Entrevista a Alejandro Alejandrovich Zinovief por Antonio Fernndez Ortiz reproducida del sitio DDOOSS

Alexandr Alexandrovich Zinoviev [1922-2006] - In memoriam Para recordar a un pensador lcido, excntrico, muy desconocido y casi olvidado por los que le conocieron, fallecido recientemente en Mosc La actividad intelectual de Alexandr Alexandrovich Zinoviev se caracteriz, en los aos precedentes a la Perestroika, por su crtica al proyecto sovitico de comunismo. Los escritos y trabajos de Zinoviev se convirtieron en clsicos y fueron interpretados como una condena generalizada de la experiencia del socialismo real. Pasados los aos y desaparecida la URSS, a muchos les ha parecido que Alexandr Zinoviev ha cambiado de posicin con respecto a su crtica a la URSS y, de crtico del comunismo sovitico se ha convertido en un defensor de la Unin Sovitica, precisamente cuando la URSS ya es Historia. Para hablar de la Unin Sovitica, de las repercusiones del proyecto sovitico sobre el mundo occidental, sobre la situacin del propio mundo occidental y sobre otras muchas cosas, nos reunimos con Alexandr Alexandrovich en su casa en Mosc, donde nos recibi amablemente.

Alexandr Alexandrovich, realmente ha cambiado su actitud con respecto a la Unin Sovitica de manera tan radical como algunos comentan? Y si es as, cules eran los aspectos fundamentales de su crtica a la URSS, y sobre cules de ellos ha cambiado usted de opinin? En primer lugar he de decir que mi opinin no ha cambiado, simplemente ha pasado el tiempo, ha cambiado la situacin en el mundo. El comunismo sovitico ha sido derrotado y yo no golpeo al cado. Yo fui uno de los crticos del comunismo y del sistema sovitico cuando el comunismo prosperaba aqu y adems representaba una amenaza para Occidente. Ahora ya no existe la Unin Sovitica y no existe el Bloque sovitico. El sistema comunista ha sido destruido y para m ya no puede ser objeto de crtica. El objeto de mi crtica y anlisis es ahora el sistema poscomunista, es decir, todo lo que ha resultado del proceso de destruccin del sistema sovitico. Sin embargo todo esto se percibe ahora como si yo hubiese cambiado mi visin sobre el comunismo. Si yo afirmo, por ejemplo, que Gorbachov, como hombre de estado fue un cretino y desde el punto de vista moral un miserable, de esto no se deduce que ahora tenga una buena opinin sobre Brezhnev. Brezhnev sigue siendo para m, al igual que antes, una total nulidad, una de las personas que propiciaron la cada de la URSS. Yo no he cambiado de opinin, sino que han cambiado de opinin millones de personas con respecto a m. Por los mismos libros que antes me consideraban anticomunista, ahora me consideran rojo. Y se esfuerzan en presentar el asunto como si yo hubiese cambiado radicalmente de posicin. Pues no. De mis antiguos libros yo no renuncio ni a una sola palabra. Pero yo sigo adelante, y escribo nuevos libros sobre la nueva poca. Ah es donde reside la clave del asunto. Cul fue el objeto principal de su crtica al proyecto sovitico?

Desde mi juventud, viv en determinadas circunstancias que me permitieron conocer la naturaleza real del comunismo, no del comunismo ideolgico, marxista, sino del real, el que se construa en la Unin Sovitica. Lo viv y lo comprend desde el principio, y desde mi juventud me encontr en la oposicin al comunismo real. Al principio, cuando era joven, slo me fijaba en sus deficiencias, pero ms tarde, a medida que fui madurando, recibiendo educacin e investigando de manera ms profunda la sociedad sovitica, me puse a m mismo un objetivo: estudiar e investigar esta sociedad de forma cientfica y aclarar si las insuficiencias del comunismo eran circunstanciales o una consecuencia inevitable del mismo. En aquel entonces, en la Unin Sovitica, la posibilidad de investigar cientficamente sobre el comunismo ruso estaba excluida. Decir la verdad, desde un nivel cientfico, sobre el comunismo, era imposible debido al dominio de la ideologa sovitica. Y en Occidente el acercamiento cientfico al comunismo era imposible, all la situacin era la contraria, consideraban al comunismo y a la URSS como el imperio del mal. Pero desde un punto de vista cientfico el comunismo no fue ni un bien ni un mal. Fue un sistema social objetivo, en el cual se dieron aspectos positivos y negativos, ambos estrechamente relacionados. Los fenmenos negativos seran inconcebibles sin los positivos y los positivos sin los negativos. Le pongo un ejemplo: en la URSS nunca hubo desempleo, estaba garantizado el trabajo para todos, sin excepciones. Esto fue un logro positivo indiscutible. Pero este logro positivo estuvo relacionado de manera inseparable con otro negativo: todos los adultos con capacidad para trabajar estaban sujetos a su lugar de trabajo, estaban obligados a trabajar. El derecho al trabajo y su garanta significaban al mismo tiempo una situacin de semi-servidumbre. Las personas que se negaban a trabajar eran consideradas delincuentes, parsitos. Otro ejemplo: en el sistema comunista de la URSS estaba garantizada la educacin gratuita, la atencin sanitaria gratuita, la entrega gratuita de vivienda, etc. Desde luego que todos stos eran logros positivos. Pero al mismo tiempo tenan su parte negativa: un bajo nivel de vida comparado con Occidente, ausencia entre la gente de un inters por el trabajo intensivo, actitud chapucera, embaucamiento, simulacin, etc. Es decir, todos aquellos aspectos negativos del comunismo que eran conocidos por todos en el mundo y que fueron sometidos a crtica. Estos aspectos negativos no fueron el resultado de la mala intencin, sino que fueron engendrados por la propia naturaleza del comunismo, por sus propios logros positivos. Yo he investigado por primera vez en el mundo, de una manera cientfica, la sociedad comunista. He investigado sobre sus leyes objetivas, y hasta el da de hoy mi teora del comunismo es nica. Yo no conozco en el mundo ninguna otra persona que haya hecho algo similar. Y ahora, en la actualidad, no me desdigo de los resultados obtenidos. En los ltimos tiempos fueron publicados varios libros mos en este sentido y ahora se prepara para la imprenta un trabajo mayor en el cual expongo mi teora del comunismo -del sistema social sovitico- y del occidentalismo -del sistema social occidental-. Los comparo y examino en qu son coincidentes y en qu se diferencian y cules son las perspectivas y tendencias de evolucin de uno y otro.

Despus de la desaparicin de la URSS (o de su destruccin), cmo valora el proyecto sovitico? Tenga en cuenta que yo no soy marxista. No he sido nunca marxista, y no fui nunca comunista en el sentido oficial de la palabra, como lo fueron millones de afiliados al partido. Yo no fui un apologista del sistema sovitico, pero tampoco fui su enemigo. En lo que a m se refiere, he tratado de acercarme a la verdad. Y ahora trato de describir el comunismo de manera sincera. No lo defiendo, no soy su apologista, pero defiendo la verdad sobre l. Esto es especialmente importante porque, en todo el mundo, todo lo que escriben ahora sobre la sociedad sovitica, y en general sobre el comunismo, todo es una mentira ideolgica, una calumnia ideolgica. Y a propsito, pienso lo mismo con respecto a la sociedad occidental. Una comprensin cientfica de todo lo que ocurre en Occidente, tampoco existe. All tambin domina la ideologa y la propaganda. Si ahora denigran al comunismo, si ahora lo cubren de lodo, por el contrario exageran los mritos y cualidades del sistema occidental e ignoran sus insuficiencias. Es muy importante comprender ahora que el sistema comunista para Rusia no fue circunstancial, sino consecuencia del desarrollo natural de aquello que fue Rusia hasta la Revolucin. Los componentes fundamentales de la sociedad rusa anterior a la Revolucin fueron: un feudalismo moribundo y un naciente, pero muy dbil, capitalismo. Habitualmente slo se tienen en cuenta estos elementos, pero haba una tercera fuerza. Era el sistema estatal. La sociedad rusa fue siempre, desde sus orgenes, una sociedad en la que domin lo estatal. En realidad, el estatalismo fue siempre la base de la sociedad rusa, incluso la base de sistema feudal ruso, ya que el feudalismo ruso naci del funcionariado estatal. Al no estar desarrollado el sistema monetario, a los funcionarios, en realidad, les pagaban con tierras y personas. El sistema econmico que se desarrollaba en Rusia, justo antes de la Revolucin, se desarrollaba en la medida que exista el Estado. En el sistema comunista tambin dominaba el mismo estatalismo. La Revolucin de 1917 acab con el feudalismo y con el capitalismo, pero dio curso libre al estatalismo. Despus de la Revolucin, el estatalismo se desarroll de una manera muy fuerte e incluso se convirti en un "superestatalismo". En realidad, en la URSS, todo lo que llamaban propiedad social era en realidad propiedad estatal, y toda la poblacin sovitica se convirti, de hecho, en empleados del Estado. Es decir, trabajaban para el Estado y reciban de l su salario. La estructura de clases era totalmente diferente a la existente antes de la Revolucin y diferente a la existente en Occidente. En Rusia el sistema comunista se identific, se uni, de una manera tan slida con las tradiciones rusas, con el carcter del pueblo ruso, que la quiebra del comunismo ha supuesto al mismo tiempo la quiebra del pueblo, la quiebra de Rusia en general. Tiempo atrs, incluso antes de que apareciera Gorbachov y empezara la Perestroika, en mis libros advert que el comunismo no era el Paraso sobre la Tierra, pero que todo lo que viniera a sustituir al comunismo sera todava peor, es ms, que la quiebra del comunismo en Rusia significara la quiebra de Rusia. En realidad, la Guerra Fra de Occidente contra Rusia fue dirigida no tanto contra el comunismo como contra la propia Rusia. Y as ha ocurrido. Ya entonces introduje la formula: "apuntamos al comunismo y le damos a Rusia". Yo afirmo esto teniendo como base de mi afirmacin que en la

