Discussion:Famille Brontë

Une remarque sur les accords de temps

Tout l'article est écrit au présent de narration, ce qui est recommandé dans WP pour les biographies, car ça allège beaucoup la lecture de lourdeurs inutiles. Car on sait bien que quelqu'un, aujourd'hui mort et enterré, se situe dans le passé !

Donc, par rapport à ce présent - qui représente du même coup le « passé », quand y a-t-il, amha, lieu de passer à un temps « passé », voir futur ? Lorsque, dans la même phrase ou à peu près, on parle d'une action secondaire qui se situe résolument dans le passé (ou le futur) de l'action principale.
Exemple (fictif) :

« Charlotte part pour Bruxelles, mais elle a auparavant suggéré à Emily de venir l'y rejoindre plus tard : celle-ci la retrouvera au pensionnat de M. Heger le mois suivant. »

Mais aussitôt après, il faut reprendre le présent :

« Les deux soeurs entament alors leur apprentissage du français, et - dans le cas d'Emily - de l'allemand. »

Si on ne suit pas cette ligne de conduite, que va-t-il se passer ? On fait purement et simplement basculer tout l'article dans le passé, de la façon la plus subreptice qui soit. Et on se retrouve ensuite (c'est arrivé) avec d'autres contributeurs qui hurlent sur « le manque de cohérence des temps utilisés ».

Et, quand on reprend le texte à froid, ils n'ont pas tort... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 janvier 2010 à 20:24 (CET)

Prélude

Cet article est plus un essai romancé sur la famille Brontë qu'un article d'encyclopédie. J'ai essayé de neutraliser un peu le tout, et j'ai corrigé certaines énormités factuelles ("Wuthering Heights" n'existe que dans le roman d'Emily, Branwell est mort de la tuberculose), mais il y a encore beaucoup à faire, et peut-être faudrait-il tout reprendre. Comme je ne sais pas trop comment attirer l'attention là-dessus, je met un bandeau de controverse de neutralité.

Aussi, cet article ne devrait-il pas s'appeler plutôt "Brontë" que "Les Brontë"? Cyrille Karmann 3 novembre 2005 à 10:23 (CET)

Je ne pense pas : si on cherche les Brontë en tant que groupe familial, la règle WP de moindre surprise fera chercher « Les Brontë » plutôt que juste « Brontë », qui est assez logiquement la page de redirection. Blufrog (d) 17 février 2009 à 10:46 (CET)

Quant au débat sur l'appellation « Famille Brontë » (plus classique chez Wikipedia), il a l'inconvénient de masquer le vrai sujet de l'article, c'est à dire « les trois sœurs Brontë  dans leur environnement familial », car celui-ci est nécessaire à expliquer comment elles sont toutes trois devenues écrivains. --Blufrog (d) 30 mars 2009 à 12:36 (CEST)

Le bandeau adéquate est un bandeau à recycler, amha, je fais le rempalcement. sand 16 avril 2006 à 12:49 (CEST)

J'ai refondu l'article sans en détruire ni la structure ni la formulation. La version que je présente à ce jour n'est pas définitive et je me propose de poursuivre sa mise au point. Je voudrais, pour le moment, citer un poème d'Emily. Cependant, je n'arrive pas à mettre en page le dernier vers.. Si un amateur des Brontë veut bien le faire pour moi sur cette page, je placerai l'ensemble à la place que je lui destine. Merci.

R.F. (d) 20 janvier 2009 à 17:18 (CET)

J'ai l'intention d'ajouter un court extrait de Jane Eyre et un poème à la section "Charlotte Brontë". Idem pour Anne Brontë, avec un extrait de The Tenant of Wildfeld Hall et un poème.R.F. (d) 24 janvier 2009 à 02:39 (CET)

Je n'ai encore fini cet article : il me reste à traduire le poème d'Emily et l'extrait de son roman, d'insérer un poème de Charlotte et de le traduire, id. pour un passage de The Tenant et un poème. J'ai l'intention de faire cela après avoir terminé Elizabeth Barrett Browning. Serait-il possible de mettre le poème d'Emily sur deux colonnes ? Merci de m'expliquer comment faire, je pourrai m'en charger moi-même sans vous solliciter à tout bout de champ. R.F. (d) 14 février 2009 à 00:40 (CET)

Pour mette le texte sur deux colonnes:

Avant la balise <poem>, il faut mettre {{colonnes|nombre=2|

et après la balise </poem>, il faut mettre }}

Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 00:59 (CET)

bacille de kock

Je trouve cette illustration inappropriée. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 08:15 (CET)

Le but est d'illustrer - quitte à choquer un peu - la tuberculose en tant que malédiction de la famille. Il est rare que toute une famille de six enfants meurent de la même maladie, non au cours d'une épidémie, mais sur une période de plusieurs dizaines d'années.
Je pense que visuellement, il faut une telle image, pour cristalliser l'idée. Si tu en trouves une, qui reflète cette idée et te plaise plus, vas-y. Je reconnais qu'une photo de microbes a un caractère anachronique qui n'est pas idéal. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 09:48 (CET)

Oui, je suis d'accord. Encore faut-il dénicher la photo.R.F. (d) 1 mars 2009 à 13:58 (CET)

Contenu

Je viens de lire l’article et il me semble que les longs développements sur Anne, Charlotte et Émilie n'ont pas leur place ici puisqu'elles ont un article dédié. Puisque le sujet de l'article est "les Brontë", la problématique devrait suivre et s'articuler par exemple sur a) les origines b) les relations c) la pépinière de talents. Or l'article commence déjà sur une sorte d'inexactitude en la qualifiant de famille littéraire. On parle généralement de « famille » de musiciens ou de peintres ou d'écrivains lorsque l'activité se transmet d'une génération à l'autre (les Bach par ex.). Or ici il n'y a eu qu'une seule génération d'auteurs. Les Brontë sont en fait à l'origine une famille lambda, qui par une sorte de miracle est devenue un hapax dans l'histoire littéraire en produisant au moins deux auteurs majeurs dans la m^ génération et ce dans des conditions tout à fait exceptionnelles. Le milieu familial, l'isolement des enfants y a beaucoup contribué, et l'article pourrait dire bcp là-dessus, mais il devient rapidement une sorte de catalogue de bios de la famille Brontë, qui en étudie les membres séparément, proposant de longs passages qui font donc double emploi avec d'autres articles de l'encyclopédie (qui sont d'ailleurs moins bien faits) et qui devraient être fusionnés avec ceux-ci. Le travail des auteurs de cet article pourrait, en dispatchant autrement l'info, donner lieu à un très bel ensemble de plusieurs articles dont celui-ci serait l'introduction. Je me permets ces critiques car cet article est bien sourcé, bien écrit et intéressant. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 07:54 (CET)

OK, essayons de travailler ces idées intéressantes

Remarques pleines d'intérêt. Et une critique bien argumentée est toujours bienvenue. Je reprend les différents points, et nous verrons ensuite avec Robert (le contributueur principal, et de loin) comment nous pouvons modifier :

1. Les « longs développements » sur Anne, Charlotte, etc., ont été déjà discutés avec RF. Dit autrement, je suis absolument d'accord qu'on ne doit pas reprendre ici le contenu des articles détaillés : notre conclusion pour le moment est que ce sont les articles détaillés qui sont outrageusement courts à l'heure actuelle, et nous avons l'intention de développer tous ces articles détaillés ou connexes (c'est ce que nous avons appelé « nos poupées russes »). J'ai déjà commencé sur Emily, et sur Branwell, mais on est loin du compte. J'ai aussi créé des articles détaillés (là, au bon niveau, je pense) sur Glass Town et Angria, ainsi que sur Gondal et Gaaldine, pour éviter de trop gonfler cet aspect dans Les Brontë, tout en développant ces aspects fondateurs (voir aussi mes remarques à ce sujet, un peu plus bas).
2. L'inexactitude sur « la famille littéraire » : c'est aussi un aspect qu'on a abordé, en évoquant Bach justement si je me rappelle bien. C'était sous l'angle de « d'où vient le miracle ? ». Et la réponse, c'est qu'il y a eu deux générations, la première étant Patrick Brontë, écrivain lui-même et fils d'une famille de paysans pauvres, de dix enfants (!), qui était né dans une cabane à biques, pour terminer ses études classiques à Cambridge. RF a donc, à ma suggestion, considérablement développé le chapitre sur Patrick Brontë, car il est explicatif de la famille et de la façon dont elle s'est construite (ce qui à mon avis est la raison d'être de cet article « collectif ».
3. « L'article est une sorte de catalogue de bios de la famille Brontë ». Le point-clé sur lequel il faut qu'on réfléchisse ensemble est le suivant : y a-t-il des éléments qui doivent être déportés dans les articles détaillés, car ils n'apportent rien à la compréhension de la famille ? Sur Patrick Brontë, non : le comprendre, comprendre d'où il vient est esssentiel à l'article. Sur Charlotte, ou Emily : oui, sans doute.
   Par exemple, la relation avec C. Heger a sans doute sa place plus dans l'article détaillé qu'ici. En revanche, le voyage à Bruxelles est explicatif de certaines interactions entre Charlotte et Emily (ce qui doit être la ligne de partage entre « l'article collectif » et les articles détaillés). En tout cas, il y a un ménage à faire.
   En sens inverse, peut-être faut-il remonter une partie des articles sur Angria et Gondal, car ils expliquent incroyablement la famille en tant qu'entité. Gondal est même à creuser spécifiquement, car nous n'avons pas évoqué du tout un aspect, qui est le fait que ceux qui connaissaient la famille disaient que Emily et Anne are like twins, et donc, formaient une entité distincte au sein des Brontë (Ça se voit bien d'ailleurs sur le Pillar Portrait au début de l'article). Là encore, la limite est qu'on ne peut pas remonter tout Angria et tout Gondal dans Les Brontë.
   Peut-être aussi faut-il renforcer les développements sur le rôle de Branwell : tout ce qu'on en a dit, c'est qu'il était souvent le « moteur », en particulier pour Glass Town. Il y a sans doute infiniment plus à en dire dans le cadre de cet article collectif.
   Ton avis est le bienvenu: qu'en penses-tu ?
4. L'isolement de la famille : Oui, il y a des choses à dire là dessus, que nous n'avons pas dites. Même si, dans une large mesure, c'était un isolement volontaire.
5. « Un ensemble de plusieurs articles dont celui-ci serait l'introduction ». C'est l'idée générale qui nous guide (j'ai d'ailleurs créé plusieurs articles sur d'autres membres de la famille). À ceci près que l'article Les Brontë constitue beaucoup plus qu'une introduction : c'est vraiment l'article central, celui qui permet de comprendre : il faut bien voir que Angria et Gondal ont continué à exister jusqu'aux 25 ans de l'une et 28 ans de l'autre si je me rappelle bien ! Et que les poèmes d'Emily viennent sans doute essentiellement de Gondal. Il y a donc une famille littéraire qui a pratiqué une certaine forme d'écriture collective, comme en témoigne d'ailleurs le fameux « Currer, Ellis et Acton Bell ».
6. Une autre remarque : nous avions commencé quelques développements sur « l'Angleterre au temps des Brontë », toujours dans le souci d'être explicatif. Idem pour la section sur le « Culte des Brontë », qui a commencé par 3 lignes. Au bout du compte, ces parties se sont considérablement développées. N'y a-t-il pas un risque de grave déséquilibre si on réduit trop la partie « biographique » ? Une possibilité intéressante (mais j'aimerais avoir l'avis de Robert là dessus) serait de déporter une partie très importante vers l'article que j'ai créé sur le Brontë Parsonage Museum, et ipso facto, vers la Brontë Society, dont le rôle est d'entretenir la flamme.
7. Que serait le plan idéal ? J'aurais tendance à dire : Intro / Courte présentation des membres de la famille (ça n'existait pas au départ, et l'article était vraiment très difficile à lire, faute de bien situer chacun dès le tout début, avec en particulier les 3 homonymies sur Maria, Elizabeth et Patrick) / Genèse d'une fratrie d'écrivains, en développant très largement Angria et Gondal, ainsi que le rôle de Branwell / Bio de chacun, pour mettre un peu de chair autour des noms / L'Angleterre au temps des Brontë / Le culte des Brontë (raccourci, par transfert vers Brontë Parsonage Museum).
   Je me rend compte que ça n'est pas très différent du plan actuel, si on renomme en le développant « Qui sont les Brontë ? » en « Genèse d'une fratrie d'écrivains », et en réduisant les bios de ce qui doit aller en articles détaillés.

Au plaisir de lire tes commentaires et suggestions. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 10:03 (CET)

Réflexions sur le plan

Bonjour, voilà un exemple de ce qui me paraît devoir être rapatrié sur l'article dédié : « Charlotte est confiée à l'école de Miss Wooler[53], à Roe Head[54], où elle rencontre plusieurs jeunes filles qui resteront, malgré quelques brouilles passagères, des amies à vie, en particulier Ellen Nussey, calme et rangée, et Mary Taylor, plus fantasque et qui tentera sa chance en Nouvelle-Zélande avant de revenir au pays[55]. »

Entièrement d'accord.

Ensuite il me semble qu'aucun paragraphe ne doit être consacré à un membre de la famille sinon on revient sans arrêt en arrière dans la chronologie et on s'écarte de la problématique famille.

