Conversaciones Con Ernest Mandel - Tariq Ali

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UNA CONVERSACIÓN CON ERNEST MANDEL
Una conversación con Ernest Mandel
Vida temprana y política tardía
Ernest Mandel y Tariq Ali
Publicado por primera vez por Verso
2023 © Tariq Ali 2023
Reservados todos los derechos
Los derechos morales del autor han sido afirmados
Verso
Reino Unido: 6 Meard Street, Londres, W1F 0EG
EE. UU.: 388 Atlantic Avenue, Brooklyn, NY 11217
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Verso es la huella de New Left Books.
ISBN: 9781804294994
Nota del editor
Esta entrevista fue filmada en Bruselas en 1989. Estaba destinada a ser parte de
un documental de larga duración sobre Ernest Mandel, y otros segmentos fueron
filmados en las oficinas de Verso en Londres para marcar la publicación de su
libro El significado de la Segunda Guerra Mundial . . Posteriormente fue filmado
en México y había planes en marcha para filmar también en Brasil, pero el proyecto
nunca se completó, ya que la historia aceleró su ritmo y cayó el Muro de Berlín.
Esta publicación marca el centenario de su nacimiento.
La primera sección apareció originalmente en New Left Review 213
(septiembre/octubre de 1995) como 'La suerte de un joven loco'. La transcripción
ha sido editada para mayor claridad y estilo.
Ernest, tenías diez años cuando Hitler tomó el poder en Alemania y dieciséis
cuando estalló la Segunda Guerra Mundial. Seguramente fue un momento
terrible para ser joven, especialmente para alguien como tú, de origen judío.
¿Cuáles son tus primeros recuerdos de ese período?
Bueno, curiosamente, pero esto es probablemente parte de una mentalidad
especial, no muy cercana al promedio, no tengo ningún mal recuerdo de ese
período. De lo contrario. Tengo un recuerdo más bien de tensión, sí, de
excitación, sí, de nerviosismo, pero nada de desesperación. Absolutamente no.
Esto tiene algo que ver con el hecho de que éramos una familia muy politizada.
¿Tu padre era un activista?
En ese momento mi padre no era un activista. Había sido un activista en la
época de la revolución alemana. Había huido de Bélgica a Holanda en la
Primera Guerra Mundial porque no quería hacer el servicio militar. Ya era un
socialista muy de izquierda y había conocido a Wilhelm Pieck —quien luego
fuera presidente de la República Democrática Alemana— en Holanda.
Cuando estalló la revolución alemana fueron juntos a Berlín. Trabajó durante
algunos meses en la primera agencia de prensa de la Rusia soviética en
Berlín. Conocía a [Karl] Radek personalmente y conoció a muchas otras
personas. Así que encontré en nuestras estanterías una fantástica colección
de publicaciones antiguas: libros de Marx, libros de Lenin, libros de Trotsky,
la Correspondencia Internacional ( Inprecor) de esa época, literatura rusa,
etc. Abandonó la política alrededor de 1923. Su vida fue muy
muy en sintonía con los altibajos generales de la revolución mundial. Cuando
Hitler llegó al poder, se llevó un susto. Era muy consciente de lo que eso
significaría para el mundo. Recuerdo —quizás es mi primer recuerdo político,
tenía nueve años en 1932— en el momento del llamado golpe de Papen
cuando se eliminó el gobierno socialdemócrata de Prusia, y Separándose el
ministro del interior, junto con el jefe de policía, hizo esta declaración famosa
o infame, Ich weiche vor dem Gewalt—'Me rindo ante la violencia'. Un
teniente y dos soldados habían entrado en su oficina y soltó todo el poder
que habían acumulado en los catorce años desde 1918. Lo soltó en sólo
cinco minutos. Esta noticia apareció en el diario socialdemócrata de
Amberes, nuestra ciudad natal. Mi padre hizo comentarios muy agudos. Dijo
que terminará muy mal: este es el principio del fin. Recuerdo eso muy bien.
Y luego, cuando Hitler llegó al poder, algunos de los primeros refugiados
vinieron a nuestra casa, también algunos miembros de nuestra familia y
algunos amigos. Los años 1933 a 1935 fueron años muy terribles en Bélgica;
era la profundidad de la crisis y la gente tenía mucha hambre. Por supuesto,
era mucho peor que hoy, mucho peor. La reina belga se hizo popular
simplemente porque distribuía pan y margarina a los desempleados. Uno de
los refugiados que vino a nuestra casa nos dijo, como si fuera normal, que
había vendido su cama para comprar pan en Berlín.
Estaban durmiendo en el suelo porque tenían que comprar pan. Eran
tiempos terribles. Mi padre también pasó por momentos malos, pero nunca
estuvimos tan mal. Nunca pasamos hambre, pero vimos caer drásticamente
nuestro nivel de vida en ese período. Estos años —1933, 1934, 1935—
fueron un poco menos políticos.
¿Su compromiso político comenzó cuando estalló la guerra?
Mucho antes que eso, 1936 fue un punto de inflexión para mí y para mi
padre. Se juntaron dos cosas, la Guerra Civil Española y los juicios de
Moscú. Estos eventos tuvieron un gran impacto en nosotros. El movimiento
obrero en Amberes y en Bélgica desempeñó un papel importante. La Guerra
Civil Española suscitó una tremenda ola de solidaridad. Recuerdo bien la
manifestación del 1 de mayo de 1937. Había quizás cien mil personas en
las calles, y la gente que regresaba de las Brigadas Internacionales en
España y la gente recogiendo dinero. Ellos eran
recibido con una ovación que nunca olvidaré. Antes de la Campaña de Solidaridad con
Vietnam, fue el evento internacional más grande que habíamos tenido en Bélgica.
Luego estaban los juicios de Moscú, que fueron un tremendo impacto para mi padre.
Había conocido personalmente a varios de los acusados del primer juicio que eran
funcionarios del Komintern.
Radek fue uno de los principales acusados del segundo juicio. Mi padre se enojó más
allá de toda descripción, y en el acto organizó un comité de solidaridad con los acusados
en el juicio de Moscú. Se puso en contacto con un pequeño grupo trotskista en
Amberes. Se conocieron en nuestra casa y yo me convertí, a la edad de trece años, en
un simpatizante de Trotsky, no en un miembro, porque la organización no era tan
estúpida como para dejar entrar en sus filas a un niño de trece años. Pero yo estaba
presente en las reuniones, escuchando, y se me consideraba un joven brillante, por lo
que no se opusieron a que escuchara. Yo tenía quince años cuando fui admitido
formalmente. Y fue un momento interesante porque esto fue un poco después de la
conferencia de fundación de la Cuarta Internacional.
¿Cuando fue eso?
1938. La Liga Socialista de Jóvenes de los Estados Unidos, la organización juvenil del
SWP, envió a un hombre llamado Natie Gould para hablarnos sobre la conferencia
fundacional. Todavía lo veo ante mis ojos. Recorrió varios países de Europa occidental
para dar un informe sobre la conferencia fundacional y explicar el trabajo del SWP. Vino
a Amberes ya nuestro lugar donde se reunía la célula de la organización de Amberes.
Creo que fue después de esa reunión que fui admitido formalmente como miembro
candidato. Luego hubo un cierto vacío, el período probablemente más difícil en nuestro
país. En 1939 todo el mundo estaba seguro de que estallaría la guerra. Estábamos muy
aislados. Distribuimos un folleto en las calles principales de Amberes, no era una forma
tan inteligente de actuar, debido al clima.
¿Qué decía el folleto?
