Discussion:Albert Ripamonti

Modifications de Martino75

La modification de Martino75 ne me semble pas pertinente et exacte sur trois points :

• Les noms d'émissions se mettent en italiques et non entre guillemets (même français).
• On ne peut pas déduire la spécialité de quelqu'un à partir d'une série de vidéos piochées au hasard sur le site de l'INA. C'est du travail inédit. Cela aurait aussi peu de sens que de sortir une vidéo d'un journal avec la mention « Rédacteur en chef : Albert Ripamonti » et en déduire qu'il a occupé ce poste toute une saison. Il est d'ailleurs très probable, même dans les années 1990, qu'un journaliste soit à la fois spécialiste de la politique, de l'international et de la justice. Le fait d'avoir fait un sujet sur ces thématiques, à un instant T, ne veut pas dire que cette information est notable (le fait d'avoir couvert une manifestation contre le racisme ne veut pas dire qu'il suivait tous ces dossiers à FR3).
• L'article de Télérama date du 26 avril 2003 (il a visiblement été republié dans le cadre d'une rétrospective). Outre le fait qu'Albert Ripamonti exprime l'opinion de la rédaction de France 3 et qu'il peut avoir évolué depuis, cette déclaration n'a pas à être ré-interprétée sur Wikipédia.--Bapti ✉ 26 février 2012 à 16:10 (CET)

Faire un inventaire à la Prévert des sujets réalisés par Albert Ripamonti et disponibles sur le site de l'INA n'a guère de pertinence. Pour une carrière démarrée dans les année 1980, il y en aurait sans doute plusieurs milliers à lister. Évidemment, mentionner un ou plusieurs reportages marquants est possible, s'il est possible de vérifier le caractère marquant (par exemple, si un reportage est primé dans un festival).--Bapti ✉ 27 février 2012 à 17:04 (CET)

Bonsoir. Je note que cet argument visant à supprimer des précisions biogrpahiques de la carrière d'un journaliste, est à "géométrie variable" de la part de mon contradicteur, notamment dans le wiki consacré à i>Télé qui liste des dizaines d'émissions même secondaires de la chaîne depuis sa création. La suppression est donc toute subjective et relève d'un point de vue personnel. Dès lors, il ne serait plus question pour un auteur, un écrivain, un réalisateur, un scénariste, etc... de lister tout ou partie de ses oeuvres ou travaux. Sans être totalement exhaustif, préciser une liste référencée de travaux d'un journaliste est parfaitement encyclopédique. Merci de bien vouloir cesser ces nouvelles tentatives pyromanes. Bonsoir. Martino75 (d) 27 février 2012 à 19:54 (CET)

On peut difficilement comparer le travail d'un réalisateur qui met parfois un an à faire un film et un journaliste qui passe parfois seulement une journée sur un sujet. Il évident que si Albert Ripamonti avait écrit un livre ou réalisé un documentaire, ce travail serait a priori notable en soit. Je vous invite à lire les milliers d'articles sur des journalistes : aucun ne liste, surtout à travers une sélection très subjective, des productions. Le cas de Gilles Jacquier est intéressant : seuls sont mentionnés ses travaux les plus notables, ceux lui ayant par exemple valus des prix. Si vous voulez renvoyer aux vidéos du site de l'INA, il est possible de créer une section « Lien externe », même je doute de l'intérêt d'un tel lien.--Bapti ✉ 28 février 2012 à 17:29 (CET)

Une recherche sur le site de l'INA renvoie une trentaine de résultats. Reste que cette sélection est aléatoire et subjective : pourquoi certains sujets ont été conservés et mis en ligne et pas d'autres ? Sans source pour juger de l'importance d'un reportage (primé par un concours, repris par la profession en bien ou en mal d'ailleurs, etc), on ne va pas lister toutes ces productions.--Bapti ✉ 28 février 2012 à 17:36 (CET)

Bonjour. Cette volonté à systématiquement reverter, "neutraliser" et supprimer des éléments biographiques pourtant peu nombreux s'est produit pour la page Valérie Lecasble. Ce comportement relève de l'acharnement et du vandalisme. Merci de bien vouloir revenir à un comportement constructif et convivial comme l'exige Wikipedia. Sur le fond, votre point de vue personnel et subjectif sur la valeur des éléments biographiques est faible et sans aucune référence, alors que chaque contribution que j'apporte à ce wiki est associée à une source fiable. Merci donc de bien vouloir revenir à des contributions positives. Bonne fin de journée. Martino75 (d) 28 février 2012 à 17:54 (CET). Précision : quant à prétendre remettre en cause la probité et les critères de l'INA en l'accusant de "aléatoire et subjective" dans l'archivage et la mise à disposition en ligne de telle ou telle émission, je vous laisse la responsabilité de cette critique. Un argument bien sûr, à la fois faible et mensonger car vous méconnaissez les principes qui régissent cet organisme. Bonsoir. Martino75 (d) 28 février 2012 à 18:00 (CET)

Plutôt que des attaques personnelles, je vous invite à répondre sur le fond : vous faites une sélection alétoire et subjective d'une liste de vidéos déjà aléatoire et subjective (il est évident que l'INA n'a pu archiver toutes ses productions journalistiques) et vous faites un travail inédit en réinterprétant des vielles déclarations pour souligner une supposée contradiction avec l'un de ses contradictoires. Ses opinions et analyses, aussi intéressantes soient elles, ont leur place sur un forum, pas dans une encyclopédie.--Bapti ✉ 28 février 2012 à 18:06 (CET)