propia sociedad occidental existen todas las insuficiencias que veamos en el comunismo. Criticaban el comunismo por su burocratismo y en realidad el sistema burocrtico en los pases occidentales, por ejemplo en los EEUU, en Alemania, en Francia es mucho ms fuerte que lo era en Rusia. Criticaban a la URSS por su economa planificada. Ahora incluso los anticomunistas reconocen que la planificacin en la economa occidental es mayor que la que haba en la URSS. Adems en la URSS los planes se establecan, pero normalmente no se cumplan o no se cumplan de la manera establecida. Pero si toma usted la economa moderna occidental, por ejemplo, la americana o la europea occidental, sin planes no puede existir. Es ms, los planes los establecen ya no slo para cinco aos, sino incluso para diez, quince aos. Si tomamos la economa moderna occidental, a la cual yo llamo "totalitarismo monetario", vemos que es un sistema gigante, controlado por el sistema financiero, por un supersistema financiero que posiblemente est planificado para un siglo entero. En la situacin en la que nos encontramos, yo simplemente hago un llamamiento, no slo a los rusos, sino tambin a las gentes de Occidente, a mirar profundamente, a reflexionar sobre lo que fue en propiedad el comunismo, mirando a su alrededor, y a darse cuenta de que lo mismo se est produciendo en Occidente. En realidad, en Occidente, la poca actual es, no slo poscomunista, sino que adems es posdemocrtica, es decir, la poca de la democracia liberal se ha acabado y ha llegado la poca del totalitarismo, del totalitarismo occidental. Se le puede llamar totalitarismo democrtico o democracia totalitaria. Es una nueva poca en la que ha ocurrido un cambio grandioso. Por cierto que la idea del acercamiento entre el comunismo y el sistema occidental la promocionaron los socilogos occidentales. La teora aquella de la convergencia. No fueron los comunistas los que la promocionaron. En esta idea haba mucho de justo, y en realidad se produjo un acercamiento entre el comunismo y el occidentalismo, como yo llamo al sistema Occidental... En que planos se produjo aquel acercamiento...? En muchos... Pero Rusia y Occidente son diferentes en aspectos fundamentales, determinantes. Por ejemplo el modelo antropolgico es totalmente diferente. El modelo de hombre sovitico, es ms, el modelo de hombre ruso, incluso como concepto histrico, es diferente al occidental... Esto no es del todo as. El comunismo ruso es el occidentalismo en las condiciones de la pobreza rusa, en las condiciones de un desierto social, as se puede hablar de Rusia. El occidentalismo es el comunismo ruso, pero en las condiciones de la excepcional riqueza occidental, en las condiciones de la jungla social occidental. Si tomamos el "superimperio" econmico occidental contemporneo de mbito mundial, dentro de l domina una dictadura. La Unin Sovitica en su totalidad fue una empresa de ese tipo. Un solo Estado, un sistema ideolgico nico, un sistema de direccin nico. Al principio, cuando el pas era todava pobre, sobre todo en los aos posteriores a la Revolucin, esto permiti un progreso muy rpido. En los aos posteriores a la guerra mundial tuvo lugar un "salto" sin precedentes.

La poblacin aument en 100 millones de personas, algo que, por cierto, prefieren ignorar. Las empresas, institutos, escuelas, hospitales, etc., aumentaron en decenas, centenas de veces. Si antes de la guerra, Stalin poda conocer a todos los directores de las empresas por su nombre, en los aos de posguerra el nmero de empresas, slo en Mosc, lleg a ser ms, muchas veces ms, que antes en toda Rusia, que en toda la URSS. Hasta la guerra, el nmero de Ctedras en todos los centros de investigacin lleg a ser de unos cientos en total. Pero en los aos de la posguerra llegaron a ser decenas de miles. Es decir, la sociedad sovitica se enriqueci, se hizo ms compleja y comenz a evolucionar en direccin a una sociedad del tipo occidental. Y si no hubiesen aparecido Gorbachov y Yeltsin y no hubiese ocurrido la derrota del sistema sovitico, todas las reformas que intentaron realizar en la URSS se hubiesen podido llevar a cabo, adems sin catstrofes. Todas las ideas de la Perestroika ya haban sido elaboradas en la URSS por lo menos 10 aos antes de la llegada de Gorbachov. Y esto lo manifiesto asumiendo la plena responsabilidad de las palabras que estoy pronunciando. Gorbachov no tuvo nada de original, simplemente se aprovech de lo que ya haba. En qu lnea se mova, evolucionaba, la sociedad sovitica? Tomemos como ejemplo la ideologa. En realidad, la ideologa slo de una forma nominal continu siendo marxista. La ideologa sovitica asimil las ideas fundamentales de la ideologa occidental. La idea de concesin de libertad de accin a los directivos de las empresas se consideraba evidente y slo era cuestin de tiempo el momento en que esto iba a ocurrir. Si nos acercamos a este tema desde un punto de vista sociolgico, es decir, si tomamos la evolucin de la ideologa, la evolucin del poder, la evolucin del sistema financiero, etc., la sociedad sovitica, de una u otra manera, hubiese acabado acercndose a la occidental en todas las esferas de la vida: en la econmica, en la ideolgica, en la cultural, etc. Si analizamos, por ejemplo, el fenmeno del bolchevismo, nos encontramos con que en l estaba presente el marxismo, pero tambin estaban presentes, desde mi punto de vista, aspectos fundamentales de las concepciones solidarias de la cultura tradicional rusa que fueron elaboradas por la literatura, la filosofa y la ciencia rusa durante todo el siglo XIX. El bolchevismo fue precisamente la sntesis, nueva como fenmeno histrico y cultural, e incluso podemos decir que civilizatorio, de las tradiciones solidarias de la cultura rusa ms el marxismo, el cual incorpor sus ideas de construccin de una sociedad solidaria pero al mismo tiempo industrial. El marxismo trajo al movimiento revolucionario ruso la idea del industrialismo. Quiz ha sido la idea del industrialismo presente en el bolchevismo, procedente del marxismo, la que dio lugar a esa aproximacin, a ese acercamiento hacia la cultura occidental del que usted habla. Todo eso es as, pero tiene un carcter secundario. En realidad, si tomamos toda la esfera ideolgica de la Unin Sovitica antes de la llegada de Gorbachov al poder, sta ya estaba muy prxima al modelo occidental. Por qu ocurri esto? Porque los filsofos y cientficos rusos asumieron el cuadro del mundo occidental...