Estaba en contra de la guerra. Dijo que la guerra se acerca, pero esta no es nuestra
guerra y así sucesivamente. No fue muy bien recibido y estaba escrito en un
forma muy abstracta y propagandística. ¡Yo no lo escribí y no asumo ninguna
responsabilidad por ello!
¿Pero lo distribuiste?
Lo distribuí, obviamente.
¿Tenías quince años cuando distribuiste tu primer folleto?
Estaba más cerca de los dieciséis. Ese fue un momento muy difícil, probablemente
el momento más difícil que hemos tenido. Nuestra organización comprendía dos
sectores en Bélgica. Uno era una pequeña base de masas que teníamos en uno
de los distritos mineros del carbón, donde había alrededor de seiscientos
miembros que venían de la socialdemocracia. Teníamos la mayoría absoluta en
un pueblo minero y la respuesta de los patrones fue cerrar inmediatamente el
tajo en ese pueblo, y nunca más se abrió. Todos aquellos mineros que votaron
por la extrema izquierda fueron victimizados por su compromiso político. Antes
de la guerra, durante la guerra, después de la guerra, nunca volvieron a ser
empleados. El camarada Scargill reconocerá esto. No hay nada nuevo bajo el
sol.
¿Cuándo te uniste a la resistencia?
Bueno, el grupo del que he estado hablando abandonó tan pronto como la
organización tuvo que pasar a la clandestinidad. Su líder fue asesinado por los
estalinistas con la calumniosa acusación de colaboración con los nazis.
Esto era solo una mentira. Después de la guerra estos compañeros —tengo que
llamarlos así, aunque ya no eran trotskistas, sino socialistas de oposición,
socialistas de izquierda— se postularon para el municipio y nuevamente
obtuvieron la mayoría absoluta. Entonces eso es una indicación de que no eran
colaboradores de los nazis: esto era una calumnia ridícula. Con la pérdida de
estas personas llegamos a un punto bajo de la organización. Teníamos tal vez
una docena o dos docenas de miembros en el invierno de 19391940, justo
antes de la invasión alemana. La organización era clandestina. El ambiente en
el país era terrible. El ejército alemán invadió el 10 de mayo y las operaciones
militares concluyeron con la capitulación el 28 de mayo. El país fue ocupado y
las primeras semanas produjeron total
desorientación Henri de Man, el líder del Partido Socialista, permaneció como asistente
del primer ministro. Capituló ante los nazis. Hizo un llamado público a colaborar con la
ocupación. Parte del aparato sindical lo apoyó. En cuanto al Partido Comunista, publicó
un periódico legal. Por el pacto StalinHitler estaban preparados para someterse a la
censura nazi. Todos estos eventos fueron un shock para nosotros. Éramos muy débiles
y muy pequeños. Luego nos enteramos del asesinato del Viejo, el asesinato de Trotsky.
Los periódicos belgas publicaron la información alrededor del 21 de agosto.
Inmediatamente una de las figuras legendarias del comunismo belga, un camarada
Polk que había sido miembro fundador del partido, miembro del comité central en los
años veinte y que se había hecho trotskista, opositor de izquierda, vino a casa de mi
padre. Él estaba llorando. Había conocido personalmente al Viejo. También vinieron
otros. Había siete u ocho personas que decían lo mismo. La única forma de responder
a este asesinato era reiniciar inmediatamente la organización, mostrarle a este sucio
asesino que simplemente no puede suprimir ideas y que no puede suprimir una corriente
de resistencia.
Decidimos reconstruir la organización y enviamos gente a otras partes del país.
¿Se hizo esto clandestinamente?
Era totalmente clandestino. Descubrimos que los camaradas en Bruselas estaban
pensando exactamente en la misma línea. En un par de semanas establecimos el
esqueleto de una organización. Empezamos a publicar nuestro primer periódico ilegal
antes de fin de año, 1940. Montamos una pequeña imprenta ilegal, y todo eso empezó
a funcionar, debo decir, bastante bien dadas las circunstancias. Había una pequeña
organización ilegal y tuvimos una buena respuesta en algunos barrios obreros porque,
en cierto sentido, teníamos un monopolio. El Partido Comunista no se identificaba en
absoluto con la resistencia. Los socialdemócratas se identificaron, más bien, con la
colaboración. Debo añadir inmediatamente que la resistencia no era tan popular.
La mayoría de la gente todavía pensaba que los alemanes ganarían la guerra. Eran en
el mejor de los casos abstencionistas y pasivos. En el peor de los casos querían
ponerse del lado de los vencedores.
¿Todavía estabas aislado?
Después del invierno las cosas cambiaron. La derrota de los alemanes en la
Batalla de Gran Bretaña tuvo algo que ver con eso. La experiencia del invierno
fue muy amarga, muy dura. Las raciones de comida eran muy bajas, por lo que
había mucho descontento entre los trabajadores. Las primeras huelgas estallaron en marzo.
Entonces el Partido Comunista empezó a cambiar. No es cierto que esperaron
hasta el ataque a la Unión Soviética. Tan pronto como vieron algún movimiento,
un movimiento masivo, actuaron con cautela para no quedar completamente
aislados de los acontecimientos. No querían darnos a nosotros ni a otros nuevos
grupos de resistencia un monopolio, porque ese habría sido el precio por no hacer
nada. Y, por supuesto, cuando se produjo el ataque a la Unión Soviética, fueron
más audaces. Luego se hizo más difícil para nosotros, pero al mismo tiempo se
amplió el alcance general de la resistencia de masas. Debo decir que nunca dudé
ni un solo día que los nazis perderían. Puedo decir eso con cierta autosatisfacción
cuando miro hacia atrás. Yo era un hombre joven, no muy maduro, muy tonto
desde muchos puntos de vista, pero debo decir que nunca dudé de que algún día
los nazis serían derrotados. De eso estaba absolutamente convencido. Esto me
llevó a algunas acciones locas.
¿Distribuyó folletos a los soldados alemanes?
Sí, pero eso no fue lo más loco que pude hacer. Eso fue bastante correcto.
Cuando me arrestaron por primera vez, logré escapar de la prisión. Me atraparon
por segunda vez y escapé del campamento. La tercera vez que me atraparon me
trajeron a Alemania. Estaba muy feliz. No entendía en absoluto que había un 99,9
por ciento de posibilidades de que me mataran.
Porque eras marxista y judío.
Un judío, un marxista, un comunista y un trotskista. Había cuatro razones para ser
asesinado por diferentes grupos de personas, si se puede decir así. Estaba feliz
de ser deportado a Alemania porque estaría en el centro de la revolución alemana.
Solo decía: 'Maravilloso, estoy justo donde quiero estar'. Era completamente
irresponsable por supuesto.
¿Y trataste de escapar de nuevo?
Bueno, esta también es una historia de locura. El hecho de que todavía estoy
vivo es realmente la excepción a la regla. En cierto sentido, nuevamente, puedo
decir con satisfacción que mi perspectiva ayudó; no debería exagerar, porque
también hubo suerte en eso. Pero a través del comportamiento político y creo
que un enfoque correcto de un cierto número de problemas básicos, pude
establecer inmediatamente buenas relaciones con algunos de los guardias. No
me comporté como la mayoría de los prisioneros belgas y franceses que eran
muy antialemanes. Deliberadamente busqué guardianes políticamente
comprensivos. Eso era lo más inteligente que podía hacer, incluso desde el
punto de vista de la autopreservación. Entonces busqué alemanes que fueran
amistosos, que dieran evidencia de algún juicio político. Inmediatamente
encontré algunos ex socialdemócratas, incluso algunos viejos comunistas.
