Keskustelu:Vöyri (entinen kunta)

Uusi Vöyri

Nyt kun Vöyri-Maksamaa ja Oravainen yhdistyvät tammikuussa 2011, silloin tämä artikkeli tulee varmaan siirtää nimelle Vöyri (entinen kunta). Näin on toimittu ainakin Akaa ja Akaa (entinen kunta) kohdalla. Pistetään tänne jo näin ajoissa tällainen huomautus. --Pottier 28. huhtikuuta 2010 kello 02.23 (EEST)

Asiasta hieman keskusteltu aiemmin täällä. --Care 28. huhtikuuta 2010 kello 02.32 (EEST)

Aijaa, tuota en ollut nähnyt. Voihan se tosiaan olla, että parempi pitää vain yksi Vöyri-artikkeli ja välttyä interwiki- yms. sekoilulta, kuten tuossa Kahvihuoneen keskustelussa ehdotettu. --Pottier 28. huhtikuuta 2010 kello 02.35 (EEST)

Mielestäni tämä tulisi siirtää Pottierin alkuperäisen ehdotuksen mukaan nimelle Vöyri (entinen kunta), sillä tämä Vöyri lakkautettiin 2007. Uusi, vuonna 2011 syntynyt Vöyri ei periaatteessa ole sama Vöyri siis. --86.60.165.235 1. tammikuuta 2011 kello 06.43 (EET)

Näemmä en ollut kirjautunut sisään äsken... --Vnnen 1. tammikuuta 2011 kello 06.44 (EET)

Ehkä olisi parempi niin. --Care 1. tammikuuta 2011 kello 09.16 (EET)

On tämä kyllä vähän hassu, ja sen puolesta tätä voisi vielä pohtia. Nythän meillä kyllä tosin on Akaasta kaksi artikkelia, mutta siinä Akaan "poissaoloaika" oli pidempi (1946-2007), kun taas tässä Vöyrin "poissaoloaika" oli varsin lyhyt (vain 2007-2011). Kolmas vertailukohta voisi olla Pyhäjärvi, joka kantoi nimeä Pyhäsalmi vuosina 1993-1996. Eli olisiko Vöyri sittenkin lähempänä jälkimmäistä? Nyt artikkelien työnjakokin on aika ongelmallinen, koska "entisen" Vöyrin historia sopii hyvin selostettavaksi nykyisen Vöyrin yhteydessä, ja artikkelit väistämättä joko sisältävät toistoa tai rajauksesta niiden välillä muodostuu keinotekoinen ja vaikeasti perusteltava. Eli olisiko Akaa pitkällä aikavälillään (61 vuotta) pikemminkin poikkeus, jota ei voi soveltaa Vöyriin, jossa välikausi oli vain muutama vuosi (4 vuotta)? Tätä puoltaisi myös interwikin selkeys ja Pyhäjärven esimerkki. --Urjanhai 2. tammikuuta 2011 kello 15.56 (EET)

Vastaava tapaushan syntyisi myös, jos Länsi-Turunmaa sattuisi joskus lähivuosina palauttamaan nimekseen Parainen (mitä tietysti on turha spekuloida). --Urjanhai 2. tammikuuta 2011 kello 16.05 (EET)

Mielestäni nimenmuutos on eri asia kuin kuntaliitos. --Vnnen 2. tammikuuta 2011 kello 16.37 (EET)

Toisaalta esimerkiksi Salon kuntaliitoksessa kaikki kunnat, Salo mukaanlukien, lakkautettiin ja perustettiin uusi Salon kaupunki. Perustaminen oli kuitenkin vain juridinen seikka. Käytännössä Salo on edelleen Salo, joskin suurempi ja eri vaakuna. --Vnnen 2. tammikuuta 2011 kello 16.42 (EET)

Tässäkin samaan Vöyrin kuntaan liitettiin eri aikoina eri kuntia ja yhden liitoksen sivutuotteena kunnalla oli muutaman vuoden eri nimi. Silloin en näkisi mielekkäänä erottaa "entistä" ja "nykyistä" Vöyriä eri artikkeleihin, tai ainakin tälle pitäisi olla joku hyvä peruste, jota ei toistaiseksi ole esitetty.--Urjanhai 9. tammikuuta 2011 kello 19.34 (EET)

Tai siis toki tämä on syytä tarkkaan harkita ja keskustellakin, mutta en usko, että missään "oikeassa" tietosanakirjassa tulee olemaan kahta artikkelia Vöyristä.--Urjanhai 9. tammikuuta 2011 kello 19.40 (EET)

