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EL DESAFO DEL LENGUAJE: ENTREVISTA CON MARJORIE PERLOFF por Enrique Mallen Esta entrevista fue realizada en abril de 2007, durante el congreso The Poetry of the Americas, realizado en Texas A&M University. Cul es su opinin sobre la poesa experimental contempornea? Para empezar con el tema, la palabra experimental no me atrae especialmente, ya que implica que la poesa en cuestin es slo un experimento, idea que bien puede fracasar. Imagnese a Baudelaire catalogado como un poeta experimental. O a Rimbaud. Prefiero el adjetivo radical u oposicional, o incluso el conocido epteto avant-garde. Sin embargo usted sugiri que la poesa contempornea debera ser una poesa experimental constructivista que critique las prcticas lingsticas culturales mediante aquella idea de Wittgenstein: desconfi de la gramtica [], de la potica que dirige su atencin a la textualidad. Podra usted explicar esto?

S. Creo realmente que hoy sera imposible escribir poesa desde la sencillez, o mediante las oraciones consecutivas que abundan en el mundo impreso contemporneo. Tenemos tanto lenguaje a nuestro alrededor de hecho, estamos bombardeados por l que pienso que el papel de la poesa es desmontar las prcticas de la lengua dominante, ponerlas en crisis con el objetivo de proveer una crtica cultural. Por otra parte, el simple hecho de disyuncin o asintacticalidad no significa mucho. Fue el gran crtico Hugh Kenner quien brome diciendo que solo la vanguardia podra ser tan aburrida como cualquier otra cosa. Esa es una buena idea a tener en cuenta. Hay poetas hoy que piensan que todo lo que tienen que hacer es omitir las conexiones gramaticales y fragmentar las palabras, y entonces ya tienen una poesa interesante. Y, por el contrario, una cosa que me ense sin

duda Wittgenstein es que la frase u oracin aparentemente ms simple una que parezca gramatical puede ser increblemente interesante, dependiendo del contexto. Uno de mis dolos es sin duda Samuel Beckett, y usted tiene, por ejemplo, en elWatt de Beckett, oraciones tan simples como: A Mr. Knott se le cayeron sus brazos. Pero qu significa caer sus brazos? Cmo hablamos de ello?

El lector debe prestarle atencin a una expresin en particular?

Principalmente es una cuestin de contexto. Creo que el contexto resulta esencial. Cmo contextualizamos algo? Qu significa un trmino en un contexto y qu significara en otro? En cierto contexto podra alcanzar perfectamente un sentido; pero no en otro. Wittgenstein presenta maravillosos ejemplos del clculo del dolor. Sugiere que cuando digo Tengo un dolor, cmo saber lo que yo quiero decir realmente? Podra yo estar fingiendo dolor? No existe la manera en que usted pueda saber por completo cun severo es mi dolor, o si de hecho apenas estoy fingiendo tener dolor. La palabra leer es similar. Si digo: Voy a leerte esta historia, quiz la haya simplemente memorizado y la est recitando. En realidad qu significa leer? Por eso las palabras y oraciones ms simples pueden resultar las ms complicadas.

Una de las cosas que he encontrado fascinante en la poesa de Eduardo Espina es su aparente degramaticalidad. Cuando uno lo lee por vez primera tiene la sensacin de que de alguna manera se han quebrado las reglas de la gramtica. No obstante cuando empec a analizarlo descubr que no hay degramaticalidad de ningn tipo. Se trataba simplemente de un proceso de descontextualizacin lxica.

Exacto, esa era mi idea.

Otra pregunta que tengo es concerniente a Gertrude Stein, y lo que usted denomina movimiento gramatical. Usted ha dicho que la innovacin de Stein

en Tender Buttons fue colocar en un primer plano, con palabras, el arreglo composicional de las cosas vistas. Algn otro poeta ha seguido estos pasos?

