Discussion:Valérie Fourneyron

Manque de rigueur intellectuelle

Une contributrice s'obstine à vouloir réinsérer un passage sur le militantisme supposé de V. Fourneyron en faveur de VGE. Or cette contributrice n'a pas lu la source, comme en témoigne son apposition d'une {{refins}} page?. Que dit la source? Ceci : « En ce printemps 1974, la campagne présidentielle bat son plein dans les rues de Rouen et les collégiennes de l'Institution Rey, issues de la bonne bourgeoisie locale, exhibent fièrement leur tee-shirt à la gloire du futur président. Du haut de ses 14 ans et demi, Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste. ». Et l'Express parle d'une « anecdote ancienne ».

Il est très curieux que cette contributrice s'obstine ainsi, alors que usuellement elle supprime au motif de anecdotique des sections entières qui lui déplaisent.

Pour une affaire ayant fait l'objet de répercussions internationales, voir son argumentaire sur une « micro-polémique » Discussion:Cécilia Attias#Carte bleue de Cécilia Sarkozy : Micro-polémique... ou pas, menaces de RA à l'appui si on ne cède pas à son point de vue et conservait l'information.

Pour la dénonciation des circonstances ayant mené au suicide de Bérégovoy : passage supprimé avec la mention anecdotique.

Et ici, le fait qu'une gamine de 14 ans ait porté avec ses copines de pension un T-Shirt à l'effigie de VGE ne serait pas « anecdotique »? Et cela le serait moins que les accusations de mauvaise mère dont le sujet de l'article a fait l'objet, parce qu'elle faisait de la politique? « "On m'a traitée de mauvaise mère car je continuais à faire de la politique alors que je venais de perdre l'un de mes fils, mort dans un accident de scooter ». À choisir, si j'avais retenu un point « anecdotique », cela aurait été celui-là.

Le plus fort dans l'histoire étant que cette contributrice ne soit pas capable d'amener d'autres arguments que ses éternelles menaces de RA. En intimant de passer en PDD,« passez en PdD pitié » alors que elle-même ne s'y sent pas contrainte. Et que selon elle, « la guerre d'édition » viendrait des autres, pas d'elle qui n'a même lu la source.

Autant sur la forme que sur le fond, ces reverts et les commentaires associés me semblent relever d'un manque flagrant de rigueur intellectuelle. Donc naturellement je propose que ce la passage en question soit purement supprimé. Ou (je suis conciliante) remplacé par les attaques de mauvaise mère.Deuxtroy (d) 1 août 2012 à 16:57 (CEST)

Bonsoir. Il va d'une part falloir se calmer dans votre acharnement à mon égard : le ton employé, le titre même de la section qui vire à l’attaque personnelle, la prochaine fois je ne prendrai pas de pincette pour réclamer des sanctions. Je ne répondrais donc que sur le fond, laissant la forme quasi-agressive au tout-venant.

Les comparaisons faites pour sauvegarder telles ou telles parties sont d’autre part non avenues : on ne garde pas un passage parce qu’un autre est moins ou plus important, on l’évalue dans son essence même. Et le fait est que VF a milité pour VGE. Adolescente ou pas, et oui, porter un t-shirt à l’effigie d'une personnalité politique devant son parcours est un acte de militantisme. On peut donc raccourcir cela dans l’article. Cordialement, Celette (d) 2 août 2012 à 01:49 (CEST)

Vous me revertez à plusieurs reprises, vous demandez que j'explique ma position en PDD sous menace de RA, et lorsque je le fais, vous me taxez d'acharnement à votre égard? Vous êtes sûre de ne pas inverser les rôles? Sur le fond, désolée, mais privilégier les points importants au détriment d'anecdotes est un choix éditorial qui aide à construire des articles neutres.

Sur la forme, je vois que vous rétablissez votre version, en ayant pris le soin de supprimer le bandeau de pertinence de détail pour cette anecdote. Et en ayant transformé la source. Où est-il dit qu'elle aurait été une militante? Ceci est une interprétation, un TI. Quand au fait que votre collègue SM soit intervenu 2 minutes après vous pour poser un R3R et figer votre version, c'est assez malvenu.

