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DOSSIER 1. Désir de ville(s) Nicolas Gilsoul : Oui, on pousse en hauteur, voilà, quarante-quatre mille
habitants au kilomètre carré, c’est la ville Lego. Ce que j’avais appelé la ville
Leçon 1 : Un nouveau monde urbain ? Lego, c’est une ville verticale, voilà, on empile, on entasse. […]
j Piste 2. Activité 6 j Piste 4. Activité 8
Bon et maintenant, tous ensemble ! Vous venez avec nous ? Allons ! Bien sûr, l’aventure Daniel Fiévet : Alors il y a ce besoin de s’agglutiner dans des villes qui parfois
continue. Maintenant, je fonce, Alphonse. Ah c’est bien là, allez, on y retourne ! ne peuvent pas s’étendre dans l’espace. Alors comme vous le dites, ce sont ce
Daniel Fiévet : On peut aimer la nature et se passionner pour les villes. que vous avez déjà mentionné : les villes Lego. On empile, on empile, on empile,
C’est le cas de notre invité, le paysagiste et architecte Nicolas Gilsoul : c’est on empile et on grimpe et on gagne en hauteur. Il y en a beaucoup de ces villes
l’observation de la nature qui l’a conduit à l’architecture. Le point commun ? Dans Lego ?
la nature comme dans les villes, tout est histoire d’évolution et d’adaptation ; Nicolas Gilsoul : Il y en a énormément et si on prend le Japon comme exemple,
pour survivre et résister aux nouvelles contraintes de leur environnement, parce que c’est un bon exemple pour comprendre pourquoi on ne peut pas grandir.
les êtres vivants doivent s’adapter, sans cesse. De la même façon, les villes On pourrait prendre Monaco, on pourrait prendre Ramallah. Mais prenons le
doivent évoluer pour faire face à la croissance démographique, au changement Japon parce que c’est très grand, c’est une mégalopole et vous avez parlé de
climatique, à la transition énergétique ou encore à la pollution. Pour survivre, gigantisme. Donc la Taioji belt, c’est la ceinture du Pacifique qui se trouve… Tokyo
la ville n’a pas de choix, elle doit inventer et se transformer. Pour prendre la est au milieu et puis c’est cent et cinq kilomètres de longueur, donc une grande
mesure des mutations à l’œuvre, Nicolas Gilsoul a parcouru deux cents villes et ville, un grand arc urbain : Tokyo, Osaka, Kobe, puis ça va jusqu’au-dessus de
a décortiqué les stratégies mises en œuvre. Il livre le fruit de ses réflexions dans Fukushima. Cette ville-là est sur la côte. Elle ne peut pas s’étendre latéralement
un ouvrage écrit avec Erik Orsenna intitulé Désir de villes, aux éditions Robert vers l’arrière des terres parce qu’il y a les forêts et que les forêts sont protégées.
Laffont. Cet après-midi, il nous emmène avec lui regarder changer les villes à Il y a les camisses, c’est aussi l’exploitation forestière, donc c’est de l’argent.
travers le monde. […] Elles peuvent plus s’étendre vers la mer parce qu’elles ont déjà construit des
j Piste 3. Activité 7 polders et que aujourd’hui, à chaque séisme, les polders s’enfoncent comme des
Bon et maintenant, tous ensemble ! Vous venez avec nous ? Allons ! Bien sûr, l’aventure marécages et des sables mouvants, c’est ce qu’on appelle la liquéfaction des
continue. Maintenant, je fonce, Alphonse. Ah c’est bien là, allez, on y retourne ! sols. Donc, toute la côte, du reste, est complètement artificielle. Si vous regardez
Daniel Fiévet : On peut aimer la nature et se passionner pour les villes. sur Google Earth, c’est très intéressant de voir, c’est vraiment un découpage
C’est le cas de notre invité, le paysagiste et architecte Nicolas Gilsoul : c’est intriguant. Donc, elles doivent se développer de manière… soit verticalement en
l’observation de la nature qui l’a conduit à l’architecture. Le point commun ? Dans hauteur, soit verticalement en creux. Donc en hauteur, il y a un nouveau projet qui
la nature comme dans les villes, tout est histoire d’évolution et d’adaptation ; s’appelle la Sky Mai Tower, qui va empiler comme ça quatre cent quarante étages,
pour survivre et résister aux nouvelles contraintes de leur environnement, au milieu de la baie de Tokyo sur une mer transformée en culture d’algues. Voilà,
les êtres vivants doivent s’adapter, sans cesse. De la même façon, les villes un projet très science-fiction mais réel en même temps.
doivent évoluer pour faire face à la croissance démographique, au changement Daniel Fiévet : Quatre-vingts pour cent de la population japonaise qui vit sur ces
climatique, à la transition énergétique ou encore à la pollution. Pour survivre, quatre pour cent du territoire de l’archipel. C’est pourtant pas bien grand le Japon
la ville n’a pas de choix, elle doit inventer et se transformer. Pour prendre la mais là, encore, on se concentre, on se condense. […] Justement, justement,
mesure des mutations à l’œuvre, Nicolas Gilsoul a parcouru deux cents villes et vous le disiez : ville Lego, on s’élève. Il y a aussi les villes terriers et Tokyo est
a décortiqué les stratégies mises en œuvre. Il livre le fruit de ses réflexions dans à la fois une ville Lego et une ville terrier parce que on creuse, on creuse, c’est
un ouvrage écrit avec Erik Orsenna intitulé Désir de villes, aux éditions Robert aussi une façon de se protéger des typhons…
Laffont. Cet après-midi, il nous emmène avec lui regarder changer les villes à Nicolas Gilsoul : des séismes…
travers le monde. […] Daniel Fiévet : … et des séismes, mais alors ça implique quoi, de dire « on
Voix off : À Singapour, il faut faire vivre un maximum de gens sur un minimum creuse, on creuse la terre » ?
d’espace. Nicolas Gilsoul : Alors ces villes terriers, oui, c’est vrai, je les ai découvertes
Journaliste : Bonjour, comment ça va ? au Japon, maintenant je me suis rendu compte qu’à Helsinki, elles existaient
Voix off : La solution, c’est la vie à la verticale. depuis des années puisque quand il y a le grand froid, il faut survivre ; à Paris,
M. Chia : C’est certainement la meilleure solution, l’espace étant toujours limité, le nouveau « réinventer Paris », c’est habiter les sous-sols. Au Japon, pourquoi
lorsque ces immeubles sont bien conçus, c’est très agréable. est-ce que ça a démarré, pourquoi est-ce qu’on a habité, on a commencé à
Voix off : La famille Chia, comme 80 % des Singapouriens, est propriétaire de habiter les sous-sols – aujourd’hui, c’est plusieurs milliers de kilomètres
son logement. Elle l’a acheté à un bon prix : le Pinnacle@Duxton, l’immeuble du carrés qui sont déjà creusés sous la terre – ça a commencé dans les années
futur, est un programme immobilier public, géré par l’État. quatre-vingt avec une crise économique et une crise de foncier. L’argent était
Mme Chia : On habite ici depuis cinq ans et on s’y plaît vraiment. Ici, tout est tellement… enfin, ça coûtait tellement cher qu’il fallait trouver de la place et
centralisé, on a un accès facile à tous les services et à toutes les écoles. […] donc on a cherché sous terre, c’est-à-dire là où il y en avait encore un petit peu.
Daniel Fiévet : Nous étions donc à Singapour, 5,9 millions d’habitants : c’est Et donc aujourd’hui, ce sont des réseaux ferrés qui se sont transformés petit
énorme, 5,9 millions d’habitants. Mais il y a bien plus peuplé encore à la surface à petit en galeries marchandes, on y a mis des équipements comme on l’a fait
du globe, ne serait-ce que Hong Kong – soixante-cinq millions d’habitants – et à Helsinki, des équipements qui n’avaient pas besoin de lumière naturelle, des
dans les alentours de la rivière des Perles. Alors, Nicolas Gilsoul, lorsque l’on cinémas, des choses comme ça, et aujourd’hui toutes les grandes compagnies
entend la description, là, pour Singapour, de ces immeubles gigantesques, on de construction japonaises ont leurs projets de villes souterraines. Et ça, c’est
est plutôt saisi d’effroi, on se dit qu’on n’a pas forcément envie de vivre dans ces des projets complètement dingues, mais c’est des projets réalistes. Ils sont
tours qui font sept fois la tour Montparnasse, avec ces passerelles. Pourtant, capables de le faire avec des bulles : cela ressemble à des navettes spatiales,
pourtant, il semble y avoir de plus en plus de monde pour aller s’agglutiner dans les parois sont courbes, tout est très blanc ou très souple ou très… Voilà, c’est
des espaces de plus en plus réduits : c’est un peu un paradoxe ? une ambiance caressante, on va dire, avec une douce musique, parfois il y a des
Nicolas Gilsoul : Oui, c’est fou. Euh… seulement deux pour cent de la surface chants d’oiseaux – on aurait pu prendre les bruants et voir ce que ça donnait dans
de la planète qui sont occupés par les villes et une foule pas possible qui grossit, les métros et souterrains japonais – tout ça avec une jungle qu’on a replantée à
qui grossit, qui grossit de plus en plus parce que notamment le dérèglement l’intérieur et qui donne un sentiment de bien-être. […]
climatique, et donc les réfugiés, et donc les mouvements et donc et cætera. Et Daniel Fiévet : Alors, il y a aussi des projets de villes flottantes. Là aussi, cela
donc les villes grandissent de plus en plus et deviennent tentaculaires, oui. Mais paraît étonnant parce qu’on se dit « il y a quand même encore des surfaces sur
ce qui est intéressant, c’est que Hong Kong – vous parliez de Hong Kong – Hong les continents qui sont disponibles et libres »… alors on préfère imaginer faire
Kong, c’est la même densité de population que le onzième arrondissement à flotter des villes.
Paris. Pourtant, c’est pas la même morphologie urbaine. Donc voilà, comment Nicolas Gilsoul : Il y a deux… il y a deux grandes catégories de villes
est-ce que Haussmann est arrivé à faire certaines choses qu’on n’arrive pas à flottantes, enfin il y en a trois même. Il y en a une qui est la nécessité, je pense
faire à Hong-Kong ? à Amsterdam, et puis ils sont déjà très loin dans ces questions-là en Hollande
Daniel Fiévet : Oui, c’est-à-dire qu’à Hong-Kong, on fait des immeubles très puisqu’ils ont construit sous le niveau de la terre et que les digues commencent
hauts et pourtant, c’est pas plus dense. à être difficiles à entretenir au niveau argent, donc on imagine habiter sur l’eau :
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d’abord sur un bateau et puis sur un quartier flottant et puis le quartier devient de se rencontrer physiquement, voilà, d’accepter d’aller aussi vers l’autre, donc
une ville, et cætera. Ça, c’est la première chose. Donc c’est un refuge par rapport c’est une valeur assez forte. Il y a une valeur, je dirais, d’entraide aussi, parce
à cette montée des eaux. La deuxième catégorie, c’est les villes libertaires et qu’on part du postulat qu’en habitant en participatif, on connaît ses voisins et
ça, il y en a de plus en plus. Le grand patron de Facebook qui a mis plusieurs donc, forcément, il va y avoir derrière plus de solidarité entre les voisins et donc
millions dans des projets de villes libertaires… Ce sont des villes libertaires qui c’est plus facile d’accepter de l’aide de quelqu’un quand on le connaît. Donc je
se trouvent évidemment dans des eaux internationales, des eaux qui sont hors pense par exemple à des copropriétés où des personnes âgées, en tout cas à la
taxes et cætera, et qui sont aussi des immenses casinos, par exemple. À Macao, retraite, pourront jeter un œil sur les enfants ou les garder, en contrepartie je fais
il y a un immense casino qui est imaginé, qui est une ville de quatre kilomètres les courses pour ma voisine qui n’a pas forcément la possibilité de se déplacer.
carrés avec des hôtels sous-marins. On pourrait passer d’un hôtel à un autre sur Donc voilà, c’est très naturel. Et après, c’est vraiment en fonction des voisins.
des petits sous-marins, des petits bathyscaphes individuels comme dans Spirou Est-ce qu’on a envie de manger ensemble tous les vendredis soir, ou pas, est-ce
et Fantasio. Et ce projet est allé très très loin. qu’on a envie de partager le lave-linge, ça aussi c’est un grand sujet. Voilà, donc
Daniel Fiévet : Mais quelle loi s’applique sur une île qui est construite sur des… c’est vraiment très variable.
qui flotte dans des eaux internationales ? Valère Corréard : Et il existe une carte des projets actuels et à venir et un site
Nicolas Gilsoul : Justement, les villes libertaires font ce qu’elles veulent. dédié à l’habitat participatif qu’on va évidemment retrouver sur la page du Social
Lab.
Leçon 2 : Autogérer son logement
j Piste 5. Activités 2 et 3 Leçon 3 : Circulez !
Présentateur : Social Lab, le Social Lab, votre Social Lab : Valère Corréard, j Piste 6. Activité 2
bonjour ! Mathilde Munos : Il est 6 h 19, Anne Hidalgo veut en finir avec l’anarchie des
Valère Corréard : Bonjour Éric. trottinettes électriques. La maire de Paris vient d’annoncer une série de mesures
Présentateur : Alors, cette semaine, vous allez nous parler de l’habitat pour encadrer d’avantage l’utilisation de ces engins à roulette, vitesse limitée à
participatif. C’est un moyen pour les habitants de prendre leur logement en main. 20 km/h, stationnement interdit sur les trottoirs, circulation interdite dans les
Valère Corréard : Ah ben oui, voilà une idée pleine d’audace et de bon parcs et jardins. Bonjour Julien de Labaca.
sens. Plutôt que chacun achète dans son coin et que d’éventuelles règles de Julien de Labaca : Bonjour.
copropriété basiques, comme on en connaît tous finalement, soient mises en Mathilde Munos : Vous êtes consultant sur les nouvelles mobilités, vous avez
place pour assurer le minimum syndical, là, il s’agit de réfléchir ensemble et en même fondé votre propre cabinet, qui s’appelle « Le facilitateur de mobilité »,
amont à ce qu’on a envie de faire ou pas, ensemble, en aval. et vous avez également une expérience qui m’intéresse bien, puisque vous avez
Présentateur : Une approche participative qui est encadrée par la loi. travaillé pour des collectivités locales pendant une dizaine d’années, notamment
Valère Corréard : Absolument, c’est la loi ALUR de 2014, ALUR pour Accès au en Aquitaine. Donc, Anne Hidalgo qui veut un peu faire le ménage et mettre de
Logement et un Urbanisme Rénové. Alors, elle propose un cadre, des véhicules l’ordre dans tout ça : il était temps d’agir en effet ?
juridiques et puis une définition en précisant qu’il s’agit d’une démarche citoyenne Julien de Labaca : Je pense qu’il était clairement temps d’agir, il y a
qui permet à des personnes physiques, donc, de s’associer, le cas échéant avec évidemment un calendrier politique aussi qui est en jeu pour les municipales qui
des personnes morales, afin de participer à la définition et la conception de leur arrivent, qui arrivent très vite… et je pense que ça va être un vrai sujet pour les
logement et des espaces destinés à un usage commun. Cela peut donc concerner municipales à Paris mais ailleurs. Il y la LOM qui arrive…
du neuf, de l’ancien, le tout est qu’il y ait une collectivité d’habitants et une Mathilde Munos : … la loi mobilité…
volonté de construire ensemble. On parle donc d’un projet immobilier, d’un projet Julien de Labaca : … également, tout à fait, la loi d’orientation des mobilités…
aussi de voisinage avec des espaces partagés en extérieur ou en intérieur, mais Il était temps de faire quelque chose, après, il faut vraiment discuter du contenu
aussi des projets de solidarité ou d’entraide. de ces différentes propositions évidemment.
Présentateur : Ce type de logement participatif, est-ce une pratique répandue Mathilde Munos : Et pourquoi c’est le bazar exactement à Paris ? C’est un
en France ? problème de comportement, c’est un problème d’espace public, c’est quoi ?
Valère Corréard : Beaucoup moins que dans d’autres pays, même s’il y a un Julien de Labaca : C’est le bazar à Paris, c’est le bazar ailleurs parce que nous
début de dynamique qui semble s’installer dans l’Hexagone. Alors en Suisse, par ne sommes pas habitués à voir arriver des opérateurs qui viennent de l’extérieur,
exemple, on estime à cinq pour cent le nombre de logements participatifs ; il y nous ne sommes pas habitués à gérer l’espace public avec ce type d’opérateurs
en aurait près de deux millions en Allemagne ; en France, ce serait un peu moins et de fait les collectivités publiques qui gèrent les trottoirs, qui gèrent les
de un pour cent des logements voire beaucoup moins selon les sources. Et les voiries, ne savent pas comment faire, donc c’est plutôt un temps d’adaptation qui
motivations peuvent être diverses pour des particuliers qui décident de s’inscrire est nécessaire, puisque ce n’est pas le foutoir en réalité. C’est : comment est-ce
dans cette démarche, d’après Siham Laux, elle est fondatrice de la start-up « Ô qu’on arrive à s’adapter à tout cela ? Ça prend du temps, ça prend beaucoup de
fil des voisins », qui propose justement un service de mise en relation de futurs temps.
voisins en habitat participatif. Mathilde Munos : Mais ces opérateurs, ils peuvent venir comme ça, du jour
Siham Laux : La première chose qui ressort quand les personnes viennent chez au lendemain, il n’y a pas d’autorisation à demander, il n’y a pas de… il n’y a pas
nous, c’est de ne pas être isolées. Donc là, on a des personnes qui vont être des quelque chose à payer pour occuper l’espace public ?
personnes qui vont être à la retraite, ou en tout cas pas loin de la retraite, des Julien de Labaca : Jusqu’à présent, vu que ce sont quand même des nouveaux
jeunes familles avec des jeunes enfants dont les parents sont loin, on se sent un opérateurs, il faut pas oublier... ça a à peu près un an, c’est extrêmement récent.
peu seul quand vient l’enfant, ou des mamans divorcées. Donc c’est vraiment ça Non, il n’y avait pas vraiment de réglementation, ce… c’est exactement ce qui
qui ressort le plus. Après, il y a une motivation financière : même si dans l’absolu est en train de se mettre en place petit à petit. Effectivement ça interroge une
le prix au mètre carré ne change pas en fonction de la ville où on est par rapport vraie question. C’est : comment on fait de la fiscalité sur la mobilité ? Je crois
à un achat traditionnel, par contre le fait de pouvoir mutualiser des espaces du que la trottinette aujourd’hui a au moins une vertu, c’est qu’elle permet de
type la chambre d’ami, du type la buanderie, ça permet en fait de pouvoir acheter poser les bonnes questions. Elle permet de poser les questions sur la fiscalité
un logement qui est moins cher si j’ai pas besoin d’avoir mon lave-linge, mon des transports, elle permet de poser des questions sur le stationnement qui
sèche-linge chez moi, si je peux avoir une chambre d’ami en commun avec mes est un enjeu majeur, et enfin elle permet de poser des vraies questions sur
voisins. Et puis il y a une motivation, c’est de se dire que finalement j’ai envie de l’intermodalité. Donc finalement, au lieu de les voir comme un grand bazar, on
connaître mes voisins et le fait de connaître ses voisins, cela peut développer peut peut-être se dire qu'elles sont un espèce de petit rappel de ce qu’il faut
l’entraide. Voilà, donc il y a ces trois motivations principales. qu’on fasse aujourd’hui.
Valère Corréard : Voilà, vous l’avez entendu, cela peut donc consister à créer j Piste 7. Activité 3
une chambre d’ami partagée, une buanderie, se partager un lave-linge ou encore Mathilde Munos : Et vous, vous avez quoi comme réponse à ces trois questions ?
un jardin, mais aussi des réunions ou des réseaux de solidarité. En tout cas, cela Julien de Labaca : Je pense que sur la question de la fiscalité, il faut regarder
s’inscrit dans une communauté de valeurs pour Siham Laux de la société « Ô fil un petit peu ce qui se fait aussi à l’étranger, on va vraiment avancer sur la
des voisins ». taxation de certains modes de transport bien évidemment, il faut regarder ce
Siham Laux : Globalement, on a des valeurs de partage. Bon ça, cela paraît qui se fait du côté des péages urbains, notamment ce qui a été fait à Londres,
assez logique, mais c’est vrai que le fait d’avoir envie de partager des espaces qui sont des vraies réponses. Euh... En fait, on ne va pas avoir des réponses
avec ses voisins, cela va un peu plus que simplement l’usage, c’est aussi le fait techniques. Aujourd’hui, on a énormément de modes qui existent déjà. Il va falloir
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avancer sur ces enjeux-là : sur l’intermodalité, la trottinette… Elle a quand même les usagers, elles vont faciliter l’usage de toutes ces nouvelles… toutes ces
un intérêt, c’est que… Quelqu’un qui arrive en train dans votre… dans une grande nouveautés, tous ces modes de déplacement, parce que finalement avec des
ville, si elle peut terminer son… Cette personne, si elle peut terminer son trajet applications, vous pouvez choisir, vous pouvez faire de l’intermodalité, gérer
avec un mode qui est un mode doux, finalement, qui est un mode de déplacement plusieurs modes. Le deuxième avantage, qui est énorme à mon sens, c’est
non polluant, c’est une bonne chose. La vraie question que cela pose derrière, qu’elles vont aussi aider la puissance publique, les collectivités publiques, parce
c’est : est-ce que c’est plutôt un loisir ou est-ce que c’est vraiment un mode de qu’avec les données que nous générons, parce que finalement nous générons des
transport ? données, on va permettre d’améliorer les politiques publiques sur ces nouvelles
Mathilde Munos : Et ce qui est intéressant aussi, je trouve, c’est que pendant mobilités. Ce sont des enjeux fondamentaux et en plus c’est plutôt bien pour
dix, vingt, pendant cinquante ans, grosso modo, il y avait quoi ? Y avait… on n’a les élus, parce que ça coûte pas très cher et ça permet de faire beaucoup de
pas inventé grand-chose : il y avait des vélos et des voitures, quoi ! Et encore, communication.
des vélos, très peu. Là, on est dans un moment de foisonnement. Est-ce que, Mathilde Munos : Eh bien voilà. Vous êtes super optimiste. C’est parfait. Merci
finalement, c’est tout simplement la rançon du succès ? beaucoup Julien de Labaca d’être venu ce matin sur France Inter. Vous avez fondé,
Julien de Labaca : C’est possible ! Il faut… Après, il ne faut peut-être pas se donc, je le rappelle, votre cabinet sur les mobilités qui s’appelle « Le facilitateur
focaliser sur la trottinette parce que finalement… de mobilités ».
Mathilde Munos : Je ne parle pas que de la trottinette, quand je parle de j Piste 8. Activité 4
foisonnement : il y a donc les vélos partagés, les voitures partagées, les Mathilde Munos : Il est 6 h 19, Anne Hidalgo veut en finir avec l’anarchie des
trottinettes aussi, il y a même ces gyroroues qu’on voit, pas partout évidemment, trottinettes électriques. La maire de Paris vient d’annoncer une série de mesures
ces espèces de gros pneus avec deux palettes à côté pour mettre les pieds, il y a pour encadrer d’avantage l’utilisation de ces engins à roulette, vitesse limitée à
plein de choses en ce moment qui s’inventent. 20 km/h, stationnement interdit sur les trottoirs, circulation interdite dans les
Julien de Labaca : Ces nouveaux modes sont extrêmement intéressants, encore parcs et jardins. Bonjour Julien de Labaca.
une fois, à partir du moment où ils permettent de faire en sorte que les gens ne Julien de Labaca : Bonjour.
prennent plus leur voiture individuelle, c’est vraiment ça, l’objectif, et c’est en Mathilde Munos : Vous êtes consultant sur les nouvelles mobilités, vous avez
ça que c’est intéressant. Encore une fois, je le redis, là où ces modes ont un vrai même fondé votre propre cabinet, qui s’appelle « Le facilitateur de mobilité »,
intérêt, c’est lorsqu’ils sont couplés, je vais remettre ce mot un petit peu bizarre et vous avez également une expérience qui m’intéresse bien, puisque vous avez
d’intermodalité, mais c’est lorsqu’ils sont couplés : trottinette plus train, train travaillé pour des collectivités locales pendant une dizaine d’années, notamment
plus vélo, vélo plus bus, ça fonctionne extrêmement bien. Donc, finalement, en Aquitaine. Donc, Anne Hidalgo qui veut un peu faire le ménage et mettre de
c’est vraiment un atout. Et surtout, j’ai tendance à dire très régulièrement, l’ordre dans tout ça : il était temps d’agir en effet ?
aujourd’hui l’utilisateur, le citoyen est opportuniste dans sa mobilité. C’est-à-dire Julien de Labaca : Je pense qu’il était clairement temps d’agir, il y a
qu’il a énormément de choix et finalement, d’un jour à l’autre, il peut changer. Et évidemment un calendrier politique aussi qui est en jeu pour les municipales qui
ça, je pense que c’est vraiment une chance. Évidemment, comment est-ce qu’on arrivent, qui arrivent très vite… et je pense que ça va être un vrai sujet pour les
l’organise ? Et c’est là où on est dans une vraie complexité et on a du mal à le faire. municipales à Paris mais ailleurs. Il y la LOM qui arrive…
Mathilde Munos : Donc ces nouveaux besoins, ces nouveaux moyens de Mathilde Munos : … la loi mobilité…
transport, pardon, répondent à un vrai besoin ? C’est pas juste parce que c’est Julien de Labaca : … également, tout à fait, la loi d’orientation des mobilités…
rigolo, c’est tout nouveau de se balader avec une trottinette ? Il était temps de faire quelque chose, après, il faut vraiment discuter du contenu
Julien de Labaca : Alors là, c’est justement extrêmement compliqué de savoir. de ces différentes propositions évidemment.
Il y a une étude qui est sortie hier – hasard des calendriers, ou pas, je ne pense Mathilde Munos : Et pourquoi c’est le bazar exactement à Paris ? C’est un
pas – qui dit que la trottinette aujourd’hui, d’abord, c’est du fun, quasiment 70 %. problème de comportement, c’est un problème d’espace public, c’est quoi ?
Elle dit aussi que si on n’avait pas utilisé une trottinette, on aurait plutôt pris Julien de Labaca : C’est le bazar à Paris, c’est le bazar ailleurs parce que nous
des transports en commun ou on aurait marché. Donc si on a une approche posée ne sommes pas habitués à voir arriver des opérateurs qui viennent de l’extérieur,
sur l’innovation ou sur la liberté, on peut se dire que c’est extrêmement bien. nous ne sommes pas habitués à gérer l’espace public avec ce type d’opérateurs
Si on a une approche basée vraiment sur les transports, sur le report modal, on et de fait les collectivités publiques qui gèrent les trottoirs, qui gèrent les voiries,
peut être un peu plus circonspect. Donc, aujourd’hui, c’est quand même assez ne savent pas comment faire, donc c’est plutôt un temps d’adaptation qui est
difficile d’avoir du recul, ensuite, il faut quand même avoir une autre approche, nécessaire, puisque ce n’est pas le foutoir en réalité. C’est : comment est-ce qu’on
c’est que là, on parle de trottinettes en libre-service, en free floating comme on arrive à s’adapter à tout cela ? Ça prend du temps, ça prend beaucoup de temps.
dit aujourd’hui… Mathilde Munos : Mais ces opérateurs, ils peuvent venir comme ça, du jour
Mathilde Munos : … les trottinettes électriques, c’est pas les… au lendemain, il n’y a pas d’autorisation à demander, il n’y a pas de… il n’y a pas
Julien de Labaca : Tout à fait, exactement ! quelque chose à payer pour occuper l’espace public ?
Mathilde Munos : … c’est pas les anciennes trottinettes de nos enfants… Julien de Labaca : Jusqu’à présent, vu que ce sont quand même des nouveaux
Julien de Labaca : Et justement, il faudrait aussi avoir une approche sur les opérateurs, il ne faut pas oublier... ça a à peu près un an, c’est extrêmement
trottinettes qui ne sont pas en free floating. Ce qu’on est en train de voir aussi, récent. Non, il n’y avait pas vraiment de réglementation, ce… c’est exactement
c’est que les gens commencent par les trottinettes sans station. Et petit à ce qui est en train de se mettre en place petit à petit. Effectivement ça interroge
petit… Moi, j’ai été il n’y a pas très longtemps à Valence : en Espagne, les gens une vraie question. C’est : comment on fait de la fiscalité sur la mobilité ? Je
s’achètent des trottinettes. Donc là aussi, il y a encore un autre effet qui est crois que la trottinette aujourd’hui a au moins une vertu, c’est qu’elle permet de
intéressant, c’est que les gens commencent par des systèmes en libre-service, poser les bonnes questions. Elle permet de poser les questions sur la fiscalité
le vélib, la trottinette et finalement après s’équipent. Et en ça aussi, ça a un côté des transports, elle permet de poser des questions sur le stationnement qui
positif. Et donc il n’y pas que des côtés négatifs dans ces nouveaux modes. est un enjeu majeur, et enfin elle permet de poser des vraies questions sur
Mathilde Munos : Est-ce que ça dépend aussi de la taille de la ville ? Ou c’est l’intermodalité. Donc finalement, au lieu de les voir comme un grand bazar, on
vraiment clairement qu’une question de volonté politique ? peut peut-être se dire qu'elles sont un espèce de petit rappel de ce qu’il faut
Julien de Labaca : La volonté politique qui joue, la taille de la ville, qu’on fasse aujourd’hui.
évidemment. Encore une fois, quand je vous dis que… J’étais à Eindhoven en Mathilde Munos : Et vous, vous avez quoi comme réponse à ces trois questions ?
début de semaine : Eindhoven, deux cent mille habitants, et le vélo, il y en a Julien de Labaca : Je pense que sur la question de la fiscalité, il faut regarder
partout, partout. Il y a encore des voitures, évidemment, mais il y a du vélo un petit peu ce qui se fait aussi à l’étranger, on va vraiment avancer sur la
partout. La taille y joue fondamentalement. Moi, je pense qu’après c’est une taxation de certains modes de transport bien évidemment, il faut regarder ce
question de culture et je crois que les Français, j’ai l’impression qu’ils sont prêts qui se fait du côté des péages urbains, notamment ce qui a été fait à Londres,
à passer à ça. qui sont des vraies réponses. Euh... En fait, on ne va pas avoir des réponses
Mathilde Munos : Et en quoi les nouvelles technologies peuvent aider justement techniques. Aujourd’hui, on a énormément de modes qui existent déjà. Il va falloir
à gérer toutes ces nouvelles mobilités ? Ça, c’est votre expérience de consultant. avancer sur ces enjeux-là : sur l’intermodalité, la trottinette… Elle a quand même
Vous avez utilisé, vous, cet aspect-là, c’est les data-données, les choses comme un intérêt, c’est que… Quelqu’un qui arrive en train dans votre… dans une grande
ça. ville, si elle peut terminer son… Cette personne, si elle peut terminer son trajet
Julien de Labaca : Les nouvelles technologies ont deux avantages qui me avec un mode qui est un mode doux, finalement, qui est un mode de déplacement
semblent extrêmement intéressants. Le premier, c’est qu’elles vont aider non polluant, c’est une bonne chose. La vraie question que cela pose derrière,
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c’est : est-ce que c’est plutôt un loisir ou est-ce que c’est un mode de transport ? données, on va permettre d’améliorer les politiques publiques sur ces nouvelles
Mathilde Munos : Et ce qui est intéressant aussi, je trouve, c’est que pendant mobilités. Ce sont des enjeux fondamentaux et en plus c’est plutôt bien pour
dix, vingt, pendant cinquante ans, grosso modo, il y avait quoi ? Y avait… on n’a les élus, parce que ça coûte pas très cher et ça permet de faire beaucoup de
pas inventé grand-chose : il y avait des vélos et des voitures, quoi ! Et encore, communication.
des vélos, très peu. Là, on est dans un moment de foisonnement. Est-ce que, Mathilde Munos : Eh bien voilà. Vous êtes super optimiste. C’est parfait. Merci
finalement, c’est tout simplement la rançon du succès ? beaucoup Julien de Labaca d’être venu ce matin sur France Inter. Vous avez fondé,
Julien de Labaca : C’est possible ! Il faut… Après, il ne faut peut-être pas se donc, je le rappelle, votre cabinet sur les mobilités qui s’appelle « Le facilitateur
focaliser sur la trottinette parce que finalement… de mobilités ».
Mathilde Munos : Je ne parle pas que de la trottinette, quand je parle de
foisonnement : il y a donc les vélos partagés, les voitures partagées, les Leçon 4 : La ville et le fantastique
trottinettes aussi, il y a même ces gyroroues qu’on voit, pas partout évidemment, j Piste 9. Activités 2 et 3
ces espèces de gros pneus avec deux palettes à côté pour mettre les pieds, il y a Matthieu Garrigou-Lagrange : C’est vrai que la ville, c’est un des grands
plein de choses en ce moment qui s’inventent. thèmes – avant même de parler de Lovecraft – de la littérature fantastique ?
Julien de Labaca : Ces nouveaux modes sont extrêmement intéressants, encore Gilles Menegaldo : Oui, absolument. C’est un des grands thèmes de la
une fois, à partir du moment où ils permettent de faire en sorte que les gens ne littérature fantastique : on peut penser à Pétersbourg d’Andreï Biely par exemple,
prennent plus leur voiture individuelle, c’est vraiment ça, l’objectif, et c’est en parce que c’est un exemple de ville justement investie par le fantastique. La
ça que c’est intéressant. Encore une fois, je le redis, là où ces modes ont un vrai littérature russe d’ailleurs en général… Saint-Pétersbourg est souvent l’objet de
intérêt, c’est lorsqu’ils sont couplés, je vais remettre ce mot un petit peu bizarre textes, de l’approche de ce type.
d’intermodalité, mais c’est lorsqu’ils sont couplés : trottinette plus train, train Matthieu Garrigou-Lagrange : Pourquoi Saint-Pétersbourg en particulier ?
plus vélo, vélo plus bus, ça fonctionne extrêmement bien. Donc, finalement, Gilles Menegaldo : Peut-être parce que c’est une ville qui a été fondée
c’est vraiment un atout. Et surtout, j’ai tendance à dire très régulièrement, relativement tardivement, qui est aussi, je crois, entre deux fleuves, là j’avoue
aujourd’hui l’utilisateur, le citoyen est opportuniste dans sa mobilité. C’est-à-dire que je… et donc cela peut jouer sur le rapport justement entre les bâtiments
qu’il a énormément de choix et finalement, d’un jour à l’autre, il peut changer. Et et l’architecture de la ville, et puis les profondeurs aquatiques et cætera. Donc,
ça, je pense que c’est vraiment une chance. Évidemment, comment est-ce qu’on évidemment, Londres a fait l’objet aussi de nombreux textes fantastiques, ou
l’organise ? Et c’est là où on est dans une vraie complexité et on a du mal à le faire. relevant du fantastique peu ou prou. Je pense évidemment à Stevenson, le
Mathilde Munos : Donc ces nouveaux besoins, ces nouveaux moyens de Docteur Jekyll et Mister Hyde qui se déroule à Londres, dans un Londres justement
transport, pardon, répondent à un vrai besoin ? C’est pas juste parce que c’est investi par la brume avec des maisons qui sont, dans certains cas, presque
rigolo, c’est tout nouveau de se balader avec une trottinette ? anthropomorphisées, enfin c’est le cas en tout cas de la maison du docteur
Julien de Labaca : Alors là, c’est justement extrêmement compliqué de savoir. Jekyll et mister Hyde qui est double, en plus, puisqu’elle a une partie disons
Il y a une étude qui est sortie hier – hasard des calendriers, ou pas, je ne pense ouverte au public, puisque c’est un médecin, et d’autre part une partie secrète
pas – qui dit que la trottinette aujourd’hui, d’abord, c’est du fun, quasiment 70 %. avec un laboratoire secret. Donc ce sont des éléments déjà qui vont investir…
Elle dit aussi que si on n’avait pas utilisé une trottinette, on aurait plutôt pris On peut penser aussi au Dracula de Bram Stocker, en 1897, puisque bien sûr une
des transports en commun ou on aurait marché. Donc si on a une approche posée partie se passe en Transylvanie, mais toute une partie du roman, notamment la
sur l’innovation ou sur la liberté, on peut se dire que c’est extrêmement bien. deuxième partie, se passe à Londres. Et donc on voit comment le comte Dracula
Si on a une approche basée vraiment sur les transports, sur le report modal, on investit, achète des maisons à Londres, donc agit un peu en tant que… comme
peut être un peu plus circonspect. Donc, aujourd’hui, c’est quand même assez quelqu’un qui accumule des propriétés immobilières, et petit à petit, donc, répand
difficile d’avoir du recul, ensuite, il faut quand même avoir une autre approche, la terreur à Londres en s’appropriant les femmes, en particulier de ceux qui sont
c’est que là, on parle de trottinettes en libre-service, en free floating comme on à la recherche de ce qu’on appelle le groupe… le quest of light, enfin ceux qui
dit aujourd’hui… constituaient un groupe pour lutter justement contre les ténèbres. […]
Mathilde Munos : … les trottinettes électriques, c’est pas les… Matthieu Garrigou-Lagrange : Parce que la ville, c’est un lieu qui fait peur,
Julien de Labaca : Tout à fait, exactement ! mais c’est aussi le lieu de la civilisation ?
Mathilde Munos : … c’est pas les anciennes trottinettes de nos enfants… Gilles Menegaldo : Absolument. Alors c’est ça, justement. C’est à la fois le
Julien de Labaca : Et justement, il faudrait aussi avoir une approche sur les lieu de la civilisation, effectivement, il est fascinant par toutes ces réussites
trottinettes qui ne sont pas en free floating. Ce qu’on est en train de voir aussi, architecturales, et Lovecraft évoque cette dimension merveilleuse de la ville,
c’est que les gens commencent par les trottinettes sans station. Et petit à mais en même temps, c’est aussi une ville soit qui se répand horizontalement,
petit… Moi, j’ai été il n’y a pas très longtemps à Valence : en Espagne, les gens soit qui au contraire s’inscrit dans une verticalité avec des profondeurs, des
s’achètent des trottinettes. Donc là aussi, il y a encore un autre effet qui est espaces souterrains, des labyrinthes, des églises désaffectées et cætera. Donc,
intéressant, c’est que les gens commencent par des systèmes en libre-service, ça aussi, d’ailleurs, on le trouve : des cimetières, évidemment, comme chez Bram
le vélib, la trottinette et finalement après s’équipent. Et en ça aussi, ça a un côté Stocker, et aussi chez Lovecraft évidemment.
positif. Et donc il n’y pas que des côtés négatifs dans ces nouveaux modes. Matthieu Garrigou-Lagrange : Et alors chez Lovecraft, et à Providence, qui
Mathilde Munos : Est-ce que ça dépend aussi de la taille de la ville ? Ou c’est est donc sa ville natale, il y a à la fois l’horizontalité de la banlieue et puis il y
vraiment clairement qu’une question de volonté politique ? a ce centre-ville avec un building, un gratte-ciel qui est très célèbre puisque
Julien de Labaca : La volonté politique qui joue, la taille de la ville, c’est celui qui a été à l’origine du gratte-ciel de Superman. C’est un gratte-ciel
évidemment. Encore une fois, quand je vous dis que… J’étais à Eindhoven en qui ressemble au gratte-ciel qu’on voit dans les Superman. […] Alors Providence,
début de semaine : Eindhoven, deux cent mille habitants, et le vélo, il y en a c’est une ville ouvrière, une ville où il y avait des constructions navales, donc
partout, partout. Il y a encore des voitures, évidemment, mais il y a du vélo ce n’était pas une ville riche. Est-ce que c’est une ville dans laquelle on peut
partout. La taille y joue fondamentalement. Moi, je pense qu’après c’est une retrouver l’esprit de Lovecraft ? Est-ce que c’est une ville qui peut aussi être un
question de culture et je crois que les Français, j’ai l’impression qu’ils sont prêts peu effrayante ?
à passer à ça. Gilles Menegaldo : Je pense qu’effectivement, on avait fait une visite du
Mathilde Munos : Et en quoi les nouvelles technologies peuvent aider justement cimetière. Je crois, enfin, que Lovecraft fréquentait régulièrement et, selon les
à gérer toutes ces nouvelles mobilités ? Ça, c’est votre expérience de consultant. conditions atmosphériques évidemment, selon qu’il y a du brouillard ou pas, que
Vous avez utilisé, vous, cet aspect-là, c’est les data-données, les choses comme ce soit le matin ou le soir, etc., cela peut créer une ambiance… parce qu’il y a
ça. ce côté, encore une fois, étroit des petites rues, des maisons donc qui se… qui
Julien de Labaca : Les nouvelles technologies ont deux avantages qui me donnent une impression de resserrement, ce qu’on trouve d’ailleurs dans certains
semblent extrêmement intéressants. Le premier, c’est qu’elles vont aider textes de Lovecraft, comme La Musique d’Erich Zann, où on découvre justement…
les usagers, elles vont faciliter l’usage de toutes ces nouvelles… toutes ces Matthieu Garrigou-Lagrange : … qu’il se passe justement à Providence…
nouveautés, tous ces modes de déplacement, parce que finalement avec des Gilles Menegaldo : … qui se passe, qui se base… non, il se base sur une ville
applications, vous pouvez choisir, vous pouvez faire de l’intermodalité, gérer qui n’est pas nommée et qui est censée évoquer un Paris, mais un Paris qui serait
plusieurs modes. Le deuxième avantage, qui est énorme à mon sens, c’est complètement fantasmé, à la Poe justement, mais justement, non… La Musique
qu’elles vont aussi aider la puissance publique, les collectivités publiques, parce d’Erich Zann ne se passe pas à Providence, elle… ça se passe dans un… dans une
qu’avec les données que nous générons, parce que finalement nous générons des petite ville qui est innommée. Et c’est peut-être cela aussi qui crée aussi un
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insolite dans la ville. Mais par exemple, effectivement, elle peut ressembler à chose : peu de vitamines, peu de minéraux, peu de fibres végétales, donc à part
Providence du fait qu’il y a cette opposition entre la ville haute et la ville basse. les calories, y a pas grand-chose. Et donc on rejoint effectivement le concept
Donc qui rappelle Providence, donc en fait Providence est onirisée, reconstituée, de calories vides. On se pose trop de questions sur ce qu’on mange. On veut
retravaillée à partir des souvenirs… à partir de l’existence de Lovecraft, de être trop justement parfois dans… dans le « bien manger », dans la diététique.
l’expérience de Lovecraft de la ville, justement, de Providence. Il faudrait revenir à quelque chose de plus… spontané, et ça se passerait mieux
pour beaucoup de gens. Autant, sauter un repas en disant : « Ben comme ça je
DOSSIER 2. Alimentation, « un plaisir à ras vais perdre du poids », ça c’est une très mauvaise idée ; autant, sauter un repas
parce que je n’ai pas faim, mon corps ne peut que me remercier de ne pas le
de terre ? » gaver au moment où il n’a besoin de rien. Je pense qu’il faut que chacun ait un
Leçon 1 : Faim émotionnelle minimum d’éducation à la diététique pour savoir en gros… ce qu’il faut manger
pour avoir une alimentation équilibrée…, vraiment les grandes bases. Je dirais
j Piste 10. Activités 6, 7 et 8 qu’après, surtout, quand on mène des actions plus en direction d’adultes, qui ont
Un banana-split ces bases-là, il faut éviter de parler de santé, parce que justement, si on parle
« On n’en prend jamais. C’est trop monstrueux, presque fade à force d’opulence santé, on va rentrer à nouveau dans la diététique, on va être à nouveau dans
sucreuse. Mais voilà. On a trop fait ces derniers temps dans le camaïeu raffiné, l’intellectuel, alors qu’il faudrait les rapprocher plus des perceptions corporelles
l’amertume ton sur ton. On a poussé jusqu’à l’île flottante le léger vaporeux, et du sensoriel.
l’insaisissable, et jusqu’à la coupelle aux quatre fruits rouges la luxuriance
estivale démesurée. Alors, pour une fois, on ne saute pas sur le menu la ligne
réservée au banana-split.
Leçon 3 : La colère des agriculteurs
– Et pour vous ?
j Piste 11. Activités 7 et 8
– Un banana-split. Journaliste : Beaucoup de Français ont pris conscience de la crise que
C’est assez difficile à commander, cette montagne de bonheur simple. Le garçon traversent les agriculteurs et du bras de fer qui les oppose à la grande
l’enregistre avec une objectivité déférente, mais on se sent quand même un distribution. Les mêmes images en boucle. Des paysans en colère qui demandent
peu penaud. Il y a quelque chose d’enfantin dans ce désir total, que ne vient à pouvoir vivre de leur travail. Un agriculteur sur trois gagne moins de 350 euros
cautionner aucune morale diététique, aucune réticence esthétique. Banana- par mois. Plutôt que de manifester contre la grande distribution, certains
split, c’est la gourmandise provocante et puérile, l’appétit brut. Quand on vous producteurs ont décidé de se passer d’elle et de créer leur propre supermarché.
l’apporte, les clients des tables voisines lorgnent avec un œil goguenard. Car Peuvent-ils menacer le modèle que nous connaissons ? Sont-ils avantageux pour
le consommateur ? Et changent-ils vraiment la vie des producteurs ? À Colmar,
c’est servi sur assiette, le banana-split, ou dans une vaste barquette à peine plus
l’idée d’un supermarché paysan a d’abord germé dans la tête de Denis Digel, un
discrète. Partout, dans la salle, ce ne sont que coupes minces pour cigognes,
maraîcher de la région.
gâteaux étroits dont l’intensité chocolatée se recueille dans une étique soucoupe.
Denis Digel : Je crois qu’elle est beaucoup plus ferme, celle-là. Il y a des
Mais le banana-split s’étale : c’est un plaisir à ras de terre. Un vague empilement
différences. Vous avez déjà goûté la… la adora… ?
de la banane sur les boules de vanille et de chocolat n’empêche pas la surface,
Journaliste : Il y a deux ans, il convainc trente-cinq confrères de se lancer
exacerbée par une dose généreuse de chantilly ringarde. Des milliers de gens sur
dans l’aventure avec lui. Ensemble, ils réunissent 100 000 euros, empruntent
terre meurent de faim. Cette pensée est recevable à la rigueur devant un pavé au
450 000 euros et rachètent ce local qui possède toutes les commodités d’un
chocolat amer. Mais comment l’affronter devant un banana-split ? La merveille supermarché et pour cause, avant, c’était un Lidl.
étalée sous le nez, on n’a plus vraiment faim. Heureusement, le remord s’installe. Denis Digel : C’était comme ça, tout au début, quand on a ouvert le… quand on
C’est lui qui vous permettra d’aller au bout de toute cette douceur languissante. a racheté le magasin. Et en fait, les luminaires, on les a gardés, forcément, ça
Une perversité salubre vient à la rescousse de l’appétit flageolant. Comme coûte cher, les luminaires, ça impute dans le budget. Des paysans qui rachètent
on volait des confitures dans l’armoire, on dérobe au monde adulte un plaisir leur supermarché, il y a une symbolique très forte. Quand je regarde les photos,
indécent, réprouvé par le code – jusqu’à l’ultime cuillerée, c’est un pêché. » plus d’un an, presque deux ans après, je vois un peu le chemin parcouru.