Por supuesto, la degramaticalidad steiniana se encuentra en George Oppen, Louis Zukofsky, o Charles Bernstein. Pero Stein es sui generis. Usted sabe, ella tiene un Tender Button llamado Roast Potatoes que tiene slo tres palabras: Roast potatoes for [Ase patatas para]. Para qu o para quin? Asar patatas para la cena? Asar patatas para m? Roast potatoes for, como un retrucano en four, que significa horno en francs, por lo que pommes du four [papas al horno] significa asado de patatas? Existen sorprendentes construcciones verbales en Stein. Pero de nuevo, no todas son degramaticales. Hay esa famosa frase enigmtica de Gertrude Stein, A white hunter is nearly crazy [un cazador blanco est casi loco], y nadie sabe qu significa. Originalmente los lectores pensaron: ella est hablando de Hemingway? O de quin? Pues, justamente el otro da mi nieta de diecisis aos de edad me contaba sobre un viaje a Oaxaca con su padre y su ta, y me dijo: Pap me vuelve loca. l lleva puesto este enorme sombrero y eso no se debe usar cuando vas a las ruinas. Ella est en la edad en la que tiene una relacin de amor-odio con su padre. Y al decirme ella: l me vuelve loco, le contest entonces por escrito: Sabes, tu frase finalmente me explica la locucin de Gertrude Stein. As es como tu padre luce ahora mismo. Las frases de Stein son muy provocativas; sus enigmas nos asedian.

Tambin podramos hablar sobre el tema de la precisin, de la exactitud en trminos de Pound. Usted es un lingista, por lo que esto tiene que interesarle mucho, por ejemplo, la idea de Ezra Pound segn la cual incluso en la poesa ms degramatical y ms disyuntiva tiene que haber una entidad tal como la precisin, y por eso quiero decir le mot juste [la palabra precisa]. Si se utiliza una palabra, tiene que existir una razn para usarla. No se usa as como as una palabra antigua. Recientemente le un poema en American Poetry Review sobre los pesares de la edad avanzada, las dificultades al llegar a los setenta aos. La poeta escribi: Y, saben, tu memoria se va, etctera. Y agrega: Pero despus

de todo, el sol desaparece cada da y al da siguiente se asoma. Pero de hecho el sol no desaparece: slo que no es visto ms por el observador en un lugar determinado. Desaparecer no es aqu le mot juste.

Usted ha identificado el linaje literario de los poetas del lenguaje con la teora postestructuralista (Derrida, Lyotard, y Deleuze), los escritores Stein, Williams, Zukofsky, y las tradiciones vanguardistas del Futurismo y Dad. Todos estos escritores examinaron las prcticas lingsticas dominantes as como las marginalizadas. Es esto tambin algo caracterstico de la poesa de hoy en da?

Examinar las prcticas de lenguajes marginalizados? S, creo que s. Ahora estamos estudiando mucho ms de cerca los idiomas de las culturas postcoloniales y de grupos tnicos.

Usted tambin ha mencionado que una prctica comn de las Nuevas Poticas es la apropiacin de palabras y de frases de otras fuentes. Es esto importante?

Oh s. Tome el libreto de Charles Bernstein, Shadowtime, que es el libreto para una pera que escribi el ao pasado con Brian Ferneyhough. El libreto se puede leer independientemente y trata sobre la vida y obra empezando en sus ltimos das de Walter Benjamin. Pero no es en lo absoluto un drama histrico en el sentido tradicional. Lo que Charles hace aqu es usar palabras textuales de Benjamin e insertarlas en su texto. As por ejemplo, en una pequea seccin en la que cita un famoso ensayo de Benjamin, Hashisch in Marseilles, Charles selecciona aproximadamente diez frases del ensayo y las modula, reformndolas con una buena cantidad de onomatopeyas a fin de lograr que se escuche como una fantasa endrogada. Hoy la escritura es espesamente citativa e intertextual.

En este contexto lo que viene a la mente son las frecuentes acusaciones de plagio contra Picasso, de que tomaba ideas de otros pintores. Pero no es el caso y esto es cierto sin duda en la pintura, ya que cuando se toman elementos de

numerosos artistas y se recombinan de una manera creativa, eso constituye una nueva creacin.