Esim. eräs peruste kahdelle artikkelille voisi olla, että jos tietoja ei saa mallineeseen mielekkäästi. Mutta silloinkin kai kannattaisi ensin katsoa, saako tiedot mitenkään mielekkäästi nykyisen kunnan mallineeseen.--Urjanhai 9. tammikuuta 2011 kello 19.44 (EET)

Entä sitten kuntaliitoksen yhteydessä tapahtunut nimenmuutos, joka on voimassa muutaman vuoden? Jatkuva historiallinen ilmiö on silloin Vöyri ja sulkeissa oleva sivupolku Vöyri-Maksamaa. --Urjanhai 9. tammikuuta 2011 kello 19.34 (EET)

No periaatteessa vanhan kunnan tiedot voisi sijoittaa historia-artikkeliin. Vöyri-Maksamaa on sitten hankalampi tapaus. Juridisesti se oli oma lyhytikäinen kuntansa vaikkakin osa myös Vöyrin jatkumoa. --Vnnen 14. tammikuuta 2011 kello 23.33 (EET)

Vöyri-Maksamaata vastaavia tapauksia on muitakin, kuten esim. Pieksänmaa (ja niitä voi kenties tulla lisääkin). Vaikka ne ovatkin lyhytaikaisia, niin ne kyllä varmaan ansaitsevat oman artikkelinsa, vaikka se olisikin täsmennyssivun tyyppinen. Ongelmallisina näkisin lähinnä asetelmat "Kunta" ja "Kunta (entinen kunta)", joissa täsmenne mielestäni enemmän sekoittaa ainakin Vöyrin kaltaisessa lyhytaikaisen muunnimisyyden tapauksessa.--Urjanhai 15. tammikuuta 2011 kello 16.20 (EET)

Merkittävyys

Luulen, että tämä pitäisi kyseenalaistaa. Vöyrin historiassa suuri jatkumo on Vöyri ja Vöyri-Maksamaa oli muutaman vuoden sivupolku. Akaan kohdalla tilanne oli eri, kun väliä oli yli viisikymmentä vuotta ja aluemuodostus aivan erilainen. Samalla voi tosin keskustella myös siitä, mitä tehdään artikkelille Parainen mikä Länsi-Turunmaan nimenmuutos takaisin Paraiseksi toteutuu. Siinäkin mielestäni ainoa järkevä ratkaisu olisi yksi ainoa artikkeli Parainen, jos nimenmuutos toteutuu. Eli yleinen sääntö olisi tämä ja Akaa olisi erityistapauksesta johtuva poikkeus.--Urjanhai 3. heinäkuuta 2011 kello 14.35 (EEST)

Kyseenalaistin merkittävyyden yllä esittämilläni perusteilla. Akaa on tässä epätyypillinen poikkeus. Vöyri ja Parainen (jos toteutuu) näyttävät edustavan tyypillisempää tapausta, jossa eri artikkelit eivät ole tarpeen vaan ainoastaan sekoittavat. Toivon kuitenkin että tästä päästään keskustelulla konsensukseen.--Urjanhai 3. heinäkuuta 2011 kello 14.45 (EEST)

Enkä nyt sano, että oma kantani olisi lopullisesti poisto, jos hyviä argumentteja toiseen suuntaan esitetään, mutta ainakin tämä on syytä keskustella läpi. Ei tällaista artikkelia varmasti ole missään "oikeassakaan" tietosanakirjassa.--Urjanhai 3. heinäkuuta 2011 kello 14.48 (EEST)

Elilähinnä on kysymys siitä, saako tietoja mielekkäästi mallineeseen. Mutta se lienee lopulta ratkaistavissa tavalla tai toisella.--Urjanhai 3. heinäkuuta 2011 kello 14.55 (EEST)

Tai sitten uudempi Vöyri-artikkeli pitäisi yhdistää tähän artikkeliin ja siirtää tämä takaisin nimelle Vöyri. --Olimar 3. heinäkuuta 2011 kello 17.01 (EEST)

Joo, niin se taitaisi versiohistorioiden yhdistämisen kannalta kuulua tehdä. Ajattelin tuossa vain otsikkoa, mutta kun tämä on vanhempi niin silloin pitää tehdä juuri noin.--Urjanhai 3. heinäkuuta 2011 kello 17.06 (EEST)

Eli kannatan yhdistämistä.--Olimar 3. heinäkuuta 2011 kello 17.13 (EEST)