• Bonsoir. Prétendre accuser d'attaques personnelles le simple fait de demander conseil pour traiter les conséquences d'agissements systématiques et d'un comportement visant à reverter, supprimer, neutraliser et dénaturer les contributions au lieu d'enrichir, améliorer et proposer des formules alternatives dans le sens du compromis et d'un esprit positif, relève d'un pur amalgame.
• Sur le fond, vous n'apportez aucun autre élément que votre point de vue personnel et subjectif sur le fait d'ajouter des travaux biographiques référencés concernant la carrière d'un journaliste de télévision. Comme cela vous l'a été expliqué ici, être encyclopédique ne signifie pas être obligatoirement exhaustif et énumérer la totalité des travaux d'un auteur, d'un réalisateur, d'un journaliste... En revanche, pour justifier la suppression de tel ou tel élément de ce résumé biographique, c'est à vous de démontrer avec sources et références à l'appui, que les faits reportés NE SONT PAS conformes au profil, à la carrière, aux spécialisations de l'intéressé. En l'occurrence, c'est sur ce point que vos reverts et suppressions ne sont pas fondées. Bonne soirée. Martino75 (d) 28 février 2012 à 18:56 (CET)

C'est à ce demander si vous prenez seulement la peine de lire.

C'est à celui qui ajoute des informations de démonter leur éventuelle pertinence.

La liste des travaux que vous avez sélectionné est aléatoire et subjective. La sélection faite par l'INA est déjà aléatoire et subjective (certaines productions seulement ont été archivées pour des critères techniques, bureaucratiques et éditoriaux propres à l'INA), sans parler du fait que la sélection présente sur le Web est elle-même aléatoire et subjective par rapport à la base complète de l'INA. Dans cette sélection, vous refaites une sélection aléatoire et subjective : ce n'est pas acceptable dans une encyclopédie, à moins de démontrer que votre sélection relaye ce que des sources ont déjà étudiées. En conclure, à partir de ces vidéos, les spécialités de travail de ce journaliste relève du travail inédit.

Sur les citations, vous faites également un travail inédit puisque vous réinterprétez des citations de 2003 pour souligner une contradiction, à vos yeux, en 2012. Il est tout à fait possible qu'il y ait effectivement une contradiction, mais ce n'est pas à Wikipédia de publier ou souligner un tel « scoop » sans source sérieuse le mettant en avant.

Encore une fois, je me passerai bien d'avoir à critiquer votre travail mais vos ajouts ont leur place sur un forum, pas dans une encyclopédie. Et ne vous étonnez pas que j'intervienne sur un article que vous avez vous-même lié à un autre article que j'ai porté au label BA.--Bapti ✉ 29 février 2012 à 16:40 (CET)

À noter, pour archives, que sur mon appel sur le Bistro, la seule personne ayant répondu (même si j'aurais préféré qu'elle le fasse ici même) confirme tout à fait ce que j'explique ci-dessous.--Bapti ✉ 1 mars 2012 à 17:24 (CET)

Bonsoir. C'est une pure interprétation. Remettre en question l'Institut National de l'Audiovisuel comme source (y compris secondaire) fiable pour WP n'est pas à l'ordre du jour. Ce serait méconnaitre le rôle de cet organisme. La source est riche et composite car non seulement elle présente une série de travaux ou oeuvres d'un auteur, journaliste ou artiste mais elle en précise la portée, le contenu, le contexte et la typologie dans une fiche signalétique détaillée. Si l'INA ne représentait pas une source fiable, il conviendrait alors de ne plus retenir comme source, des sites tels que IMDB.COM, par exemple. Quant à votre point de vue sur la notion de "travail inédit", il n'est pas recevable car ce paragraphe est directement rédigé à partir d'une source de presse publiée et référencée (article de Télérama). Enfin, comme cela a été rappelé par Hégésipe, le bistro n'est pas le lieu pour traiter sur le fond (éditorial) d'un wiki. Bonne soirée. Martino75 (d) 2 mars 2012 à 03:11 (CET)

On croit rêver... Hégésippe vous appelait simplement à ne pas resortir les mêmes arguments sur le Bistro : il est évident que si une discussion éditoriale doit se tenir, il est préférable de tout centraliser sur la page de discussion de l'article.

Pour le reste, nul ne conteste ni la légitimité ni la pertinence de l'INA, mais l'utilisation qui en est faite ici.--Bapti ✉ 4 mars 2012 à 18:25 (CET)

La réactivité de mon contradicteur est toujours impressionnante. On attend avec autant de célérité des arguments solides et des sources pour justifier ces paragraphes...--Bapti ✉ 10 mars 2012 à 16:56 (CET)

Bonjour, vous maintenez un point de vue personnel stérile ne visant qu'à refuser des données biographiques sourcées sans démontrer la pertinence de leur suppression. Il est irrationnel de déclencher une guerre éditoriale visant à appauvrir une biographie avec des éléments fiables, datés et sourcés. Prétendre que ces oeuvres et travaux journalistiques seraient mineurs dans la carrière de cette personnalité des médias est votre point de vue personnel. Vous n'étayez d'aucune source ou référence, ce point de vue. Wikipedia vise à délivrer des éléments biographiques référencés. Il n'est pas obligatoire voire il est déconseillé d'être exhaustif dans d'interminables listes. Supprimer des données biographiques permettant d'illustrer et de comprendre la carrière et l'opinion d'une personnalité est irrationnel et non encyclopédique. Jusqu'à présent, vous n'avez pas réussi à fournir une source ou référence allant dans le sens de votre point de vue restrictif. Merci donc de respecter la cohérence de ces éléments biographiques. Remettre en question le travail éditorial des équipes de l'INA ou Télérama est irrationnel. Enfin, je ne répondrai pas aux allégations et tentatives de provocations. Bonne fin de journée. Martino75 (d) 10 mars 2012 à 17:17 (CET)