Eso es muy interesante. Incluso pienso que realmente se ha ido mucho ms lejos. Es decir, se puede argumentar que poetas y pintores siempre citaron otras obras y las reconstruyeron siempre de nuevas maneras, pero en la actualidad se hacen obras en las cuales toda la composicin es un texto encontrado, o al menos un texto especfico que se enmarca de una manera distinta. Bueno, es lo que Borges hizo, usted sabe, por lo que no es nada novedoso. Por supuesto, muchos lectores desaprueban tales textos. He escuchado a personas decir: Bien, pero X no usa ninguna palabra original, pero ni siquiera resulta fcil hacer una rplica del texto original. Una de las revelaciones para m fue escuchar a John Cage interpretar sus writings through [escrituras atravesadas], por ejemplo Roaratorio, que es un escrito atravesado por Finnegans Wake, o por Empty Words [Palabras vacas] de Thoreau. Cage utilizaba reglas elaboradas para escribir atravesado por esos textos predecesores y as emerger como poemas muy diferentes. Yo estoy escribiendo un libro a llamarse Unoriginal Genius [Genio poco original] sobre ese proceso.

Volviendo a Gertrude Stein: sola suponerse que fue influenciada por Picasso, que tom algunas de las ideas del cubismo y las aplic a la literatura. pero ahora se ha argumentado que tal vez eso no se dio en una sola direccin. ella podra igualmente haber influido a Picasso, a pesar de que l no lea en ingls.

Exacto, y sin duda ella tuvo muchsimas influencia, digamos, por ejemplo, Duchamp. De hecho, en miPoetics of Interdeterminacy (1981), escrib sobre el cubismo de Stein la Picasso, pero ya no estoy tan segura de que el trmino sea acertado para su trabajo. Picasso fue obviamente el dolo de Stein, no hay dudas acerca de eso, pero su ejemplo fue menos importante que el de Marcel Duchamp. Duchamp de hecho lea y apreciaba algunos ejemplares de su trabajo, mientras que Picasso no le prest ninguna atencin a la obra de ella. l la

tena a ella como una gran mecenas: a l le encantaba su saln y ella compraba sus pinturas. Pero Duchamp comprendi que su propia esttica era similar a la de ella. Como la Stein de Tender Buttons, l tom objetos completamente ordinarios, como un portabotellas o un perchero de ropas, y los descontextualiz. Y eso signific de hecho una revolucin esttica. Usted a menudo se ha referido a la esttica realmente grande de los aos 60, la de John Cage, Merce Cunningham, Jasper Johns, Morton Feldman, Jackson Mac Low, Frank OHara, y John Ashbery. Segn usted qu es lo que hace a esa generacin autnticamente vanguardista?

Bueno, los poetas autoritarios en los aos 60 fueron, por un lado, Robert Lowell, Sylvia Plath y su crculo, y, por otra parte, Allen Ginsberg y los Beats. Me gusta mucho Ginsberg, pero realmente no se le puede llamar avant-garde, ya que su concepto de la lrica y del lenguaje potico no fue especialmente innovador. E incluso no estoy segura que se podra llamar a OHara vanguardia si entendemos por ese trmino algn tipo de avance importante y reconcepcin de lo que es la poesa. Ser porque OHara no le presta especial atencin al lenguaje? No, no. El lenguaje de OHara es brillante. Pero su concepcin de lo lrico es demasiado tradicional. En muchos sentidos, OHara es un romntico

estadounidense en la tradicin de Whitman y Hart Crane. Su tratamiento muy abierto de la cultura gay es sin duda novedoso como lo es tambin su extravagante humor maravilloso, pero formalmente lo que est escribiendo son odas, elegas, poemas autobiogrficos. Fue Cage quien inici a ambos, OHara y Ashbery, en las nuevas posibilidades abstractas. Simplemente piense en la implementacin que hizo Cage de la grabadora. Fue Cage quien entendi Steve McCaffery tiene un ensayo muy bueno sobre este tema en la coleccin de Dee Morris, Sound States que lo que la grabadora permiti hacer a los poetas fue un

empalme de voces y superposicin de una voz encima de otra de manera que no se obtenga justamente un collage, sino un nuevo tipo de tejido, muy diferente de lo que Lowell o Ginsberg haban hecho. La poesa de Ginsberg es todava lineal: desde Vi las mejores mentes de mi generacin hasta Moloch!, incluso despus.

Ahora bien, usted tambin ha sealado que parte de la poesa ms interesante que se escribe en la actualidad es conceptual: usted ha mencionado a Craig Dworkin, Christian Bk, Kenneth Goldsmith, Caroline Bergvall y otros poetas. Podra explicar?

