Discussion:René Carmille

Auteur

Je suis l'auteur du texte sur Carmille, et débutant sur Wikipedia. J'ai utilisé une conférence que j'ai faite en 2000 et référencée sur mon blog http://michel.louis.levy.free.fr/blog/index.php?2005/01/27/34-dou-vient-notre-numero-de-securite-sociale.

"D'où vient notre Numéro de Sécurité sociale ?"

Comment le Contrôleur Général René Carmille (Trémolat 1886 - Dachau 1945) conçut un numéro matricule pour une remobilisation éventuelle, et ce qui s'ensuivit.

"De la mobilisation clandestine (1940) au projet Safari (1974)" INED - Séminaires de Valorisation de la recherche Séance du 20 septembre 2000 L'utilisation des sources administratives en démographie, sociologie et statistiques sociales" Dossiers et recherches, INED, n° 86, p. 23-34 http://www.ined.fr/publications/collections/dossiersetrecherches/86.pdf

et dans Bulletin d'Histoire de la Sécurité Sociale, n° 48, juillet 2003, p. 10 - 28

Voir aussi "Le numéro d'identité" Population et sociétés, bulletin de l'INED, nº 232, février 1989 http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/232.pdf

Michel Louis Lévy, 18 août matin michel.levy (chez) cdweb.com

J'ai désormais ouvert un compte sur Wikipédia. Comment faire pour lever le soupçon de copyright ? Merci de m'aider...

MLL, 18 août soir

Bonjour,

Merci pour ces précisions, le bandeau a été retiré.

Cordialement, Korg ? 18 août 2005 à 19:22 (CEST)

Comparaison avec l'étranger ?

Il manque tout renvoi vers l'évolution à l'étranger. La France n'était pas le seul pays qui s'est lancé dans la mécanographie et la création d'une clé idéntifiante individuelle pendant cette période. --Ft (d) 12 août 2010 à 09:31 (CEST)

Ceci concerne l'article Numéro de sécurité sociale en France. MLL (d) 13 août 2010 à 11:38 (CEST)

Brochure Jacquey

La brochure que Xavier Jacquey à consacrée à René Carmille, connue jusqu'ici des seuls spécialistes, est désormais en ligne. Elle devrait permettre d'éclairer, voire de corriger, quelques points de l'actuel article. MLL (discuter) 1 juin 2015 à 23:23 (CEST)

René Carmille et le recensement des juifs de France

Je viens de lire l'article Wikipédia concernant René Carmille. Je constate que cet article manque manifestement de neutralité et minimise systématiquement la responsabilité de René Carmille dans le fichage des juifs de France sous le régime de Vichy.

En effet je lis par exemple dans l'article Wikipédia qu'il "est aujourd’hui établi que ni le recensement AP, ni le numéro Carmille n’eut aucun rôle dans les arrestations, déportations et spoliations raciales ; aucune « bavure » n’a jamais été signalée. La question no 11 « Êtes-vous de race juive ? » n'eut d'autres utilisations que d'exclure (dispenser) des Chantiers de jeunesse quelques personnes qui s’étaient déclarées juives."

De même je lis aussi dans l'article Wikipédia que "les services de police n'avaient pas besoin des fichiers de Carmille. Ils organisèrent rafles et déportations à partir de leurs propres fichiers manuels (cf. René Bousquet), adaptés de celui mis au point avant-guerre à la Préfecture de Police pour surveiller les menées communistes, comme par exemple le fichier Tulard ; de même, le Commissariat général aux questions juives procéda aux spoliations en se passant de mécanisation : les statisticiens du SNS, ni directement par leurs travaux, ni indirectement par l’usage du numéro d’identité, n’eurent de part dans les menées criminelles du Gouvernement de Vichy."

De toute évidence, ces phrases ont pour but de disculper la responsabilité de René Carmille dans le fichage des juifs.

La réalité est pourtant différente. Je cite ici un extrait du magazine l'Express ("Les fichiers de la honte", 4 juillet 1996) :

Le deuxième grand recensement est organisé par une loi de Vichy du 2 juin 1941 qui visait les juifs, mais aussi les « biens juifs », et devait s'appliquer aux deux zones. L'idée d'évaluer la « puissance économique » des juifs, thème récurrent de l'extrême droite antisémite, était l'une des obsessions de Xavier Vallat, commissaire général aux questions juives. Dès le 18 juin 1941, René Carmille, un polytechnicien du ministère des Finances qui dirigera le Service national des statistiques (ancêtre de l'Insee), propose ses bons offices dans une lettre adressée à Xavier Vallat: « Je me tiens à votre disposition pour étudier (...) un formulaire qui devrait permettre (...) de réunir tous les renseignements utiles sur les juifs, de découvrir ceux d'entre eux qui n'auraient pas fait leur déclaration, d'organiser un contrôle de l'état des biens et de leur transfert éventuel depuis la publication de la loi et en définitive d'être éclairé exactement sur le problème juif. » Xavier Vallat dédaigne d'abord ces offres de services: il répond qu'il va copier le « fichier Tulard », « qui a fait ses preuves en zone occupée ». Mais il doit en rabattre, ne disposant pas des moyens en hommes et en matériel. Il confie alors la mise au point de ce futur « fichier central » au ministère de l'Intérieur. Lequel se révèle bien incapable de traiter manuellement les 110 000 fiches qui affluent des préfectures de zone sud. Xavier Vallat en est donc réduit à se tourner vers René Carmille, qui, lui, sait faire face à la situation grâce à un nouveau procédé mécanographique (avec cartes perforées) utilisé par son service dans des ateliers, à Clermont-Ferrand.

