriser une foule agitée, les autorités, rendues craintives par l'expérience de la Grève générale de 1918, firent fréquemment appel à la troupe à cet effet.», j, Soldats au service de l'ordre public, 2003
• Jacques Guyaz, « Armée et ordre public, quand les soldats font la police », Domaine Public.ch,‎ 19 décembre 2003 (lire en ligne)
• «les autorités ont demandé à l'armée de soutenir les forces de police» («Die Behörden forderten die Armee zur Unterstützung der Pölizeikrafte»), (de-CH) Gian Andrea Marti, Bern, « Als die Armee in Genf auf Zivilisten schoss | NZZ », Neue Zürcher Zeitung,‎ 2018 (lire en ligne, consulté le 10 avril 2023).

[[[Wikipédia:STICK]]--JMGuyon (discuter) 10 avril 2023 à 22:53 (CEST)

Vous ne voulez manifestement pas comprendre la différence entre écrire, de manière générale, que l’armée peut intervenir à la demande des autorités pour soutenir la police, et écrire que, dans cet événement particulier et à un moment particulier, la police était dépassée.

+ le qualificatif de drame.

Arrivez-vous à comprendre les critiques et à en tenir compte ? Sherwood6 (discuter) 10 avril 2023 à 23:05 (CEST)

Bonjour Sherwood6 et JMGuyon .

Est-ce que remplacer le terme « drame » par le terme « fusillade », qui est factuel, vous conviendrait ?

Concernant l'expression « la police est dépassée », je propose de reformuler l'ensemble de la phrase en utilisant une citation tirée de l'une des sources mentionnées par JMGuyon.

Ex : Dans une étude consacrée à la police, Dominique Wisler aborde cette manifestation au cours de laquelle les policiers reçoivent le renfort de l'armée qui tire, faisant 13 morts et 63 blessés. Selon l'auteur Pâlvi Conca-Pulli, cette intervention de l'armée s'explique alors par « l'incapacité des forces de police à protéger un lien public ».

Est-ce que cela vous conviendrait à tous les deux ?Pronoia (discuter) 12 avril 2023 à 07:34 (CEST)

Franchement dans l'absolu, ça me semble quand même très éloigné. C'est l'armée indépendamment qui a tiré sur les manifestant, elle n'était ni subordonné à la police, ni mélangée à elle. Ça fait très très penser à du TI... — Omnilaika02 ^[Quid ?] 13 avril 2023 à 07:43 (CEST)

Le 9 novembre 1932, «les autorités ont demandé à l'armée de soutenir les forces de police» («Die Behörden forderten die Armee zur Unterstützung der Pölizeikrafte»), (de-CH) Gian Andrea Marti, Bern, « Als die Armee in Genf auf Zivilisten schoss | NZZ », Neue Zürcher Zeitung,‎ 2018 (lire en ligne, consulté le 10 avril 2023).--JMGuyon (discuter) 13 avril 2023 à 08:10 (CEST)

@Omnilaika02 L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable (voir WP:TI)

On peut bien sûr discuter de la pertinence ou non de le mentionner sur cette page, la responsabilité directe étant du côté de l'armée, mais le passage est sourcé. On ne peut donc le qualifier de travail inédit (au sens non publié par une source).--Pronoia (discuter) 13 avril 2023 à 08:14 (CEST)

Oui c'est pour ça que je n'ai pas dit que c'était du TI mais que ça faisait penser à du TI. J'ai l'impression qu'en rajoutant des éléments assez éloignés (ici par exemple il n'y a pas vraiment de source sur les violences policières stricto sensu qui mentionne cet évènement, en témoigne le débat supra), on est en train de créer quelque chose qui n'existe pas dans les sources de synthèse, soit une synthèse inédite.

Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 13 avril 2023 à 08:35 (CEST)

La source centrée sur la police qui évoque cet événement du 9 novembre 1832 où l'armée a tiré et qui associe étroitement police et armée est Dominique Wisler et Olivier Fillieule (dir.), Police et manifestants. Maintien de l’ordre et gestion des conflits, Paris, Presses de Sciences Po, 2006 (ISBN 978-2724609691, DOI 10.3917/scpo.fille.2006.01.0141, lire en ligne), « L'ordre de la loi ou la loi de l'ordre. L'exemple de la Suisse », p. 141-172. C'est la 4e fois que cette source est invoquée dans cette section au titre de source centrée sur la police.--JMGuyon (discuter) 13 avril 2023 à 08:53 (CEST)

"meurt à la suite d'un contrôle de police à la gare de Lausanne"

Violences policières en Suisse#Canton de Vaud, § sur Mike Ben Peter

À la suite d'articles parus dans la presse ces derniers temps en raison de l'ouverture du procès pour homicide par négligence, je relève que l'article WP dit uniquement que l'intéressé a fait l'objet d'un "contrôle de police", ce qui correspond au chapeau de l'article du Temps, de la rubrique Opinions, utilisé comme source (https://www.letemps.ch/opinions/lausanne-un-rapport-medical-mort-mike-relance-question-violences-policieres).
Il me semblerait important de préciser, comme cela figure d'ailleurs en partie dans l'article utilisé, dans cet article WP Plaquage ventral#En Suisse et comme cela a été répété dans les articles récents (cf. https://www.letemps.ch/suisse/vaud/mort-mike-ben-peter-manifestants-defilent-lausanne-quelques-jours-proces) que ce contrôle de police a été effectué en raison du comportement suspect de l'intéressé lors d'une opération de police anti-drogue, qu'il a été repéré parce qu'il se penchait pour ramasser un sac en plastique, qu'il s'est avéré qu'il cachait des boulettes de cocaïne dans sa bouche et que c'est parce qu'il s'est débattu qu'il a fallu faire appel à trois puis six agents pour le maîtriser (cf. https://www.letemps.ch/suisse/vaud/mort-mike-ben-peter-manifestants-defilent-lausanne-quelques-jours-proces, https://www.watson.ch/fr/suisse/tribunal/451843147-meurtre-de-mike-ben-peter-le-proces-debute-lundi-12-juin, https://www.rts.ch/info/suisse/14088653-avant-le-proces-de-six-policiers-lausannois-la-femme-de-mike-denonce-un-meurtre-raciste.html et émission Mise au Point sur RTSun de ce jour). Sherwood6 (discuter) 11 juin 2023 à 20:49 (CEST)

Sentez-vous libre d'améliorer l'article. Il me paraît évident que des personnes se débattent quand elles sont arrêtées, mais si vous voulez l'ajouter, faites. --JMGuyon (discuter) 11 juin 2023 à 21:24 (CEST)

"Il me paraît évident que des personnes se débattent quand elles sont arrêtées" : pas vraiment, non : d'aucuns ne résistent pas et s'évitent ainsi l'usage de la force requalifié ensuite en violence. La justice dira si le recours à la force était en l'occurrence légitime et proportionné lorsqu'on est face à un homme qui est "suspecté d'être un dealer" (https://www.20min.ch/fr/story/affaire-mike-ben-peter-proces-des-six-policiers-576700610246) et dissimulait effectivement de la cocaïne dans sa bouche et que cet homme se débat pour empêcher son arrestation au point qu'il faut six hommes pour le maîtriser.