Comencemos con Robert Smithson quien ha usado espacios especficos para replantear por completo algn problema. Qu es un monumento? Una laguna? Cmo puede la tierra temporal en s misma cambiar nuestras percepciones? Otro artista conceptual importante en la tradicin de Wittgenstein fue Joseph Kosuth, de quien habl en Wittgensteins Ladder [La Escala de Wittgenstein]. Pero una vez ms, el primer gran artista conceptual fue sin duda Duchamp. La poesa conceptual es la ms difcil de definir porque, mientras que los artistas conceptuales y visuales se desplazan hacia el lenguaje, los poetas estn ya usando el lenguaje, por definicin. Pero en su nuevo libro, The Weather [El Clima], Kenneth Goldsmith recicla un ao de radioemisiones meteorolgicas. Puede parecer una simple copia, pero la narrativa estacional es muy interesante. As, cuando llegas a la primavera, el estado de nimo y el conjunto de referentes cambia porque la guerra iraqu ha comenzado: de repente todos los reportes del tiempo estn prontos a ocurrir desde Irak, y as es que leemos, 120 grados hoy en el desierto, etctera. Lo que la convierte en poesa en lugar de ser slo una rplica de la noticia es ese proceso de desfamiliarizacin de las palabras que omos cada da. Al omitir ciertos das festivos y otros das semejantes el boletn diario pierde su continuidad, haciendo hincapi en cun inexactos son en realidad los reportes del tiempo. Es decir, leemos: Nieve esta tarde, comenzando temprano y luego llegando a ser espesa al anochecer, pero a continuacin no nieva, quizs porque el libro se salta un da o porque no nev despus de todo!

Es muy seductor. Otro poeta conceptual muy interesante sobre el que escrib para la revista Parkett fue Vito Acconci un creador anterior, que luego se convirti en un artista pero comenz como poeta en la Universidad de Iowa y cre una extraa mezcla de efectos de la realidad. Un tercer poeta sera David Antin, cuyas talk pieces [piezas habladas], concebidas como conferencias, son en realidad trabajos de arte conceptuales, dependientes de estructuraciones metonmicas. Cul es su opinin acerca de la poesa slam? No cree usted que propone una interesante poesa sonora que se pierde en la pgina?

A veces s. Dos cosas han sucedido ltimamente. En la convencin de la MLA*, mi Foro Presidencial y unos talleres relacionados tuvieron como tema, El sonido en la poesa, lo que sent que era importante debido a que el sonido es actualmente un elemento desatendido en los debates sobre poesa. Nuestra propia poesa norteamericana ha llegado a ser tan prosaica que en realidad no parece ni suena como poesa. Es slo una especie de prosa picada en trozos. Con el sonido en primer plano estamos volviendo a la lectura hablada, pero querra distinguir entre la lectura tpica de la poesa y la poesa performativa. La mayora de los recitales de poesa no tienen vida; no son en realidad funciones. Por otro lado, el difunto Jackson Mac Low, un poeta difcil que nunca fue muy popular en cuanto a recepcin de su escritura, ahora puede orse en CD y comienza a ser comprendido como una figura principal. Caroline Bergvall es una gran artista de performance. Recin escuchaba en mi coche a algunos de sus discos y son realmente asombrosos. Tambin ha hecho magnficos videos como Ambient Fish.

Ahora bien, y tal vez esto ya usted lo insinu, pero no hay un cierto peligro al concentrarse en el sonido, ya que podra desviarse de la naturaleza textual del poema?

No, pienso que escuchar poesa es un correctivo necesario en las aulas, ya que va ms all de la percepcin de la poesa como un texto silencioso. Ahora contamos con maravillosos sitios en Internet como PennSound, donde se puede or a los poetas principales leer su trabajo. Por supuesto que uno desea mirar a los poemas tambin de cerca, pero los dos van de la mano.

Es el poeta el mejor intrprete de su trabajo?