Pascal Terroux : Salut Denis, wie geht’s?
Leçon 2 : Ration journalière Denis Digel : Ça va.
j Vidéo n° 2. Activités 2 et 3 Journaliste : Désormais heureux propriétaires d’un supermarché, Denis et ses
Danielle Pautrel : On a tous entendu dire : « T’auras ton dessert si t’as mangé associés ont aussi embauché d’anciens salariés de la grande distrib comme
ta soupe. » Donc, de manière inconsciente, l’enfant va associer au dessert… au Pascal, le gérant du magasin. Pendant dix-sept ans, il a occupé tous les postes
sucré, en fait, le gentil, le cadeau. Et au contraire, la soupe, c’est l’obligation, chez Casino et Atac.
c’est la contrainte, c’est parce que c’est bon pour la santé, mais c’est pas [par] Pascal Terroux : Ça, je bascule là-bas avec, euh… les bières.
plaisir. Et donc ces conditionnements en fait… inconscients et… finalement au Journaliste : Il a été notamment responsable des achats. Et il imposait ses prix
départ avec une bonne intention, fait que on crée des ancrages, et ces ancrages, aux producteurs.
l’enfant devenu adulte a vraiment du mal à lever ces ancrages-là ; on sait la Pascal Terroux : Je sentais cette pression économique de réduction de tarifs
difficulté. d’année en année, cette négociation qui devenait de plus en plus dure. Le fait
Daniel Hays : La source de la malbouffe aujourd’hui est extrêmement liée à des de savoir que certains producteurs ici vivent complètement de leur production
problématiques d’estime de soi, de confiance en soi, qui fait qu’on se sent interdit et, grâce au magasin, ça apporte une satisfaction qu’on ne retrouve pas dans la
d’aller vers de nouveaux horizons et que, du coup, de ce fait, on répar… on réduit grande distribution.
son répertoire. Y a un type qui s’appelle Hippocrate, qui a dit y a des siècles : Journaliste : Grâce à son expérience, il a su faire passer quelques idées
« Que ta santé soit ta nourriture, et ta nourriture ta santé. » Une chose qui paraît marketing aux agriculteurs. Comme ces caddies qui facilitent les achats des
banale, mais pourtant qui est très importante, c’est que nous incorporons, et à clients. Ils en ont acquis une vingtaine, des modèles dernier cri aux couleurs
chaque fois qu’on incorpore, eh bien on fait un choix, un choix d’avoir du plaisir ou flashy.
pas, mais aussi un choix de pouvoir effectivement euh… garder… son capital de Pascal Terroux : En termes de volume, c’est ce qui nous faut maintenant. On
santé ou pas. […] avait commencé avec ça, c’était bien.
Voix off : Mais quelle réalité pour la population ? Dans la vie de tous les jours, Denis Digel : On est paysans, on ne connaît pas ces choses-là. Et donc on ne
nos choix alimentaires déterminent notre santé. Ces maladies touchent en savait pas qu’il fallait des caddies. Beaucoup d’agriculteurs… enfin, on se pose
premier lieu là où le niveau de vie est plus faible et la précarité plus élevée. des questions : est-ce qu’il faut le faire ou pas ? Est-ce qu’on n’est pas trop
Thierry Poitou : Alors la perte de nos repères alimentaires chez beaucoup supermarché et pas magasin de producteurs ? Et puis finalement, chez nous
de consommateurs, pour moi, elle est liée à plusieurs facteurs. Le premier aussi, on est entrés dans ce milieu-là, dans ce commerce-là, et puis finalement il
facteur, c’est… l’abondance alimentaire : le fait d’avoir le choix, c’est quelque faut les mêmes commodités pour nos consommateurs.
chose qui est souvent facteur de… d’anxiété chez les personnes, donc c’est le Journaliste : Pour séduire les clients, Pascal a aussi mis en place une carte de
cas également dans le domaine alimentaire. Les aliments qu’on classe souvent fidélité : pour 300 euros d’achat, 10 euros offerts. En rayon, c’est donc pratique
dans la malbouffe, c’est des aliments qui sont énergétiques au sens où ils comme un supermarché classique, mais en coulisse, le fonctionnement n’a rien
amènent beaucoup de calories sous un petit volume, et qui sont… pauvres à voir. Chaque matin, avant l’ouverture, ce sont les producteurs eux-mêmes qui
nutritionnellement, au sens où à part les calories, ils n’amènent pas grand- s’occupent de l’approvisionnement, c’est plus économique.
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Pascal Terroux : Bon, Marie-Pierre, bon ça ira pour la mise en rayon, alors… à cette attente. Donc c’est un double effet de méfiance qui s’est installé. Ces
hein ? applications, en fait, fonctionnent comme des garants qui me permettent de
Journaliste : Ici, les chefs de rayon, ce sont les agriculteurs, alors c’est eux qui savoir si le produit est bon pour ma santé ou pas.
décident des produits qu’ils apportent. Présentateur : Et ces garants n’ont-ils pas leurs limites, Fiona Moghaddam ?
Pascal Terroux : Est-ce que tu sais, toi, ce qui sort le mieux chez toi ? Fiona Moghaddam : Si, il y en a évidemment plusieurs. Peut-être la principale,
Homme : C’est vrai que bon, fraise, c’est toujours une confiture qui tourne bien. pour l’UFC-Que Choisir, c’est la vérification des données sur les produits,
Après, on a des confitures comme coing mais c'est pas… qu’elles soient indiquées par les consommateurs ou fournies directement par les
Journaliste : Une organisation inédite où certains rayons peuvent parfois se fabricants. Olivier Andrault est chargé de mission alimentaire et nutrition à l’UFC.
retrouver vides, ce qui a tendance à stresser l’ancien de la grande distribution. Oliver Andrault : Nous militons pour que il puisse y avoir un espace de dialogue
Pascal Terroux : On intègre plus ça dans la grande distribution puisqu’on n’a sous la responsabilité des pouvoirs publics parce que si ces bases de données
aucun souci d’approvisionnement, en général. Quand on a une rupture d’un côté, ne font, finalement, que ressortir les informations réglementaires qui sont déjà
on va chercher de l’autre. Ici, c'est le cas. J’ai un seul producteur de fraises. Si je présentes sur les emballages, cela a assez peu d’intérêt. En revanche, si elles
suis en rupture de fraises, ben je n’en ai pas. permettent de calculer le nutriscore qui est l’étiquetage nutritionnel simplifié
Journaliste : Pascal n’a pas la main sur l’approvisionnement de son magasin. officiel en France, malheureusement pas obligatoire, si on peut le calculer de
Encore plus étonnant, il ne fixe pas non plus le prix de vente des produits. Là manière plus fiable, ça serait très intéressant. Et pour nous, cela doit se faire
encore, c’est l’agriculteur qui décide. Et ça change tout. sous la responsabilité des pouvoirs publics pour garantir déjà la fiabilité des
informations. Imaginez, par exemple, qu’un fabricant donne des informations qui
Leçon 4 : #mieuxmanger soient plus favorables pour lui ? Donc il est clair qu’il faut qu’il y ait des contrôles
j Piste 12. Activités 7 et 8 aussi.
Présentateur : Bonjour Fiona Moghaddam. Fiona Moghaddam : Et sur les réseaux sociaux, plusieurs d’entre vous
Fiona Moghaddam : Bonjour. s’inquiètent du devenir de leurs données personnelles avec ces applications. Que
Présentateur : C’est un phénomène qui prend de plus en plus d’ampleur : celui deviennent toutes ces listes de produits scannées ? Sont-elles utilisées à des fins
des applications mobiles de consommation. Elles permettent aux consommateurs publicitaires ? La CNIL, Commission nationale informatique et libertés, rappelle
de vérifier les composants des produits qu’ils achètent en magasin, notamment qu’il y a des règles strictes en la matière à respecter sous peine de sanctions.
des produits alimentaires. Des applis jusqu’à présent créées par des particuliers, Présentateur : Mon appli pour mieux manger, c’est votre hashtag, Fiona
mais la grande distribution s’y met aussi. Mon appli pour mieux manger, c’est Moghaddam, de cette semaine, donc c’est sur le site Internet de France Culture.
donc le sujet de votre hashtag.
Fiona Moghaddam : Alors, comment fonctionnent ces applications ? C’est DOSSIER 3. Prenons soin de nous
très simple : vous la téléchargez, vous prenez n’importe quel produit dans votre
supermarché, le scannez avec votre appli, et il en ressort, en fonction de celle Leçon 1 : Un don d’un genre spécial
choisie, une note, la composition ou encore les substances pouvant être nocives j Piste 13. Activité 7
dans le produit. Démonstration avec Cécile, qui fait partie des trois pour cent de Documentariste : « Il était une fois la PMA. » On a vu dans les précédents
Françaises et Français qui utilisent quotidiennement l’une de ces applications épisodes ce que signifiaient ces trois lettres et quel parcours du combattant
pour leurs courses. elles impliquaient souvent. On continue notre exploration. Et dans ce troisième
Cécile : Je m’intéresse à des biscuits bien connus pur beurre, je passe le code- épisode, on s’intéresse à la vie des gamètes, de la congélation au don. Un
barres dans l’application et immédiatement on me dit « mauvais ». C’est le gras, documentaire d’Élodie Font, réalisé par Charlène Nouyoux pour Cheek Magazine.
mais surtout il y a aussi trop de sel, trop de sucres, et surtout des additifs dont Générique : Où il est le bébé ? Ah, le voilà ! Une question qui est très simple : on a
un douteux, c’est l’arôme opaque. Donc du coup je vais pas le prendre et ce qui beaucoup de mal à comprendre ce que le président veut sur ce dossier… Alors, je vais
est bien, c’est qu’en plus j’ai des alternatives de différentes marques. Là, j’en ai vous demander : est-ce qu’en 2018, oui ou non, la PMA sera ouverte à toutes les femmes
plus de dix qui va du rayon bio, essentiellement, mais pas que, des fois on peut en France ? Évidemment, c’est un engagement de campagne. Je ne souhaite pas qu’on
être surpris et avoir des marques de grande distribution. Celui-là, c’est celui qui évolue… J’y suis plutôt favorable, mais il m’a fallu du temps.
est recommandé. Voilà, il est excellent. Du coup avec une note de quatre-vingt- Céline Dion : Peut-être que bon, moi, je pensais que d’avoir des enfants, c’était
dix sur cent, ben celui-là, par exemple, je vais le prendre. facile. Pour moi, il n’y avait pas de limite. J’arrivais à tout faire puis là, j’ai eu
Fiona Moghaddam : La jeune femme a changé ses habitudes alimentaires avec besoin d’aide. Je me sentais un peu mal. Comment ça, je ne peux pas avoir un
cette appli, c’est aussi ce qu’ont fait de nombreux internautes dont vous pouvez enfant ? Comment ça, je ne peux pas faire un enfant ? Comment ça, je peux pas
retrouver les témoignages sur le site Internet de France Culture. Pour référencer faire ça seule ?…
tous ces produits, la plupart des applications se basent sur les données d’une j Piste 14. Activités 8 et 9
autre application créée en 2012, Open Food Facts, fondée par Stéphane Gigandet ; Documentariste : Ils s’aiment ; ça, c’est sûr. Je vous avais promis qu’il y aurait
elle référence aujourd’hui trois cent quatre-vingt mille produits en France, six de nouveau un peu de Céline dans ce nouvel épisode d’« Il était une fois la PMA ».
cent mille dans le monde, tout cela grâce aux citoyens. Céline Dion, première artiste au Canada à parler de ses difficultés à avoir un
Stéphane Gigandet : Principalement, ce sont les consommateurs qui entrent enfant. Cette fois, nous nous intéressons au don. Ce n’est pas l’épisode le plus
les données dans la base. C’est comme ça qu’on a commencé. Pendant les simple, parce qu’il mérite de se plonger dans des chiffres pour mieux comprendre
cinq premières années, c’était exclusivement comme cela qu’on fonctionnait. les arguments des uns et des autres. Quelle est la politique du don en France ?
Depuis, on travaille aussi en direct avec certains producteurs qui acceptent de Nous avons rencontré une donneuse : Harmonie a donné une fois ses ovocytes. Je
nous fournir les données sur leurs produits. Donc, par exemple, Fleury Michon, précise « une fois », mais de toute façon, les hôpitaux français encouragent à ne
les magasins U nous envoient des fichiers qui contiennent des informations sur pas faire plus de deux dons. Harmonie a trente-six ans, nous nous sommes donné
leurs produits avec des photos et on les met directement dans la base Open rendez-vous dans un café à l’ouest de Paris.
Food Facts. Ça permet d’avoir des données qui sont à jour et d’avoir des données Harmonie : C’est quelque chose que je ne connaissais pas, dont je n’avais jamais
plus complètes. Donc nous, on encourage bien sûr tous les producteurs à être entendu parler, que j’ignorais complètement, jusqu’au jour où j’ai été un peu
transparents et à nous transmettre les informations sur leurs produits. confrontée à des difficultés pour avoir un enfant. J’ai eu mon fils sans problème,
Fiona Moghaddam : Stéphane Gigandet, qui raconte en une de franculture.fr je suis tombée enceinte du jour au lendemain, et quand on a décidé avec mon
comment lui est venue l’idée de référencer les produits alimentaires. Aujourd’hui, mari de faire le deuxième, on s’est dit : « Bon, ben ça n’a pas posé de problèmes
les consommateurs réclament donc plus de transparence, ils sont en pleine pour le premier, ça ne posera pas de problème pour le deuxième, tout va bien. »
crise de confiance envers l’industrie agroalimentaire, d’où le succès des Et en réalité, je suis tombée enceinte très très vite du deuxième et j’ai fait une
applications de consommation pour Nathalie Damery de l’Observatoire Société et fausse couche, et derrière j’ai eu pas mal de problèmes, enfin, de pathologies
Consommation. liées à la fausse couche, et donc là je me suis retrouvée dans un parcours de
Nathalie Damery : La méfiance, notamment à l’égard des produits chirurgie réparatrice, entre guillemets, pour remettre un peu tout ça en ordre.
agroalimentaires, s’est fortement accrue ces derniers temps. Elle s’est d’autant Et puis quand tout ça s’est réglé, quand les médecins ont dit « O.K., c’est bon,
plus accrue que, en parallèle est montée une offre de produits locaux, bio, sans maintenant vous pouvez réessayer d’avoir un enfant », là, ils ont commencé à
gluten ou autres, et donc ça a installé non seulement le sentiment que les me faire des analyses hormonales et là, on m’a dit : « Ah, ouais, mais en fait
consommateurs avaient raison d’être méfiants mais qu’en plus l’offre répondait vous êtes en train de… Vos dosages hormonaux sont pas bons du tout et si ça se
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trouve, vous ne pourrez pas avoir d’enfant. » pas grand chose. Vraiment. Mais ça montre que ça marche. Et ça, c’est important.
Documentariste : Et vous aviez quel âge à ce moment-là ? Et ça, ça a été un des moments vraiment importants. Parce que ce moment-là, à
Harmonie : Et à ce moment-là, j’ai trente-quatre ans. Et de ce fait, ben ma partir du moment où vous savez que ça marche, alors vous savez que vous avez
question a été : « O.K., donc, si ça se confirme, quelle est la solution ? » Ben, la réussi et vous pouvez continuer. Entre ce moment-là, dix ans plus tard, parce
solution, ce serait le don d’ovocytes. Et donc là j’ai commencé à m’intéresser au qu’il faut un peu de temps pour développer ce type d’approche, on a décidé de
don d’ovocytes, et là je me suis rendue compte de la galère énorme que c’était plutôt développer des approches pour soigner les patients, pour le traitement du
côté receveuse pour avoir ce don d’ovocytes. Et donc, à ce moment-là, je me fais cancer. Et le cancer, vous savez comment on traite le cancer aujourd’hui, avec
la promesse : eh bien si j’arrive à avoir quand même un enfant, je donnerai mes de la radiothérapie, de la chirurgie, des chimiothérapies. Et la radiothérapie,
ovocytes. Et ô miracle, l’été, je suis tombée enceinte de jumelles, naturellement. c’est une technologie très puissante. On peut détruire n’importe quel type de
Donc voilà, donc ça a été le grand coup de bol. cellule avec la radiothérapie. Si on envoie toute cette énergie dans la tumeur,
Documentariste : Elle accouche et deux mois plus tard, elle dépasse sa phobie c’est pour la détruire. Maintenant, comme vous le voyez sur cette figure, quand
des piqûres. Donner, ce n’est pas extrêmement simple. Il y a – que vous soyez on essaye d’irradier une tumeur, on a aussi des tissus sains qui environnent
un homme ou une femme – un entretien, des examens médicaux, une enquête cette tumeur. Donc, on crée des dégâts dans la tumeur, bien sûr, mais aussi à
génétique, un rendez-vous avec un psy, et si vous êtes une femme, la préparation l’extérieur de la tumeur. Et c’est ça la limitation de la radiothérapie. Elle sauve
de l’opération et de l’anesthésie et la stimulation hormonale : des médicaments, beaucoup de gens aujourd’hui, mais dans un certain nombre de configurations,
des piqûres pour que le nombre d’ovules soit le plus élevé possible le jour où ils c’est difficile d’appliquer une dose qui permette de détruire complètement cette
vous sont prélevés. Il y a aussi un âge limite pour donner ses gamètes : 45 ans tumeur. Donc, la question clé, c’est : comment augmenter la dose dans la tumeur
pour les hommes, 37 pour les femmes. Être en bonne santé et avoir l’accord de sans l’augmenter dans les tissus sains ? Donc on a décidé de développer des
son conjoint si conjoint il y a. Et encore, si ça vous semble compliqué, dites-vous nanoparticules, des petits objets, toujours, pour pouvoir les amener évidemment
que jusqu’en 2015, il fallait aussi avoir déjà eu un enfant, mais ce n’est plus le cas à l’intérieur de ces cellules mais avec des fonctions bien précises. Ces particules,
aujourd’hui. Pour Harmonie, il s’agit juste d’un don de cellules, rien de plus – elle elles ont deux fonctions. La première, c’est de pouvoir absorber l’énergie des
le compare même avec le sang et les plaquettes qu’elle a déjà donnés – mais rayons X, et la deuxième, évidemment, c’est d’être le moins toxique possible
quand même, il y a une question qui remonte régulièrement. puisque ce sont des objets qu’on va injecter chez les patients. Eh bien, regardons
Harmonie : J’espère juste une chose, mais ça je ne le saurai jamais, c’est que ce que font ces nanoparticules quand on les met en contact de cellules. Ici, vous
mon don d’ovocytes ait abouti à des naissances, voilà. Quitte à encaisser la avez deux cellules : une cellule cancéreuse à gauche et une cellule à droite,
déception de me dire qu’il y a aucun enfant qui sont issus de ce don d’ovocytes, cancéreuse toujours, mais avec des nanoparticules. Donc, quand vous irradiez
mais… mais j’aimerais bien savoir. Ça, j’aimerais bien le savoir. J’ai pas du tout une cellule cancéreuse, vous allez détruire, créer des dégâts, un petit peu, à
la curiosité de savoir où, quand, comment, mais la curiosité de savoir sur ces l’intérieur de cette cellule, et au final, si vous en mettez suffisamment, vous tuez
ovocytes que j’ai donnés, combien ont donné naissance à un enfant. Moi, j’ai cette la cellule. Quand vous mettez des nanoparticules, ce que vous voyez sur la droite,
curiosité après coup, mais pendant toute la démarche, je ne me suis pas posé la chaque petit point, ici, ce sont des centaines de nanoparticules qui ont pénétré
question, parce que je savais que j’étais un chapitre dans une démarche qui est cette cellule. Eh bien, en faisant ça, quand vous appliquez la radiothérapie, vous
celle d’un couple qui galère depuis des années, qui a… qui a fait des tentatives allez augmenter l’absorption, augmenter les dégâts et détruire plus efficacement
d’autres choses avant d’en arriver au don d’ovocytes, qui a attendu pour son don cette cellule. Donc c’est une technologie très puissante, parce que ça permet
d’ovocytes et que finalement, mon don, il s’inscrit comme un… ouais, juste un physiquement d’améliorer l’efficacité de la radiothérapie. Et ce que l’on a fait,
chapitre de toute leur histoire. Après, comment leur histoire elle se termine, évidemment, c’est d’essayer de démontrer que ça marchait chez des patients. Et
ça, c’est leur histoire à eux, en fait, ce n’est pas la mienne, et c’est là où c’est ça, c’est le deuxième moment le plus important. Quand avec toute votre équipe
important d’avoir ce recul-là, je pense. vous avez travaillé pendant dix ans et que vous arrivez au bout de ces dix ans à
injecter un premier patient, c’est quelque chose d’assez émouvant.
Leçon 2 : Entre progrès et crainte j Vidéo n°3c. Activité 9
j Vidéo n°3a. Activité 7 Alors, comment ça marche ? Ressaisissons-nous… Le sarcome des tissus mous,
Moi, ça fait vingt ans que je travaille pour essayer
’ de faire émerger la c’est l’indication que l’on essaye de traiter. C’est quoi, le sarcome ? Eh bien le
nanomédecine, vingt ans pour essayer de faire émerger un concept, un concept sarcome, c’est une tumeur qui se développe dans le gras, dans les muscles, et
qui est de pouvoir détruire des cellules cancéreuses avec des nanoparticules. on a généralement du mal à l’opérer chez certains patients. Donc on fait de la
[…] Partout, on trouve des nanotechnologies partout. Mais on peut faire autre radiothérapie. On fait de la radiothérapie pour détruire cette tumeur, mais chez
chose que de développer des objets communs. Avec les nanotechnologies, on beaucoup de patients, cette radiothérapie n’est pas assez efficace. Donc je
peut aussi sauver des vies. Je vais vous raconter aujourd’hui deux expériences, suis sûr que vous me voyez venir… On ajoute nos nanoparticules et l’idée, c’est
deux événements qui ont marqué ces vingt dernières années dans mon parcours, de rendre la radiothérapie plus efficace pour rendre ces patients opérables.
à commencer par l’idée. Quelle idée ? Il y a à peu près quinze ans, dans mon bain, Et c’est ce que vous voyez, ici : vous avez, sur la gauche, un patient qui a reçu
je réfléchissais et je me suis dit : on peut tuer des cellules cancéreuses avec des une injection de nanoparticules dans sa tumeur, donc la tumeur est en rouge
nanoparticules. Et tout simplement, ces objets sont tout petits, et si on arrive et les nanoparticules en bleu. Et après, vous appliquez vingt-cinq séances de
à les amener à l’intérieur de la cellule et qu’on arrive à les exciter, à les faire radiothérapie, comme habituellement, et vous arrivez à réduire cette tumeur.
tourner, à les faire chauffer, alors, on peut détruire des cellules cancéreuses. Dans ce cadre-là, de 65 %, ou 66 %, pardon. Et ça, c’est un effort énorme. Et ça,
C’est une idée toute bête mais si elle marche, on doit pouvoir soigner les gens qui c’est vraiment les premiers signes que l’on peut avoir quelque chose qui va aider
ont un cancer avec ce type d’approche. les patients aujourd’hui. Alors, on peut difficilement dire aujourd’hui qu’on va
j Vidéo n°3b. Activité 8 soigner et sauver tous ces patients, parce qu’on n’a pas encore traité assez de
Donc, la première expérience que j’ai réalisée – parce que je me disais : « il patients, mais c’est ce que l’on est en train de faire et on n’est pas très loin du but.
faut absolument montrer que ça marche, il faut absolument qu’on sache si c’est j Vidéo n°3d. Activité 10
possible ou pas » – donc à l’université de Buffalo, j’ai décidé de développer des Moi, ça fait vingt ans que je travaille pour essayer de faire émerger la
nanoparticules magnétiques – c’est la même chose que vos magnets que vous nanomédecine, vingt ans pour essayer de faire émerger un concept, un concept
avez sur le frigo, sauf que c’est tout petit – et on les a envoyées par centaines qui est de pouvoir détruire des cellules cancéreuses avec des nanoparticules.
de milliers, de milliards, à l’intérieur des cellules. Et ces particules, on leur a […] Partout, on trouve des nanotechnologies partout. Mais on peut faire autre
demandé deux choses : on leur a demandé d’être magnétiques, bien sûr, mais chose que de développer des objets communs. Avec les nanotechnologies, on
de pouvoir aller se coller sur le noyau de la cellule et sur la membrane. Et c’est peut aussi sauver des vies. Je vais vous raconter aujourd’hui deux expériences,
ce que vous voyez ici, sur ce dessin : vous voyez, tout ce qui est en vert, c’est deux événements qui ont marqué ces vingt dernières années dans mon parcours,
une cellule cancéreuse, et au milieu le noyau, qui est cerclé de rouge, et tous à commencer par l’idée. Quelle idée ? Il y a à peu près quinze ans, dans mon bain,
ces petits points verts, ce sont des milliers de nanoparticules. Alors, qu’est-ce je réfléchissais et je me suis dit : on peut tuer des cellules cancéreuses avec des
que j’ai fait ? J’ai pris un aimant et je me suis dit : « Est-ce que ça va marcher nanoparticules. Et tout simplement, ces objets sont tout petits, et si on arrive
ou pas… ? » J’approche cet aimant, je le fais tourner, et regardez : on arrive à à les amener à l’intérieur de la cellule et qu’on arrive à les exciter, à les faire
faire tourner le noyau d’une cellule sans toucher à la cellule de l’extérieur parce tourner, à les faire chauffer, alors, on peut détruire des cellules cancéreuses.
qu’on a amené des petites particules à l’intérieur. C’est cool, non ? En même C’est une idée toute bête mais si elle marche, on doit pouvoir soigner les gens qui
temps, vous me direz, à quoi ça sert de faire tourner les noyaux de cellules ? À ont un cancer avec ce type d’approche.
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Donc, la première expérience que j’ai réalisée – parce que je me disais : « il
faut absolument montrer que ça marche, il faut absolument qu’on sache si c’est
Leçon 3 : Une vie de sacrifice
possible ou pas » – donc à l’université de Buffalo, j’ai décidé de développer des j Piste 15. Activité 2
nanoparticules magnétiques – c’est la même chose que vos magnets que vous Journaliste : Le médecin qui s’occupera de vous un jour, peut-être, dans
avez sur le frigo, sauf que c’est tout petit – et on les a envoyées par centaines quelques années ; le jeune type que vous croiserez à l’hôpital après une opération
de milliers, de milliards, à l’intérieur des cellules. Et ces particules, on leur a ou une jambe cassée ; celui qui signera votre ordonnance : là, au moment où on
demandé deux choses : on leur a demandé d’être magnétiques, bien sûr, mais se parle, il est sous l’eau. La rentrée des premières années a à peine eu lieu,
de pouvoir aller se coller sur le noyau de la cellule et sur la membrane. Et c’est mais il a sûrement fait une prépa avant, votre futur médecin. Il ne lèvera… il
ce que vous voyez ici, sur ce dessin : vous voyez, tout ce qui est en vert, c’est ne lèvera pas le nez de ses poly jusqu’en juin, il sait que cette année sera un
une cellule cancéreuse, et au milieu le noyau, qui est cerclé de rouge, et tous enfer, parce que tout le monde lui a raconté, et qu’il le verra dans un film, donc,
ces petits points verts, ce sont des milliers de nanoparticules. Alors, qu’est-ce à partir d’aujourd’hui. Il rigolera sur certaines scènes, probablement, mais ça
que j’ai fait ? J’ai pris un aimant et je me suis dit : « Est-ce que ça va marcher le fera beaucoup moins rire quand il le vivra, quand il comprendra que, oui, il
ou pas… ? » J’approche cet aimant, je le fais tourner, et regardez : on arrive à faut s’acharner et faire le Jedi. Quand heu… lui aussi, il dira que : « Bah, celui
faire tourner le noyau d’une cellule sans toucher à la cellule de l’extérieur parce qui pète les plombs, c’est dommage pour lui, mais enfin, ça fait une place de
qu’on a amené des petites particules à l’intérieur. C’est cool, non ? En même plus. » Quand il mettra ses émotions derrière cette phrase, ses émotions à lui :
temps, vous me direz, à quoi ça sert de faire tourner les noyaux de cellules ? À « Quand t’as envie de pleurer, tu mets ça dans une boîte, puis tu le ressors après
pas grand chose. Vraiment. Mais ça montre que ça marche. Et ça, c’est important. le concours. » Tout ça est extrêmement brutal… au fond, sûrement injuste. Alors,
Et ça, ça a été un des moments vraiment importants. Parce que ce moment-là, à y a pas de relation de cause à effet, mais voilà que justement au moment où
partir du moment où vous savez que ça marche, alors vous savez que vous avez sort ce film, Première année, on reparle du numerus clausus. Voilà qu’on reparle
réussi et vous pouvez continuer. Entre ce moment-là, dix ans plus tard, parce d’un concours moins abrutissant, voilà qu’on parle de réformer ces études de
qu’il faut un peu de temps pour développer ce type d’approche, on a décidé de médecine, voilà qu’on parle aussi de l’avenir des jeunes médecins dans les
plutôt développer des approches pour soigner les patients, pour le traitement du déserts médicaux. Études de médecine, pour former quoi, à qui, exactement,
cancer. Et le cancer, vous savez comment on traite le cancer aujourd’hui, avec quel type de médecins veut-on finalement ? Capables d’absorber quoi ? À moins
de la radiothérapie, de la chirurgie, des chimiothérapies. Et la radiothérapie, que ce soit pas si grave, finalement, cet abattage du début, parce qu’au final,
c’est une technologie très puissante. On peut détruire n’importe quel type de c’est l’après qui compte… Tout ça, c’est à vous de nous le dire. Bienvenue dans
cellule avec la radiothérapie. Si on envoie toute cette énergie dans la tumeur, Le téléphone sonne. […] Pour vous répondre et pour discuter ensemble jusqu’à
c’est pour la détruire. Maintenant, comme vous le voyez sur cette figure, quand 20 heures ce soir : Thomas Lilti est là, bonsoir.
on essaye d’irradier une tumeur, on a aussi des tissus sains qui environnent Thomas Lilti : Bonsoir.
cette tumeur. Donc, on crée des dégâts dans la tumeur, bien sûr, mais aussi à Journaliste : Vous êtes le fameux réalisateur de Première année, en salle ce jour.
l’extérieur de la tumeur. Et c’est ça la limitation de la radiothérapie. Elle sauve Vous êtes aussi médecin, vous aviez fait Hippocrate avant, le film, et aussi Médecin
beaucoup de gens aujourd’hui, mais dans un certain nombre de configurations, de campagne. Bonsoir Jean-Luc Dumas. Ou Dumass ?
c’est difficile d’appliquer une dose qui permette de détruire complètement cette Jean-Luc Dumas : Dumas.
tumeur. Donc, la question clé, c’est : comment augmenter la dose dans la tumeur Journaliste : Eh ben voilà. Sans le « s ». Tiens, je vais l’enlever, d’ailleurs,
sans l’augmenter dans les tissus sains ? Donc on a décidé de développer des pour éviter de vous le redire. Vous êtes l’ex doyen de l’UFR Santé de Bobigny. Et
nanoparticules, des petits objets, toujours, pour pouvoir les amener évidemment bonsoir Sébastien Spatola.
à l’intérieur de ces cellules mais avec des fonctions bien précises. Ces particules, Bastien Spatola : Bonsoir. Moi, c’est Bastien.
elles ont deux fonctions. La première, c’est de pouvoir absorber l’énergie des Journaliste : Bastien.
rayons X, et la deuxième, évidemment, c’est d’être le moins toxique possible Bastien Spatola : C’est pas grave !
puisque ce sont des objets qu’on va injecter chez les patients. Eh bien, regardons Journaliste : Je vais vous appeler Sébastien, parce que c’est plus simple pour
ce que font ces nanoparticules quand on les met en contact de cellules. Ici, vous moi… !
avez deux cellules : une cellule cancéreuse à gauche et une cellule à droite, Bastien Spatola : Allez-y, c’est pas grave.
cancéreuse toujours, mais avec des nanoparticules. Donc, quand vous irradiez Journaliste : Vous êtes vice-président du tutorat au C2P1 – on adore les
une cellule cancéreuse, vous allez détruire, créer des dégâts, un petit peu, à jargons, en fac de médecine, visiblement – ça veut dire que vous aidez les
l’intérieur de cette cellule, et au final, si vous en mettez suffisamment, vous tuez premières années à passer le cap, en gros…
la cellule. Quand vous mettez des nanoparticules, ce que vous voyez sur la droite, Bastien Spatola : C’est ça.
chaque petit point, ici, ce sont des centaines de nanoparticules qui ont pénétré Journaliste : … c’est ça que ça veut dire.
cette cellule. Eh bien, en faisant ça, quand vous appliquez la radiothérapie, vous j Piste 16. Activité 3
allez augmenter l’absorption, augmenter les dégâts et détruire plus efficacement Journaliste : Thomas Lilti, moi… moi j’ai une question, et surtout en vous
cette cellule. Donc c’est une technologie très puissante, parce que ça permet écoutant, monsieur Dumas. Vous, vous dites : « Les étudiants organisent ça
physiquement d’améliorer l’efficacité de la radiothérapie. Et ce que l’on a fait, très bien, cette première année, c’est pas vraiment une année comme les
évidemment, c’est d’essayer de démontrer que ça marchait chez des patients. Et autres, c’est une année de concours, etc. » Oui, mais quand je vous écoute, j’ai
ça, c’est le deuxième moment le plus important. Quand avec toute votre équipe l’impression qu’on le fait exprès, en fait, que cette année soit pas une année
vous avez travaillé pendant dix ans et que vous arrivez au bout de ces dix ans à comme les autres, donc le système le fait exprès, la fac le fait exprès, pour que
injecter un premier patient, c’est quelque chose d’assez émouvant. cet écrémage existe, en fait, donc on n’aide pas, et c’est les étudiants qui s’aident
Alors, comment ça marche ? Ressaisissons-nous… Le sarcome des tissus mous, les uns les autres, au final.
c’est l’indication que l’on essaye de traiter. C’est quoi, le sarcome ? Eh bien le Jean-Luc Dumas : Non, y a … Oui…
sarcome, c’est une tumeur qui se développe dans le gras, dans les muscles, et Journaliste : Je vous ai coupé la parole, monsieur Dumas. Allez-y, allez-y.
on a généralement du mal à l’opérer chez certains patients. Donc on fait de la Jean-Luc Dumas : Déjà, c’est pas tout à fait normal que ce soit aux étudiants
radiothérapie. On fait de la radiothérapie pour détruire cette tumeur, mais chez d’aider, et notamment les deuxième année, d’aider les première année qui arrivent
beaucoup de patients, cette radiothérapie n’est pas assez efficace. Donc je en effet perdus, sans repères. Et quand on dit « les première année sont perdus,
suis sûr que vous me voyez venir… On ajoute nos nanoparticules et l’idée, c’est sans repères », on parle des primants, ceux qui arrivent du lycée, mais y a ceux
de rendre la radiothérapie plus efficace pour rendre ces patients opérables. qui redoublent, qui sont extrêmement favorisés sur… sur les primants. Euh… donc
Et c’est ce que vous voyez, ici : vous avez, sur la gauche, un patient qui a reçu se met en place quand même une compétition entre tous ces étudiants, primants
une injection de nanoparticules dans sa tumeur, donc la tumeur est en rouge et redoublants, euh… qui est relativement injuste. Alors, c’est formidable,
et les nanoparticules en bleu. Et après, vous appliquez vingt-cinq séances de évidemment, le tutorat, c’est formidable. Mais on peut… ça soulève quand même
radiothérapie, comme habituellement, et vous arrivez à réduire cette tumeur. le problème de pourquoi on a besoin d’étudiants en deuxième, troisième année qui
Dans ce cadre-là, de 65 %, ou 66 %, pardon. Et ça, c’est un effort énorme. Et ça, viennent aider comme ça les première année. Ça prouve bien, quand même, qu’y
c’est vraiment les premiers signes que l’on peut avoir quelque chose qui va aider a un… que cette année n’est pas du tout organisée, préparée pour ce concours
les patients aujourd’hui. Alors, on peut difficilement dire aujourd’hui qu’on va qui est d’ailleurs… Et il faut quand même évoquer ce concours, l’absurdité de ce
soigner et sauver tous ces patients, parce qu’on n’a pas encore traité assez de concours : parce que le concours en soi ne prépare pas du tout aux métiers de la
patients, mais c’est ce que l’on est en train de faire et on n’est pas très loin du but. santé, c’est vraiment un concours de sélection et d’élimination.
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Journaliste : Et c’est pour ça qu’on n’aide pas, Jean-Luc Dumas, non ? C’est quelqu’un, ça fait un petit peu peur.
parce qu’on veut écrémer ? À ce moment-là… Frédéric Donatelli : Oui, c’est ces appréhensions qu’ont certaines personnes,
Jean-Luc Dumas : Non… mais… ce qui est totalement faux, en fait. On perd pas le contrôle pendant
Journaliste : … c’est l’écrémage ? Il y a 2 500 personnes dans l’amphi, y en aura l’hypnose. L’hypnose, ce qu’il faut rappeler, c’est un état modifié de conscience,
300 qui passeront en deuxième année… c’est quelque chose que vous vivez toute seule, ou tout seul, entre six et huit
j Piste 17. Activité 4 fois par jour. C’est quelque chose… à un moment donné, dans la journée, dans
Journaliste : Bonsoir Agnès. lequel vous décrochez. C’est souvent quand quelqu’un vous parle, et puis vous
Agnès : Bonsoir. lui expliquez : « Ben non, excuse-moi, j’étais dans mes pensées, dans mes
Journaliste : On vous écoute Agnès. Soyez la bienvenue. songes. » Ou alors lorsque vous êtes en voiture ou lorsque vous lisez un bouquin,
Agnès : Je voulais juste témoigner de mon expérience, qui est un petit peu à un moment donné, vous reprenez conscience, et en reprenant conscience, on
ancienne puisque j’ai été diplômée… enfin je… j’ai fait ma première année il y a dix s’aperçoit qu’on a zappé un moment de temps. Voilà. Enfin, quinze, vingt, trente
ans maintenant, et juste pour… pour rebondir par rapport à cette première année, secondes. Et là, vous étiez dans une espèce de dissociation entre le conscient
mais aussi par rapport aux suivantes, parce qu’en fait, c’est vrai que la première et l’inconscient, ce qui fait que vous étiez dans une espèce d’autohypnose, très
année, tout le monde en parle, c’est une année qui est très difficile, etc., mais la légère, mais déjà dans un état de décrochage.
suite des études de médecine est pas si simple. Et en fait, elle demande de toute Journaliste : Mais dans un cas… dans un cas d’hypnose, on reste quand même
façon énormément de travail, énormément d’investissement. Alors c’est plus conscient de tout ce qui se passe, on n’est pas… on n’est pas, comme on peut
du bachotage, mais c’est plus un système d’apprentissage, mais qui va être très l’imaginer, dans un sommeil profond où on n’a aucun souvenir ?
très… qui demande énormément d’investissement, et voilà, c’est… Contrairement Frédéric Donatelli : Non, tout à fait, on reste exactement à l’écoute. Soit les
à ce qu’on peut avoir parfois comme impression, qu’une fois qu’on a passé la gens s’imaginent, le fait de voir les personnes allongées ou les yeux fermés,
première année, tout va bien, on est forcément médecin, ben… c’est des années qu’ils sont en train de dormir, en fait ils ne dorment pas, ils entendent tout. Et le
qui sont difficiles, qui sont fatigantes… corps se déconnecte. L’inconscient monte à la surface et prend le contrôle, on
Journaliste : Ouais. va dire quelque part… un petit peu comme ça. Il prend le contrôle du corps, et
Agnès : … qui font qu’on n’a plus beaucoup de vie à côté. Et ça dure dix ans. Voilà. à partir de là, on peut travailler avec l’inconscient. Et l’inconscient, on va aller
Journaliste : On a bien compris, Agnès, et c’est bien de le rappeler. Heu… voir son réservoir de ressources, on va aller voir ses problématiques et on va
Bastien Spatola, on a l’impression, effectivement, que quand on a passé la travailler effectivement sur des phobies, sur des angoisses, sur le manque de
première année, c’est bon, on est… on est rangé des voitures : loin s’en faut. confiance. Beaucoup, beaucoup de personnes ont un manque de confiance. C’est
Bastien Spatola : Eh ben… moi j’ai toujours l’impression que c’est un eldorado, professionnel, personnel, d’ordre même affectif, souvent. Et là, on va aller voir
maintenant, heu… l’inconscient. Les gens se rendent compte qu’effectivement le corps est très
Journaliste : Ah oui ! très lourd, certains… certaines personnes ont même des fourmillements dans le
Bastien Spatola : Ouais, voilà. corps, les mains, les bras, même des fois les jambes. Et en se relevant, eh ben,
Journaliste : Vous avez retrouvé le sommeil… ils ouvrent les yeux sur un nouveau regard, une nouvelle perception des choses,
Bastien Spatola : Ouais, c’est ça. un nouveau ressenti, et c’est souvent pour eux une très grande surprise. Soit on
Journaliste : Vous lisez des livres qui ne sont pas des livres de médecine… me dit : « Waouh, c’est une très belle expérience ! » Ils sont partis avec, pour
Bastien Spatola : Je sors dans la rue, je vois le soleil, c’est… certains, des aprioris, pour se rendre compte qu’après, ben ils vont beaucoup
Journaliste : Le truc de fou ! beaucoup mieux. C’est pas de la magie, qu’on soit d’accord, l’hypnose, je rappelle
Bastien Spatola : … incroyable. Non, donc là je suis encore dans mon petit quand même que c’est pas de la magie, c’est pas : on claque des doigts, la
nuage. C’est pas encore la rentrée pour les deuxième année de médecine, donc personne est transformée. Des fois, il faut quelques séances, quand même.
j’me rends pas compte encore de la charge de travail… Journaliste : C’est un processus. Et justement, pour avoir eu personnellement
Journaliste : Profitez-en, ça ne va pas durer… la chance de faire un petit peu d’hypnose avec vous, Frédéric, on a à un moment,
Bastien Spatola : Carrément ! Heu… j’me rends pas encore compte de la charge oui, notre corps qui répond à quelque chose qu’on ne maîtrise pas forcément.
de travail donc… Ouais, j’me leurre pas, j’imagine que c’est du travail pendant dix Mais ce n’est pas un lâcher-prise total, on reste… enfin, c’est comme vous disiez,
ans et que ça va être conséquent. c’est un processus, c’est-à-dire au début on va pas forcément réagir d’un coup à
Journaliste : Mais c’est bien de le rappeler, Thomas Lilti. tout ce que vous nous proposez.
Thomas Lilti : Oui, les études de médecine sont des études difficiles. Elles Frédéric Donatelli : Oui, exactement, tout à fait. Le fait que le conscient entend
sont difficiles à cause de ce qu’on y apprend, le rapport aussi à la maladie, à la tout, que vous entendez tout, il y a toujours… une sécurité, on va dire, c’est un
mort, dès qu’on arrive à l’hôpital, mais elles sont difficiles aussi parce qu’y a, je fusible. Ce qui fait que si demain on vous met en hypnose et qu’on vous demande
crois, hein, c’est mon point de vue en tout cas, une tradition de la formation et de votre carte de crédit, votre conscient l’analyse, va se dire : « Mais pourquoi il
l’enseignement qui se fait de façon un peu violente dans les études de médecine. me demande ma carte de crédit ? Qu’est-ce-qui se passe sous hypnose ? » Et
C’est une tradition qu’on retrouve… qui se fait quand même un peu et souvent vous allez remonter, comme… reprendre de l’oxygène quand vous seriez dans une
à base de… d’humiliations, parfois, et je crois que ça participe à la difficulté. piscine profonde, ben là vous allez reprendre conscience en vous disant : « Non,
Et surtout, il faut rappeler qu’en fin de sixième année, y a à nouveau un examen ça, je ne fais pas. » Automatiquement. Donc on ne fait pas aux gens ce qu’ils
classant mais qui est un concours, à nouveau, en fait, pour les spécialités qui… ne veulent pas faire, en gros. C’est pour ça qu’il faut qu’il y ait une démarche
Encore deux ans de… où on se confronte, où on rentre en compétition avec personnelle, une envie. Comme les gens qui veulent arrêter de fumer : on va pas
les autres étudiants, donc cet esprit de compétition est quand même quelque claquer des doigts, et la personne repart, elle a plus envie de fumer. Oui, c’est
chose de très répandu tout au long des études de médecine et moi, je pense que l’envie d’arrêter, effectivement, le protocole. Le conscient va valider tout le
c’est pas sans conséquence sur les sujets qu’on a évoqués tout à l’heure : les travail que l’inconscient va faire derrière. C’est pour ça que, souvent, c’est une
médecins, les déserts médicaux, le fait qu’on n’a pas de médecin là où faut qu’il y très belle réussite… « Je vais juste chercher de la magie » parce que le mari ou la
ait des médecins. Je pense que c’est lié aussi à cette façon de les former. femme ont dit : « Va arrêter de fumer ! » Donc voilà, c’est…
Journaliste : Il y a un petit peu de magie quand même au final… !
Leçon 4 : Se soigner au naturel
j Piste 18. Activités 6, 7 et 8 DOSSIER 4. À corps et à cri
Journaliste : Et vous accompagner au quotidien dans ces questions que vous
pouvez vous poser, avoir des experts qui sont là pour vous répondre, c’est notre Leçon 1 : #bodypositive
but tous les jours dans La Vie en bleu, à partir de 9 heures. Aujourd’hui, Frédéric j Vidéo n° 4. Activités 2 et 3
Donatelli, hypnothérapeute, qui est là pour vous accompagner, répondre à vos Journaliste : Séance photo pour Ely Lemieux, une jeune femme de 26 ans.
questions et vous éclairer sur la manière dont vous pouvez utiliser l’hypnose. Ces clichés se retrouveront sur son profil Instagram qui compte plus de 30 000
03 88 25 15 15 pour toutes vos questions, justement. Vous vous interrogez sur abonnés.
des angoisses que vous avez ? Est-ce que vous pouvez peut-être résoudre cela Ely Lemieux : À un niveau différent, j’ai quand même été une des premières à
avec l’hypnose ? Il est là pour vous accompagner, pour vous répondre. On va vraiment faire que bon, ça va vite sur Internet, on partage un petit moment de
reprendre peut-être l’explication de ce qu’est l’hypnose à la base, parce que c’est confiance en soi, là. Que tu fasses large, extra large, 4 X large… C’est normal de
vrai que souvent on a cette image de… perte de contrôle, on va être manipulé par s’aimer.