No exagere las posibilidades de la filosofa rusa... Y el pueblo ruso asumi estas concepciones occidentales del mundo...? S, incluso el pueblo ruso. En realidad, el modelo ideolgico de persona que se esforzaron en imponer al pueblo ruso los bolcheviques y sus antecesores quebr. La poblacin de la URSS se occidentaliz, se contamin con las ideas de la ideologa occidental y como consecuencia el marxismo desapareci de forma indolora, como si no hubiese existido, como si se hubiese evaporado. En los aos posteriores a la guerra Rusia se occidentaliz de manera acelerada, incluso desde el punto de vista del modelo de persona. Usted ha sealado correctamente que, en los aos posteriores a la guerra, el pragmatismo se desarroll de forma acelerada en Rusia. Esto fue un indicativo de la evolucin del material humano en Rusia. Este proceso fue imperceptible o fue percibido pero no pudieron detenerlo...? Hubo resistencia, pero no pudieron detenerlo. Esto se puede apreciar incluso por los libros que se editaron y en cmo se relacionaban con el marxismo. Con el marxismo todos se relacionaban en tono de burla. La ideologa prerrevolucionaria rusa no tuvo xito. La Iglesia ortodoxa? Ahora incluso la iglesia la estn imponiendo a la fuerza. Pero tambin es un fenmeno temporal. Prcticamente Occidente ha irrumpido en el espacio vital de Rusia, en el espacio ideolgico de Rusia. Los rusos se han abierto a Occidente. Miles, cientos de miles de personas libremente van y vienen de ac para all. Resistir ante el ataque de Occidente, desde este punto de vista, es imposible. Ahora en Rusia domina la cultura occidental, el cine occidental, la msica occidental, etc. Rusia se occidentaliza. Puede entonces decirse que la cultura rusa ha sido derrotada... S y no. A qu podemos llamar cultura rusa? Si llamamos cultura rusa al cristianismo ortodoxo, a las matrioshkas, a las cucharas pintadas, a la balalaika, entonces s. Incluso ahora, los cosacos se pasean con gorras y sables. Por mucho que se esfuercen, en este sentido la cultura rusa, efectivamente, ha quebrado. Yo no me refiero a eso. Usted comprende perfectamente a que me refiero cuando utilizo el concepto de "cultura rusa"... Pero Rusia, desde el principio, a pesar de todo, ha sido siempre una potencia europea, y la cultura europea en Rusia siempre ha existido. Pushkin es cultura europea, Lermontov es cultura europea, Chaikovskii es cultura europea, Tolstoi tambin. Pero a Tolstoi es difcil encuadrarlo como una manifestacin de la cultura europea occidental, aunque en l estn presentes elementos de la cultura europea. Su propia visin del campesinado ruso y sus opiniones sobre la propiedad de la tierra estaban muy alejadas de las concepciones sobre la tierra y el campesinado entonces ya imperantes en Europa occidental. Adems, a Tolstoi, la propia cultura europea lo acept con dificultad; incluso dos veces le negaron el Premio Nobel. Esos son fenmenos superficiales. Mi generacin creci ya en el periodo sovitico, por cierto en los aos ms soviticos, en los aos 30. En la escuela nos formbamos en el marco de la cultura europeo occidental. Nuestros escritores fueron Balzac, Shakespeare, Dante, etc.. Nuestros pintores fueron los maestros de la pintura occidental: Rafael, Miguel ngel, Leonardo da Vinci. Nosotros crecimos en esta cultura. Bueno, es evidente que Rusia era la periferia de Occidente, el lmite. Evidentemente tuvo lugar el enfrentamiento entre las manifestaciones tradicionales de la cultura rusa y Occidente. Pero ahora, en principio, hagan lo que hagan, Rusia se occidentaliza en todas las direcciones.

Cmo valora conceptos como "civilizacin rusa" o las ideas y conceptos que formularon los euroasiatistas despus de la revolucin de 1917? Ellos intentaron definir la cultura rusa como un ente especfico y singular que an conteniendo elementos de la cultura europea y del mundo oriental asitico se haba conformado, en su proceso histrico, como una cultura singular (o civilizacin, como la defini Danilevskii, predecesor de los euroasiatistas) a la que dieron el nombre de Eurasia. Estas ideas presuponen un camino especfico de evolucin para Rusia independiente del camino de evolucin seguido por la cultura europea occidental, lo que ellos definieron como un "tercer camino" para Rusia. Yo considero que, cuando hablan de la civilizacin rusa, estn diciendo un autntico disparate. Qu cosa es civilizacin? Todo eso es ideologa. Confundan la realidad con los deseos. Nunca hubo una civilizacin rusa. Existieron diferentes civilizaciones. Existi la civilizacin europea occidental, le precedi la civilizacin romana, la mediterrnea y otras civilizaciones. La civilizacin europea occidental empez a formarse desde la poca del Renacimiento, y todava existe. Ha llegado a ser dominante en el Planeta. En el marco de esta civilizacin, en uno de sus polos se form el americanismo y en el otro polo Rusia (sobre esto Alexis de Tocqueville ya escribi en el siglo pasado). Rusia se form como periferia de la civilizacin europea occidental. Toda civilizacin independiente hace sus propios descubrimientos, sus propias aportaciones. La civilizacin europeo-occidental hizo grandes descubrimientos: una nueva forma de Estado, de economa, de cultura, etc.; millones de descubrimientos. Qu descubrimientos ha hecho Rusia...? Me parece que, a pesar de todo, la cultura rusa s ha dado al mundo sus propios y particulares descubrimientos y sus especficas y valiosas aportaciones. Algunas cosas s que podramos mencionar, por ejemplo: el Proyecto Sovitico, el comunismo... Eso ya es otro tema! Ahora llegaremos a eso. Si tomamos Rusia hasta la Revolucin, no se hicieron descubrimientos que ejercieran influencia en el desarrollo mundial de la humanidad. Ninguno. La balalaika, las matrioshkas, eran manifestaciones populares secundarias. Eso no es una civilizacin. No es un aporte a la civilizacin. Por primera vez el pueblo ruso tuvo la oportunidad de hacer su aportacin en la historia mundial justo despus de la Revolucin de Octubre. En este sentido, Rusia, efectivamente, hizo un gran descubrimiento. Descubri un camino especfico de evolucin, el comunista, diferente del occidental. Y este descubrimiento tuvo una gran influencia en todo el planeta. Despus de la Revolucin, en el marco del sistema sovitico, se hicieron grandes descubrimientos en la cultura, usted lo sabe perfectamente: cine, pintura, las vanguardias rusas, la influencia que ejercieron sobre la cultura mundial. Esto ya es otro asunto. Se hizo un intento de formar, crear, una civilizacin especfica. Una civilizacin no surge de un solo pas, sino cuando muchos pases, muchos pueblos, establecen una relacin de intercambio unos con otros. En este sentido, la civilizacin rusa que comenzaba ejerci su influencia sobre toda la Humanidad. Prcticamente medio mundo acab pintado de color rojo: los pases de Europa oriental, Cuba, China, incluso algunos pases de Occidente. Eso es otro asunto. Pero este intento de Rusia -de desarrollar su especfica civilizacin- fue abortado, cortado, y ya no tiene oportunidades de abrirse camino porque (segn mi teora) la poca de las civilizaciones ha pasado.

Una civilizacin la forman un grupo de pueblos que se intercambian y se influyen unos a otros, pero que no estn organizados en un todo nico al igual que en una sociedad. No ha habido un Estado que haya dirigido a todo el mundo occidental. Slo ahora el mundo occidental se ha organizado en un todo nico, y esto significa que ha llegado el final de la poca de las civilizaciones. Ahora el mundo occidental se organiza como una supersociedad global, con un nico sistema de poder y de direccin. Las fronteras nacionales estn siendo liquidadas y estn apareciendo sistemas econmicos supranacionales. Esto significa que ha aparecido una supercivilizacin, la supercivilizacin occidental. Rusia no tiene ninguna oportunidad de competir con ella. Rusia, de hecho, se ha convertido ahora en una zona de colonizacin para la moderna supercivilizacin occidental. Cunto tiempo todava existir de manera formal? Es difcil predecirlo. Pero de hecho hace tiempo que ha perdido su papel de segunda superpotencia y no tiene ninguna oportunidad de elevarse hasta su antiguo nivel. Cmo valorara el Proyecto Sovitico en el contexto de la historia rusa, como una continuacin de la misma o como una etapa nueva que no guarda relacin con el pasado? Como una continuacin de la historia rusa. La aparicin del sistema sovitico fue una casualidad histrica. Simplemente, a los rusos se les present una oportunidad histrica irrepetible de desarrollar su propia supercivilizacin. No solamente una civilizacin, sino una supercivilizacin. La Unin Sovitica se form no slo como una sociedad, sino como una supersociedad. En esto hubo una gran innovacin por parte de Rusia. Sobre esta base los pases de Europa oriental, como resultado de la victoria de la Unin Sovitica en la guerra, fueron incorporados a esta rbita. Aadamos a ellos Mongolia, China, Corea, Cuba, etc. Ya sabe la amenaza que esto signific para el mundo occidental. Empez la Guerra Fra, aunque todava no estaba claro cual iba a ser la marcha de la misma. Pero como resultado, el intento sovitico de imponer su lnea de evolucin quebr. sta ha sido la ms grande de las victorias del mundo occidental en su historia. Esta victoria ha determinado, desde mi punto de vista, la evolucin de la Humanidad para muchos, muchos siglos, si es que no ha sido para toda la eternidad. Cul fue la influencia del Proyecto Sovitico sobre Occidente y sobre el resto del mundo? El significado fue enorme. Positivo y negativo. Pero en lo fundamental positivo, aunque yo no utilizo, en general, ese tipo de valoraciones. Toda la evolucin del mundo occidental, aunque sobre esto se esfuerzan en no hablar, experiment la influencia de la URSS. Todo el sistema estatal se construy en los pases occidentales segn el modelo sovitico. Haga memoria, acaso hace mucho tiempo que Suecia era una sociedad socialista? La Alemania de posguerra fue un Estado socialmente organizado, semisocialista, y en muchos aspectos socialista. Ahora renuncian a todo esto, pero fue as. Todo el estatalismo americano se form bajo la influencia del Estado sovitico. Si usted comienza a escarbar, ve cmo organizaron el ejrcito, la ideologa, la cultura... descubrir que la influencia sovitica fue enorme. El sistema de planificacin fue criticado, y sin embargo ellos mismos lo asumieron. Todo esto fue descubierto en Rusia. Y no slo esto. Hay algo a lo que yo ahora quisiera prestar atencin: la existencia del bloque sovitico y la divisin del mundo en dos polos, uno con Amrica a la