Je relève également, relisant le passage de l'article à la suite des articles qui paraissent ces jours sur l'affaire en raison du procès en cours : "l'autopsie ... révèle que le décès est dû à des « contraintes disproportionnées », attestant des hématomes sur le corps et que la plupart de ses côtes sont brisées." Je ne lis pas dans la source que l'autopsie parle de "contraintes disproportionnées" : ce sont les mots de l'avocat de la défense (l'autopsie, selon l'article de la rubrique opinions utilisé comme source, dirait "décédé des suites d’une arrestation violente", ce qui est beaucoup plus nuancé) + dans la deuxième source, pour les côtes brisées, on lit "Sans qu’on puisse préciser néanmoins si les fractures sont dues à des coups ou au massage cardiaque. ", ce qui a été omis et donne une impression de culpabilité/violence beaucoup plus importante. Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 15:01 (CEST)

"Il me paraît évident que des personnes se débattent quand elles sont arrêtées" veut dire très exactement : certaines personnes se débattent. Si vous trouvez un intérêt encyclopédique au fait de dire que ce monsieur s'est débattu pendant le contrôle de police, n'hésitez pas à introduire la mention dans l'article.

Quant aux "contraintes disproportionnées" qui auraient été exercées par la police, le journaliste du Temps attribue dans un premier temps cette affirmation au rapport d'autopsie (dans le sous-titre : «L’autopsie du Nigérian de 40 ans, décédé en mars dernier au lendemain d’un contrôle policier, exclut la thèse d’une overdose et évoque des mesures de contrainte disproportionnées») ; par la suite "contraintes disproportionnées" se retrouve également dans la bouche de l'avocat de la défense. Voilà tout ce qu'on peut dire.

Quant aux côtes brisées, la source dit : "L’autopsie relèvera de nombreux hématomes sur son corps et la plupart des côtes brisées. Sans qu’on puisse préciser néanmoins si les fractures sont dues à des coups ou au massage cardiaque" ; et l'article wp donne une version très proche : " l'autopsie attestant des hématomes sur le corps et que la plupart de ses côtes sont brisées74. Il a subi un plaquage ventral, mais la question du rôle que cette pratique policière controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue". Conclusion : les côtes sont brisées, on ne sait pas si c'est à cause du placage ventral ou pour une autre raison. La source précise que l'autre raison pourraît être un massage cardiaque. C'est toute la différence--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 15:27 (CEST)

Les titres et sous-titres de la presse sont très souvent différents entre la version papier et la version en ligne : ils ne sont pas forcément rédigés par le journaliste, mais par le graphiste ou autre pour des raisons de mise en page et d'accroche. "évoquer" une thèse, ce n'est pas la même chose que "le décès est dû à". Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 15:45 (CEST)

Le Temps n'évoque pas "une thèse", il évoque "le rapport d'autopsie". L'article fait de même, il évoque le rapport d'autopsie.

La supposition que le texte du Le Temps (quotidien suisse) ou de n'importe que journal sérieux au monde ait été confié à un graphiste sans vérification, sur une question qui engage l'honneur de la police, paraît infondée. Le Temps est un journal estimé parce qu'il respecte les sources.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 15:55 (CEST)

Texte du titre de la source : "L’autopsie .. évoque des mesures de contrainte disproportionnées"

Texte de l'article : "l'autopsie ... révèle que le décès est dû à des « contraintes disproportionnées »"

évoquer, petit Larousse, sens 5 : faire allusion à quelque chose, en faire mention.

être dû, petit Larousse, sens 3 : avoir été causé, provoqué par, être la conséquence de.

Je n'ai pas de source sous la main pour "paraître infondée" : mon expérience et la connaissance de la branche ne vous suffiront pas. Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 16:08 (CEST)

La différence entre le texte de wp, "Cette hypothèse est démentie par l'autopsie qui révèle que le décès est dû à des « contraintes disproportionnées" et le texte du Temps, "L’autopsie évoque des mesures de contrainte disproportionnées" me paraît quasi nulle. Engager une discussion sur un point aussi minuscule ne me paraît pas raisonnable. Libre à vous de remplacer "révèle que" par "évoque".--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 16:15 (CEST)

Non, ce serait "qui évoque la possibilité que le décès soit dû à", qui serait conforme. Je n'ai jamais demandé à ce que vous discutiez : je me suis contenté de signaler des problèmes et ai ensuite répondu à vos objections.

Puisque vous m'y invitez pour la énième fois : tant que la RA ne sera pas traitée, je ne toucherai pas à l'article ; même une fois qu'elle le sera, liberté ne veut pas dire obligation. Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 16:21 (CEST)

Dans la définition du Larousse que vous citez vous-même, "évoquer" signifie tout simplement "parler de". Evoquer la météo, c'est parler de la météo. Evoquer son enfance, c'est parler de son enfance. "Evoquer des contraintes disproportionnées" veut dire "parler de contraintes disproportionnées". Evoquer ne veut pas dire "évoquer la possibilité de ".

L'intérêt de cette discussion me paraît faible. Faites comme vous voulez (évidemment). --JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 16:36 (CEST)

Bonjour

Cette phrase est une citation de propos de l'avocat Me Ntah. L'article précise bien que les informations sont rapportées par l'avocat et que ce n'est pas un constat du journaliste (qui n'a pas eu connaissance de la pièce).

Le massage cardiaque n'est pas une information anodine : il n'est pas rare qu'un massage cardiaque intense entraîne des hématomes et des fractures costales. Mentionner les blessures et le plaquage ventral sans la réalisation du massage, qui augmente leur probabilité d’occurrence, est trompeur.

Peut-être est-il plus prudent d'attendre le premier verdict (il y aura probablement un appel) pour modifier plus en profondeur la page WP. Cela permettra de clarifier certains aspects de cette affaire et de sortir des discours tenus par les différentes parties (ce qui est normal) et les militants. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 17:36 (CEST)

Le Temps présente cette phrase comme étant celle du rapport d'autopsie. Elle a été énoncée aussi par l'avocat de la défense.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 17:59 (CEST)

Bonjour JMGuyon

Si on parle bien de cet article, non. Le temps indique que c'est ce que qu'indiquerait le rapport d'autopsie selon Me Ntah.

« Selon le rapport d’autopsie que l’avocat de la famille, Me Simon Ntah, a pu consulter, le Nigérian de 40 ans serait décédé des suites d’une arrestation violente et non pas d’une overdose comme l’avaient laissé entendre les agents vaudois. ». Le journaliste indique que l'avocat a eu accès à la pièce, n'indique nulle part qu'un journaliste a eu accès à cette pièce et utilise le subjonctif.

« Compte tenu de ces révélations, Me Simon Ntah a demandé au Ministère public vaudois une mise en prévention pour meurtre par dol éventuel des six agents présents lors de l’arrestation de son client. Jusqu’ici, ces derniers étaient sous le coup d’une enquête pénale pour homicide par négligence. «Le constat médical fait état d'importants hématomes au niveau des organes génitaux, précise l’avocat, mais surtout, il exclut catégoriquement la thèse de la cocaïne. Il apparaît clairement que l’arrêt cardiaque a été provoqué par des mesures de contraintes disproportionnées et un stress intense lié à l’interpellation.» ». La phrase est encadrée par des signes de citation. La personne dont des propos et positions sont rapportés dans le paragraphe et dans la phrase elle-même est Me Ntah. La phrase est donc attribuée à l'avocat, qui par ailleurs a eu accès au dossier contrairement au journaliste (voir ci-dessus). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 18:14 (CEST)

Comme déjà écrit plus haut : sous-titre du Temps : «L’autopsie du Nigérian de 40 ans, décédé en mars dernier au lendemain d’un contrôle policier, exclut la thèse d’une overdose et évoque des mesures de contrainte disproportionnées») ; par la suite "contraintes disproportionnées" se retrouve également dans la bouche de l'avocat de la défense. Il n'y a aucune raison de penser que, parce que l'avocat l'a dit, alors le rapport d'autopsie ne l'a pas dit.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 18:23 (CEST)

Re JMGuyon

Et comme cela vous a été dit par Sherwood6. Il s'agit seulement du titre et du sous-titre. Dans l'article, plus précis et développé évidemment, les choses sont claires : ces informations proviennent de l'avocat. Ce n'est pas le journal qui relate une information vérifiée par la journaliste (l'article appartient à la rubrique "Opinions" au passage) mais le journal qui relaie des informations attribuées à des personnes (les parties ultérieures concernent d'autres personnes). Les termes ne sont donc pas "également" dans la bouche de l'avocat. Ils proviennent de lui.