Nul ne remet en question le travail éditorial des équipes de l'INA ou Télérama, mais l'utilisation complétement détournée que vous en faites. L'INA a publié plusieurs vidéos de FR3, mais n'a, jusqu'à preuve du contraire, jamais voulu en déduire avec un tel inventaire à la Prévert les spécialités de Ripamonti. De même, Télérama n'a jamais souligné le fait que Ripamonti ait pu avoir des différences d'appréciation avec certains de ces prédécesseurs. Par définition, c'est à vous d'apporter des sources fiables à ce qui représente pour le moment du travail inédit, fort intéressant, mais à sa place sur un blog et non sur Wikipédia.--Bapti ✉ 11 mars 2012 à 17:04 (CET)

Bonsoir. Ces affirmations relèvent justement de point de vue personnel. Le simple fait d'ajouter en relatant, sans interpréter, des sources biographiques est parfaitement encyclopédique. Dans la démarche de contribution, il est conseillé de contribuer en enrichissant par des faits avérés et sourcés, ce qui est le cas des précisions concernés. En revanche, ne pas pouvoir démontrer, source à l'appui que ces données biographiques seraient triviales, anecdotiques ou inappropriée, relève d'un point de vue non neutre. Enfin, au lieu de proposer une formulation différente, il n'est ici question que de supprimer et de déclencher un conflit éditorial là où il n'y a strictement rien pour en lancer un. Bonsoir. Martino75 (d) 12 mars 2012 à 02:41 (CET)

C'est à vous d'apporter la preuve de la pertinence de vos ajouts. Votre ajout a autant de pertinence et d'exactitude que de donner un résumé partial d'un conducteur du 20 heures sur l'article David Pujadas : ça n'a rien d'encyclopédique.

Par ailleurs, les vidéos de l'INA sont des sources primaires : pour un article encyclopédique, il convient de privilégier les sources secondaires, le cas échéant en renvoyant, en complément, aux sources primaires.--Bapti ✉ 12 mars 2012 à 17:47 (CET)

Bonjour. Encore une erreur. L'INA n'est pas une source primaire car la source initiale provient des chaînes de télévisions et organismes de production dont les archives sont collectées et sélectionnées avant d'être mise en ligne (en l'occurrence, France 3 et non pas l'INA). De plus, les sources INA concernant les travaux d'une personnalité de télévision détaillent un considérable nombre de données factuelles : dates, fiches signalétique, distribution, équipes éditoriales et techniques, résumé, etc... Il s'agit donc bien de sources secondaires TEXTUELLES à plusieurs niveaux de données, donc encyclopédiques et parfaitement conformes à ce qui est requis pour Wikipedia. En dépit de plusieurs relances, vous n'apportez toujours aucune formulation, aucune proposition constructive, aucune source étayant votre point de vue personnel et vous réfutez a priori, ma bonne foi. Je vous invite donc à vous référer aux pratiques en vigueur et à les respecter : [[1]] (Wikipédia:Supposer la bonne foi). Bonne soirée. Martino75 (d) 12 mars 2012 à 18:41 (CET)

Supposer la bonne foi n'a jamais signifier laisser dire n'importe quoi. En l'occurrence, je vous ai proposé d'apporter des sources de qualité, ce que vous ne daignez pas faire. Quant aux vidéos, il s'agit de sources secondaires sur les sujets des différents reportages, mais ce sont des sources primaires concernant Albert Ripamonti : la seule information est qu'il apparaît dans ces reportages. Cela ne veut pas dire qu'il est spécialiste des thématiques traités, etc. Faire un reportage sur une manifestation contre le racisme, qui, par nul ne sait quel biais, a été mis en ligne sur le site de l'INA, ne veut pas dire qu'Albert Ripamonti est spécialiste des associations contre le racisme. C'est du travail inédit en l'état.--Bapti ✉ 13 mars 2012 à 16:39 (CET)

Bonjour. Une nouvelle fois, n'interprétez pas. Les données factuelles et biographiques que vous souhaitez retirer arbitrairement relèvent de votre point de vue personnel. En dépit de l'allégation que vous venez de rédiger, aucune mention n'est faite sur une prétendue spécialisation de ce journaliste dans la phrase : il couvre également les questions politiques et faits de société, les conflits internationaux comme l'invasion du Koweit en 1991 lors de la première guerre du Golfe ainsi que plusieurs dossiers consacrés aux criminels comme Klaus Barbie ou Maurice Papon. Prétendre qu'il est précisé une spécialisation est une interprétation de votre part, qui n'est absolument pas fondée. Prétendre enfin que couvrir ce type de sujets serait anecdotique dans la carrière de ce journaliste est également votre opinion. Au contraire d'une hyper spécialisation, cela marque l'étendue des domaines traités par ce futur rédacteur en chef. On peut noter que vous ne parvenez pas à démontrer avec référence à l'appui que ces faits biographiques sourcés ne sont pas encyclopédiques. Enfin, vous ne proposez aucune autre formulation. Exploiter des sophismes, des amalgames ou des suppositions ne permet pas de démontrer le caractère fondé de votre point de vue personnel. Bonne soirée. Martino75 (d) 13 mars 2012 à 17:05 (CET)

Déduire à partir de quelques exemples qu'« il couvre les questions politiques et faits de société, les conflits internationaux » est un travail inédit. Je ne dis pas que couvrir ce type de sujets est anecdotique, mais que rien ne permet de confirmer qu'il s'agit là de l'activité principale d'Albert Ripamonti. Quant à sourcer le fait que vous faites du travail inédit, c'est rigoureusement impossible : c'est justement à cela que l'on reconnait le travail inédit.--Bapti ✉ 13 mars 2012 à 17:15 (CET)

Bonsoir. Une nouvelle fois, vous interprétez et émettez un point de vue personnel. La phrase en question ne mentionne absolument pas qu'il s'agisse comme vous le prétendez de l'activité principale d'Albert Ripamonti. Ce n'est pas en extrapolant artificiellement des points de vue subjectifs que vous démontrez le fondement de vos arguments. Rappel : ici-même en pdd, vous avez successivement reproché :

