Discussion:Séminaire Marx au XXIe siècle/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à son admissibilité, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Séminaire Marx au XXIe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 avril 2024 à 07:46 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 avril 2024 à 07:46 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Séminaire Marx au XXIe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Séminaire Marx au XXIe siècle}} sur leur page de discussion.

Séminaire Marx au XXIe siècle

Proposé par : Ptitmusclé

Ce séminaire a-t-il une réelle notoriété académique ? Il semble bien plutôt être un lieu de rencontre pour militants et théoriciens communistes. Aucune source secondaire centrée ne justifie l'existence de cette page. Réouverture du précédent débat d'admissibilité, clos en 2022 sans qu'un consensus ait pu se dégager.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Ptitmusclé ne pas oublier de prévenir au moins les projets impliqués. --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 09:37 (CEST)

Merci pour votre aide @Lewisiscrazy. Je préviens les projets concernés ! Ptitmusclé (discuter) 16 avril 2024 à 14:03 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Séminaire Marx au XXIe siècle » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Plutôt conserver, il y a au moins deux sources secondaires espacées: l'Humanité et Arrêt sur images. --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 09:36 (CEST)

   https://web.archive.org/web/20220313113251/https://www.humanite.fr/node/403794 : ceci ne vaut pas source secondaire centrée ; c'est une simple annonce. Sherwood6 (discuter) 16 avril 2024 à 11:36 (CEST)

2.  Conserver avec l'Humanité, Arrêt sur image et Contrepoints, les sources sont suffisantes. --Communerie Montplaux (discuter) 16 avril 2024 à 11:28 (CEST)
3.  Conserver Sources présentes et page complète et utile dans ce domaine (à compléter plus si besoin). Il est curieux que le séminaire ait été annulé du fait de pressions et que l'on souhaite faire supprimer cette page. On voudrait effacer l'influence du marxisme que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Paul-Eric Langevin (discuter) 16 avril 2024 à 12:40 (CEST)

   Wikipédia:Collusion: « Le travail collaboratif ne peut pas fonctionner sans supposer la bonne foi des contributeurs. Des accusations injustifiées de collusions sont ainsi nuisibles et non constructives. » --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 14:06 (CEST)

   Conflit d’édition —Réflexions hors sujet et qui n'apporte rien au débat, @Paul-Eric Langevin merci de vous en tenir au respect de WP:FOI vis a vis de vos interlocuteurs au lieu de leur imputer des intentions qui ne sont pas les leur. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2024 à 14:09 (CEST)

4.  Conserver Page importante et intéressante historiquement pour analyser un cas de censure à l'université. Les sources sont suffisantes à mon avis, surtout si on prend en compte qu'il y a peut-être eu volonté de ne pas publier la disparition du séminaire, justement. --Dilwen (discuter) 16 avril 2024 à 12:57 (CEST)
5.  Conserver A conserver absolument ! J'ai assisté jusqu'à la fin à ce séminaire, finalement victime d'une censure intolérable :séminaire riche et ouvert à l'extérieur de la sphère marxienne ! --Joseph Paul-Boncour (discuter) 16 avril 2024 à 17:34 (CEST)

   @Joseph Paul-Boncour Où est votre argument fondé sur les sources et les critères ? Tout séminaire "riche et ouvert" auquel vous avez participé serait admissible ? Merci. Sherwood6 (discuter) 16 avril 2024 à 17:37 (CEST)

6.  Conserver J'ai ajouté 2 sources centrées dans L'Humanité de 2005 et 2006 qui présentent bien le projet. D'autres sources évoquent ce séminaire au fil des années. -- DCh50 (discuter) 16 avril 2024 à 17:54 (CEST)

   @DCh50 peux tu vérifier https://fr.wikipedia.org/wiki/Séminaire_Marx_au_XXIe_siècle#cite_note-3 ? Je ne vois pas le texte de l'article quand j'ouvre le lien https://www.humanite.fr/-/-/dans-lesprit-de-marx Est-ce un article payant? --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 17:59 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Ce séminaire n'a pas du tout eu l'influence académique que certains contributeurs lui prêtent. Il a été un lieu de rencontre important pour de nombreux théoriciens marxistes, mais n'a jamais dépassé ce petit cercle, comme en témoigne d'ailleurs la liste des participants. C'est d'ailleurs pourquoi on ne peut trouver aucune source secondaire sérieuse et indépendante. J'espère que ce débat se déroulera dans de bonnes conditions, et sans agressivité. Cordialement, MisterBurger (discuter) 16 avril 2024 à 09:09 (CEST)
2.  Plutôt supprimer Une seule véritable source secondaire centrée pour moi, Arrêt sur images. Les autres sources évoquées dans d'autres avis ne me convainquent pas : L'Humanité simple annonce d'une édition de la manifestation, Contretemps n'est pas centré, L'Obs est une simple mention. Insuffisant. — Mwarf (d) 16 avril 2024 à 10:31 (CEST)