cabeza, y el otro con la URSS fue la salvacin de Europa occidental. En Europa occidental tenan miedo de que el comunismo ruso iba a llegar y los iba a conquistar, pero ese miedo no estaba justificado. En los aos 76-78 dije que la URSS no tena fuerza, no ya para dominar el mundo, sino incluso para conquistar Europa occidental. Era fcil hacer la cuenta. Ahora, despus de la derrota de la URSS, Europa occidental se encuentra sin defensa frente al americanismo. Y todo lo que ahora est ocurriendo en Europa occidental es su conquista por el americanismo; es la muerte de la civilizacin europeooccidental. Aqu, en Rusia, tienen la costumbre de mezclarlo todo, pero es necesario diferenciar severamente la cultura europeo occidental: Italia, Espaa, Francia, etc., y la supercivilizacin occidental, es decir, todo lo que procede de Amrica. Ahora, en realidad, se ha formado una supersociedad global supranacional. Se est produciendo la destruccin de las fronteras nacionales de Europa occidental, la destruccin de las economas nacionales, de las culturas nacionales. Se est produciendo una clara y abierta americanizacin, o globalizacin, de Europa occidental. Y no hay nadie que pueda defender a Europa occidental. El cine americano domina, la literatura americana domina. Es difcil decir en qu acabar todo esto. Pienso que a los pases de Europa occidental, como consecuencia de la americanizacin, les espera lo mismo que ha pasado en Rusia. En Italia ha sido publicado un libro mo sobre este tema. Por este motivo recorr toda Italia y vi cmo los italianos ya sienten de qu manera la americanizacin les tiene cogidos por el cuello. Ya ve usted, as est construido el mundo, no hay mal sin el bien, de la misma manera que no hay bien sin el mal. La americanizacin que se est produciendo en Europa occidental era impensable cuando exista la URSS. La guerra que ha tenido lugar en Serbia en realidad no ha sido una guerra contra el comunismo, en Serbia no haba ningn tipo de comunismo, sino una guerra dirigida contra Europa occidental. Los amos de la sociedad global sintieron y percibieron el aumento del antiamericanismo y de la resistencia a la globalizacin en Europa occidental. Usted utiliza el concepto "globalizacin", en qu medida este concepto se diferencia del concepto "imperialismo", o es simplemente un eufemismo? La cuestin reside en que todos los conceptos sociolgicos: capitalismo, imperialismo, etc., han perdido su sentido. En realidad, el imperialismo en el sentido marxista no existe en el mundo occidental desde hace ya mucho tiempo. Los marxistas hablan, por ejemplo, de la ambicin por el superbeneficio. Yo puedo demostrar que la fuerza motora de la economa moderna occidental es otra. Para la mayora de las empresas privadas, no es el superbeneficio, sino la supervivencia para poder pagar crditos a los bancos, etc. Es decir, el beneficio mnimo, y no el mximo. Si tomamos las empresas econmicas gigantes, ellas tampoco funcionan segn las leyes del mercado. Lo explico con un ejemplo: los americanos compraron Manhatan por unos cuantos cajones de whisky. Acaso eso fue una operacin econmica? Claro que no. Si los pases occidentales llevan a los pases no occidentales slo productos, y obtienen de all otras cosas, esto no significa que se est produciendo un intercambio econmico, ese intercambio no se realiza segn las leyes econmicas. Ese intercambio se

produce solamente porque el mundo occidental dispone de unas fuerzas armadas que superan a todas las fuerzas armadas del mundo. Si en algn sitio alguien comienza a protestar, se le golpea militarmente con la rapidez de un rayo. Pocas son ahora en el mundo las operaciones econmicas que se realizan segn las leyes econmicas (las leyes del capitalismo). Ahora bien, por qu leyes se realizan? Eso de momento todava est muy mal estudiado. Yo me refiero a otra cosa. Durante su corta historia, el pensamiento socialista y comunista ha creado su propio lenguaje, el cual le ha permitido tener su propio modelo de aprehensin y explicacin del mundo. Tomemos el caso del concepto "globalizacin". Lenin, al escribir su trabajo sobre el imperialismo como la ltima fase del capitalismo, formul el concepto de "imperialismo", el cual en su propia definicin llevaba implcita una concepcin de las relaciones de explotacin y dominacin entre los pases capitalistas y los pases por stos dominados. Por el contrario, "globalizacin" es un concepto reciente en el cual es difcil apreciar los conflictos que todava existen entre los pases del primer y tercer mundo. Este concepto no encierra en su definicin todas las contradicciones entre los pases capitalistas y los poltica y econmicamente dominados por el capitalismo. Las concepciones leninistas han perdido su sentido y todo sus conceptos tambin han perdido su sentido. Supongamos que es as. Cules son entonces los conceptos que hay que utilizar? Al asumir el lenguaje del "enemigo", no pierde la izquierda la capacidad de tener una explicacin propia del mundo y con ello la posibilidad terica de ofrecer un modelo social alternativo? Yo diferencio entre occidentalizacin y globalizacin. Qu es la occidentalizacin? Es la imposicin a los pueblos no occidentales del sistema social de los pases occidentales; por ejemplo, en Rusia se est produciendo una occidentalizacin, forzada por cierto. Qu significa esto? Significa que en Rusia se esfuerzan en imponer un sistema social que sirve a los intereses de los pases occidentales, sobre todo a los de EEUU, y para la supersociedad que sobre esto se alza. Eso es la occidentalizacin. Y ahora, qu es la globalizacin?. Es necesario fijar con exactitud la estructura del mundo contemporneo. Esta estructura era totalmente desconocida para Lenin. La estructura es la siguiente: se ha producido la integracin del mundo occidental. Los pases occidentales por primera vez en la historia se han integrado. Hasta este momento tuvieron lugar la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial en el interior del propio mundo occidental. Ahora, semejantes guerras estn excluidas. Existen decenas de miles de organizaciones, empresas, instituciones que unen al mundo occidental en una entidad nica. Y sobre los pases occidentales se ha desarrollado una supersociedad especfica, que incluye a ms de 50 millones de personas, y que en un futuro estar compuesta por unos 200-300 millones de personas. Esta supersociedad est tambin compuesta por las decenas de miles de empresas, instituciones, organizaciones que unen el mundo occidental y que han extendido sus tentculos por todo el mundo. El mundo tiene ahora la siguiente estructura: una supersociedad global de los pases occidentales, un mundo occidental que se integra, controlado por esta supersociedad. El mundo occidental se globaliza, es decir, se convierte en una entidad nica. En segundo lugar, esta supersociedad global trata de imponer un dominio mundial, unir a la humanidad en una entidad total, pero en las condiciones que ella desea.

A todo este proceso yo lo llamo "globalizacin". El medio utilizado para conseguir la globalizacin es la occidentalizacin. Utilizar en relacin con este proceso los viejos conceptos leninistas de capitalismo, imperialismo, colonizacin en su antiguo sentido, es absurdo. Nos encontramos en otro proceso totalmente diferente. Ahora bien, para la supersociedad global no es imprescindible organizar guerras como forma de repartir el mundo (como lo fueron la Primera o la Segunda Guerra Mundial), se hace todo de forma ms sencilla. A Rusia la han derrotado y sometido sin un slo disparo. En el siglo XXI, algo similar a lo que han hecho con la URSS lo harn con China. Ya ha comenzado la guerra fra contra China. Este proceso se prolongar. Todas las ideas leninistas tenan como fundamento la teora social y econmica del marxismo. Esta es una teora no cientfica, es una teora ideolgica. Tena sentido en el siglo XIX y al principio del XX, pero a partir de la segunda mitad de nuestro siglo todo esto ha perdido su sentido. En este caso no me refiero a la vigencia o falta de vigencia de los conceptos leninistas. Me refiero a la capacidad que tuvo en su momento la izquierda para crear su propio lenguaje con el que expresar, formular, su propia concepcin del mundo, y la ausencia de ese lenguaje en la actualidad. Si los viejos conceptos ya no sirven, sern necesarios otros. Sin embargo, la izquierda, en vez de crearlos se limita a asumir e imitar un lenguaje que no es el suyo y con el que no puede expresar su propia concepcin del mundo actual, contemporneo... claro, en el supuesto de que tal concepcin exista... Bueno, quisiera que volviramos al proyecto sovitico. Me interesa saber como valora usted el estalinismo y la propia figura de Stalin. Desde la infancia fui antiestalinista, fui miembro de un grupo terrorista dispuesto a matar a Stalin, fui arrestado, etc., etc. Hasta la muerte de Stalin fui antiestalinista e hice propaganda antiestalinista clandestina. Pero despus, con los aos, en especial despus de la muerte de Stalin, estudi esta poca y llegu a la conclusin de que Stalin es, segn mi punto de vista, el poltico ms importante del siglo XX, y puede que uno de los ms importantes de todo el milenio. Todo lo que fue hecho por l, en mi opinin, demuestra que como poltico fue ms importante que Lenin. Es necesario tener en cuenta las condiciones histricas en las que viva Rusia: guerras interminables, pobreza, desrdenes, difciles condiciones climticas, el material humano (nadie quiere tener en cuenta el material humano). Todo lo que en Rusia se ha construido, lo ha sido con un material humano muy malo. Por ejemplo, los rusos, el pueblo fundamental de la URSS, es un pueblo con un bajo nivel de autoorganizacin, sin el palo es imposible organizarlo, ni antes ni ahora. Es un pueblo inclinado al servilismo, a la traicin, envidioso, que se inclina ante todo lo extranjero, etc. Esto es un hecho. Con este material humano, fundar un Estado tan fuerte, la segunda superpotencia en el planeta, es un caso nico en la historia. Hitler tambin llev adelante un gran asunto, tambin fue un poltico colosal, pero fue un criminal. Ser un genio no significa ser al mismo tiempo una buena persona. Napolen tambin fue un genio, pero tambin un criminal.