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 Transcriptions
Journaliste : Ely Lemieux est ce qu’on appelle une influenceuse. Les voilà, il regorge de vannes, de chambrettes entre les personnes handicapées, et
influenceurs ont un large auditoire sur les réseaux sociaux. Parfois, ils sont ça, c’était aussi un des objectifs, de montrer cette vitalité-là.
porte-parole d’une entreprise et vantent leurs produits. À d’autres moments, ils À un moment, le personnage de Farid, dans le film, il dit ça, il dit à son pote :
affichent simplement ce qu’ils aiment. Ely, elle, veut avant tout faire la promotion tu verras… tu verras, le handicap restera toujours ta première identité et après,
d’un corps en santé. seulement, si les gens passent du temps avec toi, ils découvriront que t’es un
Ely Lemieux : 75 % de ce qui est socialement correct, comme le corps très handicapé qui a de l’humour, un handicapé caillera, un handicapé beauf, un gros
mince, sont encore très présents. Mais je pense que l’autre 25 %, qui est plus con, etc., c’est-à-dire un être humain normal et avec toutes les variétés d’êtres
des filles comme moi, des filles qui brisent vraiment comme le genre de modèle humains qu’on peut trouver, ben c’est les mêmes en fauteuil roulant. Donc voilà,
correct, il y en a de plus en plus, c’est ça qui est fun. j’espère que les gens en sortant de là se seront dit ben voilà, on a passé une
Journaliste : En effet, de plus en plus de femmes rondes, des blogueuses, heure quarante de film avec des êtres humains avant tout. Il se trouve qu’ils
des mannequins, au Québec et partout dans le monde, tentent de redéfinir les sont dans un contexte particulier qu’est le handicap, mais c’est avant tout des
standards de beauté sur les médias sociaux. Édith, Emily, Jessica et Vanessa ont êtres humains. Et peut-être, quand ils sont sortis du film et qu’ils ont croisé dans
cet objectif en commun. la rue quelqu’un en fauteuil roulant, ben peut-être qu’ils l'ont regardé un peu
Vanessa Duchelle : Quand j’étais jeune, j’avais pas de modèle. Je regardais la différemment en se disant : tiens, j’ai l’impression d’un peu mieux comprendre ce
télévision, pis je voyais personne qui me ressemblait. Donc avec le temps, je me qu’il peut vivre.
suis dit : « Je veux créer ça pour la génération des plus jeunes. » Bien sûr, c’est très important de faire ce genre de journée. Ça me paraît essentiel
Édith Bernier : J’étais tannée de voir toujours la même captation au soleil, au à la fois pour éveiller les consciences, pour montrer aux personnes dites valides :
yoga, des filles en bikini sur la plage au coucher du soleil, donc je vais essayer de ah bah tiens, oui, tiens ça, ça je n’avais pas pensé à ça, c’est vrai que les personnes
la recréer, de leur offrir une autre imagerie. en fauteuil roulant sont confrontées à ci, à ça, ou les personnes aveugles peuvent
Journaliste : De nombreuses études démontrent que les réseaux sociaux pas faire ça, voilà, ça continue d’éveiller les consciences, et surtout une journée
peuvent nuire à l’estime de soi. Ces influenceuses sont des exemples à suivre, comme ça, ça permet de mélanger les gens. Le monde du handicap, c’est encore
selon cette psychologue spécialisée dans les problèmes d’image corporelle. un monde un peu tabou, on n’en parle pas beaucoup, on ne connaît pas bien leur
Stéphanie Léonard : C’est que ça s’immisce, dans notre authenticité, dans quotidien, et ben si ce genre de journée, voilà, peut permettre d’échanger, que les
notre unicité, et ça, c’est un message, c’est dommage, mais un peu nouveau : gens dans les deux sens échangent leurs problématiques, leurs envies, leurs idées,
ces personnes-là qui ont une tribune, qui ont cette chance-là en fait de pouvoir leurs contraintes, ben voilà, j’aime bien que les gens se parlent, donc une journée
promouvoir un message complètement à l’opposé de la pression qu’on ressent. comme ça, je pense que ça va dans le bon sens.
Emily Roy : J’ai commencé à mieux me sentir dans mon corps, à mieux Et puis surtout, ben voilà, amusez-vous, parce que j’imagine cette journée-là elle
m’accepter, quand j’en ai vu d’autres comme moi, qui reflétaient cette image-là est faite pour ça aussi, donc à bientôt, amis courbevoisiens.
de confiance, d’acceptation.
Jessica Prudencio : C’est important de voir tous les types de femmes, dans le Leçon 3 : Le langage du corps
fond, parce qu’il y a des femmes grosses, y’en a qui sont belles, mais on les voit j Piste 20. Activités 2 et 3
très peu. Grand Corps Malade : Ça s’appelle Le langage du corps.
Vanessa Duchelle : On ne veut pas promouvoir ça, l’obésité, nous autres, on
veut juste promouvoir le fait d’être bien dans sa peau. Le corps humain est un royaume où chaque organe veut être le roi
Journaliste : Au Québec, un adolescent sur deux n’aime pas son corps. Ely Y’a le cœur, la tête, les couilles, ça vous le savez déjà
Lemieux leur lance ce message, Mais les autres parties du corps ont aussi leur mot à dire
Ely Lemieux : Tout le temps qu’on perd à focusser sur notre image corporelle, Chacun veut prendre le pouvoir et le pire est à venir
que ce soit positif, négatif, ben, il y a d’autres choses qui se passent pendant ce Il y a bien sûr la bouche qui a souvent une grande gueule
temps-là et pis c’est là que la vie commence. Elle pense être la plus farouche mais se met souvent le doigt dans l’œil
Journaliste : Ici Marie-Laurence Delainey de Radio Canada, Montréal. Elle a la langue bien pendue pour jouer les chefs du corps humain
Elle montre les dents, c’est connu, mais n’a pas le cœur sur la main
Leçon 2 : Visibles et invisibles Seulement la main n’a pas forcément le monopole du cœur
j Piste 19. Activités 7 et 8 Elle aime bien serrer le poing, elle aime jouer les terreurs
J’avais raconté cette histoire sous forme de livre, de roman, et puis voilà, j’avais Elle peut même faire un doigt, elle ne fait rien à moitié
envie d’y mettre des dialogues, et puis on développe aussi des personnages, La main ne prend pas de gants et nous prend vite à contre-pied
on fait le zoom sur certains personnages. C’est vraiment le scénario qui Le pied n’a pas de poil dans la main mais manque d’ambition
m’intéressait, et puis finalement quand t’écris un scénario, que tu connais bien Au pied levé je dirais comme ça que le pied n’a pas le bras long
l’histoire et puis que t’écris chaque dialogue, chaque scène, tu commences à Les bras, eux, font des grands gestes pour se donner le beau rôle
imaginer des mouvements de caméra, des mouvements d’acteurs, tu commences Ils tirent un peu la couverture mais gardent la tête sur les épaules
à imaginer des figures, etc. Donc finalement je suis allé au bout du projet et donc Quand la bouche en fait trop la main veut marquer le coup
j’ai coréalisé aussi le film avec mon pote Medhi Idir. Pour pas prendre sa gifle la bouche prend ses jambes à son cou
Le handicap, c’est quand même un sujet un peu tabou encore, qu’on ne connaît La bouche n’a rien dans le ventre, elle préfère tourner le dos
pas bien, et là on est au cœur du handicap, on est… voilà, on passe, on est… Et la main sait jouer des coudes, la tête lui tire son chapeau
c’est un huis clos dans un centre de rééducation avec des personnes lourdement Mais l’œil n’est pas d’accord et lui fait les gros yeux
handicapées, paraplégiques, tétraplégiques, traumatisés crâniens, voilà. Déjà, Ils sont pas plus gros que le ventre mais l’œil il sait ce qu’il veut
c’est faire connaissance avec l’intimité du handicap et notamment le quotidien Car l’œil a la dent dure, le corps le sait, tout le monde le voit
qu’on ne connaît pas forcément. On n’a pas éludé les sujets les plus intimes, À part peut-être la main qui pourrait bien s’en mordre les doigts
notamment le… voilà, le quotidien, même les gestes les plus élémentaires Et la jambe dans tout ça eh bien elle s’en bat les reins
comme se laver, aller aux toilettes, s’habiller, manger, comment on fait quand on Elle est droite dans sa botte et continue son chemin
est tétraplégique et qu’on n’est pas autonome. Donc ça, si on refuse de parler de Personne ne lui arrive à la cheville quand il s’agit d’avancer
comment on va aux toilettes, on passe à côté de l’essentiel, parce que c’est quoi Même avec son talon d’Achille, elle trouve chaussure à son pied
le premier truc d’un tétraplégique, c’est qu’il ne peut pas être tout seul dans les Les pieds travaillent main dans la main et continuent leur course
gestes les plus intimes. Donc ça, évidemment, on tenait à l’aborder, même de Jamais les doigts en éventail, ils se tournent rarement les pouces
manière des fois avec de l’autodérision, en tout cas, voilà, on a essayé d’éluder Ça leur fait une belle jambe toutes ces querelles sans hauteur
aucun sujet lié au handicap. Les pieds se foutent bien de tout ça, loin des yeux loin du cœur
Mais après, une fois qu’on est dans l’intimité de son handicap, c’est montrer
que ce handicap il est aussi plein de vie, plein d’humanité, plein d’énergie, et Pour raconter l’corps humain, rien n’est jamais évident
notamment plein d’humour. Faut savoir que le milieu handicapé, ben voilà, c’est Je m’suis creusé la tête et même un peu cassé les dents
un milieu où on rigole beaucoup, avec un humour des fois très très dur, très noir, Alors ne faites pas la fine bouche, j’espère que vous serez d’accord
mais en tout cas y a énormément d’humour, ça ce n’est pas moi qui l’ai inventé, Que c’texte est tiré par les cheveux, mais que petit à petit il prend corps
c’est pas moi qui ai décidé de faire un film drôle sur le handicap : le handicap, J’n’ai pas eu froid aux yeux mais je reste un peu inquiet
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 Transcriptions
Je croise les doigts pour qu’au final je retombe sur mes pieds beaucoup fait parler.
Ne soyez pas mauvaise langue même si vous avez deviné Thibault : Il tire à lui !
Que pour écrire ce poème je me suis tiré les vers du nez Gontran : C’est ça ! Il ramène… Y a une manière, effectivement… Thibaut parlait
de s’imposer…
Augustin Trapenard : C’est une fable, en fait, Grand Corps Malade ? Marilène : Exactement !
Grand Corps malade : C’est une fable, c’est le langage du corps. Dans ce titre- Gontran : En un coup, on exprime des choses.
là, sur l’album, il y a aussi un refrain qui dit : « On peut être timide ou on peut parler Marilène : C’est un très bon exemple parce que justement, sachez que les
fort. D’toutes façons ce qui décide c’est le langage du corps. » Donc voilà, c’est quand gestes chez les politiques, et qui plus est en ce moment, tout ce qui est la
le corps reprend le dessus. communication non verbale de ce qu’on peut voir justement dans les médias, elle
j Vidéo n° 5. Activités 7 et 8 est épluchée justement par les spécialistes de la communication non verbale,
Thibault : Bonjour Marilène ! parce que ça en dit beaucoup. Et l’exemple de Trump est un vrai exemple, puisque
Marilène : Bonjour Thibault, bonjour Gontran ! ça montre bien, si vous voulez, dans la personnalité qu’il est, la façon dont… dont
Thibault : Je parle souvent avec les mains, je croise souvent les bras, je hausse il exprime de façon non verbale ce qu’il veut quand même imposer.
souvent les sourcils, je me touche le menton ou le nez. Qu’est-ce que ça traduit Gontran : Il a réussi à se faire griller par Justin Trudeau qui a trouvé la technique
tout ça ? La communication non verbale, c’est vraiment… c’est 60 % de la pour le… pour l’empêcher de faire son geste !
communication du corps humain, finalement. Thibault : Quand on se pince le nez ?
Marilène : Voilà ! Qui est très importante. Qui est très importante, et on n’a Marilène : C’est une… c’est une façon de s’extraire de la réalité, c’est-à-dire
pas tout à fait toujours conscience, justement, des gestes que l’on fait. Mais il qu’on a besoin de réfléchir, on a besoin de réfléchir et là on va s’extraire, voilà…
faut savoir qu’en fait ça traduit votre état émotionnel en fonction du moment, du Gontran : Ça, c’est le menton, c’est après ça !
contexte où ça se présente. Je pense à quelque chose d’important, un entretien Marilène : Là, c’est le menton, mais…
d’embauche, par exemple. Voilà ! Voilà : il réfléchit, Thibault, à ce que je suis Thibault : Menton… nez !
en train de dire. C’est quelque chose d’important dans les techniques, quand Marilène : Voilà, le nez, c’est quand… lorsqu’on fait ça, on se pince la racine
même, de l’entretien, notamment dans le cadre des soignants, dans le cadre de… du nez, et ça veut dire qu’on est en réflexion. On va s’extraire de la réalité et on
d’évaluations, notamment en psychologie, mais je donnais aussi l’exemple dans va réfléchir justement à ce qui… ce qui est en train de se dire et ce qu’on va y
le cadre des embauches : la gestuelle est quelque chose qui est important et qui répondre.
traduit ce que l’on ressent. Mais en tant que personne, en tant qu’individu, on n’a Thibault : Se caresser le menton.
pas toujours conscience quand même de… du geste. Donc c’est effectivement… Marilène : Alors c’est un geste évaluatif, c’est-à-dire qu’on est en train
c’est ce qu’on appelle la gestuelle corporelle et qui… Chaque geste, si vous d’évaluer… on est en train d’évaluer, justement, la mesure : le pour et le contre…
voulez, a un sens symbolique. le pour et le contre, on est en train…
Thibault : Très bien. On va les décortiquer : certains, pas tous, évidemment, Thibault : On est dans la vraie réflexion, là.
parce qu’il y en a beaucoup. Les bras croisés : les bras croisés, je me protège, je Marilène : On est dans la vraie réflexion. Alors là, dans cette photo, il y a quand
me… je me sens… je me sens agressé, c’est ça ? Je me sens en difficulté… même les sourcils : vous avez vu aussi ? Ce qu’on appelle la ride du lion, chez la
Marilène : Voilà, tout à fait. Ça… ça renvoie à la question de l’hostilité, c’est- femme, quand même, si vous voulez. C’est que non seulement…
à-dire où… effectivement, je me sens agressé, donc je me ferme, je me ferme Gontran : C’est la ride du milieu, c’est ça ?
et je sers, je sers pour contrôler mon émotion négative et j’en ai pas conscience Marilène : Exactement. Non seulement là, si vous voulez, elle est en train
forcément justement quand ça se passe, parce que… d’évaluer si vous voulez ce qui lui est proposé, mais en plus ça l’inquiète, parce
Gontran : C’est aussi : j’ai peur, à controverse, d’avoir les… à l’inverse, d’avoir les qu’elle fronce ses sourcils. Et il y a surtout cette ride du lion qui montre que ça
mains qui bougent de trop… C’est pour se maîtriser soi-même ? génère quand même, si vous voulez, de l’inquiétude, du souci, quelque chose
Marilène : Alors c’est pour se contenir parce qu’on se sent agressé et on est effectivement qui est en train de la déranger.
probablement hostile à ce qui nous est… ce qui nous est destiné, donc en fait on Gontran : Cette communication non verbale, ça peut être un problème si on est
ferme la porte et ça veut dire qu’au niveau de la communication du coup verbale, en négociation ? On peut en dire trop ?
on reçoit pas… on reçoit pas ce qui est… ce qui est dit. Marilène : Oui, alors…
Thibault : Moi j’avoue que je le fais par confort. Je trouve ça confortable, en fait : Gontran : Il ne doit pas y avoir une espèce de bluff, un peu comme au poker ? On
ça repose sur le bidon, là, tranquille, on est bien… doit éviter cette communication non verbale ?
Marilène : C’est pas toujours tout à fait ça ! Marilène : Oui, sauf que c’est complètement inconscient puisque c’est… c’est
Thibault : Ouais, bon ! Alors, le… la poignée de main. Salut Gontran ! Ça va ? T’es la traduction de nos émotions, de ce qu’on vit, si vous voulez, et c’est-à-dire que
content ? On s’est vus, on se serre la main : ça veut dire quoi, ça ? c’est pas mis en mots, si vous voulez, c’est mis dans la gestuelle corporelle. Donc
Marilène : Alors ça, c’est une ouverture, c’est-à dire-que… Alors déjà, c’est un c’est quelque chose qu’on ne contrôle pas forcément. Alors dans des entretiens
geste amical, hein, c’est le fait de se… quand même de se serrer… exactement, ça d’embauche, il faut… Quand on le sait, on essaye de se contrôler, justement,
également… De se serrer la main, ça veut dire que y a une ouverture et que on va mais après on arrive aussi dans… tellement dans le contrôle que on oublie le côté
pouvoir être dans un dialogue, on va pouvoir établir quelque chose… spontané, authentique des choses.
Thibault : Même quand on est… parce que… c’est plus lié à une forme de Thibault : Alors vous parliez des hommes politiques tout à l’heure, on va associer
politesse. ça au mensonge, raccourci facile, mais bon voilà c’est une petite anecdote, c’est
Marilène : Alors oui. Mais il y a aussi dans la façon dont vous le faites, si vous un petit clin d’œil : comment est-ce qu’on détecte le mensonge dans le regard ?
voulez… Quand on fait la poignée de main au bout des doigts, ça veut dire que, Marilène : Alors le mensonge, c’est quand même quelque chose si vous voulez
voilà, ça c’est… on est vraiment dans la… voilà, dans la cordialité, c’est-à-dire que qui est difficile à mesurer, mais qui est quand même assez… assez présent.
c’est parce qu’on est cordial et il faut le faire, mais on n’a vraiment pas envie de le Et selon les sujets, c’est traduit de façon différente, mais il y a quand même
faire. Par contre, dans la poignée de main chaleureuse, comme vous avait fait… un signe qu’on retrouve lorsqu’une personne ment, c’est le fait de… de cligner,
Thibault : Elle est franche… pardon, les yeux…
Marilène : Elle est franche, et puis on peut aussi remettre l’autre main qui Thibault : Très fort ?
montre un aspect quand même empathique, de bienveillance, voire le côté amical Marilène : Très fort. Voilà. Et on sent, si vous voulez, entre ce qu’elle dit au
des choses. niveau verbal et ce qu’elle traduit au niveau non verbal que, si vous voulez, ça
Thibault : On me disait souvent que quand on se serre la main et qu’on fait ça, il ne… ça ne colle pas.
y a un côté un peu « je te… » Thibault : Et le fait de ne pas avoir le regard fixe, aussi, d’être toujours un peu
Gontran : « Je t’écrase. » fuyant ?
Thibault : « Je t’écrase, je veux t’écraser ! » Marilène : De fuir, voilà…
Marilène : Y a aussi effectivement tous ces gestes de… d’ordre de la soumission, Thibault : De pas oser affronter le regard de peur de se faire griller !
c’est-à-dire qu’effectivement la façon dont c’est fait, y a le… l’ordre de la Marilène : Voilà, c’est-à-dire que c’est… Il y a une fuite, si vous voulez, dans
soumission. le sens authentique de ce qui est en train de se dire, et ça, si vous voulez, c’est
Gontran : Cette poignée de main, on en a beaucoup parlé dans la communication quand même le signe où, probablement, il y aurait un mensonge qui est en train
verbale avec le président Trump, avec sa manière à lui de serrer la main, qui a de se dire.
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 Transcriptions
Thibault : D’accord, très bien. Il y a plein de signes, y a plein de choses à savoir, saisies ; on entendait, sur Google : « Est-ce que Internet est devenu un moyen
on a essayé d’être… de pallier un manque d’information des professionnels du corps médical ? » On
Marilène : Oui, parce que … va demander d’abord à celle qui représente un peu les patients, ici. Françoise
Thibault : … d’aborder l’essentiel. Daunet, selon vous ?
Marilène : … vous avez la joie, vous avez la colère, vous avez la peur, vous avez Françoise Daunet : C’est vrai qu’Internet, ça a tout changé pour les patients
aussi dans la gestuelle tout ce qui est de l’ordre de la séduction entre hommes- parce qu’avant l’émergence de cet outil, l’accès à l’information médicale
femmes, si vous voulez ! était très limité, c’était uniquement ce qu’on pouvait obtenir des médecins,
Thibault : Les yeux doux ? éventuellement de livres, etc., d’émissions de télé, de radio. Et Internet, ça a
Marilène : Les yeux doux… Oh, Thibault ! Il me les a faits, les yeux doux, au donné accès au patient à cette information qui est très large, ça leur a ouvert de
début de plateau, mais… voilà ! nouvelles perspectives et probablement que ça modifie de façon assez profonde
Gontran : Chut, faut pas l’dire ! Je crois qu’il y a quelqu’un qui regarde leur relation avec leur médecin puisqu’ils arrivent en consultation avec des
l’émission ! informations, avec des demandes, avec des sujets précis en tête, et ça crée un
Thibault : Merci beaucoup Marilène ! dialogue qui est tout à fait nouveau, qui n’existait pas jusque-là. Aujourd’hui, une
grande proportion de patients sont atteints de maladies chroniques et ce que ça
Leçon 4 : Un corps « animé » change, les maladies chroniques, c’est qu’il va falloir vivre avec pendant toute
j Piste 21. Activités 3 et 4 une vie, ça ne va pas s’arrêter. Donc ça veut dire que la relation de soin, elle est
Voix femme : Jean Auguste Dominique Ingres, La Source. au long cours, c’est vraiment une nécessité d’accompagnement et de partenariat
Huile sur toile, hauteur 163 cm, largeur 80 cm. dans la durée.
Voix homme : Dès l’Antiquité, les éléments naturels comme les fleuves et les Journaliste : Alors on passe de l’autre côté de la barrière, sans vouloir en
notions abstraites comme l’histoire sont personnifiés — on parle dans ce cas dresser une, mais Lucie Maurou : est-ce que ce n’est pas le revers de la médaille,
d’allégorie — ainsi la jeune femme peinte par Ingres tient une cruche déversant quand on est médecin, de voir qu’aujourd’hui le patient arrive déjà avec une
son eau parce qu’elle symbolise une source. certaine connaissance, bonne ou mauvaise ?
Voix femme : Sur cette toile en hauteur est représentée une jeune femme nue, Lucie Maurou : Alors effectivement, il y a quelques réticences de la part des
vue de face. Malgré sa station verticale, le corps est animé d’un léger mouvement médecins, que j’avoue, moi, ne pas comprendre personnellement. Peut-être que
qui lui donne la sinuosité et la souplesse d’une liane, le poids du corps est certains ont l’impression que ça nous remet en cause mais moi, je pense que pas
basculé sur une seule jambe de manière à faire légèrement monter le bassin et du tout. C’est-à-dire que souvent le patient a été voir sur Internet et il arrive en
l’épaule du côté de la jambe porteuse qui est un peu abaissée. Cette disposition consultation : il a peur d’avoir un cancer, parce qu’on a tapé un petit symptôme
est directement inspirée du contrapposto de la statuaire antique. Le visage rond et qu’avec Internet on va trouver de tout et n’importe quoi, jusqu’au plus grave, et
et régulier, très jeune, laisse transparaître la gaîté malgré l’absence de sourire ; donc nous, notre rôle de médecin, ça va être d’aider le patient à trier l’information
le regard clair et droit dévisage le spectateur ; les cheveux partagés par une et à l’éclairer dans ce qu’il a trouvé. Et ce qui est très intéressant, c’est que si ce
raie médiane sont rejetés derrière les oreilles, ce qui dégage la délicatesse des patient a fait la démarche d’aller sur Internet, c’est qu’il s’intéresse à sa santé et
joues. La petite poitrine bien dessinée est encore juvénile, mais les hanches ont donc on va pouvoir partir sur de bonnes bases, on va pouvoir expliquer, éduquer,
déjà commencé à s’épanouir avec un ventre rond et un pubis renflé. Le bras droit et ensuite le couple médecin-patient pourra mieux fonctionner.
est relevé, passe au-dessus de la tête pour maintenir une amphore calée entre Journaliste : Lucie Maurou, vous avez donc l’impression aujourd’hui qu’il y a une
l’épaule et la tête légèrement inclinée ; la main gauche tient l’embouchure de élévation de l’expertise, de la connaissance, de la santé par les patients ?
l’amphore vers le bas pour permettre à l’eau de s’en écouler. Ce geste gracieux Lucie Maurou : Alors, comme je le disais, il est très important que les patients
est fait sans effort : le coude n’est même pas appuyé sur la hanche. La charge soient le plus éclairé possible. Je crois que le médecin va être là pour expliquer
semble légère alors que l’eau et la lourde poterie devraient avoir un poids puisque, généralement, ce que l’on reproche à Internet, c’est que il y a trop
conséquent. […] L’arrière-plan est sombre, confus, et pourrait représenter un d’informations. Le médecin va être là pour guider le patient et c’est vrai que, du
profond sous-bois ou l’anfractuosité d’une paroi rocheuse. coup, on change un petit peu cette interaction. Je pense que c’est extrêmement
Voix homme : Le thème allégorique de la source n’est pas la seule référence à bénéfique, mais aussi pour les deux parties. Ça implique que le médecin se
l’Antiquité. En effet, par son traitement inspiré du contrapposto, le corps idéalisé remette en question, lui-même, qu’il continue à se former et qu’il maîtrise
de cette jeune femme évoque la sculpture grecque mais, comme dans le mythe justement ces outils Internet, et donc ça nous oblige à sortir, nous, médecins,
de Pygmalion, la sculpture peinte par Ingres s’est éveillée et le marbre a pris les aussi de notre cadre qui peut être – même si la pratique au quotidien est assez
coloris délicats de la chair. […] Cette ambivalence entre figure vivante et sculpture difficile – qui peut être un petit peu confortable, donc on a dû aussi, nous, se
est renforcée par la composition statique, qui fait du corps de la jeune femme l’axe réapproprier ce champ-là.
central de l’œuvre et lui accorde presque exactement le tiers de la largeur. Journaliste : La part de l’humain reste importante dans ce qu’on développe
Voix femme : Présentée dans l’atelier d’Ingres, l’œuvre suscite l’admiration, encore aujourd’hui. Où fixer la limite, en fait, dans ce qu’on peut faire ou ne
notamment de Théophile Gautier qui souligne l’incarnation vivante. pas faire ? Est-ce que c’est un problème uniquement technologique, Françoise
Voix homme : Jamais chairs plus souples, plus fraîches, plus pénétrées de vie, Daunet ?
plus imprégnées de lumière ne s’offrirent au regard dans leur pudique nudité. Françoise Daunet : Non, ce n’est pas un problème uniquement technologique,
L’idéal, cette fois, s’est fait trompe-l’œil ; c’est à croire que la figure va sortir du je crois que les patients souhaitent être accompagnés dans leurs problèmes
cadre et reprendre ses vêtements suspendus à un arbre. de santé et la part de l’humain, elle est plus que jamais indispensable. Encore
une fois, je pense que les nouvelles technologies peuvent servir à la renforcer,
DALF C1 n° 2 – Compréhension de l’oral à rendre cette dimension encore plus présente, en libérant du temps, en en
j Piste 22. Document 1 faisant une priorité, en contribuant aussi, pourquoi pas, à la formation des
Journaliste : Que ce soit donc pour l’information avec le dossier médical professionnels de santé et des médecins à cette dimension de la relation soigné-
partagé ou pour la télésanté, le numérique a profondément modifié notre système soignant. On sait aujourd’hui que l’empathie, ça s’apprend, ça a été démontré :
de santé. Les nouvelles technologies vont-elles aider les médecins et le système aux États-Unis, notamment, il y a des facs de médecine qui ont développé des
de santé à réaliser ce qu’ils n’arrivent plus ou pas encore à faire et se dirige-t-on programmes d’enseignement de l’empathie pour les médecins. En France, on sait
vers une médecine sans médecins ? Pour en parler avec nous, ce matin, Lucie qu’une des plaintes les plus récurrentes des patients par rapport aux soins qu’ils
Maurou : bonjour. reçoivent est la difficulté d’écoute, l’impression d’être insuffisamment soutenus
Lucie Maurou : Bonjour. ou entendus, et probablement que c’est une dimension extrêmement forte de la
Journaliste : Vous êtes médecin aux urgences pédiatriques d'un hôpital dans médecine de demain, qui peut vraiment être renforcée par l’apport du digital.
l'Aude, vous faites partie de la communauté de médecins ouverts aux nouvelles Journaliste : Lucie Maurou, vous, vous faites partie de ce groupe de médecins
technologies, c’est ça ? favorables aux nouvelles technologies, à l’introduction, au développement des
Lucie Maurou : Tout à fait. nouvelles technologies : ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on est 100 % techno
Journaliste : Françoise Daunet, vous êtes, vous, dirigeante d'une association de ou justement, on dit quand même : « Il faut aussi… », c’est une manière de se
patients. Bonjour. dire : « Il faut garder le facteur humain » ?
Françoise Daunet : Bonjour. Lucie Maurou : Alors bien sûr, il faut garder le facteur humain et c’est tout
Journaliste : Alors, mesdames, les questions de la santé sont parmi les plus le but de l’association. En fait, comment est-ce que j’ai eu l’idée de créer ça :
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c’est simplement qu’en ayant un pied dans les deux mondes – puisque je suis Ils défendent leurs intérêts, éludent nos problèmes
à mi-temps à l’hôpital et le reste de mon temps, c’est dédié à des activités de Mais une question reste en suspens, qu’a-t-on fait pour nous-mêmes ?
e-santé, en start-up, en journalisme, etc. – et dans le monde de la médecine, Qu’a-t-on fait pour protéger les nôtres
je rencontrais en fait beaucoup de médecins qui avaient plein de bonnes Des mêmes erreurs que les nôtres ?
idées avec les technologies pour améliorer la médecine, mais simplement ils Regarde c’que deviennent nos p’tits frères
n’avaient aucune compétence technologique et donc les idées restaient à l’état D’abord c’est l’échec scolaire, l’exclusion donc la colère
embryonnaire. Et de l’autre côté, quand je rencontrais des entrepreneurs, ils La violence et les civières, la prison et le cimetière
avaient aussi beaucoup d’idées dans la santé, sauf que c’était un peu «  je veux j Vidéo n° 6b. Activité 6
appliquer la techno à la santé mais j’ai pas l’expertise médicale » et donc, comme On n’est pas condamnés à l’échec
le disait Françoise tout à l’heure, les outils n’étaient pas forcément adaptés à Pour nous c’est dur, mais ça ne doit pas devenir un prétexte
la pratique. Et je me suis dit : « Mais c’est quand même dommage, si ces deux Si le savoir est une arme, sois donc armé
mondes discutaient, ils pourraient fabriquer de meilleurs outils avec des plus Car sans lui nous sommes désarmés
grandes valeurs ajoutées pour les médecins et les patients ». Malgré les déceptions et les dépressions
Journaliste : Et alors on a vu pas mal de choses qui étaient bien. Qu’est-ce qui Suite à la pression, que chacun d’entre nous ressent
n’est pas bien, selon vous ? Malgré la répression et les oppressions
Lucie Maurou : Alors je peux vous donner… Alors en fait, si on reste général, Les discriminations, puis les arrestations
ce sont les technologies qui prennent du temps. C’est exactement ce que disait Malgré les provocations, les incarcérations
Françoise tout à l’heure : si moi, dans ma pratique, on me rajoute un outil qui me Le manque de compréhension, les peurs et les pulsions
fait passer dix minutes de plus sur mon ordinateur, le dos tourné au patient, moi, Leur désir de nous maintenir la tête sous l’eau
ça ne va pas me plaire, mais le patient non plus, ça ne lui plaira pas. Donc toutes Transcende ma motivation
les technos, en fait qui ne sont pas là pour soit faire gagner en temps ou en Nourrit mon ambition
efficacité, ça ne marchera pas. Ce que le médecin et le patient ont besoin, c’est Il est temps que la deuxième France s’éveille
de pouvoir être plus efficaces soit dans la gestion du patient, soit le patient dans J’ai envie d’être plus direct, il est temps qu’on fasse de l’oseille
la gestion de sa maladie, pour pouvoir avoir plus de temps face à face. C’que la France ne nous donne pas on va lui prendre
D'après un document audio France Inter. J’veux pas brûler des voitures, j’veux en construire, puis en vendre
Si on est livrés à nous-mêmes, le combat faut qu’on le livre nous-mêmes
Y suffit pas d’chanter
DOSSIER 5. Dans quel monde vit-on ? Regarde comme ils nous malmènent
Il faut que t’apprennes, que tu comprennes et que t’entreprennes
Leçon 1 : Le chant des combattants Avant de crier : « C’est pas la peine ! Quoi qu’il advienne, le système nous
j Vidéo n° 6a. Activité 5 freine ! »
On n’est pas condamnés à l’échec, voilà l’chant des combattants À toi de voir ! T’es un lâche ou un soldat ?
Banlieusard et fier de l’être, j’ai écrit l’hymne des battants Entreprends et bats-toi !
Ceux qui n’font pas toujours ce qu’on attend d’eux Banlieusards et fiers de l’être
Qui n’disent pas toujours c’que l’on veut entendre d’eux On n’est pas condamnés à l’échec
Parce que la vie est un combat (un combat) Diplômés, éclairés ou paumés
Pour ceux d’en haut comme pour ceux d’en bas En 4x4, en tromé, gentils ou chanmé
Si t’acceptes pas ça c’est qu’t’es qu’un lâche La banlieue a trop chômé, je sais c’que la France promet
Lève-toi et marche Et qu’c’est un crime contre notre avenir que la France commet
C’est 1 pour les miens, arabes et noirs pour la plupart C’est pour les discriminés, souvent incriminés
Et pour mes babtous, prolétaires et banlieusards Les innocents, qu’ils traitent comme de vrais criminels
Le 2, ce sera pour ceux qui rêvent d’une France unifiée On a l’image des prédateurs, mais on est que des proies
Car à ce jour y’a deux France, qui peut le nier ? Capables mais coupables et exclus de l’emploi
Et moi j’suis de la deuxième France, celle de l’insécurité Si j’rugis comme un lion, c’est qu’j’compte pas m’laisser faire
Des terroristes potentiels, des assistés J’suis pas un mendiant, j’suis venu prendre c’qu’ils m’ont promis hier
C’est c’qu’ils attendent de nous, mais j’ai d’autres projets qu’ils retiennent ça Même si y m’faut deux fois plus de courage, deux fois plus de rage
J’suis pas une victime mais un soldat Car y’a deux fois plus d’obstacles et deux fois moins d’avantages
Regarde-moi, j’suis noir et fier de l’être Et alors ? Ma victoire aura deux fois plus de goût
Avant d’pouvoir la savourer, j’prendrai deux fois plus de coups
J’manie la langue de Molière, j’en maîtrise les lettres
Les pièges sont nombreux, il faut qu’j’sois deux fois plus attentif
Français, parce que la France a colonisé mes ancêtres
Deux fois plus qualifié et deux fois plus motivé
Mais mon esprit est libre et mon Afrique n’a aucune dette
Je suis parti de loin, les pieds entravés Si t’aimes pleurer sur ton sort, t’es qu’un lâche
Le système ne m’a rien donné, j’ai dû le braver Lève-toi et marche
Depuis la ligne de départ, ils ont piégé ma course Banlieusards et fiers de l’être
Pendant que les keufs me coursaient, eux investissaient en bourse On n’est pas condamnés à l’échec !
J’étais sensé échouer, finir écroué On est condamnés à réussir
La peau trouée À franchir les barrières, construire des carrières
Et si j’en parle la gorge nouée Regarde c’qu’ont accompli nos parents
C’est qu’j’ai nagé dans des eaux profondes sans bouée C’qu’ils ont subi pour qu’on accède à l’éducation
J’ai le ghetto tatoué, dans la peau, j’suis rebelle comme Ekoué Où serait-on sans leurs sacrifices ?
Mais l’espoir ne m’a jamais quitté Comme Mahmoud pour Thays
En attendant des jours meilleurs, j’ai résisté Bien sûr que le travail a du mérite
Et je continue encore Ô combien j’admire mon père
Je suis le capitaine dans le bateau de mes efforts Manutentionnaire mais fier
Je n’attends rien du système, je suis un indépendant Si on gâche tout, où est le respect ?
J’aspire à être un gagnant donné perdant Si on échoue, où est le progrès ?
Parce qu’on vient de la banlieue, c’est vrai, qu’on a grandi, non Chaque fils d’immigré est en mission
Les yeux dans les bleus1 mais des bleus dans les yeux Chaque fils de pauvre doit avoir de l’ambition
Pourquoi nous dans les ghettos, eux à L’ENA ? Tu peux pas laisser s’évaporer tes rêves en fumée
Nous derrière les barreaux, eux au Sénat ? Dans un hall enfumé
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À fumer des substances qui brisent ta volonté On n’est pas condamnés à l’échec
Anesthésient tes désirs et noient tes capacités Pour nous c’est dur, mais ça ne doit pas devenir un prétexte
Rêve ! On vaut mieux qu’ça ! Si le savoir est une arme, sois donc armé
Rien n’arrête un banlieusard qui se bat Car sans lui nous sommes désarmés
On est jeunes, forts et nos sœurs sont belles Malgré les déceptions et les dépressions
Immense est le talent qu’elles portent en elles Suite à la pression, que chacun d’entre nous ressent
Vois-tu des faibles ici ? Malgré la répression et les oppressions
Je ne vois que des hommes qui portent le glaive ici Les discriminations, puis les arrestations
Banlieusards et fiers de l’être Malgré les provocations, les incarcérations
On n’est pas condamnés à l’échec ! Le manque de compréhension, les peurs et les pulsions
Ce texte je vous l’devais Leur désir de nous maintenir la tête sous l’eau
Même si j’l’écris le cœur serré Transcende ma motivation
Et si tu pleures, pleure des larmes de détermination Nourrit mon ambition
Car ceci n’est pas une plainte, c’est une révolution ! Il est temps que la deuxième France s’éveille
Apprendre, comprendre J’ai envie d’être plus direct, il est temps qu’on fasse de l’oseille
Entreprendre, même si on a mal C’que la France ne nous donne pas on va lui prendre
Se lever, pour rêver J’veux pas brûler des voitures, j’veux en construire, puis en vendre
Lutter même quand on a mal Si on est livrés à nous-mêmes, le combat faut qu’on le livre nous-mêmes
On n’est pas condamnés à l’échec Y suffit pas d’chanter
Banlieusards, forts et fiers de l’être Regarde comme ils nous malmènent
Il faut que t’apprennes, que tu comprennes et que t’entreprennes
j Vidéo n° 6c. Activité 7 Avant de crier : « C’est pas la peine ! Quoi qu’il advienne, le système nous
On n’est pas condamnés à l’échec, voilà l’chant des combattants freine ! »
Banlieusard et fier de l’être, j’ai écrit l’hymne des battants À toi de voir ! T’es un lâche ou un soldat ?
Ceux qui n’font pas toujours ce qu’on attend d’eux Entreprends et bats-toi !
Qui n’disent pas toujours c’que l’on veut entendre d’eux Banlieusards et fiers de l’être
Parce que la vie est un combat (un combat) On n’est pas condamnés à l’échec
Pour ceux d’en haut comme pour ceux d’en bas Diplômés, éclairés ou paumés
Si t’acceptes pas ça c’est qu’t’es qu’un lâche En 4x4, en tromé, gentils ou chanmé
Lève-toi et marche La banlieue a trop chômé, je sais c’que la France promet
C’est 1 pour les miens, arabes et noirs pour la plupart Et qu’c’est un crime contre notre avenir que la France commet
Et pour mes babtous, prolétaires et banlieusards C’est pour les discriminés, souvent incriminés
Le 2, ce sera pour ceux qui rêvent d’une France unifiée Les innocents, qu’ils traitent comme de vrais criminels
Car à ce jour y’a deux France, qui peut le nier ? On a l’image des prédateurs, mais on est que des proies
Et moi j’suis de la deuxième France, celle de l’insécurité Capables mais coupables et exclus de l’emploi
Des terroristes potentiels, des assistés Si j’rugis comme un lion, c’est qu’j’compte pas m’laisser faire
C’est c’qu’ils attendent de nous, mais j’ai d’autres projets qu’ils retiennent ça J’suis pas un mendiant, j’suis venu prendre c’qu’ils m’ont promis hier
J’suis pas une victime mais un soldat Même si y’ m’ faut deux fois plus de courage, deux fois plus de rage
Regarde-moi, j’suis noir et fier de l’être Car y’a deux fois plus d’obstacles et deux fois moins d’avantages
J’manie la langue de Molière, j’en maîtrise les lettres Et alors ? Ma victoire aura deux fois plus de goût
Français, parce que la France a colonisé mes ancêtres Avant d’pouvoir la savourer, j’prendrai deux fois plus de coups
Mais mon esprit est libre et mon Afrique n’a aucune dette Les pièges sont nombreux, il faut qu’j’sois deux fois plus attentif
Je suis parti de loin, les pieds entravés Deux fois plus qualifié et deux fois plus motivé
Le système ne m’a rien donné, j’ai dû le braver
Depuis la ligne de départ, ils ont piégé ma course Si t’aimes pleurer sur ton sort, t’es qu’un lâche
Pendant que les keufs me coursaient, eux investissaient en bourse Lève-toi et marche
J’étais sensé échouer, finir écroué Banlieusards et fiers de l’être
La peau trouée On n’est pas condamnés à l’échec !
Et si j’en parle la gorge nouée On est condamnés à réussir
C’est qu’j’ai nagé dans des eaux profondes sans bouée À franchir les barrières, construire des carrières
J’ai le ghetto tatoué, dans la peau, j’suis rebelle comme Ekoué Regarde c’qu’ont accompli nos parents
Mais l’espoir ne m’a jamais quitté C’qu’ils ont subi pour qu’on accède à l’éducation
En attendant des jours meilleurs, j’ai résisté Où serait-on sans leurs sacrifices ?
Et je continue encore Comme Mahmoud pour Thays
Je suis le capitaine dans le bateau de mes efforts Bien sûr que le travail a du mérite
Je n’attends rien du système, je suis un indépendant Ô combien j’admire mon père
J’aspire à être un gagnant donné perdant Manutentionnaire mais fier
Parce qu’on vient de la banlieue, c’est vrai, qu’on a grandi, non Si on gâche tout, où est le respect ?
Les yeux dans les bleus1 mais des bleus dans les yeux Si on échoue, où est le progrès ?
Pourquoi nous dans les ghettos, eux à L’ENA ? Chaque fils d’immigré est en mission
Nous derrière les barreaux, eux au Sénat ? Chaque fils de pauvre doit avoir de l’ambition
Ils défendent leurs intérêts, éludent nos problèmes Tu peux pas laisser s’évaporer tes rêves en fumée
Mais une question reste en suspens, qu’a-t-on fait pour nous-mêmes ? Dans un hall enfumé
Qu’a-t-on fait pour protéger les nôtres À fumer des substances qui brisent ta volonté
Des mêmes erreurs que les nôtres ? Anesthésient tes désirs et noient tes capacités
Regarde c’que deviennent nos p’tits frères Rêve ! On vaut mieux qu’ça !
D’abord c’est l’échec scolaire, l’exclusion donc la colère Rien n’arrête un banlieusard qui se bat
La violence et les civières, la prison et le cimetière On est jeunes, forts et nos sœurs sont belles
Immense est le talent qu’elles portent en elles
1. Les Yeux dans les bleus est à l’origine un documentaire consacré à l’équipe de France Vois-tu des faibles ici ?
de football suite à sa victoire en Coupe du monde en 1998. C’est depuis une phrase que Je ne vois que des hommes qui portent le glaive ici
reprennent les supporters.

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Banlieusards et fiers de l’être me permette de démarrer plus petit, par ici, par la poutre que nous avons dans
On n’est pas condamnés à l’échec ! notre œil. Puisque se mène, nous dit-on, une grande réforme de notre Assemblée,
Ce texte je vous l’devais qu’on ne les néglige pas, ces femmes de ménage. Qu’on les intègre au personnel.
Même si j’l’écris le cœur serré Qu’elles bénéficient de temps complets, et de primes, et de treizième mois.
Et si tu pleures, pleure des larmes de détermination Qu’elles ne touchent pas, sans doute, nos salaires de parlementaires – oublions
Car ceci n’est pas une plainte, c’est une révolution ! l’égalité – mais qu’elles gagnent un revenu décent, digne d’elles et digne de
Apprendre, comprendre nous. Qu’elles passent au-dessus du Smic et du seuil de pauvreté. Monsieur le
Entreprendre, même si on a mal ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, j’espère vraiment que pour
Se lever, pour rêver une fois mon vœu sera exaucé. Je compte sur vous. Ou alors, je vois une autre
Lutter même quand on a mal option. Dans Tenue de soirée, Jean-Pierre Marielle demande : « Vous savez à quoi
On n’est pas condamnés à l’échec on reconnaît un riche ? C’est quelqu’un qui ne nettoie pas ses toilettes lui-
Banlieusards, forts et fiers de l’être même ! » Une alternative, alors : c’est que les députés et leurs équipes nettoient
leurs toilettes eux-mêmes et qu’avec une telle mesure, cette tâche ne soit plus
Leçon 2 : L’égale de l’homme attachée à un genre, que l’on compte parmi nous des hommes de ménage et des
j Piste 23. Activités 2 et 3 hommes-pipi. Je vous remercie.
Ce matin, on a tapoté à la porte de ma chambre-bureau 101 de la rue de
l’Université. J’étais encore au lit, j’ai pas réagi. La porte s’est ouverte, j’ai grogné Leçon 3 : Terre d’accueil
un « j’suis là » et la porte s’est refermée avec un « oh pardon ! » Comme j’étais j Piste 24. Activités 2, 3 et 4
réveillé, j'suis descendu au petit-déjeuner. Quand je suis remonté, les tapis Charline Vanhoenacker : Chers auditeurs, vous êtes en compagnie, notamment,
de douche ne traînaient plus dans la salle de bains, la cuvette des toilettes vous l’avez entendu, de Mélanie Bauer, de Juliette Arnaud, du petit ange trapu.
était récurée, les serviettes changées, les poubelles vidées. Le même miracle Vous êtes là mon loulou ?
se produit tous les jours. Ce n’est pas l’œuvre d’une fée, mais de femmes. J’ai Guillaume Meurice : Ah, il est là !