No necesariamente. Pero siempre resulta interesante saber cmo X o Y conciben sus poemas. Charles Bernstein lo ha hecho convincentemente. Por ejemplo, John Ashbery no es un lector muy bueno. l tiene un particular acento de Rochester, New York, que suena montono y neutral, y a veces pienso que preferira or a otra persona leer su poesa, pero de todas formas, su propia interpretacin tiene realmente importancia. No pienso que Frank OHara fuera especialmente un buen lector, su acento de New England era nasal y a veces aburrido. Fue Gertrude Stein una lectora tan buena de su trabajo? No, no especialmente. Eliot lea con una voz pomposa, con un cuidado y asumido ingls monrquico, y eso puede resultar irritante. Por otro lado, queremos que los actores lean la poesa? Usted sabe, tenemos grabaciones de grandes actores leyendo a Yeats, o leyendo a Beckett, y por lo general lo exageran. Billie Whitelaw ha hecho interpretaciones maravillosas de Beckett; an as, preferira or a Beckett leer sus propios textos!

Tengo problemas, sin embargo, con la lectura de poesa como gnero. No puedo soportar esas lecturas de poesa de grupo (en el MLA y en otros lugares), donde cada poeta tiene cinco o diez minutos para leer. Despus de un rato, todos suenan igual. E incluso cuando alguien se destaca, es difcil captar cualquier clase de poesa difcil en una lectura. Est usted de acuerdo?

Comparto su opinin. Creo que lo mismo puede decirse de la pintura, de la manera en que la gente visita museos. Uno queda abrumado al cabo de un rato y no le presta atencin a la obra delante desus ojos.

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S, pero al menos en el museo uno puede ir a su propio ritmo. En un recital de poesa no se puede. Supongo que las lecturas han llegado a ser acontecimientos primeramente sociales y eso tiene algn valor, pero Cmo usted diagnosticara la nueva poesa que se est escribiendo actualmente, cuando ya todo parece haber sido hecho? En qu rea de la poesa se puede buscar todava lo nuevo o la posibilidad de originalidad? Bueno, lo interesante es que no todo ya se ha hecho! El punto principal es que la poesa tiene que pertenecer a su tiempo del mismo modo que tiene que trascenderlo. Actualmente hay interminables poemas pantestas que parecen sostenerse en la concepcin de que nada ha cambiado desde los tiempos de Wordsworth. Poesa es poesa. Pero si usted cree que el mundo cambia, entonces la poesa ms estricta va a cambiar tambin. Tome el teorema de la Poesa del Lenguaje, derivado del Post-estructuralismo, segn el cual no existe una presencia totalizante, nadie tiene su voz propia, y no hay declaraciones de verdad. Curiosamente, los acontecimientos del 11 de septiembre de 2001 lo cambiaron todo. La idea de que el lenguaje es slo una cadena estructural ya no parece tan convincente. Wittgenstein, por cierto, nunca cuestionaba el meaning-

making [creacin de significado] como lo hizo Derrida. Wittgenstein reconoci lo siguiente: si le digo a usted, un angloparlante nativo, Pass that bottle of water [Alcanza esa botella de agua], usted sabra exactamente lo que quise decir, no tendra ninguna dificultad para entenderlo. Por el contrario, Derrida dira que incluso ese simple enunciado tiene un subtexto. Es decir, las preguntas que hacemos inevitablemente cambian. Christian Bk, quien escribe poesa sonora, est haciendo cosas con sonidos digitales y con experimentos en ADN, usando una buena cantidad de material cientfico que no estaba disponible diez aos atrs. Est creando redes de sonido de todo esto, o de los juegos de video. He estado en el pblico cuando l ha mostrado estas nuevas obras a un grupo de ingenieros en UCLA, y al pblico le encant. Bk les presenta una imagen intensificada de un mundo que ellos entienden.