Ces deux grands recensements s'accompagnèrent d'une multitude de recensements spécialisés: les « entreprises économiques juives », les « anciens combattants juifs », les « juifs entrés en France depuis le 1er janvier 1936 », les possesseurs juifs de TSF, de bicyclettes, etc. Sans oublier le fichier de 28 000 « juifs connus pour raisons politiques » élaboré par les Renseignements généraux. Et la question rituelle - « Etes-vous de race juive? » - figurant dans la plupart des enquêtes de population.

L'article de l'Express, qui s'appuie sur les recherches d'historiens, confirme donc bien la responsabilité de René Carmille dans le fichage des juifs.

C'est bien René Carmille qui a spontanément proposé ses services à Xavier Vallat, alors que celui-ci ne lui avait rien demandé !

Raoul G. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.54.253.125 (discuter)

Je reproduis cet extrait du texte :

<< Les services du SNS de Clermont-Ferrand et de Limoges furent invités à « identifier » (les documents transmis par le CGQJ), c’est-à-dire à (les) compléter par le numéro d’identification, en vue d’une exploitation mécanographique. Carmille ne refusa rien explicitement mais accumula les difficultés. Il retarda le plus possible l’exploitation par des consignes orales aboutissant à une sorte de « grève du zèle », d’autant plus facile à appliquer que beaucoup des personnes concernées étaient nées à l'étranger ou en Alsace annexée et n'avaient donc pas eu de numéro d'identité attribué. Il fit si bien que le chiffrement demandé n’aboutit, après trois ans d’atermoiements, qu’à un « état numérique des Juifs français et étrangers recensés en juin 1941 », en exemplaire unique, qui n’était pas terminé en février 1944, lors de l’arrestation de Carmille. Il s’agit de tableaux anonymes, par sexe et par département, du nombre de Juifs recensés, classés par nationalité et activité professionnelle, et où il n'y a guère que des 0 et des 1 : combien de Juifs roumains du sexe masculin exerçaient en juin 1941 la profession de serrurier dans les Pyrénées-Orientales ? >>

MLL (discuter) 26 novembre 2017 à 11:05 (CET)

25 janvier 2020

À l'occasion du 75ème anniversaire de la mort en déportation de René Carmille, Michèle Tribalat publie sur son blog un "Hommage à René Carmille". MLL (discuter) 25 janvier 2020 à 14:40 (CET)

documentaire TV sur René Carmille

Réalisé par Youssr Youssef, lauréate du prix "Graine de Doc", ce documentaire, produit par TSVP, est programmé sur Public Sénat le samedi 6 novembre 2021 à 20:50. --Olevy (discuter) 27 octobre 2021 à 20:13 (CEST)

Une rediffusion est prévue dimanche 7 novembre à 13h MLL (discuter) 4 novembre 2021 à 10:41 (CET)

Cet article WP qui tourne autour de 60 vues par jour en temps normal a été vu 2933 fois le 6 novembre et 1547 fois le 7 Pages vues MLL (discuter) 8 novembre 2021 à 18:28 (CET)

Voici le lien.

Mobilisation en Algérie

Ce paragraphe est largement hors-sujet. Je le reporte ici avant de le modifier.

MLL (discuter) 8 décembre 2021 à 14:54 (CET)

Le 1^er mai 1942, Fritz Sauckel exige du gouvernement de Vichy 250 000 ouvriers pour l’Allemagne. Laval, revenu au gouvernement le 18 avril, le rencontre le 16 juin et espère s’en tirer avec des volontaires : le 22, il institue la « Relève », qui prévoit le retour d’un prisonnier contre le départ de trois travailleurs volontaires pour l'Allemagne. C'est ici que se place le discours radiodiffusé où il reconnaît qu'il « souhaite la victoire de l'Allemagne ». Devant l'échec, le Service du travail obligatoire est institué, le 4 septembre. Dans ses mémoires, Alfred Sauvy évoque un appel téléphonique de Jean Bichelonne, ministre de la Production industrielle, pour savoir ce qu'on peut attendre, en cas de mobilisation, des cartes perforées du service statistique. Il renvoie l'appel à Carmille, à Lyon. L'enjeu, désormais, est de savoir si, grâce aux cartes perforées, on allait mobiliser de jeunes Français pour les envoyer en Allemagne, ou bien pour les mettre au service des armées, françaises et alliées, qui devaient débarquer, nul ne savait où. Le ministre de la Guerre de Laval est le général Bridoux, collaborateur notoire.