échangé avec elles rapidement dans les couloirs. Elles arrivent à 6 heures, elles Pablo Mira : C’est moi-même !
repartent à 10 heures, assez tôt pour ne pas déranger le travail des députés. Du Charline Vanhoenacker : Pablo Mira… et bien sûr de Guillaume Meurice !
lundi au vendredi, ça leur fait une vingtaine d’heures par semaine. À raison de Guillaume Meurice : Oui, je vais vous parler d’Emmanuel Macron, aujourd’hui,
9 euros de l’heure, leur paye s’élève à 600 euros et quelque par mois. Bénéficient- qui a décidé d’apaiser notre pays qui est fracturé… en parlant d’immigration… Ah,
elles de tickets-resto ? Non. Ont-elles un treizième mois ? Non. Des primes de bien joué ! Merci docteur Manu, dont vous pouvez d’ailleurs retrouver l’excellent
panier, de salissure ? Non. Seulement cinquante pour cent de réduction sur le livre en librairie : Comment soigner ses hémorroïdes au lance-flammes. Manu, c’est
passe Navigo et tant mieux, parce qu’elles ont une petite heure de transport aller aussi l’homme qui murmure aux oreilles des électeurs de Le Pen, hein, c’est le
et une autre au retour. Ce pupitre ciré, ici, c’est elles, les cuivres lustrés, c’est Robert Redford des charognards. Alors l’immigration, eh ben parlons-en, parlons-
encore elles, les marbres luisants, c’est toujours elles. Elles sont partout, et en ! Alors l’immigration belge, hein, qui a grand remplacé nos présentateurs et
pourtant, elles sont absentes. C’est le propre de la propreté, elles ne laissent pas présentatrices ! L’immigration ibérique, qui a remplacé, voilà, grand remplacé
de traces. Leur travail est invisible, d’autant qu’on s’applique à les rendre, elles les chroniqueurs et les comédiens ! Et y’a même, euh… l’immigration italienne,
aussi, invisibles. Elles viennent ici tôt le matin, je l’ai dit, en horaires décalés, hein, comme Bardella, qui a carrément grand remplacé notre xénophobie. C’est
pour nous éviter de les croiser et peut-être pour nous épargner la honte. Car n’importe quoi ! Alors, comme c’est vraiment le sujet en France, l’immigration,
comment n’aurions-nous pas honte ? Honte de ce fossé : sous le même toit, qui met tout le monde d’accord, ça apaise bien tout le monde, j’suis allé faire un
dans la même maison, elles sont payées dix fois moins que nous. Avec toutes tour ce matin dans les rues pour le constater : est-ce qu’il y a trop d’immigration
des temps partiels contraints, toutes le salaire minimum, toutes sous le seuil en France ?
de pauvreté. Notre parlement, plein de raisonnements et de bons sentiments, Homme : C’est évident ! J’ai l’impression qu’on vient de s’en apercevoir, mais ça
s’accommode fort bien de cette injustice de proximité. Je mentionne ça parce fait vingt-cinq ans que ça dure !
que c’est sous nos pieds, sous notre nez. Je le mentionne également parce que Guillaume Meurice : Est-ce que vous connaissez les chiffres de l’immigration ?
c’est à l’image de la France. Toutes les entreprises, toutes les institutions, les Homme : Les chiffres exacts, non. Mais j’vois le… j’vois ce qui se passe, c’est
universités, les régions, les lycées maintenant, les collèges, les hôpitaux, les tout.
gares externalisent leur entretien. Ça fait moderne, « externaliser ». Ça fait des Guillaume Meurice : Combien y’a d’étrangers qui rentrent sur le territoire
économies, surtout. Ça signifie que silencieusement, au fil des décennies, à français ?
travers le pays, des milliers de femmes, et à vrai dire des centaines de milliers Homme : Au niveau chiffres, j’suis pas très calé, mais moi, je vois, c’est tout.
de femmes, ont été poussées vers la précarité, vers des horaires coupés, vers Guillaume Meurice : Vous faites une estimation visuelle ?
des payes au rabais. Je le mentionne enfin parce que ça vaut pour le ménage, Homme : Ouais.
mais au-delà aussi : ça marche pareil pour les AVS, auxiliaires de vie sociale et Guillaume Meurice : C’est les meilleures, c’est les meilleures ! Ben bien sûr,
auxiliaires de vie scolaire, pour les assistantes maternelles, pour les emplois sinon, les chiffres, ça donne mal à la tête, c’est chiant.
à domicile en tous genres, pour toutes celles – des femmes, le plus souvent – Pablo Mira : Y’a chaque œil…
pour toutes celles qui s’occupent de nos enfants, des personnes âgées ou Guillaume Meurice : Ouais, voilà. Y’a ceux de l’OFPRA, l’Office de protection
handicapées. Quand ce travail n’est pas purement et simplement gratuit, dans des réfugiés, mais moi, j’vois, j’ai un kebab en bas de chez moi, j’regarde à peu
la sphère familiale, compté pour zéro dans un PIB aveugle. Vous savez, j’entends près comment c’est rempli, et puis je me fais une idée, quoi… Y’a rien de mieux !
volontiers parler ici, dans cet hémicycle, et ailleurs, d’une société de services, Avant, c’était les gens qui chantaient Faudel dans la rue, mais aujourd’hui, c’est
et chaque fois, ça nous est vanté avec gourmandise comme une promesse de plus compliqué. Alors bon, y’a trop d’immigration, quoi !
bonheur. Forcément, nous sommes du côté des servis. Servis ici à l’Assemblée Homme : Déjà, les Portugais et les Arabes…
et aux petits oignons, servis dans les hôtels, servis dans les supérettes, servis Guillaume Meurice : Pourquoi principalement les Portugais et les Arabes ?
jusque chez nous par des nounous. Méfions-nous. Méfions-nous que cette société Homme : Non, non, les Arabes…
de services ne soit pas une société de servitude, avec le retour des serfs et Guillaume Meurice : Les Arabes avant les Portugais ?
des servantes, des boniches, mais sous un nouveau visage, sous un autre nom, Homme : Ben oui !
plus moderne, plus acceptable, et qui nous laisse à nous la conscience en paix. Guillaume Meurice : Oui, oui, il faut quand même hiérarchiser, on choisit ceux
Avec en prime, en plus de la chemise repassée, de la moquette aspirée, des qui sont plus loin déjà parce que comme ça ils vont mettre plus de temps à venir.
chèques emploi service défiscalisés. Notre confort est assis sur cette main- Alors ce n’est pas bon pour le bilan carbone, mais vous allez pas commencer
d’œuvre bon marché. Alors, depuis cette semaine, l’ambition présidentielle est à chercher la merde… Et puis les Portugais, ils sont majoritairement pas
partout martelée : à travail égal, salaire égal. Fort bien ! Mais ça ne suffit pas. musulmans. Et ça, c’est quand même assez cool, parce que les musulmans en
Vous devez, nous devons revaloriser les métiers largement occupés par des France : une dame m’a dit qu’ils allaient faire quoi ?…
femmes, leur bâtir de réels statuts, leur garantir des revenus. D’autant qu’ils Femme 1 : Qu’ils allaient faire une p’tite mosquée au premier étage de la tour
sont, ces métiers, bien souvent les plus utiles. Virez les publicitaires ! Virez les Eiffel. Mais attendez, si on arrivait à un truc comme ça… Moi je dis, là c’est grave,
traders ! Virez les nuisibles ! Mais payez comme il faut les aides-soignantes, les quand même !
infirmières, les auxiliaires de puériculture. Avant de légiférer pour le pays, qu’on Guillaume Meurice : Mais vous avez lu ça où ?
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 Transcriptions
Femme 1 : J’ai lu ça dans… dans un journal… Charline Vanhoenacker : Ouais…
Guillaume Meurice : Ah oui ? Et quel journal ? Guillaume Meurice : C’est un sujet gagnant.
Femme 1 : 50… Euh… je sais pu. Enfin… des journaux que j’ai… que j’ai à la
maison ! Mais on va où, là ?
Guillaume Meurice : Ah bah, on va où ? Ah ben, la question est posée : une Leçon 4 : À nos âges
mosquée au premier étage de la tour Eiffel, putain. Attends ! Si c’est comme ça, j Vidéo n° 7. Activités 6, 7 et 8
moi, j’vais manger un jambon-beurre dans un minaret. Moi, je vous l’dis, je vous Norman : Aujourd’hui, on est le 14 avril 2017 et c’est mon anniversaire. Et là, je
l’dis. On en est là. Parce que là, c’est grave. Alors cette info m’avait échappé, vais peut-être vous choquer, mais j’ai 30 ans. Et ouais ! Mais franchement : je le
c’est vrai. Charline en a parlé, c’est ça ? vis plutôt bien.
Charline Vanhoenacker : Quand je fais une chronique sur ce thème, c’est Voix off : Faux !
toujours le truc que j’invente. Norman : Alors, je sais, physiquement, on dirait pas du tout que j’ai 30 ans, mais
Pablo Mira : Et oui… je vous rassure : dans la vie, on me considère quand même comme un adulte.
Guillaume Meurice : Y’a des gens qui prennent au sérieux ! Voix off (haut-parleur de supermarché) : Le petit Norman est demandé à
Charline Vanhoenacker : Y’aura une mosquée au premier étage de la tour l’accueil… Si vous trouvez cet enfant, merci…
Eiffel… ! Norman : Deux secondes, j’arrive, j’arrive…
Pablo Mira : C’est la névrose des autres, voilà… Mais quand même, je sens que j’ai 30 ans. Mon corps change, j’ai un peu de
Mélanie Bauer : Oh la vache ! bide, des poils qui sortent d’endroits improbables, comme le nez ou les oreilles.
Guillaume Meurice : Mais en tout cas, voilà, c’est une vraie info que cette dame « Aïe ! » Je commence à avoir ce qu’on appelle des golfs, enfin, des mini golfs.
a confirmée. Heureusement qu’elle est là…parce que voilà… Et grande nouvelle : j’ai de la barbe, hein, enfin, vite fait. Disons qu’à partir du
Charline Vanhoenacker : Elle m’a piqué ma vanne ! moment où tu dois faire aux gens : « Mais si si, je te jure, j’ai de la barbe, touche,
Guillaume Meurice : Ce n’est pas Nicolas Demorand, là, le salafiste du 7/9 regarde, de plus près ! », c’est que t’as pas de barbe, hein.
qui m’aurait expliqué ça. Et encore moins la Libanaise, là, qui sort avec le J’ai 30 ans et… je le ressens dans mon comportement. Je commence à acheter
Robespierre de Saint-Germain-des-Prés. Et heureusement que cette dame est des produits bio. Des fois, je m’en fous d’être stylé, je préfère être à l’aise. J’aime
très bien renseignée sur plein de choses… de plus en plus acheter des objets… inutiles. « Odeur pluie sous la cabane. »
Femme 1 : Ça nous coûte combien un migrant ? Les logements ? Six cents euros Parfois, je râle en regardant un politique à la télé. « Alors Fillon lui… pfffff. »
par mois, par la commune, et tout. On va où, hé ? Parfois, j’utilise un parapluie. Parfois, je fais des brunchs. « Alors ça, c’est du
Guillaume Meurice : On leur donne six cents euros par mois ? quinoa sans gluten, ça, c’est du tofu détox, et ça, bah… c’est de la pelouse… du
Femme 1 : Ouais, c’est ce que m’a dit ma cousine. Stade de France… qui a été foulée par Antoine Griezmann. » Et puis parfois, je dis
Guillaume Meurice : Elle a dit combien, la cousine ? des phrases de trentenaires. « C’était quand même pas mal, hein, MC Solar. »
Femme 1 : Peut-être pas six cents euros, mais enfin, on leur donne de l’argent. « Et si je m’achetais un vélo pliable ? » « À terme, tout le monde sait qu’il vaut
Guillaume Meurice : Pas six cents euros, alors ? mieux acheter que louer, hein… Je pense que je vais investir dans la pierre. »
Femme 1 : Ben je… Elle m’a dit six cents euros, comme ça. « J’ai un projet : tu vas peut-être me prendre pour un taré, mais je vais peut-être
Guillaume Meurice : Oui oh, elle l’a dit comme ça, mais à mon avis, elle est bien construire mon potager et faire pousser mes propres salades. »
renseignée, la cousine. Sinon, elle ne l’aurait pas dit. À mon avis, d’ailleurs, c’est Tu sais, à 40 ans ou 50 ans, les gens n’osent pas trop te parler de ton âge, pour
la même qui bosse dans les journaux qui ont révélé l’histoire de la mosquée sur pas te vexer. Mais à 30 ans, tout le monde se fout de ta gueule ouvertement, hein,
la tour Eiffel. En tout cas, elle ne va pas tarder à foutre le Gorafi au chômage. ce n’est pas un problème.
Mais elle est informée… Voix off d’homme : Regardez comme il est vieux, il a 30 ans !
Femme 1 : Elle a probablement… Elle m’a pas dit ça comme ça : elle a dû être Voix off de femme : Sale papi va !
informée, en fait. Voix off d’homme : Tu vas bientôt mourir euh !
Guillaume Meurice : Est-ce qu’on est sûr du chiffre ? Norman : Maintenant que j’ai 30 ans, je commence à avoir les fameux coups de
Femme 1 : Sûr ? On n’est jamais sûr, mais on leur donne de l’argent, hein, ça, vieux. Par exemple, quand je vais sur un site où tu dois indiquer ton année de
c’est certain ! Ils gagnent plus que nous, en fait. naissance. « En fait, j’ai plus envie de m’inscrire ». Ou alors quand je croise des
Guillaume Meurice : Mais bien sûr, mais bien sûr, on est à deux doigts de tous jeunes qui m’appellent  « monsieur ». « Ça fait mal ». Mais le pire, c’est quand
prendre un bateau et pis d’aller tous se la couler douce en Syrie, on en est là… j’entends des ados parler et qu’il y a une expression que j’comprends pas. Là je
Voilà ! En tout cas, la stratégie de monter des pauvres contre des gens encore me dis, ça y est, je suis une merde. En même temps, je suis désolé, mais… quand
plus pauvres fonctionne toujours autant. D’ailleurs, j’vous dis en Syrie, mais alors t’es un adulte dans la vie active, tu ne peux pas utiliser des expressions d’ados.
question toute bête : en 2018, de quels pays venaient les principales personnes « – Alors à s’kip vous cherchez un bail bresson à temps partiel. Haha… quel
en demande d’asile ? Allez, disons… le top 3… FDP ! Alors ça sert à rien de forcer hein, c’est la haass. Hum, je suis déso, mais là
Femme 2 : J’peux dire, ben… y’a les Roumains, qui veulent… Après y’a la… les d’office j’ai rien.
Indes, le Pakistan, tout ça, tous ces gens… qui demandent le plus… – Vous êtes sûr ?
Guillaume Meurice : Et un troisième, ce serait quoi ? – Et mais t’es dans l’excès, là, j’te jure… tu me fatigues ! J’en peux plus de toi !
Femme 2 : Un troisième ? Beaucoup d’Africains ! Bon, je vous laisse quand même ma carte, dessus y’a mon snap. M’envoyez pas
Guillaume Meurice : Alors les trois premiers pays, c’est l’Afghanistan, l’Albanie des nudes, hein, j’ai quand même une femme, hein. »
et la Géorgie. Maintenant que j’ai 30 ans – c’est-à-dire depuis quatre heures – je réalise qu’y’a
Femme 2 : Ben oui, voilà, c’est ça ! plein de trucs que je ne pourrai plus jamais faire. Alors astronaute, nan. Entrer
Guillaume Meurice : Hein ? Voilà, en gros, en gros, c’est ça, voilà, on ne va pas dans la NBA, nan. Danseur étoile… ah quoi que, peut-être. Disons que maintenant,
commencer à chipoter ! En tout cas, toutes ces demandes d’asile venaient de quand je parle à quelqu’un, je peux parfois avoir une certaine forme d’autorité.
l’étranger, hein, comme par hasard. Coïncidence ? Je ne crois pas, non ! D’ailleurs, « Bon écoute, j’vais te parler franchement, maintenant tu arrêtes de m’ manquer
en parlant d’étrangers, cette dame, elle avait des origines étrangères, non ? de respect. Et tu manges tes croquettes. Merde. »
Femme 2 : Ah là là là là, ben oui, ah mais bien sûr mes parents étaient Et quand je compare mes 20 ans à mes 30 ans, je trouve que les choses ont
ukrainiens, et donc je suis… je suis de parents immigrés. beaucoup changé. Avoir 20 ans et avoir 30 ans, c’est pas du tout pareil.
Guillaume Meurice : Mais vous pensez qu’il y a trop d’immigrés en France ?
Femme 2 : Ha y’en a trop, ben oui ! Voix off : 20 ans !
Guillaume Meurice : Selon la fameuse technique du dernier arrivé qui ferme Norman : Frère, j’ai acheté une nouvelle planche de skate, je vais mettre les
la porte, dite également technique de Rose dans Titanic, qui ne veut pas laisser roues d’sus, là, pour faire de la rampe : c’est parfait ça !
monter Jack sur cette putain de planche ! Macron, quant à lui, continue de tout Homme : Oh là… tu vas faire ça sans protection ?
miser sur le principe des étrangers boucs émissaires, suivi dans son délire par Norman : Bah évidemment !
plein de moutons euh… émissaires. Voix off : 30 ans.
Charline Vanhoenacker : Guillaume Meurice. Merci. Y’avait aujourd’hui… y’avait Norman : Mon gars, j’me suis acheté une nouvelle planche de skate. Elle fait une
une belle brochette, c’est… parfaite étagère pour poser mes livres.
Guillaume Meurice : L’immigration, c’est toujours… Homme : Ah ouais, mais tu l’as installée tout seul ?
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Norman : Ouais, par contre j’ai mis les genouillères, les coudières, le casque puis on sait enfin faire la différence entre les connaissances et les vrais amis.
hein. À 30 ans, si t’as de la chance dans la vie, tu fais ce que t’aimes, t’as des projets
de plus en plus gros, t’es plus fort, t’as un peu plus confiance en toi et t’es plus
Voix off : 20 ans !
Homme 1 : ’tain les mecs, camping sauvage pour trois semaines à trois dans la convaincant devant les gens. T’as un peu de vécu, alors t’as des choses à raconter
même tente, énorme ! et en même temps t’as l’envie et l’énergie de découvrir et d’apprendre encore.
Homme 2 : Yes, moi j’ai une pierre pointue dans le dos, mais je m’en tape, Et au final, je pense que le plus important, quand t’as 30 ans, c’est de pas faire
franchement, je kiffe là. semblant d’avoir moins, simplement d’assumer son âge et le vivre pleinement,
Homme 3 : Woh, y’a des mecs bourrés qui tombent sur notre tente là ! Eh, viens parce que : cet âge, il est aussi cool que les autres, à sa manière. Et mine de rien,
prendre une bière mec ! l’expérience qui t’a forgée pendant 30 années a fait du petit garçon qui était en
Voix off : 30 ans. toi… un homme. « Yes ! »
Norman : Cet hôtel est pas fifou, hein, quand même, hein ?
Femme : Ouais, les oreillers sont hyper durs ! DOSSIER 6. TAF (travail à faire)
Norman : Ouais.
Femme : Ouais. Leçon 1 : Les bienveilleurs
Norman : Ouais. j Piste 25. Activités 8, 9 et 10
Femme : Ouais. Pierre Weill : Bonjour Frédéric !
Voix off : 20 ans ! Frédéric Pommier : Bonjour Pierre, bonjour Patricia et bonjour à tous ! Le
Norman : Mon gars, cette console, c’est ma nouvelle passion, j’arrête pas d’y travail, c’est la santé… Rien faire, c’est la conserver ! Tout le monde ou presque
jouer. Téma les graphismes ! connaît les paroles de la chanson de Salvador. « Ils bossent onze mois pour les
Homme : Ahhhh ! vacances, et sont crevés quand elles commencent… Un mois plus tard, ils sont
Voix off : 30 ans. costauds, mais faut reprendre le… »
Norman : Mon gars, je me suis acheté un petit mixer fruits et légumes. Je me Pierre Weil : … le boulot !
fais des jus, mais des jus ! Carottes-pamplemousse et là, je viens de tenter euh… Frédéric Pommier : Paroles intéressantes car, au fond, elles questionnent
pomme-cactus. Ben tiens : goûte en premier ! le sens de l’existence… À quoi cela rime-t-il de turbiner autant ? À gagner de
l’argent, certes, à avoir une fonction, une place dans la société… Mais êtes-
Voix off : 20 ans ! vous réellement heureux au travail ? C’est la question qui sous-tend le dossier
Norman : Ok mec, ton manteau, j’le mets là, avec les autres. du dernier numéro du magazine Kaizen : « Les clés du bonheur au travail ». Un
Voix off : 30 ans. thème qu’on retrouve d’ailleurs également en une de La Croix : « Le bien-être au
Norman : Comment y va ? Tiens, pour ton manteau, je te donne un petit cintre.
travail ». Et, dans les deux cas, on évoque précisément cette recherche, cette
Et est-ce que je peux aussi te donner un petit cintre ben… pour le pantalon, parce
que ça va… ça va salir les fauteuils… quête de sens… Une tendance qui conduit des entreprises à repenser leurs
Homme : Oui, bien sûr. manières de motiver leurs salariés. Cela passe notamment par l’aménagement
Norman : Et est-ce que ton slip est propre ? Parce que j’ai des petits cintres à des espaces. On a longtemps vanté les mérites des open spaces… Or, le
slip aussi. modèle n’a pas vraiment fait ses preuves : une étude montre qu’il a fait chuter
le nombre des interactions, les gens se parlent moins et certains passent leur
Voix off : 20 ans ! temps avec des écouteurs pour ne pas être dérangés. Çà et là, on revient aux
Norman : Ça, ça s’appelle un cercueil. C’est un mélange de tequ… bureaux cloisonnés… Mais le bonheur au travail passe aussi par de nouvelles
Homme : Arrête ! formes de management. Moins de hiérarchie verticale et puis surtout moins de
Norman : … de sky… pression : « Ce n’est pas en tapant sur les doigts des employés qu’on les rend
Homme : Énorme ! innovants », analyse un ancien dirigeant de BIC dans La Croix. Lui est partisan de
Norman : … et d’essence pure. ce qu’on appelle « une bienveillance-exigence » : concrètement, il s’agit de fixer
Homme : Mais bois ça direct ! des objectifs réalisables, être optimiste, complimenter ses équipes et tenter
Amis : Bois ! Bois ! Bois ! de repérer les personnes en souffrance. Dans certaines sociétés, on propose
Voix off : 30 ans. d’ailleurs désormais à des salariés de faire office de « bienveilleurs » : choisis
Norman : Il est surprenant ce petit Bordeaux, hein ? pour leur altruisme, ils proposent leur écoute, leur aide à leurs collègues qui
Homme : Hum, très agréable. connaissent des difficultés. « Bienveilleur » : c’est un nouveau mot !
Norman : Pas plus de deux verres, hein, après, je conduis ! Patricia Martin : Oui, dans le magazine des Échos, on trouve aussi de nouveaux
Amis : Mange le chèvre ! Mange le chèvre ! Mange le chèvre !
mots…
Homme : Attention, mâche bien, sinon tu vas mal digérer.
Frédéric Pommier : Et, là encore, il est question de boulot. Des mots pour
Norman : Surtout qu’avec mes brûlures d’estomac… héhé. Allez, je me lance !
désigner les pathologies qui touchent les entrepreneurs de la technologie…
Voix off : 20 ans ! Près d’un sur deux serait atteint de troubles mentaux – lit-on – bien plus que la
Norman : Hé frère, hier j’étais tellement torché, je me souviens de rien du tout. moyenne de la population. Dépression, bipolarité, hyperactivité… L’addiction au
Homme : C’est clair, on remet ça c’soir ou quoi ? travail, qui conduit parfois au burn out, mais aussi à la zapitte, au zombiquisme,
Norman : Sérieux là, on remet ça maintenant ! Ouaiiis ! au binarisme ou encore à l’augmentarisme. Alors, à quoi se réfèrent tous ces
Voix off : 30 ans. mots, allez-vous me dire ? Eh bien l’augmentarisme, c’est la psychose liée
Norman : Frère, je suis dans le mal, à la soirée je me suis tellement bourré la à l’impression de ne pas être assez intelligent, assez jeune, assez connecté,
gueule ! d’être moins fort que les machines. Le binarisme, c’est le fruit d’une utilisation
Homme : La soirée, c’était y’à deux mois. excessive d’ordinateur ; des gens dont le raisonnement se limite à des réponses
Norman : Ouais mais quand même ! Enfin… j’avais quand même bu deux flûtes ! binaires : continuer-annuler, ouvrir-fermer, oui-non… Un rationalisme excessif :
Norman : Finalement, quand on a 30 ans, j’ai un peu l’impression qu’on se situe ils s’expriment comme les machines qu’ils utilisent. Le zombiquisme, c’est
juste là : pile-poil au milieu entre jeune et vieux. Sorte de « jieux », quoi. Je dis un syndrome qui se manifeste par l’incapacité de communiquer directement
pas ça pour me rassurer, mais je trouve que de nos jours, à 30 ans, on est quand avec des personnes dans une pièce ; on ne sait plus s’adresser à elles que par
même un poil… on est jeune encore. Alors qu’à l’époque, les jeunes étaient très messages électroniques. Quant à la zapitte, elle correspond aux crises d’ennui
rapidement vieux hein, vraiment. provoquées par l’absence de sollicitations… Des individus devenus totalement
Reportage, femme : Vous avez quel âge ? accros aux clics. […] La santé, c’est aussi ça : réussir à déconnecter…
Reportage, homme : En moyenne 17 ans, 17 ans et demi. Pierre Weill : Frédéric, et comment se connecter avec les débats sur l’Europe ?
Norman : Et puis quand je réfléchis, y’a quand même plein de points positifs à Frédéric Pommier : Et bien c’est la question que pose Le Figaro, ce matin, se
avoir 30 ans. Déjà, je fais partie d’une génération qui a connu des trucs de ouf : la désolant que la campagne soit aussi évanescente…
Coupe du monde 98, l’an 2000, Titanic au cinéma, la naissance d’Internet et puis,
quand même, les pogs. À 30 ans, on a accumulé plein de potes depuis l’école et
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 Transcriptions

Leçon 2 : Super candidat Sébastien Nau : C’est beau, mais c’est… ça existe, hein. Y en a qui…
Journaliste : Ouais ouais, ça existe !
j Piste 26. Activité 3 Sébastien Nau : Et ça produit des candidatures, des gens qui ressemblent à ces
Journaliste : Alors vous avez des conseils à nous donner ! types d’entreprises. Pour finir, je conclus sur un mode – puisqu’il va y avoir Hugo
Sébastien Nau : Alors oui, alors aujourd’hui, j’aimerais profiter pour… Alors c’est tout à l’heure – sur un mode compétiteur.
plus un conseil côté entreprise, parce que je vois beaucoup beaucoup de candidats Journaliste : Alors le mode sportif : attention !
qui me disent qu’ils en ont un peu marre, ras-le-bol même, des offres d’emploi Sébastien Nau : Alors voilà, le mode sportif, limite on va forcer le trait avec du
dites stéréotypées. Alors, qu’est-ce que j’entends par là ? C’est que, il suffit de vocabulaire issu des champs de bataille, hein. C’est généralement quand on veut
vous balader sur les sites de Pôle emploi, que vous allez voir « entreprise en pleine recruter des commerciaux, donc exemple : « Notre entreprise recherche son futur
croissance recrute son super candidat », et vous en avez fait une, deux, trois et à la chef des ventes. Nous pensons que rien n’est dû au hasard et que… on récolte ce
fin vous vous dites : ce n’est pas possible, c’est de la com’, est-ce qu’il y a vraiment que l’on sème. Dans cette perspective, il faudra avoir l’âme d’un compétiteur pour
un poste derrière ? La loi oblige à avoir un poste derrière, mais on en vient à douter. démarcher, séduire, accrocher, transformer en clients vos futurs prospects. »
Alors, quand on n’a pas de réponse, en plus quand on a envoyé son CV et sa lettre Voilà. Donc là, qu’est-ce qu’on va attirer ? On va attirer des commerciaux qui
de motivation, c’est un peu perturbant et c’est même frustrant. Donc, ce que je aiment la compète, qui aiment le challenge, qui aiment rentrer là-dedans. Donc
vous propose en toute humilité, c’est de vous donner des pistes, aux entreprises, en conclusion…
entre autres, sur un peu le contexte. Comment écrire vos annonces, déjà, c’est la Journaliste : Et à la fin, c’est marqué : « Marathoniens bienvenus ».
première question à se poser, c’est de savoir qui vous êtes en tant qu’entreprise, Sébastien Nau : Conclusion, vous l’aurez compris, l’offre d’emploi est un moyen
pour donner envie aux personnes de vous rejoindre. aussi de communiquer, communiquer sur qui on est. Et ça on n’y pense pas, on est
j Piste 27. Activité 4 toujours dans le stéréotype « entreprise en pleine croissance recrute son super
Journaliste : Alors vous avez des conseils à nous donner. candidat ». Donc s’il vous plaît : adaptez ces textes pour pouvoir attirer ben… des
Sébastien Nau : Alors oui, aujourd’hui, j’aimerais profiter pour… Alors c’est plus candidats qui vous ressemblent.
un conseil côté entreprise, parce que je vois beaucoup beaucoup de candidats qui Journaliste : Et puis ça fait gagner du temps aussi aux recruteurs, parce qu’au
me disent qu’ils en ont un peu marre, ras-le-bol même, des offres d’emploi dites moins ils ont des candidats un peu plus ciblés. Donc tout le monde s’y retrouve.
stéréotypées. Alors, qu’est-ce que j’entends par là ? C’est que, il suffit de vous C’est ça ?
balader sur les sites de Pôle emploi, que vous allez voir « entreprise en pleine Sébastien Nau : Exactement !
croissance recrute son super candidat », et vous en avez fait une, deux, trois et
à la fin vous vous dites : ce n’est pas possible, c’est de la com’, est-ce qu’il y a Leçon 3 : Camarades, camarades !
vraiment un poste derrière ? La loi oblige à avoir un poste derrière, mais on en j Vidéo n° 8. Activités 2 et 3
vient à douter. Alors, quand on n’a pas de réponse, en plus quand on a envoyé son Journaliste : 9 heures ce matin, quelques dizaines de minutes ont suffi et la
CV et sa lettre de motivation, c’est un peu perturbant et c’est même frustrant. nouvelle tombe : « C’est terminé. » Contactés par SMS, les ouvriers viennent
Donc, ce que je vous propose en toute humilité, c’est de vous donner des pistes, d’apprendre la nouvelle et se rassemblent, la tension monte très rapidement.
aux entreprises, entre autres, sur un peu le contexte. Comment écrire vos Ouvrier 1 : Franchement, c’est vraiment honteux de nous demander de faire
annonces, déjà, c’est la première question à se poser, c’est de savoir qui vous êtes des heures supplémentaires et qu’après on nous demande… on nous dise… on
en tant qu’entreprise, pour donner envie aux personnes de vous rejoindre. nous annonce que l’usine ferme. C’est vraiment honteux, honteux ! Mais bon, la
Alors, j’ai pris quelques exemples si vous êtes une start-up. Alors start-up, c’est direction a préféré monter dans leur voiture et vite partir, au lieu d’affronter ses
à la mode, ce sont les entreprises en plein boom. Je vais donner de la matière ouvriers.
à Catherine pour son final, hein, Catherine, écoute bien tout ce que je vais Journaliste : Personne ne voulait y croire, de nombreux travailleurs avaient
dire ! Donc : tutoiement obligatoire dans l’annonce, on est en mode start-up, encore l’espoir que l’outil allait être préservé. Juste la peur du pire : une
forcément… On va utiliser des termes anglophones puisque c’est in. Je peux fermeture. Ils ne veulent pas y croire, ils sont dégoûtés.
donner un exemple, on y va plein pot. Donc le type d’annonce, c’est : « Hello, si toi Ouvrier 2, Salvatore Bellia : C’est… c’est ma vie qui s’écroule, quoi… Ils nous
aussi t’es un ninja du dev, t’hésites pas à nous call, pour qu’on se fasse un insta, ont pris comme de la merde, quoi. Comme de la merde, voilà. On est de la merde
une storie et qu’on se whatsapp en direct live, histoire de parler de ton new job. » là-dedans. On n’est pas un numéro, parce qu’un numéro… tu as un numéro : 1, 2,
Journaliste : OK, c’est clair. 3, le numéro… tu sais être un numéro. Mais un tas de merde, il pourrit, il est là,
Sébastien Nau : Donc, je signale quand même qu’il y a déjà des entreprises qui allez, dégagez ! C’est dans la merde que vous dégagez. Voilà. C’est tout ce que…
le font et ça fonctionne : ils vont attirer des candidats. c’est tout ce que j’ai à dire, voilà.
Journaliste : Ça marche ? Journaliste : Dans le parking, les ouvriers se rassemblent, ils veulent faire
Sébastien Nau : Ouais, ouais, ils vont attirer des candidats. bloc face à l’inéluctable. Ils le promettent : « Pas une seule machine ne sortira
Journaliste : Ben oui, forcément… Ils vont attirer que ceux qui comprennent en de l’usine. » À la sortie du conseil d’entreprise, les délégués présents lors de la
fait l’annonce… réunion ont rapidement compris.
Sébastien Nau : C’est ça : ils vont attirer ceux qui comprennent… Déléguée, Cathy Verhaeghe : On est arrivés dans la salle, on a déjà vu que
Journaliste : Au moins, c’est ciblé ! le directeur faisait une tête jusque par terre, voire même avait les larmes aux
Sébastien Nau : Alors il y en a d’autres qui n’hésitent pas à mettre des yeux. Et puis on a vu une personne qu’on ne connaissait absolument pas, donc M.
références à des séries à la mode, Game of Thrones, même à des films culte du Bodson, qui vient expressément de Peoria. Là, on s’est dit : « On va nous annoncer
style : « T’es un fan de Star Wars, tu as toujours rêvé de prendre la place de Luke quelque chose de grave », quoi.
Skywalker ? Eh bien ça tombe bien, on recherche un business développeur pour Journaliste : Face à une direction qu’ils considèrent comme amorphe, ils ont
driver la team, ouais ! » Alors forcément ce ne sont pas toutes les entreprises : d’ailleurs le sentiment qu’on leur a menti.
on va prendre l’inverse, plutôt le côté institutionnel ou le domaine de la finance. Déléguée, Cathy Verhaeghe : Dans la salle de réunion, en fait, tout le monde
Donc là, on va y aller plus soft, on est plus dans le vouvoiement, on va prendre se taisait, tout le monde était vraiment choqué, ému. Personne ne parlait. Donc…
des pincettes, donc ça peut donner des formules littéraires, on évite les smileys, ça a été tellement un coup de massue que… qu’on ne savait pas trop… trop quoi
parce que forcément ça ne fait pas… ça fait pas fun. C’est plus du style officiant dire. Plusieurs directeurs qui sont présents à chaque conseil d’entreprise n’ont
dans l’univers de la finance : « Notre entreprise recherche son auditeur grand pas osé être là. Moi j’ai trouvé que c’était un… que c’était de la lâcheté, qu’ils
ponte de formation bac + 5 : vous êtes rompu au procès interne des PME… » et auraient dû être présents. Ils sont avec nous depuis des années, ils auraient dû
ainsi de suite et ainsi de suite… Vous avez compris la différence : elle est assez au moins être là et nous… et nous affronter vraiment en face.
colossale. On a aussi les entreprises en mode « entreprise libérée » : je parlais Journaliste : Caterpillar à Gosselies, c’est terminé. Malgré la révolte, tout le
à l’instant collaboratif, voilà… Donc là, on a fini avec le système pyramidal du monde l’a compris, place sans doute aux négociations pour limiter les dégâts de
patron, des managers ; l’idée, c’est d’adopter le ton un peu « développement ce véritable séisme.
personnel », donc ça pourrait donner ça : « Venez rejoindre un collectif de talents
qui évolue et développe l’entreprise grâce à l’intelligence collective. Point Leçon 4 : Les eldorados de l’emploi
de patron, mais du collaboratif à tous les étages de manière transversale. On j Vidéo n° 9a. Activité 2
recherche notre happiness manager pour développer le bonheur de nos salariés. » Journaliste : Le focus : pays recherche main-d’œuvre. Jamais le Canada n’avait
Journaliste : Oh, c’est beau… ! autant eu besoin de travailleurs, mais aussi de citoyens : le pays veut tripler
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 Transcriptions
sa population d’ici la fin du siècle. Nous sommes partis dans cet eldorado de Voix off : Potentielle bouffée d’oxygène pour le marché québécois, un projet pilote
l’embauche, qui compte séduire l’Hexagone. Reportage : François Rihouay. vient d’être lancé en partenariat avec le service public français, Pôle emploi.
Voix off : À Saint-Georges, à une heure de voiture de Québec, Mélanie Poulin Laurence Haguenauer : Depuis le 15 novembre, il y a une mise en ligne en
est chargée d’une mission devenue un défi au Canada : attirer des chercheurs continu, sur le site de Pôle emploi international, des offres d’emploi. Et puis
d’emploi dans les entreprises de sa région. sur les offres en ligne, alors par exemple, vous voyez la première que je vois :
Mélanie Poulin : Ça va bien ? « Cuisinier, cuisinière, dans un bistrot qui est connu de la ville de Québec ».
Karine Poulin : Oui, ça va bien, et toi ? Je suis contente de te rencontrer Voix off : En tout, trente secteurs de métiers doivent permettre une procédure
aujourd’hui. accélérée d’obtention de visa.
Mélanie Poulin : Oui, moi aussi ! Laurence Haguenauer : L’idée, c’est de pouvoir avoir une liste de trente emplois
Voix off : Rendez-vous aujourd’hui dans une entreprise de solution informatique qui sont des emplois en demande, ici, qui sont des emplois où il n’y a pas de
de gestion. Ici, la responsable des ressources humaines, Karine Poulin, doit tension en France – un certain nombre de secteurs, notamment numérique, a été
trouver huit à dix analystes-programmeurs par an. exclu pour éviter d’avoir une attraction de personnes dont nous aurions besoin
Mélanie Poulin : C’est quoi les initiatives que vous avez mis en place pour en France –, donc là, on est sur une situation gagnant-gagnant, pour la France et
encourager les gens, justement, à venir à travailler chez vous ? pour le Québec, donc sur ces emplois-là qui sont aussi des emplois qui figurent
Karine Poulin : Je dirais le fait qu’on soit partout sur les médias, ça l’a aidé. Mais dans la liste des emplois qu’Immigration Canada favorise.
encore, même à ça, ce n’est pas encore assez. On en voudrait encore vraiment plus. Voix off : En dix ans, le nombre de Français installés à Québec a plus que doublé,
Et puis j’suis consciente que c’est encore pire là, ces temps-ci, la pénurie de main- selon le consulat. Juliane Virolle a sauté le pas avec son fiancé, cette année.
d’œuvre. Je dirais qu’on signerait cinq demain matin qui cogneraient à ma porte, je Juliane Virolle : Envie de nouveau, changer de vie, recommencer pas mal de
les engagerais les cinq. J’en n’ai pas, j’en ai zéro en ce moment. choses à zéro… Et puis j’ai vraiment envie d’avoir des enfants, et je pense que je
Voix off : Pour trouver de la main-d’œuvre, Karine Poulin s’est rendue elle-même leur offrirai un meilleur avenir ici qu’en France actuellement.
en France pour recruter. Melchior Tetu est arrivé de Normandie en septembre. Voix off : Le Canada accueillera un million d’immigrants d’ici 2020, dont une
Melchior Tetu : Le cadre, que ce soit… que ce soit au travail ou même à grande moitié de travailleurs qualifiés.
l’extérieur du travail, c’est différent. Et c’est un choix personnel qu’on a fait pour j Vidéo n°9c. Activité 4
venir au Canada, et on le regrette pas du tout. On encourage même… on essaie Journaliste : Le focus : pays recherche main-d’œuvre. Jamais le Canada n’avait
d’encourager des collègues qui sont restés en France de tenter un peu l’aventure. autant eu besoin de travailleurs, mais aussi de citoyens : le pays veut tripler
Voix off : Avec soixante-dix employés et une croissance à deux chiffres, CDID sa population d’ici la fin du siècle. Nous sommes partis dans cet eldorado de
n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres dans le pays. l’embauche, qui compte séduire l’Hexagone. Reportage : François Rihouay.
Mélanie Poulin : Le taux de chômage ici, à Beauce, est rendu à 2.4 % donc on Voix off : À Saint-Georges, à une heure de voiture de Québec, Mélanie Poulin
peut parler du plein emploi. On a donc la mission d’aller faire la promotion de la est chargée d’une mission devenue un défi au Canada : attirer des chercheurs
qualité de vie en dehors de notre région. Où on sort notre épingle du jeu, c’est le d’emploi dans les entreprises de sa région.
coût de la vie en Beauce : en bout de ligne, il en reste plus dans les poches des Mélanie Poulin : Ça va bien ?
travailleurs ici, dans notre secteur, que dans n’importe quel autre grand centre Karine Poulin : Oui, ça va bien, et toi ? Je suis contente de te rencontrer
du Québec. aujourd’hui.
Voix off : Informatique, mais aussi marketing ou électromécanique, les Mélanie Poulin : Oui, moi aussi !
entreprises du réseau de Mélanie Poulin doivent redoubler d’imagination pour Voix off : Rendez-vous aujourd’hui dans une entreprise de solution informatique
honorer leurs carnets de commande. de gestion. Ici, la responsable des ressources humaines, Karine Poulin, doit
Mélanie Poulin : Salut Nicolas ! trouver huit à dix analystes-programmeurs par an.
Nicolas Jean : Bonjour. Mélanie Poulin : C’est quoi les initiatives que vous avez mis en place pour
Mélanie Poulin : Ça va bien ? encourager les gens, justement, à venir à travailler chez vous ?
Nicolas Jean : Ben oui, bien sûr ! Karine Poulin : Je dirais le fait qu’on soit partout sur les médias, ça l’a aidé. Mais
Mélanie Poulin : Oui, je suis venue te parler des dernières embauches que t’as encore, même à ça, ce n’est pas encore assez. On en voudrait encore vraiment plus.
faites en France. Et puis j’suis consciente que c’est encore pire là, ces temps-ci, la pénurie de main-
Nicolas Jean : Viens, on va aller voir ça. d’œuvre. Je dirais qu’on signerait cinq demain matin qui cogneraient à ma porte, je
Voix off : Et quand elle ne débauche pas les meilleurs ouvriers en augmentant les engagerais les cinq. J’en n’ai pas, j’en ai zéro en ce moment.
les avantages d’un poste, les entreprises d’un secteur comme celui de Nicolas Voix off : Pour trouver de la main-d’œuvre, Karine Poulin s’est rendue elle-même
Jean ratissent large : jusqu’à six mille kilomètres à la ronde. en France pour recruter. Melchior Tetu est arrivé de Normandie en septembre.
Nicolas Jean : On est un tissu très manufacturier ici, dans la région, donc les Melchior Tetu : Le cadre, que ce soit… que ce soit au travail ou même à
gens s’arrachent les ressources. On essaie d’être différents, on essaie d’être les l’extérieur du travail, c’est différent. Et c’est un choix personnel qu’on a fait pour
meilleurs. Comme employeur, on se démarque quand même très bien ici, on a venir au Canada, et on le regrette pas du tout. On encourage même… on essaie
déjà gagné des prix nationaux comme meilleur employeur, mais ça ne suffit pas. d’encourager des collègues qui sont restés en France de tenter un peu l’aventure.
Le taux de chômage est extrêmement bas, donc il faut innover, il faut sortir des Voix off : Avec soixante-dix employés et une croissance à deux chiffres, CDID
sentiers battus. Actuellement, on fait une mission de recrutement en Colombie. n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres dans le pays.
On s’entend, c’est très loin ici du Québec, le climat est différent, la culture est Mélanie Poulin : Le taux de chômage ici, à Beauce, est rendu à 2.4 % donc on
différente et la langue est différente. Mais on est rendu à trouver des solutions peut parler du plein emploi. On a donc la mission d’aller faire la promotion de la
originales comme celle-là pour réussir à s’en sortir. qualité de vie en dehors de notre région. Où on sort notre épingle du jeu, c’est le
j Vidéo n°9b. Activité 3 coût de la vie en Beauce : en bout de ligne, il en reste plus dans les poches des
Voix off : Dans cette course à la main-d’œuvre, certaines localités s’en sortent travailleurs ici, dans notre secteur, que dans n’importe quel autre grand centre
mieux que d’autres. Dans la ville de Québec, où certains restaurants ferment du Québec.
leurs portes faute de personnel, le maire, Régis Labeaume, s’impatiente et exige Voix off : Informatique, mais aussi marketing ou électromécanique, les
plus de souplesse du gouvernement pour délivrer des visas de travail. entreprises du réseau de Mélanie Poulin doivent redoubler d’imagination pour
Régis Labeaume : On ne peut pas traiter chaque dossier de nos cousins français honorer leurs carnets de commande.
qui veulent immigrer ici comme s’ils étaient des terroristes en devenir, ça ne Mélanie Poulin : Salut Nicolas !
se peut pas. Ce qu’on dit… surtout que le gouvernement du Canada, c’est la Nicolas Jean : Bonjour.
paranoïa, et puis laissez entrer ces gens-là, on en a besoin. On a besoin de 74 000 Mélanie Poulin : Ça va bien ?
personnes pour non seulement les nouveaux emplois qui vont se créer dans la Nicolas Jean : Ben oui, bien sûr !
prochaine année, mais surtout pour remplacer les cinquante et quelques mille Mélanie Poulin : Oui, je suis venue te parler des dernières embauches que t’as
personnes qui s’en vont à la retraite. faites en France.
La consule générale : Bonjour ! Je viens vous saluer, Laurence Haguenauer, je Nicolas Jean : Viens, on va aller voir ça.
suis la consule générale. Voix off : Et quand elle ne débauche pas les meilleurs ouvriers en augmentant
Personnes : Bonjour. les avantages d’un poste, les entreprises d’un secteur comme celui de Nicolas
Laurence Haguenauer : Bienvenue au consulat. Jean ratissent large : jusqu’à six mille kilomètres à la ronde.
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Nicolas Jean : On est un tissu très manufacturier ici, dans la région, donc les C’est-à-dire, parce que, en fait, personne ne s’entend dans cette famille, sauf,
gens s’arrachent les ressources. On essaie d’être différents, on essaie d’être les il pourrait peut-être, ce revenant, s’entendre avec la seule qu’il ne connaît pas,
meilleurs. Comme employeur, on se démarque quand même très bien ici, on a c’est-à-dire sa belle-sœur, c’est-à-dire Marion Cotillard, et il y a entre eux des
déjà gagné des prix nationaux comme meilleur employeur, mais ça ne suffit pas. silences, des sourires, des ententes. A un moment donné par exemple, elle arrive
Le taux de chômage est extrêmement bas, donc il faut innover, il faut sortir des et elle lui dit « combien de temps ? » et elle répète : « combien de temps ? » et
sentiers battus. Actuellement, on fait une mission de recrutement en Colombie. évidemment, lui, comme il veut dire cet aveu, qu’il n’a pas encore dit à sa famille
On s’entend, c’est très loin ici du Québec, le climat est différent, la culture est qu’il va mourir, il entend : « combien de temps il vous reste à vivre ? » Or c’est
différente et la langue est différente. Mais on est rendu à trouver des solutions pas ça qu’elle lui dit. Elle dit à un moment donné : « combien de temps êtes-
originales comme celle-là pour réussir à s’en sortir. vous là ? », d’accord, mais, je veux dire que non, peut-être qu’elle l’a dit et il l’a
Voix off : Dans cette course à la main-d’œuvre, certaines localités s’en sortent compris. A la fin, non pas à la fin, pardon, je dis pas la fin, mais il y a un moment
mieux que d’autres. Dans la ville de Québec, où certains restaurants ferment donné un geste qu’il lui fait lorsque tout est réglé, il lui met juste, Gaspard Ulliel
leurs portes faute de personnel, le maire, Régis Labeaume, s’impatiente et exige met un doigt sur la lèvre en disant « chut … » donc autrement dit c’est peut-être
plus de souplesse du gouvernement pour délivrer des visas de travail. la seule qui a tout compris depuis le début mais qui ne dit pas. Et tout le reste de
Régis Labeaume : On ne peut pas traiter chaque dossier de nos cousins français la famille est engoncé dans des haines, dans des rancœurs, Vincent Cassel est…
qui veulent immigrer ici comme s’ils étaient des terroristes en devenir, ça ne Jérôme Garcin : Que tu n’as pas trouvé excessif ? Dans l’expression je parle,
se peut pas. Ce qu’on dit… surtout que le gouvernement du Canada, c’est la hein !
paranoïa, et puis laissez entrer ces gens-là, on en a besoin. On a besoin de 74 000 Pierre Murat : Ben, dans les familles, on connaît des haines aussi…
personnes pour non seulement les nouveaux emplois qui vont se créer dans la Danièle Heymann : Oh ben mon pauvre Pierrot alors …
prochaine année, mais surtout pour remplacer les cinquante et quelques mille Pierre Murat : Oh ben surtout chez les Russes, tu sais …
personnes qui s’en vont à la retraite. Danièle Heymann : Ben oui alors…
La consule générale : Bonjour ! Je viens vous saluer, Laurence Haguenauer, je Jérôme Garcin : Bon.
suis la consule générale. Pierre Murat : Donc je trouve ça absolument…
Personnes : Bonjour. Jérôme Garcin : Et toi t’as été ému ? Parce que c’est une question …
Laurence Haguenauer : Bienvenue au consulat. Pierre Murat : Alors il y a deux trois coquetteries, comme toujours…
Voix off : Potentielle bouffée d’oxygène pour le marché québécois, un projet pilote Jérôme Garcin : Moi je ne l’ai pas été. Toi, toi t’as été ému ?
vient d’être lancé en partenariat avec le service public français, Pôle emploi. Pierre Murat : Mais bouleversé…bouleversé !