Ça, ça me gêne ! Je comprends la demande, mais j'ai très peur d'aboutir à un article « décharné », qui éloigne le lecteur non familier avec les Brontë (et ça existe). Mais oui, il faut réduire les bios. Une contre proposition serait de « remonter » le père, la mère et la tante dans ce que j'ai renommé à titre expérimental « Genèse d'une fratrie d'écrivains ».

Je verrais une structure de style :

• Les origines
  • Origine de la famille et du nom
  • Les parents --> jusqu'à la mort de Mrs Brontë (en reprenant de façon synthétique une partie de l'info donnée + bas dans les passages consacrés aux parents qui reviennent historiquement en arrière

OK, ça rejoint (me semble-t-il) ma remarque ci dessus, mais j'intégrerais peut-être Elizabeth Branwell, jusqu'en 1842, donc, sous réserve de l'articulation avec le retour de Charlotte et surtout d'Emily.

• Enfance des jeunes Brontë
  • La mort de la mère, désespoir du père, venue de la tante Branwell (épisode des masques)

A quoi fais-tu référence ? Aux masques que leur donnait leur père ?

• • séparation temporaire et mort des aînés
  • retour à Haworth et repli sur l'imaginaire (actuellement les juvenilia)

Oups ! On n'est pas loin du POV ! Je pense que l'imaginaire était là de toutes façons, sans qu'il faille y voir forcément « un repli ».

• Les débuts littéraires
  • Ensemble : Acton, Currer et Ellis Bell
  • les carrières séparées (Pb. avec Branwell, problèmes d'argent, Anne, Charlotte parties, Emilie seule, puis seule avec Branwell et son père, partie qui manque etc..)
• La notoriété et la mort

Ensuite rapatrier sur les articles dédiés toutes les infos qui apparaissent ici mais qui font défaut dans ces articles, et notamment les précieuses sources si justement insérées et les citations, que je trouve trop longues ( --> wikisources ?).

Les Wikisources ont-elles des traductions ??

Le passage Angleterre à l'époque des Brontë n'a pas seulement rapport avec la famille Brontë, mais toutes les femmes de l'époque, donc un certain nbre d'info pourrait remonter dans la partie chronologique, avec un renvoi à un article indépendant : L'Angleterre à l'époque des Brontë, ou même un article plus ambitieux, l'Angleterre des femmes de lettres victoriennes ? Car ces informations nous intéressent souvent également pour George Elliot et Mrs Gaskell, Harriet Martineau et Charlotte Yonge, voire même la mère d'Anthony Trollope, et il est donc dommage que l'on ne puisse y avoir accès à partir des articles consacrés à ces femmes de lettres contemporaines des Brontë alors qu'il éclaire le sujet.

Idée très intéressante à creuser. Un peu ambitieuse quand même à court terme. Malgré tout, il y a beaucoup d'aspects assez (pas totalement) spécifiques aux Brontë : Cowan Brodge, la tuberculose, l'origine particulièrement modeste... Mais je vois l'intérêt de l'idée.

Évidemment cela voudrait dire qu'il faut dé-brontéiser certains passages, mais à mon avis cela en vaut la peine. Le passage sur les pb. médicaux de l'époque (Impuissance et mutisme face à la maladie) est tout à fait intéressant pour la compréhension de Bleak House de Dickens, de Cranford de Mrs Gaskell etc.. Toute la partie consacrée à la mort d'Anne correspond tout à fait à la thématique de La famille Brontë et gagnerait à figurer plus haut. Tout le reste (culte des Brontë etc..) est à mon avis excellent tel quel. Peut-être faudrait-il un arbre généalogique qui pourrait être établi par l'atelier graphique ?

Bien noté. Mais là aussi, peut-être pas pour tout de suite, surtout s'il faut loger les 9 frères et soeurs de Patrick Brontë .

Bien entendu il ne s'agit que d'un point de vue, et je ne cherche absolument pas à vous l'imposer.

En tous cas, on va y réfléchir. Notre plus gros désaccord concerne, je pense, la présence même de biographies (même simplifiées) au sein de l'article. Je pense que je vais commencer avec ma bonne habitude de construire avant de casser, et donc, de transférer du texte vers certains articles détaillés, sans l'enlever des Brontë dans un premier temps. Juste pour voir où ça nous mène. N'oubliez/n'oublie (ad lib) pas ma question sur les traductions dans Wikisources : je ne me rappelle pas en avoir vu, et notre souhait avec Robert était de faire toucher la matière des poèmes. Mais c'est vrai que ça peut peut-être aller en articles détaillés.

Un commentaire sur Angria et Gondal (à étoffer à mon avis) ?

Merci popur tous ces précieux commentaires. À suivre...

Cordialement, --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 11:17 (CET)

Synthèse

Ce qui m'ennuie, c'est que l'histoire de la famille est fragmentée et qu'après un passage qui va des origines à la mort, le lecteur est obligé de reconstruire la chronologie lui-même à partir des données éparses dans les bios qui fonctionnent comme les flash-backs dans Citizen Kane. Comprends/prenez moi bien : il n'y a rien à retrancher ! Il s'agit juste de juggle the information. Une bio, c'est par définition chronologique, donc pourquoi ne pas fondre toutes ces chronologies en une seule ? Cela ne me gênerait pas qu'il y ait des paragraphes thématiques sur chacune des sœurs, par exemple la famille au miroir de l'œuvre de Charlotte, ou d'Anne mais pas 6 ou 7 chronologies successives; cela oblige à trop de gymnastique mentale pour le lecteur; et si telle ou telle sœur l'intéresse, il va voir l'article dédié. Je réitère mes sincères félicitations pour le travail accompli afin qu'il n'y ait pas le moindre doute sur l'esprit de cette intervention. Cordialement--Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 12:28 (CET)

Pigé. Merci.

On va essayer d'en faire notre profit. Mais la réorganisation n'est pas évidente, car ça implique un très gros boulot de refonte des articles détaillés d'abord (pour éviter qu'en jonglant, des boules ne tombent par terre et ne roulent sous les meubles  !). Puis un autre gros boulot pour réorganiser l'ensemble de l'info selon une « chronologie familiale », et non plus individuelle.

Très cordialement. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 12:45 (CET)

Merci à Anne de son intérêt et se ses excellentes suggestions. Il va falloir que je les relise soigneusement pour tout intégrer. Il est bien évident que l'article a et aura toujours à être amélioré. Il y a une idée principale qui en a guidé la construction. Les Brontë, ce n'est pas la famille Brontë, c'est une présentation qui se veut globaleC'est en cela qu'il fait doublon avec les articles dédiés. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 14:07 (CET), biographie, membres, œuvre, contexte historique et social, culte, se suffisant en principe à soi-même. D'autre part, il a été conçu de telle sorte que le lecteur, peut-être découragé au premier abord par sa longueur, puisse, en le reprenant section par section, s'y reconnaître avec plusieurs faits importants qui lui sont fournis, dont, évidemment, le phénomène, déjà discuté ente nous, de la répétition. L'architecture n'est pas celle d'un bâtiment dans lequel on progresse de la cave au grenier, mais par palier, d'étage en étage, dans chacun desquels on peut s'attarder et savoir ce dont il est question, d'où, en particulier, l'insertion de passages traduits (la traduction est, à vrai dire, toujours en travaux) pour que le lecteur, chaque fois, touche la chair de la personne et de son œuvre. Au départ, mon intention était d'inclure aussi des extraits, courts mais significatifs, des romans. Je ne l'ai pas fait, sans en avoir abandonné l'idée, parce que j'ai eu peur que l'article devienne d'une longueur démesurée. C'est pourquoi j'aurais vraiment scrupule à dégonfler chaque chapitre pour en transférer les données sur un lien annexe. L'ambition première a été de présenter d'emblée toute la question, puis d'en développer les détails en gonflant les liens, ce qui n'a pas encore été fait. Cela dit, sans défigurer l'ensemble, on peut, bien sûr, améliorer, déplacer, etc. Encore une fois, il faudra que j'étudie ces nouvelles idées avant de me prononcer en connaissance de cause. Bien cordialement à tous,R.F. (d) 1 mars 2009 à 13:57 (CET)

Je viens de relire l'article. Les ajouts à développer sont importants et seront donc développés. En revanche, je trouve que la remontée des parties signalées en rouge ajouterait de la confusion au lieu de clarifier et défigurerait l'ensemble. Franchement, je n'en suis pas partisan. Par exemple, commencer par Bruxelles au lieu de l'école de Miss Wooler me semble porter à confusion. De même, arrêter brutalement l'histoire de la vie de Mr Brontë et ne pas la terminer pour devoir attendre qu'on évoque plus loin ses dernières années me paraît artificiel. Ce n'est qu'un avis, peut-être biased parce que j'ai trop le nez près des lignes comme ma myope Charlotte. Il faut prendre son temps et réfléchir. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 14:16 (CET)

Suggestion : il est sans doute possible de mettre un peu d'ordre dans le récit sans tout chambouler. Par exemple, le paragraphe "La solitude" commence par les mots "Patrick Brontë ne peut épouser sa belle-sœur Elizabeth..." alors que la mort de sa femme n'a pas encore été évoquée. Ajoutons au début de la phrase "Après la morts de sa femme en 1921..." et le récit devient un peu plus clair.

Quelques réflexions sur l'article

Il est, en principe, terminé, quoique des détails soient corrigés ou ajoutés en quasi permanence. Son ambition a été d'être global, de présenter, tant bien faire se peut sur un sujet aussi vaste, tous les aspects des Brontë, telles qu'elles étaient et telles qu'elles sont aujourd'hui : environnement, vie, œuvre, conditions sociologiques, réflexion sur le culte dont elles font l'objet. Nous avons aussi tenu à donner, par des poèmes traduits, une idée de leur œuvre autre que les romans pour lesquels elles sont célèbres. Nous avons voulu qu'on puisse toucher la chair de leur existence et de leur écrits, que l'article ne soit pas désincarné et sec, qu'elles ne figurent pas au catalogue comme un problème mathématique. Nous nous sommes gardés de l'hagiographie, tout en ne gommant pas systématiquement notre propre intérêt. Nous espérons que le lecteur aura envie de lire les romans, peut-être même de se rendre à Haworth, sinon en réalité du moins en se documentant encore plus à l'aide des ouvrages mentionnés et des liens. Nous avons œuvré pour que cet article puisse créer un désir, une curiosité, une révélation, qu'il soit vivant. Humblement, nous nous sommes mis au service de ces sœurs de génie. On peut ne pas être d'accord sur le fait qu'elles sont de très grands auteurs, mais cela relève de l'appréciation subjective. Tout le monde n'aime pas Corneille. Cela n'enlève rien à sa gloire. R.F. (d) 10 mars 2009 à 13:15 (CET)

Je m'associe pleinement à ce commentaire, en espérant que nous avons su faire vivre notre sujet... nos sujets plutôt, car c'est toute une famille que nous avons cherché à évoquer. --Blufrog (d) 10 mars 2009 à 15:00 (CET)

SAUVEGARDE DES PRINCIPALES DISCUSSIONS SUR CET ARTICLE

Lors de la rédaction de cet article, nous avons abordé et discuté de très nombreux points, qui permettent de voir pourquoi l'article aujourd'hui est comme il est. Je sauvegarde donc ci-dessous les principales discussions que nous avons eu sur cet article, en PdD utilisateur (avant archivage de ces pages) :

Conflit entre sources

Je trouve (sur Internet, mais on sait que ça n'est pas fiable, mais quand même...) des sources conflictuelles sur un certaines nombre de points :

• La mort de la mère, Maria : de tuberculose dit un site (the Brontë Family), d'un cancer de l'uterus, dit un autre, d'un cancer des ovaires, dit un troisième (qui m'apparait d'ailleurs plus sérieux...
• La date de naissance de Maria, l'aïnée) : 1813, ou 1814 ? Je pense que c'est avril 1814, puisqu'elle aurait été baptisée le 23 avril.
• Même pb sur Arthur Bell Nicholls : Nicholls, ou Nichols, comme je le vois une fois sur 2 (instabilité de l'orthographe anglaise de l'époque, sans doute, mais quelle est la plus probable de ces 2 orthographes si on voulait ouvrir un article?