Sur le fond, vous n'expliquez pas pourquoi, alors que habituellement vous refusez les anecdotes, vous en défendez le principe ici, alors que la source indique bien qu'il s'agit d'une anecdote. Donc je maintiens que cet article n'est pas traité avec la rigueur intellectuelle à laquelle il aurait droit, et avec une application de règles à géométrie variable de votre part. Et je maintiens que vos menaces perpétuelles de RA, encore réitérées, sont contre-productives. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 08:47 (CEST)

Résumé de la question sur les mentions à insérer ou pas dans l'article

La citation : « En ce printemps 1974, la campagne présidentielle bat son plein dans les rues de Rouen et les collégiennes de l'Institution Rey, issues de la bonne bourgeoisie locale, exhibent fièrement leur tee-shirt à la gloire du futur président. Du haut de ses 14 ans et demi, Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste. » qualifiée d'« anecdote ancienne » par la source :

1. mérite-t-elle d'être insérée dans l'article?
2. si oui, quelle est la formulation la plus neutre et respectueuse des sources :
   1. « Les premières élections auxquelles elle participe en tant que militante sont les présidentielles de 1981 pour soutenir Valéry Giscard d'Estaing  »
   2. « À quatorze ans, elle aborde avec ses camarades de pensionnat un T-shirt à l'effigie de Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1981}} »
   3. « À quatorze ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1981 »

Merci de vos avis. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 09:34 (CEST)

Un conseil, apprendre à lire, parce que passer de 1974 à 1981 est un problème. Pour 1974, c'est en effet anecdotique a priori. HaguardDuNord (d) 2 août 2012 à 10:04 (CEST)

En effet, je n'avais pas corrigé cet autre point dans ma tentative de neutralisation provisoire. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 10:18 (CEST)

Je n'ai vu nulle part le lien web dans l'article donc le voilà. Cet article de L'Express est une source biographique consacrée à Valérie Fourneyron. Le journaliste qui en est l'auteur en parle dès le début de son article et même s'il qualifie ce propos d'« anecdote », cela prend quand même un paragraphe entier sur les 6, ce n'est pas une ligne pour 3 pages... Ce n'est donc pas négligeable et je ne vois pas comment WP pourrait occulter une mention de ce type dans l'article, surtout quand une autre source biographique d'un journal sérieux écrit « Les premiers engagements, "dans la famille", précise-t-elle, furent pour Giscard d'Estaing, dans les années 1970. ». Le principe d'une mention est donc pour moi indiscutable, reste à voir comment ceci est rédigé. Le mieux serait peut-être d'expliquer qu'elle n'a alors pas d'engagement militant mais que sa sensibilité de l'époque la fait tendre vers Giscard. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:24 (CEST)

Solution 3 : the less, the best. -- ¡ Bibisoul ! 2 août 2012 à 10:30 (CEST)

Quelle que soit la solution adoptée, il faut rattacher la mention à la phrase précédente. «  Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite : À quatorze ans etc. ». --Critias ^[Aïe] 2 août 2012 à 10:32 (CEST)

Tu rejoins ce que j'ai dit et je suis évidemment d'accord avec ça, d'autant que ça peut être sourcé avec les deux articles de presse. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:35 (CEST)

Bonjour, avoir porté un T shirt VGE à 14 ans est pour moi évidemment anecdotique et n'en fait en rien une "militante". Cela pourrait, à cet âge, tout aussi bien refléter un effet de "mode" ou d' "imitation" et on ne peut présumer d'un acte militant. N'a pas sa place dans l'article. Cortex ^{[speak][contrib]} 2 août 2012 à 10:38 (CEST)

Solution 3 pour moi aussi : simple, neutre et factuel. Udufruduhu (d) 2 août 2012 à 10:39 (CEST)

@ Cortex : quand deux articles de presse jugent que son soutien à Giscard en 1974 mérite une place dans leur article, cela n'est évidemment pas anecdotique. As-tu lu ces deux articles ? PS : soutien ne veut pas forcément dire militant. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:43 (CEST)

Non, l'article du Monde parle de l'engagement dans la famille, pas des siens en particulier, ni de l'épisode du T-Shirt. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 10:47 (CEST)

Citation : « Les premiers engagements, "dans la famille", précise-t-elle, furent pour Giscard d'Estaing, dans les années 1970. ». Le Monde ne parle pas de ce que vote la famille, mais de ce qu'a choisi Fourneyron en 1974, en expliquant que ce soutien est personnel, et pas militant dans un parti. La mention est donc pertinente et en vertu de la NPOV de l'article, elle est indiscutable. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:50 (CEST)