Laurence Haguenauer : Depuis le 15 novembre, il y a une mise en ligne en Jérôme Garcin : Bon ! Danièle ?
continu, sur le site de Pôle emploi international, des offres d’emploi. Et puis Danièle Heymann : Alors, comme Pierrot, parce que je suis vertueuse comme
sur les offres en ligne, alors par exemple, vous voyez la première que je vois : Pierrot est vertueux, je l’avais vu à Cannes…
« Cuisinier, cuisinière, dans un bistrot qui est connu de la ville de Québec ». Jérôme Garcin : Il est pas vertueux du tout Pierrot !
Voix off : En tout, trente secteurs de métiers doivent permettre une procédure Danièle Heymann : Mais si, mais si ! Et donc j’étais sortie très dubitative. Et
accélérée d’obtention de visa. donc, je me dis c’est pas raisonnable… des amis très sûrs me disaient que en effet
Laurence Haguenauer : L’idée, c’est de pouvoir avoir une liste de trente emplois c’était le nouveau chef d’œuvre de Xavier Dolan, moi je, mon film préféré c’est son
qui sont des emplois en demande, ici, qui sont des emplois où il n’y a pas de premier : J’ai tué ma mère, je trouve que ça, c’est un petit chef d’œuvre, voilà. Mais
tension en France – un certain nombre de secteurs, notamment numérique, a été bon, donc, je suis retournée le voir, et effectivement, j’y ai vu des choses que je
exclu pour éviter d’avoir une attraction de personnes dont nous aurions besoin n’avais pas vues à Cannes. J’ai été d’abord bouleversée par la pièce, par l’auteur,
en France –, donc là, on est sur une situation gagnant-gagnant, pour la France et par la part totalement autobiographique de cette histoire, et ça, c’est bouleversant.
pour le Québec, donc sur ces emplois-là qui sont aussi des emplois qui figurent Et j’ai été très émue par Gaspard Ulliel : par ses silences, par ses regards…
dans la liste des emplois qu’Immigration Canada favorise. Jérôme Garcin : Mais il est très très bien…
Voix off : En dix ans, le nombre de Français installés à Québec a plus que doublé, Danièle Heymann : Par sa fragilité, par tout ce qu’il exprime, et lui sans faire
selon le consulat. Juliane Virolle a sauté le pas avec son fiancé, cette année. des moulinets. Bon. Alors, je trouve qu’en effet il y a des duos qui tiennent le
Juliane Virolle : Envie de nouveau, changer de vie, recommencer pas mal de coup, des tête-à-tête où il se passe vraiment quelque chose. En effet, Marion
choses à zéro… Et puis j’ai vraiment envie d’avoir des enfants, et je pense que je Cotillard moins énervante que d’habitude.
leur offrirai un meilleur avenir ici qu’en France actuellement. Pierre Murat : Elle est géniale, Marion Cotillard.
Voix off : Le Canada accueillera un million d’immigrants d’ici 2020, dont une Danièle Heymann : Géniale, faut peut-être pas exagérer.
grande moitié de travailleurs qualifiés. Pierre Murat : Très souvent…
Danièle Heymann : Mais qu’en effet, il y a des scènes à deux qui sont
DOSSIER 7. Vague à l’âme effectivement assez touchantes et qui font avancer cette histoire sans fin
qui devrait avoir une fin. En revanche, quand la famille est réunie, quand
Leçon 1 : Bouleversant ! l’insupportable Cassel est là…
j Piste 28. Activités 7 et 8 Pierre Murat : Cassel, Cassel, t’as envie de le frapper.
Jérôme Garcin : Pierrot : Chef d’œuvre ? Danièle Heymann : Et là, et là, mais alors, l’hystérie chorale, j’ai pas supporté
Pierre Murat : Ben, alors moi j’ai vu le film à Cannes et je l’avais bien aimé et je une seconde. Je ne veux pas fréquenter ces gens, ces gens sont infréquentables,
l’ai revu, là, et je suis sorti enthousiaste. Je suis sorti absolument bouleversé. Je ils m’emmerdent. Et donc, je regarde en effet les beaux yeux tristes de Gaspard
trouve que… Ulliel et je me réconcilie avec le film.
Danièle Heymann : Tu en as de la chance. Jérôme Garcin : Michel ?
Pierre Murat : Ah oui, je suis sorti bouleversé. Je trouve ça absolument Michel Ciment : Dans ce film, je trouve c’est une hystérie mais permanente,
magnifique, ce qu’il fait. Alors j’ai pas vu la pièce sur scène, c’est vrai. Mais son c’est-à-dire que c’est tout le temps en gros plan, c’est… Alors, moi, je suis pas
adaptation… très friand des dispositifs, je sais que c’est un mot très à la mode, on admire
Jérôme Garcin : Tu l’as lue au moins, non ? le dispositif, j’aime pas tellement les dispositifs parce que je trouve que c’est
Pierre Murat : Oui. Mais son adaptation telle qu’elle est, me paraît très belle extrêmement théorique. Ce dispositif qui consiste effectivement à rester tout le
parce que justement, on a l’impression, et ça c’est du cinéma. Je suis pas un fan temps dans cette pièce avec tout le temps des gros plans, mais sans arrêt, et un
absolu de Xavier Dolan, moi, le précédent, je l’aurais pas, même le précédent je dialogue absolument fleuve qui vous envahit, etc., où finalement je décroche, et
l’aurais pas qualifié de chef d’œuvre donc celui-là non plus mais, il y a quelque je suis d’accord avec Danièle : on n’a pas envie d’être autant de temps avec des
chose qui est très visible pour moi : dès les premières secondes, on sent gens aussi peu sympathiques. Au moins où il n’y a même pas d’empathie. […] Y
cinématographiquement que ce type voit les choses pour la dernière fois de sa a que Gaspard Ulliel qui est vraiment très bien parce qu’il est dans une douleur
vie, on le sent. Moi, en tout cas, je l’ai senti. rentrée, il est dans un, avec un sourire triste. Il veut dire quelque chose, qu’il ne
Jérôme Garcin : Là, tu parles de Gaspard Ulliel. dit jamais, parce que les autres parlent tellement, de toute façon, qu’il n’a pas
Pierre Murat : De Gaspard Ulliel. Et je trouve que tout le début du film, ce regard l’occasion de le dire, et voilà. Mais euh, à part ça, je trouve c’est le film… Je ne
de témoin qu’il a, de témoin muet qu’il a et par exemple toutes les scènes qu’il comprends pas très bien l’hystérie critique.
a avec Marion Cotillard, qui est pour moi extraordinaire dans le film, au début… Jérôme Garcin : Est-ce qu’il fallait à ce point maquiller Nathalie Baye ? Est-ce
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qu’il fallait… le faire qui moi je trouve, enfin m’emporte absolument.
Pierre Murat : Mais vous aviez envie de rester avec les gens de Festen pendant Jérôme Garcin : En tout cas, on lui aura réservé un traitement de chef d’œuvre
deux heures, vous ? vu le temps qu’on lui aura consacré.
Michel Ciment : Non, mais…
Pierre Murat : Ben alors attends, pourquoi on fait tomber le malheureux Dolan, Leçon 2 : Routinite aiguë
sous prétexte ils sont pas sympathiques pendant 1 heure 35 ? j Piste 29. Activités 7 et 8
Jean-Marc Lalanne : Non, non pas parce qu’ils sont pas sympathiques… Ils Journaliste : Bonjour Eva Illouz.
sont pas plus monstrueux en plus que ceux de Festen. Eva Illouz : Bonjour.
Pierre Murat : Ils sont pas… Journaliste : Alors vous publiez avec le psychologue Edgar Cabanas Happycratie,
Jean-Marc Lalanne : Moi, je trouve qu’ils sont pas si odieux que ça, en fait, ces aux éditions Premier Parallèle. C’est un livre passionnant sur l’industrie du
personnages…. bonheur qui contrôlerait nos vies, une industrie défendue par ceux qui prônent
Michel Ciment : C’est pas qu’ils sont odieux… ce qu’on appelle « la psychologie positive ». Vous êtes vous-même sociologue
Jean-Marc Lalanne : … ils sont plutôt attachants même. professeur à l’université de Jérusalem et puis, surtout, directrice d’études à
Michel Ciment : Non, je n’ai jamais dit qu’ils étaient odieux. Je dis simplement l’École des Hautes Études en Sciences Sociales à Paris. Vous avez beaucoup
qu’ils n’arrivent pas à nous faire partager… Les grands artistes nous amènent, travaillé sur la marchandisation des émotions, ce que vous appelez « le
Tchekhov, il vous amène à aimer des personnages souvent médiocres, etc. Parce capitalisme affectif ». Alors, à propos de votre livre, ce nouveau livre, donc,
qu’il y a une humanité. Et là, c’est noyé par les particularités esthétiques. Happycratie : comment est-ce que vous pourriez définir en quelques mots cette
Pierre Murat : …et question gros plans, on a célébré les cinéastes qui faisaient happycratie ?
des plans fixes de dix minutes, je vois pas pourquoi la grammaire du cinéma Eva Illouz : Alors il s’agit du… L’idéal du bonheur en tant que tel est un vieil
interdirait de faire des films... idéal dans la culture occidentale… depuis Aristote : le but de la vie, c’est de vivre
Danièle Heymann : Ah, ah, ça y est, la grammaire ! la vie bonne. Mais au xxe siècle, il s’est produit un changement très important
Pierre Murat : Non mais, j’emploie volontairement la grammaire du cinéma, dans cet… dans ce vieux idéal : il s’agit plus de pratiquer les vertus qui nous
pourquoi ? Pourquoi on pourrait pas faire des gros plans ? Ça, enfin, c’est une conduisent à la vie bonne, donc ce serait des vertus qui seraient partagées
esthétique comme une autre. avec tout le monde. Il s’agit de maximiser son potentiel en tant qu’individu et il
Jean-Marc Lalanne : D’autant plus que là… s’agirait de vivre une vie qui nous donne donc du plaisir et du bonheur, mais de
Pierre Murat : La passion de Jeanne d’Arc est un film en gros plans qui est façon qui ne dépend plus de la définition des vertus.
sublime. Journaliste : Est-ce qu’on peut parler d’une véritable science de la psychologie
Jérôme Garcin : Jean-Marc ? positive ? Une science, d’ailleurs, qui est née, je crois, aux États-Unis.
Jean-Marc Lalanne : Moi je pense que l’usage du gros plan est totalement Eva Illouz : Alors, on peut parler d’une discipline qui se veut être une science,
justifié, c’est-à-dire qu’il y a une sorte de gageure qui est de faire un film qui est ça, oui. Est-ce qu’elle l’est ou pas, ça, je laisse le lecteur en décider de lui-même.
tout le temps un film choral, choral, un film de groupe, mais de fragmenter cette Mais en fait, alors que jusque dans les années, je dirais soixante-dix, quatre-
famille qui ne peut pas tenir ensemble et de le prendre en charge par la mise en vingt, le bonheur était une affaire de philosophie, de morale et de spiritualité,
scène en ne les filmant jamais ensemble. Et le moindre dialogue, même quand ils vers la fin des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, surtout, c’est la science
ne sont que deux, au lieu de le filmer en champ-contrechamp, systématiquement positive de la psychologie qui s’est saisie de cette idée et qui a commencé à faire
il découpe, et ne filme celui qui ne parle pas qu’en amorce, c’est-à-dire qu’ils ne des études expérimentales sur le… sur ce qu’il y aurait de plus positif en nous et
sont jamais ensemble dans le même plan et ça a une force. sur la question de savoir comment activer dans tous les individus leurs traits les
Danièle Heymann : Si pendant les repas, si… plus positifs.
Jean-Marc Lalanne : Oh non, il y a énormément de gros plans pendant les Journaliste : L’un des pères de cette discipline, c’est le psychologue américain
repas. Il y a quelques plans larges… Martin Seligman.
Pierre Murat : Très peu, oui. Eva Illouz : Absolument, qui, en 2008, pardon, en 1998, est le président de
Jean-Marc Lalanne : … mais c’est vraiment une infime minorité. Il y a 90 % l’Association américaine de la psychologie et qui déclare que la psychologie
de plans où il isole les personnages. Et même quand il les filme à deux, comme a fait fausse route jusqu’à présent. La psychologie et la psychanalyse, donc
Cassel et Ulliel au bord de la voiture, il fait le point alternativement sur l’un et ensemble, auraient fait fausse route parce qu’elles se seraient focalisées sur les
sur l’autre, pour laisser l’autre dans le flou et systématiquement annuler leur pathologies, sur la souffrance, sur ce qu’il y avait en l’homme de plus négatif. Et
coprésence. Donc c’est un perso… film où les personnages sont toujours seuls. lui, il propose de donner une nouvelle direction à la psychologie et cette nouvelle
Même lorsqu’ils sont à deux et cette espèce de rigueur dans la mise en scène, direction, c’est le bonheur, c’est de permettre aux individus de développer en eux
moi, je la trouve très impressionnante et très admirable. Après, la question de leurs traits positifs.
l’émotion, c’est très subjectif. Journaliste : Leurs émotions positives, en fait, c’est ça : c’est développer nos
Jérôme Garcin : Absolument, ça c’est vrai. émotions positives. C'est, l’idée, c’est : pensez à vous ; votre bonheur, il est à
Jean-Marc Lalanne : Le film est peut-être moins sentimental que Mommy. portée de la main.
C’est-à-dire qu’on est moins embarqué comme ça tout de suite par les… Eva Illouz : Alors il n’est pas exactement à portée de la main…
Jérôme Garcin : Moi, j’étais ému dans Mommy. Journaliste : On va vous aider en tout cas à l’atteindre.
Jean-Marc Lalanne : … mais moi je suis bouleversé par celui-là, mais presque Eva Illouz : Exactement. Le bonheur demanderait de désapprendre des habitudes
dans un second temps, c’est-à-dire à la fin, j’étais … tout à coup c’est monté. de pensées négatives.
Tout à coup, il y a eu comme une décharge, en fait. Et effectivement, le film est Journaliste : On pourrait dire que c’est plutôt positif, tout ça ! Qu’est-ce qui vous
plus rêche parce que la toxicité de cette famille, elle est vraiment très grande. gêne dans cette discipline, dans cette science, dans cette théorie ?
Donc, donc, il y a quelque chose d’aride même dans le dispositif, et dans la Eva Illouz : Alors, […] la première chose, c’est que quand elle est appliquée au
peinture de ce malaise familial, mais à la fin on est totalement bouleversé. Ulliel niveau des nations, ça peut amener certains économistes, qui l’ont dit, à déclarer
est magnifique, mais je pense qu’il est magnifique parce qu’il est tout le temps que l’inégalité n’était pas pertinente, par exemple pour le bien-être général, et en
en retrait, parce qu’il fait rien. On a le sentiment quasiment d’entendre le sang fait ils substituent même, ils disent même que l’inégalité peut-être un facteur de
couler dans ses veines, tellement il donne accès à une intériorité. bonheur parce que l’inégalité nous donne l’envie de nous battre et d’avoir l’espoir
Danièle Heymann : Ben oui. d’améliorer nos conditions.
Jean-Marc Lalanne : …mais je pense que ça existe aussi parce que les autres Journaliste : On peut dire que cette psychologie positive, c’est une théorie qui
sont en sur régime et qu’il y a quelque chose d’un point de vue orchestral de très va de pair avec le libéralisme ou le néolibéralisme économique.
abouti entre le surjeu de tous ses partenaires et la manière dont il est comme Eva Illouz : Oui, tout à fait. Je dirais que c’est vraiment… C’est la philosophie
une espèce de puits comme ça, de silence et d’intériorité qui leste le film. Donc sociale qui aide le mieux le néolibéralisme. Alors, le néolibéralisme, c’est
moi je trouve vraiment, alors je pense pas que ce soit un chef d’œuvre parce que deux choses ; c’est plus, mais c’est deux choses essentielles : la première,
je pense que Xavier Dolan n’est pas un cinéaste à chefs d’œuvre, il vise pas la c’est comme Margaret Thatcher l’avait dit, l’idée que nous ne sommes, que les
perfection, il essaie des trucs tout le temps, il y a des scories, il y a des choses sociétés ne sommes que des individus et des familles, donc si nous ne sommes
maladroites mais en même temps, il y a une sincérité, une innocence, même que des individus et des familles, ça veut dire que nous ne devons rien attendre
quand il utilise des clichés, il y a une manière naïve et totalement spontanée de ni des communautés ni de l’État, et ça veut dire que nous sommes tout seuls
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face à nos vies, et ça veut dire que nous sommes responsables et coupables, et Professeure : Tiens, vas-y, donne lui à la place.
coupables d’échouer dans nos vies. Donc quelqu’un qui aurait été licencié et qui Journaliste : Comme un trait d’union entre les humains, Pollen est devenue
se sentirait déprimé est coupable et responsable de sa dépression, donc ça, c’est indispensable à la vie de ce collège.
la première chose.
Journaliste : Oui, parce que si on n’atteint pas le bonheur, si ça ne marche pas, Leçon 4 : Nouvelles utopies
c’est de notre faute. j Piste 30. Activités 7 et 8
Eva Illouz : Oui, c’est ça. Victor Hugo disait : « L’utopie, c’est le futur qui s’efforce de naître. La routine,
Journaliste : C’est là, la culpabilité. c’est le passé qui s’obstine. » C’est exactement ça, et même bien plus. L’utopie,
Eva Illouz : Vous m’avez demandé ce qui me gênait dans cette idée du bonheur : c’est le moteur de l’histoire, c’est le germe de toutes les grandes innovations.
c’est l’idée de la surresponsabilisation de l’individu et le fait qu’on ne parvient Ça permet aussi de s’accomplir dans la vie, c’est même parfois une question de
plus à comprendre le rapport entre notre souffrance et les institutions. Donc survie, parce que vos utopies sont très ancrées sur qui vous êtes et donc renoncer
ça, c’est la première chose. Et le néolibéralisme, c’est aussi l’idée que l’humain, à ses utopies, c’est renoncer un peu à soi. Alors on en parle beaucoup d’utopie,
l’individu doit maximiser son potentiel, que l’individu est en quelque sorte une c’est un peu à la mode : donc, euh… ça fait des unes des journaux en ce moment,
machine économique qui doit être maximisée. c’est dans les discours des politiques… Mais cette utopie, c’est un peu la version
Journaliste : Alors, heureusement, il y a des gens qui vous regardent, qui vont « divertissement ». Y’a tromperie sur la marchandise. Moi, ça me fait penser à un
se dire : « Moi je ne me reconnais pas là-dedans : au contraire, moi, je reste, je concept-car, vous savez, ces super bolides qu’on montre au Mondial de l’auto :
suis pas égoïste, je suis solidaire, ça existe encore la solidarité. » Tous les gens le super bolide qu’on ne fabriquera jamais. Il est juste là pour démontrer notre
ne courent pas derrière le bonheur… génie visionnaire et donner de la matière à rêver à notre pauvre monde lugubre.
Eva Illouz : Non, mais… le bonheur parle… c’est une valeur qui est Mais l’utopie, ça n’a rien à voir avec ça. C’est pas un truc de Bisounours non plus.
essentiellement… L’utopie, c’est pas une façon de fuir la réalité, c’est LE moyen de la changer.
Journaliste : … Ou le bonheur passe par la solidarité. Alors l’utopie, évidemment, ça fait sourire. C’est rarement gentil, quand on vous
Eva Illouz : C’est une valeur qui est essentiellement celle des pays occidentaux, traite d’utopistes. Mais derrière ce sourire, en fait, il y a nos peurs. L’utopie,
industrialisés. Ce sont des pays qui sont individualistes et le bonheur est une étymologiquement, ça veut dire « qui n’a pas de lieu ». Ça ne veut pas dire qu’il
façon, si vous voulez, d’individualiser encore plus et de légitimer encore plus ne peut pas en avoir un jour. Donc nous avons traduit l’irréalisé par l’irréalisable.
l’individualisme. Et cette solidarité, ces solidarités dont vous parlez, ce sont Comme si un truc qui n’existait pas ne pouvait pas exister. Vous imaginez ? On
des solidarités pour, le plus souvent… ce sont des solidarités éphémères et est incapable de penser l’inconnu. Mais qu’est-ce qui nous fait peur ? Rêver trop
volontaristes. grand ? Espérer ? Au pire, ça marche… […]
Journaliste : Donc moralité… Et des utopies, aujourd’hui, on en a besoin. On a… On est confrontés à des tas
Eva Illouz : Elles sont choisies. d’enjeux, des enjeux économiques, on a des inégalités records, on a des désordres
Journaliste : Moralité : il faut se méfier des « apôtres du bonheur », comme écologiques, des dérèglements climatiques, des migrations, on a même des
vous les appelez dans le livre. crises philosophiques, puisqu’on est… on a du burn out comme on n’en a jamais
Eva Illouz : Pas forcément, mais quand ces apôtres vont servir et se mettre au eu : on n’a jamais autant vendu d’antidépresseurs. Donc il faut se remettre au
service de grandes institutions comme l’armée ou les grandes entreprises, il faut boulot : il faut redonner de nouvelles utopies. […]
se poser des questions. C’est de la diversion, c’est même de la désertion : nous désertons notre
Journaliste : Oui, parce que l’entreprise est aussi concernée par cette… humanité, nous désertons le présent, nous désertons notre planète, peut-être
Eva Illouz : Oui, absolument. pour ne pas voir que nous avons abdiqué notre humanité, peut-être pour ne pas
voir que… pour ne pas assumer nos responsabilités. Nous fuyons notre humanité,
Leçon 3 : Animal-sensible alors qu’il faudrait y revenir, la faire grandir… se recentrer sur le génie humain.
j Vidéo n° 10. Activité 2 Moi je crois beaucoup à l’idée d’être contestataire envers son propre camp. C’est
Journaliste : C’est une élève presque comme les autres. Depuis la rentrée, cette comme ça qu’on le fait grandir, surtout pas en regardant ailleurs. Quand on croit
dalmatienne de huit mois a été adoptée par les collégiens. à quelque chose, on lui demande plus d’audace, plus d’ambition, plus de hauteur,
Infirmier : On passe par la permanence ? on est vigilant, on lui dit quand il va droit dans le mur. Et donc, on pourrait se…
Élève 1 : Oui, c’est une ado, elle a quelques mois, elle est petite, elle est jeune, se dire qu’on pourrait avoir un numérique conscient. Conscient que les métaux,
elle court partout, donc c’est une responsabilité de devoir s’occuper d’elle et de les ressources, ça appartient à tout le monde, y compris à nos enfants et à leurs
devoir faire attention. petits-enfants. Et que donc : qui peut prendre la décision d’utiliser, de gâcher,
Journaliste : À tour de rôle, les élèves promènent Pollen sur leur temps de plutôt, une ressource rare pour faire un distributeur automatique ou empathique
pause. de croquettes pour chats ? Et si cette ressource venait à manquer pour un
Infirmier : Tu tiens la laisse pas trop longue, voilà, et puis tu ouvres un petit peu défibrillateur ? Qui sommes-nous pour prendre cette décision ? Et puis les
ta main et tu l’appelles. ondes ? On n’a aucun recul. On pourrait au moins en discuter : ça, c’est important.
Journaliste : La chienne vient au collège trois jours par semaine. En fait (pardon), on pourrait se dire que… ça paraît gros, cette idée d’un
Élève 2 : Doucement, Pollen. Elle nous aide à être moins timide. Plus envie numérique conscient. Mais si on se pose cette question-là, c’est qu’on ne se pose
d’aller vers les autres, parce que quand elle est dans la cour, du coup tout le pas la bonne question. Une utopie, ça se réalise en ordre dispersé. On ne va pas
monde est autour d’elle et ça, vu qu’on a un point commun, on se fait des amis. révolutionner un secteur du jour au lendemain : ce qu’on fait, c’est qu’on fait des
Infirmier : Tu donnes la patte ? trous dans la coque. Et c’est comme ça que se passe toujours. On ne sait jamais
Journaliste : Ce chien pédagogique est utilisé pour la première fois en France comment une utopie part, hein, on ne sait jamais comment une innovation va
dans un collège public. Une idée de cet infirmier scolaire. Grâce à Pollen, la marcher, mais par contre on sait que quand on fait des trous, ça va commencer à
parole des élèves se libère naturellement. marcher. La vraie question à se poser en fait, c’est : que voulez-vous accomplir ?
Infirmier : On s’est tous confiés quand on était enfant à un animal. Il garde nos Qui voulez-vous être ? Sébastien Kopp est parti il y a une petite quinzaine
secrets. Et c’est vrai que là, pour le coup, Pollen rappelle un petit peu ça. Elle d’années au Brésil avec son… avec son meilleur ami, avec une utopie qui était
rappelle un petit peu ce… l’animal qu’ils ont chez eux ou celui qu’ils n’ont plus, et une basket écolo et équitable. Aujourd’hui c’est Veja, c'est qui est un succès
elle facilite. sans aucun investissement publicitaire. Et je peux vous garantir que l’industrie
Journaliste : Pollen joue aussi un rôle important dans l’inclusion scolaire. Ici de la mode, c’est coton aussi, c’est extrêmement marketé. Probablement que
dans cette classe ULIS, par petits groupes, des élèves ordinaires viennent jouer à l’utopie de Sébastien, qui est aussi celle d’autres personnes, sera un jour une
des jeux de société avec des élèves en situation de handicap. Pollen, elle, passe évidence. Aujourd’hui, on voit plein de forums anti-fashion partout. Donc en fait,
de table en table. l’idée, ce serait d’imaginer, nous aussi, une utopie, l'utopie d’un numérique qui
Professeure : Ça leur permet aussi de discuter entre eux, c’est un moyen de serait frugal, qui ne nuirait à personne, qui régénère les équilibres écologiques,
communication, de langage, voilà. Ils vont être amenés à discuter du chien, de ce humaniste, qui enrichit les populations, créateur d’une société résiliente, c’est-
qu’ils aiment. à-dire qui nous permette d’absorber les chocs et les imprévus à venir, créateur
Élève 3 : Elle aime bien manger ça, hein. C’est un bon chien, il est attentif, il d’êtres libres affranchis qui peuvent être acteurs de la société, créateur de lien
marche beaucoup, il court beaucoup, je vois il est un peu, il est... des fois il aime avec d’autres peuples, créateur de démocratie directe, participative, citoyenne.
quand on le caresse, et tout, et il rigole. L’idée, c’est de se dire à chaque fois qu’on fait un produit ou un service : en quoi
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est-ce utile ? Qu’est-ce que ça apporte au monde ? Est-ce que ça lui fait du bien des choses formelles, un peu officielles qui ne sont… Bon alors évidemment,
ou du mal ? Et tout ça, est-ce que ça le vaut ? Souvenez-vous de l’esclavage. Il on regarde ça avec un peu d’intérêt – qui est sur la photo, qui n’y est pas, la
a fallu la machine à vapeur pour que l’utopie se… se réalise. Donc c’est à nous disposition, les discours – mais ce qu’on attend en général, c’est : qu’est-ce qui
maintenant d’inventer toutes les petites machines à vapeur qui pourraient nous va être mené en pratique, réellement ? Qu’est-ce qui va être donné ? Quel va être
faire passer dans le numérique conscient. On pourrait passer avec une nouvelle le budget ? Quelles vont être les ressources qui vont être données à l’Agence de
utopie de l’ère industrielle à une nouvelle ère. la Francophonie ?
j Piste 33. Activité 8
DOSSIER 8. D’innombrables langues Présentatrice : Alors, le chef de l’État a parlé une quarantaine de minutes,
françaises Emmanuel Macron qui a, je le cite, déclaré que la francophonie, ce n’était « pas
un club convenu, un espace fatigué, mais un lieu de reconquête des valeurs
Leçon 1 : Cette langue-là est une reine comme les Droits de l’Homme ». Ça, c’est pour le beau discours, effectivement ;
j Piste 31. Activité 3 en termes de budget et d’avancées, on sait qu’Emmanuel Macron s’était engagé il
Patrick Cohen : Erik Orsenna, cette façon de chasser l’anglicisme, comme le n’y a pas si longtemps que ça à œuvrer, à aider la francophonie : où est-ce qu’on
fait… comme le font les autorités publiques au Québec, et la télévision – on vient en est aujourd’hui ?
d’en parler –, c’est ridicule ou c’est utile ? Françoise Vergès : Ben écoutez, on sait aussi que, quand même, les lycées
Erik Orsenna : Non, mais on peut chasser d’un côté et puis on peut faire d’une français, qui sont les premiers vecteurs dans les pays d’Afrique et d’Asie, ont vu
certaine manière son marché de l’autre. Moi, quand je lis Dany Laferrière, quand leur budget baisser, leurs frais de scolarité augmenter, ce qui rend plus difficile
je vais en Afrique et quand j’écoute… mais ça enrichit ma langue, c’est-à-dire qu’il évidemment pour des familles d’y mettre leurs enfants. Et ça… quelles sont les
ressources ? Comment aider les universités, les départements de lettres, les
y a ce mot magnifique, c’est une langue que nous avons en partage. La France
départements d’études francophones, dirions-nous ? Est-ce que c’est vraiment
n’a pas le monopole de la langue française, elle est nourrie par ces différents
soutenu, est-ce qu’il y a réellement un soutien financier à de tels départements ?
regards, ces différentes chaleurs, ces fleuves différents, et comme l’a dit très
Présentatrice : Cette volonté affichée dans le discours, si je vous suis bien,
très bien Bernard Guetta qui va bientôt avoir son siège étant donné tout ce qu’il aujourd’hui, elle est pas très concrète dans les faits, sur le terrain ?
a dit, je pense que nous avons – et la France est championne du monde dans Françoise Vergès : Sur le terrain en Afrique, en Asie, elle n’est pas encore
ce domaine – un trésor que nous ignorons. Regardez comme c’est beau, notre concrète, et pour ce qui est de la France : quelle est la réelle politique des visas
mission. Nous devons avoir, défendre une langue capable de traiter les arts et qui sont donnés aux étudiants venant de ces continents ? Quel est le soutien
les sciences. Parce que la langue n’est pas seulement une communication ; la qui leur est apporté ? Est-ce qu’il y a encore dans les universités françaises
langue, c’est aussi une manière de penser, de découper le monde, d’organiser les réellement une ouverture à cette… à ces sujets francophones ? Est-ce que les
interactions entre les différentes réalités du monde. C’est ça, une langue ; une sujets francophones sont que la littérature ? Ou c’est aussi une manière de voir le
langue, c’est un regard ; une langue qui s’arrête, c’est un regard qui s’éteint ! monde ? Qu’est-ce que ça signifierait une… des cours de philosophie… ?
Et donc quand on a forgé depuis 1 200 ans, ensemble, depuis les gangsters Présentatrice : On parlait de transmission des valeurs…
comme Villon jusqu’aux rois et jusqu’aux fonctionnaires, etc., nous avons fait Françoise Vergès : Des valeurs, ben justement : est-ce qu’il y a de la
ça ensemble. Et c’est merveilleux, ça ! Et on s’en fiche. On s’en moque, on le philosophie qui est transmise ? Est-ce que dans la philosophie, cela veut dire que
dédaigne, on l’oublie parce que, regardez… si on diminue les mots d’amour, on enseigner Condorcet, Mirabeau ? Mais aussi enseigner des philosophes africains,
diminue l’amour ! qui ont écrit en français ? Est-ce que cela veut dire aussi enseigner Fabien
Patrick Cohen : Pourquoi voulez-vous diminuer les mots d’amour ? Eboussi Boulaga, Léopold Sédar Senghor, Aimé Césaire, dans la question… dans
Erik Orsenna : Mais si on restreint la langue ? Si on restreint, si on diminue ces cours ? Et ça veut dire, c’est ça aussi l’ouverture dans l’éducation, si on parle
un peu, si y’a, euh… « ch’t’aime », eh ben d’accord, et alors ? Ben, « j’t’aime ». simplement de l’enseignement.
Et alors ? « J’t’aime. » Et alors ? Et l’inclination ? Et le penchant ? « J’ai un j Piste 34. Activité 9
penchant pour toi », ça c’est bon parce que si on continue le penchant, on se
retrouve au lit, c’est pas mal ! Présentatrice : Le chef de l’État a dit ce matin, puisqu’on parle d’Afrique et
Patrick Cohen: Et « j’te kiffe », vous prenez ? de valeurs : « La francophonie doit être féministe, l’avenir de l’Afrique sera
Erik Orsenna : Ah, je prends le « kiffe », je prends le « kiffe » parce que le féministe. » À qui il parlait, là ?
« kiffe », c’est pas simplement… c’est pas simplement « aimer bien ». Y’a un Françoise Vergès : Ben écoutez, tant mieux ! Peut-être, oui. Qu’est-ce que ça
signifie, encore une fois ? Et est-ce-que c’est le français, est-ce que c’est une
truc un peu plus fort, donc pourquoi pas l’accueillir ? Moi, j’accueille ce genre de
langue qui apporte ces valeurs ? La question des combats de femmes, ils ont
choses. Comme on disait, c’est pas seulement…
été menés en Afrique, ils sont menés en Afrique, donc, en quelles langues ces
Patrick Cohen : « Kiffer » n’a pas d’équivalent en français ?
femmes expriment ? Enfin, je veux dire : comment ? Quels sont les mots qu’elles
Erik Orsenna : Eh bien non, et non, non. Il y a une autre expression que j’adore utilisent ? Je pense que c’est beaucoup plus important. Et donc, dans ce cas,
et que je prends : « j’ai la haine ». Eh bien, y’a pas dans le français. Donc quand est-ce que le français est à l’écoute de la manière dont ces femmes parlent de
le français n’a pas inventé ce genre de mots, on les accueille ! Bienvenue ! leur but ?
Bienvenue au « kiffe » ! Présentatrice : Emmanuel Macron qui a aussi appelé à la reconquête des
Patrick Cohen : Dany Laferrière ? valeurs de la francophonie en passant par la jeunesse. On parlait d’éducation, à
Dany Laferrière : On peut mettre une kyrielle de synonymes, pourquoi pas ? Il l’instant, de cours de philosophie… C’est un dossier qui est remis entre les mains
y a des synonymes, on n’a qu’à choisir comme on veut. De toute façon, en amont, des jeunes, uniquement aujourd'hui ?
je crois que dès qu’on ajoute, ça diminue. C’est-à-dire : « je t’aime beaucoup », ce Françoise Vergès : Ben, je pense… oui, évidemment, et aujourd’hui, c’est les
n’est pas la même chose que le fameux « je t’aime ». jeunes, les jeunes, c’est…
Présentatrice : C’est quoi, pour eux, la notion de la francophonie ? Ce serait une
Leçon 2 : Décoloniser la langue française question, évidemment, qu’on pourrait leur poser ?
j Piste 32. Activité 7 Françoise Vergès : Oui, alors moi, je [suis] frappée quand on entend des
Présentatrice : Et on revient tout de suite sur l’ouverture, ce matin, du XVIIe migrants : c’est en fait qu’ils ont une plus grande maîtrise de langues que la
Sommet de la francophonie. On en parle avec notre invitée du jour. Françoise plupart des Européens. Ils parlent très souvent trois ou quatre langues très
Vergès, bonjour. facilement parce qu’ils ont besoin de survivre, ils ont besoin de se débrouiller.
Françoise Vergès : Bonjour. Et le français est une langue parmi d’autres ! Le français est une langue dont
Présentatrice : Merci d’avoir accepté notre invitation. Vous êtes historienne, les personnes qui… je veux dire, c’est une langue dont on peut s’emparer et puis
politologue, par ailleurs ancienne présidente du Comité pour la mémoire de parler, écrire, dans cette langue. C’est pas une langue qui doit… par laquelle qui
l’esclavage. Vous avez publié récemment dans la Revue du Crieur un texte doit être simplement un vecteur de quelque chose, c’est une langue de création,
concernant la francophonie intitulé « Décoloniser la langue française, pour une je veux dire : si je parle en français, c’est pas pour dire les grandes valeurs de la
politisation de la francophonie », on va y revenir ensemble. Un mot, tout d’abord, modernité, c’est parce que je parle en français et que je peux donner des idées qui
des enjeux du rendez-vous qui s’est ouvert aujourd’hui. On a entendu Emmanuel ne sont pas nécessairement les idées de la Déclaration française, c’est peut-être
Macron, tout à l’heure, quelles sont vos attentes à vous ? les idées de la déclaration du Mandé, qui est une déclaration des droits humains
Françoise Vergès : Oh… mes attentes… Ces sommets sont un peu toujours en Afrique au xie siècle. Donc c’est une langue de communication, c’est une
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langue dans laquelle on peut exprimer aussi l’amour, la joie, la peur, le bonheur. les choses qui m’avaient marquée, travailler sur la mémoire, travailler aussi
Et aussi effectivement le désespoir, c’est-à-dire que… Quel est le français… en beaucoup sur tout ce que j’avais entendu étant enfant. Je pense que les mots, les
quel français les migrants expriment-ils leur trajet et leur vie ? phrases qu’on emploie retracent vraiment le monde où on vit. Par exemple, très
Présentatrice : Vous dites dans la tribune que je citais tout à l’heure : « Il faut souvent, on disait à la maison : « On n’est pas malheureux, il y a plus malheureux
décoloniser la francophonie. » Pourquoi ? que nous. » Eh bien rien que de dire cela, ça montre, ça montrait déjà notre
Françoise Vergès : Parce que la francophonie a été un vecteur de colonisation, limitation. Enfin, toutes sortes de phrases qui m’ont beaucoup marquée. On me
le français a été un vecteur de la langue, enfin, la… disait à moi : « Tu ne comptes rien. » « Tu ne comptes », c’était vraiment… c’était
Présentatrice : C’était une langue imposée, au départ. une vie où tout coûtait cher, où on était vraiment limités. Et je pense que… le
Françoise Vergès : C’était une langue imposée. Il y avait… Dans les écoles, on roman, le livre de souvenirs, aussi – et ça, ce n’est pas du tout une critique pour
n’apprenait pas du tout les langues locales, enfin… les langues nationales, on Georges-Emmanuel Clancier – mais ça embellit toujours, c’est au regard des
ne les apprenait pas du tout ! Il fallait le… elles étaient même interdites ! Donc souvenirs, quand on se laisse aller, et moi je ne voulais pas me laisser aller, je
il y a eu… le français a été la langue de la loi coloniale, c’est en français que le voulais à travers l’histoire de mon père, surtout, c’est… je pense que c’est aussi
code de l’indigénat s’est écrit, ça a été une langue de la hiérarchie raciale. Donc la mémoire de beaucoup d’autres gens que je retraçais.
il faut voir comment ça a pénétré dans la langue, ce que… Quand Aimé Césaire Bernard Pivot : Il y a une phrase qui est terrible. Vous écrivez à un moment :
parle d’un effet retour sur la manière dont l’Europe se pense, il y a un effet retour « J’écris peut-être parce qu’on n’avait plus rien à se dire. »
du colonialisme. Donc il y a quelque chose qui été transmis, ça ne se passe Annie Ernaux : Oui, je crois que… oui, c’est vrai.
pas seulement dans la colonie, ça se passe aussi ici. Et donc la décolonisation, Georges-Emmanuel Clancier : C’est une phrase terrible.
ça veut dire de penser à toutes les manières dont ça a pénétré dans la langue Annie Ernaux : C’est parce que mon père ne savait pas parler le beau langage,
française. Pas nécessairement dans le vocabulaire, mais dans la manière de le langage des classes dominantes. Il parlait encore un peu patois et aussi bien,
penser et d’utiliser la langue française. il désirait par-dessus tout que je fasse des études, que j’aie des diplômes, que
Présentatrice : Merci beaucoup, Françoise Vergès, d’avoir été notre invitée du j’aie tout ce qu’il n’avait pas eu. Et au fur et à mesure que j’obtenais ces diplômes,
jour à l’occasion de ce XVIIe Sommet de la francophonie. que je… en même temps, moi, je changeais de monde. Je n’ai pas été une enfant
double, j’ai été une enfant déchirée, je pense, déchirée entre le milieu de mes
Leçon 3 : Parler le même langage parents et puis un milieu petit bourgeois qu’automatiquement je me suis mise à
fréquenter, et j’avais des intérêts différents des siens, je lisais, on ne se… on ne
j Piste 35. Activité 7
Annie Ernaux : C’était une vie qui a été toujours, vraiment… c’était une toute parlait plus le même langage. Je crois que cette question de langage, entre lui et
petite ascension sociale, une vie où il y avait beaucoup de gêne, c’est une vie moi, c’était extrêmement important.
que j’ai partagée et avec ça, on ne peut pas faire de roman. Je crois que pour Bernard Pivot : Vous dites que c’était peut-être la chose la plus terrible qu’il y
retrouver… il fallait que je… que je scrute vraiment dans ma mémoire toutes avait entre vous.
les choses qui m’avaient marquée, travailler sur la mémoire, travailler aussi Annie Ernaux : C’était la plus terrible.
beaucoup sur tout ce que j’avais entendu étant enfant. Je pense que les mots, les Bernard Pivot : Oui, mais en même temps, il n’aimait pas que vous dites par
phrases qu’on emploie retracent vraiment le monde où on vit. Par exemple, très exemple… je ne sais pas… « prof », ou bien « bouquin ». Il n’aimait pas ça.
souvent, on disait à la maison : « On n’est pas malheureux, il y a plus malheureux Annie Ernaux : Non, parce qu’il pensait que si j’avais eu la chance d’apprendre
que nous. » Eh bien rien que de dire cela, ça montre, ça montrait déjà notre justement à bien parler, c’était manquer de respect finalement à ce que… à ce
limitation. Enfin, toutes sortes de phrases qui m’ont beaucoup marquée. On me qu’on m’apprenait. Il avait un respect très religieux de l’école.
disait à moi : « Tu ne comptes rien. » « Tu ne comptes », c’était vraiment… c’était
une vie où tout coûtait cher, où on était vraiment limités. Et je pense que… le Leçon 4 : À voix haute
roman, le livre de souvenirs, aussi – et ça, ce n’est pas du tout une critique pour j Vidéo n° 11. Activité 3
Georges-Emmanuel Clancier – mais ça embellit toujours, c’est au regard des Camélia Kheiredine : J’avais l’impression, l’année dernière, quand
souvenirs, quand on se laisse aller, et moi je ne voulais pas me laisser aller, je je suis arrivée à la fac, que toutes mes origines sociales, la catégorie
voulais à travers l’histoire de mon père, surtout, c’est… je pense que c’est aussi socioprofessionnelle de mes parents, les établissements quelque peu douteux
la mémoire de beaucoup d’autres gens que je retraçais. que j’ai fréquentés, j’avais l’impression que tout ça, ça se dessinait sur mon
j Piste 36. Activité 8 visage mais surtout sur ma parole.
Bernard Pivot : Il y a une phrase qui est terrible. Vous écrivez à un moment : Franck Bikpo : Quand j’étais petit, mon rapport à la parole était vraiment
« J’écris peut-être parce qu’on n’avait plus rien à se dire. » différent de celui qui était… de celui que j’ai actuellement. J’étais un gros
Annie Ernaux : Oui, je crois que… oui, c’est vrai. moqueur. Je parlais sans prendre en compte l’efficacité et le but de ma parole.
Georges-Emmanuel Clancier : C’est une phrase terrible. L’objectif était de parler le plus possible, un peu comme des éjaculations de
Annie Ernaux : C’est parce que mon père ne savait pas parler le beau langage, le poulets, genre euh…
langage des classes dominantes. Il parlait encore un peu patois et aussi bien, il Camélia Kheiredine : Je sais pas si vous vous en rendez compte, mais les gens
désirait par-dessus tout c'est que je fasse des études, que j’aie des diplômes, que de banlieue, quand on parle, on va des graves jusqu’aux aigus ça fait « ouuuu… »,
j’aie tout ce qu’il n’avait pas eu. Et au fur et à mesure que j’obtenais ces diplômes, ça fait des « mais oula, voilà », et ça, je sais que les gens ils le remarquent
que je… en même temps, moi, je changeais de monde. Je n’ai pas été une enfant directement.
double, j’ai été une enfant déchirée, je pense, déchirée entre le milieu de mes Kristina Marcovic : La première fois que j’ai vraiment pris confiance en moi
parents et puis un milieu petit bourgeois qu’automatiquement je me suis mise à pour parler, c’était sûrement en seconde quand je suis… enfin plutôt fin seconde,
fréquenter, et j’avais des intérêts différents des siens, je lisais, on ne se… on ne quand je suis arrivée au lycée. En attendant, j’étais très sur la défensive,
parlait plus le même langage. Je crois que cette question de langage, entre lui et renfermée, quand on me disait quelque chose, je rougissais, enfin… je rougis
moi, c’était extrêmement important. toujours.