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Cree usted que la brecha entre la innovacin y los lectores de poesa es hoy ms amplia que antes, o hay nuevos lectores que estn abiertos a todo tipo de experiencia formal? Esa es una pregunta delicada! John Cage una vez me dijo: yo puedo lograr una mejor audiencia en la Universidad de Kansas o Knox College en Tennessee, que en la Universidad de Harvard donde, cuando di el ciclo de conferencias Charles Eliot Norton, la mayora de las personas se fue. Lo que John quiso decir es que la audiencia en Kansas tena menos ideas preconcebidas, por lo que podra llegar a la obra con una mente ms abierta que los de la Ivy League. Yo siempre he tenido la misma experiencia. En Stanford, los perodos literarios anteriores se ensean maravillosamente, pero ensear el presente resulta incomodo. Pero as sucede siempre: James Laughlin, el gran editor de New Directions, ha dado algunos testimonios de sus das en Harvard en los aos treinta: l no poda convencer a alguien que Pound podra ser un gran poeta. O William Carlos Williams. Susan Howe vive en Guilford, Connecticut; su esposo trabajaba en el Departamento de Arte de Yale, a veinte minutes de distancia, pero Susan fue completamente ignorada all hasta hace muy poco.

Cul es la situacin actual de la crtica de poesa en Estados Unidos?

Creo que es bastante desalentadora. Pienso que parte del problema es que, a diferencia de los aos 50 y 60, cuando la divisin estaba entre lo crudo y lo cocido, entre el pensamiento dominante y la oposicin, hoy no hay ninguna distincin clara y entonces puede pasar que todo el mundo pretenda ser imparcial con toda clase de poesa, y como resultado se descuida el discurso, por dems totalmente falto de sentido crtico.

Una vez ms, los tericos no quieren hablar de poesa en lo absoluto, o al menos no de la poesa contempornea. La gente tiene miedo de juzgar la labor de la

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actualidad. Especialmente todos temen tememos todos criticar a un poeta menor. Pienso que esto es realmente vergonzoso, y especialmente desde el punto de vista de un Congreso como este, comprometido con la idea de que importantes creaciones se estn haciendo en Latinoamrica, que en la opinin de los acadmicos estadounidenses, tenemos que pensar aprobando toda la poesa made in America [hecha en Amrica], y ni siquiera conocemos a fondo la poesa escrita en la otra Amrica, al sur de nuestra frontera.

Esto se conecta a mi prxima pregunta. Qu piensa usted de los estudios culturales?

Pienso que han hecho un dao increble.

Cree que estn en camino de desaparecer?

As lo espero, pero no ha ocurrido an. Y lo que realmente me disgusta es lo que ahora se denomina globalizacin y transnacionalismo. Transnacionalismo es en realidad Literatura Comparada sin ninguna lengua extranjera. Yo quiero restaurar el estudio del lenguaje. Y aun cuando, como en mi caso con el portugus, uno no conoce bien el idioma en cuestin, uno puede intentar entenderlo mediante textos bilinges. Es un sentimiento maravilloso cuando uno lo logra!

Y estamos hablando de uno de los principales idiomas del mundo, el espaol!

E incluso muchos de los estudiantes latinos a quienes enseo, realmente no saben suficiente espaol como para leer poesa. Lo que en realidad se necesita hoy en da para cambiar esta situacin es mucho ms intercambio del que existe entre Amrica del Norte y del Sur. El Imperialismo estadounidense es testarudo! Pero s que se est desarrollando un nuevo inters por la poesa latinoamericana, por ejemplo aqu en Texas.

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Hace algunos aos escrib un libro sobre la poesa de Espina que se titula Con/figuracin Sintctica: Poesa de Des/lenguaje, y me preguntaba si deb haberlo escrito en ingls ya que habra tenido una mayor recepcin. Lo mismo pas con el que acabo de terminar, titulado Poesa del Lenguaje: De T.S. Eliot a Eduardo Espina.

Eso es lo que necesitamos con urgencia. Ves? Hay departamentos de idioma en los Estados Unidos donde un libro acadmico escrito en otro idioma (digamos espaol) no cuenta para el tenure, porque los comits externos no lo pueden leer. S, por ejemplo, de un departamento de literatura alemana que no acept un estudio de Fritz Lang, el gran cineasta, porque estaba escrito en alemn! Una solucin a nuestro provincialismo sera que usted, Enrique, enve un artculo a una publicacin representativa comoModernism/Modernity, pues se supone que revistas as se dedican al modernismo en general. Pero mire qu situacin enfrentamos: en el momento de responder a esta entrevista, la ACLA (la Asociacin Americana de Literatura Comparada) est reunida en Puebla, pero el programa est enteramente en ingls, y como si fuera poco, incluye poca poesa.