Stalin, como hombre poltico, se encuentra por encima de ellos y a mucha distancia. La historia sovitica, an siendo muy corta, ha jugado un papel fundamental en la historia de la humanidad. Gracias a la URSS fue derrotado el fascismo, el nacional-socialismo alemn, el militarismo japons. Sin la URSS esto hubiese sido imposible. Si no hubiese existido la URSS, los alemanes, de manera natural, podran haberse convertido en los dueos de la situacin en el planeta para largo tiempo, lo cual hubiese sido muchas veces peor que el estalinismo. En este sentido, el protagonismo histrico de Stalin y del estalinismo es enorme. El mundo occidental ha llegado a ser lder en el planeta, en gran medida gracias a Stalin y al estalinismo. Stalin limpi el camino, dando lugar a la aparicin de fenmenos que el mundo occidental despus ha asumido: la planificacin econmica, la organizacin totalitaria de grandes sistemas, los medios de influencia sobre las masas, y muchas otras cosas; incluso en su forma negativa, creando una superpotencia estimul la consolidacin de Occidente. No se puede infravalorar ahora el protagonismo de Stalin. En la propaganda contempornea occidental se dedican a menospreciar la figura de Stalin. Lo resumen todo en las represiones. Pero, en primer lugar, las represiones, en lo fundamental, estuvieron justificadas, tenan sus causas; segundo, aquello fue un fenmeno secundario en la historia sovitica real. Yo viv todo este periodo, y para nosotros eso se encontraba en la periferia de nuestra vida, era secundario, no era eso lo que determinaba nuestra vida, sino la creacin positiva que abarc a un gran pueblo, y prcticamente a todo el planeta. Puede ser que, a pesar de todo, Occidente tuviera conciencia del significado de Stalin y por ese motivo los principales golpes contra Rusia, empezaron precisamente con los ataques sobre Stalin? Eso es cierto. Stalin dio motivos rentables para ser utilizados como propaganda. Este asunto es mucho ms serio de lo que parece. Toda la evolucin social de la humanidad en nuestro siglo est muy mal estudiada. En un 90% est falsificada. Todo lo que ocurri despus de la Segunda Guerra Mundial hasta el da de hoy, en cierta medida, se considera prohibido para el estudio cientfico. Pienso que slo en el siglo que viene se tendr la posibilidad de hacer una valoracin objetiva de todo lo que fue la historia sovitica, sobre todo de la poca del estalinismo. Son varios los intentos de definir la naturaleza de la sociedad sovitica. Hay autores que hablan de una sociedad comunista. Otros, sin embargo, dicen que no hubo tal sociedad comunista. Otros hablan de capitalismo de Estado. Y otros hablan que la sociedad sovitica era una sociedad tradicional donde estaban ausentes las principales instituciones de la sociedad civil. Cul es su opinin al respecto? Todas estas valoraciones carecen de sentido. Toda la terminologa se ha convertido en confusa. Si tomamos, por ejemplo, el concepto de "capitalismo", existen ms de 100 definiciones. Del concepto "democracia", ms de 80 definiciones; del concepto "comunismo" ms de 150. Todas estas palabras no tienen sentido. Son necesarios nuevos conceptos cientficos. S yo introduzco estos conceptos, les doy una definicin exacta. Dicen que el sistema social sovitico no fue autntico comunismo, entonces yo pregunto, cul fue o es el

autntico? Si se ha dado en algn sitio, mustrenlo! Citan a Marx. Vea usted lo que sucede: las palabras de Marx son el comunismo correcto, y todo lo que en realidad ha ocurrido, eso no es correcto. Entonces las palabras las utilizamos para designar cosas reales o al contrario? Desde este punto de vista, el capitalismo es incorrecto. Y el feudalismo tambin es incorrecto. Todas estas reflexiones estn construidas sobre la base de un pensamiento diletante y pequeoburgus. Aqu no hay conceptos cientficos. Actuaremos como debe hacerse en la ciencia. En la URSS posterior a la Revolucin se configur un sistema social que se diferenciaba del sistema social que haba en Occidente. Eso es un hecho. Estudiamos este sistema. Cmo lo vamos a llamar, es otra cuestin. En la mayora de los casos lo llamaran comunismo o socialismo. Al sistema social occidental lo han llamado y lo llaman hasta el da de hoy capitalismo, a pesar de que nadie sabe, de una manera inteligente, qu es el capitalismo. El objetivo de la ciencia es estudiar todo lo que existe en la realidad, utilizando para ello los conceptos correspondientes. En mis libros yo he dado una descripcin de este sistema social real de la Unin Sovitica. Es un sistema muy complicado y multifactico. Si se desea, en l se puede encontrar lo que se quiera. Se le puede comparar con Occidente y decir que tambin es capitalismo, slo que estatal. Se le puede comparar con el sistema anterior a la Revolucin y decir que era lo mismo, slo que en lugar del Zar haba un Secretario General, y que en lugar de la polica exista una milicia. Este tipo de comparaciones son todas parciales. La ciencia est obligada a estudiar todo este fenmeno al completo, en toda su multitud de categoras. Mi mtodo es el siguiente: yo doy una definicin provisional y orientativa, para que la gente sepa que se est hablando. Fue liquidada la propiedad privada sobre los medios de produccin, los cuales fueron socializados y convertidos en propiedad del Estado. Fue liquidada la clase social de propietarios privados (capitalistas, terratenientes, etc.). Fue realizada la colectivizacin de la agricultura. La gente no poda ni comprar ni vender la tierra, no poda ni comprar ni vender las fbricas. Fue instituido un nico sistema de poder y direccin que atravesaba a toda la sociedad. Fue instituido un nico sistema econmico planificado. Fue instituida una ideologa estatal nica. Todas las personas en este sistema, a diferencia de sociedades como la feudal o la capitalista, se clasifican por otros criterios. Si tomamos como ejemplo una empresa, vemos que no hay dueo, desde el director hasta la limpiadora son todos empleados del Estado, todos son asalariados. Entre ellos se diferencian por otros rasgos: se dividen en jefes y subordinados. Se establece una jerarqua de direccin, digamos que con 10 o 15 niveles. Es decir, esta sociedad tiene su propia estructura, su propio sistema de poder, su propio sistema econmico, su propia ideologa, su propia estructura de poblacin, sus propios principios de redistribucin.

Yo describo este sistema, y como lo llamen despus es un asunto secundario. Destacando el objeto de estudio mediante el sistema anteriormente utilizado, despus realizo un anlisis sistemtico del mismo con los mtodos de la ciencia. Desde este punto de vista tambin he estudiado la sociedad occidental, de la que por cierto tambin he escrito bastantes libros. Desde el principio, manifiesto que llamar a la sociedad occidental capitalista y democrtica no tiene sentido. En ella hay elementos del capitalismo y hay elementos de la democracia, pero estos son fenmenos secundarios, hay algo ms serio que determina todo el cuadro de la sociedad en su totalidad. Yo introduzco otro trmino, no "capitalismo", sino "occidentalismo". Qu significa el "occidentalismo" lo explico con la exposicin de la teora construida segn las reglas de la ciencia y no con las normas de la ideologa. Cmo valora usted la Perestroika? Antes dijo que Occidente ha podido destruir el Proyecto sovitico. Pero puede ser que el propio Proyecto sovitico se destruyera a s mismo desde el interior. Cmo valora usted la Perestroika y la Reforma de Yeltsin? Corra la Guerra Fra, una verdadera guerra. La primera guerra de este nuevo tipo en la historia. Una guerra mucho ms grandiosa que la Segunda Guerra Mundial. Los principales enemigos fueron, por un lado el campo sovitico con la URSS a la cabeza, y por otro lado el campo occidental, con los EE.UU. a la cabeza. El mundo occidental superaba al mundo sovitico, muchas veces, en aspectos econmicos, polticos, culturales, etc., incluso en poblacin. En Occidente haba casi mil millones de personas mientras que en el campo sovitico haba poco ms de 300 millones. Occidente superaba econmicamente a la URSS en ms de 50 veces. Lo sorprendente no fue que la URSS resultara derrotada, sino que se mantuviera durante tanto tiempo. La propia Unin Sovitica cay en crisis. Pero no una crisis econmica del tipo occidental, sino de otro tipo. Comenz como crisis ideolgica y despus se extendi por todo el sistema de poder. Fue una crisis del sistema estatal, del sistema de direccin de la sociedad. Esta crisis del sistema de direccin se extendi despus a la economa. La crisis no se extendi desde abajo hacia arriba, sino desde arriba hacia abajo. La crisis madur en la propia estructura de la poblacin. Se produjo una estratificacin de la sociedad en clases, estratificacin que antes haba permanecido oculta o muy dbilmente desarrollada. Aparecieron clases privilegiadas y clases bajas. En las clases privilegiadas se encontraba la nomenclatura del partido y la nomenclatura estatal. Muchas de estas personas tenan un alto nivel de vida. La crisis ideolgica se manifest sobre todo en las clases altas, las cuales ya para este tiempo estaban totalmente contaminadas de la ideologa occidental. En el interior de la URSS, gracias a los esfuerzos de Occidente, se produjo una total estratificacin ideolgica. Occidente consigui imponer su sistema de valores con mucho xito. Occidente cre en la Unin Sovitica su "quinta columna". Fue creado el movimiento disidente, la emigracin. La quinta columna se