Bernard Pivot : Oui, vous dites que c’était peut-être la chose la plus terrible Camélia Kheiredine : Mes professeurs m’ont toujours dit : « Vous, les gens de
qu’il y avait entre vous. Champigny, du 94, vous allez vous battre deux fois plus que les autres, c’est sûr,
Annie Ernaux : C’était la plus terrible. parce que votre capacité à vous exprimer,  votre richesse des mots, votre capital
Bernard Pivot : Oui, mais en même temps, il n’aimait pas que vous dites par social culturel, il sera pas le même que les autres. »
exemple… je ne sais pas… « prof », ou bien « bouquin ». Il n’aimait pas ça. Kristina Marcovic : Je veux donner l’impression d’avoir confiance en moi alors
Annie Ernaux : Non, parce qu’il pensait que si j’avais eu la chance d’apprendre que, pour l’instant, c’est pas encore exactement ça.
justement à bien parler, c’était manquer de respect finalement à ce que… à ce
qu’on m’apprenait. Il avait un respect très religieux de l’école.
j Piste 37. Activité 9 DALF C1 n° 4 – Compréhension de l’oral
Annie Ernaux : C’était une vie qui a été toujours, vraiment… c’était une toute j Piste 38. Document 1
petite ascension sociale, une vie où il y avait beaucoup de gêne, c’est une vie Journaliste : Nous allons aujourd'hui vous parler d'un écrivain qui s'est mis en
que j’ai partagée et avec ça, on ne peut pas faire de roman. Je crois que pour tête de nous prouver que la dictée, ça ne se limite pas strictement aux bancs
retrouver… il fallait que je… que je scrute vraiment dans ma mémoire toutes de l'école. Il en organise en effet des géantes en banlieue ! Rachid Santaki est
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écrivain et il s’est fait connaître il y a plusieurs années avec ses romans mettant la vente de livres en France est bon à prendre, à mon avis. Et l’idée même qu’il
en scène la banlieue vue du côté de ses habitants. Après la publication de La y ait une fois par an, à Paris, capitale de la France, une immense librairie de
Petite Cité dans la prairie, il a tout de suite compris qu’il pouvait faire tomber les dizaines de milliers de mètres carrés avec des centaines d’auteurs et des dizaines
tabous et faire entendre de beaux textes au cœur des cités. Ainsi est venue à ce de milliers de gens qui viennent et qui payent pour venir, avoir un sourire, avoir
romancier, scénariste, l’idée d’organiser des rassemblements autour de dictées une dédicace, avoir un regard d’un auteur, c’est quelque chose – je trouve – de
publiques dans les banlieues. Il en a déjà réalisées plus d’une soixantaine formidable. Et surtout que les gens se promènent et découvrent le livre, pour
dans toute la France. Que se soit à Vaulx-en-Velin, dans les quartiers nord de certains, qui n’osent pas entrer dans les librairies, ça, c’est la première chose.
Marseille, mais aussi dans les Hauts-de-Seine, comme en banlieue parisienne, Deuxième chose : le fait même que des gens fassent la queue pendant des
ses dictées rassemblent tous les publics, des jeunes comme des vieux. Sa heures, pour aller avoir une dédicace de Anna Gavalda, d’Éric Orsenna, de Pierre
méthode est simple, il parle très doucement pour les plus petits et le rythme Lemaitre, du prix Goncourt, plutôt que de faire les queues pour avoir un tee-shirt
s’accélère en fonction des autres catégories, puisque les plus petits font le début de Franck Ribéry ou de Nabila, moi, ça me réjouit. Ça me rassure de me dire que
de la dictée. Il nous explique qu'il prend le temps, qu'il fait les liaisons, parfois des gens sont capables de faire la queue pour avoir rencontré un écrivain. C’est
il fait aussi des fautes. Il avoue ne pas être un bon prof ni un bon instituteur, quelque chose qui me semble primordial.
mais l’essentiel, pour lui c’est de s’amuser, de répéter s’il le faut et qu’il y ait Grégoire Leménager : Ouais, vous avez une vision un peu angélique du truc,
une interaction avec le public. Il sélectionne ses textes selon le critère suivant : quand même, Jean-Christophe, si je puis me permettre.
il va dans le fond documentaire : tout ce qui est xixe, la littérature française, Jean-Christophe Buisson : C’est la première fois qu’on me fait le procès de
les classiques, il les utilise car il trouve plus intéressant de confronter les plus l’angélisme !
jeunes aux textes et dans un contexte différent. Grégoire Leménager : Eh bien je pense que ce ne sera pas la dernière ! Voilà !
D'après un document audio France Inter. Parce que vu comme c’est parti… Non… mais évidemment, c’est très réjouissant
qu’il y ait beaucoup de gens qui aillent au Salon du livre, évidemment, c’est très
j Piste 39. Document 2
bien, on aime tous les livres et tout ça… Après, il faut voir de quels livres on parle
Présentateur : Bonjour à tous, soyez les bienvenus. C’est Bruno Pons qui est des et il faut voir de quels auteurs on parle. Parce que vous parlez de ces queues
nôtres aujourd’hui, bonjour. phénoménales qui s’allongent au Salon du livre devant les stands des écrivains :
Bruno Pons : Bonjour. il se trouve qu’en général, les écrivains devant lesquels il y a des queues
Présentateur : Alors vous êtes chercheur en linguistique et vous avez mené une interminables sont au mieux Amélie Nothomb et au pire telle ou telle star de télé,
enquête colossale sur le français de nos régions ? voire de téléréalité, qui a sorti un livre qu’il n’a en général pas écrit lui-même, et
Bruno Pons : En effet, on a interrogé les internautes, on voulait leur demander : voilà, ou alors un homme politique, enfin quelqu’un qui passe à la télé de toute
« Quel est votre usage des mots régionaux ? Comment vous appelez cette pièce façon et qui en général n’est pas un écrivain.
de tissu pour nettoyer par terre, cette viennoiserie, ce morceau de crayon, etc. ? » Jean-Christophe Buisson : Attendez, vous voulez quoi : qu’il n’y ait que des
Présentateur : Vous avez vraiment sondé des dizaines de milliers de personnes ? académiciens qui écrivent des livres ?
Bruno Pons : Au début, on ne s’attendait pas à un tel engouement de la part du Grégoire Leménager : Oh non, ça, ce serait un peu triste. Non, non, non mais,
public. mais plus sérieusement, il y a un problème quand même qui est posé peut-être
Présentateur : Il y a eu une démarche proactive, en fait, des gens ? par la définition même du salon et par son ampleur. C’est-à-dire que moi, je pense
Bruno Pons : Exactement. Au début, on a simplement partagé des liens via les aux écrivains dans l’histoire. Et vous dites « les livres » : c’est très bien, mais la
réseaux sociaux, Facebook, Twitter, etc., puis les gens les ont partagés eux- plupart des livres sont des… Il y a le stand de livres de cuisine, par exemple, qui
mêmes et il y a eu un tel engouement qui a fait qu’on a atteint des sommes de fonctionne très bien aussi. Il y a…
participants astronomiques et on a lancé ça sur deux ans et ce qui fait qu’on a eu Jean-Christophe Buisson : La BD, la jeunesse… Mais vous avez commencé à
des dizaines de milliers de participants. lire directement par Les Illusions perdues de Balzac ?
Présentateur : Et évidemment, c’est l’avantage d’Internet, des réseaux sociaux, Grégoire Leménager : Bien sûr.
c’est que vous avez pu toucher un panel très représentatif de gens, ce qui n’était Jean-Christophe Buisson : Ou vous avez commencé par Le Club des cinq, la
peut-être pas possible auparavant quand on menait ce genre d’études. BD… la découverte du livre ? Moi, vous pensez aux écrivains, moi, je pense aux
Bruno Pons : Exactement. Ce genre d’enquête aurait pris des années, voire gens qui viennent, je pense aux futurs lecteurs, et c’est ça qui m’intéresse. Et
une vie, sans les réseaux sociaux. S’il fallait se déplacer et aller dans tous les qu’effectivement certains lecteurs viennent chercher des livres de cuisine, eh
villages ou dans toutes les localités où l’on parlait français de France, de Suisse bien oui, ils viennent chercher des livres de cuisine, mais aussi, au stand d’à côté,
et de Belgique, il aurait vraiment fallu plus de temps que ce qu’on a pris. ils vont découvrir qu’il y a autre chose que des livres de cuisine et je pense que
Présentateur : Ici, combien de temps justement ? Deux ans de travail, c’est une introduction au monde du livre qui est tout à fait merveilleuse.
globalement ? Grégoire Leménager : Oui, alors c’est une façon de voir les choses et qui est en
Bruno Pons : Deux ans de travail, mais une grosse sélection des entrées : on n’a partie juste hein, mais d’un autre côté je ne peux pas m’empêcher de penser que
pas pu mettre toutes les cartes qu’on avait générées. Il y a environ trois cents à ce dispositif, avec son énormité – parce que c’est pas une grande librairie : c’est
quatre cents questions qui ont été posées. un hypermarché d’une taille hallucinante –, finit par être contre-productif, si vous
Présentateur : Est-ce que la mondialisation et puis aussi les réseaux sociaux, voulez, dans la promotion justement des auteurs, etc. C’est-à-dire que je pense
forcément, depuis quelques années, ont tendance à lisser un petit peu ces que les organisateurs se donnent du mal pour apporter un supplément d’âme
particularismes régionaux ou au contraire à les exporter ? à tout ça ; par exemple, cette année, ils invitent une quarantaine d’écrivains
Bruno Pons : J’ai l’impression. Ce qu’on voit sur les réseaux sociaux, c’est argentins, c’est très bien. Et en même temps, on sait très bien que sur les deux
vraiment que l’Internet accentue cette différence et que donc les gens les cent mille personnes qui vont venir, il y en a à peine 5 % – et encore, je suis peut-
étendent encore plus comme un drapeau ou comme ils défendraient une équipe être optimiste – qui vont y aller pour voir ces auteurs argentins-là.
de foot. Jean-Christophe Buisson : C’est déjà ça… C’est déjà ça… Enfin, je ne sais pas,
D'après un document audio France Inter. moi, à part Borges et Cortázar, je ne connais pas très bien la littérature argentine
et je suis ravi de découvrir qu’il y a une littérature argentine, et peut-être que j’irai,
alors que je ne serais jamais allé ouvrir un livre argentin spontanément, et là, ça
DOSSIER 9. Ère numérique va me donner peut-être envie et rien que ça, si on sauve quelques personnes à
découvrir une part de la littérature mondiale méconnue, c’est déjà ça, non ?
Leçon 1 : Une immense librairie Grégoire Leménager : Oui, oui, mais encore une fois, on peut voir les choses
j Piste 40. Activités 6, 7 et 8 de cette manière, mais on peut aussi trouver que les auteurs argentins,
Voix-off : Le Salon du livre sert-il à quelque chose ? C’est la question à laquelle précisément, vont se trouver noyés dans cette grande foire et que c’est peut-
répondent Grégoire Leménager du Nouvel Observateur et Jean-Christophe Buisson être pas la meilleure manière de les promouvoir, que ce n’est peut-être pas la
du Figaro Magazine. meilleure manière de les faire découvrir. Il y a souvent des tables rondes qui sont
Jean-Christophe Buisson : Écoutez, aujourd’hui, tout ce qui peut contribuer organisées avec des écrivains, etc., il y a certainement des choses intéressantes,
à sauver le livre en France – qui est dans un état relativement déclinant, voire mais qui se trouvent complètement noyées dans la masse et c’est un reflet du
désastreux, avec ces librairies qui se ferment, ces chaînes de librairies qui se problème de la… Enfin bon, le Salon du livre, c’est organisé par les éditeurs
ferment – donc tout ce qui peut contribuer à préserver encore la lecture et donc eux-mêmes, c’est le SNE qui pilote ça, et je pense qu’il reflète tous les problèmes
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de la surproduction éditoriale française qui essaye d’aligner des titres dans tous une pub pour un téléphone.
les domaines pour essayer de satisfaire absolument tous les publics et là, on se Laurent Bignolas : Les pubs Google, Facebook, YouTube sont toutes ciblées en
retrouve avec quelque chose qui effectivement est une fête du livre mais dans fonction de votre profil numérique. Et c’est logique : si vous avez 15 ans et que
laquelle la littérature se trouve perdue. vous passez votre temps sur, euh… Frosties…
Jean-Christophe Buisson : Non, vous êtes très élitiste, en fait, c’est ça, le Aude GG : Fortnite.
problème, c’est que vous n’aimez pas le peuple… Laurent Bignolas : C’est ça. Eh bien ça n’a aucun intérêt pour un publicitaire
Grégoire Leménager : Bien sûr… d’essayer de vous vendre un lampadaire de jardin, par exemple. C’est beaucoup
Jean-Christophe Buisson : … le peuple de lecteurs, et ça, c’est typique des plus, en revanche, intéressant de vous diffuser des pubs pour un superbe casque
journaux de gauche qui n’aiment pas le peuple, et qui voudraient qu’on reste entre audio avec micro intégré. Et là, vous vous dites probablement encore…
nous. Aude GG : « Tant mieux si les pubs que je vois me correspondent, elles ont plus
Grégoire Leménager : Vous aimez tellement le peuple que vous êtes satisfait de chances de m’intéresser. »
qu’il se contente de lire Amélie Nothomb. Laurent Bignolas : Le souci, c’est que ces données ne représentent pas que
Jean-Christophe Buisson : Non, parce qu’ils ne lisent pas qu’Amélie Nothomb, des enjeux commerciaux. Vous avez peut-être entendu parler du scandale
il y en a pour tout le monde et ça me réjouit, que les gens, encore une fois. Le Cambridge Analytica : cette entreprise, qui récupérait et analysait les informations
livre, c’est vaste, et pourquoi, de quel droit on détermine le choix des gens qui personnelles des utilisateurs Facebook, aurait aidé Trump à devenir président.
doivent lire les livres et quel type de livres ils doivent lire ? Je suis désolé, Aude GG : Dites-vous que ce type de programme utilisé par Cambridge Analytica
encore une fois, on peut commencer par lire des BD et finir par lire Proust, Balzac permet, à partir des traces que vous laissez sur Facebook, de déterminer à plus
et les grands écrivains argentins, et Borges, qui n’est quand même pas très facile de 80 % votre couleur de peau, votre orientation sexuelle et vos convictions
à lire. politiques. Les équipes de campagne de Trump ont donc pu cibler très
Grégoire Leménager : D’accord, d’accord… Donc on va voir, on va faire signer précisément leurs messages de propagande.
son livre par Aymeric Caron, mais on ressort quand même avec un livre de Laurent Bignolas : Dans le district de Little Haïti, les internautes ont vu par
Borges… J’en doute. exemple apparaître dans leur flux Facebook une info, comme quoi Hillary Clinton,
Jean-Christophe Buisson : Mais pas forcément le même jour… la concurrente de Trump, aurait échoué dans son aide aux habitants, après le
Grégoire Leménager : En tout cas, il y a un fait, qui est quand même un peu tremblement de terre qui a secoué l’île.
inquiétant aussi et qui fait le lien avec ce que vous disiez au début, c’est que les Aude GG : Vous voyez comment ces informations extrêmement ciblées peuvent
courbes de fréquentation du salon sont plutôt en hausse – le fait que ce soit manipuler l’opinion des gens et mener à l’élection d’un candidat. Suite à ce
payant, entre nous, pour une grande librairie, moi, ça me met un peu mal à l’aise scandale, Mark Zuckerberg, le président de Facebook, a assuré qu’il ferait tout
– et mais, si les fréquentations sont en hausse, en revanche, il semble que le pour éviter à nouveau une telle fuite des données. Mais…
panier moyen du consommateur qui se rend au salon diminue, c’est-à-dire qu’en Laurent Bignolas : Si vous préférez protéger vous-même vos données pour
fait il y a plus de gens qui viennent et il y en a… ils achètent moins de livres, donc éviter que quiconque puisse s’en servir, voici quelques conseils. Lisez les accords
en fait, là aussi, il y a quelque chose de contre-productif qui tient à mon avis à de confidentialité d’utilisation des applications. Par exemple celles de Snapchat :
l’énormité du dispositif… voilà, c’est pas trop long à lire… OK, un vrai conseil alors : remplissez au
Jean-Christophe Buisson : Ben ça veut dire qu’ils sélectionnent mieux… minimum votre présentation, refusez la reconnaissance faciale, ce qui vous évite
Grégoire Leménager : … c’est « qui veut trop embrasser mal étreint », quoi. ensuite d’être identifié sur des photos ou des vidéos qui ne vous plairaient pas.
Jean-Christophe Buisson : Ils sélectionnent mieux leur choix. Aude GG : Pensez à vérifier régulièrement votre historique personnel de
Grégoire Leménager : Oui, c’est ça… navigation. Repérez les posts identifiés comme « publics », que vous pouvez
modifier en cliquant sur le crayon et la croix. D’ailleurs, je vous conseillerais
Leçon 2 : Fais gaffe ! plutôt de ne publier que pour une audience limitée.
j Piste 41. Activités 5 et 6 Laurent Bignolas : Sur YouTube, vous avez aussi un historique des vidéos que
Laurent Bignolas et Aude GG : Bonjour à tous ! vous visionnez et vous pouvez désactiver cette fonction.
Laurent Bignolas : Je suis Laurent Bignolas, je présente Télématin sur France 2. Aude GG : Dernier conseil : vous pouvez choisir de surfer sur des navigateurs
Aude GG : Et je suis Aude GG, comédienne et créatrice du programme Virago sur privés tels que Qwant ou DuckDuckGo, qui sont des moteurs qui ne gardent pas
YouTube ! l’historique des recherches ni les données personnelles.
Laurent Bignolas : Voilà, ça, ce sont nos identités réelles. Mais nous avons, et Laurent Bignolas : Souvenez-vous qu’Internet est un espace public, nos
vous aussi, une identité numérique, composée des traces que nous laissons sur données personnelles sont potentiellement diffusables et utilisables dans le
Internet, par exemple ce que nous diffusons, comme les partages de photos et monde entier. Alors, sur le net, au maximum : restez in-vi-sibles. Au revoir !
de vidéos. Aude GG : Ah, donc c’est à moi de terminer toute seule… Bon eh bien, c’est la fin
Aude GG : Ce que nous pensons : à travers les tweets, les retweets, les de cet épisode, n’hésitez pas à aller regarder les autres vidéos de la chaîne. Au
commentaires. revoir ! Et voilà, ça marche jamais avec moi…
Laurent Bignolas : Ce que nous aimons : nos loisirs, nos goûts, nos likes.
Aude GG : Ce que nous disons de notre identité réelle : nom, localisation, âge, Leçon 3 : Torrent d’informations
profession, situation familiale, situation amoureuse, « c’est compliqué », tout j Vidéo n° 12. Activité 2
ça… Albert Moukheiber : Les fake news, cela n’a rien à voir avec l’intelligence, on
Laurent Bignolas : Ce que nous montrons, comme nos avatars. peut tous tomber dans le panneau. On a tendance à croire qu’on voit le monde
Aude GG : Ce que nous écrivons en statut. avec nos yeux, qu’on entend le monde avec nos oreilles, mais au final, on fait
Laurent Bignolas : Ce que nous achetons. tout ça avec notre cerveau. Notre cerveau est le centre de traitement d’une
Aude GG : Ce que nous… J’ai plus d’idée. multitude d’informations et de stimuli du monde extérieur. Il agit comme un
Laurent Bignolas : Et là, vous vous dites : « Et alors ? » filtre qui va décider quelles sont les informations qui sont pertinentes pour
Aude GG : Vous savez, toute la journée, vous utilisez des applis et vous passez nous et mettre de côté les informations qui ne le sont pas. Pour faire cela, notre
votre temps sur des sites parfaitement gratuits comme YouTube, Google, cerveau utilise un procédé qui s’appelle des « modèles heuristiques ». C’est
Facebook, etc. Mais j’ai une révélation incroyable à vous faire : ils ne vous quoi, les « modèles heuristiques » ? C’est une façon approximative de résoudre
proposent pas leurs services juste par bonté d’âme. un problème. Quand je serre la main à quelqu’un, mon cerveau ne fait pas de
Laurent Bignolas : Il y a un proverbe qui dit : « Si c’est gratuit, c’est que vous calculs précis pour calculer l’angle d’attaque, la force, etc. C’est juste qu’on a
êtes le produit. » Si tous ces sites et applis génèrent des milliards de bénéfices serré plein plein de mains dans notre vie, et au bout d’un moment, on s’adapte
alors que vous ne payez rien, c’est principalement grâce aux revenus publicitaires. et on devient meilleur. Sans ces raccourcis, tous ces calculs qui nous sont
Et Internet a complètement révolutionné la façon de faire de la pub. invisibles, on ne pourrait pas fonctionner. Le problème, c’est que ces mécanismes
Aude GG : Les panneaux publicitaires dans la rue, les encarts dans les de filtrage, des fois, se trompent et causent des erreurs. C’est pareil pour les
journaux ou bien les spots télé s’adressent à tout le monde, sans véritable news, on raisonne pas de façon objective, mais on raisonne plutôt de manière
personnalisation. Mais sur Internet, c’est beaucoup plus ciblé : imaginons que motivée. Quand je suis en train de lire un article, automatiquement, je vais être
j’aie envie de m’acheter un nouveau smartphone, je fais une recherche sur Google, plus résistant à des informations qui viennent contredire mon opinion et moins
puis je vais sur Facebook ou YouTube. Eh bien je vous parie qu’on va me proposer vigilant aux informations qui vont venir renforcer ce en quoi je crois déjà. Si, par
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exemple, moi j’suis quelqu’un qui croit que les OGM, c’est quelque chose qui est transhumanisme ?
très mauvais pour la santé, et je tombe sur un article qui dit qu’en fait, les OGM, Pierre-Jérôme Delage : Alors on discute un petit peu, mais pour certains, c’est
ça n’a pas tellement d’impact sur la santé, j’vais automatiquement résister à cet la fin des années soixante-dix, pour d’autres, la fin des années quatre-vingt, en
article, sans même prendre le temps de voir pourquoi est-ce que l’auteur de cet tout cas naissance relativement récente, aux États-Unis, dans la Silicon Valley.
article tient cette hypothèse. Donc notre opinion spontanée est rarement basée Journaliste 1 : Alors pour prendre juste un des termes, on parlait d’intelligence
sur les faits. On ne traite pas ces idées d’une manière objective. Je vais colorier augmentée, comme ça, y’a Elon Musk qui, avant d’envoyer les voitures dans
ces informations par rapport à mes croyances précédentes, par rapport à mes a l’espace – c’était assez intéressant –, a lancé parmi tous ses autres projets
priori, et je n’vois pas vraiment le monde tel qu’il est, mais plutôt tel que moi je un projet qui est baptisé Neuralink et qui vise à implanter dans le cerveau
suis. Pourquoi est-ce que notre cerveau fait ça ? Notre cerveau fait ça pour nous une interface pour améliorer la mémoire et interagir avec d’autres appareils
éviter ce qu’on appelle la « dissonance cognitive ». C’est quoi la « dissonance électroniques. Alors, j’imagine que son objectif n’est pas nécessairement de
cognitive » ? C’est la tension interne qu’on ressent quand on est en contradiction participer à Questions pour un champion ou de faire ses courses sur Amazon par la
entre, par exemple, une pensée que j’ai et une information qui vient du monde pensée… À votre avis, quel est le dessein de tels investissements ?
extérieur. Dans notre exemple des OGM, c’est des informations qui viennent Pierre-Jérôme Delage : Faire ses courses sur Amazon par la pensée, je pense
contredire ce en quoi je crois. Mon cerveau va automatiquement mettre en place que ça plairait à beaucoup de monde et ça pourrait fonctionner avec Neuralink,
des mécanismes pour réduire cette dissonance cognitive, indépendamment de la peut-être, mais il y a trois questions qui sont posées avec Neuralink : c’est le
qualité de l’information qui est proposée. Notre cerveau va réarranger la réalité, quoi, le comment et le pourquoi. Et à mon sens, c’est surtout le pourquoi qui
pour garder cette cohérence intérieure. Et donc, les fake news, c’est pas quelque est intéressant. Alors, le quoi : le quoi, c’est effectivement l’idée de permettre
chose qui est du domaine de l’ignorance, mais plutôt du domaine de l’illusion de une augmentation assez prodigieuse de l’intelligence humaine grâce à ce projet
connaissances. Le problème, c’est qu’on croit qu’on sait, et le degré de confiance Neuralink. Le comment, ce serait grâce à des sortes de cordons neuronaux
que moi j’ai en ces informations est souvent lié à mes a priori, à mon groupe qui permettraient de créer des sortes d’interface homme-machine. Et le
social, à mon orientation politique, au pays où je suis né, et à plein d’autres pourquoi : pourquoi ce projet Neuralink, pourquoi cette volonté d’augmentation
facteurs qui viennent jouer un rôle, bien avant la qualité intrinsèque d’une de l’intelligence humaine, de la création de ces liens neuronaux ? Parce qu’on
certaine information. Pour lutter contre les fake news, la première chose à savoir, a peur, en tout cas parce qu’Elon Musk manifestement a peur de l’intelligence
c’est que notre cerveau fait des raccourcis, et ça, c’est quelque chose qu’on ne artificielle. Et ça, c’est très intéressant, c’est un des fondements idéologiques
peut pas toucher. En revanche, ce qu’on peut faire pour mitiger ces effets, c’est, principaux du transhumanisme. C’est ce qu’on appelle « la honte prométhéenne »,
par exemple, être plutôt attaché à « pourquoi » on a une certaine opinion, plutôt c’est-à-dire cette idée que dans le fond l’homme est de plus en plus honteux,
qu’à l’opinion en elle-même. Parce que je vais avoir plus de flexibilité mentale, affligé de constater les performances des machines qu’il a créées, notamment
avoir plus tendance à réévaluer mes opinions. Une autre recommandation qu’on les performances de l’intelligence artificielle, et donc, pour ne pas être
peut avoir, c’est d’apprendre à cultiver le doute, vis-à-vis d’une multitude de totalement dépassé, ben va falloir qu’il s’adapte. En gros, l’alternative, c’est
sujets, surtout les sujets dont je suis certain, parce que c’est ces sujets-là qui mourir ou s’adapter, et donc pour s’adapter, eh bien Neuralink serait une des
sont le plus à risque de me berner. Et un dernier conseil, c’est de pondérer nos clés de cette adaptation et donc une des clés de l’absence de dépassement de
opinions, d’attribuer un score de confiance aux différentes opinions. Je peux par l’homme par l’intelligence artificielle.
exemple me dire : sur cette information-là, j’ai une confiance en mon opinion de Journaliste 1 : Oui, une concurrence. En plus, il y a eu une discussion de
20 %, ou je suis bon à 30 %, et donc pouvoir avoir plus de flexibilité mentale, mémoire entre Elon Musk et Mark Zuckerberg, justement, où Elon Musk tançait
parce que c’est un sujet que je ne maîtrise pas très très bien. Et donc finalement, son jeune collègue en disant : « Vous n’avez rien compris » – ou je sais pas s’ils
l’important, c’est de douter de nos pensées. Et se rappeler que « réfléchir », c’est se tutoyaient – sur l’intelligence artificielle, donc. Pour Elon Musk, ce serait
juste une façon élégante de dire « changer d’avis ». remplir ce gap, finalement, peut-être ?
Pierre-Jérôme Delage : Oui, peut-être, ce serait certainement combler un
Leçon 4 : Demain manque, une faiblesse de l’être humain. Est-ce qu’il a tort, est-ce qu’il a raison ?
j Piste 42. Activités 2 et 3 J’en sais rien, mais en tout cas, ce qui est certain, c’est qu’il y a une peur très
Journaliste 1 : L’immortalité restera inatteignable car, comme pour nette de cette montée de l’intelligence artificielle, et donc il faudrait absolument
l’intelligence artificielle, le problème n’est pas dans de simples évolutions combler effectivement le trou, comme vous dites, pour ne pas disparaître, dans
techniques. Il y a une difficulté fondamentale : c’est nous qui sommes le fond.
programmés pour mourir. Et Vincent Eden citait le psychothérapeute Christophe Journaliste 2 : Mais alors du coup, ces transhumanistes, ils entretiennent avec
Fauré dans son article qui rappelait que notre société d’hypercontrôle, de volonté, le corps un rapport très particulier. Comment ils considèrent le corps ?
de maîtrise de tous les paramètres du vivant se berce d’illusions. Si je prévois Pierre-Jérôme Delage : Alors là, la conception elle est très claire : le corps,
tout, contrôle tout, anticipe tout, je finis par croire que rien ne peut m’arriver. La c’est un obstacle, c’est une entrave. Le corps, c’est tout ce qui nous enferme dans
croyance messianique dans les machines s’inscrit dans ce registre, mais c’est notre condition humaine inférieure. Parce que le corps, il est vulnérable, il est
une lourde erreur : la vie, c’est l’accident, c’est l’imprévu. Pierre-Jérôme Delage périssable, et donc c’est le signe le plus tangible de la finitude humaine. Donc ils
partagera avec nous son analyse afin de percevoir en quoi le transhumanisme ont une conception, une représentation très très négative du corps. L’idéal, pour
n’est qu’une évolution des technologies. En effet, j’ouvrais mon propos en citant un transhumaniste, c’est de se débarrasser du corps humain et c’est d’arriver
une de vos contributions dans un livre et votre article H+, transhumanisme, à vivre au-delà de ce corps, et c’est notamment pour ça que s’engagent aussi
eugénisme et droit par une citation de l’article 1 de la Déclaration transhumaniste des recherches en matière de téléchargement de l’esprit. C’est la dissociation
qui prophétise un changement radical de l’humanité par la technologie et cite absolue de notre corps vulnérable, mortel, et de notre esprit qui, lui, serait seul
un certain nombre d’applications comme le rajeunissement, l’accroissement digne de protection.
de l’intelligence, la modification de son état psychologique, l’abolition de la
souffrance. Ce n’est que cela, le transhumanisme ? Et globalement, que recouvre DOSSIER 10. Histoire vs mémoire
ce terme, Pierre-Jérôme ?
Pierre-Jérôme Delage : Alors, ce n’est sûrement pas que cela, mais c’est Leçon 1 : Au tableau !
une partie de cela. L’idée générale – pour la poser –, l’idée générale du j Piste 43. Activités 2 et 3
transhumanisme, c’est de permettre à l’homme de s’affranchir de ses limites Voix 1 (enregistrement) : Charlemagne, fils de Pépin le Bref, 768-814, né Roi
biologiques naturelles grâce à la technologie. Ça veut dire que la technologie fainéant, et les maires d’Austrasie.
pourrait nous permettre, donc, de rajeunir, de ne pas vieillir, de ne pas être malade, Voix 2 : Les dates… Le Saint-Empire… Oh ! Tout est prévu !
à l’extrême de ne pas mourir, ce qui évidemment est une chimère, mais certains le Voix 3 (extrait de film) : Je parle à des gens qui font semblant de m’écouter,
croient. Donc l’idée est vraiment la transcendance – c’est d’ailleurs pour ça qu’on semblant de me regarder. Je suis là ! Vous… vous me voyez ?
parle de « transhumanisme », on devrait même plutôt parler de « transhumanité » Voix 2 : Les dates… Le Saint-Empire… Oh ! Tout est prévu !
–, l’idée, c’est de transcender la condition humaine pour évoluer vers autre chose : Léopold Lagarde : Est-ce que la porte est ouverte ?
vers un transhumain, vers un post-humain qui serait libéré de toutes les bornes, de Voix off : La fabrique de l’histoire scolaire.
toutes les limites biologiques dans lesquelles il est enfermé. Léopold Lagarde : Voulez-vous écouter s’il vous plaît ?
Journaliste 1 : C’est une promesse incroyable. Voix 4 : Il faut pas que ça soit un cours. L’histoire, il faut pas l’apprendre, il faut
Journaliste 2 : Et alors cette idée est née quand, quand est né le la comprendre.
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Léopold Lagarde : Alors, pour commencer, on va avoir besoin d’ordinateurs. On cet échange, c’est que vous n’aviez pas toutes les clés. Je vous ai donné ça et je
va aller sur Gmail. Clara, vous avez… vous l’ai fait faire en vingt minutes, ce petit questionnaire, où vous deviez remplir
Voix off : Léopold Lagarde enseigne l’histoire au lycée Jean-Zay à Aulnay-sous- vos études futures, envisagées, etc. Donc je crois qu’on a fait tout le monde ?
Bois. Il s’agit ce matin de faire réfléchir ses élèves de terminale L sur ce qu’est Alors, l’année dernière, j’ai des élèves qui m’ont fait l’histoire mondiale de la
l’histoire. France. Donc, ce que je vous propose de faire aujourd’hui, c’est de relire le texte
Léopold Lagarde : Alors, vous avez un mail qui s’appelle FQ. Sur le FQ, vous de Patrick Boucheron que vous avez en main. Est-ce que quelqu’un veut relire le
avez deux choses : la première, c’est la rencontre avec Abdel RER. Vous savez texte de Boucheron, paragraphe par paragraphe ?
que j’aime bien parler aux gens, vous savez que je suis curieux, alors quand on me Élève 1 : « Nous avons besoin d’histoire, car il nous faut du repos. Une halte pour
parle d’histoire dans le RER… Vous êtes prêts ? reposer la conscience pour que demeure la possibilité d’une conscience, non pas
[Message enregistré] seulement le siège d’une pensée mais d’une raison pratique donnant toute latitude
Abdel : Tous les ancêtres, ça… ça ne peut nous conduire que vers une certaine d’agir. Sauver le passé, sauver le temps de la frénésie du présent. Voici pourquoi cette
vérité qui est la vérité absolue, c’est-à dire qu’il n’y a pas de mensonge… histoire n’a, par définition, ni commencement ni fin. Il faut sans se lasser et sans
Léopold Lagarde : Euh… faiblir opposer une fin de non-recevoir à tous ceux qui attendent des historiens qui les
Abdel : … qui accompagne l’histoire de notre existence. Ça veut dire, si il y a des rassurent sur leurs certitudes cultivant sagement le petit lopin des continuités… »
mensonges, ça veut dire ça été un peu… Léopold Lagarde : Ce qui se passe, c’est qu’on a trois textes ici, ou plutôt deux
Voix off : Drancy. textes et une intervention orale dans le RER avec les bips du… du train. Donc ce
Léopold Lagarde : Je pense que vous mélangez deux choses. qu’on peut faire, c’est essayer de les mettre en relation par rapport à ce qu’on
Abdel : Non, non, je ne mélange pas ! vient d’écrire au tableau. Alors, « comprendre le monde » : qui dit ça ? Ouais, c’est
Léopold Lagarde : J’peux ? J’peux ? Bloch et Boucheron. « Le passé plus ou moins glorieux », c’est qui ? C’est pas Abdel,
Abdel : Oui oui, allez-y, allez-y ! c’est sûr, il ne dit pas ça. C’est Boucheron… et c’est qui ? C’est Bloch. « Le premier
Léopold Lagarde : Je pense que vous ne distinguez pas très bien entre l’histoire pas vers l’imagination » ? Ça, il y a que William qui le dit. Encore que, on pourrait
et la mémoire. La mémoire, c’est ce que vous pensez, mais c’est aussi ce que interpréter un peu plus… un peu plus largement, mais bon. « Le passé qui nous
vous portez. construit », qui dit ça ? Boucheron, c’est vrai, et puis ? Bloch… oui… En fait il le
Voix off : Drancy. dit pas dans le texte que je vous ai donné, il le dit un peu après, mais oui, dans
Abdel : Non non non ! Moi je pense que l’histoire, c’est ce que nous partageons l’absolu, et puis ?
en faisant conjuguer à l’ensemble… on conjugue au pluriel. Élève 2 : Abdel.
Léopold Lagarde : Non, moi je pense que ça, c’est la mémoire justement. [Fin du Léopold Lagarde : Abdel, bien sûr, il le dit. Il dit ça : les ancêtres, la mémoire,
message enregistré] Maintenant, je vous propose, puisqu’on a France Culture avec machin truc, enfin, il n’est pas d’accord pour la mémoire, mais il ne m’écoutait
nous, d’écouter l’émission d’Emmanuel Laurentin de cet été qui date du 3 août. pas. On reste encore cinq minutes !
[Extrait de l’émission France Culture] Les élèves : Non monsieur ! Allez !
Emmanuel Laurentin : Présentation du témoin : « Je n’écris pas ici mes souvenirs. Léopold Lagarde : OK, vous prenez un bouquin de chaque et je tape sur mon
Les petites aventures personnelles d’un soldat parmi beaucoup importent en ce ordinateur pour savoir lequel vous prenez. Demain je veux la fiche de lecture
moment assez peu et nous avons d’autres soucis que de rechercher le chatouillement avec : c’est quoi l’histoire, c’est quoi les histoires ? Un de là, un de là… Non
du pittoresque ou de l’humour. Mais un témoin a besoin d’un état civil. Avant même de mademoiselle, écoutez-moi bien, écoutez-moi bien !
faire le point de ce que j’ai pu voir, il convient de dire avec quels yeux je l’ai vu. Écrire et
enseigner l’histoire : tel est, depuis tantôt trente-quatre ans, mon métier. Il m’a amené à Leçon 2 : Pays membres
feuilleter beaucoup de documents d’âges divers pour y faire, de mon mieux, le tri du vrai j Vidéo n° 13. Activités 2 et 3
et du faux, à beaucoup regarder et observer aussi. Car j’ai toujours pensé qu’un historien Parfois, on se demande à quoi ça sert l’Europe, en fait ? Erasmus ? Non mais
a pour premier devoir, comme disait mon maître Pyrène, de s’intéresser à la vie. » [Fin OK, c’est toujours la même réponse, mais ça va bien plus loin que ça ! Moi, par
de l’extrait] exemple, j’ai l’impression que l’Union européenne a toujours existé, parce qu’on
Léopold Lagarde : Alors, si on compare les dire de Abdelkader et de Marc Bloch, n’a pas connu autre chose, mais quand on regarde l’actu avec les Britanniques qui
lu par Emmanuel Laurentin, est-ce que il y a quelques idées qui vous viennent en quittent l’Union, on réalise qu’un pays peut décider de partir comme ça. Mais est-
tête pour définir l’histoire ? Vous vous rappelez du questionnaire de début d’année ce que ça veut dire que demain l’Europe pourrait disparaître ? En fait, il suffit de
que je vous ai donné ? Mais d’ailleurs, qu’est-ce qui vous vient en tête ? C’est remonter à la génération de nos grands-parents pour comprendre qu’à l’époque,
quoi, l’histoire ? les enjeux étaient importants. Le 9 mai 1950, le ministre français des Affaires
[Lecture des questionnaires] étrangères Robert Schuman déclare : « L’Europe n’a pas été faite, nous avons eu
Qu’est-ce que l’histoire selon vous ? « C’est l’utilité de comprendre comment et la guerre. » Et pas d’Erasmus du coup ! S’il dit ça, c’est parce que, après la Seconde
pourquoi nous sommes arrivés à notre société… – j’arrive pas à lire – et aussi de ne Guerre mondiale, qui a ravagé le continent européen, et sous la pression des
pas faire les mêmes erreurs que nos prédécesseurs. » C’est très bien, ne faites pas États-Unis en pleine guerre froide, l’Europe de l’Ouest cherche à se reconstruire
cette tête, Nadia, c’est bien ! Cyrine : qu’est-ce que l’histoire selon vous ? « Des et à garantir la paix. Comment ? Erasmus ? Non, en construisant une Europe
faits passés, racontés par le prof. » À quoi sert-elle ? « Je ne sais pas trop ! » Non politique, bien sûr. Ah… je pensais que c’était Erasmus !
mais, attendez, on va y venir : il faut vraiment partir de la base. « L’histoire, c’est En 1948, huit cents délégués de dix-huit pays européens se réunissent au congrès
étudier les épisodes marquants de l’histoire française mais aussi mondiale. » Ah ! Vous de La Haye. Il pose l’idée qu’il faut favoriser un rapprochement ou carrément
voyez, on change déjà d’échelle : française, mondiale, les faits passés, mais une unification des États européens à partir de moyens politiques, économiques
dans le monde. À quoi sert-elle ? « Mieux comprendre l’évolution de la société. » Ça, et culturels. Il faut se rendre compte qu’à l’époque, l’idée est assez ouf. Et
c’était… Mélanie. Marine : « comprendre l’histoire passée pour pouvoir comprendre le près de soixante-dix ans plus tard, on en est où au juste ? En 2019, l’UE s’est
monde d’aujourd’hui ». Ouais. Et voilà : je peux tout vous lire, mais on va peut-être bien agrandie puisqu’elle compte vingt-huit états, enfin, bientôt vingt-sept,
s’arrêter là. [Fin de la lecture des questionnaires] puisque l’UE connaît aussi une sorte de crise, comme le montre la volonté
Qu’est-ce que l’histoire selon vous ? Je vais l’écrire au tableau. « C’est comprendre des Britanniques d’en sortir. Alors nous, la question qu’on va se poser, c’est :
le monde. » Il y a combien de personnes qui pensent ça, ici ? Levez la main ! Une, comment le projet de construction européenne s’est mis en place depuis 1948 ?
deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix. À l’époque, c’était combien ? Et donc, comment il s’est transformé et a été remis en cause depuis 48 pour en
C’était… sept. « L’histoire, c’est le passé… plus ou moins glorieux », quelqu’un arriver à ce qu’on connaît maintenant ?
écrit, « plus ou moins glorieux ». Qui pense ça aujourd’hui ? Un, deux, trois, En 1948, tout le monde est au moins d’accord sur une chose : il faut garantir la
quatre, cinq, six. À l’époque, c’était cinq, donc kif-kif. Il y en a un qui a écrit : paix et la reconstruction économique de l’Europe. Mais tout le monde n’est pas
« C’est le premier pas vers l’imagination. » On ne citera pas William, mais c’était d’accord sur le procédé. En même temps, ça aurait été trop simple… D’un côté, il y a
bien ! Alors ça, c’était une personne. Qui pense que c’est le premier pas vers le coin des confédéralistes – eux souhaitent une union fondée sur la coopération
l’imagination ? William ! Vous êtes fidèle à vos convictions, ça fait plaisir. « Le d’États pleinement souverains –, de l’autre, le camp des fédéralistes – eux
passé qui nous construit » : ça, c’est extrêmement révélateur et c’est aussi ce que veulent un État fédéral qui dépasse les États-nations – et on peut même
disait Abdelkader, si vous avez bien noté. « Le passé qui nous construit » : qui pense distinguer un troisième camp, celui des fonctionnalistes, c’est celui de notre gars
ça ? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, sûr, Jean Monnet, un des pères fondateurs de la construction européenne – eux
quatorze, quinze. À l’époque, c’était… cinq. En fait, moi, ce que je pense avec ce… pensent que la coopération économique est un préalable à l’intégration politique.
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En même temps, son blaze, c’est Monnet [monnaie], donc c’est un peu écrit dessus… où l’ambiance était chaude et les mecs rentraient Stan Smith aux pieds… Hé,
Mais il y a aussi ceux qui s’opposent au projet, bien sûr : les Britanniques, par les mecs, rien à voir là : c’est IAM, le mia, c’est pas du tout le bon prompteur !
exemple, qui à l’époque ont peur que la construction européenne affaiblisse leurs À la fin des années quatre-vingt, l’intégration européenne se poursuit dans une
liens avec le Commonwealth. En fait, eux, ils ont toujours été couci-couça quoi ! Et perspective fédéraliste. En 85, c’est la signature de l’accord de Schengen : à la
il y a aussi les partis communistes, qui préfèrent l’élargissement de l’influence libre circulation des marchandises et des capitaux, l’accord de Schengen ajoute
soviétique à toute l’Europe. Deux ans plus tard, en 1950, la construction la libre circulation des personnes, ce qui est unique au monde. En 1992, le traité
européenne fait un grand pas en avant avec la création de la CECA, la de Maastricht donne naissance à l’Union européenne et aboutira à la création
Communauté européenne du charbon et de l’acier. C’est le ministre français des de l’euro, en 99. En plus de ça, il donne de nouveaux pouvoirs au Parlement,
Affaires étrangères, Robert Schuman, qui en est à l’initiative sur une idée de Jean notamment dans le domaine législatif.
Monnet. On peut dire que la CECA a un objectif pacifiste parce qu’elle place sous
une haute autorité commune les productions de charbon et d’acier de pays qui se Leçon 3 : Souvenons-nous
sont fait la guerre : la France, l’Allemagne, la Belgique, le Luxembourg, l’Italie j Piste 44. Activités 7 et 8
et les Pays-Bas. Ensuite, la CECA a aussi une dimension fédérale : elle comporte On n’est pas là pour philosopher, Carpentier… Quand même, incroyable !
une cour de justice, un conseil spécial des ministres et une haute autorité. Et ces Adèle Van Reeth : Bonjour Anastasia.
trois structures constituent le modèle des futures institutions européennes. Mais Anastasia Colosimo : Bonjour Adèle, bonjour à tous. La semaine dernière
il y a une autre initiative, qui pour le coup fait un bide, c’est le projet de défense était celle, pour le président de la République, d’une – je cite – « itinérance
européenne : en 1954, la CED, Communauté européenne de défense, qui vise à mémorielle » dans le cadre du centenaire du 11 novembre 1918, c’est-à-dire
créer une armée européenne, est rejetée par à peu près tout le monde. Ah non, on de l’armistice qui a mis fin à la Première Guerre mondiale. Derrière cette
va rester sur le charbon et l’acier plutôt, je préfère garder mon armée. À l’époque, la expression étrange, qui rappelle le jargon des médecins de Molière ou ceux de
supranationalité en matière militaire fait en effet très peur. Sous l’influence de certains textes programmatiques des spécialistes modernes de la pédagogie, se
Jean Monnet, la coopération européenne continue malgré tout de progresser. En cache l’idée d’une sorte de tour de France, notamment du Nord-Est de celle-ci,
57, la RFA, la France, l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg signent ponctué par un ensemble de cérémonies commémoratives. Cette itinérance s’est
les traités de Rome qui instituent la Communauté économique européenne, la conclue par une cérémonie à Paris, le 11 novembre, en présence notamment
CEE, et créent un marché commun européen. À partir de là, les marchandises et d’Angela Merkel et Donald Trump. Depuis quelques années, les présidents de la
les capitaux peuvent circuler librement au sein des États membres. Donc, vous République semblent accorder une importance toute particulière aux cérémonies
voyez : ça avance toujours sur des projets très pragmatiques, ce qui évite les commémoratives, qui les haussent au-dessus des disputes politiciennes
oppositions idéologiques. quotidiennes, les raccrochent à la grande histoire et les mettent dans les pas
Un an plus tard, en 58, Charles de Gaulle revient au pouvoir en France et des plus grandioses de leurs prédécesseurs. Pourtant, à y regarder de près,
relance le débat autour de la construction européenne. Lui mise à fond sur le les commémorations de l’armistice de 1918, cette année, sont marquées par
rapprochement avec l’Allemagne : on appelle ça « le couple franco-allemand ». une ambiguïté fondamentale. Nous ne sommes pas sûrs de savoir ce que nous
Par contre, de Gaulle s’oppose à deux reprises à l’entrée du Royaume-Uni dans commémorons. Que commémorer, d’ailleurs, de la guerre de 14-18 ? Faut-il
la CEE, en 62 et en 67. Il accuse le Royaume-Uni d’être le cheval de Troie des commémorer la défense nationale, le sacrifice héroïque de nos soldats, ce qu’à
USA. Ah oui, il a peut-être pas gardé un si bon souvenir de Londres… Enfin, il s’oppose l’époque on appelait la « revanche » des « Poilus » contre les « boches » ?
carrément à l’idéal d’Europe fédéraliste proposé par les pères fondateurs. En Mais comment le faire alors qu’on pense désormais que la Grande Guerre avait
fait, de Gaulle veut une Europe confédérale, et pour que tout le monde comprenne quelque chose d’absurde, qu’elle n’était qu’une gigantesque boucherie, que la
bien, il balance cette grosse punchline : on ne fait pas une omelette avec des réconciliation avec l’Allemagne est plus belle que la rivalité, que la France a
œufs durs. Ouais, alors moi aussi j’ai eu du mal, mais en fait, ce qu’il veut dire, utilisé les troupes venues de ses colonies comme chair à canon ? Mais si l’on
c’est qu’on ne peut pas faire une Europe supranationale, donc l’omelette, avec de pense vraiment tout cela, alors pourquoi commémorer ? Pourquoi la France a-t-
vieilles nations européennes, les œufs durs. Ah ouais, CDG, Charles de Gaulle. Et dès elle mené cette guerre ?
qu’il y a un risque de renforcement de la supranationalité, la France s’y oppose. Toutes ces confusions viennent sans doute du fait que quelque part vers la fin
Elle provoque même un blocage des institutions communautaires en 1965. En du xxe siècle, nous sommes passés de l’histoire à la mémoire. Deux livres, très
gros, de Gaulle fait ça : c’est la politique de la chaise vide, enfin, le canapé vide, différents, avaient très bien enregistré cette mutation : le recueil collectif Les
du coup, parce que ça, c’est un canapé, mais faut imaginer que c’était qu’une Lieux de mémoire, dirigé par l’historien Pierre Nora et paru entre 1984 et 1992, et le
seule chaise et là c’aurait été la politique de la chaise vide. C’était peut-être un livre de Paul Ricœur, La mémoire, l’histoire, l’oubli, paru en 2000. Comment Pierre
peu spé l’ambiance des « réu » à l’époque, non ? La situation bouge en 66 avec la Nora lui-même comprenait-il le passage de l’histoire à la mémoire, qu’il décrivait
chanson Juanita banana d’Henri Salvador. Non, en 66, c’est surtout le compromis en même temps qu’il l’accomplissait ? L’histoire, c’est la science des historiens,
du Luxembourg, qui confirme la règle du vote à l’unanimité des États membres le récit que ceux-ci mettent en place. Mais elle est aussi l’élément dans lequel
pour toutes les décisions importantes. L’évolution vers une structure fédérale une collectivité agit. Si un peuple parle de son histoire, il désigne la somme des
est donc a priori bloquée pour longtemps. C’est le président Georges Pompidou combats qu’il a menés et qui lui ont permis de vivre jusqu’au moment présent,
qui propose finalement de relancer la construction européenne en 1969, à la mais aussi la somme des combats qu’il doit continuer à mener pour survivre en
conférence de La Haye. Sa stratégie : éviter le débat fédéraliste-confédéraliste. tant que peuple. L’histoire est une longue série de vengeances et de revanches,
Il est même d’accord pour intégrer le Royaume-Uni, l’Irlande et le Danemark. Ah, elle nous place à un moment de son déroulement et nous oblige à prendre
ça c’est cool les gars, je voulais visiter l’Irlande justement ! Mais ce bel élan est freiné position pour la suite. La perfide Albion, Trafalgar, l’Alsace-Lorraine : autant de
par la crise économique et les tensions entre les pays. Oh non, non… À partir des mots qui rappelaient aux petits Français que les combats n’étaient pas finis. Ainsi
années soixante-dix et jusqu’au milieu des années quatre-vingt, la CEE est face quand Marx et Engels, au début de leur Manifeste du parti communiste, écrivent
à cinq défis : d’abord le défi de l’élargissement, puisqu’elle intègre en 1973 le que « l’histoire de toute société, jusqu’à nos jours, est l’histoire de la lutte des
Royaume-Uni, l’Irlande et le Danemark, en 81 la Grèce et en 86 l’Espagne et le classes », c’est pour mieux enjoindre aux prolétaires de mener la bataille la plus
Portugal. À ce moment-là, ces trois pays sont en pleine transition démocratique. importante de l’histoire, celle, justement, qui mettra fin à l’histoire.