Näitä on vaikka kuinka paljon. Rautjärvi yhdistyi Simpeleen kanssa uudeksi kunnaksi, jonka nimeksi tuli Rautjärvi. Kannattaisin että näistä tehdään periaatepäätös kahvihuoneessa ja linkki sinne Ajankohtaista-sivulta. Näistä on keskusteltu ennenkin mutta tilanne on kuntaliitosfrekvenssin vuoksi aivan toinen kuin edellisiä päätöksiä tehtäessä. --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 14.12 (EEST)

Voi olla että kannattaa käsitellä tosiaan kahvihuoneessa. Tosin tuo "uusi kunta" -tapaus (joka lähinnä on käsitteellistä kikkailua) on eri asia, koska siinä samanniminen kunta pysyy jatkuvasti, eikä niihin kukaan olekaan vaatinut eri artikkeleita (vrt. esim. Salo, ja vastaavia on lukuisia muitakin), vaan nyt on kysymys tapauksista, joissa samankaltaisessa tilanteessa tuo entinen kunta on lyhyen aikaa muutaman vuoden eri nimellä, ja seuraavassa liitoksessa tai muuten palaa vanhaan nimeensä. - Ja tälaaisia taas ei ymmärtääkseni toistaiseksi ole muita kuin tämä, sekä Pyhäjärvi, joka ilman kuntaliitosta oli vähän aikaa Pyhäsalmi, sekä kolmantena mahdollisesti pian Parainen, jos Länsi-Turunmaalla tehdyn neuvoa-antavan kansanäänestyksen tulosta päätetään noudattaa. Mutta koska tässäkin tapauksia on 2-3 niin sopii kahvihuoneeseen, että saa laajemman huomion.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2011 kello 14.25 (EEST)

Tuosta olen samaa mieltä. Kannattanee jonkun joka jaksaa kaivaa vanhat arkistot esiin keskustelun pohjaksi. --Höyhens 6. heinäkuuta 2011 kello 14.29 (EEST)

Eli tällöin siis viisikymmentä vuotta välillä poissa ollut Akaa, jonka nimeämisestä artikkeleissa päätettiin ennen kuin Vöyri-Maksamaan nimenmuutos takaisin Vöyriksi oli tiedossa, olisikin uudemman kehityksen valossa näihin nyt ilmenneisiin (Vöyri, mahdollisesti tulevaisuudessa Parainen ja samaan kategoriaan rinnastuva jo aiemmin nimkeään muutellut Pyhäjärvi) nähden harvinaisempaa tyyppiä edustava poikkeus, ja (todennäköisten tulevien sekä tähän asti toteutuneiden tapausten valossa) nyttemmin enemmistöksi muodostuva tyyppi Vöyri-Parainen-Pyhäjärvi osoittautuisikin uudemman kehityksen valossa tyypillisemmäksi. Kun taas Salon ym. "uudet kunnat" ovat sanakikkailua, josta artikkelien nimeämisessä ei tarvitse välittää lainkaan, niin kuin ei ole tehty tähänkään asti.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2011 kello 14.37 (EEST)

Itse asiassa tuo Akaakin vähän mietityttää. Täytynee etsiä sitä koskevat keskustelut.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2011 kello 22.02 (EEST)

Yritin, mutta en löytänyt. Muistan kyllä että siitä joskus käytiin keskustelu, johon en muilta kiireiltä ehtinyt perehtyä silloin.--Urjanhai 6. heinäkuuta 2011 kello 22.08 (EEST)

Salosta on muuten muistaakseni valitettu että siitä pitäisi tehdä erillinen artikkeli. Ongelmahan on että tämä ns. "nykyinen Vöyri" on juridisesti uusi kunta, vaikka periaatteessa sama Vöyri siinä on eri nimillä pyörinyt. --Vnnen 6. heinäkuuta 2011 kello 14.46 (EEST)

Tuollaiset vaatimukset lienee pantava paikallispatriotismin tiliin. Oikeissakaan tietosanakirjoissa tuskin on eri artikkeleita "uudesta" tai "vanhasta" Salosta (tai Vöyristä). Helpompaa ainakin Salon (ja luultavasti myös Vöyrin) tapauksessa olisi uskoakseni että on vain yksi artikkeli, jonka määritelmässä ja tekstissä kuntaliitokset olisi mahdollista käsitellä. (Korkeintaan tietojen sovittaminen mallineeseen voi vaatia pohdintaa, mikä olisi kyllä pätevä vasta-argumentti, mutta luultavasti ratkaistavissa jotenkin.) --Urjanhai 6. heinäkuuta 2011 kello 14.52 (EEST)