Le T-shirt est évidemment anecdotique, mais pas son soutien personnel à Giscard. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 10:52 (CEST)

Je ne trouve pas de trace de soutien personnel à Giscard dans l'article du Monde. Mais admettons. Est-ce que cela ne relève pas de l'anecdotique, alors même que tout le passage sur son ouverture à la gauche n'est pas cité? (et alors que là, on n'est plus dans l'anecdotique, mais bien dans un processus qui conditionne le reste de sa carrière?)Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:05 (CEST)

La citation est claire et je ne peux donc que reprendre le conseil d'HaguardDuNord (ce n'est pas l'engagement de la famille, mais son engagement dans la famille, la nuance est de taille). Ce n'est pas parce que des choses manquent dans cet article que cela justifie par ailleurs la suppression d'éléments 1° pertinents, 2° sourcés et qui ne sont en rien anecdotiques. Si tu veux rajouter l'épisode de l'ouverture à gauche, n'hésites pas, mais si tu ne le fais pas, n'utilises stp pas ce manque pour justifier la suppression d'autre chose. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 11:17 (CEST)

Excellents conseils de HagardDuNord, à relire : j'ai bien parlé d'engagement dans la famille, tout comme le Monde. Et j'ai beau relire, je ne vois rien qui permette de favoriser l'insertion d'un soutien autre que ponctuel ou anecdotique. D'ailleurs le Monde précise « Une rencontre [avec Yvon Robert] par l'intermédiaire d'amis communs, et il lui propose de réfléchir à une politique sportive municipale, alors qu'elle n'a aucune accointance particulière avec le Parti socialiste. Elle n'avait "jamais fait de politique d'une façon concrète", mais se prend au jeu, participe à l'équipe de campagne, est élue sur la liste conduite par Yvon Robert (...) » . Pour le reste, j'attends que le R3R soit levé avant de pouvoir neutraliser cette partie qui, citée isolément hors contexte, est tout sauf neutre. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:36 (CEST)

Précision : si ta proposition initiale « sensibilité de l'époque la fait tendre vers Giscard » était acceptable, celle d'un soutien à VGE me semble inapproprié. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:40 (CEST)

La version actuelle de l'article est suffisante, factuelle et respecte la neutralité en tenant compte des sources apportées. Faire croire que derrière « soutien » se cache « militant » n'est que ton point de vue personnel. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 11:42 (CEST)

Non, c'était l'interprétation de départ de Celette, que « porter un T-shirt = militantisme ». La version actuelle est un peu moins forte, mais tout aussi interprétative. Et ne tient pas compte de la source indiquant que elle n'a « jamais fait de politique d'une façon concrète ». Enfin, elle n'est pas "suffisante" puisque l'absence de réel engagement jusqu'en 1995 et le choix de travailler avec des personnes du PS à cette date n'est pas mentionné. Ta proposition de « sensibilité de l'époque la fait tendre vers Giscard » me paraissait bien plus neutre. J'attends donc la levée du R3R. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 11:52 (CEST)

L'interprétation est de ton point de vue, surtout vu son âge alors, mais bon... Ce qui manque dans cet article, c'est un paragraphe qui fait suite à celui de sa carrière de médecin du sport et qui précède celui qui raconte son premier mandat électif (ya même pas un mot sur l'élection !) pour raconter son entrée dans la sphère politique publique. Son « engagement public officiel » est tout à fait pertinent à cet endroit là pour souligner son évolution personnelle mais ce n'est pas à rattacher aux deux premières lignes du texte. Ce sont deux points distincts de sa biographie et il faut respecter la chronologie. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 12:14 (CEST)

?? Aucune interprétation de ma part puisque j'avais proposé de supprimer ou de s'en tenir aux sources. Ou actuellement de privilégier TA formulation , qui est intermédiaire entre les tenants de la troisième formule, et ceux qui trouvent la section anecdotique. Pour le reste, c'est à compléter ahma de la façon suivante :