   NB: il me semble que l'article de Contretemps est centré --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 10:47 (CEST)

   @Lewisiscrazy : si on parle bien de https://www.contretemps.eu/bensaid-althusser/, il y a deux § dans le chapeau de présentation de ce qu'est ce séminaire, mais le reste est la reproduction d'un texte/d'une conférence sur Althusser... Sherwood6 (discuter) 16 avril 2024 à 11:30 (CEST)

   Exact. --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 11:45 (CEST)

3.  Plutôt supprimer Idem Mwarf, en particulier pour l'analyse des sources. --Sherwood6 (discuter) 16 avril 2024 à 11:35 (CEST)
4.  Supprimer A moins que l'on considère que la mention sur Arrêt sur images vaut notoriété, un seul article ne peut pas attester de l'admissibilité, surtout quand il ne se concentre que sur un événement précis, l'annulation du séminaire de 2023, donc ce n'est même pas une source généraliste sur le sujet. Le reste est non centré. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2024 à 13:55 (CEST)
5.  Supprimer Sourçage insuffisant. --KolofKtulu 16 avril 2024 à 13:59 (CEST)
6.  Supprimer Proposant. Merci à Paul-Eric Langevin (discuter) de ne pas me reprocher ici de relancer le débat comme il l'a fait ailleurs sur ma propre page de discussion. Merci à tous les contributeurs de bonne foi de m'avoir aidé dans mes démarches. Ptitmusclé (discuter) 16 avril 2024 à 14:02 (CEST)

   Bonjour @Ptitmusclé, j'ai aussi eu affaire à @Paul-Eric Langevin sur ma propre page de discussion à plusieurs reprises, pouir le même genre de procès d'intentions visant à dénigrer ceux qui ne partagent pas son avis. Je suis reconnaissant à @Lewisiscrazy et @Kirtap de lui avoir ici rappelé les règles les plus élémentaires du savoir-vivre sur cet espace démocratique qu'est Wikipedia. Cordialement, MisterBurger (discuter) 16 avril 2024 à 14:16 (CEST)

   Vraiment? Je ne vois pourtant rien dans l'historique. --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2024 à 14:40 (CEST)

   Pardon, c'était sur la page de discussion de Séminaire Marx au XXIe siècle.Le 8 mars 2024. Cordialement, MisterBurger (discuter) 16 avril 2024 à 14:51 (CEST)

   Et récidive hier alors que je révoquais sa tentative de suppression du débat d'admissibilité lancé par @Ptitmusclé. MisterBurger (discuter) 16 avril 2024 à 14:52 (CEST)

Neutre

1.  Neutre tendance  Plutôt supprimer le Nouvel Obs atteste de la notoriété du sujet mais ne fait que le mentionner, L'Humanité en fait une simple annonce, pas un vrai article, Arrêt sur images est un site critiquable mais correspond à une source secondaire centrée. -- Le Petit Chat (discuter) 16 avril 2024 à 09:58 (CEST)
2.  Neutre tendance  Supprimer au vu des sources. Je reste neutre puisqu'on risque de me faire un procès d'intention wp:FOI si je vais contre un article sur un sujet touchant au marxisme. Louis de Lauban (discuter) 16 avril 2024 à 14:50 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Séminaire Marx au XXIe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mars 2022 à 23:42 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mars 2022 à 23:42 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Séminaire Marx au XXIe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Séminaire Marx au XXIe siècle}} sur leur page de discussion.

Séminaire Marx au XXIe siècle

Proposé par : 94.143.85.120 (discuter) 9 mars 2022 à 23:42 (CET)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles.

Je sollicite la suppression de cet article. Il relève d'un domaine difficile à faire entre dans une catégorie précise (travail scientifique ?, publication scientifique ?). Mais en l'état, ce travail relève du TI de manière générale. Il ne contient aucune source secondaire et il peut difficilement en contenir : un séminaire de recherche permet la discussion de travaux, mais il est rarement l'objet de littérature secondaire. D'un point de vue essentiel, il n'y a pas et il y aura vraisemblablement pas de littérature secondaire sur ce séminaire. Ce travail contient d'ailleurs uniquement des sources primaires et qui en plus ne sont pas indépendantes de l'objet traité. C'est un TI.