¿Entre los guardias del campo de concentración?
Entre los guardias, sí. No era un campo de concentración, era un campo de
prisioneros. Fui sentenciado, así que esto ya era una ventaja. En un campo de
concentración tenías a las SS, la peor gente. En estos campos de prisioneros
había funcionarios del sistema penitenciario, como en una prisión británica.
Así que tenías algunas personas que habían estado allí desde los años veinte
o treinta; Pensé que algunos de ellos serían socialdemócratas porque los
socialdemócratas habían sido ministros del interior durante mucho tiempo. Y
ese fue exactamente el caso, como descubrí. También entre los prisioneros
traté de encontrar algunos jóvenes alemanes, muchos de ellos, más de lo que
podrías pensar, que eran de izquierda y estaban en contra de la guerra. Los
encontré e hice amigos. Mi primer amigo allí era una persona muy buena que
había sido condenada a cadena perpetua porque había hablado en contra de
la guerra. Era hijo de un trabajador ferroviario socialista en Colonia. Después
de ver que podía tener confianza en mí, me dio la dirección de su padre y la
dirección de los amigos de su padre, diciendo: 'Si alguna vez escapas, ve a su
casa, te ayudarán, te subirán a un tren, puedes volver a tu país. Así que
desarrollé un plan. Pero todo fue una locura de todos modos, ¿entiendes?
Trabajábamos en un lugar inolvidable: una de las plantas más grandes de
Alemania, quizás incluso la más grande.
¿Qué produciste?
Gasolina, gasolina sintética para la máquina de guerra, para los aviones y los
tanques. Era como un microcosmos de Europa. Tenías a los prisioneros de guerra
rusos, los prisioneros de guerra occidentales, los prisioneros políticos y los
reclusos de los campos de concentración, el trabajo civil forzado y el trabajo civil
gratuito, algunos trabajadores alemanes. Allí trabajaban sesenta mil personas.
Era como un microcosmos de la sociedad europea bajo los nazis. Y había un
grupo de trabajadores belgas, incluso algunos de Amberes, de mi ciudad natal.
Me hice amigo de ellos y les pedí que me dieran ropa para poder cambiarme el
uniforme de la prisión. Revisé las cercas eléctricas de seguridad alrededor del
campamento y descubrí que estaban apagadas por razones específicas en la
mañana cuando tenían que cambiar la guardia en las torres. Vi eso y simplemente
trepé por encima de la pared, por encima de ese cable. Tenía guantes, pero
estaba absolutamente loco, absolutamente loco.
El tipo de locura que te salvó la vida.
En cierto sentido. Era un riesgo terrible que me atraparan y me dispararan de
inmediato. De hecho, lamentablemente me atraparon. Tuve tres días de libertad,
que fueron muy estimulantes, muy embriagadores. Conseguí algo de fruta fresca
por primera vez desde que estaba en prisión. Una mujer alemana me dio
manzanas y peras, y eso me hizo muy feliz. Conocía el camino a la frontera cerca
de Aquisgrán. Pero me atraparon en el bosque la tercera noche. De nuevo tuve
mucha suerte. Empecé a hablar con la garde du chasse, que me había arrestado.
Le dije: 'Escucha, ¿has visto los periódicos? Los Aliados ya están en Bruselas,
pronto estarán en Aquisgrán. Si me matas ahora, te meterás en un gran problema
muy pronto. Será mejor que me metan en la cárcel sin demasiados problemas. Él
entendió y fue bastante comprensivo.
¿Ya entonces eras un hablador convincente, Ernest?
Si quieres ponerlo así. Incluso me dio una gran barra de pan. No quiero presumir;
lo que hice fue elemental. Por supuesto, di un nombre falso. No di el nombre
exacto del campo del que había escapado, así que me llevaron a otra prisión.
Pero finalmente se enteraron, y después de dos semanas me retuvieron en muy
malas condiciones, con grilletes y demás, porque sabían que era un prisionero
fugado. pero yo era mucho
más seguro allí a pesar de las condiciones. El comandante del campo
del que había escapado vino a verme a la prisión —una celda terrible
y oscura— y me dijo: 'Eres un pájaro raro. ¿Sabes que si te hubieran
traído de vuelta, podrían haberte ahorcado de inmediato? Dije si. Así
que me miró con total asombro. Pero, por supuesto, en esta nueva
prisión no podía ahorcarme. Ya estaba condenado, así que me tuvieron
allí en Eich desde octubre de 1944 hasta principios de marzo de 1945.
Luego me trasladaron a otro campo durante tres semanas y me
liberaron a finales de mes.
Yo
¿Podría comenzar hablando del reciente desplome de la bolsa de valores
estadounidense? Vivimos en un período en el que usted, el más destacado
entre los economistas, ha dicho que hay una internacionalización del capital sin
precedentes a escala mundial, que ha alcanzado cotas asombrosas, y ha escrito
a menudo sobre los problemas estructurales del capitalismo estadounidense,
señalando sus debilidades Por eso ha sido atacado por muchos economistas
tradicionales que apoyan el sistema. ¿Cómo explicas el accidente?
El punto de partida está bien tomado. Tenías una enorme cantidad de lo que
podrías llamar capital volátil en forma monetaria, no invertido en fábricas o
productos básicos, solo líquido o semilíquido, circulando por todo el mundo,
tratando de invertirse esencialmente en dominios especulativos. Las dos
formas principales de hacerlo a gran escala eran el mercado de valores y los
bienes raíces; realmente no hay otra opción. No se pueden invertir cientos de
miles de millones de dólares al año en oro, arte, diamantes. Eso fue
absolutamente secundario. Todo giró en torno a la bolsa y los bienes raíces.
Los precios subieron en Londres, por ejemplo. Los precios medios de la
vivienda se duplicaron en muy poco tiempo. Los precios también subieron en
los mercados bursátiles. Ahora, ahí tenías una característica específica de
los Estados Unidos de América que, aunque en declive, y ya no es la fuerza
hegemónica del imperialismo mundial como lo era hace veinte años, sigue
siendo la fuerza más grande, de eso no hay duda. Lo que significa que el
capital estadounidense y también el capital ficticio estadounidense —acciones
y bonos que provienen de los Estados Unidos— eran una parte sustancial del
capital ficticio mundial. Entonces, todo este dinero (no puedo dar una estimación precisa) vi
la especulación en la Bolsa de Valores de Nueva York era una fracción sustancial de
la especulación mundial. Tokio, Hong Kong, Londres vinieron después de Nueva York.
Eso era normal. No hay nada excepcional en eso. Ahora bien, para entender cómo se
relaciona esto con los cambios estructurales en el sistema capitalista durante estos
últimos quince años, hay que tener en cuenta dos hechos adicionales. En primer
lugar, y esto es, para mí, absolutamente básico (y, por supuesto, hubo diferencias de
análisis que creo que ahora han sido arbitradas por los acontecimientos): este gran
impulso especulativo no fue casual. No fue, como dice el profesor Galbraith, el
resultado de una locura, el mismo tipo de locura que precedió al auge y la caída de
1929. Está ligado más bien a una característica fundamental de la economía mundial
en los últimos quince años: la sobreacumulación de capital, la sobrecapacidad de
producción, la sobreproducción en todos los sectores clave de la manufactura y la
ausencia de nuevos sectores que tengan suficiente gran mercado para jugar el mismo
papel que jugaron los automóviles y la construcción de viviendas, con equipos
eléctricos para estas casas, en los años cincuenta y sesenta. En estas circunstancias,
gran parte del capital recién acumulado tenía que ser líquido, porque no había otra
salida que la salida líquida. Entonces, esto no es, repito, el resultado de la locura, de
la estupidez, del deseo de obtener ganancias rápidas.