"Evoque" n'est pas catégorique. Il indique que les constats médicaux sont compatibles avec cette causalité mais qu'il y a des hypothèses alternatives. Au contraire "exclut", est catégorique.

Double négation et raisonnement conditionnel invalide. La seule chose que nous savons est ce que l'avocat a dit. Pour le reste, vous supputer sur vos a priori. Les avocats communiquent avec des positions/propos selon leur stratégie pour le procès, spécialement dans les procès médiatiques. Il n'y a vraiment aucune raison d'accorder de la confiance à une seule partie et de la dénier à l'autre (si vous partez du principe qu'il faut suivre tout ce que dit un avocat, il faut le faire pour les deux parties).

Tout l'enjeu du procès est justement de déterminer sur l'ensemble des documents et investigations s'il y a eu des contraintes disproportionnées et si elles ont causé la mort (application d'une technique proportionnée au vu de la situation, impact des antécédents cardiaques dans la causalité, etc.). Vous écrivez le verdict avant qu'il n'ait été rendu. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 19:11 (CEST)

X dit : "il pleut". Et Y dit : "il pleut !".

Il est impossible de conclure de cela que X n'a pas dit "il pleut", parce que Y l'a dit. Les deux l'ont dit. Il est tout à fait logique que l'avocat reprenne, tout simplement, le rapport d'autopsie !

Le sous-titre du Temps ne laisse aucune ambiguïté sur l'attribution du propos. --JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 19:50 (CEST)

Re JMGuyon

Par définition, le rôle d'un avocat n'est pas de juger et de statuer sur la véracité de faits et d'une chaîne causale. Les avis/propos/positions d'un avocat concernant une affaire pour laquelle il défend une partie sont donc sujets à caution et obéissent à sa stratégie de défense / accusation, pas à la manifestation de la vérité.

Non, ce n'est pas du tout cela. X (journaliste du Temps) dit : Y (avocat) m'a dit qu'il avait lu "il pleut" dans le document rédigé par Z (expert). De cela, vous ne pouvez pas conclure X a lu "il pleut" dans le document rédigé par Z.

Le point n'est pas tellement de dire si "contraintes disproportionnées" est dans le rapport. Au vu de l'acte d'accusation, l'objet du jugement est de déterminer si des contraintes disproportionnées ont causé la mort. Le point avancé par Sherwood est d'amener des nuances : cette détermination n'a pas encore été rendu et pour le moment plusieurs hypothèses se valent. Il ne faut donc pas présenter une situation indéterminée et des éléments hypothétiques comme une situation connue avec une vérité unique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 20:34 (CEST)

Un.e journaliste est capable d'attribuer son propos ; il l'a attribué dans le sous-titre au rapport d'autopsie. Il n'y a pas de vraisemblance à imaginer un manquement aussi grave à la déontologie du journalisme de la part du Temps, que celui que vous supposez (faire dire à un rapport d'autopsie ce qui relève en réalité des affirmations contestables d'un avocat).

Et il est impossible dans wp de sélectionner dans une source un bout de texte et d'en laisser un autre qui modifie l'approche.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 20:41 (CEST)

Déjà, on n'utilise pas un article de la rubrique opinion pour sourcer ce genre d'infos. Ensuite, on ne se fonde pas sur la titraille. Pour l'interprétation d'évoquer, je vous invite à lire le Bistro.

Autre source :

"Selon le rapport d'autopsie, l'arrêt cardiaque qui est la cause de la mort peut être dû à des éléments comme l'âge, le sexe et la corpulence. Mais un autre facteur est cité, à savoir la position dans laquelle la victime a été placée." ... " Contactée, l'avocate de l'un des policiers prévenus, Maître Odile Pelet, réagit fermement aux déclarations de son confrère: «Il est faux de dire que la mort a été causée par l'action violente de la police. Les experts concluent à l'absence d'élément permettant d'établir un lien avec la position dans laquelle Mike a été placé. ... Si le rapport d'autopsie mentionne bien cette position comme un facteur de risque, elle relève que d'autres éléments sont mis en avant: «La victime pesait 138 kilos pour 1,78 m et elle souffrait de troubles du rythme cardiaque et d'une pathologie cardiaque étonnante pour une personne de cet âge-là», révèle l'avocate. En définitive, selon elle, le rapport d'autopsie n'établit qu'un lien chronologique entre l'action de la police et la mort de Mike: «Du fait qu'il est décédé 12 heures plus tard, les légistes estiment que l'intervention a dû jouer un rôle, sans pouvoir dire lequel.» ... "Alors que les avocats divergent dans leur analyse, le procureur en charge de l'affaire se contente de confirmer que le rapport d'autopsie a été déposé, mais se refuse à commenter l'enquête en cours."

https://www.24heures.ch/lautopsie-de-mike-ben-peter-divise-les-avocats-438485407537 Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 20:54 (CEST)

Bonsoir JMGuyon

Eh non. Dans cet article, le propos est attribué à un avocat qui l'attribue lui-même au rapport.

La journaliste relate bien ces attributions, il n'y a aucun problème déontologique de son côté.

faire dire à un rapport d'autopsie ce qui relève en réalité des affirmations contestables d'un avocat : c'est dans l'autre sens. Le rapport d'autopsie précède les affirmations de l'avocat. Nous vous disons que vous ne savez rien du rapport (au sens de vérifié par un tiers neutre) et connaissez seulement les affirmations de l'avocat.

Personnellement, je ne vous dis pas : le rapport mentionne que ce ne sont pas des contraintes disproportionnées qui ont causé le décès. Je vous dis : le rapport mentionne que les éléments constatés lors de l'autopsie sont compatibles avec un décès causé par des contraintes disproportionnés ou d'autres scénarios (ce que confirme les sources amenées par Sherwood6. Ce sont ces nuances qui devraient être présentes sur la page WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 21:07 (CEST)

Vue le message posté par Sherwood6 sur le Bistro, qui dénature totalement la nature du débat, je considère qu'il y a de sa part, au minimum, erreur grave dans la retranscription du débat, et donc pour moi ça s'arrête là. La confiance est rompue.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 21:21 (CEST)

Bonsoir

Non, je ne pense pas que la section du Bistro avec vos interventions à tous les deux soit trompeuse ou une dénaturation du débat.