Blufrog (d) 18 février 2009 à 14:25 (CET)

Je possède le fac simile de cette lettre, mais il faudrait que je le scanne, ce que je peux faire et l'envoyer. J'essaierai. Maria Brontë est, en effet, née et a été baptisée le 23 avril 1824 à Hartshed-cum-Clifton, Yorkshire. Elizabeth est née le 8 février 1815 à Hartshead et a été baptisée le 26 aoÛt 1815 à Thornton. Charlotte, née le 21 avril à Thornton et baptisée le 29 juin dans cette même ville. Patrick Branwell Brontë st né le 26 juin 1817 et a été baptisé le le 23 juillet à Thornton. Emily Jane est née le 30 juillet 1818 et a été baptisée le 20 août à Thornton. Anne est née le 17 janvier 1820 et a été baptisée le 25 mars à Thornton. La mère Maria Brontë est morte le 15 septembre 1821, non pas de la tuberculose mais d'un cancer dont, c'est sûr, on ne sait trop s'il était gynécologique ou digestif. D'après les témoignages, comme elle vomissait beaucoup, il semble plus probable que c'était un cancer de l'estomac. Quand au mari de Charlotte, son nom s'orthographie bien avec deux "l". Si on ouvre un lien sur lui, je pourrai le remplir car je le connais bien : j'ai même fait un voyage sur les traces de son voyage en Irlande en lune de miel avec Charlotte. J'ai des photos personnelles de sa tombe, de sa maison familiale, d'un hôtel où ils ont résidé, et autres. Il est mort à 88 ans le 2 décembre 1906 à Banagher, Irlande. Pour les Brontë, je possède toute une iconographie qui pourrait être scannée, mais comment, ensuite, la faire parvenir o!u l'incorporer à notre article ? R.F. (d) 18 février 2009 à 15:59 (CET)

Relecture Les Brontë

Bonjour Robert,

Je vais mettre ci-dessous mes remarques au fur et à mesure de ma relecture:

1. Introduction : Il faudrait la revoir, certaines phrase ne sont pas claires (exemple: « Leurs romans ont souvent fait scandale à leur parution sous des pseudonymes masculins, comme il était d'usage lorsque les auteurs étaient des femmes… », il y a des répétitions et des tournures un peu lourdes. L'intro, si je ne fais erreur n'a pas été écrite de votre plume, alors n'hésitez pas à réécrire ce qui n'est pas correct.
2. Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication dans cette section les phrases sont trop longues, belles, mais trop longues. Il faut tenter de les scinder sans en altérer la beauté mais en leur donnant plus de force. Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:00 (CET)
3. Un homme à principes mais généreux titre de la section, il me semble que l'on dit plutôt « Un homme de principes mais généreux ». A propos de « Vicar (« Pasteur ») » il me semble que pour l'église anglicane on dit « prêtre ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:17 (CET)
4. Je me demande s'il ne conviendrait pas de créer un article sur la « Brontë Society ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:37 (CET)

   Je viens de créer l'article, avant de me rendre compte que j'avais déjà créé un chapitre Brontë Society dans l'article Brontë Parsonage Museum. or, les deux sont indissociables. Du coup, je vais transformer ma nouvelle page Brontë Society en page de redirection vers BPM, car l'article sur le Brontë Parsonage Museum est plus complet. Blufrog (d) 28 février 2009 à 11:41 (CET)

Suite de la relecture dès que j'ai un moment. Giovanni-P (d) 26 février 2009 à 14:22 (CET)

Gionanni : Tout à fait raison : il faut revoir l'introduction et d'autres choses encore. Améliorer le style partout. Je vais m'y employer dès que j'aurai fini de référencer. Alléger, rendre plus alerte. En effet, j'ai été plombé au départ par la version qui existait et que je n'ai pas voulu sabrer. Merci de tout.

Bullfrog : Je vais voir pour l'âme lasse qui n'est pas mal, en effet. J'ai revu cela hier soir dans la nuit et j'avais la tête en compote. Pour Jane AusteN, : Sense and Sensibility a été publié "By a Lady", puis Pride and Prejudice "By the Author of Sense and Sensibility", etc.

Je vais regarder les astuces Wiki signalées. R.F. (d) 26 février 2009 à 16:22 (CET)

J'ai trouvé comment modifier le titre... y compris ici, ce qui ne devrait pas être pour vous déplaire. Blufrog (d) 26 février 2009 à 16:58 (CET)

A+R.F. (d) 26 février 2009 à 17:33 (CET)

À Blufrog, mon collaborateur zélé et pertinent : je viens de terminer ce que je crois pouvoir faire sur l'article Brontë. Il me faudra encore tout relire et tout vérifier à tête reposée. Il y a certes des répétitions de données, mais cela est dû à l'architecture de l'article qui donne une autonomie à chaque chapitre. Toutefois, il me semble que l'on progresse au fil du texte vers une meilleure appréhension du phénomène littéraire que cette fratrie représente. En vérifiant tout, j'ai constaté quelques erreurs que j'ai rectifiées. Mon premier jet a été entièrement fait de mémoire et je m'étais planté sur plusieurs détails. En ce moment, nous sommes en conflit car ma dernière tentative de publication a été contrée. Je pense que c'est vous qui êtes au turbin. Bravo pour les excellentes illustrations que vous apportez. Je pense sans forfanterie que nous aboutissons à un bel article. J'espère qu'on va pas nous le sabrer !

Non, en général les gens se rendent bien compte quand il y a du boulot (et de la compétence derrière). Il faut juste éviter ce sur quoi certains tiquent immédiatement, c'est à dire être « de parti pris » (POV !), ou mal sourcer l'article. Là, ça commence à aller !

Je ne suis plus sur Les Brontë pour aujourd'hui, car je travaille sur un nouvel article : Constantin Georges Romain Heger (1809 – 1896), un enseignant belge peu connu, mais dont vous avez peut-être cependant entendu parler... . Bref, vous pouvez dès maintenant mettre de jolis liens bleus sur son nom, Constantin Heger. J'ai trouvé une photo de lui, que j'ai désespérément essayer d'importer (d'où mes essais sur Les Brontë ). Je crains que Giovanni ne soit à nouveau obligé de me donner un coup de main.

Vous avez le champ libre sur l'article en tous cas ! Bonne nuit... Blufrog (d) 27 février 2009 à 02:27 (CET)

Remarque sur Constantin Heger : j'ai orthographié son article Heger, et non Héger. En effet, je pense que c'est bien l'orthographe correcte dans la mesure où sa famille, même si elle était implanté en Belgique depuis trois générations, n'en était pas moins originaire d'Allemagne, et plus précisément du Palatinat. Blufrog (d) 27 février 2009 à 11:48 (CET)

Ah, bon ! Je vais vérifier pour Heger et s'il le faut, corrigerai partout. Je suis en train de relire l'article Les Brontë sur papier et je découvre des petites choses à améliorer et encore quelques coquilles. Après ce dernier travail, je pense que, si vous en avez le temps et l'envie, vous pourriez le relire aussi ? Après quoi, on attendrait le jugement de Gionanni. Je prévois trois critiques : 1) S'il faut justifier tout ce qu'on avance, par exemple que la famille Brontë est l'une des plus célèbres, on n'en sort pas. Il est même inutile de le faire car c'est d'une évidence absolue et on donne l'impression de traiter le lecteur potentiel comme totalement ignare. 2) Le fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'article est un peu en Vache qui rit, dans la mesure où il reprend souvent sous un angle différent les mêmes données dans ses chapitres. Cela a été voulu par le premier contributeur et je pense qu'il avait raison car il a conçu l'architecture comme progressive, mais dont chaque élément garde son autonomie. Je n'ai pas voulu défaire cela. 3) Puisqu'il s'agit d'un article sur les Brontë, on pourrait regretter l'aspect littéraire de certaines rubriques. Ma réponse est : à quoi sert-il de parler des Brontë sans faire toucher du doigt pourquoi elles sont non seulement célèbres, mais des auteurs qui comptent dans l'histoire de la littérature. Pour les broutilles, cela s'arrange à force de contrôler, ce à quoi je m'emploie. Il serait bien que vous puissiez insérer la photo d'Arthur. Je crois qu'il n'y en a qu'une qui soit disponible et elle traîne partout dès qu'on ouvre un bouquin sur la question. Bon travail et a bientôt.R.F. (d) 27 février 2009 à 19:32 (CET)

On a de la visite !

Bonjour Robert,

Notre article préféré a eu de la visite : Anne97432 (d · c · b) (qui visiblement s'intéresse beaucoup au théatre de Shakespeare et aux femmes écrivains de l'époque victorienne), a fait un certain nombre de suggestions intéressantes en Page de discussion des Brontë. J'y ai fait un certain nombre de réponses, qui méritent discussion entre nous trois.

Quand je disait qu'un article n'était jamais fini !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 10:31 (CET)

Les idées soulevées par Anne me paraissent très intéressantes, et rejoignent certains points qu'on a déjà évoqués (Par exemple : relation avec les articles détaillés, ou encore, retour à plusieurs reprises sur les mêmes points). Pour faire court, elle critique beaucoup le fait que nous ayons de véritables biographies (et des poèmes , mais c'est plus secondaire pour elle) dans l'article, car l'objet de celui-ci est bien de traiter de la famille, en tant qu'entité.

Et surtout, souligne-t-elle, ça oblige le lecteur à faire d'incessants allers et retours chronologiques dans la vie de la famille. Et ça, pour moi, c'est l'argument qui tue ! Elle a indiscutablement raison. Les répétitions « pédagogiques » ne me gênent pas, en revanche la confusion chronologique pour le lecteur est une critique qu'on doit prendre en compte.

Conclusion à ce stade : j'ai refondu tout le début de l'article dans cet esprit, pour que vous puissiez voir ce que ça donne concrètement (tout dans Wikipedia est réversible, donc tout ce que j'ai fait peut être défait facilement).

J'ai aussi, à titre très expérimental, pour que vous puissiez en juger, fait la même tentative de regroupement en ce qui concerne Charlotte, uniquement pour l'école de Miss Wooler, le voyage à Bruxelles, et Jane Eyre. Je me suis contenté ici de « jongler » avec les chapitres. J'ai cependant regroupé provisoirement Voyage à Bruxelles et Elizabeth Branswell, vu la chronologie.

Je n'irai pas plus loin sans votre accord, car l'étape suivante impliquerait peut-être de transférer de l'info aux « poupées russes » (pas obligé cependant), et là, c'est une autre affaire. Ce serait surtout un grand bouleversement par fusion des biographies des enfants.

Mais je trouve cette nouvelle disposition très prometteuse, par la plus grande cohérence et la plus grande fluidité qu'elle confère à la vie de la famille, ainsi que par la chronologie plus naturelle. On pourrait continuer en cherchant des thèmes ou des évènements familiaux dans lesquels on regrouperait les éléments figurant dans les biographies.

Exemple : « Voyage à Bruxelles, mort d'Elizabeth et retour à Haworth » touche Charlotte, Emily, Elizabeth Branwell, et non juste Charlotte. Quitte à transférer l'épisode avec M. Heger dans l'article Charlotte Brontë

De même, « La notoriété et la mort » pourrait accueillir (après retitrage) « Quelques tableaux, la déchéance et la mort » de Branwell, « Inflexible Emily, morte à 30 ans », « Mariage heureux et décès » de Charlotte, et être suivie par « La solitude » de Patrick Brontë. Ceci aurait l'avantage de faire sentir beaucoup plus et beaucoup mieux la sensation d'écrasement de la famille face à la maladie. Comprendre aussi pourquoi on n'en parlait pas...Et, last but not least, je vois assez bien comment on pourrait garder les poèmes...

Votre avis est chaudement attendu, Robert ! Réfléchissez-y bien, en pesant le pour et le contre. Mais je suis maintenant convaincu que l'article ressortirait bien meilleur (et au passage, beaucoup plus incontestable, par sa meilleure fluidité) d'une refonte sur une base chronologique familiale, regroupée par grands thèmes ou grands évènements, comme j'ai commencé à le faire.

Cordialement.

Grave débat : pour ou contre une refonte, et laquelle ?

Opinion de Robert

Voici ce que j'avais répondu sur la page de discussion de l'article. Cf. ci-dessous.

Je reste assez réservé, mais je n'ai pas encore eu le temps de réfléchir assez à la question et n'en aurai pas le temps avant demain soir. Moi, je voyais l'architecture de l'article maintenue + un ajout assez bref concernant l'école de Miss Wooler après Gondal dans la première partie consacrée aux généralités et aussi sans fragmentation concernant le père. A priori, je ne suis pas partisan de suivre l'ordre chronologique des faits pour le déroulement de l'article. Je ne suis pas non plus très chaud à l'idée de voir des §§ entiers filer vers des liens connexes. Dans mon esprit, cet article était GLOBAL et non rikiki, de façon que le lecteur ait d'emblée le panorama de tous les aspects. Mais encore une fois, il faudra qu'à tête reposée, je réfléchisse à la chose. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:15 (CET)

Donc, voici ce que j'avais écrit :

Merci à Anne de son intérêt et se ses excellentes suggestions. Il va falloir que je les relise soigneusement pour tout intégrer. Il est bien évident que l'article a et aura toujours à être amélioré. Il y a une idée principale qui en a guidé la construction. Les Brontë, ce n'est pas la famille Brontë, c'est une présentation qui se veut globaleC'est en cela qu'il fait doublon avec les articles dédiés. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 14:07 (CET), biographie, membres, œuvre, contexte historique et social, culte, se suffisant en principe à soi-même. D'autre part, il a été conçu de telle sorte que le lecteur, peut-être découragé au premier abord par sa longueur, puisse, en le reprenant section par section, s'y reconnaître avec plusieurs faits importants qui lui sont fournis, dont, évidemment, le phénomène, déjà discuté ente nous, de la répétition. L'architecture n'est pas celle d'un bâtiment dans lequel on progresse de la cave au grenier, mais par palier, d'étage en étage, dans chacun desquels on peut s'attarder et savoir ce dont il est question, d'où, en particulier, l'insertion de passages traduits (la traduction est, à vrai dire, toujours en travaux) pour que le lecteur, chaque fois, touche la chair de la personne et de son œuvre. Au départ, mon intention était d'inclure aussi des extraits, courts mais significatifs, des romans. Je ne l'ai pas fait, sans en avoir abandonné l'idée, parce que j'ai eu peur que l'article devienne d'une longueur démesurée. C'est pourquoi j'aurais vraiment scrupule à dégonfler chaque chapitre pour en transférer les données sur un lien annexe. L'ambition première a été de présenter d'emblée toute la question, puis d'en développer les détails en gonflant les liens, ce qui n'a pas encore été fait. Cela dit, sans défigurer l'ensemble, on peut, bien sûr, améliorer, déplacer, etc. Encore une fois, il faudra que j'étudie ces nouvelles idées avant de me prononcer en connaissance de cause. Bien cordialement à tous,R.F. (d) 1 mars 2009 à 13:57 (CET)