Eso jugó un papel, obviamente. Pero fue el resultado de lo que llamo esta larga ola
depresiva, el comienzo de la larga recesión de los años setenta, y permanecerá con
nosotros durante un largo período: una falta de inversión productiva, una disminución
relativa de la inversión productiva en general. uso de capital
Ahora, ten paciencia conmigo un minuto más. El segundo cambio estructural, que es
absolutamente esencial para entender lo que pasó, es que, en ausencia de un poder
hegemónico, tienes, en realidad, no solo la ausencia de un prestamista de última
instancia (no hay un banco central mundial de capital inyectar dinero para salvar el
sistema en el último minuto), pero hay algo mucho peor: no hay un estado mundial.
No tienes capital internacional.
Tienes multinacionales, tienes dinero transferido en una escala tremenda de un minuto
a otro. El cálculo es que la facturación total en los mercados de divisas en un año
hoy, en la actualidad, es cuarenta veces mayor que el volumen total del comercio
mundial. Imagínate: ¡cuarenta veces más grande! Entonces, tienes esta enorme
acumulación de capital monetario y, al mismo tiempo, no tienes autoridad, no tienes
un estado mundial, no tienes, si quieres, un guardián que mire...
quien interviene …
Quien interviene, no tiene a nadie que pueda custodiar el sistema. Digamos, en los
viejos tiempos, los liberales solían decir que no querían al estado excepto como un
vigilante nocturno, pero ya no hay un vigilante nocturno para el capitalismo mundial.
Así que ese es el problema, que consta de estos dos factores.
¿Puedo hacerle una pregunta relacionada? Muchos comentaristas, al hablar de la crisis,
han tratado de calmar los temores de la gente y han dicho: 'No se preocupen demasiado
por la caída del mercado de valores, eso es solo papel moneda, esa no es la economía
real'. ¿Es parte de la economía real?
Obviamente lo es. Eso es una tontería, debo decir. Incluso algunos marxistas han
dicho eso: dicen que todo es capital ficticio. Eso es, por supuesto, una tontería. Solo
para dar un ejemplo: cuando dicen que es papel moneda, una economía de papel y
estas son pérdidas de papel, eso no es cierto. Son pérdidas en papel para todos los
que no se vieron obligados a vender, pero para todos los que han vendido acciones
durante este crac, han perdido dinero. ¡Enormes sumas de dinero! Se han citado
algunos nombres. No los citaré aquí, para no meterlos en problemas con la ley de
difamación, pero algunas empresas muy grandes y capitalistas muy grandes, los
principales capitalistas en países como Australia y Canadá, solo para dar dos
ejemplos, han perdido quinientos millones. dólares, mil millones de dólares, no en el
papel, sino en la realidad. Porque se vieron obligados a vender. Ahora bien, cuando
una empresa pierde dinero en esa medida, ¿qué sucede? Puede obtener menos
crédito, puede invertir menos, puede gastar menos. Eso tiene efectos inmediatos en
la economía real.
Creer que alguien que ha perdido la mitad de su fortuna o un tercio de su fortuna
seguirá gastando como si no sufriera ninguna pérdida es una fantasía; no hay verdad
en ello. Y deben saber esto, esto es muy significativo, ya que esto no se ha notado
tanto, para detener el pánico, al menos dos gobiernos y dos bancos centrales, el de
Estados Unidos y el de Japón, incitaron a las grandes empresas, entre ellas grandes
bancos, para comprar sus propias acciones. ¿Por qué pondrían acciones en
circulación? Con el fin de obtener más dinero. Si compra sus propias acciones, su
liquidez, el dinero que tiene para invertir, disminuye. No sube. Has gastado tu dinero
en tus propias acciones en lugar de gastarlo en comprar maquinaria y materias primas
y pagar salarios. Entonces, todo esto significa que
la economía real se ve afectada. ¿Cuánto cuesta? Esa es otra historia. No haré
predicciones sobre si habrá una recesión leve en el '88 o una gran recesión, eso
está por verse. Pero que habrá una disminución del gasto, una disminución de la
producción y, por lo tanto, una recesión, eso me parece absolutamente obvio.
Quiero decir, no es realista negarlo.
Entonces, ¿el desempleo subirá?
Sí, ese es, por supuesto, el peor aspecto. Cuando se hace la comparación con
1929, hemos visto que, en muchas publicaciones, la red de seguridad social hoy
es más grande que en ese momento. No hay duda de eso.
También puede dar otras indicaciones por otros hechos que nada tienen que ver
con la red de seguridad social, que demuestran que no estamos exactamente en
la misma situación. Sin embargo, hay una diferencia que va en la otra dirección.
Antes de 1929, las tasas de desempleo, excepto en Gran Bretaña, no eran tan
altas. Eran muy bajos. Hoy, tenemos probablemente, en el mundo occidental, ya
cerca de 40 millones de desempleados. Las cifras reales nunca se sabrán porque
todos los gobiernos han estado realizando cirugías estéticas a sus estadísticas,
y algunos sindicatos —la Oficina Nacional del Trabajo, la Organización
Internacional del Trabajo en Ginebra— han estado publicando cifras que
contradicen las de los gobiernos.
Pero digamos en algún lugar cercano a los 40 millones de desempleados. Ahora
bien, la miseria y el desempleo más grandes después de la crisis de 1929 solo
se produjeron cuatro o cinco años después, en el invierno de 19321933 y
19331934.
Entonces, hay una gran brecha de tiempo.
Hay una gran brecha de tiempo. Entonces, esta vez, si ocurre lo mismo, debe
agregar eso a lo que ya existe. Eso significaría 100 millones de desempleados
en el mundo occidental. Es difícil visualizar una situación así. Entonces, creo que,
desde un punto de vista social, un punto de vista moral, un punto de vista
humano, por no decir desde el punto de vista de los intereses de la clase
trabajadora, el punto de quiebre viene mucho antes. No se necesitan 100 millones
de parados para que la gente se levante en armas contra el sistema.
Pero seguramente el sistema tiene dentro de sí ciertas capacidades para recuperarse.
Supongamos que parten de un plan en la mayoría de los países occidentales, una vez
más, de soluciones keynesianas o neokeynesianas, pasan a la intervención del Estado —
que, como usted remarcó en uno de sus textos, hasta el normalmente reaganista New
York Times es ahora diciendo que necesitamos la intervención del estado.
Obviamente.
¿Hasta qué punto podrían contener la crisis mediante la intervención estatal dentro del
sistema existente?
Sí, pero ahí hay que distinguir varios aspectos de la crisis, que no todos llevan a la
misma conclusión. Ahora, salvaron el sistema de lo que realmente fue el Martes Negro,
el Lunes Negro.