• soit on parle de soutien ponctuel à 14 ans, et de l'absence d'engagement politique de façon concrète jusqu'en 1995, avec reprise dans la chronologie de son ouverture à la gauche en 1995,
• soit on fait une synthèse de type « À 14 ans, sa sensibilité la fait tendre vers Giscard. Sans engagement politique concret jusqu'en 1995, elle est alors élue sur une liste de gauche. »Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 12:43 (CEST)

Bonjour, dans cette affaire, tout dépend de la manière dont l'information est relayé sur wp. Quand je lis la source de l'Express, il est clair que l'information est simplement qu'elle fait partie des collégiennes qui portent un t-shirt de soutien à VGE, point. Il n'y a pas plus de militantisme, que l'orsque Chirac distribuait l'humanité en 1951, et signait l'appel de Stockholm. La formulation la plus correcte, et la moins entachée de sous-entendu non neutre, est la seconde formulation. La solution 3 « À quatorze ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1981 » est fallacieuse par omission, elle occulte les circonstances, donc elle n'est aucunement factuelle et neutre. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2012 à 12:49 (CEST)

Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec la vision de Floflo62, quant au fait qu'il faille mentionner - rapidement ! - cette histoire et sur la forme, l'option n°3 citée par Kirtap me paraît adaptée, s'il s'agit de trouver une solution neutre pour éviter de continuer à perdre du temps. Gâcher autant d'octets autour d'un tel sujet, en employant un ton agressif vraiment dispensable, n'a strictement aucun sens. Il s'agit d'un détail dans la biographie de l'intéressée (une manifestation de sympathie politique durant son adolescence), et cela n'a pas vocation à occuper plus d'une phrase de la page. Soit plus de cent fois moins que ce qui a été étalé sur cette page de discussion. Mentionner rapidement cette histoire sans rien rajouter ni en déduire, ok, mais perdre autant de temps à en discuter, franchement, c'est ridicule. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 13:09 (CEST)

J'approuve à 101 % l'analyse de Kirtap : la seule formulation qui soit respectieuse sinon des faits, du moins de l'énoncé de la source fournie, est la deuxième : « À quatorze ans, elle [arbore] aborde avec ses camarades de pensionnat un T-shirt à l'effigie de Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de [1974] », moyennant trois rectifications, pour le verbe « arborer », pour le lien interne vers lélection et pour l'année exprimée en clair. Les deux autres formulations seraient un détournement fallacieux de la source fournie. Cela dit, cette anecdote me semble archi-anecdotique, si je peux me permettre... Avoir recouru au terme « militantisme », pour évoquer un tel épisode, dont aucune source connue et vérifiable n'évoque ce qui a immédiatement précédé et ce qui a immédiatement suivi, sans parler des circonstances exactes (pressions fugaces au sein des groupes sociaux auxquels se rattachait la jeune fille) me semble un peu dérisoire. Hégésippe | ±Θ± 2 août 2012 à 13:12 (CEST) + 2 août 2012 à 13:19 (CEST)

@Kirtap : le point 3 a été contextualisé dans l'article, l'influence familiale étant clairement compréhensible.@Deuxtroy : tu voulais surtout supprimer une mention attestée par des sources secondaires biographiques. Ton point 1 est acceptable s'il est concrètement intégré dans l'article de la façon dont je l'ai évoqué dans ma dernière intervention (cad ajout de ponctuel dans le premier paragraphe, respect de la chronologie et paragraphes séparés), le deuxième est tout bonnement inacceptable car il casse complètement la chronologie actuelle de cet article. @HC : nous n'avons pas à décréter nous-même qu'une mention consacrée à Giscard est anecdotique quand elle figure dans les deux seuls articles biographiques présentés comme sources et consacrés à cette personne. Ou alors WP ne se construit plus à partir de sources mais à partir de POV. Veut-on que cet article fasse croire qu'elle est membre du PS depuis sa naissance ? Floflo62 (d) 2 août 2012 à 13:19 (CEST)

Le fait que j'exprime mon sentiment sur le caractère anecdotique de la chose ne signifie nullement que j'ai prescrit d'en retirer toute mention. Il signifie simplement que si la chose disparaissait (du fait d'un consensus en ce sens), je n'en serais pas outre mesure chagriné. Tout simplement. Il faudrait arrêter d'insinuer des choses pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais cherché à dire. Hégésippe | ±Θ± 2 août 2012 à 13:23 (CEST)