Divine surprise, le 8 novembre 1942 commence le débarquement des Alliés en Afrique du Nord. Mais dès le 11, les troupes allemandes envahissent la zone sud. Le général Verneau, chef de l'État-major de l'Armée de terre (EMA), ordonne de « détruire les documents relatifs à la mobilisation clandestine » . La flotte se saborde à Toulon le 27 ; le gouvernement de Vichy est ainsi privé de son dernier attribut de souveraineté. Tandis que Bridoux fait remettre aux Allemands la plus grande partie des armes et matériels camouflés, l'Armée d'armistice est dissoute ; certains officiers passent en Algérie, tandis que d'autres, en Métropole, créent alors ce qui deviendra l’Organisation de résistance de l'armée (ORA), que dirige d'abord le général Frère, désigné par Giraud comme son représentant. « C'est alors une organisation fort méfiante à l'égard du gaullisme, proche du giraudisme » écrit Jean Lacouture, dans sa biographie de De Gaulle. Or l'entourage du général Giraud, travaillant indépendamment de l'État-major de l'Armée d'armistice, ne se fiait guère au plan de mobilisation de Carmille.

Les raisons qui avaient conduit Carmille à limiter le recensement AP à la zone libre (ne pas mettre un fichier d’adresses d’hommes mobilisables sous les yeux de l’ennemi) valaient désormais pour toute la métropole. Le 4 décembre 1942, espérant peut-être convaincre la maréchal Pétain de partir à Alger, il lui fait visiter la direction régionale du Service national des statistiques à Clermont-Ferrand. Selon un témoignage de 1975 de l’Inspecteur général de l’Insee R. Gaudriault, « à l’issue de la visite, le maréchal, M. Carmille, M. Rabache, directeur régional, M. Roques, (chef du service technique) et moi, nous nous sommes isolés dans une pièce et M. Carmille a décrit en détail le fonctionnement et l’emploi possible de ses fichiers. M. Carmille exposant qu'on pouvait réunir les éléments de plusieurs divisions, le maréchal a demandé “combien ?” ».

Le 5 décembre 1942, les Forces françaises libres s'emparent de la succursale du SNS d'Alger. Celle-ci est réquisitionnée par les autorités militaires. Le 24 décembre, à Alger, l'amiral Darlan est assassiné. Le 26 décembre, le commandement allié nomme le général Giraud « commandant en chef civil et militaire en Afrique ». Le 20 janvier, Marcel Peyrouton, le ministre de l'Intérieur d'octobre 1940, est nommé gouverneur général de l'Algérie. Le général d'armée René Prioux, major-général des Forces terrestres et aériennes, reconstitue à partir des services du SNS les bureaux de recrutement pour les Français de souche, et les sections spéciales de recrutement pour les indigènes, telles qu’elles existaient avant 1940. Ces bureaux et sections spéciales utilisent pour la mobilisation les cartes perforées du recensement AP en distinguant Français de souche, Juifs et indigènes.

Le 14 mars 1943, Giraud prononce une allocution radiodiffusée écrite par Jean Monnet, dans laquelle il renonce à la fiction du pouvoir exercé au nom de Pétain. Le lendemain il invite de Gaulle à rejoindre Alger. Dès lors, les forces françaises entreprennent de trouver une formule permettant leur fusion. Le 18 mars, une série d'ordonnances rétablit le régime républicain, mais Giraud ne rétablit pas le décret Crémieux, il souhaite en effet « éliminer toute discrimination entre indigènes musulmans et israélites », jugeant qu'« en Afrique du Nord les Juifs ne doivent pas être considérés autrement que les Musulmans. Ce sont des indigènes pratiquant une religion différente de celle de leurs voisins, pas autre chose ».

La situation bascule enfin quand Jean Moulin, délégué général en France du général de Gaulle, transmet à Londres un télégramme (daté du 8 mai 1943, il est reçu le 14) dans lequel il annonce la création du Conseil national de la Résistance. Celui-ci confirme que l'ensemble des mouvements de résistance reconnaissent le général de Gaulle comme chef de la Résistance, et réclament l'installation rapide d'un gouvernement provisoire, sous la présidence du général de Gaulle, le général Giraud devant en être le chef militaire. . De Gaulle arrive le 30 mai 1943 à Alger. Tandis que Pucheu arrivant en Afrique du Nord est placé en résidence surveillée le 12 mai, Prioux est écarté de tout rôle militaire en juin 1943. Après de nombreuses pétitions, le décret Crémieux n'est discrètement rétabli que le 22 octobre 1943. La DR d'Alger du SNS restera sous statut militaire jusqu’au 1^er septembre 1946.