Sabemos lo que pasó. Hay un artículo publicado recientemente por el Wall Street
Journal que decía que, el martes siguiente al lunes, había una amenaza real de cierre
de todas las bolsas de valores en los principales países. Y, en el último minuto, justo a
tiempo, la Reserva Federal, el Sr. Greenspan en los Estados Unidos, intervino e inyectó
tanto dinero en el sistema que la tasa de interés bajó inmediatamente. Ejercieron tanta
presión sobre estas empresas y estos bancos, entre otras cosas, para que empezaran
a comprar en lugar de vender sus propias acciones, que finalmente pudieron evitar lo
que se habría convertido en un pánico general. Que pueden hacer. A escala nacional,
pagan inmediatamente un precio en el campo de las relaciones monetarias y los
mercados de divisas. Cualquier gobierno que haga eso más que otro gobierno verá
que su moneda pierde su valor a cambio. The Economist ha señalado (es un punto
correcto pero es solo una ilusión) que si tuviera que volver a un sistema de tipos de
cambio completamente fijos o al patrón oro, que es lo mismo, en tal caso puede
digamos que solo pagaría el precio a mediano plazo, cuando se exprese en una mayor
tasa de inflación o, como resultado de esa mayor tasa de inflación, un mayor déficit de
su balanza de pagos. Pero, con el sistema actual tal como está hoy, con los tipos de
cambio flotantes, se paga un precio inmediato. Eso es lo que pasó con el dólar.
Inmediatamente, cuando haces algo así, tu moneda se deprecia en cuarenta y ocho
horas.
en comparación con aquellas monedas de gobiernos que actúan de manera menos
audaz. Pero no tienes elección.
Así que lo que … ?
Allí, una intervención es posible. Pero, una vez que vas más allá, si buscas una
intervención en el campo de la reabsorción del paro, ahí te encuentras con grandes
problemas. Uno de los mayores problemas de hoy, que en Gran Bretaña se siente
hoy, pero en Estados Unidos se sentirán, también Francia —Italia ya está sufriendo
por esto (Japón es otro caso)— es que el siguiente eslabón débil que se romperá son
las finanzas. de la seguridad social, y en todas partes esa es otra gran contradicción
que no teníamos en 1929 (en Alemania sí, pero fuera de Alemania no). Es que, en el
mismo momento en que, para utilizar los estabilizadores incorporados, se necesita
una gran expansión del gasto social, los gobiernos se ven obligados, en la medida en
que sigan respetando algunas reglas de disciplina monetaria, a hacer lo contrario:
reducir el gasto social. Entonces sube el paro y baja el gasto social, sube la miseria
con todas las consecuencias que se derivan y se entra en un verdadero círculo vicioso.
Porque lo que es realmente muy estúpido es que la verdadera intención de la clase
capitalista es utilizar esta crisis para generalizar lo que se llama la 'sociedad dual'. Una
sociedad en la que la unidad y la solidaridad de la fuerza de trabajo se rompa a través
del desempleo masivo, la desindicalización, el trabajo eventual sin seguridad social.
Digamos, una proporción de un tercio, dos tercios, o algo así, cuarenta por algo, que
es, de hecho, lo que ha existido en Japón durante treinta años; no es nada nuevo Pero
¿cuál sería el resultado? Una vez más, por eso digo que es muy estúpido: Keynes
podría habérselo dicho e incluso el señor Ford podría habérselo dicho; el resultado de
ello es un mercado interior mucho más pequeño. Esta gente, esta pobre gente...
No tener poder adquisitivo en absoluto—
No tienen poder adquisitivo, por lo que esto se convierte en un círculo vicioso. Al
mismo tiempo, existe una tremenda necesidad de que el capitalismo encuentre nuevos
productos, de vender nuevos productos a gran escala, para volver a poner el sistema
en marcha. ¿Vas a vender ordenadores personales a los desempleados? Son
¿Vas a vender nuevos medicamentos a personas que ni siquiera pueden pagar
sus exámenes dentales? Quiero decir, esto simplemente no tiene sentido. Todo
esto va a ser limitado. Así que aquí tienes más bien la impresión, contrariamente
a lo que mucha gente piensa y espera —todo el mundo puede esperar porque
nadie quiere más miseria— que los paralelismos con la década de 1930 son
bastante mayores de lo que parece a primera vista. La tragedia, en cierto sentido,
es que tienes muchos expertos, incluso en los partidos conservadores, que
saben perfectamente qué hacer. Quiero decir, Keynes no es un libro secreto.
Estas son reglas bastante elementales, todo el mundo las conoce, así que saben
qué hacer. Pero no pueden hacerlo. Han puesto al sistema en una situación en
la que el uso de estas técnicas se vuelve cada vez más complicado debido a las
nuevas contradicciones que han acumulado en los últimos quince o veinte años.
Ese es su gran problema. Los socialdemócratas están llamando a la puerta,
probablemente con cierto éxito en muchos países, o el equivalente de los
socialdemócratas en los Estados Unidos. Digamos que la izquierda tradicional,
los demócratas reformistas...
Rooseveltianos.
Los Rooseveltianos. Están llamando a la puerta, tienen sus soluciones a mano,
han trabajado en ellas durante muchos años, pueden ofrecer planes de obras
públicas, construcción de viviendas, construcción de carreteras, no faltan campos
en los que puede gastar dinero hoy. . Ni siquiera tienes que mirar al Tercer
Mundo. Incluso en los países más ricos, hay mucha miseria acumulada, pobreza,
necesidades insatisfechas, así que puedes gastar el dinero. ¿Cuáles son las
implicaciones desde el punto de vista de la competencia internacional, desde el
punto de vista de la rentabilidad del capital, desde el punto de vista de la
estabilidad monetaria? Ahí tienes el verdadero hueso duro de roer. Y bueno, si
quieres el discurso oficial del sistema, y ahí es donde está condenado a fallar,
es: 'Bueno, juntémonos todos, que todos los gobiernos se unan y todos los
gobiernos elaboren un plan común de común'. expansión y lucha común contra
el desempleo a escala mundial.' Claro, si eso fuera posible. En otras palabras, si
no existiera la competencia capitalista, si no existiera la propiedad privada,
entonces fácilmente se podría sacar al mundo de la crisis actual.
Pero los alemanes occidentales y los japoneses no van a comprar esa línea,
¿verdad?
Ni siquiera la señora Thatcher lo hará. Ella hace mucho ruido contra sus amigos
estadounidenses por poner orden en su casa, pero, cuando se trata de hacer la
más mínima concesión sobre la Política Agrícola Común dentro del Mercado
Común, dice niet. Ella dice niet, porque todo está contabilizado en libras,
chelines y peniques, y un par de cientos de millones de libras más de gasto
estatal en las circunstancias actuales simplemente no es posible.
Como probablemente saben en Gran Bretaña, el objetivo de la señora Thatcher es
una revolución social total: quiere crear una sociedad en la que haya más pequeños
accionistas que afiliados a sindicatos. La afiliación sindical se ha reducido ahora a
algo entre 9 y 10 millones; las cifras exactas son inciertas. El número exacto de
accionistas no se ha elevado a eso. ¿Cuál sería su consejo para los trabajadores
británicos que estén pensando en comprar acciones?
Diría que creo que su sentido común les ha dicho en las últimas cuatro semanas
que es mejor que se mantengan al margen. La idea infantil de que puedes
permanecer en la bolsa mientras sube y luego, en el momento adecuado, salir
antes de que baje, esto no ha tenido éxito ni siquiera para la mayoría de los
grandes capitalistas. Entonces, las personitas que no tienen la información, que
no tienen el conocimiento, que no tienen el saber hacer, se están quedando sin camisa.