• "le hasard" pour avoir sélectionné les sources, prétendre que la phrase sous-entend qu'elle déduit qu'il a occupé ce poste toute une saison
• vous avez émis des hypothèses que vous qualifiez de probables (même dans les années 1990, qu'un journaliste soit à la fois spécialiste de la politique, de l'international et de la justice)
• vous avez prétendu qu'Albert Ripamonti exprimait l'opinion de la rédaction de France 3. C'est votre interprétation. Et qu'il peut avoir évolué depuis (encore votre interprétation).
• Le terme « inventaire à la Prévert » est un contresens totalement inapproprié et employé dans un sens péjoratif.
• Vous faites une supposition à nouveau. Citation : "il y en aurait sans doute plusieurs milliers à lister" (de reportages).
• Vous faites un amalgame. Citation : on peut difficilement comparer le travail d'un réalisateur qui met parfois un an à faire un film et un journaliste qui passe parfois seulement une journée sur un sujet, comme si la durée d'un travail était un critère majeur pour en déterminer la valeur encyclopédique.
• Vous employez un argument qui s'avère non fondé, critiquant la valeur de la source INA. Citation : cette sélection est aléatoire et subjective : pourquoi certains sujets ont été conservés et mis en ligne et pas d'autres ? (cf ma réponse sur le travail éditorial des équipes professionnelles de l'INA)
• Vous tentez de transformer cette discussion en guerre éditoriale et personnelle. Citation : Plutôt que des attaques personnelles...
• Vous faites un procès d'intention et déplacez la discussion sur le terrain personnel. Citation : C'est à ce demander si vous prenez seulement la peine de lire alors que Wikipedia implique [[2]] (Wikipédia:Supposer la bonne foi.
• Vous méconnaissez ou méprisez le travail des équipes éditoriales de l'INA. Citation : critères techniques, bureaucratiques et éditoriaux propres à l'INA par une sélection aléatoire et subjective.
• Vous prétendez qu'un article publié par Télérama ne serait pas une source encyclopédique mettant en évidence les deux opinions divergeantes de deux responsables de rédaction qui dirigeront la même chaîne.
• Vous proférez des insinuations qui ne concernent pas le débat éditorial mais relèvent bien d'une critique personnelle, teintée de ce qu'on peu considérer comme une menace déguisée. Citation : ne vous étonnez pas que j'intervienne sur un article que vous avez vous-même lié à un autre article que j'ai porté au label BA.
• Vous changement de point de vue personnel concernant l'INA devenue désormais source valable à vos yeux. Citation : nul ne conteste ni la légitimité ni la pertinence de l'INA, mais l'utilisation qui en est faite ici.
• Nouvelle insinuation personnelle dont la porté sarcastique est étrangère au fond du débat. Citation : La réactivité de mon contradicteur] est toujours impressionnante. On attend avec autant de célérité des arguments solides et des sources pour justifier ces paragraphes...
• Confirmation du revirement sur la pertinence des sources. Citation : Nul ne remet en question le travail éditorial des équipes de l'INA ou Télérama, mais l'utilisation complétement détournée que vous en faites.
• Et opinion subjective définissant la valeur des sources INA. Citation : les vidéos de l'INA sont des sources primaires : pour un article encyclopédique, il convient de privilégier les sources secondaires, le cas échéant en renvoyant, en complément, aux sources primaires.
• Le point de vue personnel tendant de disqualifier l'INA (source primaire ou secondaire au gré de la discussion) est irrationnel comme expliqué plusieurs fois.
• Prétendre que les sources référencées de l'INA, IMDB et de Télérama ne sont pas de qualité, n'est pas conforme aux règles de Wikipedia. Cette perception relève du point de vue personnel.
• Relater des faits biographiques et des déclarations publiées et sourcées ne peut pas être qualifié de travail inédit. En revanche, émettre un point de vue personnel sur la valeur de ces données biographiques est discutable notamment dans le respect que Wikipedia préconise pour contribuer à enrichir un sujet : [[3]] (Wikipédia:Supposer la bonne foi.

En mesurant cette succession de tentatives, d'amalgames, de sophismes et de contre-vérités, on ne peut que regretter qu'en dépit de l'invitation à proposer des formulations alternatives, mon contradicteur se borne à rester sur son point de vue personnel bloquant et restrictif, sans aucun compromis, proposition constructive. Dont acte. Martino75 (d) 13 mars 2012 à 18:31 (CET)

C'est vous, et vous seul, qui interprétez et émettez un point de vue personnel en manipulant outrageusement des sources. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à avoir vu du travail inédit dans vos ajouts. Quant aux « succession de tentatives, d'amalgames, de sophismes et de contre-vérités », il sera assez facile pour qui veut lire cette page de constater que mon avis reste globalement le même.

« Le travail éditorial des équipes professionnelles de l'INA » consiste à sectionner des reportages de télévision. Que figurent dans cette sélection des travaux de FR3 et d'Albert Ripamonti ne veut pas dire, contrairement à ce que insinuez, que cette sélection est représentative de son travail à l'époque.

Quant à des citations remontant à 2003, elles n'ont pas à servir à souligner une éventuelle contradiction en 2012, à moins évidemment d'apporter des sources solides montrant cette contradiction.