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Je viens de relire l'article. Les ajouts à développer sont importants et seront donc développés. En revanche, je trouve que la remontée des parties signalées en rouge ajouterait de la confusion au lieu de clarifier et défigurerait l'ensemble. Franchement, je n'en suis pas partisan. Par exemple, commencer par Bruxelles au lieu de l'école de Miss Wooler me semble porter à confusion. De même, arrêter brutalement l'histoire de la vie de Mr Brontë et ne pas la terminer pour devoir attendre plus loin qu'on évoque ses dernières années me paraît artificiel. Ce n'est qu'un avis, peut-être biased parce que j'ai trop le nez près des lignes comme ma myope Charlotte. Il faut prendre son temps et réfléchir. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 14:16 (CET)

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Je viens quand même de relire l'article et je n'y comprends plus rien du tout. Il me paraît POUR LE MOMENT une sorte de fourre-tout désordonné dont je peine à suivre le déroulement. Je ne sais plus quoi dire : si vous, Blufrog, à titre expérimental, voulez bien le mettre selon le schéma nouveau, faites-le et on (= je) y verra peut-être plus clair. Alors, je vous dirai ce que j'en pense. Si cela paraît plus logique et plus lumineux, nous poursuivrons la mise au point. Sinon, on avisera et reviendra en arrière, quitte à faire quelques modifications. Mais en aucun cas, je ne souhaiterais voir virer les extraits traduits et les poèmes. Le profane ne connaît pas Wikibooks ou Wikisource. Moi-m^me ne sais pas ce que c'est et, après plusieurs années de pratique Wikipédia en tant que lecteur, il ne m'est jamais venu à l'idée d'aller y regarder. Le lecteur trouve l'article qu'il cherche et s'en tient là car il veut y trouver tout ce dont il a besoin. Bon, j'arrête, car il faut que je prépare mon topo sur Ravel pour demain. Je reprendrai contact demain soir lundi. Bien cordialement et A+, R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:51 (CET)

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Opinion de Blufrog

Bonsoir Robert,
Tout d'abord, ne vous inquiétez pas, tout ce que j'ai fait est réversible (sinon, je ne l'aurais pas fait). Je n'ai commencé un travail de refonte (forcément incohérent à ce stade), que pour aller au fond de l'idée d'Anne, et voir concrètement ce que ça pourrait donner. Mais j'y reviendrai.

Par ailleurs, mon seul souci est d'arriver à un article « meilleur », c'est à dire pour moi, plus clair et plus intuitif. À moi de vous en convaincre.

Les remarques d'Anne auxquelles je n'adhère pas

Il y a certains points soulevés par Anne dont je ne suis pas partisan :

• De façon générale, je suis clairement en faveur « d'étoffer les poupées » (trop sommaires aujourd'hui), plutôt que de transférer de l'info au détriment de l'article Les Brontë, qui n'est en aucun cas une simple introduction aux articles individuels. Ma raison clé est simple :
  Car si je suis depuis tout ce temps sur votre article, c'est qu'il est passionnant, parce qu'il présente les interactions au sein de la famille, et non chacun comme autant d'articles séparés. Donc, priorité à la famille en tant que telle. Ceci étant, la relation entre Charlotte et M. Heger a (à mon avis) plus sa place dans l'article de Charlotte qu'ici, justement parce que c'est individuel. Et il y a sans doute d'autres points comme cela, mais ça reste à la marge, je crois.
• Je ne suis pas non plus chaud pour transférer ou supprimer les poèmes. D'abord parce que je n'ai pas vu de traduction dans Wikisource, ce qui limite quand même beaucoup la clientèle, surtout sur de tels poèmes. Ensuite, parce que ça fait partie de la « chair » qu'il faut conserver autour de l'ossature de l'article. Mais je vois assez bien comment on peut suivre un ordre chronologique et garder les poèmes. (Exemple : on cite celui sur la mort d'Anne lors de la mort d'Anne). Vous noterez au passage que Anne97432 (pas Brontë !) suggère, mais sans que ça aille plus loin : si on veut garder les poèmes, on les garde !
• Je ne suis pas non plus gêné par les répétitions, que je trouve de bonne pédagogie ; et je crois d'ailleurs qu'Anne97432 n'a pas évoqué ce point en tant que tel.

Les points qui vous choquent

• Le report éventuel vers la fin de la solitude de Patrick Brontë : si ça vous parait artificiel, on oublie ; ça n'est pas essentiel à mon avis dans la mesure où (justement parce qu'il était seul), il n'y a aucune interaction avec d'autres membres de la famille ;
• Le presbytère de Haworth : l'idée derrière tout ça est bien la genèse de la fratrie, où intervient très vite la mort de Maria Branwell et surtout, celle de leurs 2 soeurs. Donc, ce n'est pas du presbytère que je tiens à parler, c'est de la mort de Maria Branwell Brontë, puis de Maria et d'Elizabeth à Cowan Bridge. Simplement, à ce stade, je n'ai surtout pas voulu découper un chapitre en deux. Il est très clair que le premier paragraphe sur le presbytère devrait être retraité (en en parlant par exemple dès Patrick Brontë, et en supprimant sans doute quelques redites).
• Bruxelles avant Miss Wooler : sauf myopie chez moi aussi , Miss Wooler apparait maintenant dans les Juvenilia (justement comme élément explicatif de la création de Gondal, et d'ailleurs d'Angria), donc avant le voyage à Bruxelles.

La remarque - essentielle - d'Anne à laquelle j'adhère fortement

• En revanche, précisément parce que je vois tout ce que m'a apporté cet article en mettant l'accent sur la famille, j'adhère très fortement à la remarque d'Anne sur le fait qu'il n'est pas bon d'imposer au lecteur (que nous supposerons raisonnablement ignorant des Brontë, par hypothèse) des allers et retours chronologiques, dans une séquence d'évènements qu'il ne connait pas. La répétition n'est pas gênante, l'absence permanente de continuité chronologique (= chaque fois que l'on change de personne), en revanche, oui, c'est gênant je pense. C'est donc le point - le seul - sur lequel je suggère de concentrer nos discussion. Et donc, bien entendu, Mis Wooler vient avant Bruxelles (c'est bien le cas dans la version expérimentale, ou alors mes yeux me joue de gros tours !).

Quelques exemples de l'avantage qu'aurait un « ordre chronologique familial »

• c'est le départ de Charlotte à Roe Head qui pousse Emily à créer Gondal. Je m'en suis rendu compte en faisant la « poupée » Gondal, mais je ne m'en étais pas rendu compte dans l'article principal Les Brontë ;
• C'est la mort de Elizabeth Branwell qui fait revenir de Bruxelles Emily, et Charlotte : là, c'est bien dit dans l'article, mais on a parlé de Elizabeth Branswell, de son rôle, et de sa mort bien avant, sans traiter les deux dans une même section ;
• C'est le rôle de gouvernante d'Anne qui déclenche :
  • l'embauche de Branwell chez les Robinson, et son aventure avec Mrs Robinson ;
  • son désespoir amoureux et sa déchéance finale ;
  • et - peut-être - la maladie pulmonaire d'Emily (même si je partage évidemment vos doutes : on n'attrape pas la tuberculose en traversant un cimetierre en septembre !
• de même, l'organisation actuelle de notre article ne fait pas suffisamment sentir à mon avis (c'est dit, mais pas forcément ressenti) les décès successifs et désespérants de Branwell, Emily et Anne.
• Je ne trouve pas optimum de parler de la solitude de Patrick Brontë, alors qu'on n'a pas encore abordé le décès de Branwell, Emily, Anne et Charlotte. Mais je suis tout à fait près à le maintenir là où il est si ça vous parait artificiel (ce que je comprend).

Blufrog (d) 1 mars 2009 à 21:24 (CET)

Je suis quand même taraudé par cette potentielle refonte. Idée princeps : l'article n'est pas sur La famille Brontë, mais sur Les Brontë, ce qui change tout : sans les œuvres des filles, personne ne connaîtrait ce nom, alors que le monde entier le connaît et souvent le vénère. Que s'est-il passé, en si peu de temps, et pourquoi ? Des intelligences réunies, des paysages, des isolements, la volonté farouche d'écrire, des maladies, des morts, une légende, un mythe, un culte. Cela ne se raconte pas de A à Z en commençant par la naissance du père et son décès, en ordre chronologique bien rangé, à l'intérieur duquel on ouvre les tiroirs successifs. Il y a des interactions, des émulations, des conflits, des drames, des réussites, des acceptations, des refus, une œuvre qui se crée, se dessine, s'obstine, éclate, attire, insolite, décalée et presque aussitôt indispensable. Je retourne à Ravel qui prend le bateau à N. Y. Tout cela est quand même fascinant ! Nous voilà, nous aussi, pris au piège de ces pucelles qui ne veulent pas de nous alors que nous tentons de les apprivoiser. Mais on finira bien par les avoir… À demain.R.F. (d) 1 mars 2009 à 22:16 (CET)

Au point où nous en sommes, donnons nous du temps pour réfléchir. Ma remarque sur le chapitre « La solitude » de Patrick Brontë vous montre que je ne tiens pas à la chronologie si elle n'apporte rien ou pas grand chose. En revanche, j'y tiens lorsqu'elle explique des interactions, qui constituent la totalité des arguments et des exemples que j'ai mis en avant plus haut.

Vous aurez noté que votre argument - fort juste (les gens ne sont pas des tiroirs) - peut se retourner : expliquer les Brontë en traitant successivement chaque personne comme autant de biographies séparées gomme beaucoup les synergies au sein de la famille.

Pour terminer pour ce soir : nous ne sommes ni l'un ni l'autre des ayatollah de quoi que ce soit, et nous avons suffisamment (bien) travaillé ensemble pour être capables d'arriver à ce que nous accepterons tous deux comme la meilleure solution. Et ce peut être une solution bâtarde, si elle est efficace.
Par exemple, je suis assez tenté par le regroupement des biographies (comme je l'ai commencé) dans toute la partie que j'ai appelé « Genèse d'une fratrie », et de garder ensuite les 3 filles + Branwell largement séparés pour tout ce qui leur est spécifique. L'avantage de cette solution serait justement d'avoir regroupé dans « Genèse de la fratrie » le père, la mère, et la mort des deux soeurs aînées comme éléments explicatifs, et non comme développement séparé : dans l'ancienne version, le traitement sur un même niveau du Big Four et de Maria Branwell/Maria et Elizabeth/Aunt Branwell me gênait quand même. Que pensez vous d'une telle solution ? Ça n'est pas ma solution préférée (je préfererais aller plus loin dans le suivi d'un fil directeur chronologique), mais c'est un moyen terme qui me parait de toutes façons meilleur que l'ancienne version.

Bonne soirée, et mes salutations ! Blufrog (d) 1 mars 2009 à 22:36 (CET)

Brontë (continued)s : Ne vous effrayez pas : je suis de très bonne composition, pas trop têtu quoique auvergnat, et sais me rendre aux arguments qu'on m'expose. Votre apport sur cet article a été décisif, car il m'a d'abord guidé vers une meilleure présentation et des développements nouveaux, puis encouragé à poursuivre et fignoler, ce qu'au départ, je n'avais pas l'intention de faire. Nous avons fait excellente équipe et nous allons continuer, sur ce projet, comme, sans doute, sur d'autres, en tous les cas, je le souhaite et l'espère.