Ici : Wikipédia:Le_Bistro/14_juin_2023#Évoquer

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 21:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Selon le jugement du jour (acquittement des policiers, cf. https://www.rts.ch/info/regions/vaud/14123386-mort-de-mike-ben-peter-les-six-policiers-lausannois-sont-acquittes.html), les expertises médico-légales (cette fois rapportées directement par le tribunal, et non par le filtre des avocats) "ont relevé qu'il était impossible de dire avec certitude que Mike Ben Peter était mort à cause de l'intervention policière et, notamment, en raison du plaquage ventral"..."L'arrêt cardio-respiratoire serait ainsi intervenu indépendamment de la façon de positionner Mike Ben Peter". S'il y aura sans doute recours, en l'état, la justice a donc dit qu'il ne s'agissait pas d'une violence policière. Sherwood6 (discuter) 22 juin 2023 à 17:33 (CEST)

Non, la justice n'a pas dit qu'il n'y avait pas de violences policières, elle a dit qu'il était impossible de quantifier la responsabilité de la police dans les divers facteurs ayant mené à cette mort, en reprenant les conclusions déjà mentionnées dans https://www.letemps.ch/suisse/vaud/plaquage-ventral-denonce-suisse, et sourçant dans l'article la phrase " Il a subi un plaquage ventral, mais la question du rôle que cette pratique policière controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue". On peut donc ajouter que la justice a tranché que sur la base de cette impossibilité à quantifier les différents facteurs, il n'était pas possible de tenir les policiers pour responsables, et qu'elle les a donc acquitté. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juin 2023 à 20:15 (CEST)

Définition de l'article :

Les violences policières, parfois aussi nommées brutalités policières, sont des actes de violation des droits humains commis par la police ou ses représentants. ... liste des types d'exactions policières : « recours disproportionné à la force lors d’arrestations ou de manifestations, profilage racial ou ethnique, expulsions arbitraires de l’espace public de jeunes ou de membres de groupes marginalisés, atteintes aux droits de la personnalité, conduite à l’égard des requérant·e·s d’asile débouté·e·s (surtout lors d’expulsions) ou encore recours excessif aux moyens de contrainte ».

@Pa2chant.bis : pourriez-vous m'indiquer en quoi consiste la violence policière en l'occurrence et quelle source qui l'affirme nous devons suivre, sachant que le tribunal n'a pas conclu à un comportement fautif ni de violation du devoir de prudence, ce qui exclut dès lors le recours disproportionné à la force et un recours excessif aux moyens de contrainte ?

"Le tribunal n’a pas la prétention de savoir s’il existe du racisme systémique dans la police, ou si la lutte contre le trafic de drogue est adéquate. Mais seulement de dire si un comportement fautif a été adopté par les prévenus."

"Le tribunal fonde lui aussi sa décision sur les expertises médico-légales produites en cours d’enquête, selon lesquelles la mort de Mike Ben Peter résultait de plusieurs facteurs, dont sa condition médicale et le stress causé par l’intervention policière. Contrairement au Ministère public en revanche, les juges estiment qu’on ne peut retenir de violation du devoir de prudence de la part des agents impliqués dans cette arrestation. «On ne pouvait attendre d’eux qu’ils agissent différemment.»"

https://www.letemps.ch/suisse/les-six-policiers-responsables-de-l-arrestation-de-mike-ben-peter-sont-acquittes Sherwood6 (discuter) 22 juin 2023 à 21:25 (CEST)

Evidemment, puisque vous avez revu la définition de violences policières [9] en la cantonnant aux seules exactions, et en retirant toute notion de violence légitime, alors que le DHS l'incluait, il n'y aurait de ce double point de vue conjugué (le votre en retirant toute mention au DHS, et celui des juges) pas de violence policière. Ce n'est pas le cas par contre si on se fie au DHS ou si l'on tient compte de l'avis du Ministère public (lui aussi muet sur ce point). Et bien entendu, cet avis des juges n'est pas partagé par les plaignants. Ce qui est étrange, c'est d'avoir retiré cette partie de la définition, après avoir affirmé que le DHS faisait partie des « des sources de synthèse reconnue sur le sujet ».

Quoi qu'il soit, il vaut mieux éviter un travail inédit en faisant dire à des juges ce qu'ils n'ont pas dit. Les juges ont estimé qu'il n'y avait pas de fautes. C'est point qui doit ressortir. Pas une interprétation personnelle. --Pa2chant.bis (discuter) 23 juin 2023 à 04:09 (CEST)

Merci. La question a été discutée sur cette page (cf. également le message qui vous a été adressé ici en mars : "Un titre sur les violences policières, au pluriel, est compris comme un article portant sur les actes de violence illégitime commises par des policiers ou le corps de police dans son ensemble. Si on parle de la violence légitime exercée par la police, on le met généralement au singulier. Dans un cas on pointent des faits qui s'organisent en une problématique, dans l'autre on discute du concept de violence et de son rapport à la liberté, à l'organisation politique et sociale, etc.".)

Je prends donc acte que vous convenez que cette affaire ne s'inscrit pas, selon la décision de justice, dans les violences policières illégitimes mais dans l'usage légitime de la force.

Où je dois préciser mon message, c'est que je n'ai pas voulu dire qu'il fallait écrire dans l'article "Les juges ont dit qu'il n'y avait pas de violence policière dans cette affaire" : mon avis est qu'il faut désormais au moins largement reformuler la mention pour la mettre sous la perspective d'accusations qui s'avèrent infondées et de manifestations.

Et je rappelle qu'il s'agit du troisième cas sur cinq où on doit rétropédaler : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Violences_polici%C3%A8res_en_Suisse&oldid=192770827, le cinquième (Roger "Nzoy" Wilhelm) étant en attente de jugement. Sherwood6 (discuter) 23 juin 2023 à 10:23 (CEST)

La question de la définition a été débattue, et la réponse de Triboulet sur le pluriel est un pur TI. Voir mon commentaire « Par contre, ces définitions du DSH illustrent bien que la violence policière ne saurait se cantonner à des abus, et qu'il y a une double définition (comme c'est d'ailleurs indiqué aussi bien dans les articles Violence policière que Violence policière en France). La Suisse n'échappant pas au sort commun, le RI serait à modifier. »

Ce n'est pas parce qu'un jugement indique qu'il n'y a pas eu de faute que les actes en question sont considérées comme légitimes par tous les acteurs (relire les source). Difficile de parler d'accusations infondées. Il n'y a aucun rétropédalage, il suffit juste d'indiquer la position de la justice suisse. Et merci d'éviter les interprétations autour de "l'usage légitime de la force". Encore une fois, ce que disent les juges, c'est qu'il n'y a pas de faute policière parce qu'on ne peut pas quantifier leur part de responsabilité. --Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2023 à 11:38 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis

Nous discutons sur une page de discussion. La notion de TI n'a dès lors pas grande valeur. Je fais un constat de mes lectures : dans la très grande majorité des cas, violence policière au singulier se trouve dans des documents qui discutent du concept de légitimité, violences policières au pluriel se trouvent dans des documents qui énumèrent des cas d'abus. Vous pouvez ne pas suivre cet argument. Mais il n'en reste pas moins que vos documents qui aborde la notion de violence légitime sont au singulier, et que cette page est au pluriel.

Depuis quand une accusation, une défense et des parties civiles sont neutres ? En termes de qualité des sources, mettre sur le même plan des déclarations de parties ou de militants et un jugement est une approche erronée.