Mais tu me fais toi-même dire ce que je n'ai pas dit ! J'ai écrit textuellement « HC veut enlever toute mention » ? Non, j'ai juste fait remarquer qu'à partir du moment où c'est sourcé (et doublement) cela n'est pas (ou plus) une simple anecdote. Ce que j'aurais dû manifestement préciser pour être clair (mais ça l'était pour moi), c'est que « anecdotique » est l'argument avancé par certains (je te mets pas dedans) sur cette page pour justifier une suppression de tout ce passage, d'où mes craintes. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 13:37 (CEST)

Solution n°3 évidemment. Quant à Chirac, pour reprendre la comparaison de Kirtap, il s’agissait d'un militantisme de jeunesse pro-communiste. Qu’il ait changé de bord ensuite n’occulte rien à l’affaire. Comme le dit JJG, gâcher tant de temps pour une telle affaire est ridicule, mais Deuxtroy aura bien eu ce qu’elle cherchait depuis le départ : lancer une RA. Bien joué. Celette (d) 2 août 2012 à 13:16 (CEST)

Voir une guerre d'édition autour d'une simple phrase sur un détail anecdotique, avec désaccord de pertinence, R3R et enfin RA, c'est vraiment le pire de wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 13:33 (CEST)

@JJG : d'accord avec vous. Je dis depuis le début que c'est anecdotique, et que cela n'avait pas sa place. Maintenant, Celette ayant insisté pour insérer la formulation 1, puis la 3 actuellement en place, reste à trancher. @ Floflo2 : je voulais surtout neutraliser une formulation qui ne me paraissait pas neutre. Je vois que au moins 5 personnes se sont exprimées pour dire que la formulation 2 était la plus correcte si on persistait dans l'insertion. Ce qui est finalement plus facile que les tentatives de neutralisation de la phrase 3 sur lesquelles nous ne sommes pas en phase. @Celette : vos procès d'intentions, vous pouvez les passez directement à la poubelle. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 15:01 (CEST)

Voir ce que je disais plus haut sur l'agressivité de ton. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 15:10 (CEST)

(édit) Je constate que la première insertion était celle-ci «''Les premières élections auxquelles elle participe en tant que militante sont les Élection présidentielle française de 1981|présidentielles de 1981(sic) pour soutenir Valéry Giscard d'Estaing<ref>''[[L'Express]]'', 24 janvier 2008.</ref>.». Et que nulle part dans les sources aussi bien de l'Express et du Monde, il n'y a la simple mention du terme "militant" ou "militantisme". L'ajout était fallacieux, donc logiquement il fallait réverter, ou alors proposer une formulation juste, non pas neutre, mais correcte résumant honnêtement le fait, sans sous-entendus. contrairement à ce qu'affirme Floflo62 le Monde ne traite pas du tout de cette anecdote, il mentionne que: Les premiers engagements, "dans la famille", précise-t-elle, furent pour Giscard d'Estaing, dans les années 1970. . Cette mention n'autorise aucunement de faire une justification de ce fameux t-shirt comme d'une preuve de "militantisme giscardien", Il mentionne que sa famille était engagée à droite (ce qui en soi n'est pas original), et l'Express dit qu'elle a fait partie d'un groupe de collégiennes, qui ont porté un t-shirt de soutien à Giscard (sans préciser si il y a une effigie, mais plutot le slogan Giscard à la barre), Dans son blog personnel, Valérie Fourneyron ne fait nulle mention de cet épisode. Finalement cette anecdote ne figure que dans une source de presse, ce qui est peu pour en justifier l'insertion dans un article, en comparaison on trouve bien plus de sources sur sa "bourde" à propos de Laura Flessel (tout aussi insignifiante et ne figurant pas dans l'article). Kirtap^{mémé sage} 2 août 2012 à 15:14 (CEST)