introdujo incluso en la direccin del Partido y en la elite ideolgica. Estos factores internos estuvieron estrechamente relacionados con la existencia de la Guerra Fra, cuyas armas fundamentales fueron precisamente la influencia sobre la conciencia, sobre la psique, sobre la moral de la gente. Occidente consigui inclinar a las capas altas de la sociedad sovitica, en especial a la direccin superior, por el camino de la traicin; esas capas a su vez arrastraron en su actividad traidora a amplias capas de la poblacin. La llegada de Gorbachov al poder (1985), ms tarde los sucesos de agosto (1991) y los acontecimientos de octubre junto al Soviet Supremo de Rusia (1993), fueron operaciones de sabotaje de Occidente. Quisiera destacar que el sistema social sovitico no se derrumb como consecuencia de problemas internos o como consecuencia de causas internas de carcter natural. Fue destruido como consecuencia de una operacin militar de Occidente. Realmente fue una grandiosa operacin de sabotaje de alcance global. El mundo occidental demostr una colosal superioridad intelectual, econmica y de organizacin ante el mundo comunista. Los historiadores estudiarn durante siglos esta operacin. En ella fueron invertidos no miles de dlares, sino trillones, y se prolong durante ms de 50 aos. Ya en 1946 fueron formulados los principios de la Guerra Fra, y la lucha se prolong sin interrupciones casi medio siglo. En 1985 Gorbachov fue promovido al puesto de Secretario General. Ya en aquellos momentos l era un hombre de Occidente. En relacin con esto, Thatcher jug un papel decisivo. Ella condujo a Gorbachov, y fue ella quien dirigi esta operacin de destruccin de la URSS. Ella, Thatcher, y no los americanos. Fue su gran hazaa histrica. Se produjo la coincidencia de muchos factores: crisis en la URSS, estratificacin de clases de la sociedad sovitica, dificultades econmicas, el potente ataque de Occidente. En Occidente, en aquellos aos, se produjo un despegue colosal, un progreso cientfico-tcnico fabuloso, se produjo la integracin del mundo occidental. Por primera vez Occidente lleg a ser un todo nico, organizado en los aos precedentes. Todos estos factores juntos dieron el resultado conocido. Cules son las fuentes de la ideologa de la Perestroika? En la alta direccin sovitica hubo personas que comprendieron perfectamente las dificultades que se avecinaban y comprendieron que eran necesarias ciertas reformas. Una persona de este talante fue Andropov, a quien yo considero la persona ms inteligente de las ltimas direcciones soviticas. Las ideas de "perestroika", es decir de realizar reformas, estaban siempre presentes. Era necesaria la modernizacin de la industria. En la poca de Stalin fue siempre fundamental la cantidad de millones de toneladas de hierro fundido y acero producidas. Ahora la industria ha cambiado de forma radical. En Occidente podemos verlo, por ejemplo durante la crisis en Alemania, cuando sectores completos de la produccin industrial fueron desmantelados por innecesarios. Era imprescindible la reconstruccin de la industria. Este proceso, repito, naci en el interior. En el exterior estaba el enemigo, que se esforzaba en destruir el bloque sovitico y la Unin Sovitica. Lo cual era

normal, ya que haba una guerra entre competidores. Era un hecho que la URSS pretenda la hegemona mundial. Para Occidente, la esfera de su influencia mundial se reduca y reduca. Bajo las narices de EEUU aparecieron Cuba y Nicaragua. En Chile se desarrollaron los acontecimientos en la direccin que todos conocemos. China, frica, Angola... El comunismo atacaba. En los crculos superiores de poder e intelectuales del mundo occidental; naturalmente, se tomaron medidas, y reflexionaron sobre cmo actuar ya antes de la llegada al poder de Gorbachov. Despus, le empujaron hacia las alturas. El plan fue el siguiente: imponer a las reformas que estaban madurando en la Unin Sovitica una determinada direccin que las condujeran a la catstrofe. Con las fuerzas que emple en la Guerra Fra, Occidente consigui manipular de tal forma la situacin en el sistema ideolgico sovitico y de poder que en su cumbre resultaron colocadas las personas deseadas por Occidente, las cuales tomaron, de hecho, el camino de la traicin. Las necesidades y el tipo de reformas maduraron en el interior de la URSS, pero la forma en que fueron llevadas a cabo fue impuesta desde el exterior, introducida en la cabeza de los representantes de las elites gobernantes e ideolgicas. Por cierto, que la propaganda occidental durante mucho tiempo, decenas de aos, "trabaj" la conciencia de la clase gobernante sovitica, y llegado el momento sta se comport tal y como le fue indicado. Y como resultado acaeci la crisis de los aos 80. Despus de la crisis de Praga en el ao 1968, y sobre todo ya en los setenta, los comunistas de Europa occidental, los que ms tarde se denominaron eurocomunistas, criticaron de manera abierta a la Unin Sovitica. El proceso de elaboracin de lo que se llam eurocomunismo fue acompaado de un alejamiento radical de la URSS. La crtica principal fue la ausencia de las instituciones de la sociedad civil en la sociedad sovitica. De aliados de la URSS, los partidos eurocomunistas se convirtieron prcticamente en enemigos. Cmo valora usted aquel proceso y qu influencia cree que tuvo sobre el Proyecto sovitico? Los comunistas europeos, los eurocomunistas, prcticamente traicionaron al comunismo clsico. De nombre siguieron siendo comunistas, pero en la realidad los comunistas se transformaron en partidos parlamentarios de izquierdas. Quiz no merezca la pena discutir sobre las palabras, los eurocomunistas puede que siguieran siendo comunistas, pero desde luego ya no era un comunismo revolucionario. En la estrategia de la Guerra Fra por parte de Occidente, desde los primeros momentos fue formulada la idea del cisma del movimiento comunista. Este cisma fue conseguido. Existieron causas internas, pero, y esto quiero subrayarlo, este cisma fue el resultado de la activa influencia de los estrategas de la Guerra Fra. Primero se produjo el cisma entre el comunismo yugoslavo y el sovitico. Segundo, se produjo el cisma entre el comunismo europeo-occidental y el sovitico. Fue un cisma programado con antelacin. El siguiente paso se produjo en el seno del propio comunismo europeooccidental. En resumen, en la segunda mitad del siglo se produjo una crisis general del movimiento comunista. En la prctica, el llamado eurocomunismo