Est-ce que les juges disent qu'il y a eu une violence policière conduisant au décès de Mike ben Peter ? A ma connaissance non. Les juges ont dit qu'il avait été interpellé, de manière légitime, et que le lien entre sa mort et l'interpellation ne peut être établi indubitablement. Dès lors, mentionner ce cas comme une violence policière est une interprétation non neutre.

Le procès a de nouveau permis une interview d0une chercheuse expliquant qu'on ne dispose pas de suffisamment d'études pour discuter du racisme dans les forces de police en Suisse. Par contre, sur la page WP, on arrive bien à le discuter ....

Bref, c'est cela qu'il y a de bien avec les TI/SI, on arrive toujours à trouver un bout de source pour dire ce que l'on veut ...

Au final, on en revient toujours au même point : une vision médiatique et partisane du sujet qui empêche de construire une page sérieuse sur des problématiques bien réelles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 juin 2023 à 14:57 (CEST)

La notion de TI est au contraire central dès lors que vous vous basez sur vos lectures^{[Lesquelles ?]} pour déterminer que violences policières au pluriel aurait un sens significativement différent de la même expression au singulier.

TI toujours lorsque selon vous "une chercheuse [a expliqué] qu'on ne dispose pas de suffisamment d'études pour discuter du racisme dans les forces de police en Suisse": pourquoi ? Quelles sources ?

Qui a dit que les uns étaient plus neutres que les autres ? Rappel de base : les rédacteurs n'ont pas à juger du bien-fondé des positions de tel ou tel, mais à les présenter telles que les sources les rapportent. Et les sources font bien état d'un questionnement général sur les points des violences policières et du racisme dans cette affaire, et pas uniquement dans cette affaire : https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/le-proces-sur-laffaire-mike-ben-peter-pose-la-question-du-racisme-et-des-violences-policieres--fabiano-citroni-fait-le-recit-des-premieres-audiences?urn=urn:rts:video:14097011. https://www.rts.ch/play/tv/forum/video/le-proces-de-mike-ben-peter-et-le-racisme-dans-la-police-suisse-interview-de-milena-peeva?urn=urn:rts:video:14124245 https://www.heidi.news/explorations/racisme-en-suisse-un-flagrant-deni/interventions-de-police-en-suisse-la-mort-de-personnes-noires-releve-t-elle-du-hasard.

Bref, j'ai complété l'article avec la position du tribunal. Sans insérer les questions périphériques ayant troublé l'audience (pouce levé devant le RIP, thin blue line [10] )qui auraient plus leur place dans un article détaillé.

Restent les questions sur le refus d'instruire, sur le (non) respect des procédures [11]. On attendra des sources secondaires/tertiaires, si un jour il y en a, et le procès en appel. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2023 à 05:30 (CEST)

Bonsoir

Suis-je le seul à trouver que la présentation de cette partie (et notamment le dernier ajout (diff) manque de neutralité et n'est pas particulièrement centrée sur le sujet de cette page ?

@Pa2chant.bis environ 45 secondes de la vidéo. Mais sinon il y a cette source très utilisée sur la page ou cela ou cela. A noter qu'un récent rapport ouvre la porte à une meilleure compréhension du racisme au niveau des institutions (source), la police vaudoise agissant pour une meilleure prise en compte de ces aspects (mais cela ferait mauvais genre de parler positivement d'une police cantonale). Il y a aussi des analyses assez fines qui existent (exemple) et tentent de comprendre le phénomène dans sa complexité et non pas de dire "je n'ai pas de chiffres mais y a du racisme systémique, c'est des méchants".

Le problème est que vous vous appuyez uniquement sur les positions d'une partie qui par définition n'est pas neutre. Il faudrait au moins équilibrer avec les positions des autres parties. Et la position du Tribunal est la plus neutre dont nous disposions actuellement.

Quel est le refus d'instruire ? Avec l'appel il vaut mieux laisser les juridictions compétentes estimer si les procédures ont été respectées ou non. Au final, cette page n'est pas dévolue à cette affaire spécifiquement. La connexion de cette affaire à cette page est la mort d'une personne dans le cadre d'un contrôle de police avec plaquage ventral. En l'état, une première juridiction a jugé que le lien ne pouvait être établi. Pour le moment, il n'y a rien de plus à en dire qu'il y a eu des manifestations notamment à la suite de l'affaire George Floyd et que la technique du plaquage ventral est dangereuse et controversée (peut-être que dans quelques semaines il pourra y avoir un développement sur son interdiction par la Ville de Lausanne). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 juillet 2023 à 23:48 (CEST)

Entièrement d'accord avec Triboulet.

Je relève par ailleurs que l'ajout d'"attestant d'hématomes sur les parties génitales" me semble donner une impression de violences gratuites, alors que le contexte permet au moins d'envisager un recours légitime à la force pour tenter de maîtriser l'intéressé ("Sentant qu'il était "exposé à un risque de lésion corporelle", il a expliqué avoir assené des coups de genou dans les parties génitales du Nigérian, puis utilisé son spray au poivre pour "l'amener au sol". Des renforts sont ensuite arrivés pour le menotter alors qu'il se trouvait sur le ventre, essayant ainsi de le "maîtriser tant bien que mal", a continué un autre policier. ici et "Il est seul lorsqu’il pense voir Mike Ben Peter dissimuler un sachet de drogue sous une voiture et qu’il l’interpelle. «Il a d’abord résisté de manière modérée. Puis de plus en plus fort, explique-t-il. Je me suis retrouvé dans une situation de lutte. J’ai compris que je m’exposais à un risque de blessure. C’est là que j’ai décidé de lui donner des coups dans les parties génitales», explique-t-il. Déstabilisé, Mike Ben Peter se retrouve à quatre pattes. L’agent le gicle alors au visage avec son spray au poivre. Il est rejoint par un second policier. Interrogé à son tour, ce dernier explique: «Il y avait beaucoup de cris. Je les ai associés à de l’énervement. Je n’ai pas le souvenir d’avoir entendu des râles.» Il aide alors son collègue à mettre Mike Ben Peter à terre, en lui donnant deux coups dans les côtes. Puis il tente de le menotter, en vain." ici)

Quoi qu'il en soit, c'est beaucoup de développements, avec désormais trois paragraphes, dans un article sur les violences policières, sur une affaire où les prévenus sont acquittés, avec au surplus le dernier paragraphe qu'on peut lire à charge contre la justice ("En juin 2023, lors du procès pour homicide par négligence, les juges refusent d'aborder les questions du racisme et de la formation des policiers." dans l'article à partir de "Il a précisé qu’il ne statuait que sur l’affaire en elle-même, et non sur la présence ou non de racisme systémique dans la police, ni sur la qualité de l’enseignement prodigué aux policiers." dans la source). Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2023 à 00:31 (CEST)

Triboulet, vous rendez-vous compte que toutes les sources que vous citez attestent de comportements racistes dans la police, les seules questions étant la quantification et la part de racisme systémique  ? Y compris [ l'interview de cette spécialiste (seconde vidéo) dont vous nous faites un aimable cherry-picking ? Si toutes ces sources que vous citez vous semblent être de qualité suffisante, n'hésitez pas à les rajouter.

Sherwood6, même remarque : NHP à rajouter.

Sur le reste, il n'y a pas de jugement dans l'article sur le caractère gratuit ou légitime, ou excusable, ou compréhensible ou quoi que ce soit d'autre de ces coups. Et ce n'est pas à nous de le faire. Il y a juste des faits établis par une autopsie et rapportés par des sources fiables. Sur le refus d'instruire, désolée, mais quand quand la partie civile demande à ce que le point soit instruit, et que les juges répondent non, c'est bien un refus. Commenté par une avocate interveant en tant qu'observatrice [12].