Hubieran sido más inteligentes si hubieran mantenido sus dedos fuera de este
asunto en llamas. Lo escandaloso de la cosa es que han perdido de sus
ahorros. Por supuesto, no ahorran tanto para no perder tanto, eso es cierto,
pero han perdido parte de sus ahorros durante este crac, sin que el gobierno
haga nada por ellos. Pero, cuando, como resultado de un gran error de cálculo,
los bancos y las grandes casas de bolsa —las personas que garantizaron la
venta de la privatización de British Petroleum— iban a perder mucho dinero,
entonces, por supuesto, se ejerció una tremenda presión sobre el Ministro de
Hacienda británico, incluso por el gobierno canadiense, incluso por personas
que eran incluso más poderosas en el mundo que el gobierno canadiense, para
cubrir por adelantado algunas de las pérdidas potenciales de estos bancos y los
corredores. Así como el viejo camarada, Lafontaine, el poeta francés y autor del
siglo XVII, solía decir: según seas poderoso o débil, serás tratado de manera
muy diferente por las autoridades. En ese momento, era el rey, ahora son los
británicos, el establecimiento británico, pero la diferencia no es tan grande.
¿Podemos pasar ahora a las repercusiones políticas, las posibles repercusiones
políticas de la crisis? El desempleo masivo no crea una radicalización automática.
Bien.
Atomiza, rompe la solidaridad. A fines de la década de 1920 y durante la de
1930, cuando se produjo la crisis, la situación era diferente en el siguiente
sentido: en el primer caso, los partidos comunistas eran todavía relativamente
nuevos, no probados, no probados. Y, para la mayoría de los trabajadores que
buscaban una alternativa, también había un modelo a seguir, les guste o no, y
ese era la Unión Soviética. Muchos trabajadores miraron a la Unión Soviética a
fines de la década de 1920 y en la década de 1930 como un modelo a seguir.
Entonces, hubo una forma en que muchos trabajadores, hartos del sistema, se
fueron hacia los partidos comunistas por la Unión Soviética o por lo que estos
partidos podrían haber estado haciendo en cuanto a ayudarlos. Hoy tenemos
una situación muy extraña. En Europa, los partidos comunistas han sido
socialdemócratas, como es el caso del Partido Comunista Italiano, que se parece
cada vez más a un partido socialdemócrata tradicional. O el caso de Gran
Bretaña, donde el Partido Comunista prácticamente ha perdido toda su base
obrera, lo cual fue bastante significativo en los años treinta y cuarenta. O ha sido
culturalmente marginado, cultural, social e incluso políticamente marginado,
como en Francia. Entonces, supongamos que tiene este colapso, digamos que
tiene un crecimiento en el desempleo, habrá una polarización. ¿Dónde cree que
se produce un cambio en la conciencia de los trabajadores, si se produce un
cambio repentino, un tirón a la izquierda, dónde se reflejará esto?
Bueno, en primer lugar, no debemos exagerar las diferencias entre lo que
pasó después del crac de 1929 y lo que está pasando ahora.
Recuerda que, después del 29, tenías a Hitler que llegó al poder, y antes de
que hubiera una verdadera radicalización obrera, una reacción de los
trabajadores ocupados (no hablo de los parados), había que esperar hasta
1934–35. La gran ola de huelgas después del 29 solo comienza en el 3435. Las grandes olas de
huelgas en los Estados Unidos, en Francia, Bélgica, Checoslovaquia, España fueron en '3435. Eso es
cinco años después. Entonces, esperemos y veamos. No estoy haciendo predicciones, pero me
sorprendería que hoy no tuviéramos una reacción similar. Estoy bastante convencido de que tendremos
uno. Probablemente existan indicios de que ya ha comenzado. Ahora bien, los efectos políticos de la
depresión, del bache que ya nos acompaña desde hace un tiempo, trece o catorce años, ha sido, en
general, en toda esta primera fase, negativa, de derecha. Pero eso también se podía ver fácilmente
después de 1929. Después del 29 en Gran Bretaña, tenías el 31, tenías el colapso del gobierno
laborista, y los conservadores llegaron al poder y se mantuvieron en el poder durante prácticamente
quince años, hasta 1945. También en Alemania, en Francia, en Bélgica, en Holanda, en Escandinavia,
con la excepción de Suecia, hubo gobiernos de derecha que llegaron primero al poder después del
crack, no gobiernos de izquierda. Un giro a la izquierda vino después, vino en una segunda fase. Y allí
también, tengo la sensación, ya veremos, los próximos seis a doce meses serán una indicación. Las
elecciones presidenciales francesas serán probablemente el indicador real. La Sra. Thatcher tuvo
mucha suerte con el calendario de sus elecciones generales, pero tengo la sensación de que el péndulo
ya ha comenzado a cambiar en la otra dirección. No hacia la política revolucionaria en un campo
electoral, sino hacia la socialdemocracia. Digamos, a la izquierda del centro en lugar de a la derecha
del centro. Los matices son muy pequeños en la mayoría de los países entre las propuestas reales de
política económica; en política social, probablemente, las diferencias son un poco más grandes. Pero,
en política económica, las diferencias son muy pequeñas. Pero mi sensación es que el péndulo ya ha
comenzado a cambiar. Observaremos los resultados de las elecciones en los próximos seis a doce
meses y veremos qué sucede, pero repito que los mayores indicios vendrán de Francia y Alemania. En
Gran Bretaña, la Sra. Thatcher puede quedarse sobre la base de la constitución británica durante
bastantes años. Pero donde tienes fechas fijas de elecciones, esto es más difícil, así que Francia y...
Entonces, ¿cree que los primeros efectos se sentirán en los cambios electorales?
Sí, sí, giros electorales a favor de la socialdemocracia, de políticas de crecimiento digamos keynesianas,
rooseveltianas, anticrisis. La prioridad absoluta, de la estabilidad monetaria, que parecía gobernar a los
conservadores
y los monetaristas han recibido un golpe mortal con el Lunes Negro. Eso está
fuera ahora, incluso en los círculos burgueses. Los círculos burgueses acuden
corriendo al gobierno en busca de ayuda y apoyo y de una solución. Más
importantes que estos cambios en los campos electorales son los cambios más
profundos en el comportamiento de la clase obrera, dentro de las fábricas, los
sindicatos, en lo que podría llamar, con un lema general, 'autoorganización'.
Ahora, allí las indicaciones son bastante positivas. Y todos los pesimistas que
decían que se acabó la clase obrera, se acabó el movimiento obrero, se acabó
la radicalización obrera, por razones estructurales, porque estamos en una
sociedad posindustrial y otras tonterías de ese tipo, eso, ya sabes, no ha sido
confirmado en absoluto por los acontecimientos.
Absolutamente no. Lo que estamos viendo ahora, desde el punto de vista de mi
propia organización, de mi propia corriente y de la extrema izquierda en
general, es sumamente positivo. En un país europeo tras otro. Lo que notamos
es una ruptura del control total que los aparatos y burocracias sindicales
tradicionales aún ejercían sobre la masa de la clase obrera en mayo del 68 y
en Italia en el 69. Italia era un poco diferente, un poco más avanzada que
Francia, pero no cualitativamente. Los sindicatos podrían recuperar ese control.
Ahora bien, no estoy hablando en contra de los sindicatos: soy un sindicalista,
estoy a favor de la organización del 100 por ciento del trabajo asalariado de la
clase trabajadora en sindicatos, pero sindicatos democráticos, no sindicatos
controlados por un pequeño aparato burocrático. Y ahí lo que hemos visto,
repito, en un país tras otro, es una autonomía obrera mucho mayor.
¿Podría dar algunos ejemplos de esto?
Sí, puedo dar muchos. Y empiezan a expresarse aunque sea parcialmente —
lo más progresista— en cambios en la estructura sindical, en términos de más
democracia dentro de los sindicatos. El ejemplo más llamativo proviene de un
pequeño país de Europa, donde incluso ha tenido efectos electorales:
Dinamarca. Las dos grandes huelgas generales en Dinamarca han supuesto
un cambio total en la relación de fuerzas dentro del movimiento sindical. En
realidad, esta fue la primera vez en la historia danesa, si hacemos una
excepción del período final de la ocupación, de la ocupación alemana, donde
los socialdemócratas perdieron el control...