Je ne remets pas en cause votre bonne foi, mais votre travail qui consistent à manipuler, j'espère de manière non-délibérée, la moindre page Web où figure le nom « Albert Ripamonti » pour écrire des choses, qui ne sont peut être pas inexactes mais relèvent en l'état du travail inédit.--Bapti ✉ 14 mars 2012 à 17:50 (CET)

Bonjour. Accuser un contributeur de "manipuler" des sources sans pouvoir le démontrer, revêt précisément un caractère d'attaque personnelle et surtout de préjugés qui clairement nient a priori la bonne foi, ce qui est doublement contraire aux règles de Wikipedia. Une nouvelle fois, vous ne proposez strictement rien et vous vous cantonnez dans votre perception, votre point de vue personnel pour réfuter l'intérêt de ces données biographiques. Une nouvelle fois, strictement rien dans les formules actuelles de ce Wiki n'indiquent comme vous le prétendez (ou vous l'imaginez), que les données illustrant son travail à France 3 seraient "représentative de son travail à l'époque". Relisez attentivement la formulation, aucune mention de ce genre n'est indiquée. Chacun pourra noter l'acharnement avec lequel vous voulez m'entraîner dans une guerre éditoriale - alors que ce wiki que j'ai créé est clairement neutre, documenté et sourcé. Vous tentez d'imposer votre point de vue personnel sans l'étayer de faits ou de sources alors que chaque élément figurant dans ce wiki est référencé. Bonne soirée. Martino75 (d) 14 mars 2012 à 18:09 (CET)

Vous devriez lire mes messages. Je vous propose une solution simple et incontestable : apporter des sources de qualité confirmant les interprétations que vous faites de vidéos de l'INA et de vieilles citations.

Quant à l'acharnement, ce n'est pas moi qui impose des travaux inédits dans cet article.--Bapti ✉ 14 mars 2012 à 18:23 (CET)

Bonsoir. Cette réponse n'apporte rien de nouveau. Merci pour le conseil de vous lire mais si ce n'était pas le cas, je ne vous répondrait pas. Bonne soirée. Martino75 (d) 14 mars 2012 à 18:45 (CET)

Remarques générales et particulières

Toutes les remarques ci-dessous doivent être prises avec recul et comme dépourvues d'agressivité. Le domaine du journalisme ne m'est pas extrêmement familier, aussi ai-je sans doute posé des questions et des problèmes de « naïf ». J'ai lu la discussion mouvementée précédente et pense qu'il n'y a pas de raison d'être aussi véhéments. Vous avez tout les deux soulevé deux points de désaccord principaux si j'ai bien suivi, qui concernent les sources INA et la pertinence du paragraphe sourcé par Télérama. Entre autres remarques, j'ai ajouté mon avis sur ces deux questions plus loin.

J'espère que mon point de vue pourra vous aider à repartir du bon pied sur un compromis (qui comme tout compromis ne satisfait jamais quiconque totalement, mais qui comme tout compromis a le bon goût d'être un pis aller meilleur qu'une guerre de tranchée).

Après avoir lu mes remarques ci-dessous, nous pourrons recommencer la discussion ici, ou dans un nouveau sujet de la pdd.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 15 mars 2012 à 12:01 (CET)

Notes de relecture

Relecture

Relecture :

J'ai relu l'article dans son entier et ai recensé les remarques qui me sont venues, sur le style essentiellement et les tournures rédactionnelles.

• Intro : Il me semble que pour la date de naissance, le who's who peut suffire. L'article du point ne mentionne que son âge entre parenthèse dans un article qui a un sujet assez différent...
• Deuxième § : « Au cours de sa carrière à France 3, le journaliste signe un documentaire sur la criminologie en 1986, il couvre également les questions politiques et faits de société, les conflits internationaux comme l'invasion du Koweit en 1991 lors de la première guerre du Golfe et plusieurs dossiers consacrés aux criminels comme Klaus Barbie ou Maurice Papon. » : cette partie est intéressante mais doit montrer mieux que ce n'est pas son travail exhaustif. Il a sans doute fait beaucoup de documentaires dont ceux sus-cités. On aurait alors une phrase qui serait plutôt : « Au cours de sa carrière à France 3, le journaliste signe plusieurs documentaires couvrant de multiples sujets. Ses reportages portent entre autres sur la criminologie (1986), la politiques, les faits de société, les conflits internationaux comme l'invasion du Koweit en 1991 lors de la première guerre du Golfe et couvrent plusieurs dossiers consacrés aux criminels comme Klaus Barbie ou Maurice Papon. ».
• Troisième § : « Un événement se produit alors; » n'est pas très encyclopédique comme langage, mais donne une impression romancée (remarque strictement sur le style). D'autre part le paragraphe est assez brouillon dans sa description, pourrait être plus simple je pense pour résumer cet article de l'Huma. Cette impression demeure plutôt mineure.
• Quatrième § : Le passage sur sa présentation de l'émission avis de tempêtes me laisse extrêmement sceptique. Cette émission me semble anecdotique, et ne fait l'objet que d'un entrefilet (primaire car visiblement une interview de Ripamonti).  Supprimer.
• Cinquième § : L'article servant de source relève des avis venant de moult personnes. L'opinion de Ripamonti étant relayée elle est donc notable, mais je ne pense pas que l'opinion de Bernard Zekri ait sa place ici. L'article ne concerne i>Télé que par incidence (Ripamonti étant devenu directeur de rédaction) et donc pas Bernard Zekri. Je note de plus que les deux avis sont séparés par un ou deux paragraphes, donc l'opposition des points de vues n'est pas mise en avant dans le texte même de l'article. L'opposition rapportée dans le paragraphe de wikipédia est donc à retirer.
• Sixième § : « en charge des news » franglais (abomination). N'y a-t-il pas moyen de tourner ceci en français ?
• Septième § : La première phrase est okay. Le reste du paragraphe se base sur une interview de Ripamonti, donc pov et primaire, donc à retirer.