De plus, Marx est un auteur dépassé sur le plan scientifique : sa théorie de la valeur, de la monnaie, du "sens de l'histoire" etc sont dépassés depuis longtemps. Wikipédia doit respecter le consensus scientifique dans le domaine du champ économique.

Ce séminaire ne dispose pas non plus d'une couverture de longue durée, récurrente et stable dans des médias grand public nationaux.

A la rigueur, on pourrait assimiler cet article sur un auteur dépassé et ultraminoriaire à un événement, mais même là les critères de notoriétés et surtout la présence de sources secondaires indépendantes, fiables est proche de zéro. 94.143.85.120 (discuter) 9 mars 2022 à 23:42 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par K^{Pour les intimes ©} 24 mars 2022 à 06:14 (CET)

Raison : Pas de consensus clair. Conservation par défaut.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

On peut avancer quand même que la plupart des thèses de Marx appartiennent au musée. Aucun économiste s'appuie sur la méthode marxiste - même Piketty qui parle de socialisme ou de capital se garde bien d'utiliser les outils analytiques de Marx. Je suis relativement nouveau sur wikipédia, mais j'ai tout de suite entendu parler de l'importance des sources secondaires et il n'y n'en a pas ici. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 mars 2022 à 12:39 (CET)

Parce que Piketty n'est pas marxiste. Cf. Frédéric Lordon ou Bernard Friot. Et si vous regardez simplement la page sur Karl Marx sur Wikipedia, il y a plus d'une soixantaine de références postérieures à 2000. J'ai ajouté les sources secondaires ici. Paul-Eric Langevin (discuter)

La question n'est pas de savoir si Marx est dépassé (peut-on déclasser un penseur ?). Mais ce séminaire ne semble pas avoir une grande notoriété : pour les sources, on a surtout des blogs ou des annonces se contentant de lister les conférences (exemple : le micro-"article" de L'Humanité de 2008).--Le Petit Chat (discuter) 13 mars 2022 à 23:51 (CET)

Concernant la notoriété, le séminaire est organisé par des institutions de référence (Sorbonne, ENS de Lyon) et semble très suivi à l'étranger, notamment grâce aux vidéos qui couvrent toutes les séances.Paul-Eric Langevin (discuter) 14 mars 2022 à 11:10 (CET)

• Concernant l'avis de -- Hizin --:

Des sources secondaires ont été ajoutées sur + de 10 ans (cf mon avis) Sidonie61 (discuter) 16 mars 2022 à 13:47 (CET)

Suivi à l'international et accueillant des personnalités de divers pays mais... confidentiel. Pas de problème. Paul-Eric Langevin (discuter) 16 mars 2022 à 13:30 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Séminaire Marx au XXIe siècle » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Marx dépassé et ultraminoritaire? Absurde. La page est documentée et ne mérite pas une suppression.Paul-Eric Langevin (discuter) 13 mars 2022 à 12:08 (CET)
2.  Conserver Ce séminaire se caractérise par des conférences philosophiques sur la durée. Les sources secondaires sont notamment celle du journal L'Humanité en 2008 et celle de la revue Contretemps du 19 avril 2018, soit sur + de 10 ans.--Sidonie61 (discuter) 14 mars 2022 à 10:57 (CET)
3.  Conserver, séminaire portant sur un sujet dépassé, peut-être, et alors ? Personne n'avance l'idée qu'il serait à la pointe de la recherche. Sidonie61 pointe deux sources espacées de plus de 2 ans, ça me semble suffisant pour la conservation, d'autres sources sont présentes dans l'article qui permettent des vérifications. L'article me semble factuel, il présente cet événement de manière neutre en quelques lignes, plutôt historiques, et reprend le programme de chaque session. - p-2022-03-s - обговорюва 16 mars 2022 à 15:03 (CET)
4.  Conserver il y a les sources qu il faut pour ces conférences centrées sur le marxisme, on peut ne pas aimer mais pourquoi supprimer ?[1] [2] etc..--Nicoleon (discuter) 16 mars 2022 à 19:08 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : sources secondaires qui semblent insuffisantes. Je ne vois pas les possibilités de développement pour cette entrée qui reste de demeurer une liste pour toujours et sans littérature secondaire. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 mars 2022 à 12:36 (CET)
2.  Supprimer les sources proposées démontrent qu'il s'agit d'un séminaire tout à fait confidentiel, comme il y en a des dizaines dans chaque université chaque années. Il n'y a rien qui permette d'en faire un article encyclopédique. Wikipedia n'a pas pour vocation à archiver l'agenda de manifestations en tout genre, mais à proposer des articles encyclopédiques. Ici, le potentiel encyclopédique est quasi nul, et tout au moins très loin d'être démontré. -- Hizin -- (discuter) 16 mars 2022 à 11:49 (CET)
3.  Supprimer Je partage l'analyse d'Hizin et ajoute qu'il est très fort d'affirmer que (https://www.humanite.fr/node/403794) constitue une source secondaire centrée. Je prie le clôturant de bien vouloir regarder de près les arguments en conservation.--Sherwood6 (discuter) 20 mars 2022 à 19:02 (CET)