Quand à dire que le point de vue de la justice serait neutre ou le seul à citer, c'est une prise de position personnelle de votre part (pluriel) incompatible avec WP:NPOV. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 08:22 (CEST)

PS : je comprends d'autant moins la remarque « Le problème est que vous vous appuyez uniquement sur les positions d'une partie qui par définition n'est pas neutre. Il faudrait au moins équilibrer avec les positions des autres parties. » que le dernier ajout qualifié de non neutre a consisté justement a ajouter les conclusions du jugement. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 08:26 (CEST)

" pourquoi seul le point de vue des tribunaux suisses devrait prévaloir au regard de WP:NPOV" (repris de la section suivante) : je ne crois pas avoir dit "seul" quelque part. Nous avons au départ un fait tragique (un dealer présumé meurt lors de son arrestation par la police après avoir violemment résisté), immédiatement ajouté à charge dans un article "Violences policières en Suisse" (à l'époque Violences policières racistes dans le canton de Vaud) sur la base d'articles de journaux parus sur le vif, de témoignages de la famille plaignante et d'associations et collectifs. La démarche encyclopédique a ceci de commun avec la justice qu'elle n'est pas dans l'immédiateté et le bruit : je n'ai pas de raison de croire au manque de neutralité de la justice suisse en général et dans cette affaire en particulier, ou alors qu'on présente les sources secondaires disant qu'elle est corrompue, de mèche avec la police ou que sais-je. Il me paraît logique, une fois qu'elle s'est prononcée, de lui accorder bien davantage de poids que les suppositions et allégations initiales. Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 11:38 (CEST)

Retrait du bandeau de neutralité

@Tapon58 Dans votre commentaire de diff., vous écrivez considérer "que tous les points soulevés par les deux bandeaux on été traités". Ci-dessus, il y a divergence sur la neutralité de point de vue par rapport à trois paragraphes de la section Affaires médiatisées et manifestations > XXIe siècle : « En 2018, Mike Ben Peter, immigré nigérian, meurt à la suite d'un contrôle de police à la gare de Lausanne, pendant lequel sont trouvées plusieurs boules de cocaïne . Sa mort est d'abord attribuée à une overdose, comme signalé par la police. Cette hypothèse est démentie par l'autopsie, qui fait au contraire état de « contraintes disproportionnées », attestant d'hématomes sur les parties génitales et que la plupart de ses côtes sont brisées. Il a subi un plaquage ventral, mais la question du rôle que cette pratique policière controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue. L'affaire revient sur le devant l'actualité en 2020, alors que les médecins légistes sont entendus par la justice vaudoise le même jour que la mort de George Floyd aux États-Unis. Les manifestations organisées à Lausanne à la suite de ce décès évoquent également celui de Mike Ben Peter, d'Hervé Mandundu et de Lamin Fatty. À l'occasion d'une de ces manifestations, des activistes passent un bandeau sur les yeux de la statue de la justice place de la Palud pour protester contre le fonctionnement de la justice vaudoise quant à cette affaire. En juin 2023, lors du procès pour homicide par négligence, les juges refusent d'aborder les questions du racisme et de la formation des policiers. Ils estiment que les prévenus pourraient n'avoir pas eu connaissance du manuel sur l’utilisation correcte du placage ventral, et n'avoir pas vu que la victime était obèse, facteur de risque aggravant dans l'utilisation de cette technique. Ils considèrent que l'« on ne pouvait exiger des prévenus qu’ils agissent différemment ». Ils s'appuient sur les conclusions de l'autopsie faisant étant de causes multifactorielles (stress, obésité, contraintes physiques, faiblesse cardiaque) et sur l'impossibilité de déterminer la part du placage ventral dans l'arrêt cardiaque qui a suivi. Ils acquittent les prévenus, le lien de causalité entre les deux ne pouvant être établi. » Pouvez-vous développer votre avis / vos conclusions par rapport à ce passage particulier ? Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2023 à 19:23 (CEST)

En toute bonne foi je trouve ces trois paragraphes extrêmement factuels et aussi neutres que faire ce peut. Ils sont sourcés avec des articles des médias mainstream suisse romands. Ils sont factuels dans l'évolution des hypothèses ayant conduit au décès de monsieur Peter et dans le verdict du jugement.

Quel passage à l'intérieur de ces paragraphes ne vous parait pas neutre ?

Néanmoins si le consensus par rapport à la neutralité ne concerne plus que ces trois paragraphes je propose de n'accoler le bandeau qu'à ce paragraphe particulier et pas à l'article tout entier. Tapon58 (discuter) 8 juillet 2023 à 00:36 (CEST)

@Tapon58 Puis-je suggérer de discuter avant de retirer des bandeaux qui ont déjà fait l'objet de bien des débats, tensions voire guerre d'édition ?

Je ne sais pas où vous avez lu que je disais que seule cette section manquait de neutralité : c'est un exemple donné pour ne pas se disperser. D'ailleurs, vous n'avez pas pu ne pas voir la section ci-dessous "Section racisme : neutralité de point de vue", qui donne un autre exemple.

Si vous avez lu patiemment tout ce qui précède, comme vous l'avez indiqué dans votre premier commentaire de diff., vous avez déjà lu ce que deux d'entre nous ont trouvé à y redire. Je prends acte que vous trouvez les paragraphes en question extrêmement factuels : ce n'est pas mon avis. Je peux volontiers tenter de répéter ce que j'ai dit et qui reste d'actualité : passage sous silence du fait qu'il ne s'agissait pas d'un contrôle de police anodin ou au faciès, mais d'une opération anti-drogue et que l'intéressé a eu un comportement suspect en cachant un sac ; mise en avant d'hématomes sur les parties génitales et de côtes brisées, sans expliquer que l'intéressé a violemment résisté (d'où les coups dans les parties intimes) et qu'il y a eu un massage cardiaque (qui peut expliquer les côtes brisées) ; mise en avant d'un refus par les juges d'aborder les questions du racisme et de la formation des policiers alors qu'il s'agit d'une décision de procédure logique ( comme dit plus haut, on écrit "En juin 2023, lors du procès pour homicide par négligence, les juges refusent d'aborder les questions du racisme et de la formation des policiers." dans l'article WP à partir de "Il a précisé qu’il ne statuait que sur l’affaire en elle-même, et non sur la présence ou non de racisme systémique dans la police, ni sur la qualité de l’enseignement prodigué aux policiers." dans la source). Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 01:23 (CEST)

Vous "trouvez à y redire" mais vous n'avez toujours pas justifié pourquoi seul le point de vue des tribunaux suisses devrait prévaloir au regard de WP:NPOV -(j'ai créé une sous-section pour ne pas noyer les questions non répondues).--Pa2chant.bis (discuter) 8 juillet 2023 à 07:03 (CEST)

Bonjour,

Effectivement - concernant le fait que ce n'est pas la seul section qui vous posait problème - j'avais interprété que c'était la seul de votre réponse et je n'ai pas pris la peine de lire les sections que vous aviez rajoutée entre temps sur la pdd. Je vous prie de m'en excuser.

Concernant la neutralité de point de vue de la section, je n'étais pas venu sur la page dans l'esprit d'aider à un consensus et ne veux pas m’engager là dedans, je me permets juste un petit commentaire prenez-en ce que vous en voulez, je me retire ensuite.