Admissibilité de l'article

Respect des critères d'admissibilité :

WP:CAA Critères généraux

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

WP:CAA

• Comédien : acteur principal (original ou doublage) d'une série ou téléfilm notoire (chaîne hertzienne, première partie de soirée sur le câble ou édité en DVD ou VHS), au moins une saison complète ou cinq téléfilms.
• Comédien : acteur secondaire ou récurrent (original ou doublage) d'au moins trois séries notoires (idem ci-dessus)
• Producteur, créateur ou autre auteur d'une série notoire (idem ci-dessus).
• Scénaristes/réalisateurs : ayant contribué de manière significative (en quantité d'épisodes : plus de la moitié d'une saison) à une série notoire (idem ci-dessus).
• Animateur principal d'une émission TV notoire.

Sources

Sources :

J'ai tout d'abord fait une brêve recherche sur Google, avec des mots-clefs simples, tels que « Albert Ripamonti », « Albert Ripamonti journaliste » ou « Albert Ripamonti reportage ». Les résultats sont assez maigres (cf infra), me faisant m'interroger sur l'admissibilité même de cet homme (cf supra pour les critères). Il n'est jamais cité autrement que brièvement dans des articles dont le sujet n'est pas lui en particulier.

• Interview d'AR Telesphere : primaire (interview) et je doute de l'admissibilité de Telesphere en tant que média notable.
• Licenciement en discussion à Canal + Écrans.fr : Albert Ripamonti n'est pas le sujet principal mais en est quand même un gros bout (paragraphe, phrase conclusive, intro..)
• Nomination d'AR L'Express : Court article, mentionne cependant qu'il est « inconnu du grand public »
• Interview
• Brève mention de Ripamonti
• A propos des départs de Canal+ Rue89
• A propos de la mise à pied d'Audrey Pulvar, quelques phrases d'AR

J'ai ensuite analysé les différentes sources présentes dans l'article de façon à en déduire leur admissibilité. J'ai basé mon évaluation en cherchant à savoir si la source est centrée sur Ripamonti, traite du sujet avec du recul, exhaustive, notable, pertinente quant à l'information que l'on a cherché à sourcer. Je vous livre mes conclusions :

1. Who's Who : admissible pour la date de naissance
2. Le Point article de 2007 : non admissible, court, non centré sur Ripamonti, ne fait que mentionner son âge
3. Liste des anciens élèves : admissible mais douteux, liste non mise à jour visiblement, puisqu'il est encore marqué comme directeur de la rédaction à France 24
4. INA : en lisant l'article sur l'Institut National de l'Audiovisuel il ne m'a pas semblé qu'une sélection drastique soit faite, ni qu'il y ait de commité éditorial choisissant entre programmes notables méritant d'être enregistrés et programmes moins notables. Au contraire, j'ai plutôt eu l'impression que l'INA avait tendance à sauver tout ce qui pouvait l'être surtout si l'état de dégradation était alarmant.
   1. Utiliser et lister des sources INA ne me semble pas proprement parler un TI ni un refnec mais je pense qu'il faut mettre un Référence souhaitée au minimum de façon à inviter à trouver une autre source analysant de manière synthétique l'ensemble de son travail.
   2. Je ne pense pas que l'INA soit non admissible en tant que source, mais je pense que c'est une source au moins partiellement primaire. La sélection est sans doute partiellement aléatoire (cf supra avec le problème de dégradation, plus urgent que la pertinence) mais à mon avis pas subjective car faite sans recul (d'où le côté primaire). Ainsi il faut prendre des précautions dans l'article l'utilisant pour indiquer que cette liste n'est pas exhaustive (je note que la recherche faite par Bapti (d · c · b) renvoie une trentaine de résultats).
5. L'Humanité : admissible
6. La Vie : non admissible, interview donc POV et primaire, court, aucune analyse sur cette émission ni sur son éventuel retentissement
7. Nomination iTélé : pas accès pour le moment je reviendrai dessus plus tard
8. Télérama : admissible même s'il ne parle pas de Ripamonti en particulier, je pense que c'est recevable car montre une certaine publicité de son avis (parmi les avis de bien d'autres gens)
9. Dépèche AFP reprise par Le Nouvel Observateur : admissible mais à voir s'il existe des articles plus complets, cet entrefilet étant un peu bref et ne déclarant que les faits sans prendre de recul par rapport à ceux-là
10. Telesphere : non admissible, interview donc pov donc primaire.

 

Améliorations/Relance du débat

Bonjour Eutherpia. J'ai intégé la totalité des remarques, propositions de reformulations et corrections qui sont pertinentes. En revanche, l'admissibilité de cet article est clairement démontrée, non seulement par ses fonctions de numéro 2 de la chaîne d'information nationale i-télé mais surtout du fait qu'il est l'auteur de plusieurs documentaires et émissions qui entrent précisément dans les critères requis : sur une antenne nationale historique (France 3) et sur plusieurs années. J'ajouterais que si ces critères étaient appliqués sans nuance (bien que cela ne pose pas de problème pour A. Ripamonti), de très nombreuses personnalités des médias seraient exclues de Wikipedia. Ainsi, il faudrait par exemple, faire un considérable "ménage" dans les pages BFM TV et i-télé (pour lesquelles j'ai contribué significativement). Merci en tout cas pour avoir aidé à sortir de l'impasse. En espérant que mon contradicteur acceptera ces aménagements et améliorations. Bonne fin de journée. Martino75 (d) 15 mars 2012 à 14:13 (CET)

Merci pour les détails concernant l'admissibilité, n'ayant jamais eu à faire aux critères propres au journalisme et au médias, je n'étais pas sûre. Je saurais à l'avenir. Je suis ravie que mes corrections te conviennent, et j'espère qu'elles conviendront au moins en partie à Bapti qui aura sans doute quelques remarques. Bref, haut les coeurs, cette menue dispute prendra sans doute fin bientôt ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 15 mars 2012 à 14:28 (CET)

Merci Euterpia pour la relecture. Il aurait été bien aimable d'attendre avant de modifier en profondeur l'article car toutes tes remarques ne me semble pas judicieuses.

Intro : Le Who's who n'est qu'une source partielle puisque ne donne que l'année de naissance. Il faut donc la compléter avec Le Point.