signific la renuncia de la ideas y mtodos del comunismo europeo-occidental clsico. Tambin consiguieron sembrar el cisma entre el comunismo sovitico y el chino, de tal manera que hasta la fecha no se ha conseguido restablecer buenas relaciones entre China y Rusia. Considera usted que las ideas eurocomunistas tuvieron una gran influencia sobre aquellos que intentaron llevar a cabo las reformas que iban implcitas en la Perestroika? Me refiero a las personas que, de manera sincera, participaron en este proyecto, no a los que puedan ser considerados como traidores. Por supuesto. En el cisma del comunismo, en su propia quiebra, jug un papel fundamental no slo la Guerra Fra y los esfuerzos conscientes por parte de los amos del mundo occidental, sino que funcion adems otro factor, al cual casi nadie presta atencin. Muchas ideas del comunismo fueron, de hecho, llevadas a la prctica por los partidos occidentales no comunistas. De la experiencia de la URSS, la gente tom conciencia de que era imposible llevar a la prctica en su totalidad las ideas del marxismo (la desaparicin del Estado, la desaparicin del dinero, que todos recibieran segn sus necesidades, etc.). Pero al mismo tiempo, todas aquellas ideas realizables que haba en el marxismo fueron, de una u otra manera, realizadas en los pases de Europa occidental. Por ejemplo, si tomamos pases como Suiza, Suecia, etc. partidos no comunistas llevaron a la prctica ideas del comunismo. Los comunistas vinieron a estar de sobra... Usted dijo antes que en la sociedad sovitica la influencia de Occidente fue muy fuerte. Por qu entonces todas estas reformas han conducido a tal situacin de catstrofe, cuando precisamente se estaban llevando a cabo las ideas del mundo liberal occidental? Es posible que la cultura y la sociedad rusa no puedan digerir este modelo de reformas? Por supuesto. Este ya es otro asunto. En primer lugar, en la URSS, en Rusia, nos han impuesto unas ideas de Occidente que no se corresponden con el mundo occidental real, sino con una representacin ideolgica del mismo. Lo que estn haciendo ahora en Rusia no existe en el mundo occidental. La sociedad occidental se form en el transcurso de los siglos. Tomemos como ejemplo la propiedad privada y la actividad empresarial privada. En los pases occidentales, junto con la actividad empresarial privada existe un sistema econmico paralelo en el cual sta no puede ser aplicada. Tomemos el caso de un gran aeropuerto. Usted necesita volar desde Espaa a Mosc. Supongamos que la compaa de aviacin ha sido privatizada o ha cambiado de dueo. Usted no se da cuenta de eso. Lo mismo que si privatizan una fbrica de aviones o una carretera. Usted tampoco se dar cuenta. En Alemania se produjo una campaa de privatizaciones. Privatizaron el Servicio Postal. Da igual. Usted escribe una carta, la deposita en el buzn y la carta llega a su destino. Cmo nota usted la privatizacin? De la siguiente manera: cuando el servicio de correos era estatal en l trabajaba una cantidad determinada de empleados. Lo privatizaron: despidieron a 50.000 personas. Los sellos y timbres postales tenan un precio determinado, despus de la

privatizacin son ms caros. Slo en eso nota usted la privatizacin. En Rusia han impuesto un sistema en el cual ladrones y bandidos han robado todo lo que era propiedad de Estado. En una conversacin de Gorbachov con un lder poltico francs, el ltimo le record a Gorbachov ciertas palabras de Rousseau: "si usted tiene necesidad de construir una nueva casa, no destruya la vieja. Construya primero la nueva. La vieja puede ser que todava la necesite". Este poltico aconsej a Gorbachov que no destruyera el sistema econmico construido sobre la propiedad estatal y que diera la posibilidad a la economa privada de desarrollarse sin destruir todo aquello que daba de comer al pas. Un consejo correcto. Los reformadores rusos actuaron justo al contrario: robaron la propiedad estatal y destruyeron la mitad, cuando no la mayor parte, de la economa que funcionaba normalmente, sin construir nada nuevo. Y para el futuro, qu escenarios considera posibles? En el futuro...? Hay una ley social: si se destruye el sistema social pero se conserva el material humano y las condiciones de su existencia, en el lugar del sistema destruido se forma uno nuevo que en muchos parmetros se encuentra cercano al anterior. En Rusia no se ha establecido un sistema social occidental, sino un hbrido con componentes del mundo occidental y del sistema sovitico. Del sistema sovitico se conserva mucho. Ahora se observa una fuerte tendencia hacia la sovietizacin. Muchos de los elementos del sistema sovitico que haban sido destruidos, se restablecen con otros nombres y otras formas. Se est formando un hbrido, mezcla de los restos del destruido sistema sovitico y de un sistema occidental mal comprendido y mal asimilado. El resultado es un monstruo, un Quasimodo poltico-social. Existe, es una realidad, y cambiarlo es especialmente difcil, sobre todo teniendo en cuenta que este monstruo deforme se ajusta a los intereses de Washington. En realidad, la situacin en Rusia esta manipulada por la supersociedad global. Le interesa conservar este sistema para no permitir el renacimiento de Rusia. El renacimiento de Rusia no se va a producir. En las condiciones actuales es imposible que Rusia vuelva a ser de nuevo una superpotencia. Continuar producindose su desintegracin. De ah procede la tendencia hacia el separatismo, hacia la independencia de las regiones con respecto al centro. En realidad el poder central no dirige el pas. Las regiones tienen mucha independencia, se relacionan entre ellas sin tener en cuenta al centro, incluso con el extranjero mantienen relaciones sin tener en cuenta al poder central. Es difcil pronosticar como puede ser superado todo esto. En los prximos decenios esta tendencia se mantendr. Puede que un poco mejor, puede que un poco peor. La situacin que usted observa ahora no es circunstancial ni temporal. Es una situacin muy seria y que adems va para largo. Es ms, ahora comienza el enfrentamiento entre el mundo occidental y el comunismo asitico. En este conflicto a Rusia le han preparado el papel de

bastin del anticomunismo en el enfrentamiento con China. Occidente mantendr a Rusia en las condiciones que sean rentables para la realizacin de esta importante misin en el siglo XXI. A Rusia la mantendrn en un nivel determinado que permitir que la poblacin no muera de hambre y que no haya demasiada inconformidad que pueda conducir hacia una insurreccin. Qu papel tendrn los comunistas en este proceso? Cul es el papel que jugarn los comunistas, no slo en Rusia, sino en todo el mundo? Pienso que en las formas en las que el comunismo ha existido hasta ahora, ya ha jugado su papel histrico, y restablecerlo en sus formas precedentes es imposible. Si tomamos como ejemplo el Partido Comunista de la Federacin de Rusia, a la cabeza del cual se encuentra Ziuganov, vemos que este partido ya es un partido parlamentario, y no est excluido que pueda renunciar incluso a su nombre. Se convertirn en algo similar al eurocomunismo. Los comunistas ortodoxos, como el partido de Tiulkin, son un anacronismo y no tienen ninguna perspectiva de futuro. El marxismo clsico, el comunismo clsico que tena su soporte en el proletariado, en los trabajadores, ya slo es un logro de la historia. Incluso la clase obrera ha dejado de ser una de las clases ms importantes de la sociedad. En su relacin porcentual ha dejado de ser mayoritaria y por su estructura ha llegado a ser diferente. Si nos encontramos con una manifestacin organizada por los sindicatos y preguntamos a las personas que participan en ella, difcilmente encontraremos proletarios en el sentido tradicional de la palabra. Encontraremos ingenieros, mecnicos, ejecutivos, etc. Los sindicatos son mayoritarios, por ejemplo, en las fbricas de automviles. Pero si observamos con detenimiento la estructura social de las personas que trabajan en ella, proletarios, en el antiguo sentido de la palabra, no encontramos. Ahora est teniendo lugar en el mundo (en el mundo occidental y en Rusia, en la medida que Rusia ya est incluida en la rbita del mundo occidental) una reestructuracin, no slo mundial sino tambin en el interior de cada pas. El papel dominante lo tiene la clase media, clase que est compuesta por gente con un alto nivel de vida, gente con un futuro garantizado, etc. Es la clase ms activa de la poblacin. Esta clase no est interesada en un sistema comunista. No obstante, las ideas comunistas influyen en la organizacin social del occidentalismo. Segn mi teora, el comunismo y el occidentalismo son polos de un mismo sistema. En el interior del comunismo hay elementos y componentes del sistema occidental y del comunista, y en el sistema occidental encontramos componentes y tendencias comunistas y no comunistas. Si observamos el sistema de poder de los pases occidentales, encontramos que en l hay una parte democrtica y una parte no democrtica. La parte democrtica es insignificante, tanto por la cantidad de gente que la ocupa como por su protagonismo. Pero, sin embargo, se encuentra en la superficie y hace mucho ruido. La parte no democrtica, la no elegible, la que es designada, es ms poderosa que la democrtica y se mantiene inmutable. Por ejemplo, en el