La solution 2 ne me convient pas, elle est factuelle certes mais elle ne montre pas le POV personnel de Fourneyron à cette époque, le « soutien personnel », on pourrait même penser qu'elle ne fait que suivre les autres. Pour comparaison, le T-shirt de Che Guevara est devenu une marque commerciale portée par des gens qui certes ne le détestent pas probablement, mais qui n'en sont pas pour autant des militants. Le journaliste de L'Express utilise des termes qui montrent un soutien personnel comme le « exhibent fièrement » suivi de « Valérie Absire (aujourd'hui Fourneyron) n'est pas en reste », ceci se doit s'être retranscrit, c'est pourquoi la formulation doit obligatoirement contenir le terme de « soutien ». Kirtap, qui a dit être pour la 2 pour sa dimension à être complète, parle également de cette notion de soutien : « l'information est simplement qu'elle fait partie des collégiennes qui portent un t-shirt de soutien à VGE, point. » dénuée de tout militantisme (je n'ai jamais prétendu qu'elle était militante pour Giscard). Sans cette dimension qui montre la sensibilité d'alors de Valérie Fourneyron, je ne peux pas soutenir cette solution au nom de la neutralité.

@Kirtap : je te suggère de me relire, je n'ai jamais nulle part prétendu ici qu'il fallait introduire un "militantisme giscardien", cette expression est de toi. Je ne fais que dire ce que disent les sources : qu'elle a soutenu personnellement Giscard en 74, et l'article se doit d'en faire part comme il le fait actuellement. Le Monde ne parle pas du T-shirt (je n'ai jamais dit qu'il le faisait), il montre que Fourneyron soutien Giscard en privé, je n'ai jamais fit autre chose. Quant au reste, son blog personnel (oh la belle source secondaire...) risque évidemment pas de mettre bien en évidence un argument pour ses adversaires quand même ! La bourde de Flessel n'a pas eu droit de citer dans des articles biographiques sur Fourneyron que je sache, donc la comparaison n'est pas pertinente. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 15:38 (CEST)

Si on prend la version actuelle de l'article, la meilleure solution est « Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite. À 14 ans, en compagnie de ses camarades de pensionnat, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974. » suivi du paragraphe sur la médecine déjà présent puis d'un autre (que Deuxtroy voudra probablement faire ) sur son intégration dans la liste du PS pour les élections de 1995. En résumé, je vire le T-shirt, ça ne m'a jamais dérangé, et je rajoute le terme de « soutien ». Floflo62 (d) 2 août 2012 à 15:46 (CEST)

Vous n'avez pas à virer le T-Shirt, puisque Celette s'en est chargée hier soir. Et il y a 5 personnes qui considèrent que la version actuelle n'est pas neutre. Pour le moment la version en place qui contient la phrase que vous citez est estimée être un POV par 5 des 10 intervenants. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 16:14 (CEST)

La version que je viens de proposer n'est pas celle qui figure dans l'article, elle ne risque pas d'être qualifiée de POV par 5 des 10 intervenants (en plus, elle contextualise davantage ce qui a été demandé par certains)... Faudrait arrêter les contre-vérités ! Et quand bien même d'ailleurs, ça voudrait dire que 5 sont d'accord. PS : au lieu de critiquer, propose donc quelque chose... Floflo62 (d) 2 août 2012 à 16:30 (CEST)

La contre-vérité, c'est que tu ne peux pas « rajouter soutien et virer T-shirt » puisque Celette l'a déjà fait hier. Des propositions, j'en ai faites quatre :

1. supprimer le mention ou
2. la formulation 2 corrigée des erreurs, soit « À quatorze ans, elle [arbore] aborde avec ses camarades de pensionnat un T-shirt à l'effigie de Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de [1974] »

• j'avais aussi reproposé ta formulation dans 2 versions, avec précision sur l'absence d'engagement politique jusqu'à 1995, mais personne ne l'a relevée, à part toi qui ne veut pas "cesser la chronologie" (oau passage on casse quoi au plan politique entre 1974 et 1995? Si il ne s'est rien passé, c'est un problème de le dire? Mais vu les diktats, menaces, contre-vérités ici et en RA... je n'ai plus guère ni l'envie ni le temps de composer. Deuxtroy (d) 2 août 2012 à 18:18 (CEST)

On casse la chronologie de sa biographie, c'est pas compliqué à comprendre à la lecture de l'article. Entre 1974 et 1995, elle a juste une carrière de médecin qui pourrait probablement être développée encore + que la version actuelle vu qu'elle a fait partie du staff médical de sportifs français, ce n'est pas anecdotique... C'est pourquoi d'ailleurs c'est dans le paragraphe suivant qu'il est pertinent de mentionner son absence d'implication politique avant 1995, ce à quoi tu n'as jamais répondu autrement qu'en voulant insérer ça dès la première ligne, ce qui est effectivement une casse de chronologie. La formulation 2 ne répond pas à la NPOV puisqu'elle occulte le « soutien personnel » pourtant avéré après lecture des sources (cf citations de L'Express supra), elle ne peut pas faire consensus. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 18:35 (CEST)