Ce que je vous propose, c'est de mettre en place l'architecture qui vous paraît idéale, sans trop tenir compte de mes réticences, mais sans virer quoi que ce soit, du moins dans l'immédiat. Si vous en avez le temps, quand j'aurai terminé la préparation de mon cours demain matin, puis dégoisé sur Ravel pendant deux heures dans l'après-midi, puis enfin essayé d'enseigner à ma petite-fille et sa copine ce qu'elles devraient savoir depuis le C E 2, alors qu'elles sont en 5e, je regarderai cela avec soin, en y réfléchissant bien et je vous ferai alors part de mes conclusions plutôt que de mes réactions épidermiques, ce à quoi je regrette d'avoir cédé ! Mea culpa ! Trois fois répété. D'accord ? Bien cordialement, R.F. (d) 1 mars 2009 à 23:56 (CET)

Bon, j'ai regardé. je commence à comprendre. Pour le moment, c'est encore assez fouillis. Il va falloir mettre de l'ordre. J'ai relevé quelques modifications à apporter que j'ai ébauchées. À demain soir.R.F. (d) 2 mars 2009 à 03:10 (CET)

Proposition (constructive, j'espère)

Modus operandi, pour avancer dans une totale sérénité

• Je me concentre sur la « Genèse de la fratrie » pour aller au bout de l'idée, et surtout, en faire un truc propre, lisible et clair ;
• Je met en stand-by total toute modif en ce qui concerne les bio spécifiques du Big Four ;

Pour cela, je me centre sur quelques idées forces, que je livre à votre réflection :

• Essayer de faire tenir la biographie de la famille en deux grandes parties :
  • « Genèse d'une fratrie d'écrivains », pour tout ce qui a un caractère collectif, avec de fortes interactions (y compris : les parents, les 2 filles aînées, la tante, Miss Wooler, Bruxelles, et évidemment, Glasstown, Gondal, Gaaldine et tutti quanti). Le but étant de faire comprendre, de faire ressentir, comment cette famille s'est enrichi d'apports mutuels, car c'est le côté génial (n'ayons pas peur des mots) de cet article que de donner cet éclairage au lecteur;
  • Biographies individuelles du Big Four, inchangées, sauf « points collectifs » ci-dessus (et bien entendu, en gardant les poèmes ! )

• Réfléchir à une ligne de clivage optimale entre la partie « collective » de la biographie et la partie individuelle pour le Big Four :
  • Y a-t-il une date à partir de laquelle les inter-actions au sein de la fratrie s'amenuisent brutalement ? Ce serait l'idéal pour avoir une approche aussi cohérente que possible en terme de chronologie ;
  • par exemple, sur le plan littéraire, la publication de 1846 marque un tournant, avec l'individualisation de chacune en 1847. Mais c'est évidemment trop tardif pour Emily, Branwell et Anne.
  • J'ai vu aussi (en écrivant l'article Gondal) que Emily et Anne, à partir de 1835, donc très tôt dans l'histoire de Gondal, avaient commencé à ne plus guère pouvoir se rencontrer qu'à Noël et lors des vacances, lorsqu'Emily est partie rejoindre Charlotte à Roe Head. En sens inverse, cette date est sans doute trop tôt pour marquer un clivage entre « collectif » et « individuel », car il reste de fortes inter-actions entre Charlotte et Branwell, entre Emily et Anne, entre Charlotte et Emily (Bruxelles en 1842), entre Branwell et Anne (M. Robinson en 1843)...
    Comme aucun de nous ne craint les répétitions si elles permettent de bien expliquer, on peut très bien mettre certains épisodes dans la « Genèse de la fratrie » (Miss Wooler, Bruxelles), tout en les mentionnant aussi rapidement dans les Bio individuelles, si c'est nécessaire à une bonne compréhension (et vice versa : mentionner en collectif et développer en individuel).
    Par défaut, je garde en tête comme ligne de clivage le retour à Haworth après la mort de Aunt Branwell.

Mais encore une fois, je vais rester très prudent, avec une approche très step by step dans ces modifs. Juste essayer que la Genèse re-devienne lisible. A ce moment, je vous ferait un copier-coller comparatif de l'ancien plan et du nouveau plan, et je pense que vous verrez que ça simplifie, en ne conservant que le Big Four en biographies individuelles.

Pistes pour améliorer la clarté de la chronologie

Une autre idée (aïe, se dit Robert in petto) : il y a deux façons simples, qui ne s'excluent pas, de clarifier la chronologie (car c'est la grosse critique que Anne97432 nous a faite, et elle ne sera peut-être pas la seule) :

• Dans « Les membres de la famille », au tout début : rajouter les dates de naissance et de mort, et les lieux (Thornton, Scarborough...) entre (), juste derrière chaque nom ; rajouter s'il y a lieu une ou deux dates clés pour chacun des Big Four en particulier et même les autres (date précise de la venue de Aunt Branwell par ex.)  ;
• À la fin de l'article, ou mieux, juste après les 4 biographies individuelles, prévoir une « Chronologie » : ce n'est pas très beau, mais ça peut-être sacrément utile ! Et j'ai d'ailleurs vu ça dans certains ouvrages sur les Brontë.

Je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup travailler sur l'article aujourd'hui : donc c'était pour finaliser au moins un maximum d'éléments de réflection communs.

Une excellente journée à vous !

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 10:31 (CET)

Comparaison « Avant - Après »

Voilà la comparaison des deux plans (façon My Last Duchess) :

• Aujourd'hui, après mes modifs du matin.
• Et avant toute discussion avec Anne97432.

C'est évidemment interessant de prendre ainsi du recul par rapport à nos discussions.

Sans vouloir aucunement vous influencer, je suis frappé de voir à quel point l'ancien plan prêtait le flan à la critique suivante : « Vous n'avez pas écrit un article sur Les Brontë, vous avez écrit un article qui entasse l'une après l'autre des biographies (9 au total, faisant doublon avec les articles détaillés correspondants), sans souci d'un fil directeur chronologique minimum pour ne pas perdre le lecteur ».

Après décodage, c'est ça que voulait nous dire Anne97432, et, à mon avis, elle avait entièrement raison.

Avec le nouveau plan, en revanche, ce genre de critique est à peu près impossible à formuler. Et pourtant, nous n'avons rien enlevé du contenu.

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 13:57 (CET)

Nouveau plan : 1 La genèse d'une fratrie d'écrivains 1.1 Les membres de la famille Brontë 1.2 Le père, Patrick Brontë 1.2.1 Une brilllante scolarité 1.2.2 Un homme à principes mais généreux 1.2.3 La solitude 1.3 La mère, Maria, née Branwell 1.4 L'école mortifère de Cowan Bridge 1.4.1 L'aînée, Maria 1.4.2 Elisabeth, sa cadette 1.5 Les Juvenilia : Glass Town, Angria et Gondal 1.5.1 Une expérience collective fondatrice : Glass Town, puis Angria 1.5.2 Départ de Charlotte pour l'école de Miss Wooler 1.5.3 La « sécession de Gondal », menée par les « jumelles » Emily et Anne 1.6 Voyage à Bruxelles et retour à Haworth 1.6.1 Rôle d'Elisabeth Branwell, la tante de la fratrie 1.6.2 Voyage à Bruxelles de Charlotte et d'Emily 2 Carrières littéraires des soeurs Brontë 2.1 Première publication : Poems, « by Currer, Ellis and Acton Bell » 2.2 La notoriété 2.2.1 1847, l'année somptueuse 2.2.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat 2.2.3 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent 3 Charlotte Brontë 3.1 Célébrité et fréquentations littéraires 3.2 Mariage heureux et décès 3.3 Romans 3.4 Un poème 4 Branwell Brontë 4.1 Un garçon prometteur .2 La faiblesse de caractère 4.3 Un amour impossible 4.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort 4.5 L'Œuvre à peine ébauchée 5 Emily Jane Brontë 5.1 Une intelligence énigmatique 5.2 Inflexible Emily, morte à trente ans 5.3 Un poème 5.4 Une citation 6 Anne Brontë 6.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée 6.2 Un poème 7 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë etc.

Ancien plan : 1 Qui est la famille Brontë ? 1.1 Le presbytère de Haworth et l'école mortifère de Cowan Bridge 1.2 Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication 1.3 1847, l'année somptueuse 1.4 La notoriété et la mort 2 Le père, Patrick Brontë 2.1 Une brilllante scolarité 2.2 Un homme à principes mais généreux 2.3 La solitude 3 La mère, Maria, née Branwell 4 La tante, Elisabeth Branwell 5 L'aînée, Maria 6 Elisabeth, sa cadette 7 Charlotte Brontë 7.1 Les études hors du presbytère 7.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat 7.3 Célébrité et fréquentations littéraires 7.4 Mariage heureux et décès 7.5 Romans 7.6 Un poème 8 Branwell Brontë 8.1 Un garçon prometteur 8.2 La faiblesse de caractère 8.3 Un amour impossible 8.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort 8.5 L'Œuvre à peine ébauchée 9 Emily Jane Brontë 9.1 Une intelligence énigmatique 9.2 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent 9.3 Inflexible Emily, morte à trente ans 9.4 Un poème 9.5 Une citation 10 Anne Brontë 10.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée 10.2 Un poème 11 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë etc.

Je vous ai compris ! Je sais ce qu'ici, vous avez voulu faire ! Jamais comme aujourd'hui, je n'ai senti combien c'est beau, combien c'est grand, combien c'est généreux, la confrontation des idées !

Trêve de discours : fort bien, vous avez raison, c'est bien plus clair. cela n'enlève rien à ce qui était l'idée au départ et cela rend la lecture plus fluide. On garde donc cela et on travaille dessus. Je commence mollo mollo, bit by bit, step by step, sans me presser et en gardant la tête fixée sur la qualité et non sur le calendrier. Merci encore de tout ce travail.R.F. (d) 2 mars 2009 à 19:20 (CET)

Oops ! .
Ce qui est intéressant, dans ce travail collaboratif sur WP (dont beaucoup de critiques extérieurs disent que, « Non, ça ne marche pas ! On ne peut pas écrire un bon article à plusieurs ! »), c'est que ça fait plusieurs fois que je vois comment ça se passe, avec les mêmes étapes :

1. « Qu'est-ce qu'« ils » me veulent ? Ça fait un mois que je travaille là dessus, et là, ils arrivent, et en une demi-heure, ils veulent tout remettre en cause ! »
2. « Après tout, peut-être qu'« ils » sont de bonne foi, pas totalement obtus non plus, et qu'ils cherchent simplement à me dire quelque chose d'intéressant ... »
3. ... (Phase d'intense et difficile remise en cause)... Dur !
4. « Je n'aurais pas dit ça comme ça, mais je vois le raisonnement : et je devine une solution qui n'est ni tout à fait ce qu'« ils » avaient en tête, mais pas non plus ce que moi, j'avais en tête au départ. Bref, c'est différent, mais mieux. »

Chose intéressante (même si je ne sais pas ce que sera la réaction d'Anne97432), très souvent, on en rediscute ensuite avec l'« empêcheur de tourner en rond » initial, et sa réaction est : « Impeccable ! C'est exactement ce que je voulais dire ! » (alors qu'on n'a pas vraiment fait ce qu'il avait demandé, mais on a compris le message. Y'en a des choses à dire sur les relations humaines sur Internet !
Blufrog (d) 2 mars 2009 à 19:50 (CET)

Oui, c'est tout à fait comme ça que ça se passe ! Bref, j'ai commencé à revoir et je supprime ce qui fait double ou triple emploi. R.F. (d) 2 mars 2009 à 20:23 (CET)

Robert, votre connaissance de la littérature anglaise et de la famille Brontë fait mon admiration. Mais connaissez vous (sans chercher dans Google ou dans Wikipedia) Charlottebrontë, Emilybrontë et Annebrontë ? Sinon, regardez ici dans notre article, qui est donc vraiment très complet.

Relecture (suite)

Typographie

Remarque qui n'a rien à voir : je partage votre souci de fini du détail. Or, depuis le début, j'ai des incertitudes sur certains aspects typographiques (typo pour les textes en anglais et leur traduction, selon les différents cas de figure) ; et je vois que vous-même, vous semblez aussi avoir parfois des hésitations. Pour éviter des critiques inutiles sur cet aspect (un peu subalterne, mais nécessaire), je me suis permis de poser directement la question à l'« atelier typographique ». Je vous donne ici le lien pour aller voir mes questions, et - je l'espère - bientôt les réponses. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 17:18 (CET)

Oui, moi aussi, j'ai des hésitations typographiques. Je vais regarder. Pour le moment, l'article fait 28 pages très très serrées. Comme je suis en train d'établir la chronologie des Brontë, cela devrait arriver à 30. J'ai rectifié les broutilles jusqu'à l'école de Cowan Bridge, mais pas les notes et références, ce que je ferai plus tard. Pour le moment, je dois arrêter et je reprendrai ce soir. Bien à vous, R.F. (d) 3 mars 2009 à 17:47 (CET)

Incohérence ?

Un point pas clair du tout pour moi : à la fin de Miss Wooler, on dit :
Pour augmenter les revenus du foyer, elle et ses sœurs imaginent de fonder une école pour jeunes filles de bonne famille, seule profession accessible, avec celle de gouvernante, à des femmes instruites mais issues de familles pauvres.
Et à la fin de Bruxelles, on dit ;
Hélas, la vie y est encore plus difficile que lorsqu'elle l'avait quitté, Mr Brontë perdant la vue (sa cataracte sera pourtant opérée avec succès à Manchester, et c'est là, en août 1846[65], alors qu'elle veille à son chevet, que Charlotte commencera Jane Eyre), et Branwell tombant dans une rapide déchéance ponctuée de drames, ivresse, stupeur pathologique, incendie de son lit, délires[66]. Sans doute à cause de sa mauvaise réputation, le projet d'école n'a aucun succès et doit être abandonné.
L'impression produite est qu'un projet d'école a été lancé en 1834, qu'il est resté à l'état de projet, mais sans être abandonné jusqu'en 1843 (pendant 9 ans ??), puis que, vers 1846, le projet est finalement abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell. J'ai lu aussi que ça avait été abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell, mais que s'est-il passé entre 1834 et 1843-1846 ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:33 (CET)

Wikisource

Comme vous avez vu - puisque j'ai mis un lien vers Wikisource en face de chacun du Big Four - il y a énormément de choses dans Wikisource. Le seul problème, c'est que les poètes anglais y ont leurs oeuvres en anglais, sans que je vois trace d'une quelconque traduction en français, ce qui laisse toute sa valeur au travail de traduction que vous avez réalisé.
Car voilà - à titre de test - ce qu'un (plutôt bon) traducteur automatique va donner, sur un texte que vous connaissez bien (mais le reconnaitrez vous ici ?) :

Monsieur, ' twas tout le! Ma faveur à son sein,
la baisse(l'omission) de la lumière du jour à l'Ouest,
la branche de cerises un certain imbécile officieux
A interrompu le verger pour elle, la mule blanche
Elle est allée avec le rond à la terrasse - tout et chacun
dessinerait(tirerait) d'elle semblable le discours approuvant,
Ou la rougeur(le blush), au moins. Elle a remercié des hommes,-! Bon! Mais a remercié savent (connaissent)
D'une-façon-ou-d'une-autre-I pas comment - comme si elle s'est classée

Bizarrement, ça marche beaucoup mieux sur Remembrance : c'est presque correct...