Les points que vous trouvez manquant dans la section sont globalement des points soulevés au procès par le partis de la défense des policiers, si on voulait garder une neutralité de point de vue il faudrait alors aussi ajouter les points soulever par la défense de la veuve de monsieur Peter (éléments de preuve ne figurant pas au dossier, instruction préparatoire violant la CEDH, ...) (source [13]). Mais la section serait alors beaucoup trop longue au regard de l'article et il faudrait créer un article indépendant. La version actuelle me parait à mi-chemin entre ces deux points de vue partisans. N'est-ce donc pas plutôt votre point de vue qui n'est pas neutre ? Vous êtes vous bien documenté ? (non seulement sur cette affaire mais plus globalement sur la questions des violences policières en Suisse). Et n'arrivez pour pas sur la page avec une idée préconçue ? Je vous crois de bonne foi dans votre démarche et dans votre pensée et je vous fait pleinement confiance pour vous poser ces questions sincèrement (et je vais me les reposer également).

Je vous souhaite une bonne journée et vous prie de m'excuser si le retrait des bandeaux à pu vous paraitre comme un passage en force, ce n'était pas mon intention. Tapon58 (discuter) 8 juillet 2023 à 09:40 (CEST)

Premier verdict affaire Mike Ben Peter

Bonjour
Le tribunal d'arrondissement de Lausanne vient de rendre un premier jugement (j'imagine qu'il y aura un appel) dans lequel les policiers sont intégralement acquittés (RTS ou le Temps - avec une série d'articles couvrant le procès).
On fait quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 juin 2023 à 17:30 (CEST)

Voir réponse ci-dessus. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juin 2023 à 20:17 (CEST)

Section Manque de statistiques

Les deux premiers paragraphes de la section s'insèrent bien sous ce titre. En revanche, le troisième parle des statistiques disponibles sur les plaintes (très peu aboutissent ou débouchent sur une condamnation) et le quatrième de constats de lésions dans les prisons genevoises, qui ne débouchent sur rien. Il faudrait soit déplacer ces deux derniers paragraphes, soit revoir le titre de la section. Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2023 à 19:44 (CEST)

Le troisième paragraphe reste en relation directe avec le manque de statistiques. La source Le Temps indique : Impossible toutefois, de mesurer l’ampleur de cette violence policière. A ce jour, les chiffres font défaut, au grand dam de tous nos interlocuteurs. A l’initiative de la gauche radicale, plusieurs associations distribuent actuellement des formulaires pour recenser les plaintes.

Le quatrième paragraphe détaille la raison - institutionnelle - pour laquelle un type particulier de statistiques, les constats de lésions, sont peu prises en compte par la justice.

Je ne suis pas opposé, si un consensus se dégage, à un titre de section qui serait simplement "Statistiques". Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 10:02 (CEST)

La source en elle-même porte sur le manque de statistiques, mais pas le contenu qui en est tiré : le troisième paragraphe parle des statistiques qui sont disponibles.

La proposition de renommage me conviendrait. Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour

Non, le manque de statistiques sur ces problématiques est un sujet en soi, c'est d'ailleurs le sujet (puisqu'il empêche / gêne l'établissement de véritables discussions scientifiques sur ces questions). Tous les chercheurs et experts s'accordent là-dessus (ps : pas besoin de prêter cette idée à Revello ...). C'est la partie la plus importante, il faut la conserver et qu'elle soit centrale.

Cela n'a pas vraiment de sens de dire qu'il y a un manque de statistiques et d'avoir une partie statistiques.

Le troisième et le quatrième devraient se trouver dans une autre partie qui concerne les mécanismes de dénonciations ("Difficulté des recours juridique"). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2023 à 11:58 (CEST)

"Difficulté des recours juridiques", ok pour moi. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 12:53 (CEST)

Section Racisme : neutralité de point de vue

"Selon le quotidien 20 minutes, on dénombre 10 décès jusqu'en 2022 imputables à des violences policières sur les 20 dernières années en Suisse, dont 4 décès survenus dans le canton de Vaud, avec la particularité que ces 4 décès touchent des personnes afrodescendantes."

La source en question dit : "In den letzten zwanzig Jahren töteten Schweizer Polizisten zehn Schwarze Personen, vier davon im Kanton Waadt.", soit simplement qu'il y a eu quatre morts dans le canton de Vaud causées par la police, sans se prononcer sur le fait que l'action était une "violence" ou une action légitime (cf. RI : Les violences policières en Suisse sont des actions violentes conduites par les policiers dans l'exercice de leurs fonctions envers d'autres personnes hors du cadre défini par la loi. La deuxième source indiquée dit également "Vier Schwarze starben in den letzten fünf Jahren in der Waadt bei Polizei­einsätzen. Einer wurde bei der Verhaftung erstickt; einer starb in Polizei­gewahrsam; zwei wurden mit jeweils drei Schüssen getötet", soit exactement la même perspective qui ne parle pas de violence policière. D'ailleurs, le premier cas en question a été jugé définitivement comme de la légitime défense. Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2023 à 19:58 (CEST)

"rassistisch motivierte Polizeigewalt" : violence policière motivée par le racisme. Sijysuis (discuter) 7 juillet 2023 à 20:18 (CEST)

Dans le paragraphe consacré à la marche et dans une phrase générale consacrée à la discussion sur le sujet : "Der Fall löste eine Diskussion über rassistisch motivierte Polizeigewalt in der Schweiz aus". Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2023 à 20:39 (CEST)

En fait, toutes les contestations de neutralité de point de vue viennent de cette définition restrictive, et de l'interprétation selon laquelle tout acte non condamné par la justice relèverait "d'actions légitimes". Ce qui est donner un poids indu au seul point de vue de la justice, comme je l'ai signalé dans la longue section sur la mort de Mike Ben Peter. Ce nouvel exemple montre qu'il est nécessaire de revoir cette définition, comme déjà demandé. --Pa2chant.bis (discuter) 7 juillet 2023 à 20:44 (CEST)

Si je caricature tant votre point de vue que le mien :

• De votre point de vue, c'est la définition qui est trop restrictive et qu'il faut adapter pour qu'elle corresponde à ce qu'on a mis dans l'article, de manière à couvrir tout recours à la force, légitime ou abusif, toute manifestation et toute dénonciation légitime ou non de "violences". À cette aune, d'ailleurs, lorsqu'un policier tirerait sur une personne armée lors d'une prise d'otage dans une banque, ce serait aussi une violence...
• Du mien, c'est l'article qui est un fourre-tout à charge, dans lequel on met sans aucun recul encyclopédique toute allégation de violences ou manifestation/dénonciation de violences et dont on ne retire pas les affaires où les policiers sont acquittés (ou qu'on ne place pas clairement, par exemple, dans une section du type "Violences policières alléguées / non confirmées en justice").

Où sont les bonnes sources secondaires centrées qui nous donneraient cette définition ? Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 01:55 (CEST)

Non, si je voulais caricaturer votre (3 personnes du projet Suisse) point de vue, j'écrirais plutôt "Il n'y a pas de violences policières en Suisse, et d'ailleurs elles ne sont pas racistes".

Et de mon point de vue, cette définition qui rejette les sources telles que le DSH [14], ne peut être la seule de ce côté du lac Léman tandis que sur l'autre rive les deux acceptions coexistent. Même si des violences sont (re)qualifiées par vous de "légitimes", cela n'en reste pas moins de la violence [15]. D'ailleurs, si l'on vous écoutait, il faudrait aussi retirer les cas jugés comme "légitimes" par la justice suisse, mais pourtant condamnés par la CEDH (dans cette section).