La version actuelle dit "Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite. À 14 ans, elle soutient Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974." A part le fait qu'il y ait une répétition avec deux fois "famille", cette version ne pose aucun problème puisqu'en effet, les sources indiquent que sa famille était à droite et qu'elle-même était pour Giscard dans son adolescence. En effet, porter un t-shirt "Giscard" ne constitue pas en soi un acte de militantisme (bien qu'un journal parle d'"engagement") mais bien de soutien. La version est donc tout à fait neutre : je pense qu'il serait bon d'arrêter de faire des caprices à ce sujet et de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 18:37 (CEST)

Cette version me convient tout à fait. J'ai proposé de l'allonger un peu pour répondre à une demande de contextualisation faite par certains mais ce n'est effectivement pas indispensable àmha. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 18:41 (CEST)

J'étais plutôt, après examen, contre toute mention n'étant guère convaincu par l'importance de l'anecdote (on connaît mes positions à ce sujet) et l'interprétation qui était faite de la source, mais la version très sobre de Jean-Jacques me convient tout à fait, à moi aussi. SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 23:52 (CEST)

Solution Kirtarp pour moi aussi, l'information est absolument pertinente dans une bio mais les faits doivent rester les faits (elle porte un tee-shirt, soutien sous entends plus genre tract meeting, affiche, etc). Comme Deuxtroy je trouve franchement marrant que Celette (comme SM et Floflo62) qui est une grande fan de l'argument de l'anecdotisme (argument jamais sourcé) pour supprimer des informations sur des articles se batte avec autant d'acharnement pour conserver celle là. Si au moins elle pouvait rester sur cette ligne éditoriale, ça serait super et éviterai pas mal de guerre d'éditions, avec moi du moins :-p Les notions d'importance ne sont visiblement pas les mêmes selon les personnalités, une affaire judiciaire classé sans suite de Brice Hortefeux lié à Karachi mais largement évoquée dans la presse est anecdotique [1] mais pas un tee shirt porté en 1974, très cohérent tout ça ;-) Quand aux méthodes d'édition, c'est à dire SM qui vient mettre un joli bandeau R3R sur la version de sa copine Celette 2mn après le revert de celle ci, j'en reste bouche bée. Sinon je vais rajouter le lien web vers l'express pour que le lecteur puisse se faire une idée et préciser qu'elle a continué la politique après la mort de son fils sur l'insistance de ses enfants survivants. Car tant qu'a mettre une info, autant tout mettre n'est ce pas ?-) Une question: qui l'a traité de mauvaise mère pendant la campagne: ses adversaires politiques, son entourage ? Le texte de l'Express ne le précise pas... Apollofox (d) 2 août 2012 à 21:57 (CEST)

Bonjour, fainéant et rapineur je plagie Cortex : « avoir porté un T shirt VGE à 14 ans est pour moi évidemment anecdotique et n'en fait en rien une "militante". Cela pourrait, à cet âge, tout aussi bien refléter un effet de "mode" ou d' "imitation" et on ne peut présumer d'un acte militant. N'a pas sa place dans l'article. » Ou éventuellement mettre la suggestion #2 (ou à la rigueur la #3) mais en note de bas de page ? Serait-ce une solution ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 août 2012 à 22:28 (CEST)

Il n'a jamais été question de dire dans l'article en mettant cette info qu'elle est "militante", ça c'est une invention qui a été faite pour caricaturer notamment ma position, je défie quiconque de trouver une phrase où j'écris ça. Le problème Xavxav, c'est que toi tu considères que c'est anecdotique mais pas deux sources qui tendent à faire une présentation globale de la vie de Fourneyron (sources donc à caractère probablement bien différent de celles qu'avance Apollofox dans sa défense Pikachu... La cohérence se fait par les sources, pas par les POV soit dit en passant). Tu comprendras donc qu'entre deux articles de presse et ton POV, le choix est vite fait. J'ajoute aux tenants de la suppression une chose : la conséquence en serait que l'article serait totalement biaisé donc non neutre car le lecteur croirait que Fourneyron a toujours été socialiste par omission (il n'aurait aucune indication du contraire) alors que la réalité est manifestement plus complexe et même si ça a été très ponctuel, néanmoins ça a été. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 22:42 (CEST)