Nurkkapatrioottejahan tästä maasta löytyy. Tässä voisi ajatella että jopa Vöyri-Maksamaan voisi yhdistää Vöyrin artikkeliin, mikä tekisi selvemmän jatkumon entisen kunnan ja nykyisen kunnan välille. --Vnnen 7. heinäkuuta 2011 kello 12.01 (EEST)

Ehkä nämä erinimiset (kuten Pieksänmaa) on selvempi säilyttää lyhyinä omina artikkeleinaan.--Urjanhai 7. heinäkuuta 2011 kello 22.30 (EEST)

Pieksämaan tapaus on vähän eri. Se ei ole ollut osa Pieksämäen kuntaa ennen vuotta 2007. --Vnnen 7. heinäkuuta 2011 kello 22.46 (EEST)

Olisi kyllä varmaan itse asiassa ensin pitänyt luoda käyttäjäsivuavaruuteen koeversio yhdistetystä Vöyri-artikkelista.--Urjanhai 7. heinäkuuta 2011 kello 23.00 (EEST)

Onpa vaikea juttu. Komentoidaan sen verta, etten uskalla ottaa kantaa. --Kalmo 8. heinäkuuta 2011 kello 20.12 (EEST)

Mitä jos tekisi luettelon Suomen entisistä kunnista, jolloin nykyiset artikkelit ohjaisivat sinne ja siinä sitten kuntakohtaisesti selvitettäisiin mihin kunta on liittynyt jne.--Olimar 12. heinäkuuta 2011 kello 09.28 (EEST)

Siis kuten yllä on yritetty haarukoida, niin tätä tapaustyyppiä eivät suomen kunnista edusta kuin yhdeltä laidalta Akaa ("poissaoloaika" 61 vuotta) ja toiselta laidalta Vöyri ("poissaoloaika" 4 vuotta) ja mahdollisesti tulevaisuudessa Parainen (poissaoloaika, jos palautuu, jää nähtäväksi, mutta olisi nykytiedoilla toteutuessaan ehkä 4 vuotta). Eli ei siitä tule mitään isoa luetteloa. Mutta sellainen kyllä on kuin Luettelo kuntaliitoksista Suomessa kunnittain.--Urjanhai 12. heinäkuuta 2011 kello 12.09 (EEST)

Eli kysymys siis ei ole siitä, että oltaisiin poistamassa kaikki artikkelit kaikista entisistä kunnista vaan siitä, että tulisiko poistaa kolmesta yllämainitusta (joista kaksi on toteutunut ja yhden toteutuminen jää tulevaisuudessa nähtäväksi) tämä yksi, jotta vältyttäisiin (omasta mielestäni tämänhetkisin perustein) sekoittavalta artikkelien nimiparilta "X" ja "X (entinen kunta)" silloin kun kunta X on ehtinyt olla muulla nimellä vain esim. 4 vuotta. Kun taas tapaus Akaa, jossa väli oli 61 vuotta on tämän ajan pituuden takia hiukan erilainen. Mutta tästä huolimatta tämä on sekä Akaan että Vöyrin osalta tarkoin harkittava (ja jos nyt vielä löytyisi se Akaasta aikoinaan käyty keskustelu).--Urjanhai 12. heinäkuuta 2011 kello 12.18 (EEST)

No entäpä integrointi tuohon kuntaliitos-artikkeliin? --Olimar 12. heinäkuuta 2011 kello 12.58 (EEST)

Mitä siis ehdotat integroitavaksi mihin? Esittämäni ehdotus (ehkä vähän raakileena) oli, että artikkeli Vöyri (entinen kunta) integroitaisiin artikkeliin Vöyri (joskin se pitää vielä harkita eri kanteilta).--Urjanhai 12. heinäkuuta 2011 kello 13.13 (EEST)

Tästä koko keskustelusta oli vähän hankala ottaa selkoa. Mutta siis, että jossain paikassa olisi laajemmin tietoa tällaisista "ongelma"kunnista, esim. tuossa kuntaliitos-artikkelissa. Nyt näitä on vähän hankala hahmottaa (mikä lienee käynyt selväksi tässä esim. omista kommenteistani). Ilmeisesti olet perehtyneempi tähän aiheeseen kuin minä, niin voisitko muokata rohkeasti ja toteuttaa esittämäsi yhdistämisen :)? Saataisiin artikkeli pois noista kahdesta huomio-luokasta.--Olimar 12. heinäkuuta 2011 kello 13.27 (EEST)