Deuxième § : Il ne s'agit pas de documentaire, mais de reportages diffusés dans le cadre de différents journaux télévisés. Ils sont a priori beaucoup moins notables qu'un prime. Comme tu le proposes, il faut « trouver une autre source analysant de manière synthétique l'ensemble de son travail » et non se limiter à ce qui ressemble en l'état à un simple inventaire à la Prévert.

Sur les sources, tout dépend l'affirmation à sourcer. Une source du type Télésphère peut sourcer une date de naissance ou bien une citation d'Albert Ripamonti, mais pour des analyses ou des critiques de son travail, il faut privilégier par exemple Télérama. En l'occurrence, supprimer le long paragraphe sur le positionnement éditorial qu'il déclare vouloir donner à la chaîne ne me semble pas en grande perte.

Cinquième § : une citation n'est notable que si elle est durablement reprise (idem concernant l’anecdote de 1991 qui fait maintenant un tiers de l'article). En l'occurrence, il ne me semble pas que cette citation ait été reprise par la suite dans d'autres publications. Évidemment, s'il est possible de trouver de multiple références à cette prise de position, il devient admissible d'en parler sur Wikipédia. Ma proposition est donc simple sur les trois passages problématiques (inventaire à la Prévert de reportages, anecdote de guerre en Irak et citation de 2003) : il faut apporter des sources si possible d'années différentes montrant qu'il s'agit là d'informations notables dans la carrière d'Albert Ripamonti.

Sixième § : « en charge des news », c'est son titre, qu'on peut effectivement sous-titré, mais le jargon journalistique utilise souvent du franglais. Wikipédia n'y peut pas grand chose --Bapti ✉ 16 mars 2012 à 17:28 (CET)

Bonsoir. Avant de reverter, démonter le travail pertinent d'Euterpia ou pourrir l'article avec des " ref ", il convient de bien se référer aux références déjà fournies. Il est simple de vérifier que Ripamonti est à l'origine non seulement de reportages mais aussi, grâce aux différentes sources notamment IMDB.com, de plusieurs documentaires dont « Barbie, le passé au présent » et « La tête et le crime ». La notion de "prime" n'est pas appropriée concernant les documentaires ou les reportages. L'orientation professionnelle, éditoriale et éthique d'un responsable de rédaction ou de chaîne est en revanche particulièrement pertinente afin de bien éclairer la spécificité et le positionnement d'un journaliste par rapport à d'autres. Ces données ont été publiées sur une période suffisamment longue (depuis 2003). Merci donc de cesser de qualifier d'inventaire à la Prévert, l'enrichissement par des données biographiques sourcées concernant directement une même personnalité, ça devient insultant. Si on appliquait exactement les même critères pour le wiki i-télé, pour ne citer que cet exemple, une part considérable de l'article ne serait plus recevable. Il y a donc bien deux poids, deux mesures et un point de vue à géométrie variable. Tout cela ne repose que sur un point de vue personnel qui n'est toujours pas étayé (à la différence des propositions d'Euterpia). Lorsqu'on prétend corriger ou imposer une mention ou une formulation, merci de bien vouloir respecter soi-même l'orthographe et la syntaxe (exemple, citation : c'est son titre qu'on peut effectivement sous-titrÉ). Les motifs invoqués sont donc toujours subjectifs, non fondés et non étayés en dehors d'une interprétation et un point de vue personnels. Cela n'est donc pas recevable et il n'y a rien de nouveau pour démontrer le contraire. Bonne soirée. Martino75 (d) 16 mars 2012 à 18:22 (CET)

Vous lisez de manière bien sélective : l'apposition de {{référence souhaitée}} est proposé par Euterpia lui-même. Quant à mon point de vue, ce n'est que l'application des recommandations de Wikipédia : un article ne consiste pas en un inventaire à la Prévert de la moindre anecdote concernant le sujet de l'article, mais en une synthèse des connaissances notables sur ce sujet. En l'occurrence, il serait aisé de montrer le caractère notable de ces trois points problématiques en montrant qu'ils ont été évoqués au-delà d'une simple allusion sur un site Web.--Bapti ✉ 16 mars 2012 à 18:37 (CET)

Bonsoir. Non. Il convient de ne pas interpréter les propos ou de s'exprimer au nom d'un autre contributeur, c'est malhonnête tant que l'intéressée n'intervient pas. Chacun notera que vous insistez en proférant une formulation ironique vexatoire, non fondée et désormais à caractère ouvertement agressif. Dont acte. Quant au reste de votre réponse, il n'y a strictement rien de nouveau, aucune référence permettant de démontrer autre chose que votre point de vue personnel. Tout cela s'apparente bien à de la provocation. Ce comportement n'honore pas Wikipedia. Mais vous en assumez la pleine responsabilité. Bonne soirée. Martino75 (d) 16 mars 2012 à 18:53 (CET)

Je me permet d'indenter et séparer les partiesTout d'abord je tiens à souligner qu'effectivement, j'ai dit qu'apposer un ref souhaitée était nécessaire à mes yeux sur la partie énumérant plusieurs documentaires. Je ne remet pas en question leur pertinence, mais il m'a semblé nécessaire en lisant que l'on signale qu'une nouvelle source est attendue. Cependant je pense qu'en l'état l'article est bien comme ça. Le problème est en fait complexe, puisque le tout est sourcé et ne se déclare pas comme exhaustif, néanmoins il n'y a pas d'analyse faite avec du recul de son travail de documentariste. D'où le ref souhaitée qu'on ne mettrait pas partout sur le paragraphe (je vais faire le changement) Ensuite je pense par contre qu'il n'est pas nécessaire de poser un modèle refsou sur le paragraphe concernant le reportage en arabie saoudite : l'évènement est anecdotique mais pertinent, et sourcé par un article correct.
Comme vous le notez, l'un comme l'autre vous me semblez avoir raison et tort sur certains points, nul besoin donc de vous lancer dans des guerres de reverts. Restons calmes ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mars 2012 à 00:44 (CET)

Pour ce qui est des citations, je comprends votre point de vue Bapti (d · c · b) mais ici nous sommes confrontés au fait que les sources ne sont tout de même pas légion et que sa carrière de documentariste/journaliste de terrain et d'info a eu lieu à une époque où les sources ne sont plus très disponibles. Il nus faut je pense, rester souple dans ce cas sur les règles d'utilisation des citations, et d'exploitation des articles de presse. Je suis Pour garder les citations de Ripamonti, qui sont effectivement multiples et ce n'est pas habituel dans un article aussi court, mais intéressantes d'un point de vue encyclopédique sur cet homme.