Ensuite, il y a le défi de la démocratisation : le Parlement européen gagne en La mémoire, au contraire, ce n’est plus le récit des fracas du passé qui dictent
légitimité avec la première élection des députés au suffrage universel en 79, l’avenir, c’est le récit d’un temps passé, révolu, enfoui à jamais dans les archives.
même s’il reste à ce moment-là majoritairement une assemblée consultative. Il La partie est terminée, il n’y a plus à se battre, et nous pouvons désormais
y a aussi le défi de la coopération économique : là, c’est un peu un échec pour la découvrir, sous le récit unifiant qu’était l’histoire de France ou l’histoire
CEE, car les États sont divisés sur les orientations économiques à adopter – je mondiale, les différentes mémoires particulières : mémoire des Vendéens,
rappelle qu’à l’époque on en pleine crise économique suite au choc pétrolier de mémoire des communards, mémoire royaliste, mémoire communiste, mémoire
73. Un autre défi dont on n’a pas fini d’entendre parler, c’est l’euroscepticisme : à provençale, bretonne, mémoire des Juifs, des homosexuels, des femmes, des
l’époque, il se développe, entre autres, à cause de Margaret Thatcher qui cherche colonisés. L’histoire crée un peuple qui est un peuple combattant, souvent
à réduire la contribution britannique au budget communautaire. Ha, eux, de toute agressif, la mémoire insiste au contraire sur les groupes au sein d’un peuple, sur
façon, depuis le début… Et enfin, il y a le défi politique car la CEE ne parvient pas les traumatismes qu’ils ont vécus et qui sont aussi les nôtres. L’histoire parle de
à trouver un modèle politique durable entre les logiques supranationales et les héros, la mémoire de victimes.
logiques intergouvernementales. Ouais ouais, et pour l’Euro de foot, par contre, y De là vient une autre confusion : les mémoires s’entrechoquent et changent en
a pas de problème ! À la fin des années quatre-vingt, je me souviens des soirées fonction du moment. Car qui dit mémoire dit trou de mémoire. Dans son ouvrage
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 Transcriptions
La mémoire, l’histoire, l’oubli, Ricœur distinguait trois différentes formes de ce qu’il procès des criminels contre l’humanité – Papon, Touvier, Barbie : là, on comprend
appelait « l’abus de mémoire » : la mémoire empêchée, la mémoire manipulée et très bien pourquoi – là, je pense qu’on peut aussi comprendre la décision des
la mémoire abusivement commandée. Nous connaissons bien, en France, ce sujet, magistrats. C’est que, Abdelkader Merah, s’il est complice, il n’est pas l’auteur
quand nous pensons aux différentes façons qu’on a eues d’aborder la mémoire principal. Il ne fait pas de doute que Mohamed Merah est l’assassin. On le sait,
de la Seconde Guerre mondiale depuis 1945 : le mythe gaullo-communiste selon il est mort. Donc on ne peut pas le juger. Lui, peut-être on aurait eu un intérêt
lequel tout le peuple français avait été résistant, dont une illustration pourrait à le juger pour l’entendre directement, si on peut dire. Mais à partir du moment
être le discours épique de Malraux pour l’entrée des cendres de Jean Moulin au où Abdelkader Merah dit « je ne suis pour rien dans cette histoire » et qu’il n’est
Panthéon, puis la sortie du film Le chagrin et la pitié et des ouvrages de Paxton, pas l’auteur principal, c’est vrai que… pourquoi filmer ? Je précise que depuis
redécouverte progressive de la collaboration, des persécutions raciales, jusqu’au quelques années, tous les procès d’assises, il y a une captation audio…
discours du Vel d’Hiv de Jacques Chirac en 1995. Il n’est pas improbable que notre Journaliste 2 : Audio.
mémoire de l’événement continue d’évoluer avec le temps. Toutes ces questions, Journaliste 1 : Les archives… les sources…
on ne peut pas s’empêcher de penser que l’actuel président de la République les a Stéphane Durand-Souffland : Donc on aura de toute façon la bande-son
bien en tête. Car quand Ricœur écrivait La mémoire, l’histoire et l’oubli, il était aidé qui permettra de vérifier si, dans le futur : « J’ai dit ça, j’ai pas dit ça… » « Ben
par un jeune homme qui n’était autre qu’Emmanuel Macron. écoutez, on a la bande. » Voilà.
Adèle Van Reeth : Merci beaucoup Anastasia, votre chronique est à réécouter en Pascal Légitimus : C’est interdit de filmer avec un téléphone aussi ?
ligne sur le site du Journal de la philo. Stéphane Durand-Souffland  : Ah oui !
Pascal Légitimus : Ah oui, c’est ça…
Leçon 4 : La cour ! Stéphane Durand-Souffland  : Il faut pas le faire ! Viré !
j Piste 45. Activités 6 et 7 Journaliste 1 : Merci beaucoup, Stéphane, on suivra vos comptes-rendus du
Journaliste 1 : Qu’est-ce qu’une cour d’assises spécialement composée ? Parce procès Merah…
que là… le procès aura lieu… Journaliste 2 : Très intéressant.
Stéphane Durand-Souffland : Alors, c’est une particularité du droit français Journaliste 1 : … dans Le Figaro et sur le figaro.fr. Et pour préciser…
dans les affaires de terrorisme et certaines affaires de très très grand banditisme. Journaliste 2 : Oui, ça c’est important, de préciser… oui, exactement, que
Journaliste 1 : Oui… pendant tout le procès, Caroline Piquet, journaliste au figaro.fr, sera en direct du
Stéphane Durand-Souffland : Il n’y a pas de jurés populaires, il y a que palais de justice de Paris où vous pourrez suivre les auditions… les audiences ?
des magistrats professionnels, sept en tout, et ça remonte à une époque, au Stéphane Durand-Souffland : Les audiences !
début des années quatre-vingt, quand il y avait un terrorisme très politique et Journaliste 2 : … les audiences, en direct, avec Caroline Piquet.
notamment Action directe… À un procès Action directe, les accusés ont menacé Journaliste 1 : Vous avez un mot à ajouter, Pascal ?
de mort les jurés. Donc ça a évidemment perturbé le cours de l’audience, on a Pascal Légitimus : Non non ! C’était très intéressant.
arrêté tout ça et on a dit qu’il fallait dans ces procès particuliers uniquement des
magistrats professionnels. Ce qui change évidemment l’atmosphère des procès,
les techniques des avocats : c’est pas pareil de s’adresser à sept magistrats DOSSIER 11. Interculturel
professionnels qu’à neuf, enfin, qu’à six jurés populaires plus trois magistrats
professionnels. Leçon 1 : Tous curieux
Journaliste 2 : Et justement, Stéphane, puisque le contexte actuel de menace > Piste 46. Activités 2 et 3
islamiste… Est-ce que ça peut peser sur la décision ? Est-ce que le procès peut Journaliste : Un lycée, un auteur, une association : c’est la règle de trois
déraper, parce que le contexte a quand même étrangement et considérablement d’Abdelilah Laloui. Lorsqu’il entre en seconde au lycée Gutenberg de Créteil,
été modifié ? Abdelilah Laloui s’imagine plus tard exercer la même profession que son père
Stéphane Durand-Souffland : Alors, il y a un risque évidemment que le contexte frigoriste, c’est-à-dire technicien du froid, mais ses professeurs l’incitent à
actuel pèse sur les débats. A priori, en principe, une cour d’assises c’est un tenter les concours de grandes écoles. Ça tombe plutôt bien, le lycée Gutenberg
endroit qui est fermé, qui est clos et qui doit être… se tenir à l’écart de toutes les bénéficie d’un programme qui permet à des jeunes issus de quartiers dits
pressions, l’émotion populaire qui sont pas formidables pour rendre la justice… défavorisés de passer le concours de Sciences Po2. Une convention d’éducation
Je pense qu’il faut… il va falloir que les magistrats aient vraiment les nerfs pour prioritaire qui a été mise en place en 2001 par Richard Descoings, ex-directeur de
se garder des pressions. Il faut pas oublier aussi qu’il va y avoir à ce procès des l’Institut d’études politiques.
parties civiles très nombreuses, qui sont des familiers, des proches des victimes Richard Descoings : Poursuivant un objectif d’égalité des chances en
de Mohamed Merah qui, elles, à juste titre, réclament justice et sont… permettant à ceux qui ont le moins de chances de rétablir l’équilibre avec ceux
Journaliste 1 : Qu’est-ce qu’elles attendent exactement ? qui ont le plus de chances. »
Stéphane Durand-Souffland : C’est toujours assez ambigu… et souvent Journaliste : Les auteurs jouent un rôle décisif lorsqu’il prépare son entrée
décevant pour les victimes, parce qu’elles attendent la vérité. Or là, elles vont à Sciences Po. Puisqu’il n’a pas été imprégné par les références de la culture
être face à un accusé, qui jusqu’à preuve du contraire va nier les faits. Donc ça va dominante, il se sent illégitime. Il découvre alors Lettres à un jeune poète, de
être très dur pour elles. Et pour autant, l’émotion qui existe ne doit pas tordre la Rilke : « Vous savez bien que vous êtes évolution et que vous ne désirez rien tant
main du juge et forcer à condamner s’il n’y a pas de preuve. On parle en général, vous-mêmes que de vous transformer. » Abdelilah Laloui pense : « Fonce, ne te
même si là c’est un sujet extrêmement douloureux – tout le monde a en tête ces pose pas de questions. » Il lit Flaubert, Camus, Yasmina Khadra, Philippe Solers,
massacres, on vit encore sous une menace terroriste – mais la grandeur de la s’intéresse à la musique classique, cultive sa curiosité. En 2017, avec une amie,
justice, et pour tout le monde, aussi bien pour les victimes que pour les accusés, il fonde l’association Tous curieux. Organisation de sorties au musée, au théâtre,
c’est de rendre un verdict qui soit inattaquable. Parce que si le verdict est sujet interventions sous forme d’échanges dans des établissements classés en ZEP3,
à controverse, ça repart pour un appel, éventuellement, et puis surtout une l’idée est justement de lutter contre le sentiment d’illégitimité, l’autocensure qui
polémique et des douleurs, des plaies ravivées, aussi bien chez les proches des barre l’accès à la culture. Depuis septembre 2018, Jack Lang4 est parrain.
victimes de Mohamed Merah, mais que… Ce qu’il faut savoir aussi, c’est que ces Jack Lang : C’est une initiative généreuse, ouverte.
affaires-là ravivent les plaies de toutes les victimes… Journaliste : Aujourd’hui, la directrice de France Culture, Sandrine Treneir, fait
Journaliste 2 : Bien sûr. partie du comité de soutien.
Stéphane Durand-Souffland : … du terrorisme : Bataclan, etc. Donc c’est un Sandrine Treneir : France Culture c’est ça, c’est une antenne qui s’adresse à
procès intéressant dans la mesure où il est… En plus, c’est un peu le premier tous ceux qui ont envie d’en savoir un peu plus que ce qu’ils savaient avant de
grand procès de ces grosses, grosses affaires de terrorisme qui ont marqué la nous écouter.
France depuis 2012. Journaliste : En 2018, quatre cents élèves vont bénéficier des actions menées
Journaliste 1 : Juste une petite précision, à laquelle vous pouvez peut-être par Tous curieux.
nous répondre : la justice a refusé la captation, le fait que le procès soit filmé,
en considérant qu’il n’y avait pas de valeur historique particulière. Qu’est-ce que 2. Science Po (« sciences politiques ») est un établissement public d’enseignement supérieur
vous en pensez, vous, Stéphane ? dont le programme est orienté sur les sciences sociales. Il accueille les étudiants après le
Stéphane Durand-Souffland : J’en pense que, a priori, en France, les procès bac et les forme jusqu’au doctorat.
3. ZEP : Zone d’Éducation Prioritaire.
ne sont pas filmés. Et donc il y a eu des dérogations pour des procès… les grands 4. Jack Lang est un ancien ministre de la Culture et de l’Éducation nationale.

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Renaud Dély (présentateur) : Alors, Abdelilah Laloui, comment il vous est elle, la mort ? Regardons s’agiter ces malheureux dans les usines ! Regardons
venu cette idée, donc cette association Tous curieux ? D’où vous est venue l’idée, gigoter ces hommes puissants, boursouflés de leur importance qui vivent à cent
comment ça fonctionne ? C’est quand vous prépariez Sciences Po, en fait, que à l’heure ! Alors ils se battent, ils courent, ils caracolent derrière leur vie et
vous vous êtes rendu compte que vous aviez ce besoin-là ? tout d’un coup ça s’arrête, sans plus de raison que ça n’avait commencé. Et le
Abdelilah Laloui : C’est ça, c’est à ce moment précis, lors de la préparation militant de base, le pompeux PDG, la princesse d’opérette, l’enfant qui jouait à la
du concours dans le cadre de la Convention Éducation Prioritaire, comme vous marelle dans les caniveaux de Beyrouth, toi aussi, à qui je pense et qui a cru en
l’expliquiez, j’ai eu une prise de conscience. J’ai d’abord eu une claque sociale Dieu jusqu’au bout de ton cancer : tous, tous, nous sommes fauchés un jour par
lorsque des professeurs m’ont dit : « Vous n’avez pas accès à la culture, il va le croche-pied rigolard de la mort imbécile, et les Droits de l’Homme s’effacent
falloir… » devant les droits de l’asticot. Alors… alors je vous le demande, mesdames et
Renaud Dély : Une claque sociale ? messieurs les jurés, quelle autre échappatoire que le rire sinon le suicide, poils
Abdelilah Laloui : Une grosse claque sociale, oui, avec ma meilleure amie avec aux rides. Deuxième point : peut-on – écoute-moi, Louise – peut-on rire avec
qui j’ai décidé de créer l’association. J’ai eu une grosse claque sociale lorsqu’on tout le monde ? C’est dur ! Personnellement, il m’arrive de renâcler à l’idée
nous a dit : « Vous n’avez pas assez de culture pour préparer un concours comme d’inciter mes zygomatiques à la tétanisation crispée. C’est quelquefois au-
Sciences Po. Il va falloir se bouger, il va falloir aller voir des expositions, aller dessus de mes forces dans certains environnements humains. La compagnie d’un
au théâtre. » Et à ce moment-là, on s’est dit : « Mais on n’a pas besoin de l’aide stalinien pratiquant, par exemple, me met rarement en joie ; près d’un terroriste
des professeurs, on n’a pas besoin de l’aide de Sciences Po, on va le faire nous- hystérique, je pouffe à peine ; et la présence à mes côtés d’un militant d’extrême
mêmes, on va créer notre association, on va organiser nos propres discussions droite assombrit couramment la jovialité monacale de cette mine réjouie dont
dans nos lycées et on va aller nous-mêmes dans ces lieux culturels dont on nous je déplore en passant, mesdames et messieurs les jurés, de vous imposer
parle. » Et l’association s’est créée comme ça, petit à petit, puis elle est devenue quotidiennement la présence inopportune au-dessus de la robe austère de la
ce qu’elle est devenue aujourd’hui, dans cinq écoles… justice sous laquelle… je ne vous raconte pas.
Renaud Dély : Parce que vous dites que vous avez eu honte un certain moment Maylis Besserie : Pierre Desproges, le Festival des flagrants délires. Alors
de votre manque de culture au contact de ce nouveau milieu, justement. C’est quand on entend ce texte, sa maestria, mais aussi la subversion, on se dit que
ça ? Un vrai sentiment de honte ? finalement il est compliqué d’imposer des limites parce que la moindre limite
Abdelilah Laloui : C’est ça, lorsqu’on y pense, c’est assez évident de dire à des empêcherait peut-être cette expression-là d’intervenir.
élèves : « Aujourd’hui va falloir préparer un autre concours que vos camarades. » Samuel Gontier : Oui, je ne sais pas quelles limites sont imposées, enfin… De
quelles limites parle-t-on ? Là, j’ai un petit peu de mal à saisir votre question au
Leçon 2 : Les frontières du rire sens où, pour moi, y a pas de limites, enfin, y a pas de limites qui sont fixées…
j Piste 47. Activité 2 enfin, dans la loi, à part les lois sur la discrimination, sur le racisme, sur la
Maylis Besserie : C’est le premier jour d’une semaine consacrée au rire. Et nous xénophobie, mais voilà : y a pas de limites clairement exprimées. Je pense aux
allons commencer par une définition par la négative, car au plaisir de celui qui gens qui font de la télévision, je ne sais pas quelles… si on leur a… si dans leur
rit peuvent s’opposer des droits ou des limites, notamment quand le spectacle contrat il est… les limites de leur humour sont formulées.
est livré sur la place publique des chaînes de télévision ou des réseaux sociaux. Maylis Besserie : Caroline Mécary, est-ce qu’on peut parler de… Il y a des
Il faut dire que le champ de l’humour est particulièrement difficile à circonscrire limites juridiques qui existent, mais il y a… elles s’opposent tout de suite à la
parce qu’il se frotte au principe de la liberté d’expression. Est-il pour autant liberté d’expression.
sans limite ? C’est cette question que nous allons nous poser aujourd’hui en Caroline Mécary : Le principe, c’est la liberté d’expression. Mais comme pour
compagnie de Vincent Manilève. Bonjour. tout principe, il y a des exceptions. Et dans les exceptions concernant donc
Vincent Manilève : Bonjour. la… les possibilités de s’exprimer, c’est la grande loi du 29 juillet 1881, qui a
Maylis Besserie : Vous êtes journaliste à Slate, auteur de nombreux articles bien sûr été modifiée différentes fois, qui définit les limites. C’est-à-dire que
sur les médias et sur l’émission de Cyril Hanouna, Touche pas à mon poste. Face à dès lors qu’un propos peut être qualifié de diffamation ou d’injure ou encore
vous, Samuel Gontier, bonjour. de provocation à la haine, alors la liberté d’expression n’est plus de mise. Et
Samuel Gontier : Bonjour. toute la difficulté est justement de pouvoir qualifier un propos humoristique
Maylis Besserie : Vous êtes journaliste à Télérama et auteur du blog Ma vie au éventuellement d’injurieux ou de diffamatoire ou de provocation à la haine.
poste ainsi que d’un ouvrage du même titre publié à La Découverte. Avec nous Et donc c’est toujours une question de contexte. Souvenez-vous par exemple
également, en lien par téléphone, l’avocate Caroline Mécary, bonjour. lorsque Raymond… Raymond Bedos, dans son spectacle, a traité madame Morano
Caroline Mécary : Bonjour. de conne. Elle l’a poursuivi et il a été relaxé aussi bien en première instance
Maylis Besserie : Bonjour à tous. Alors avant de parler des frontières de que devant la cour d’appel. Parce que certes, au sens strict du terme, le mot
l’humour, on va peut-être parler de l’évolution du rire à la télévision. Samuel « conne » peut paraître injurieux, mais dans le contexte, il a perdu son caractère
Gontier, qu’est-ce que vous diriez de cette évolution-là, vous qui êtes un injurieux. Donc voilà, il y a des limites, mais elles sont fixées par la loi et elles
observateur privilégié de la télévision ? sont toujours interprétées de manière stricte.
Samuel Gontier : Je ne sais pas si je peux faire un bilan de l’évolution depuis j Piste 48. Activité 3
1986, parce que ça fait pas… Pierre Desproges : S’il est vrai que l’humour est la politesse du désespoir,
Maylis Besserie : Pas forcément ! s’il est vrai que le rire sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les
Samuel Gontier : … si longtemps que ça que je regarde la télévision assidûment. chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s’il est vrai que ce rire-là peut
Mais je pense que le problème fondamental de l’humour à la télévision, c’est que, parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les
pour reprendre l’adage de Pierre Desproges selon lequel « on peut rire de tout angoisses mortelles, alors oui, à mon avis, on peut rire de tout, on doit rire de
mais pas avec n’importe qui », ben le problème, c’est que cet adage ne s’applique tout. De la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu’elle se gêne,
pas à la télévision parce que justement à la télévision, on rit avec n’importe qui, la mort, elle, pour se rire de nous ? Est-ce qu’elle ne pratique pas l’humour noir,
c’est le principe même de la télévision, en tout cas de la télévision commerciale, elle, la mort ? Regardons s’agiter ces malheureux dans les usines ! Regardons
de la télévision grand public, les télévisions généralistes qui s’adressent à un gigoter ces hommes puissants, boursouflés de leur importance qui vivent à cent
maximum de personnes et qui entendent rassembler, fédérer un maximum de à l’heure ! Alors ils se battent, ils courent, ils caracolent derrière leur vie et
téléspectateurs. Donc on est obligé de tomber dans un… d’aller dans un humour tout d’un coup ça s’arrête, sans plus de raison que ça n’avait commencé. Et le
très fédérateur. militant de base, le pompeux PDG, la princesse d’opérette, l’enfant qui jouait à la
Maylis Besserie : Alors, avant de parler justement de cette phrase de marelle dans les caniveaux de Beyrouth, toi aussi, à qui je pense et qui a cru en
Desproges, on va entendre. Dieu jusqu’au bout de ton cancer : tous, tous, nous sommes fauchés un jour par
Pierre Desproges : S’il est vrai que l’humour est la politesse du désespoir, le croche-pied rigolard de la mort imbécile, et les Droits de l’Homme s’effacent
s’il est vrai que le rire sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les devant les droits de l’asticot. Alors… alors je vous le demande, mesdames et
chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s’il est vrai que ce rire-là peut messieurs les jurés, quelle autre échappatoire que le rire sinon le suicide, poils
parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les aux rides. Deuxième point : peut-on – écoute-moi, Louise – peut-on rire avec
angoisses mortelles, alors oui, à mon avis, on peut rire de tout, on doit rire de tout le monde ? C’est dur ! Personnellement, il m’arrive de renâcler à l’idée
tout. De la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu’elle se gêne, d’inciter mes zygomatiques à la tétanisation crispée. C’est quelquefois au-
la mort, elle, pour se rire de nous ? Est-ce qu’elle ne pratique pas l’humour noir, dessus de mes forces dans certains environnements humains. La compagnie d’un
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stalinien pratiquant, par exemple, me met rarement en joie ; près d’un terroriste alors qu’une femme blanche, elle est « novatrice », « classe ».
hystérique, je pouffe à peine ; et la présence à mes côtés d’un militant d’extrême Homme : La bonne question qu’il faudrait se poser, c’est pourquoi c’était mal
droite assombrit couramment la jovialité monacale de cette mine réjouie dont vu avant et puis maintenant c’est quelque chose de cool. Ça veut dire que ça
je déplore en passant, mesdames et messieurs les jurés, de vous imposer gênait chez la femme noire et puis maintenant, chez la femme blanche, c’est plus
quotidiennement la présence inopportune au-dessus de la robe austère de la esthétique ? C’est ça la bonne question qu’il faut se poser.
justice sous laquelle… je ne vous raconte pas. Journaliste : Au niveau de l’appropriation entre populations issues des
minorités, par exemple, moi, en tant que turque, musulmane, je serais plus
Leçon 3 : Porteurs d’identité légitime à porter un bindi sur le front ou bien un kimono… ?
j Vidéo n° 14. Activités 3 et 4 Femme 1 : Moi j’pense que ça reste délicat quand même. Particulièrement, moi,
Journaliste : Pour recontextualiser le sujet, en quelques mots, c’est quoi, j’irais jamais me mettre un bindi justement sur le front, parce que j’me sens pas
l’appropriation culturelle ? du tout légitime à faire ça.
Homme : Ce serait prendre des codes, des mœurs, d’une culture, se l’approprier, Femme 2 : Après, y’a quand même la notion où y a pas… y’a moins ce rapport de
comme le terme le dit, et puis négliger justement la communauté ou bien la domination, en fait, et qui est problématique dans l’appropriation culturelle.
culture d’où elle vient. Journaliste : Est-ce que, typiquement, on vous a déjà fait cette remarque :
Journaliste : Si on reprend ce concept au niveau de la mode, de l’apparence, par « Non mais, de toute façon, ce thème de l’appropriation culturelle, c’est juste du
des exemples concrets, on avait vu l’exemple de Griezmann qui s’était déguisé en communautarisme extrême, ça renferme juste les cultures sur elles-mêmes, et
Harlem Globe Trotter : est-ce que ces réactions étaient légitimes, pour vous ? limite, on joue même le même game que les nationalistes dans le sens où les
Femme 1 : Pour moi, ce qui est de la black face, donc l’exemple de Griezmann, cultures doivent pas se mélanger » ?
pour moi, je le mets hors de l’appropriation culturelle dans le sens où, là, c’est Femme 1 : Oui, et surtout, le terme « communautarisme » : il aime bien être
plutôt un acte qui est non informé. lancé un peu… partout.
Femme 2 : C’qui dérange, c’est le fait d’utiliser nos attraits physiques, notre Femme 2 : Et « racisme », « racisme antiblanc ».
culture comme un déguisement, et je pense qu’à partir du moment où on fait ça, Femme 1 : Ouais.
c’est d’la moquerie pour moi. Femme 2 : Pour moi, en fait, ces réponses en fait ne sont pas appropriées à
Femme 1 : C’est justement quand les gens se déguisent ; après, ils font ressortir la situation. Pour moi, c’est juste des boucliers qu’on nous lance. Pour moi, on
tout un comportement raciste, mais qui est OK dans cet environnement, puis pour n’est pas en train de se renfermer sur nous-mêmes, on ne veut juste pas que
nous c’est pas OK. notre culture soit volée par autrui, en fait. On reste dans le cliché qu’on n’a rien
Journaliste : Ben l’HEC, tu l’mets aussi dans le déguisement ? Ou bien… Parce apporté, on n’a rien créé. Et le fait que par exemple une personne comme Kim Ka
que ça a eu aussi pas mal de réactions ? débarque un jour et fasse des tutos où elle apprend aux gens comment faire des
Femme 1 : J’dirais qu’oui, parce que c’est quand même une soirée organisée sur tresses, c’est… enfin c’est humiliant en fait, parce que c’est quelque chose qu’on
le thème Massaï, donc les gens seraient venus déguisés en se… Le pire, c’est a fait depuis tout temps.
qu’ils se sont pas renseignés sur la culture, donc c’qu’ils pensent être Massaï… et Femme 1 : C’est ça que aussi… y’a un manque d’éducation totale, ici.
en fait avec tout ça, ça joue sur les stéréotypes à fond. Ils apprennent la culture en fait du continent africain, disons à partir du
Journaliste : En quoi, pour vous, c’est une forme de racisme, ou ça frôle le colonialisme, et c’est quand en fait finalement on a été vraiment… on a perdu tout
racisme ? ce qu’on avait de culturel, et au final, du coup, les gens ont l’impression qu’on a
Femme 2 : Si on prend l’exemple afro, les choses qu’on s’approprie actuellement, rien à offrir.
c’est nos attributs physiques, disons : les fesses, les lèvres, etc. Journaliste : Au quotidien, que ce soit à Lausanne, Genève, Berne, Fribourg,
Femme 1 : On m’avait dit de me lisser les cheveux pour trouver un travail, ça ou même Sion, est-ce que tu notes des exemples concrets d’appropriation qui
faisait pas professionnel, les cheveux bouclés… Puis quand on voit cinq, dix ans t’énervent ?
après que c’est la mode… et puis c’est la mode con, des personnes blanches le Homme : C’est pas vraiment de l’appropriation, c’est plutôt de la maladresse. Un
font, ben ça fait un peu mal. blanc avec un tee-shirt NWA, est-ce qu’il sait ce que ça veut dire, « NWA » ? Et
Journaliste : Tu reviens sur des exemples aussi récents. T’as vu ces femmes, est-ce qu’il sait l’historique de ça ? Etc., etc.
justement, ces célèbres instagrammeuses qui se faisaient passer pour des Journaliste : Entre potes, c’est un sujet de discussion qui arrive souvent ?
femmes noires… Femme 1 : Dans notre association, on est tous plus ou moins du même avis.
Homme : Ouais… Femme 2 : À part après, y’en a qui pensent un peu plus poussé, à savoir que une
Journaliste : … sur Instagram ? personne lambda ne devrait pas se faire des tresses ou ce genre de choses.
Homme : La couleur noire n’est pas un effet de mode, déjà. Elles se disent que Journaliste : Dans ces moments-là, est-ce que toi, tu confrontes cette
voilà, j’vais m’approprier ça, etc., mais sans avoir idée de ce que c’est d’être une personne en lui disant : « Nan mais attends, là, justement, tu vas dans les vibes
femme noire dans la société. D’être une femme, déjà, c’est quelque chose de communautaristes », tu vois ce que j’veux dire ?
complexe, alors être une femme noire, c’est encore plus complexe parce qu’on vit Femme 1 : Ben, en fait, c’qui est difficile dans tous ces sujets, c’est que, au final,
une double voire une triple domination. Elles se maquillent, elles le postent, elles nous, on parle à notre nom. Malgré tout, c’est quand même un débat, c’est pas…
ont des likes, des compliments, etc., etc., et une fois que c’est fait, ben elles y’a pas de vraie définition ou de qu’est-ce qui est OK, qu’est-ce qui est pas OK, y’a
prennent une douche et puis après elles retournent à leur vie. Mais sauf que la pas de loi.
femme noire, elle, elle reste noire toute sa vie.
Journaliste : Est-ce qu’à un moment donné, vous vous êtes pas dit : « Ah, c’est Leçon 4 : Étrangéité
quand même flatteur, parce qu’elles reprennent… elles nous copient finalement, j Piste 49. Activités 2 et 3
ça veut dire qu’on est… on est classe », tu vois ? Quitterie Simon : Les enrichissements, pour la personne accueillie, clairement,
Femme 2 : Au premier abord, on pourrait se dire : « Elles mettent en lumière c’est bien sûr le fait que vous lui offriez un toit, mais ce n’est pas simplement un
notre culture, du coup, c’est bénéfique pour nous. » Et pour moi, en fait, pas du accueil utilitaire, vous allez aussi lui permettre de faire énormément de progrès
tout. C’est pas possible que quelqu’un d’autre le fasse pour nous, en fait. en langue et aussi d’acquérir à votre seul contact certains codes socioculturels
Journaliste : Mais finalement, avant tu disais que quand t’étais petite, tu devais de notre société. Mais l’enrichissement va aussi être pour vous : dans le mot
te défriser les cheveux, mais aujourd’hui, tu vois, c’est accepté que… que voilà, on « interculturel », il y a le préfixe « inter » qui parle de relations et donc, au
ait des boucles, qu’on ait des tresses, etc. Est-ce que finalement on pourrait pas contact de cette personne qui va venir avec vous, vous allez avoir l’occasion
voir ça comme une évolution vers le positif ? de découvrir une autre culture. Comment va se passer cette relation ? Tout
Femme 2 : C’est pas si bien vu que ça, en réalité, parce que nous, on le subit d’abord par le seul fait de vivre ensemble. Si je devais expliquer ma culture,
encore de manière négative, j’pense quotidiennement… Toi aussi, Ève ? J’pense ce serait compliqué. D’une part parce que je ne suis pas forcément consciente
que nous deux, respectivement, au travail, on l’a subi encore, donc j’vois pas la des éléments de ma culture et qu’ensuite traduire sa culture dans le langage
réelle évolution. Parce que pour moi c’est à la mode… sur une blanche, en fait, de l’autre n’est pas forcément évident. Ça va aussi passer par le dialogue et
mais pour nous, ça pose encore problème. ce dialogue, pour être véritable, nécessite que parfois, pour un moment donné,
Femme 1 : Et en fait, y’a toujours aussi cette image : quand y’a une femme noire chacun soit capable de se mettre dans la perspective de l’autre, à la place de
qui fait quelque chose, on va donner d’autres adjectifs que quand c’est une femme l’autre.
blanche qui le fait : souvent « ghetto » pour une femme noire, ou « vulgaire », Donc, dans les exemples de malentendus interculturels, par exemple, nous avons
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celui de Carlos qui vient de Colombie et qui n’est pas du tout habitué à ce que les de faire attention, à aller jusqu’au bout de ce qu’on a à lui dire et d’expliquer
hommes se fassent la bise entre eux. Carlos est pas du tout homophobe, mais la de manière la plus simple et précise possible ce qu’on a à lui dire. Dans ces
première fois qu’un garçon est venu lui faire la bise, pour lui, ça a été un véritable cultures, aussi, on peut placer l’Iran, l’Afghanistan, le Moyen-Orient. En Iran
choc culturel. Un autre exemple aussi dans une famille d’une jeune femme notamment, il y a un système qu’on appelle le « taarof », qui régit toutes les
tibétaine : la personne qui l’accueillait avait souhaité laver son linge avec tout relations interpersonnelles et notamment les règles de l’hospitalité – donc dans
le linge de la famille et pour cette jeune personne accueillie, c’était impensable CALM, nous sommes vraiment concernés – l ’hôte, en Iran, doit tout à la personne
qu’on lui lave tout ce qui était ses dessous, son linge de corps, et elle a dit à la accueillie et la personne accueillie est censée tout refuser. On va s’ajuster
personne : « Non, non, j’ai déjà lavé mes chaussettes et mes petites culottes. » ensuite et trouver comment entrer en lien, par un système qui peut aller jusqu’à
« Très bien, dit la dame, donc maintenant je vais te montrer où l’étendre. » Et elle la supplication, un système de supplication réciproque. Par exemple, si vous
a dit : « Mais c’est déjà fait ». « Ah bon, lui a dit la dame, mais où as-tu étendu amenez une corbeille de fruits dans un repas où vous mangez avec une personne
tes culottes ? » Elle a dit : « Ben, dans l’arbre ! » Évidemment dans l’arbre ! Et iranienne, et que vous lui dites tout simplement « servez-vous », la personne
donc cette personne qui a accueilli a beaucoup ri en imaginant la tête de son iranienne risque de ne pas le faire et c’est à vous vraiment d’insister pour qu’il se
voisin voyant le laurier-sauce du jardin, les petites culottes étendues. serve. Si vous ne savez pas ça, votre hôte iranien risque de repartir de chez vous
Connaître quelques éléments de la culture de l’autre peut quand même être avec la faim au ventre. Je me souviens d’un repas auquel j’avais convié plusieurs
précieux. Ça peut permettre tout simplement de comprendre plus tôt quelle est amis afghans : j’avais investi dans ce repas énormément de temps, d’énergie et
la cause d’un éventuel malentendu, et aussi, tout simplement, d’être délicat d’affect, et j’avais préparé notamment un merveilleux dessert. Au moment de
et de faire preuve parfois de patience. Il faut savoir que la principale cause des l’amener à la, sur la, à table, je l’avais proposé en disant : « Qui en veut ? » Et
malentendus interculturels serait… réside dans la différence de perception là, ô stupeur, tout le monde me dit : « Non merci ! » J’étais extrêmement déçue,
du temps. Nous, en Occident, nous avons une conception linéaire du temps. tellement j’avais investi de choses dans ce repas, moi-même j’avais très envie
Pour vous le représenter, visualisez la frise chronologique qui était au-dessus de goûter à mon propre gâteau et je l’avais ramené dans la cuisine. Aujourd’hui
du tableau noir quand vous étiez à l’école pendant de nombreuses années. Et je sais que j’aurais dû tout simplement le poser sur la table, le partager et servir
en plus, dans nos langues, en Occident, nous conjuguons nos verbes avec un les personnes.
présent, un passé et un futur, ce qui nous donne l’impression que le temps est
quelque chose de concret et aussi que, du coup, on peut le perdre ou on peut en
gagner. Du coup, nous avons pris l’habitude de séquencer le temps. Par exemple, DOSSIER 12. (R)évolutions écologiques
si nous avons décidé d’aller voir un ami, nous allons décider à l’avance de lui
consacrer deux heures et puis nous passerons à autre chose. Dans d’autres
Leçon 1 : Rapport alarmant
cultures, le temps est vu plutôt sous forme de spirales avec des retours, par j Piste 50. Activités 2 et 3
exemple l’alternance jour-nuit, l’alternance des saisons, et le temps est perçu Anne-Cécile Bras : Cette semaine, le GIEC, le Groupe intergouvernemental des
de manière beaucoup moins concrète et surtout on n’a pas l’impression qu’il soit experts sur le climat, a publié lundi un rapport très attendu sur ce que sera notre
possible de perdre son temps ou de gagner du temps. Du coup, quand on fixe à monde si nous assistons à un réchauffement de 1,5 degré par rapport à la période
l’avance un rendez-vous, le temps est vécu de manière beaucoup moins concrète préindustrielle – nous en parlions il y a un instant avec Henri Waismann. Mais la
et le rendez-vous peut être vécu de manière fluctuante. Le retard ne va pas du biodiversité, dont nous faisons partie, d’ailleurs, elle aussi est très impactée par
tout être perçu par les gens issus de cette culture comme par nous. Nous, si par un demi-degré de réchauffement de plus ou de moins. Bonjour, Wolfgang Cramer.
exemple un ami est en retard à un rendez-vous, je vais peut-être me dire d’une Wolfgang Cramer : Bonjour.
part qu’il est peut-être impoli mais aussi qu’il ne m’accorde pas énormément Anne-Cécile Bras : Vous êtes géographe, écologue, directeur de recherche au
de valeur, je vais me sentir peut-être remise un petit peu en question, ou que CNRS à l’Institut méditerranéen de biodiversité, d’écologie marine et continentale
le projet que nous avons en commun n’a pas tant d’importance que ça pour lui. basé à Aix-en-Provence, c’est dans le sud de la France. Vous contribuez depuis
Rien de tout ça dans les retards que peuvent nous imposer – en tout cas nous plus de vingt ans aux travaux du GIEC. Alors nous dépendons étroitement de la
le ressentons comme tel – des personnes de cultures différentes. Vous l’aurez biodiversité pour nous nourrir, pour respirer, pour avoir de l’eau, et – je le disais
compris, nos différences de comportements s’expliquent par le fait que pour rapidement – un demi-degré de réchauffement du climat de notre planète de
certains, ce qui prime, c’est l’adhésion à des horaires préétablis, et pour d’autres, plus ou de moins, c’est ce qui ressort en tout cas de ce rapport, ça peut avoir des
ça va être d’être pris dans des engagements perpétuels les uns vis-à-vis des conséquences extrêmement importantes.
autres, avec une place privilégiée pour la famille et les amis. Wolfgang Cramer : Oui, effectivement, et ça… quand nous parlons de la
Une différence de perception, aussi, peut se nicher au niveau même du sens biodiversité, nous parlons d’un sens large, c’est pas juste les espèces qui
des mots. Par exemple, le « oui » et le « non » peuvent ne pas avoir les mêmes disparaissent ou qui vont voir leur aire de distribution réduite, mais on parle
significations selon nos différentes cultures. Généralement, le « oui » français aussi de la biodiversité dans les systèmes agricoles et dans les systèmes
est perçu de la part des personnes étrangères comme un oui relativement stable marins… qui… sur lesquels… nous dépendons… comme espèce humaine assez
sur lequel on peut s’appuyer. Mais il faut avoir conscience que, dans certaines directement. Et sur ces côtés-là, effectivement, le rapport est nouveau parce
cultures, quand on vous dit « oui », ça peut être tout simplement : « Oui, j’ai que c’est le premier rapport qui a analysé plus précisément la différence entre
entendu ce que vous avez à dire, mais maintenant, il faut que j’en réfère à ma un degré et demi et deux degrés de réchauffement par rapport au préindustriel,
famille, à mes collègues, à ma communauté. » Ça ne veut pas forcément dire et il a constaté que les conditions environnementales qu'ils vivent les espèces
qu’on est d’accord avec ce que vous venez de dire. Il y a aussi des cultures dans changent de façon importante entre ces deux niveaux, même si c’est qu’un demi-
lesquelles on ne peut pas dire « non ». Par exemple, en Chine, dans certaines degré. Par exemple, le nombre de canicules et les sécheresses ou la profondeur
cultures asiatiques, on ne peut pas vous opposer un « non ». Tout simplement des sécheresses va augmenter d’une façon importante entre un degré et demi
parce que ça va toucher quelque chose de très profond. Dans… chez nous, en et deux, et après c’est pareil en mer, que les périodes où les températures
France, par exemple, si je vous demande où est-ce que vous allez situer votre particulièrement élevées vont augmenter d’une façon importante.
moi profond, corporellement, vous allez sans doute indiquer votre tête, ou votre Anne-Cécile Bras : Alors c’est vrai que le rapport pointe qu’il y aura deux fois
poitrine ou votre ventre. Il faut savoir qu’une personne chinoise, son moi profond, plus d’animaux vertébrés, trois fois plus d’insectes, deux fois plus de plantes
il le situe sur son visage, sur sa face. Et si vous opposez un « non » à un Chinois, qui perdront plus de la moitié de leur aire naturelle de vie avec deux degrés
vous risquez de lui faire perdre la face, donc de l’atteindre très profondément. par rapport à 1,5. Et alors les conséquences évidemment du réchauffement
Et si une personne chinoise ne vous dit pas non plus « non », c’est pour vous sur la biodiversité affecteront – vous le mentionnez – de nombreux secteurs
éviter de perdre la face. Il est aussi intéressant d’avoir conscience de la part de économiques, le rapport en parle très clairement : les pêcheries, par exemple,
l’implicite et de l’explicite dans nos modes de communication. Il est des cultures verront leur chiffre d’affaires bien affecté.
dans lesquelles la communication est très explicite et là, je prendrai l’exemple Wolfgang Cramer : Oui, tout à fait. Il faut d’abord constater que les pêcheries
par exemple des États-Unis, où on a l’habitude d’être très cash, de vous dire effecti… actuellement, ils sont déjà impactés par le réchauffement, mais ils
les choses jusqu’au bout, et on attend de vous la même chose. En France, on sont plutôt impactés par la surpêche, donc c’est un secteur qui est déjà dans des
est dans une culture de l’implicite : il n’est pas rare que nous ne terminions grosses difficultés, et… mais c’est vrai que le réchauffement, en combinaison
pas nos phrases, nous comptons énormément sur le contexte pour que l’autre avec l’acidification, ça risque à perturber le réseau trophique et rendre encore
comprenne ce qu’on a à lui dire. Or, ce fameux contexte, la personne étrangère plus possible d’avoir des poissons en quantité suffisante.
qui est chez vous n’en possède pas forcément les clés. Donc c’est important Anne-Cécile Bras : Oui, les prises annuelles pourraient baisser de 1,5 million de
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tonnes avec un réchauffement à un degré et demi et de plus de trois millions de changement climatique au rayonnement solaire. Pour mener ses recherches, il
tonnes avec un réchauffement à trois degrés. Et les grandes cultures céréalières, a reçu plus d’1,2 million de dollars d’entreprises comme la Southern Company,
aussi, dont dépend la subsistance de milliards d’individus, seront elles aussi géant américain de l’énergie, ou ExxonMobil, l’un des plus grands groupes
moins affectées, évidemment, si le climat se réchauffe moins. C’est notamment pétroliers au monde. Entre 2005 et 2008, ExxonMobil a d’ailleurs dépensé près
le cas en Afrique subsaharienne. de 9 millions de dollars pour financer différents think tanks niant le changement
Wolfgang Cramer : Oui, effectivement, on a toujours constaté que le climatique. Koch Industries, géant du pétrole, de la chimie et des matières
réchauffement en lui-même pose problème pour beaucoup de cultures, premières, leur a, quant à lui, généreusement légué près de 25 millions de
particulièrement pour le riz, et on peut, avec deux degrés de réchauffement, arriver dollars. Quand on aime, on ne compte pas. En Australie, le Parti libéral arrive au
à un niveau qui devient critique pour ces cultures dans beaucoup de régions. Mais pouvoir en 2013. Tony Abbott devient alors Premier ministre. Climatosceptique
le plus grand problème, c’est les sécheresses qui affectent des régions beaucoup convaincu, il supprime, dès l’année suivante, la taxe carbone mise en place par
plus importantes à deux degrés que c’est le cas pour un degré et demi. le gouvernement précédent. En finançant à hauteur d’1,2 million de dollars la
Anne-Cécile Bras : Alors pour éviter le pire, les chercheurs ont calculé qu’il campagne du Parti libéral, les géants australiens des mines, du pétrole et du
fallait que les émissions mondiales de gaz à effet de serre commencent à charbon ont misé sur le bon cheval. Au final, les climatosceptiques ne rejettent
décroître bien avant 2030, en baissant d’ici 2030 d’au moins quarante pour cent pas le changement climatique, ils refusent surtout les conséquences de ce
par rapport à leur niveau de 2010. Est-ce que c’est jouable, selon vous, puisque constat : changer notre modèle de société. Les risques pour le chiffre d’affaires
les émissions de gaz à effet de serre sont reparties à la hausse en 2017 ? des géants des énergies fossiles semblent plus palpables que les impacts du
Wolfgang Cramer : Oui, en fait la jouabilité ou la faisabilité, c’est un sujet changement climatique. Peut-être plus pour longtemps.