   Si, c'est une source secondaire centrée. Cordialement.Paul-Eric Langevin (discuter) 21 mars 2022 à 15:55 (CET)

   Il s'agit de l'annonce du sujet d'une séance du séminaire. Une source secondaire centrée sur le sujet, c'est une source qui analyse. Sherwood6 (discuter) 23 mars 2022 à 21:25 (CET)

   @Sherwood6 L'article de l'Obs est une source secondaire centrée, comme c'est indiqué ci-dessous. Concernant les analyses, il ne peut pas y avoir d'analyse générale du séminaire, car trop de sujets différents sont abordés. Il faut se reporter aux analyses de chaque sujet traité. Cordialement.Paul-Eric Langevin (discuter) 24 mars 2022 à 01:00 (CET)

   @Paul-Eric Langevin C'est quand même très fort : je parle de la source de l'humanité et me réfère aux avis en conservation 2 et 3 qui disent "Les sources secondaires sont notamment celle du journal L'Humanité en 2008 et celle de la revue Contretemps du 19 avril 2018, soit sur + de 10 ans." La source du journal L'Humanité n'est pas une source secondaire centrée.

   La source de l'Obs (https://www.nouvelobs.com/politique/l-observateur-de-la-gauche-radicale/20120309.OBS3417/marx-l-eternel-retour.html) est centrée sur Marx, pas sur ce séminaire particulier qui n'est qu'évoqué en passant dans l'avant-dernier paragraphe. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2022 à 01:23 (CET)

   @Sherwood6 J'ai mis tout ce que j'ai pu trouver et je confirme que la page mérite d'être conservée. Dans tous les cas, le débat est clos. Bonne nuit. Paul-Eric Langevin (discuter) 24 mars 2022 à 01:30 (CET)

4.  Supprimer sourçage extrêmement pauvre qualitativement. Les sources sont dans leu très grande majorité non centrées ou non aucun valeur (blog, simples annonces d'évènement...). --JackJackpot (devisons) 24 mars 2022 à 02:21 (CET)

Neutre

1.  Neutre  Supprimer hors critères (sources secondaires centrées sur plus de deux ans ?)--Le Petit Chat (discuter) 12 mars 2022 à 10:08 (CET)

   précision : les sources identifiées comme secondaires sont de simples annonces, c'est ce qui me pose problème. Le sujet ne porte sur l'admissibilité de Marx mais bien de ce séminaire. Il n'y a aucun compte rendu ou description des échanges dans une source secondaire. Contretemps se contente de publier les interventions et L'Humanité de les lister.

   Exemple de source secondaire centrée sur une manifestation : La Fête de "L'Huma", entre fièvre sociale et liesse populaire, lemonde.fr. -- Le Petit Chat (discuter) 16 mars 2022 à 16:20 (CET)

   J'ai ajouté dans les références deux articles du Monde et un article du Nouvel Obs. Ainsi qu'un article sur Mediapart et une étude sur le site de la librairie Tropiques. Paul-Eric Langevin (discuter) 16 mars 2022 à 22:45 (CET)

   Les deux articles du monde ne parlent pas du séminaire. L'article de Mediapart est un blog d'abonné, aucune valeur. Cependant, l'article de l'Obs montre une certaine notoriété du séminaire et je change mon vote en neutre. --Le Petit Chat (discuter) 17 mars 2022 à 00:17 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer : événement qui ne correspond pas aux critères de notoriété attendus (voir WP:NEVENC) --Tocrahc (discuter) 23 mars 2022 à 20:53 (CET) (moins de 50 contributions - avis non décompté -- Lomita (discuter) 23 mars 2022 à 21:05 (CET))