L'intérêt n'est pas de rappeler qu'elle a un jour porté un t-shirt, mais de montrer que son milieu familial était plutôt à droite, ce qui est tout à fait exact et connu, et a donc une petite importance quant à son parcours personnel. Il est normal qu'un article sur une personnalité politique fasse état de ce genre d'information publique - et intéressante pour quiconque veut connaître sa biographie - sans que ce détail constitue en quoi que ce soit l'alpha et l'oméga de son parcours politique. C'est une information qui a son importance dans son parcours personnel, et qui mérite donc d'être rapidement citée. A fortiori, ce n'est nullement diffamatoire et on pourrait même, le cas échéant, voir dans l'évolution politique de cette dame une preuve d'indépendance intellectuelle (je dis bien on pourrait, parce que moi je n'ai strictement aucune opinion à ce sujet. Je dirais même que je m'en tamponne le coquillard et que tout le monde devrait arrêter les frais). Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 22:49 (CEST)

Il me souvient une discussion de bonne facture où une intervenante me rappelait - à juste titre et qu'elle me pardonne cet emprunt que j'assure être sans malice - que le « c’est sourcé donc c’est encyclopédique » n’est pas un argument. A partir de là certains peuvent considérer que c'est notable, d'autres qu'il est difficile d'établir quelque chose d'encyclopédique sur une anecdote à 14 ans d'âge. Ceci serait évidemment différent si par exemple l'intéressée elle-même considérait que cela a eu une incidence sur son parcours, ou si cela était régulièrement rappelé par des observateurs. C'est pourquoi les positions étant difficilement réconciliables il me semble que la note de bas de page peut être une solution de compromis ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 août 2012 à 23:23 (CEST)

2 sources qui font sa biographique indiquées ici et dans l'article : 2 sources qui évoquent ce fait et pas par des notes en bas de leurs articles, on peut considérer que c'est « régulièrement rappelé par des observateurs », nous n'avons aucune raison de faire différemment ou alors autant carrément dire que les sources comptent pour du beurre. Quand à l'intéressée, vu sa position actuelle, ce serait une erreur politique pour elle d'en parler, faut donc pas s'attendre à ce qu'elle le fasse, comme n'importe quel élu à sa place d'ailleurs. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 23:30 (CEST)

Mais si « l'anecdote » est régulièrement rappelée (comme l'affirme l'Express : « l'anecdote a beau être ancienne, elle ne cesse de remonter à la surface »), il ne devrait pas être difficile de trouver des sources additionnelles ? Xavxav (d) 2 août 2012 à 23:39 (CEST)

Peut-être mais dans la presse locale rouennaise ça doit pas être compliqué. Et puis d'ailleurs, la source du Monde le montre que son passé ponctuellement soutien de Giscard a été rappelé. Tu vas pas demander de trouver X sources quand même ? 2 à caractère national, c'est déjà largement suffisant. Quand je vois qu'un administrateur ajoute un bandeau de pertinence à un fait doublement sourcé, c'est lamentable. Floflo62 (d) 2 août 2012 à 23:52 (CEST)

Bof, parfois je suis convaincu qu'un fait est encyclopédique, j'apporte des sources, et "on" m'oppose que non c'est anecdotique, et ça me rend fou. Peut-être là est-ce la situation inverse et je parais obtus en ne considérant pas ce point comme encyclopédique ? Demain un autre que toi dira que ça l'est « clairement », et un autre que moi dira que non ça ne l'est « évidemment » pas du tout... Comme je l'ai dit la note de bas de page me paraît une possibilité, par exemple : « Famille de tanneurs, les Absire-Sevrey sont une famille traditionnellement de droite<ref>Dans un article du 24 janvier 2008 le magazine L'Express rappelle qu'à 14 ans elle était favorable à Valéry Giscard d'Estaing lors de la campagne présidentielle de 1974.</ref> » ? Et à la rigueur dire qu'elle « était favorable » est plus neutre que « soutien » ? Wikibonnenuit tien. Xavxav (d) 3 août 2012 à 00:06 (CEST)