Encore une fois, n'accepter que le point de vue de tribunaux suisses et rejeter tous les autres n'est pas conforme à la WP:NPOV. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juillet 2023 à 06:55 (CEST)

<mode étonné> J'avoue que l'ouverture de cette section, à l'intitulé Section Racisme : neutralité de point de vue et la traduction de la source qui a suivi, sans mentionner une seule fois la minorité des victimes (simplement qu'il y a eu quatre morts dans le canton de Vaud causées par la police) m'a bien étonné </mode étonné>.

En retournant à la source : In den letzten zwanzig Jahren töteten Schweizer Polizisten zehn Schwarze Personen, vier davon im Kanton Waadt, ce qui donnerait, si consensus --> Selon le quotidien 20 minutes, dix personnes noires ont été tuées par des policiers, en Suisse, de 2002 à 2022, dont 4 dans le canton de Vaud. Une commission du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU enquête en janvier 2022, sur proposition du gouvernement suisse, sur de possibles actes de racisme ou de discrimination raciale. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 10:21 (CEST)

Bonjour

L'utilisation des chiffres est totalement du TI. Le chiffre est une données brute décontextualisée. Il est utilisé par le journaliste pour ouvrir son article en pointant l'expression d'un problème possible dont la thématique va être développée dans le corps de l'article. C'est un procédé courant pour introduire un sujet dans une rédaction. Le problème est d'utiliser ces chiffres comme s'ils exprimaient une connaissance scientifique avérée. Il faudrait que les chiffres soient retravaillés (ratio par rapport au nombre de morts suite à une intervention de police, ratio par rapport à la population générale, définition de "noir", etc.), contextualisés (est-ce que toutes les interventions sont considérées, y a t'il des limites - intuitivement ce n'est pas pareil de tuer un preneur d'otages qui menace une personne et une personne qui s'enfuit -, etc.) et discutés scientifiquement. Donc on utilise deux chiffres, qui n'ont été ni construits ni définis, sont ininterprétables et n'ont pas été discuté scientifiquement.

Pour le racisme, il faut s'entendre sur les termes. Ma lecture est que parler d'un racisme policier implique que la structure, l'organisation policière est impliquée. Personne ne nie qu'il peut y avoir des actes individuels de racisme (mais à ce compte, il faudrait parler du racisme des livreurs, des DRH, des pompiers, des percepteurs, etc., bref cela n'a plus de sens). Pour la question du racisme qui implique l'institution policière, les chercheurs sont clairs : il y a des indices pour penser qu'il y a quelques problématiques mais il n'y pas suffisamment de preuves actuellement pour affirmer l'existence de ce racisme dans l'institution policière. Ca s'appelle la science : il faut des preuves, répliquées, convergentes et méthodologiquement bien construites pour affirmer une chose. Le reste, ce sont des doutes, spéculations, impressions, etc. et n'ont normalement pas leur place sur WP.

Pour la violence légitime, il y a des pelletés d'information à ce sujet. Mais rien n'est mentionné sur cette page. L'utilisation des menottes est une violence (application d'un contrainte physique). Il y a des débats très intéressants qui abordent les questions de proportionnalité (oui parce que les discussions sur les techniques policières impliquent également d'étudier la finalité recherchée et le niveau de violence initial produit en face). Le souci Pa2chant.bis est que vous partez d'une définition extensive mais ne l'utilisez jamais : cette page ne mentionne que des cas d'utilisation de techniques policières pour lesquelles des personnes ont eu un doute quant à la légitimité de cette utilisation. Ce sera compliqué d'utiliser une définition extensive en s'appuyant sur des médias et des faits divers puisque l'utilisation de la notion de "violence policière" dans ce type d'article renvoie généralement à une définition plus restrictive centrée sur les abus (illégitimité). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2023 à 11:44 (CEST)

Bonjour, reprendre stricto sensu cette source secondaire 20 Minutes, c'est du TI ??? Rappel basique : ici, on relaie les sources, on ne les interprète pas. Et s'il était possible de moins délayer en looongues réponses un point de vue personnel, de s'en tenir aux sources et aux règles de WP, ce serait mieux. Merci. Je repose la question : peut-on aboutir à un consensus sur --> Selon le quotidien 20 minutes, dix personnes noires ont été tuées par des policiers, en Suisse, de 2002 à 2022, dont 4 dans le canton de Vaud. Une commission du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU enquête en janvier 2022, sur proposition du gouvernement suisse, sur de possibles actes de racisme ou de discrimination raciale. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 12:51 (CEST)

Rappel basique : la qualité des sources doit être évaluée / discutée, d'autant plus que le sujet est sensible.

Le sujet est sensible. 20 Minutes n'est pas considéré comme la fine fleur du journalisme suisse (journalisme, je ne parle même pas des statistiques et du milieu universitaire sur la sécurité). Rien n'indique d'où proviennent ces chiffres, comment ils ont été collectés, construits, etc. Les chiffres ne sont pas travaillés pour être mis sur des standards de recherche pour interprétation / comparaison (ratio par rapport à la population, odds ratio pour indiquer le sur-risque). En gros, vous avez un journaliste que vous interprétez comme faisant autorité statistique / universitaire, tandis que ce n'est pas son métier et qu'il ne prétend même pas l'être (les chiffres servent juste d'accroche, ils ne sont pas discutés dans l'article). Les scientifiques / experts (donc les sources les plus qualitatives) ne mentionnent nulle part ces chiffres et indiquent qu'ils manquent de statistiques pour tirer des conclusions de leur côté.

Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source.

Le contenu de cet article 20 Minutes est : suite à la mort de personnes noires après des interventions policières dans le canton de Vaud, un débat existe dans la société suisse sur la présence ou non de racisme dans les institutions (notamment policière). Le gouvernement a demandé une enquête onusienne sur ce sujet. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2023 à 13:41 (CEST)

Votre avis personnel est bien noté, les atteintes à WP:FOI également. D'autres avis ? Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 15:04 (CEST)

WP:Foi parce que votre interlocuteur a écrit "En gros, vous avez un journaliste que vous interprétez comme faisant autorité statistique" au lieu de "En gros, selon ma compréhension et corrigez-moi si je me trompe, vous avez..." et "vous prenez des données brutes... et vous présentez pour donner une impression de lecture" au lieu de "Ce qui a été fait revient à prendre des données brutes et à les présenter telles quelles, ce qui donne une impression de lecture" ? Est-ce, à côté de "<mode étonné>" et "d'autre avis" (=> celui-là ne compte pas ?), ce qui permet d'avoir un débat serein sur un sujet et une page tendue que de chercher à tout prix des attaques personnelles dans les messages des autres ? J'aurais plutôt envie d'écrire <mode consterné>. Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

Section Analyse des causes

Le dernier paragraphe "La formation des policiers est adaptée afin de lutter contre la discrimination au faciès." ne relève-t-il pas plutôt de la section "Réponse des autorités" ? Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2023 à 20:04 (CEST)

Bonjour

Je proposerai plutôt d'avoir une partie "Techniques controversées ou illégitimes". Il pourrait y avoir des sections pour "racisme", "plaquage ventral", etc. Avec des sous-sections "faits", "causes", "réponses des autorités". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2023 à 12:03 (CEST)