particulièrement traité dans ce rapport-là : il faut faire une distinction très
claire entre la faisabilité physique et biologique du système terre, où c’est tout Leçon 3 : Doux dingues
à fait possible de s’imaginer que un arrêt total des émissions de gaz à effet de j Piste 51. Activités 5 et 6
serre va… va nous faire éviter le réchauffement de plus que un degré et demi. Est ce qu’on peut faire des plus grandes choses ? Ben certainement, on peut,
Autre question, la faisabilité sociétale, économique, technologique : elle est mais la question, c’est de savoir si on veut. Donc moi, effectivement, je crois
plus difficile à y répondre, et les économistes nous disent actuellement que que l’important, c’est vraiment… Quand je disais qu’en fait l’écologie est une
même si on peut faire de très grands progrès, une transformation de notre priorité absolue, en y réfléchissant, je crois que ce que ça signifie, c’est qu’il faut
système énergétique, on va pas être capable dans quelques années de réduire qu’on libère nos élus, en fait. C’est-à-dire que la plupart des élus, enfin la quasi
nos émissions à l’effet zéro. Je pense que la conclusion pour la société, c’est totalité en fait, sauf Eric Piolle, n’ont pas été élus sur un projet écolo en fait.
que y faut pas attendre la technologie, il faut… il faut utiliser toutes les moyens Alors il y a quelques… quelques… évidemment députés et sénateurs aussi, qui
possibles de changer les comportements et… en fait, il faut décarboniser ne comptent pas pour rien, mais… loin de là, mais… et du coup, effectivement,
absolument toutes les aspects de la société de nos fonctionnements et chaque moi, après mes petits appels, dont je sais absolument pas pourquoi ils ont été
kilo de CO2 qui est évité va nous amener dans le bon sens. Où est-ce qu’on arrive entendus d’ailleurs, mais il y a des représentants politiques qui m’ont appelé
à la fin ? Ça dépend effectivement de l’effort fait par la société. et certains étaient clairement sincères, parce que de toute façon c’était pas
Anne-Cécile Bras : Merci beaucoup, Wolfgang Cramer, pour toutes ces enregistré, je vous dirai pas leurs noms, donc ils avaient rien à gagner à me dire
précisions. des choses. Et en fait je sentais qu’ils pouvaient rien faire parce que, en réalité,
Wolfgang Cramer : Merci beaucoup madame. le peuple ne les suivait pas. C’est-à-dire que s’ils prenaient des mesures un peu…
voilà… qui pouvaient nous enlever un tout petit peu de confort, ben, n’ayant pas
Leçon 2 : Consensus été élus pour ça, ils se sentaient pas légitimes pour le faire. Donc là, je pense
j Vidéo 10. Activités 2, 3 et 4 que le rôle qu’on a à jouer, c’est de dire : « N’importe quel élu qui ne fait pas de
Au pays des aveugles, les sceptiques sont rois. Bonjour. Non, le changement l’écologie sa priorité, on met le programme à la poubelle. Je veux dire, on le
climatique n’existe pas. Enfin, en tout cas, il n’est pas lié aux activités humaines. considère même pas parce que on ne peut pas ne pas mettre la vie en priorité
Et puis, quand bien même, ses conséquences seront peut-être positives. En numéro un. » Sauvegarder la vie, ça ne peut pas ne pas être notre priorité, voilà.
tout cas, ce qui est sûr, c’est que l’on pourra revenir au climat d’avant grâce à Donc ça, je pense que… Alors si l’élu est ouvertement écolo, c’est encore mieux,
nos super-pouvoirs technologiques. Voici les quatre étages d’une fusée bien mais s’il est pas ouvertement écolo, que il y ait au moins cette composante
rodée, celle des climatosceptiques. Quatre points de contestation rebattus à dans son programme, pour moi, qu’il soit en quelque sorte sine qua non. Voilà, si
longueur de débats, de publications ou d’apparitions médiatiques. Regardons les y a pas ça, il est juste pas sérieux. Alors le mot « sérieux », moi, j’adore, parce
arguments phares : « Ces quinze dernières années, les températures moyennes qu’effectivement comme… comme vous l’avez dit, je crois, tout à l’heure, on a
du globe ont stagné, donc le changement climatique est une illusion. » Sauf que tellement eu longtemps l’image de doux dingues que c’est quand même pas mal
prendre une période si courte revient à regarder un paysage grandiose à travers que le vent tourne un peu et qu’on leur rappelle que non, non, non, non, les doux
une nouille plate. Depuis 1980, chaque décennie est plus chaude que toutes les dingues, c’est quand même les gens qui pensent que gagner 0 point, 0,5 point de
précédentes. Un ralentissement sur quinze ans ne modifie pas cette tendance croissance est la seule priorité légitime du devenir de l’humanité. C’est quand
longue. « Oui mais, au Moyen Âge, il a fait plus chaud. » Oui, mais non, il n’a fait même eux les doux dingues, quoi, faut… il faut le dire. Alors… non, non, mais
plus chaud que dans l’hémisphère nord, pas sur le globe dans son ensemble vous êtes gentils, mais je dis que des choses triviales, applaudissez pas, parce
comme aujourd’hui. « OK, il y a peut-être un réchauffement, mais c’est à cause que en fait on est tous convaincus, donc je… voilà… je… bon, j’ai même un peu
des rayonnements solaires. » Toujours pas : depuis trente-cinq ans, l’activité honte, voilà. Donc… alors… Bon, je reviens un instant quand même sur cette
solaire diminue alors que les températures, elles, continuent de grimper. Mais question de mesures coercitives, parce qu’on m’a tellement attaqué là-dessus
malgré les évidences scientifiques, le doute continue à infuser depuis des que je me suis rendu compte que c’était un sujet sensible. Le mot « coercitif » est
décennies. Aujourd’hui, 17 % des Australiens, 15 % des Norvégiens ou 12 % des pas beau, le mot « liberticide » est pas beau, mais il faut vraiment quand même
Américains ne croient tout simplement pas qu’un changement climatique soit en qu’on y réfléchisse de près, voilà. Quand même, j’ai l’impression que beaucoup de
cours. En France, 22 % de la population doute du lien entre les activités humaines gens… ont crée un imagi… se sont créé un imaginaire dans lequel le monde actuel
et le changement climatique. Quel est donc le carburant des climatosceptiques, est un monde parfait, et donc en fait… ils croient être absolument libres, et donc
alors que 97 % des scientifiques reconnaissent qu’il y a bien un changement dès qu’on leur dit : « Ben voilà, peut-être que pour le bien de la planète… » Je vais
climatique en cours lié à nos activités ? D’abord, il y a le doute, pierre angulaire vous donner un exemple concr… Je vais faire un mea culpa : hier, j’ai pris un café
de toute science. Les scientifiques ne sont jamais sûrs à 100 %, alors les avec Éric Piolle et je suis parti prématurément parce que je vendais ma voiture.
sceptiques se glissent dans les pourcentages restants. Mais l’observation vaut Voilà, maintenant j’ai plus de voiture, j’ai décidé que j’en rachèterais pas, et pour
parfois mieux que tous les discours. En 2010, le physicien américain Richard vous dire la vérité, c’était même une voiture qui était relativement polluante.
Muller doute des chiffres de l’évolution des températures présentés par le GIEC, Eh ben en fait, en y réfléchissant, je me dis aujourd’hui que j’aurais même pas
le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Convaincu dû pouvoir l’acheter, en fait, cette voiture, parce que j’en avais pas besoin. Et je
que des erreurs humaines se sont glissées dans les relevés utilisés par le GIEC, trouve que ça avait quelque chose de problématique. C’est-à-dire que moi, ça
il conçoit une méthode entièrement automatisée du traitement des données. me gênerait pas qu’on me dise : « Écoute, t’en as les moyens, elle te plaît, ça
Deux ans plus tard, il obtient les résultats : ils sont identiques à ceux utilisés par t’amuse, bah oui, mais ça fait quand même trop de mal à la Terre, donc non. »
le GIEC. Il abandonne alors les rangs des climatosceptiques. L’autre carburant Et ça, c’est quelque chose qui est complètement inaudible aujourd’hui. Pouvoir
de cette fusée est financier. Willie Soon, astrophysicien américain, attribue le s’acheter une grosse bagnole si on en a envie, c’est considéré comme une liberté
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fondamentale de l’être humain. Et en fait, donc, j’ai cédé à cette erreur, donc là, de ce qui existe dans ce monde, et de ce point de vue-là, c’est pour moi pas du
voilà, je fais vraiment un mea culpa public. Mais en y réfléchissant, je me dis tout déraisonnable de parler d’une possible fin du monde. Merci.
quand même que finalement, on me l’aurait interdit, j’aurais probablement utilisé
mes sous pour faire quelque chose de plus utile à mes proches et à ma famille, et Leçon 4 : Échos logiques
ça aurait été pour le meilleur, en réalité. Et donc je crois quand même que se dire j Piste 52. Activité 2
que des choses qui sont trop nocives au bien commun ne sont plus autorisées Journaliste : Anne Le Gall, bonjour.
n’est pas en réalité liberticide : c’est une manière de s’assurer que un avenir est Anne Le Gall : Bonjour.
possible. Et c’est l’exemple que j’avais donné une fois : on n’a pas le droit de Journaliste : Anne, la Fashion Week – je sais que vous adorez ce moment dans
conduire en état d’ébriété, c’est une privation de liberté pour l’ivrogne qui veut l’année – démarre après-demain, lundi, à Paris. Alors, certes on va en prendre
rentrer chez lui, mais enfin, ça permet quand même au gamin qui va traverser la plein la vue, mais il ne faut pas oublier que les dessous de la mode, notamment
rue d’avoir la liberté de continuer à vivre, quoi. Et donc je crois qu’au total, on y la mode de « monsieur Tout-le-Monde », eh bien, ces dessous ne sont pas
gagne, voilà. Alors il s’agit pas hein, de faire ça brutalement, etc., il faut que les toujours très reluisants. L’industrie textile, en effet, et je ne le savais pas, est
parlementaires en… travaillent, il faut que ça se fasse dans la douceur, mais un la deuxième industrie la plus polluante au monde derrière celle du pétrole. Le
peu dans la vitesse quand même, parce que on n’a plus beaucoup de temps quoi. problème, si je comprends bien, Anne, c’est que la durée de vie des vêtements, en
Donc moi, je pense qu’il faut aussi… comme… comme moi je suis pas politique particulier, c’est un des problèmes, est de plus en plus courte.
et que je ne vais pas me lancer en politique, on peut dire les choses clairement – Anne Le Gall : Oui, parce que figurez-vous qu’en l’espace de quinze ans, la
mais les politiques qui étaient là aujourd’hui n’étaient pas du tout langue de bois, durée de vie des vêtements s’est réduite d’un tiers parce que, même si dans le
donc c’est génial –, c’est que tout n’est pas compatible avec tout, voilà. Donc monde du luxe on parle toujours de collections printemps-été, automne-hiver,
ça, il faut quand même l’accepter : euh, il est pas question de revenir à l’âge de avec le développement de la fast fashion, la mode jetable, les collections se
pierre, personne ne veut ça, mais en même temps, un développement effréné de renouvellent en permanence dans les rayons. Résultat : les vêtements sont jetés,
la surconsommation matérielle et de l’accumulation des richesses par un petit portés vite, et un tiers des vêtements ne sont même jamais portés, ils ne sont
nombre n’est pas compatible avec un avenir de tous vivable et apaisé, voilà. Donc jamais portés, ils n’ont pas le temps d’être achetés. Quand on sait qu’en moyenne
ça, je pense que c’est une vérité factuelle. On en, ce qu’on en fait dépend de nous, les Français s’achètent trente kilos de vêtements par an, que c’est quatre
mais la vérité elle-même, on peut quand même pas la remettre en cause. fois plus que dans les années quatre-vingt, que l’industrie textile consomme
Finalement, tout ça, ce que ça veut dire, c’est que enfin… Le pari, finalement, qui énormément d’eau, de pesticides dans les champs de coton, qu’elle émet plus de
sous-tend tout ça, c’est le pari de la vie. C’est-à-dire que en fait, la décroissance, gaz à effet de serre que les vols internationaux et le trafic maritime réunis…
c’est un mot qui est un peu ambigu. Moi je crois qu’en termes effectivement Journaliste : … dingue…
matériels, il faut qu’on décroisse, oui, je pense que c’est une bonne chose. Mais Anne Le Gall : … franchement, ça pose la question de nos habitudes de
le problème, c’est que le mot « décroissance », il est associé intellectuellement consommation.
à une sorte d’ascétisme triste, en réalité. Et effectivement, ce que déjà tout le Journaliste : Et comment, nous, consommateurs, pouvons-nous favoriser une
monde a dit avant, mais il faut le réenchanter, c’est-à-dire qu’il faut qu’on prenne éventuelle mode plus éthique pour la planète ?
conscience que dans cette forme de… d’attitude raisonnée, en fait, on n’y perd Anne Le Gall : Alors, première chose, il faut tout faire pour augmenter la durée
pas. On n’y perd pas, parce que ce n’est qu’une décroissance peut-être qu’en de vie de nos vêtements, par exemple en les achetant d’occasion.
termes de biens matériels, et encore, pas forcément tous, mais globalement, Journaliste : Ah ! Vous prêchez un converti !
en termes humanistes, en termes animalistes, en termes féministes – enfin Anne Le Gall : Voilà…
moi je pense qu’il y a quand même une connivence entre tous ces combats Journaliste : Je ne m’habille que chez Emmaüs !
d’émancipation – on peut complètement y gagner. Donc c’est pas un retour
Anne Le Gall : C’est vrai ? Eh bien voilà, on trouve de plus en plus de magasins,
en arrière, d’ailleurs… d’ailleurs il ne faut pas que ce soit un retour en arrière,
de friperies branchées et de sites Internet qui permettent d’acheter de belles
parce que moi j’ai étudié un peu ça en m’y intéressant : en fait y a jamais eu de
marques, mais d’occasion. Les lignes sont en train de bouger sur cette question
temps béni où l’homme vivait en harmonie avec la nature. On voit bien que les
et d’après certaines études, dans dix ans, le marché du vêtement d’occasion
chasseurs-cueilleurs, quand ils débarquaient quelque part, généralement ils
pourrait même dépasser celui des vêtements neufs.
décimaient toute la macrofaune. Donc l’idée, quand même, c’est d’inventer un
Journaliste : Quand on achète un vêtement neuf, Anne Le Gall, est-ce qu’on doit
devenir radicalement autre. Bon, c’est dur, mais voilà, je pense que c’est… c’est
choisir de préférence untel ou untel ?
là qu’il faut le faire. Et donc, pour en revenir à la question systémique – puisque
Anne Le Gall : Alors, choisir de préférence des vêtements qu’on aime vraiment,
moi, donc, je me suis rendu compte que certains trouvaient que ce que je disais
était nul parce que j’étais pas assez ouvertement anticapitaliste, et donc je si possible en coton plutôt qu’en matière synthétique, parce que ça se recycle
m’attaquais pas à la racine du problème, et d’autres trouvaient que c’était nul mieux, et surtout des vêtements de qualité pour pouvoir les porter plus
parce que j’étais beaucoup trop radicalement antisystème, et donc un de ces longtemps. D’ailleurs, même les chaînes de prêt-à-porter grand public ont
révolutionnaires chevelus qu’il ne faut pas écouter non plus, donc on peut pas compris cette tendance et se mettent à proposer des collections désormais plus
plaire à tout le monde, on est toujours trop ou pas assez extrêmes suivant nos éthiques, plus respectueuses de l’environnement…
interlocuteurs – en tout cas moi ce que je crois, c’est que en effet, c’est très Journaliste : Avec des labels, d’ailleurs, qui sont assez clairs…
clair qu’il faut une remise en cause économique qui va avec la remise en cause Anne Le Gall : … avec des labels : il y a désormais, une vingtaine de labels de
écologique. Est-ce que ça passe par quelque chose d’absolument radical ou par mode éthique qui existent.
une inflexion ? J’en sais rien, mais l’idée que j’ai, c’est de se dire finalement, Journaliste : Et qui peut-être permettront à tous ceux qui fabriquent tout ça, au
plutôt que de s’entretuer entre nous sur quel est le bon système, peut-être il Bangladesh, au Vietnam ou ailleurs, de vivre moins misérablement, en plus…
faudrait inverser l’ordre et se dire : « On le fait, on le fait, on arrête d’émettre Anne Le Gall : Absolument.
du CO2, on arrête d’envahir les espaces de vie, on arrête effectivement de Journaliste : Merci beaucoup, Anne Le Gall, bon week-end.
suraccumuler les richesses, et on verra bien après quel est le système qui permet
de le faire. C’est-à-dire : essayons ! » Alors je sais que c’est un peu facile de Épreuve d’entraînement DALF C1
dire ça quand on n’a aucun pouvoir politique, si j’étais Premier ministre – mais
je le serai pas, rassurons-nous ! – j’oserais jamais dire ça, mais je pense que ça Compréhension de l’oral
serait quand même pas mal, en l’occurrence, que l’action précède quelque part j Piste 53. Première partie
l’idéologie systémique : on le fait, puis on verra bien comment le faire. Si on Journaliste : Bonjour à tous ! L’idée que la mesure de la croissance, le PIB,
l’fait pas, on va crever, donc on le fait, et puis le système permettant de le faire, chaque trimestre, ne suffit pas à épuiser la question du bien-être et du bonheur
quelque part, devrait, si tout se passe bien, émerger de lui-même. n’est pas nouvelle. Il faut d’autres indicateurs, en complément, pour peut-être
Voilà, on parle parfois de fin du monde. Moi, on m’a dit mille fois : « Ah, mais c’est orienter différemment les politiques. Comment mesurer le bonheur, qu’est-ce
pas vrai, la Terre va continuer de tourner… » Oui, merci, je suis astrophysicien, qui nous rend ou pas heureux et comment réorienter les politiques publiques
c’est peut-être le seul truc que je sais dans cette affaire : la Terre va continuer de en fonction de cet objectif ? C’est notre sujet du jour : en studio, Paul Périer,
tourner autour du soleil, même si on produit du CO2… Toujours est-il que : qu’est fondateur d'une association sur la question du bonheur, et l’économiste Florence
ce qui fait la beauté du monde ? Bah c’est pas une planète tellurique qui est un Lepuit. Et nous attendons vos questions et réflexions.
gros caillou, ça, on s’en fout complètement. La beauté du monde, c’est la beauté Journaliste : Bonjour Paul Périer.
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Paul Périer : Bonjour. rend heureux, effectivement, mais sa poursuite rend malheureux. Et à titre
Journaliste : Les Français sont-ils heureux, maintenant que vous avez cet d’illustration, on a une étude faite sur 41 pays, 7 000 personnes, où on s’aperçoit
indicateur trimestriel du bonheur des Français ? Est-ce qu’ils sont heureux ?  que les gens qui considèrent que l’argent est quelque chose d’important dans leur
Paul Périer : Ils sont plutôt heureux, on a une note de 5,9 sur 10. On a 56 % vie sont moins heureux que les autres. Et c’est la définition du matérialisme.
d’entre eux qui sont plutôt heureux. Après, la triste nouvelle, sans faire sans D'après un document audio France Inter.
aller dans la morosité, on a découvert une grande disparité, on pourrait même
parler de fracture du bonheur puisqu’on a 1,6 million de personnes qui répondent j Piste 54. Deuxième partie – Document 1
à 47 questions entre 0 et 1 sur 10, c’est-à-dire qui évaluent leur vie comme étant Journaliste : Bonjour Frédéric Claro, bonjour.
la pire vie possible et inimaginable. 1,6 million. Et à l’opposé du spectre, on a Frédéric Claro : Bonjour.
28 % de Français qui sont vraiment heureux dans leur existence. Et là, on voit
Journaliste : Il paraît que des applications pour smartphone peuvent nous aider
apparaître un nouveau type de fracture qui n’est pas celle du travail, qui n’est
à méditer.
pas celle générationnelle, ou liée au logement : on a une fracture beaucoup plus
Frédéric Claro : Eh oui, aujourd’hui, de plus en plus de personnes s’y mettent.
profonde, plus intime, qui est celle du bonheur.
C’est peut-être d’ailleurs le symptôme d’une société qui va sans doute trop vite,
Journaliste : Fracture générationnelle, tout de même, parce que parmi les
on cherche des parenthèses, et la méditation peut être une solution pour se
enseignements de cet indicateur, c’est que les retraités sont plus heureux, ou se
recentrer, mais pas que. De plus en plus d’études très sérieuses évoquent cette
disent plus heureux, que les jeunes.
pratique comme un stimulant cognitif qui renforce notre mémoire, fait baisser
Paul Périer : Oui, effectivement, c’est une… c’est quelque chose que l’on voit
le stress, la tension. Bref, méditer ferait du bien à notre cerveau à partir de
dans l’enquête. D’ailleurs Florence pourra en parler, mais la science du bonheur
quelques minutes de pratique par jour.
révèle systématiquement, dans la plupart des pays, que les personnes âgées
sont plus heureuses. Alors, à interpréter, mais probablement lié au fait d’acquérir Journaliste : Et du coup, de nombreuses applications se sont lancées sur ce
une certaine sagesse, d’avoir un recul par rapport à son existence, faire son deuil créneau.
de choses accomplies ou non accomplies, et puis également généralement lié à Frédéric Claro : Exactement, ce qui a quelque chose, on peut dire, d’un peu
des revenus plus élevés qu’à d’autres moments de sa vie, et on sait qu’il y a un paradoxal, parce que d’un côté il y a ce smartphone qui nous prend tout notre
lien entre argent et bonheur, on pourra en parler ensemble. temps et sur lequel on en passe sans doute trop, et puis de l’autre, il nous aide
Journaliste : Oui, c’est un des enseignements aussi de cette enquête. Bonjour à en regagner, à se recentrer sur nous. Bref, qu’importe, la fin justifiant les
Florence Lepuit. moyens, on va s’y intéresser.
Florence Lepuit : Bonjour. Journaliste : Oui, et ça ressemble à quoi, une méditation via son smartphone ?
Journaliste : Vous êtes donc professeure d'économie. On sait aujourd’hui Frédéric Claro : Alors c’est à peu près toujours la même chose : vous avez une
mesurer le bonheur d’une population ? On sait le faire ?  série de séances et ça commence par une voix très calme qui va nous embarquer
Florence Lepuit : On sait. En fait, on sait depuis longtemps. Depuis les années dans une séance thématique d’une dizaine de minutes. En général, les premières
soixante-dix, en tout cas, on essaie de mesurer autre chose que simplement le sont gratuites, et puis si vous voulez aller plus loin, eh bien il faut payer,
revenu par habitant, le PNB, qui mesure quand même une partie des conditions du forcément. Quoi qu’il en soit, cela a l’avantage de nous aider à nous y mettre à
bonheur, mais on essaie de mesurer aussi des autres aspects, la manière dont les notre rythme, avec un peu de soutien. Mais est-ce vraiment efficace et est-ce
choses sont organisées, sont produites, la répartition des richesses, et donc… vraiment de la méditation : j’ai posé la question à Fabrice Rollet, il est enseignant
Journaliste : Et ça fait trente, quarante ans, vous le disiez, qu’on travaille en méditation de pleine conscience.
là-dessus. Ça veut dire qu’aujourd’hui on maîtrise un peu mieux cette question Fabrice Rollet : Eh bien je pense que oui, je pense que – et en tout cas c’est
qui est très volatile, cette question du bonheur collectif. C’est très subjectif, l’expérience que j’ai quand je vois arriver des personnes qui viennent s’inscrire
ça suppose que les économistes assument d’aller dans le subjectif et de dire : à des formations plus intensives pour découvrir avec un instructeur la pratique
« C’est une matière pour nous. » de la méditation, je vois beaucoup de gens qui viennent, soit en ayant lu des
Florence Lepuit : Oui, exactement. En fait, les économistes sont entrés dans bouquins, soit en ayant commencé à méditer par eux-mêmes avec un applicatif,
ce champ qui consiste finalement à vérifier que toutes leurs hypothèses et leurs Mind, Petit Bambou ou d’autres – et ce qui est très clair, c’est qu’au bout d’un
représentations, et la mise en œuvre de ce qu’on pense être au fondement du moment, ces personnes se disent : « Bon bah là je sens que j’ai un peu besoin
bien-être, l’est effectivement. C’est-à-dire, bon, on croit à l’emploi, on croit à la d’être accompagné et de me retrouver aussi en groupe », parce que même si c’est
croissance, et moi j’en suis persuadée aussi, mais finalement pourquoi ne pas une pratique solitaire, on se rend compte, dans l’apprentissage, que c’est très
poser la question aux gens puisqu’ils peuvent en répondre. précieux de se réunir et d’avoir le soutien du groupe.
Journaliste : Est-ce qu’il y a un paradoxe français durable qui consisterait à dire D'après un document audio France Inter.
que, vu l’état de richesse du pays, l’état de développement du pays, par rapport
à d’autres, à situation comparable, les Français sont moins heureux que les j Piste 55. Deuxième partie – Document 2
autres ? Journaliste : Damien, bonjour !
Florence Lepuit : Bah oui, c’est ce que j’ai découvert avec étonnement, en fait, Damien Dumot : Bonjour.
en comparant les réponses des habitants de différents pays comparables au sein Journaliste : Alors, Agnès Buzyn a reçu ce matin un rapport attendu sur
de l’Europe, par exemple, effectivement : à conditions d’existences identiques ou l’amélioration de l’information sur le médicament : c’est bien ça ?
similaires, les Français ressentent un degré de bonheur moindre. Damien Dumot : Eh oui, c’est ça, c’est la synthèse d’une mission mise en
Journaliste : Et alors la clé de l’explication, c’est quoi ? place cet hiver suite au scandale et crise de confiance entourant la dépakine, le
Florence Lepuit : La clé de l’explication, je pense que c’est dans la manière dont lévothyrox ou les vaccins : leurs utilisateurs souffrent d’un défaut d’information
justement ils interprètent leurs conditions de vie, et moi je pense qu’une grande et, donc, comment peut-on améliorer cette information ?
partie de l’explication est dans le rapport au temps, à la dynamique, c’est-à-dire : Journaliste : Alors que dit ce rapport ?
qu’est-ce qu’on peut anticiper, à quoi on peut s’attendre ? Est-ce qu’on va vers le Damien Dumot : Il commence par faire un constat sévère. Les autorités
mieux ? Est-ce que la situation est en train de s’améliorer ou au contraire de se sanitaires françaises n’ont pas su anticiper le problème, ni détecter leur montée
dégrader ? Donc c’est ça, cette espèce de manque d’horizon, de manque de récit, en puissance malgré les signaux envoyés par les réseaux sociaux. La réponse
de ce vers quoi on va. officielle à ces crises a été tardive, incomplète et trop technique, ne faisant
Journaliste : Alors, Paul Périer, commençons par le début de ce reportage : au qu’aggraver le ressentiment des victimes. La mission propose ensuite plusieurs
fond, ce qui émerge de cet indicateur, c’est que le revenu est un facteur important pistes d’amélioration plutôt bienvenues.
de différence entre ceux qui se disent heureux ou pas heureux ? Journaliste : Alors lesquelles ?
Paul Périer : Oui, ça, on le confirme dans beaucoup d’études. On sait que, alors Damien Dumot : Tout d’abord, regrouper sur un site unique toutes les
que le revenu augmente, l’épanouissement, enfin le bien-être psychologique, lui, informations officielles et validées qui concernent les médicaments. Il est clair
augmente jusqu’à un certain seuil. Et au-delà de ce seuil, il y a une stagnation, que l’éparpillement actuel n’est pas satisfaisant. Une autre proposition me paraît
parce qu’on est déjà arrivé à ce seuil protégé des aléas de la vie. En revanche, importante : mieux intégrer les représentants des patients au sein de l’Agence du
l’effet social, le statut social et l’effet positif lié à la comparaison à d’autres gens médicament. Or ça suppose d’avoir des représentants compétents et crédibles,
qui gagnent moins d’argent que soi, alors lui il continue à avoir de l’influence, ce qui est bien difficile pour les associations qui refusent d’être financées par les
plus le revenu augmente. Par contre, là où c’est intéressant, c’est que l’argent industriels et qui ne vivent donc que de leurs cotisations. Alors le rapport propose
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 Transcriptions
donc de soutenir financièrement les associations de patients indépendantes suffisamment connecté ?! En tout cas, les parents sont tous les deux
des lobbys pour en faire de véritables partenaires associés à toutes les étapes hospitalisés, c’est grave. […] Laurence Allard, vous êtes bien en ligne avec nous ?
de l’élaboration et de la diffusion de l’information. Personnellement, ça me Laurence Allard ?
paraît absolument fondamental. Enfin, il y a une dernière suggestion qui est très Laurence Allard : Oui, oui… […]
pertinente de la part de la mission : créer des espaces de dialogues sur le web Emmanuelle Bastide : Laurence Allard, vous êtes à l’université de Lille et vous
pour répondre en temps réel aux questions du public sur le médicament. Alors à avez publié un livre sur Mobiles, enjeux esthétiques et artistiques, vous travaillez
mon avis, ça représente quoi, allez, dix médecins à temps plein, soit une goutte beaucoup sur la question des jeunes. Qu’est-ce que vous en pensez de ce fait
d’eau par rapport aux effectifs actuels des agents et à l’enjeu de ce type de divers, de cette adolescente – puisque vous avez beaucoup travaillé sur les
services. ados – qui poignarde ses parents parce qu’elle pète les plombs, comme disait une
D'après un document audio France Inter. auditrice, parce qu’elle n’a plus son téléphone portable ?
Laurence Allard : Oui, ça fait partie des faits divers que l’on met en avant,
mais toutes les pratiques des mobiles et des téléphones, smartphones, sont
pas aussi excessives. Donc il y a des régulations individuelles et collectives qui
Épreuve d’entraînement DALF C2 sont à trouver et qui se trouvent mais, de fait, ça illustre la façon dont la société
Compréhension de l’oral aujourd’hui est totalement numérisée et qu’il est difficile d’avoir une quelconque
activité hors de la connexion, et que ça fait partie aujourd’hui chez les plus
j Piste 56. jeunes, notamment, d’un des besoins fondamental que d’être connecté, voilà. Et
Emmanuelle Bastide : Bonjour, bienvenue, 7 milliards de voisins et de voisines. donc bon…
Aujourd’hui, peut-on vraiment déconnecter ? Pas seulement aujourd’hui, Emmanuelle Bastide : Alors besoin ou droit fondamental, c’est toute la
d’ailleurs, mais dans notre vie. Nous consultons notre téléphone près de question, d’ailleurs. […] Alors je vais vous poser la question à vous tous, Thibault
2 716 fois par jour, soit près de deux fois par minute, cinq heures par jour en Lieurade, Dominique Boullier, Hajer Kéfi et Laurence Allard, comment… Jusqu’à
moyenne devant les écrans, hors temps de travail pour ce qui est de la France. il y a peu de temps, on évaluait surtout les conséquences positives de l’Internet,
Alors est-il encore possible de se déconnecter, dans sa vie privée comme dans c’est-à-dire l’accès à l’information, l’ouverture sur le monde, l’éducation, la
sa vie professionnelle ? Pas de doute, en tout cas, vous avez conscience du possibilité de s’élever… Comment on en est arrivé là, finalement, sans même s’en
problème, les voisins et les voisines, où que vous soyez dans le monde. Vous rendre compte ? Thibault Lieurade ?
avez posté de très nombreux messages. Comment organiser une déconnexion Thibault Lieurade : Alors pour moi, c’est particulièrement bien révélé par les
partielle ? Peut-être faut-il réduire nos ambitions. Des entreprises se dotent témoignages qu’on a eus et ce terrible fait divers que vous avez rappelé : c’est
maintenant de chartes du droit à la déconnexion. Est-ce que c’est une bonne tout simplement qu’on est dans des comportements qui relèvent de l’addiction.
piste ? On vous propose en tout cas d’en discuter avec nos invités. Cette émission […] Et pour bien comprendre ce phénomène d’addiction, il faut comprendre ce
est réalisée en partenariat avec le site d’information The Conversation. Bonjour qui se passe dans le cerveau quand on est confronté à ces outils numériques. Il
Thibault Lieurade. y a une étude de plusieurs psychologues de UCLA, aux États-Unis, qui explique
Thibault Lieurade : Bonjour Emmanuelle. que lorsqu’on découvre un contenu digne d’intérêt sur les réseaux sociaux, la
Emmanuelle Bastide : Vous êtes chef de la rubrique économie à The première région du cerveau qui s’active, c’est celle qui nous pousse à échanger
Conversation, qui est un média en ligne à partir d’articles de chercheurs – et c’est avec nos semblables, c’est-à-dire que notre réaction inconsciente, c’est tout
vrai que sur un tel sujet, on a tous un point de vue, sur la déconnexion, c’est pas simplement de se demander si ça va pas intéresser d’autres personnes. Et
mal d’aller au-delà de nos impressions ! – et vous publiez régulièrement des d’ailleurs Facebook l’a très très bien compris avec sa fonctionnalité du share.
articles sur ce sujet. Ensuite, la deuxième réaction qui vient ensuite, c’est quand on a partagé, très
Thibault Lieurade : Tout à fait, c’est un sujet qui interpelle les chercheurs simplement, on est en attente de likes, de commentaires, de réactions, et en fait,
puisque c’est, comme vous l’avez dit, un sujet qui concerne tout le monde et qui ces likes, ils vont déclencher le circuit de la récompense dans le cerveau, ils vont
est particulièrement important aujourd’hui dans les entreprises. simplement libérer les neurotransmetteurs qui vont être responsables du bien-
Emmanuelle Bastide : Et puis qui concerne plein de disciplines différentes être et du sentiment de bonheur dans le cerveau.
– la sociologie, la psychologie, le management –, qui touche les sphères de Emmanuelle Bastide : Le partage, donc, et le like, le bravo, finalement. Vous
l’économie, des problèmes de société, de famille, etc. partagez ce point de vue, Dominique Boullier ?
Thibault Lieurade : Et puis de santé également… Dominique Boullier : Oui, avec cette nuance peut-être qu’il est surtout
Emmanuelle Bastide : Exactement. important de noter comment les plateformes ont été elles-mêmes configurées
Thibault Lieurade : … puisqu’on sait qu’une des conséquences extrêmes de ce pour développer ça. Donc ces ressorts psychologiques qu’on peut considérer
qu’on appelle la cyberaddiction aujourd’hui, ce sont la dépression, ce sont des comme généraux et valides en toute généralité, en réalité, ont été au cœur même
phénomènes comme ça qui entraînent du mal-être. […] du business modèle, du modèle économique de ces entreprises, et de fait, quand
Emmanuelle Bastide : Avec nous, Dominique Boullier, bonjour. on dit par exemple le bouton retweet qui est inventé en 2011, si vous voulez, c’est
Dominique Boullier : Bonjour. un vecteur extraordinaire de réactivité. Donc on se met en posture de ne pas
Emmanuelle Bastide : Vous êtes sociologue à Sciences Po Paris, vous avez sélectionner ou hiérarchiser l’information, etc., mais, précisément, de renvoyer
publié Sociologie du numérique, chez Armand Colin, et vous êtes déjà bien connecté quelque chose sans mesurer les conséquences, parce que ça veut dire que c’est
sur votre smartphone pendant qu’on commence l’émission. On sera également en nous qui alimentons ce qu’on appelle quelquefois l’infobésité, mais surtout un
ligne avec Hajer Kéfi, professeure. On est en ligne déjà avec Hajer Kéfi, bonjour rythme oppressant, j’insiste là-dessus. […]
Hajer Kéfi. Emmanuelle Bastide : Sulaiman, qui a vingt ans et qui est étudiant à
Hajer Kéfi : Bonjour. N’Djamena, au Tchad, nous poste ce message : « J’utilise trop mon téléphone,
Emmanuelle Bastide : Vous êtes professeure de gestion à Paris School of même en classe, si j’ai du crédit, et souvent je ne retiens pas ce que dit le
Business et vous avez réalisé une étude sur l’hyperconnexion des cadres. Et puis prof. » Laurence Allard, il y a un vrai phénomène chez les jeunes de déficit de
vous enseignez aussi à l’université nationale de Singapour, vous avez travaillé sur l’attention ?
le cas de Taïwan, je crois, aussi. […] On a reçu beaucoup, beaucoup de messages Laurence Allard : C’est-à-dire… sur ces problématiques, il n’y a que des psycho-
sur ce sujet. […] Je vais vous lire le message de Lamar, à Nouadhibou, en cogniticiens qui sont convoqués pour élucider un petit peu et questionner et puis
Mauritanie, qui nous dit qu’il confisque le téléphone portable de ses petits frères diagnostiquer en fait ce type de pratiques. Et c’est logique puisque, comme l’a
et sœurs, il leur coupe le wifi pendant la semaine, ils se connectent uniquement dit Dominique Boullier, en effet, l’ingénierie de l’attention est totalement sous
le week-end, ils boudent, ils refusent parfois de manger. « Je me demande si la domination du neuromarketing, et donc c’est non pas à des individus que l’on
c’est une bonne idée de confisquer leur smartphone », nous dit Lamar. Moi, je s’adresse, mais à des cerveaux, en fait, et…
répondrais à Lamar : « C’est vous qui voyez. » Le week-end dernier, en France, Emmanuelle Bastide : Le neuromarketing, attendez : le neuromarketing, est-ce
dans un village de l’Aveyron, une adolescente de 13 ans a poignardé ses parents qu’on peut expliquer en quelques mots ce que c’est ? Dominique Boullier, vous en
parce qu’ils lui avaient confisqué son téléphone portable. Je ne sais pas si vous avez dit un mot, on peut bien réexpliquer ce que c’est ?
avez vu ce fait divers. Dominique Boullier : Alors le principe, c’est de ne pas viser forcément
Thibault Lieurade : Non, je dois dire que non. seulement des individus mais de viser des microcomportements que l’on est
Emmanuelle Bastide : Thibault Lieurade, comment ça, vous n’êtes pas capable de susciter de façon à générer ce que l’on appelle de l’engagement sur
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 les réseaux sociaux et, à partir de ce moment-là, de récupérer un certain nombre interrompu par une notification, pour retrouver le même temps de concentration
de données sur des traces de comportements qui vont nous permettre de mieux qu’on avait avant cette interruption, il faut trois minutes. Donc vous imaginez : mis
comprendre et d’anticiper la façon dont on peut placer des publicités. […] bout à bout, toutes ces trois minutes, ça fait un sacré temps de perdu.
Emmanuelle Bastide : Est-ce que cette hyperconnexion dont on parle, ça Emmanuelle Bastide : Des entreprises organisent maintenant un droit à la
touche toutes les catégories sociales, Dominique Boullier ? déconnexion. Qu’est-ce que c’est exactement ? Ça part de textes réglementaires,
Dominique Boullier : Eh bien écoutez, il y a peu de… Thibault Lieurade ?
Emmanuelle Bastide : Si tant est qu’on soit connecté, bien sûr. Thibault Lieurade : Tout à fait. Alors la France est le premier pays à avoir
Dominique Boullier : Voilà, évidemment, et une fois que vous avez cet a priori légiféré en la matière. Le droit à la déconnexion est inscrit dans la loi depuis
là, de fait, on voit bien que c’est un renforcement social, donc c’est collectif. le 1er janvier 2017. Alors la limite, on va dire, de ce texte, c’est qu’il n’a pas de
Vous évoquez les jeunes, par exemple, et l’enjeu pour eux : c’est l’équivalent de valeur contraignante et en conséquence, j’ai des chiffres ici qui rappellent que
la famille qui interdit à l’enfant d’utiliser son téléphone portable, c’est comme si simplement 16 % des grandes entreprises ont instauré des mesures en faveur de
on lui interdisait de voir son groupe de pairs. Or s’il y a quelque chose d’essentiel ce droit à la déconnexion. Donc on peut se demander si c’est vraiment efficace
à l’adolescence, c’est effectivement ce groupe de pairs, pour expérimenter, ou pas.
pour se tester, etc. Donc tous les âges sont à peu près concernés, pour des Emmanuelle Bastide : Avec notamment une charte, c’est ça ? […]
raisons différentes : certains parce qu’ils sont justement dans cette logique Thibault Lieurade : Tout à fait, mais alors il y a quand même encore une limite,
de groupe de pairs, d’autres parce que c’est de la reconnaissance sociale, de c’est : qu’est-ce qui se passe en termes de management, derrière ? Aujourd’hui,
la visibilité professionnelle qu’il faut en permanence avoir, d’autres parce que on est sur un culte de l’immédiateté. Et la réactivité, la capacité à traiter les
professionnellement… tâches très rapidement, c’est bien vu des managers, c’est bien vu de la hiérarchie.
Emmanuelle Bastide : Une existence, finalement… Et un salarié qui va être sur un projet important, qui va être en concurrence peut-
Dominique Boullier : Oui, c’est ça, c’est se sentir exister. […] C’est quelque être pour une promotion, pour une prime, il va oublier le droit à la déconnexion, et
chose qui s’est diffusé, mais professionnellement aussi. […] La pression est s’il faut qu’il surtravaille, il va surtravailler. Donc on a ces deux phénomènes qui
telle du point de vue du management que vous êtes amené à être vigilant, tout sont un peu contradictoires, et j’ai bien peur que ce soit le deuxième qui soit en
le temps, tout le temps, tout le temps. Donc cet état d’alerte – ce que j’appelle train de l’emporter pour le moment. […]
moi un état d’alerte mentale –, il s’est diffusé à peu près partout et dans tous les Emmanuelle Bastide : Les GAFA, dans l’histoire, les géants du numérique :
milieux et de façon étonnante, quelquefois sur des familles les plus ordinaires alors quelles sont les prises de conscience, où est-ce qu’on en est ? Il y a des
comme à des professionnels de l’information qui, évidemment, on se dit c’est suppressions de bouton like à l’horizon, déjà réelles ou pas, Dominique Boullier ?
normal pour eux, mais le problème, c’est : est-ce que c’est normal à ce seuil et à Dominique Boullier : Oui, je pense qu’il y a la prise de conscience que l’effet
ce rythme ? […] d’amplification des systèmes qu’ils ont mis en place produit en réalité cette
Emmanuelle Bastide : Hajer Kéfi, est-ce que vous, qui avez travaillé sur les propagation massive de tout et n’importe quoi, qui détruit la valeur même de ces
cadres et l’hyperconnexion, est-ce que quand on est dépendant, on finit par être échanges-là. […] Je suis très conscient que l’important, c’est l’autocontrôle,
moins productif, moins performant ? Parce qu’on a parlé des conséquences de dans cette affaire, ce que disait notre auditeur à propos de la méditation. En
l’hyperconnexion, tout à l’heure : est-ce que ça pose un problème au travail ? même temps, beaucoup de gens vont avoir besoin de béquilles, ils ont besoin
Hajer Kéfi : Alors déjà, j’aimerais rappeler quelques faits qui sont issus de d’appuis et d’aides pour cela.
notre enquête qui a visé des hauts cadres en France. On a 62 % de ces cadres Emmanuelle Bastide : Donc un nouveau business pour aider à lutter contre
qui regardent leurs courriers électroniques et autres outils qui les relient à leur l’hyperconnexion avec de nouveaux outils numériques ?
entreprise, 62 % qui regardent ces outils juste avant de dormir. Donc 26 % se Dominique Boullier : Complètement. C’est-à-dire que… vous savez que sur
réveillent la nuit en fait pour se connecter. […] Donc on essaye de comprendre les téléphones portables, par exemple, vous avez maintenant la possibilité de
qu’est-ce qui est relié à ce phénomène de dépendance à ces outils, et donc on mesurer le temps de toutes les applications, vous pouvez l’afficher. Et on pourrait
a identifié des phénomènes de psychoses psychosociologiques liées aussi au imaginer qu’on puisse aller au-delà, c’est-à-dire, c’est pas seulement le temps
travail, qui sont notamment liées à ce qu’on appelle le technostress. […] Et il : vous pourriez définir des seuils, avec des alertes, et puis après, petit à petit,
y a aussi ce qu’on appelle la techno-invasion, c’est-à-dire on a ce sentiment, vous pourriez aller plus finement en disant… – moi c’est ce que je propose,
cette perception de l’empiètement de sa vie professionnelle par rapport à sa vie effectivement – qu’on ait une forme de limitation de vitesse – parce que c’est
privée, et là on a aussi constaté qu’on n’est pas égaux, en fait, par rapport à cette le rythme qui compte pour moi, c’est pas forcément seulement le temps qu’on y
techno-invasion. passe, mais c’est aussi le rythme – et donc une limitation de vitesse qui fait que
Emmanuelle Bastide : Et puis aussi en fonction des générations, Thibault vous n’aurez droit, à terme… Au début vous ne… vous vous donnez le droit, et puis
Lieurade. […] peut-être qu’on peut implémenter ça collectivement, dans une entreprise ou dans
Thibault Lieurade : Oui, effectivement, parce qu’aujourd’hui on a aussi le un collectif, ou au niveau social en général, de dire : « Vous n’aurez plus le droit
smartphone dans l’entreprise. On parle souvent de déconnexion sur le temps privé, qu’à un retweet par jour. » Alors là, je prends cet exemple-là, vous aurez du coup
l’invasion de la vie professionnelle dans la vie privée, mais l’inverse est également à réfléchir en disant : « Mais… ça vaut vraiment le coup que je le retweete, celui-
vrai. Aujourd’hui, si vous travaillez dans les entreprises, au lieu de faire une là ? » Et donc vous rehiérarchisez l’information, vous prenez une vraie décision.
pause-café, vous allez peut-être faire vos courses en ligne, vous allez peut-être Alors vous me direz : « Non, c’est inadmissible, c’est une atteinte à la liberté,
répondre à des messages personnels sur Facebook, souhaiter l’anniversaire d’un etc. » Bah oui, mais enfin, la limitation de vitesse, on a fait comme ça.
proche, et ça aussi ça interrompt et ça dégrade la productivité. Parce que c’est un Emmanuelle Bastide : Encore faut-il que cette limitation soit vécue
autre élément qui est dans l’étude d’Hajer Kéfi : elle rappelle que quand on est collectivement.

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