Bonsoir. De retour (tardif !) sur cette pdd, j'adhère à toutes les remarques, propositions et formulations proposées par Euterpia. Pour la forme, je préciserais que l'intéressé à une période de sa vie est tout autant auteur de plusieurs documentaires que journaliste de télévision qui signe des reportages, ce qui rend la "classification" plus complexe. Pour le reste, la formulation est pertinente et je suis heureux que nous parvenions enfin à une solution. Bonne nuit. Martino75 (d) 17 mars 2012 à 02:01 (CET)

Chacun jugera où se trouve la malhonnêteté, les attaques personnelles et les provocations (apposer soi-même un bandeau R3R tout en révoquant une contribution, voilà qui restera dans les annales des tentatives d’apaisement).

L'article tel qu'il a été réorganisé me convient dans la partie « Biographie », mais la section « Le documentariste » ne me semble pas pertinent en l'état, sans sources solides démontrant que ces quelques faits cités sont pertinents dans la carrière d'Albert Ripamonti. Oui, Euterpia, les sources ne sont pas légions et l'article n'a donc pas forcément à être très long (actuellement la section problématique fait près de deux tiers de l'article). Une anecdote peut tout à fait être mentionnée dans l'article si plusieurs sources en font état, ce qui démontre qu'il s'agit malgré tout d'une information pertinente pour Wikipédia.--Bapti ✉ 17 mars 2012 à 16:44 (CET)

J'ajoute que je ne vois pas quelles sources qualifieraient Albert Ripamonti de « documentariste ».--Bapti ✉ 17 mars 2012 à 16:46 (CET)

La dénomination « Le documentariste » ne me semble effectivement pas très pertinente. On pourrait renommer cette section en Documentaires, puisque cela parle des documentaires qu'il a fait, ça nous éviterait de lui attribuer une position qu'il avait ou non. Pour ce qui est de remettre en cause la section je pense que c'est le bandeau adéquat. La pertinence de la section, en regard de sa carrière future et du manque de sources, est assez faible, mais d'autres sources permettront de retirer le bandeau. Cela éviterait aussi de multiples {{quoi}} et autres {{refsou}} sur de multiples phrases. Je rejoins donc Bapti et la version actuelle de l'article. Je propose aussi que nous trois ne contribuions plus sur cet article, de façon à le laisser évoluer. Sans doute que le consensus pourra être trouvé par de futurs contributeurs, plus neutres, ou des IP etc... Wikipédia c'est aussi accepter qu'un article ne peut être parfait d'un seul coup et que le temps seul permet de l'améliorer...¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mars 2012 à 17:14 (CET)

Bonsoir. Je suis parfaitement d'accord avec la proposition d'Euterpia visant à calmer le plus possible les choses. Si mon contradicteur respecte également cette solution, je n'interviendrai plus directement sur ce wiki à court terme. Si j'ai utilisé le bandeau R3R, c'est d'une part du fait qu'il y a eu insistance et répétition de propos "inappropriés" de sa part (euphémisme diplomatique) et n'ayant pas trouvé d'autre intervenant avant plusieurs heures, j'ai suivi la toute première indication de Wikipedia pour l'apposer : "Ce bandeau n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation" Modèle:Règle des 3 révocations et destinée à limiter les guerres d'édition [[4]]. Je m'efforce donc de ne pas répondre aux nouvelles tentatives d'envenimer plus encore ce conflit. Merci à tous ceux qui sont intervenus dans le sens de l'apaisement. Bonne fin de samedi. Martino75 (d) 17 mars 2012 à 19:02 (CET)

La section parle de « reportages » plutôt que de véritables documentaires. Je propose donc de mettre ce titre, qui est un moindre mal, même si le problème de pertinence de la section en elle-même demeure. Si le bandeau est maintenu, cela me convient, étant entendu qu'une section dont la pertinence est remise en cause a vocation à disparaître d'ici, par exemple, six mois si elle n'est pas sensiblement modifié d'ici là.

Pour le reste, je ne m'interdis pas de modifier l'article par exemple si la carrière d'Albert Ripamonti venait à opérer un tournant, mais éviterai d'éditer la section problématique.--Bapti ✉ 18 mars 2012 à 16:24 (CET)

Bonjour. Je me suis permis de remettre en ordre chronologique, l'edit a posteriori. J'apprécie le retour à un Wikipédia:Esprit de non-violence "esprit de non violence". On peut formuler le voeux que ce se poursuive dans le temps. Merci encore à Euterpia et à tous ceux qui ont contribué à cette solution. Bonne fin de journée. Martino75 (d) 19 mars 2012 à 15:53 (CET)

Je ne peux que vous inciter à lire attentivement la page Aide:Indentation pour apprendre à placer correctement et directement vos messages.

Sur le fond, il n'appartient qu'à vous que ce « modus vivendi » soit durable en apportant des sources sérieuses démontrant la pertinence de cette section.--Bapti ✉ 19 mars 2012 à 17:12 (CET)