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:58 (CET)

Oui, il y a incohérence qu'il va falloir rectifier. J'ai toujours eu des doutes sur cet aspect qui a été induit par la première rédaction de la personne qui avait créé l'ébauche d'article. L'idée de l'école n'a germé dans l'esprit de Charlotte qu'après son retour de chez les Postlethwaite en juin 1840. La première fois qu'elle en fait état par écrit date de juillet 1841. Il faut que je revoie cette section entièrement. Merci de votre œil de lynx. La traduction automatique est excellente ! Elle rend parfaitement My last Duchess, presque mieux que l'original. R.F. (d) 3 mars 2009 à 20:04 (CET)

Pillar portrait

Dans ce livre, page 53, donc, il est dit que Mrs Gaskell trouve que le portrait de Charlotte (pas de Emily ou Anne) dans le le Pillar Portrait, is strikingly like her. La façon dont c'est tourné n'exclut d'ailleurs pas que le portrait d'Emily et d'Anne soit également ressemblant, mais je ne me rappelle pas avoir vu dire que c'était Emily et Anne qui étaient les plus ressemblantes ; avez vous trouvé une source là dessus ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 20:36 (CET)

Si on voulait...

... Si on voulait un jour (mais pour le moment, je fatigue un peu) présenter Les Brontë comme AdQ (« Article de Qualité », le Saint-Graal, ce dont je pense qu'il n'est peut-être plus bien loin), il nous faudrait chercher à aller encore plus loin dans la couverture du sujet.
Et il y a un angle qu'on n'a pas couvert du tout, ce sont les influences littéraires reçues par les enfants :
Je vois en effet que, aussi bien Glass Town que Angria, et que Gondal, sont très marqué par Byron, et que Branwell et Emily s'en inspiraient. Par exemple, c'est Branwell qui a fait dériver Zamorna vers un personnage à la Byron, au grand dam de Charlotte qui essayait de corriger le tir, car le duc de Zamorna, Arthur Wellesley de son vrai nom, n'était pas du tout byronien au début.
On pourrait aussi parler de la description de Zénobie, la reine de Palmyre, par Gibbon, qui serait à la base de la reine de Gondal, Augusta Geraldine Almeda.
Bref, si on voulait... ce serait une piste intéressante à creuser que celles des influences stylistiques reçues très tôt par les enfants. Mais un vote Bon Article devrait nous donner d'autres pistes... enfin j'espère. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 21:03 (CET)

Chronologie

Je serais assez partisan de placer la Chronologie dans « Voir aussi » (= on n'y va que si on en a besoin), mais avant « Notes » et « Références ». Motifs :

• Une chronologie - vraiment utile ici - est inhabituelle. Venant après « Notes » et « Références » (deux immenses chapitres ici !), elle risque de ne pas être vue, ni recherchée ;
• les Notes et les Références, elles, sont « appelées » automatiquement en cliquant sur l'appel de notes ou de références qui figure dans le corps du texte. Donc, avoir la Chronologie avant n'en gênera absolument pas la consultation ;
• un lecteur qui a du mal à s'y retrouver aura vraiment recours à cette chronologie, et s'y réfèrera plusieurs fois ; or la placer après Notes et Références en rend l'accès fréquent plus difficile. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 22:03 (CET)

Creuser.

Moi, pendant qu'on y est, je serais assez partisan de creuser les sources littéraires de la formation des Brontë. Ce serait intéressant et peut-être pas très difficile tant la documentation existe sur ce point.

Portrait,

Pour la ressemblance des filles, je sais ce que Mrs Gaskell a écrit, mais, à ma connaissance, elle est bien la seule. Autant Emily et Anne ont été décrites comme assez ressemblantes, autant le visage de Charlotte aurait été raté. J'ai reçu une réponse de mes amis écossais : pour le portrait, ils sont comme vous : c'est "shocking" et non "awful" et cela s'applique au Gun Group, mais comme moi, ils disent que d'autres ont aussi prononcé ce jugement sans se rappeler lesquels. Quant aux dents avariées, ils disent que oui, cela a été dit, mais ils ne se souviennent plus par qui et ne retrouvent pas la référence, mais ils demandent à d'autres Brontë fans. Je finirai, faute de certitude, par m'adresser à la Brontë Society.

La chronologie

je la mettrai où vous trouverez qu'elle a le mieux sa place. j'ai essayé de rectifier l'incohérence signalée.

Je continue. A+ R.F. (d) 3 mars 2009 à 22:52 (CET)

Assez pour aujourd'hui. Moi aussi, je sature. Je reprendrai demain (relecture, correction des détails, terminer la chronologie, référencer ce portrait et ces dents, commencer à regarder les influences). Bonne nuit. Don't stay up too late, lad! R.F. (d) 3 mars 2009 à 23

24 (CET)

I'll try to be reasonable, for once ! Good night ! Blufrog (d) 3 mars 2009 à 23:55 (CET)

Influences reçues

Charlotte

Bible, Shakespeare, Auteurs gothiques, Walter Scott, The Arabian Nights, The Tales of the Genii, Bunyan, Pilgrims's Progress et Grace abouding to the Chief of Sinners, Milton, Paradise Lost, Ossian

La veine des romans From Rags to Riches

Ann Radcliffe bien sûr, parmi les gothiques.

Je me posais aussi une question pas plus tard que ce matin sur Northanger Abbey (à cause de l'importance de Northangerland dans Angria). Savez vous d'où sort ce nom, chez Jane Austen (je ne l'ai pas lu et je ne sais même pas de quoi ça parle) ? Mais ça ne peut pas être un hasard, et c'est aussi d'inspiration gothique. Mais les filles, c'est toujours pareil : elles nous font une crise gothique à l'adolescence (je suis bien placé pour le savoir ) Blufrog (d) 5 mars 2009 à 19:14 (CET)

Emily

Shakespeare, auteurs gothiques, Byron, tragiques grecs.

Walter Scott également pour Emily (cf épisode de l'île d'Arran, la toute première qu'elle ait choisie, et qui préfigurait Gondal).

Et j'avais évoqué Edward Gibbon, avec son Histoire de l'empire romain (même si ça nous éloigne un peu de la littérature pure).

Je note que Mary Ward souligne l'influence des romans gothiques allemands sur la germanophone Emily, mais en rappelant que des contes allemands (pas forcément tous gothiques) étaient régulièrement publiés dans le Blackwood's Magazine entre 1830 et 1840.

Voir aussi Mary Robinson (d'après des infos reçu d'Ellen Nussey) en 1883 et Swinburne ensuite : Influence sur WH de Notre Dame de Paris, King Lear, The Duchess of Malfi, The Bride of Lamermoor.

Anne

Bible, Shakespeare

Cf ma remarque sur la Biographie écrite par Winifred Gérin.

Influences transmises

Surtout une parenthèse unique dans la littérature anglaise.

Charlotte

Jane Eyre et Daphné du Maurier dans Rebecca

Jane Eyre et Jean Rhys dans The Wild Sargasso Sea

Auteurs féministes

Emily

Mrs Ward qui trouve en W.H. un bon mélange entre romanesque et réalisme, alors qu'elle critique Charlotte comme étant uniquement didactique. Critiquée par Matthew Arnold qui a dit que son cœur ne contenait rien d'autre que "hunger, rebellion and rage". Je peux faire un petit topo en creux à partir de M. Arnold et Mrs Ward. ??

Oui, sûrement.

Mary Ward est sûrement une source de commentaires intéressants. Je note qu'elle souligne pour Charlotte l'influence de Victor Hugo et de George Sand. Ca me rappelle ce que je viens de lire au sujet de Aurora Leigh.

Quoiqu'il en soit, que l'on parle d'Elizabeth Barrett, des Brontë, de George Sand, etc. on ne peut pas ne pas parler, non pas du féminisme en tant que tel, mais de cette émergence en rangs serrés d'auteurs féminins talentueux, qui doit bien supposer que les filles reçoivent une éducation bien meilleure que 100 ans avant.

Autre point intéressant : Le Early Victorian Novelists : Essays in Revaluation (1934), de Lord David Cecil, qui marque fortement l'influence grandissante d'Emily par rapport à Charlotte. C'est parait-il à partir de ce livre (à partir de 1934, donc) que les exégèses de WH se sont multipliées.

Lord David Cecil, un grand bonhomme, qui a fourni pendant des générations les sujets de CAPES et d'AGREG. Il a parlé de tous et intelligemment.

À propos des femmes talentueuses et qui écrivaient, il y en a eu un paquet au XVIIIe, des poètes, des romancières de grand talent, Mary Chudleigh, Anne Finch, Sarah Egerton, Elizabeth Thomas, Elizabeth Rowe, etc., etc. Il y en a des douzaines. R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:11 (CET)

Mais, à tort ou à raison, elles n'ont pas atteint la même notoriété que les femmes écrivains du XIX^e siècle.

Anne

??

Sur Anne, ce serait intéressant d'avoir sa biographie par Winifred Gérin. Elle est régulièrement citée, mais impossible d'y accéder par Internet...

Quid de cela ? R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)

re la taille : oui, bien sûr, les gens n'étaient pas grands. Il n'y a qu'à voir les coursives du bateau de Nelson à Porstmouth. Mais CB est toujours décrite comme "diminutive", "very short". Anne était plus grande et Emily passait pour une grande fille dégingandée. Patrick Brontë est décrit comme grand.R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)

OK. A vrai dire, c'était une remarque en passant, Car l'aspect alimentaire a forcément joué contre elle. C'était au cas où il y aurait eu des commentaires ou des analyses à ce propos. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)

S'il y avait des commentaires à ce propos, ils seraient assez vite satisfaits. Essayer de donner plus de détails sur les influences dans les Juvenilia, please. R.F. (d) 5 mars 2009 à 19:00 (CET)

Tout cela est très intéressant et je vais essayer d'en faire mon miel, mais je compte sur vous pour que vous mettiez votre grain de sel, surtout en ce qui concerne Byron qui m'a toujours horripilé et dont je n'ai jamais pu lire que les deux premières pages de Childe Harold's Pilgrimage et la première strophe, spensérienne si j'ai bonne mémoire, de Don Juan.

Je ne possède pas la biographie d'Anne par W. Gérin, mais je peux la commander sur Amazon.fr ou alors en GB, toujours avec Amazon.uk, sur lesquels nous avons sûrement un panier à remplir.

En ce qui concerne Northanger Abbey, je ne pense pas que cela ait qq ch à voir avec le nom de plume de Branwell et le héros des petits boukins, mais c'est à vérifier, puisque je possède les Juvenilia de Jane Austen et de CB, avec de longues notes et une bonne introduction. Northanger Abbey est une satire du roman gothique, en ce sens que l'héroïne, Catherine Morland (tiens, tiens, le nom !) est une anit-héroïne qui a trop lu de romans et confond ses lectures avec la réalité. Elle se raconte des histoires et voit dans son banal quotidien des affaires à dormir debout. Elle est remise sur le bon chemin, non sans ironie, par le héros masculin, un homme de raison mais séduisant, Henry Tilney. Se greffe là-dessus une histoire d'amour gentil, entre gens bien élevés.R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:04 (CET)

Retour sur le Blackwood's Magazine

Mea culpa

Je vous ai mal informé, comme quoi ma mémoire me joue parfois, et même souvent, dirait-on, des tours. Voici l'historique de cette excellente revue :

• Avril 1817, fondation de The Edingurgh Blackwod's Montly Magazine
• Octobre 1817, La revue devient Edinburgh Blackwood's Magazine
• Décembre 1905, elle devient Blackwod's Magazine
• Peu après 1830, elle devient purement littéraire
• 1980, mort de la revue qui périclitait depuis la fin du XIXe.

R.F. (d) 5 mars 2009 à 22:21 (CET)

Anne

J'ai retrouvé le livre de Drew Lamonica, We are three sisters, que j'avais déjà croisé. Il y a pas mal d'analyses intéressantes sur Agnes Grey et The Tenant..., mais les influences semblent se limiter aux principes religieux, en particulier ceux reçus de son père. Avec toujours deux grands objectifs : la valeur morale de son récit, et sa véracité.

J'ai aperçu - sans pouvoir le consulter - un passage où il était question des influences de Byron sur Anne (Don Juan, et peut-être Caïn ??), mais je n'arrive pas à savoir dans quelque contexte.

Je continue à chercher...