Tämä loma-aika taisi olla vähän huono tällaiselle ei-kiireelliselle keskustelulle. Mutta kun tämänkaltaisia ongelmakuntia varsinaisesti on tämä yksi ja sukulaistapauksia yksi tai kaksi, niin kuntaliitosartikkelissa tämä olisi lähinnä jonkin sivuhuomion paikka (ehkä artikkelissa Kuntaliitos Suomessa). Tuota rohkeasti muokkaamista ehkä täytyy harkita, kunhan minä tai joku muu ehtii vetää yhteen keskustelun. Konsensus kuitenkin on aina parempi kuin äänestys, ja jos konsensusta ei synny, niin parempi antaa olla nykyisellään ja tarvittaessa jatkaa keskustelua myöhemmin (so. lomakauden jälkeen) kuin tarpeettomasti lukita loputulosta äänestyksellä.--Urjanhai 12. heinäkuuta 2011 kello 13.35 (EEST)

En itse ainakaan ehdottanut äänestystä. Joka tapauksessa ainakin merkittävyyskeskustelusta tämän voisi ottaa pois. Mitä itse ymmärrän niin: ensin oli Vöyri 1868. Vöyri yhdistyi Maksamaan kanssa Vöyri-Maksamaaksi 2007. Uusi Vöyri syntyi, kun Vöyri-Maksamaa yhdistyi Oravaisten kanssa 2011. Eikö tällöin Vöyrin (entinen kunta) ja Vöyri-Maksamaan voisi yhdistää Vöyriin, tai vähintään yhdistää Vöyri-Maksamaan Vöyriin?--Olimar 12. heinäkuuta 2011 kello 13.59 (EEST)

Äänestystä meinasin vaarana, jos nyt joku ohimennessään katsoisi, että ei ole tullut selkoa, pannaan äänestykseen (mikä ei olisi hyvä, kun aiheen varsinaiset spesialistit eivät ole ilmeisesti lomakauden takia päässeet lausumaan aiheesta yhtään mitään). Itse asiassa tosin ainakin oma tämänhetkinen näkemykseni on, että Vöyri-Maksamaata ei tulisi yhdistää (koska se on lyhyenä, erillisenä artikkelina selvempi kuin ohjauksena), mutta Vöyri (entinen kunta) tulisi, jotta vältyttäisiin turhilta täsmenteiltä, jotka, samoin kuin vaikeaselkoiset ohjaukset, ovat sekoittavia. Mutta kun näköjään tämän aihepiirin spesialistit, jotka ovat minua vanhempia wikipedistejä, eivät ole tähän keskusteluun ehtineet osallistua, niin ehkä tähän täytyy palata myöhemmin uudestaan (ja kenties kahvihuoneessa, koska tässä kuitenkin on kyse useampaa kuin yhtä artikkelia koskevasta periaatteesta). --Urjanhai 12. heinäkuuta 2011 kello 14.19 (EEST)

Poistin merkittävyysmallineen. Sopii ehkä paremmin kahvihuoneeseen, koska kysymys on periaatteesta joka koskee tai ainakin sivuaa useampaa kuin yhtä artikkelia, jolloin on parempi keskustella niistä kokonaisuutena.--Urjanhai 12. heinäkuuta 2011 kello 14.23 (EEST)

Mä olen Olimarin kans samaa mieltä. Artikkelissa lukisi Pyhäjärven tavoin: (2007–2010 Vöyri-Maksamaa), sillä se selventäisi jatkumoa mutta en näe Vöyri-Maksamaata omana artikkelina mahdottomuutenakaan. Jokatapauksessa entinen ja nykyinen Vöyri yhteen. --Vnnen 13. heinäkuuta 2011 kello 00.27 (EEST)

Voin Yhdistää Vöyrin Vöyri (entiseen kuntaan) tai toisin päin, #REDIRECT Vöyri, tai #REDIRECT Vöyri (entinen kunta), sopiiko teille että yhdistän sivut yhteen.--Uusi päiväfani

Ei sovi. Parempi pitää erillään. -Htm (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 23.44 (EEST)

Juupas. Uudempaa keskustelua keskustelussa KEskustelu:Vöyri--Urjanhai (keskustelu) 18. syyskuuta 2014 kello 09.11 (EEST)