sistema estatal de los EE.UU. estn empleados el 19% o el 20% de los trabajadores. Slo el Gobierno federal emplea a ms de 16 millones de personas. De toda esta cantidad de personas, son muchos los elegibles? Cuando llega un nuevo presidente, cul es la cantidad de empleados en el aparato de poder que cambia? Muchas estructuras estatales, como los servicios secretos, la CIA y otros, son organizaciones no elegibles. Quin los cambia a ellos? Ellos mismos son los dueos. Ellos son quienes deciden quin ser presidente, gobernador, diputado, etc. El propio presidente es una marioneta del FIM y de otros bancos internacionales, l no es la persona ms poderosa del planeta, l mismo, sin la autorizacin de ellos no puede llevar acabo ninguna operacin realmente seria. En definitiva, la poca de las revoluciones sociales ha pasado y la poca de la gran influencia histrica del comunismo tambin ha pasado. Incluso en el plano cientfico e ideolgico? S. En la ideologa comunista hay cosas que no pueden ser realizadas en principio. Por ejemplo: una sociedad sin dinero no puede existir, el dinero no es slo riqueza, es tambin un medio de direccin, un medio de contabilidad; el Estado sin poder no puede existir, incluso el hombre de las cavernas no pudo vivir sin el poder, siempre haba alguien a la cabeza; tampoco es posible satisfacer las necesidades de todo el mundo. Pero hay una parte realizable que, por cierto, llevan a la prctica otros partidos mucho mejor que los comunistas. Por ejemplo, cuando Marx escribi: de cada cual segn sus posibilidades, a cada cual segn sus necesidades, en todo el planeta haba menos de mil millones de personas. Ahora, en el mundo, ms de mil millones de personas viven segn sus necesidades, es decir, de forma comunista. Tienen garantizada la alimentacin, el vestido, la atencin sanitaria... Lo tienen todo. Pero para que estos mil millones puedan vivir segn sus necesidades, es necesario que existan tres mil millones de personas que viven mal. Es una ley social. Evidentemente, el comunismo quedar en calidad de corriente ideolgica. En Rusia se formarn algunos partidos-sectas comunistas. En Alemania hay comunistas-maostas, comunistas-estalinistas. En Rusia aparecen estalinistas. Esto siempre hubo y habr, pero el gran protagonismo histrico del pasado ya no lo volvern a tener. Quin asumir la elaboracin de los nuevos e imprescindibles conceptos sobre la solidaridad, sobre las alternativas a la globalizacin mundial, sobre las representaciones tericas de una nueva sociedad, etc.? Quin asumir entonces, desde un punto de vista terico, el papel de "intelectual orgnico" (segn expresin de Gramsci)? El bloque comunista, y la URSS como gran potencia han sido derrotados. Amrica ha quedado como la nica superpotencia. Pero esto no significa que haya quedado completamente sola y adems monoltica. Se producir la escisin, el cisma, la divisin y polarizacin, pero ya en otra dimensin. Incluso en las pequeas dimensiones acta la ley de la diferenciacin y la polarizacin.

Si dos grupos luchan entre s, y uno de ellos gana, en este grupo vencedor se producir una divisin ideolgica en dos campos. Estas divisiones siempre se producen. Se puede constatar ya, en Europa occidental, un sentimiento antiamericano muy fuerte contra la globalizacin, contra la americanizacin. Adems, aquellos que estn contra los americanos no son comunistas. Ahora, en Checoslovaquia o en Hungra, los campesinos detienen y destruyen el trigo y los productos agrcolas que llegan desde Occidente. Aqu tengo un peridico en el que se dice que en Polonia, donde nunca hubo koljoz y donde siempre hubo un campesinado unipersonal o familiar, se manifiesta ahora una fuerte atraccin hacia las formas comunistas de organizacin de la agricultura. Por qu? Porque les est asfixiando el mercado comn europeo. De nuevo se produce el cisma, aunque por ahora slo estamos en un periodo de transicin. Todava no est claro cuales son las fuerzas que se estn formando, pero se est reconfigurando la comunidad europea. Este proceso no es tan sencillo, y yo no creo que los americanos se conformen con el hecho de una Europa unida. La Europa unida ser dentro de un tiempo un gran competidor para los EE.UU. Europa luchar en los mercados mundiales por su preeminencia. Yo creo que en el siglo XXI habr suficiente ajetreo con el comunismo asitico, en especial con China. En la India ya son ms de mil millones de habitantes, y en la India tambin est madurando una necesidad de liberacin con respecto a la dominacin occidental. Quedan tambin Amrica Latina, el mundo rabe, y eso no es todava el final. En la misma Europa occidental aumentarn las tendencias antiamericanas. Cul es la forma ideolgica que tomarn, es todava difcil de pronosticar. Pero pensar que los comunistas van a liderar este movimiento, yo lo dudo. No s en cunto estar usted de acuerdo, pero me parece que no hay todava una respuesta terica al proceso de globalizacin, no slo a la globalizacin econmica, sino incluso a la ideolgica. Estoy totalmente de acuerdo con usted. No hay respuesta terica. A excepcin de mis trabajos, yo no conozco nada ms. Y qu puede hacer una sola persona. Hacen falta instituciones muy serias, con cientos de miles de trabajadores, hacen falta investigaciones serias. Elaborar una alternativa a la globalizacin no es algo tan sencillo, y no slo porque se necesite inteligencia. En la globalizacin estn ahora ocupadas las mejores fuerzas intelectuales del planeta. Ellos han contratado a estas fuerzas y las han puesto a su servicio. No slo desde este punto de vista, sino tambin desde aquel otro que supone que la globalizacin tiene fundamentos objetivos. La globalizacin no es simplemente un proceso que han inventado unos malvados, sino que el propio mundo occidental se encuentra ante la perspectiva de ser o no ser, y el asunto va de la propia existencia de la civilizacin occidental. Si el mundo occidental no se integra, si no lucha por el dominio mundial, l mismo ser derrotado. El asunto no puede ser planteado como si gente malvada hubiese inventado una mala lnea de evolucin. El asunto est planteado de tal manera que la gente buena, la gente inteligente est obligada a actuar y comportarse como si fuesen malvados. Incluso para organizar a un centenar de personas hace falta un gran esfuerzo. En el planeta hay, en la actualidad, seis mil millones de personas, y se supone que en el prximo siglo aumentar hasta los diez mil millones (de lo que yo por cierto dudo, seis mil millones es ms que suficiente). El planeta est superpoblado desde el punto de vista de la teora de la organizacin y de la direccin. Existen cientos de millones de grupos,

organizaciones, instituciones, compaas, empresas. La gente lleva a cabo trillones de operaciones y contactos. Es decir, el mundo ha llegado a ser tan difcil que sin organizacin, sin una organizacin violenta, dictatorial y totalitaria no puede subsistir. Morir. La pregunta slo consiste en saber si el tipo de organizacin que hoy se est configurando ser capaz de proteger al mundo de la muerte. En relacin con esto, yo no soy pesimista, y pienso que ser capaz. Pero salvar al mundo de la destruccin no significa de ninguna manera facilitar a los seis mil millones de habitantes del planeta una buena alimentacin y buen vestido. Esto significa que se podrn crear condiciones de existencia para que una parte, posiblemente no muy significativa, aproximadamente unos 400 o 500 millones de personas pueda quedarse, pueda vivir y crear y continuar la evolucin de la humanidad. La historia de la humanidad no es precisamente la historia de una institucin filantrpica donde se preocupan por todos al mismo tiempo. La historia de la humanidad es una guerra por la supervivencia, sobre todo teniendo en cuenta que el planeta est estropeado hasta tal punto que restablecerlo, detener este proceso de evolucin, es imposible. Si se detiene el progreso en la forma que ahora tiene, es decir, inmediatamente se reduce el nmero de automviles, todos los vuelos, las pruebas atmicas, seran necesarios ms de quinientos aos para restablecer las condiciones naturales normales en el planeta, y en estos 500 aos, sin todos estos logros, la gente se enfrentara de tal manera que unos a otros se cortaran la garganta y, en general, sera imposible vivir. No es necesario hacerse ilusiones de que la gente es buena y de que todos quieren el bien. El hombre es una creacin bastante repugnante, capaz de todo. El hombre ha llegado a ser hombre en el sentido moderno de la palabra, gracias a que la gente se ha puesto lmites a s misma. Sin la invencin del Estado, de la moral, de la religin y de otros medios e instituciones el hombre no hubiese llegado a ser lo que ahora es. La tragedia de la humanidad consiste en lo inevitable e ineludible de este curso de la evolucin. En esto reside nuestro problema. Y una ltima pregunta: podemos afirmar que la ideologa, mejor dicho, las ideas comunistas han muerto definitivamente? No, no lo creo. En primer lugar yo diferencio entre el comunismo premarxista y el comunismo posmarxista. El comunismo marxista, la ideologa comunista en su variante marxista ha jugado su papel y yo creo que no tiene posibilidades en el futuro. Pero las ideas comunistas en general, en su sentido fundamental, se conservarn y, de una u otra manera, renacern en el futuro. Yo tengo en cuenta las ideas de Toms Moro, Campanella, etc. Desde este punto de vista yo mismo me considero comunista, pero comunista idealista, romntico, no en el sentido marxista de la palabra. Ahora estoy trabajando sobre este tema y he terminado un libro que pronto saldr al pblico. En este libro llego a la conclusin de que las grandes ideas del comunismo no han muerto, que, de una u otra forma, renacern, pero cul ser la forma futura que tendrn? Desde mi punto de vista, estas ideas podrn aparecer sobre la base de un estudio cientfico y objetivo del comunismo real, del comunismo que tuvo lugar en la Unin Sovitica, no del comunismo abstracto, imposible, sino del que existi en la realidad. Y yo pienso que a la humanidad todava le queda que luchar en el prximo siglo por aquellos

logros positivos que se pudieron observar en la URSS. Trabajo precisamente sobre este tema, sobre cmo formular la experiencia positiva de la Unin Sovitica. Precisamente la experiencia positiva en el sentido de la lnea de evolucin comunista de la humanidad. (1) Este libro ya ha sido publicado con el ttulo: En el camino hacia la supersociedad