J'ai trouvé aussi ce livre de Carol Bock, Charlotte Brontë and the Storyteller's Audience, qui comprend des remarques intéressantes sur l'inspiration des enfants Brontë, et de Charlotte en particulier. Mais toujours rien de particulier sur Anne.
J'ai trouvé intéressant tout le passage (à partir de la page 12) sur les Noctes Ambrosianae du Blackwood's, qui a certainement aidé les Brontë à construire leurs propres joutes littéraires.
Les pages d'après aussi sont intéressantes (influence de Byron, de Walter Scott, façon de raconter de Charlotte). Mais c'est toujours de charlotte qu'on parle. Rien sur Anne.

Encore une autre analyse du Tenant of Wildfell Hall, sous l'angle de la peinture et du peintre, cette fois. Mais pas l'ombre d'une trace d'influence littéraire...

Idem ici, dans cette Introduction à Agnes Grey. A ce propos, j'ai vu une remarque significative de Charlotte (je ne sais plus où), dans laquelle elle disait :

« Pour être une bonne gouvernante, il faut avant toutes choses avoir la capacité de se sentir à l'aise quels que soient les lieux et les gens chez qui l'on se trouve. Et c'est là un talent où, nous autres Brontë, sommes cruellement déficientes. »

Enfin ! J'ai trouvé ça, Christopher John Murray, Encyclopedia of the romantic era, 1760-1850, Publié par Taylor & Francis, 2004, pages 121 et 122. Donc influences de Walter Scott, Anne Radcliffe, Horace Walpole, Gregory "Monk" Lewis, Charles Maturin... Blufrog (d) 6 mars 2009 à 10:32 (CET)

Voilà ! J'ai apporté mon grain de sel sur les influences reçues par les Brontë. J'ai placé tout ça, avec un titre provisoire, à un emplacement provisoire, juste avant « Place dans la littérature », et donc après « L'Angleterre au temps des Brontë », de façon à regouper les deux chapitres « Influences reçues » et « Place dans la littérature ». Mais si vous pensez que c'est mieux avant « L'Angleterre... », allez-y !
Je vous laisse par ailleurs avancer sur la « Place dans la littérature », où je ne me sens pas très inspiré.
Bonne journée ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 11:20 (CET)

Quelques questions, idées, remarques en vrac

Complètement dans le désordre :

• « Influences littéraires transmises » :
  • Je n'avais jamais réalisé tout ce que Rebecca devait à Jane Eyre ! Du coup, on pourrait (presque) dire un mot de l'univers de Hitchcock.
  • On peut aussi parler de « l'approche » des Brontë : j'ai vu plusieurs fois évoquer, pour les 3 soeurs - une volonté d'authenticité, de vérité des sentiments (Charlotte, Emily) ou des situations (Anne), qui n'existait pas avant elles à ce degré ;
  • j'ai vu aussi citer le fait que l'utilisation faite du dialecte du Yorkshire avait beaucoup surpris et choqué. Là aussi, souci d'authenticité nouveau.
• Quelques points où j'ai un doute :
  • Si Charlotte - et elle seule - est aller à Roe Head dans un premier temps, c'était uniquement parce qu'elle était l'aînée, je pense ? Qui avait trouvé Roe Head ? Est-ce que par exemple quelqu'un de l'entourage de Patrick Brontë connaissait ou avait entendu parler de Margaret Wooler ? Et surtout, où est-ce ? Huddersfield ? Je vois aussi parler de Dewsbury Moor...Si j'ai bien compris, Roe Head est à côté de Huddersfield, toujours dans le West Yorkshire, within the Metropolitan Borough of Kirklees, in West Yorkshire, England, 190 miles (310 km) north of London, and 10.3 miles (16.6 km) south of Bradford, the nearest city. Huddersfield is near the confluence of the River Colne and the River Holme. Correct ?
  • Ca n'a rien à voir, mais... si vous rajouter des « points finaux » dans une photo à l'extérieur des crochets [[ ]], le point ne sera pas dans le titre de la photo, mais tout seul, sur une ligne à part, dans le corps du texte. J'en ai supprimé un ou deux, qui créaient des interlignes bizarres (avec juste un tout petit point...).
  • Haworth, ça veut dire quoi ? Qu'on est à la moitié de la rivière Worth ?

Alors :

• Allez-y sur Hitchcock, je ne suis pas un grand spécialiste des salles obscures. Vous pensez à Psycho ?

Non, à Rebecca, de Hitchcock (qui suit de très près le roman de Daphné du Maurier) avec Joan Fontaine, dont je pense d'ailleurs qu'elle était la soeur de Olivia de Havilland, qui joua Charlotte Brontë dans Devotion, de 1946... Le monde est petit ! Après vérif., je confirme tous ces points.

• Peut-être vrai pour ce que vous appelez l'approche. Le roman du XVIIIe était plutôt initiatique et satirique, ou sentimental, mais avant les Brontë, il y a eu Jane Austen. Ce qu'on peut dire, c'est que dans leur romantisme effréné, elles ont aussi fait preuve de réalisme. C'est le sens du jugement de Mrs Humphry Ward sur Emily.
• Bien pour le dialecte : je n'y avais pas pensé. Mais il faut vérifier que cela n'avait pas été fait avant. Au 18e, il y a Castle Rackrent, un chef d'œuvre, où il n'y a que ça. Mais dans l'Angleterre victorienne si coincée par le sens de propriety, oui, cela a dû choquer, car coarse, boorish. Il ne faudra pas que j'oublie de rajouter un mot à ce sujet. Rappelez-le moi, SVP.

Cf par exemple Wuthering Heights, ch. 17. Cité ici, page 25

• Roe Head : Charlotte y est allée la première parce qu'elle avait l'âge requis, in her teens. Roe Head se situe dans le Yorkshire, très exactement à Mirfield Moor, près de Dewsbury, au sud de Bradford. Pour Miss Wooler et ses sœurs, Patrick Brontë connaissait l'école de réputation, car il arpentait ces terres quand il était en fonction à Hartshead-cum-Clifton, près de Dewsbury. De plus, les filles des manufacturiers y étaient souvent envoyées. Il l'a choisie en connaissance de cause, car il aurait pu envoyer ses filles plus près, par exemple à Keighley.
• Au fait, je l'avais oublié : Ellen Nussey a servi de modèle pour Caroline Helstone dans Shirley.
• Je crois que Haworth signifie "Pont sur la Worth", mais je n'en suis pas sûr. Je ne crois pas que cela ait qqch à voir avec "half".
• Pardon pour mes points incongrus.

J'arrête pour aujourd'hui. R.F. (d) 7 mars 2009 à 00:39 (CET)

Fin provisoire des questions stupides Blufrog (d) 7 mars 2009 à 00:06 (CET)

Ah, une remarque que j'oublie à chaque fois : Je pense qu'il y a une faute de frappe sur la note 58 (actuellement 58), marquée cvol'objet[58]; Voir Les Brontë, l'inspiration venue des romans gothiques.

Je vais regarder la note 58. J'ajoute un § sur le dialecte.R.F. (d) 7 mars 2009 à 03:06 (CET)

Conventions typographiques

Ce que je crois être les solutions standards dans WP

Après avoir relu tout ce que j'ai trouvé sur ce sujet, je pense qu'il est prudent de considérer qu'il nous faut appliquer les conventions suivantes (anglais + traduction) :

• Titres d'ouvrages : Wuthering Heights (Les Hauts de Hurlevent) : donc, avec les deux titres en italique, selon les « Conventions typographiques sur les titres » ;
• Citations : Haworth serait, selon eux, devenu « the second most visited shrine in the world » (« le deuxième sanctuaire le plus visité au monde ») : guillemets en anglais et en français (avec les guillemets français dans les deux cas), et l'anglais en italique ;
• Expressions ou mots anglais isolés : pour le moment, et jusqu'à nouvel ordre, au vu de l'AdQ ci dessous, je garde partout la typo Probationary Student (« Étudiant stagiaire »), avec l'anglais en italique, sans guillemets, et le français en romain, avec guillemets ;
• Les poèmes : inchangés, l'anglais en italique, le français en romain, le tout sans guillemets (d'abord, c'est très joli et lisible comme ça).

Je relancerai pour avoir une réponse, mais deux jours avant la proposition Bon Article, je ferai l'ensemble des corrections nécessaires sur cette base (sauf si vous même y voyez un problème).

Les exemples fournis par un AdQ

Ceci étant, je vois dans cet article, qui est un AdQ, To His Coy Mistress (À Sa Timide Maîtresse), de Andrew Marvel. Ce qui confirme tout à fait ce que je comprend.

J'y vois aussi : « distique héroïque » (heroic couplet), ou encore « débauché empêché » (Disabled Debauchee), où les guillemets sont moins évidents. Nous avons en général fait l'inverse : heroic couplet (« distique héroïque »), la question étant de savoir s'il faut ou pas les guillemets. Jusqu'à nouvel ordre, je garde les guillemets sur la traduction française, bien que ce ne soit pas une citation.

Mais je vois aussi dans ce même article : squab signifiant "pigeonneau" en anglais, avec les guillemets droits, proscrits en français... ce qui veut bien dire que même la typo de cet article n'est pas fiable à 100%... Schade.

My best Verdopolitan regards.

--Blufrog (d) 9 mars 2009 à 11:43 (CET)

Infos stockées pour discussion ultérieure

• « Amber M. Adams links Patrick Brontë with John Wesley through their mutual acquaintance, Thomas Tighe, vicar of Drumballyroney, County Down, who arranged Patrick's entrance to St. Johns, Cambridge » Mason, Emma. "Emily Brontë and the Enthusiastic Tradition." Romanticism On the Net 25 (February 2002): 19 pars. .

Est-ce que Thomas Tighe était curé de Drumballyroney, et juge de paix et surtout neveu de deux membres du parlement ?

Juge de paix, oui. neveu de deux membres du Parlement, non (voir + loin et à corriger). Vicar de Drumballyroney et Rector de Drumgooland, oui. 3e fils de William Tighe, MP de Rosanna, County Wicklow, Demi-frère de deux membres du Parlement irlandais, oui. Aumônier du Earl of Glandore, oui. Ancien élève de Harow, undergraduate de St Jonh's, Cambridge, ancien fellow de Peterhouse avant de reprendre son ministère de l'Église établie d'Irlande (Established Church of Ireland). Il a pratiquement connu PB à sa naissance, puisqu'il était en poste à Drumballyroney depuis 1778. Son intervention, alors que PB a 21 ans, montre qu'il avait reconnu les potentialités du jeune homme. Bien qu'appartenant officiellement à la Church of Ireland, il est dans le camp des églises évangéliques, mouvement réformateur dans le sillage de Wesley, visant à revivifier l'église et à en bannir la corruption. Il est probable que c'est lui qui a fait travailler PB en grec et latin car ces matières ne faisaient pas partie du programme suivi par PB à l'université (cela aussi devra être corrigé), peut-être en paiement partiel du préceptorat que PB exerçait auprès de ses enfants (voir + loin). On racontait que PB avait adopté le nom de Brontë à la demande de Tighe qui trouvait que Brunty faisait plébéien, s'inspirant du mot grec signifiant "tonnerre". En 1801, PB fut un défenseur acharné du Act of Union qui supprimait le parlement indépendant et l'administration irlandais. Il se mettait donc franchement du côté de l'Establihment. Toute sa vie, il a eu peur de la révolution, quelle qu'elle soit, à la différence de son frère William, le cadet, qui était un United Irishman et s'était battu à la bataille de Ballanahinch en juin 1798. Les juges de paix étaient des citoyens supposés honorables, souvent des squires, des hommes d'église, etc. et non des magistrats. Par exemple, Squire Western dans Fielding.

Tout cela ou presque vient de Barker, pages 3 à 6.

Il semblerait que ce que j'ai écrit, "neveu", soit donc une erreur. Idem pour le latin et le grec, donc une autre erreur. Pourtant, je ne l'ai pas inventé et l'ai lu qq part. Il va falloir corriger. A bientôt. R.F. (d) 12 mars 2009 à 00:20 (CET)

J'ai corrigé, mais vous pouvez modifier et/ou en rajouter. R.F. (d) 12 mars 2009 à 00:37 (CET)

Méthodistes

A-t-on suffisamment parlé de l'influence wesleyenne sur la famille Brontë, en particulier via Aunt Branwell ? Si j'ai bien compris, la région de Penzance était un repaire de méthodistes, et j'ai cru voir que l'éducation des enfants, par son souci d'amélioration personnelle au travers de l'éducation était très méthodiste, ce que Patrick Brontë n'était peut-être pas de façon aussi marquée que les Branwell. Voir ici par exemple.

De même, on n'a fait qu'évoquer le fait que les filles Brontë n'étaient pas très réceptives à cet aspect de l'enseignement de Aunt Branwell, à l'exception justement de Anne, comme indiqué dans A Life of Anne Brontë.

J'ai vu quelque part aussi que de façon général, Aunt Branwell ne passait pas très bien auprès des petites Brontë, et que le seul qui l'ait vraiment pleurée était Branwell.

Blufrog (d) 12 mars 2009 à 15:40 (CET)

La vie à Cowan Bridge était-elle aussi épouvantable ?