A las fuerzas de su izquierda.
A las fuerzas de su izquierda. Y esto se ha expresado dentro de los
sindicatos, donde ahora hay una izquierda importante y bien organizada
incluida en la dirección nacional del movimiento sindical, e incluso se ha
expresado al lado. En las últimas elecciones generales, hubo un tremendo
cambio de escenario político en un país conservador tan estable. El Partido
Popular Socialista, que es un partido a la izquierda de la socialdemocracia,
obtuvo el 19 por ciento del voto popular. En la ciudad capital de Copenhague,
obtuvo entre una cuarta parte y el 30 por ciento del voto popular. Esto es
algo diferente en comparación con los Verdes en Alemania. Quiero decir,
esta es una categoría completamente diferente y está estrechamente ligada
a las organizaciones de la clase trabajadora. Todavía no es comunista
revolucionario, marxista revolucionario, uno debe ser muy cauteloso para caracterizarlo.
Algunos amigos incluso dirían que son reformistas de izquierda. Bueno, no
quiero discutir sobre nombres, pero es muy importante. Segundo ejemplo:
en Suecia, que tiene un movimiento obrero socialdemócrata mucho mejor
organizado que Dinamarca. Socialdemócratas mucho menos desafiados
tenían el control prácticamente sobre todo el país, incluso en el gobierno
durante medio siglo, con pocas excepciones. Pero ha habido sin embargo
una conferencia nacional de sindicalistas de izquierda, que representó entre
150.000 y 200.000 personas, donde toda la extrema izquierda se alió con
socialdemócratas de izquierda y sindicalistas de izquierda sin afiliación política.
En España, en el congreso de la Confederación Sindical de Comisiones
Obreras que acaba de celebrarse, la extrema izquierda consiguió cuatro o
cinco —ahora no tengo conmigo la cifra exacta— miembros elegidos para
la ejecutiva nacional del sindicato federación. En Italia, como se puede leer
en los periódicos, los comités de base están prácticamente liderando la ola
de huelgas de los servicios públicos que se está produciendo. En Grecia,
todo el ala sindical del partido socialdemócrata rompió con el partido
socialdemócrata y con Papandreou como resultado de la política de
austeridad. Podría continuar la lista. Entonces, tenemos algo que está
sucediendo aquí. Tenemos algo que, vuelvo a repetir, uno no debe exagerar,
pero uno debe entender exactamente lo que está pasando. Hay pérdida de
control por parte de los viejos partidos tradicionales, hay una autonomía e
independencia de sectores radicalizados de la clase obrera en luchas
directas que crece lentamente. Todavía no hay, esa es la etapa intermedia
en la que estamos, todavía no hay una alternativa política general. Como
usted bien ha indicado, esa alternativa política global se estimuló esencialmente en
la década de 1930 por la Unión Soviética y el fascismo, es decir, en la relación dual
de proclividades proUnión Soviética y antifascismo. Hoy en día, no hay equivalente
de eso en el mundo. En cierto sentido, el movimiento contra la guerra, el movimiento
antiimperialista, el movimiento de solidaridad con las revoluciones del Tercer Mundo
jugaron un papel paralelo en la segunda mitad de los años sesenta y principios de
los setenta. Eso también se ha ido hoy. Entonces, tienes una situación intermedia
peculiar. Pero, para poner una nota de, digamos, prudente optimismo, nadie sabe
realmente hacia dónde se dirige la actual generación joven. Y suponer, como lo
hacen la mayoría de los políticos profesionales, incluidos por desgracia los de la
socialdemocracia y los PC, que esta juventud es esencialmente apolítica, es una
conclusión prematura. Diría que, por lo que he visto en Francia, con el nuevo
levantamiento estudiantil, por lo que he visto de movimientos similares en otros
países, no llegaría a esa conclusión. En Francia, la juventud, los estudiantes eran
más numerosos en este movimiento que en mayo del 68.
Pero menos radicales.
Sí, pero no radical.
No.
No poco radical. Eran menos radicales desde el punto de vista de las alternativas
sociales y políticas generales, pero...
Era un movimiento de un solo tema.
No, no, eso no es cierto. Eso no es cierto.
En educación.
No.
Y luego sobre el racismo.
Ah, sí, pero ahí, cuando dices 'número único' y luego empiezas...
Tienen al menos cuatro puntos que plantearon uno tras otro. En primer lugar, sus condiciones
de estudio. Entonces, contra la represión del gobierno, eso ya no era apolítico. Luego, contra
el nuevo proyecto de ley de nacionalidad, que era antirracista desde un punto de vista práctico,
y luego, después del asesinato de uno de sus compañeros, antirracismo en un sentido más
general, más general.
Eso fue un millón de personas involucradas.
Bueno, ¿dónde está ese movimiento ahora? ¿Cuál es el resultado de esto? Esa es la diferencia:
que, en los años sesenta o incluso en los treinta, cuando pasaban este tipo de cosas, te
encontrabas con que, no la inmensa mayoría, sino una minoría importante decidía organizarse
políticamente. En los años treinta, en torno a los PC, y, en los sesenta, en torno a los grupos de
extrema izquierda. No tienes eso de estas secciones radicalizadas hoy.
Seamos prudentes y cautelosos.
Siempre soy prudente pero no se puede ser falsamente optimista…
Estoy de acuerdo, estoy de acuerdo, pero aquí entra la cuestión cuantitativa. Los CP
recogieron cientos de miles de nuevos miembros ¿cuándo?
Después de la Segunda Guerra Mundial.
No no no. Ya en los años treinta. Después del comienzo de la gran huelga
ondas.
Bueno.
A principios de los años treinta, en realidad por su propia culpa, porque estaban en una línea
ultraizquierdista muy sectaria, diría que no eran más grandes que la mayoría de los PC de
hoy y, en algunos países, ni siquiera más grandes que la extrema izquierda de hoy. . Hoy
estamos precediendo, no siguiendo, esta gran ola huelguística. La radicalización estudiantil
es comparable a la de los años sesenta. Si miras las organizaciones de extrema izquierda de
los años sesenta, eran
no tan impresionante en términos de números. Tú sabes y yo sé, como éramos
participantes: eran grupos pequeños. La extrema izquierda hoy…
Eran pequeños grupos con grandes audiencias. Esa es la diferencia.
Ahí no negaría tu punto. Pero, desde el punto de vista de su consistencia organizativa, su
composición organizativa, ciertamente no eran más grandes que la extrema izquierda
actual.
Esto es cierto.
Quisiera hacer otro punto, del que no hemos hablado todavía, pero al que probablemente
usted sea aún más sensible que yo. Diría que lo que presenciamos después de mayo del
68 (esto parece ahora retrospectivamente una tremenda diversión histórica, no se puede
llamar de otra manera) fue un rápido crecimiento relámpago de organizaciones maoístas
que estuvieron a punto de convertirse en organizaciones de masas, que , en países como
Alemania, Italia, España, organizaron a miles de personas, en algunos países diez,
quince, veinte mil. Esto ha desaparecido. ¡Desaparecido! Y desapareció porque paró la
radicalización. Desaparecieron por sus propias debilidades internas, lo que pasó en China
y así sucesivamente.