Quand vous aurez terminé vos travaux en cours, jetez donc un oeil sur ce livre, de la page 19 à la page 27 : Edward Benson, Charlotte Brontë, Ayer Publishing, 1978, pages 19 à 27, (ISBN 9780405082627).

• La thèse proposée est bien particulière : ayant ressassée pendant vingt ans la mort de ses soeurs et sa propre souffrance, Charlotte aurait - sans doute inconsciemment - considérablement grossi le trait dans Jane Eyre, et transformé une low fever (endémique, mais relativement peu dangereuse) en épidémie de typhus récurrente (impossible, vu le taux de mortailité du typhus). Comme il y en a quand même 6 ou 7 pages (datant de 1978), ça m'intéresserait de savoir si Juliet Barker aborde cette théorie, la trouve plausible ou la réfute.

Toujours selon cette théorie, le coup final aurait été porté par Mrs Gaskell, trop heureuse de cette présentation sensationnelle, et qui n'aurait fait aucun travail sérieux de recoupement de source, pire, qui n'aurait pas discuté réellement la question avec Charlotte, préférant extrapoler à partir de Jane Eyre...

Dit autrement, n'y a-t-il pas lieu de présenter deux théories différentes de la vie à Cowan Bridge ?
J'ai fait le point sur toutes mes récentes lectures sur la question dans Maria Brontë. J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises (non, je ne pense pas, j'ai fait attention à sourcer solidement).

Blufrog (d) 12 mars 2009 à 23:00 (CET)

La grand mère irlandaise d'Emily s'appelait-elle bien Ellis ?

C'est ce que je viens de lire, mais sans source.
Et ce serait bien sûr de là (+ Arthur Nicholls) qu'elle aura tiré son nom d'Ellis Bell.

C'est intéressant, sauf que :

• je n'ai pas de source,
• et — si Ellis était le prénom de sa grand mère — c'est quand même bien surprenant qu'elle l'ait retenu pour se faire passer pour un homme ! Je veux bien que Ellis puisse être un nom d'homme ou de femme, mais vu le contexte de son choix, j'aurais pensé qu'elle éviterait l'ambiguïté.

Je remarque au passage la forte tendance des enfants Brontë (au moins chez Charlotte et Branwell) aux private jokes :

• les initiales de Currer/Ellis/Action déjà. Idem pour Bell, qui outre Arthur Nicholls fait penser ) Brontë ;
• Northangerland, déjà évoqué, ainsi que Catherine Morland ;
• Verdopolis, qui est la transposition franco-grecque de Glass Town ;
• et encore quelques autres, que je n'avais pas noté.

Blufrog (d) 13 mars 2009 à 09:37 (CET)

Blufrog (d) 13 mars 2009 à 10:22 (CET)

La seule chose que je veux dire aujourd'hui, c'est que nous faisons la part des choses sur Cowan Bridge lorsque nous disons dans la section "Pensionnats pour jeunes filles" que l'école n'était ni plus ni moins horrible que les autres et même, à certains égards, mieux. Quand à "low fever", il est de fait qu'il y avait une épidémie et que les petites Brontë n'en étaient pas les seules victimes. Il y avait de nombreux décès. De même, il y a eu toute une polémique sur la cuisinière qui était sale, servait du porridge brûlé et je me demande même si elle n'a pas fini par être virée (Oui ! Après l'épisode de la low fever). Je regarderai tout cela. Cordialement à vous, R.F. (d) 13 mars 2009 à 18:00 (CET)

J'ai beaucoup développé les articles sur Maria et Elizabeth Brontë, en y insérant un long passage sur Cowan Bridge (ce qui n'est pas inapproprié). J'ai trouvé et lu le livre de Debra Teach, Understanding Jane Eyre, où, de la page 47 à la page 55, elle cite la passionnante réponse de Mrs Gaskell qu'elle apporta en 1875 aux critiques qu'elle avait reçues :

• La low fever toucha une quarantaine d'élèves (mais pas les petites Brontë) ; aucune n'en mourut à l'école, même si une (et une seule) en mourut chez elle. C'est pourquoi Edward Benson, en 1978, est très affirmatif quand il dit que ça ne pouvait pas être le typhus ;
• En cette occasion, le révérend Wilson avait apparemment fait tout le nécessaire, en faisant venir un très bon médecin, et en achetant tous les médicaments nécessaires ;
• Le médecin, le Docteur Batty (drôle de nom !), après avoir goûté la nourriture, la recracha purement et simplement purement et simplement. Il ne considéra pas la fièvre comme particulièrement inquiétante, mais en revanche, la cuisinière fut blâmée, et renvoyée.

Au bout du compte, ma conclusion personnelle après cette lecture des réponses apportées par Mrs Gaskell est que :

• Le révérend Carus Wilson était un peu (beaucoup) « allumé », mais raisonnablement sérieux et responsable ;
• mais il était assez inexpérimenté, car l'école n'avait ouvert qu'en 1823, l'année d'avant l'arrivée des petites Brontë. Résultat, il s'occupait trop du détail, sans veiller à être secondé par des gens du bon niveau (ah, ces problèmes de délégation !), et sans sanctionner l'incompétence :
  • de la cuisinière, qui était une dangereuse souillon ;
  • de la (trop) jeune Miss Andrews, qui avait pris Maria en grippe, et s'est comporté avec elle de façon absolument odieuse.

Enfin, je pense qu'il y a eu une part de malchance : les petites Brontë sont passée au travers de la low fever, mais pas de la tuberculose, ce qui n'implique pas que cette maladie, ni le typhus, soit en train de ravager l'école.

A ce propos, je me demande de plus en plus si on savait réellement identifier de façon certaine la tuberculose. A mon avis, non, puisqu'on était incapable d'isoler le bacille. Donc, peut-on être sûr que toutes les « tuberculoses » des enfants Brontë n'incluaient pas d'autres maladies, comme une pneumonie, ou encore une pleurésie, qui elle, peut s'attraper en faisant 4 miles dans le froid, ou sous la pluie, chaque dimanche ? Là aussi, est-ce que Juliet Barker évoque la possibilité qu'il ne se soit pas agi de la tuberculose ? Blufrog (d) 13 mars 2009 à 20:46 (CET)

Pour le nom Ellis. Juliet Barker ne cite que les noms du père et de la mère de PB : Hugh Brontë et Eleanor McClory, parfois appelée Alice.

Mais Ellis n'est pas une autre forme de Alice, et Alice n'est pas un prénom masculin... Donc, la remarque lue ailleurs n'est pas fondée.

Pour les petites filles, Juliet Barker pale bien de signes évidents de "cunsumption". La TB, comme vous le savez est une maladie lente, avec des symptômes connus, toux, maigreur, crachements e sang, fièvre le soir. La pleurésie et la pneumonie sont foudroyantes, fortes fièvres, douleurs, œdème. Les petites Brontë sont bien mortes de la TB.

Pour Cowan Bridge, il n'y avait certainement pas de mauvaise intention au départ mais des conditions qui se sont aggravées. Emily était la petite chouchou 'little Em". Quand PB a reçu le solde des paiements de la scolarité de ses enfants, Miss Evans, la gérante, a fit une longue lettre disant qu'elle-même avait été malade, s'excusant du retard, présentant les condoléances de l'école pour les décès et renvoyant une petite somme d'un peu plus de 2£ sur les + de 80 qu'avait payé PB, soit presque la moitié de son salaire. À demain. R.F. (d) 14 mars 2009 à 00:58 (CET)

Les Brontë, bientôt candidat à l'AdQ

Remarques sur la refonte préalable

• Je trouve très gênant de ne plus avoir la liste des membres de la famille dès le début : je me rappelle que son absence m'avait énormément gêné lors de la toute première version. En effet, seuls les lecteurs qui ont déjà vraiment bien la famille en tête arriveront à s'y retrouver ensuite.
  En rassemblant mes souvenirs, je me rappelle avoir été gêné entre autres par les homonymies : Patrick Branwell et Patrick, Maria Brontë, née Branwell et Maria Brontë... D'ailleurs, je vois que dans l'article, le lien bleu Maria Branwell renvoie en fait à Maria Brontë ! Ce qui montre bien le côté plantant de ces homonymies. C'est à mon avis au coeur du rôle de cet article que de clarifier tout ça.

• Une ambiguïté de l'article vient du fait que les sections détaillées sur les soeurs pourraient être des sections sur leur oeuvre littéraire, et donc être des sous-sections de « Carrière littéraire des soeurs Brontë » ; ce qui aurait le gros avantage de moins faire doublon avec les articles détaillés. Sauf que ça n'est pas le cas, entre autre à cause de Branwell Brontë (le caractère de biographie y est plus marqué) et d'Emily.

• Au bout du compte, l'article est très bien, mais il n'a toujours pas bien trouvé sa place par rapport aux - nécessaires - articles détaillés. Je vois d'ailleurs que pour l'article anglais, ils ont exactement les mêmes interrogations et envisagent de délocaliser une grande partie de l'article vers les articles détaillés (qui à ma grande surprise, sont moins détaillés que les articles français, pour le moment !). Le gros problème ici, c'est finalement d'avoir des « articles détaillés » moins détaillés que l'article principal . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

Regroupement proposé

Bon, pas de doute, l'article s'améliore. Je me disais cependant qu'il comportait beaucoup trop de chapitres indépendants, et que des regroupements s'imposaient.

En me demandant si l'article anglais n'avait pas traité cet aspect, je me rend compte qu'ils ont regroupé tout ce qui va des Juvenilia jusqu'au voyage bruxellois dans une section unique Literary evolution : je trouve que c'est une bonne idée, qui facilite la compréhension de la structure de l'article, vraiment complexe par la force des choses. J'aurais presque appelé ça « Années d'apprentissage ».

Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2010 à 21:14 (CEST)

question

Il y a longtemps que je n'ai pas relu Jane Eyre mais mon souvenir évoque un Rochester non pas « errant sur son domaine en flammes » mais un domaine en cendres. Cependant je peux me tromper, aussi je vous laisse éventuellement corriger ou ne rien changer. --Anne97432 (d) 22 septembre 2010 à 11:43 (CEST)

Merci, Anne, et heureux de vous retrouver. Je vais vérifier et, si besoin, corrigerai. V. best regards, RF sub tegmine fagi (d) 22 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

Date du Pillar Portrait

Toputes les sources que j'ai vu donnent bien 1834. La date de « 1825 » est donc une coquille, plutôt qu'une confusion, qui ne pourrait être qu'avec le Gun Group. Or le Gun Group est probablement antérieur au Pillar Portrait, mais sûrement pas de 9 ans (je crois avoir vu 1833) ! En effet, Anne Brontë, dans ce cas, n'aurait alors eu que 5 ou 6 ans. Tout à fait invraisemblable quand on regarde le portrait... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 01:50 (CEST)

Références

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 27 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:20 (CET)

1. Entrée #Daphne_du_Maurier1987 appelée par la référence [4]
2. Entrée #Edward_Frederic_Benson1978 appelée par la référence [22]
3. Entrée #Daphne_du_Maurier1972 appelée par la référence [N 6]
4. Entrée #Juliet_Barker1995238-291 appelée par la référence [78]
5. Entrée #Derek_Roper_and_Edward_Chitham1995 appelée par la référence [80]
6. Entrée #Drew_Lamonica2003p._57 appelée par la référence [81]
7. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [87]
8. Entrée #Christine_Alexander.2C_Jane_Sellars1995 appelée par la référence [89]
9. Entrée #Winifred_G.C3.A9rin1971 appelée par la référence [92]
10. Entrée #Winifred_G.C3.A9rin1969 appelée par la référence [99]
11. Entrée #Robert_Ferrieux2001 appelée par la référence [103]
12. Entrée #Elizabeth_Cleghorn_Gaskell1857 appelée par la référence [122]
13. Entrée #Daphne_du_Maurier1972 appelée par la référence [142]
14. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [196]
15. Entrée #Brian_Wilks1994p._de_couverture appelée par la référence [224]
16. Entrée #Christine_Alexander_et_Jane_Sellers1995 appelée par la référence [240]
17. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [249]
18. Entrée #Andrew_Sanders_1996 appelée par la référence [250]
19. Entrée #Andrew_Sanders1996 appelée par la référence [281]
20. Entrée #Juliet_Barker1996 appelée par la référence [282]
21. Entrée #Daphne_du_Maurier1987 appelée par la référence [283]
22. Entrée #Elizabeth_Gaskel1857 appelée par la référence [306]
23. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [316]
24. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [N 20]
25. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [317]
26. Entrée #Margaret_Drabble1985 appelée par la référence [321]
27. Entrée #Charles_Lennon1996 appelée par la référence [337]

Malgré mes meilleurs efforts, il reste 2 références orphelines dans l'article. En fait, il s'agit de mentions à un texte de Daphne du Maurier de 1972 ([note 6] et référence [142]). Je pense qu'il est possible de les enlever, mais n'étant pas spécialiste de la question, je n'ai pas osé le faire. J'espère que le reste des restaurations d'ancres brisées et de notices bibliographiques absentes n'a pas eu trop d'impact négatif. — Bouchecl (dring) 13 juin 2012 à 01:32 (CEST)

Je pense que les ref viennent de The Infernal World of Branwell Bronte qui a été édité également en 1972 (voir ici). --TaraO (d) 13 juin 2012 à 19:11 (CEST)