No necesitamos entrar en eso. Eso ahora no existe. Desde este punto de vista, la situación
de la extrema izquierda es mucho más saludable para el futuro. Entre lo que se podría
llamar organizaciones revolucionarias que existen hoy, que son muy pocas ahora en cada
país, se termina esa división, generalmente solo uno o dos, algunos países tal vez tres
grupos, no cinco, diez, quince, como había en ese momento. Y con diferencias que son
pequeñas entre ellos, relativamente pequeñas. Estas organizaciones son hoy —con la
condición, ese es el gran signo de interrogación, de evitar el sectarismo, las luchas
internas, los errores estúpidos de, usemos un lema de la jerga marxista, teniendo una
actitud 'correcta' hacia el tema del frente único— están en una posición mucho más
favorable que en cualquier otro momento, diría yo, desde los años treinta, para convertirse
en una fuerza importante de la clase obrera y el movimiento obrero. Más allá no iría. El
resto depende entonces de cambios mucho mayores en la situación objetiva.
Y esto me lleva a uno de los casos de prueba clave que tendremos, probablemente
el caso de prueba clave, ya lo he dicho, pero también en un doble sentido:
no solo para la izquierda, también para la extrema derecha. Este es el caso de Francia.
El surgimiento de una organización semifascista, o una organización tres cuartas partes
fascista como el Frente Nacional en Francia, con una gran base electoral, parte de la
cual es de origen populista no hay duda al respecto pero con tendencias ideológicas
y políticas extremadamente feas. . Puro racismo, xenofobia, desde ese punto de vista,
incluso peor, diría yo, que en Alemania antes del avance de Hitler en las elecciones de
1930. base. Los orígenes son fáciles de explicar: la situación económica, el atraso
político, el colonialismo francés, etc. No necesitamos entrar en eso. Pero la cuestión
es que se ve la diferencia —y eso me hace volver a ser optimista— con la situación
post 29. La pregunta es: ¿a dónde van desde aquí? ¿Hacia dónde van con su 7, 8, 9
por ciento del voto popular? ¿Van hacia un gran avance a lo Hitler en 1930, o es más
probable lo contrario, el escenario, digamos, del 34, 35, 36 en Francia? Sigo creyendo
que la segunda variante es más probable, aunque soy de mente abierta.
Ahora hay que mirar los hechos y ver qué pasará en las próximas elecciones, las
elecciones presidenciales, pero se decidirá sobre el terreno.
Y ahí se ve la gran diferencia. La clase obrera alemana, el movimiento obrero alemán,
por muchos hechos históricos, muchas razones históricas, la increíble estupidez política
de las direcciones comunistas y socialdemócratas, estaba totalmente paralizada.
Totalmente paralizado en este período, este período decisivo de los preparativos de
Hitler para tomar el poder entre 1930 y '33. Prácticamente no hubo una sola huelga
significativa, excepto, y eso fue una catástrofe, la huelga común de los nazis y el
Partido Comunista...
La huelga de los trabajadores del transporte en Berlín.
Los trabajadores del transporte en Berlín. Fue una huelga común del PC y los nazis.
Creer que, en los próximos tres o cuatro años, no habrá una sola huelga importante en
Francia me parece demasiado pesimista, por decir lo menos. No, eso no va a pasar.
Estamos en otra dinámica, y, básicamente, porque la relación de fuerzas entre las
clases es diferente. Ese es el hecho básico de la vida y por eso digo que todos estos
teóricos de la sociedad postindustrial estaban fuera de contacto con la realidad.
Proyectan cosas. No digo que esto no pueda suceder, pero necesitarás veinte,
treinta, cuarenta años de cambios antes de que una clase obrera que represente
el 85 por ciento de la población baje a cuarenta y cinco.
Eso no va a suceder de la noche a la mañana, y eso no va a suceder sin una
tremenda resistencia y ola tras ola tras ola de resistencia. Por eso soy un poco
más optimista. Pero necesitamos, eso es cierto, un tema político central y una
alternativa política central para cohesionar todo eso, y eso no lo tenemos
todavía, y no es Gorbachov quien nos lo va a dar.
Bien. ¿Cuáles cree que van a ser los efectos probables de la recesión en los
países del Tercer Mundo?
Bueno, el desplome de Wall Street, de la bolsa de valores y la caída del dólar,
en una primera etapa, les está ayudando bastante. Algunos. Porque esto
significa que la carga de la deuda se vuelve más ligera. Además, la caída de
las tasas de interés les ayuda. Pero, a mediano plazo, el efecto es desastroso.
Profundiza la crisis probablemente en algunos de estos países incluso más que
en Occidente. En primer lugar, si hay una recesión, y ésta ya ha comenzado,
los términos de intercambio se vuelven contra el Tercer Mundo: los precios de
las materias primas se derrumban. Esto ya ha comenzado con casi todas las
materias primas. No debe olvidar que esto ya ha estado en camino con los
precios del petróleo durante algún tiempo y algunos países, no estoy hablando
de los llamados países más ricos de la OPEP como Arabia Saudita y los
Emiratos, pero si nos fijamos en Nigeria , si miras a Indonesia, si miras a
México, ya están muy gravemente afectados por la caída de los precios del
petróleo y los salarios reales en estos países se han reducido en un 40 o 50
por ciento. Eso es un verdadero desastre, un verdadero desastre económico.
Las personas que viven allí empujadas por debajo de la línea de pobreza por
millones y millones. El otro efecto negativo es que afecta a los más desarrollados.
Estoy pensando aquí en Corea del Sur y Brasil en primer lugar, pero también
quizás en México, aunque México es un caso especial. Todos los países que
han tenido un éxito sensacional en la semiindustrialización.
Taiwán, Corea del Sur.
Taiwán, Corea del Sur, Brasil, Singapur, Hong Kong: ese es prácticamente el final de la
lista. Algunos sectores en la India, pero eso es muy pequeño. ¿Qué hay en el fondo de
este éxito? La respuesta está en solo tres palabras: los Estados Unidos de América. Es
el éxito de las exportaciones hacia los EE. UU. lo que realmente les ha permitido obtener
el mercado que no pueden encontrar dentro de sus propios países para hacer posible la
producción en masa. Si nos fijamos, por ejemplo, en la industria automovilística de Corea
del Sur, que acaba de crecer en los últimos tres o cuatro años, es una de las grandes
sensaciones. Ahora se han convertido en los primeros exportadores a Canadá. Incluso
han vencido a los japoneses en el mercado canadiense. Pero todo esto es a través de
los Estados Unidos de América. Si, como resultado de la recesión estadounidense y la
caída del dólar, las importaciones estadounidenses de bienes industriales disminuyen
drásticamente, eso golpea a estos países de manera terrible, les quita su mercado y
pone en duda todos sus éxitos de los últimos diez años. . Y estos son, relativamente, los
más exitosos de los países del Tercer Mundo. Ni siquiera estoy hablando de los más
pobres.
Pero eso provocará grandes conmociones sociales.
Grandes convulsiones sociales.
Porque el estado en estos países es muy débil. Relativamente hablando con Europa
occidental.
oh absolutamente Pero trastornos en diferentes direcciones, ¿eh? En Brasil —espero
que no pase por supuesto, tenemos tantos buenos camaradas allí— pero ya todo el
mundo habla de un nuevo golpe militar, porque tienen que disciplinar a la clase obrera.
La clase obrera es muy fuerte ahora; ha organizado un gran movimiento sindical y un
partido político muy grande, el primer partido obrero independiente a gran escala en un
país del Tercer Mundo. La burguesía no sabe qué hacer con él. No puede hacer ninguna
concesión, ya que ahora hay una gran recesión creciendo en ese país, probablemente
más grande que la recesión en los Estados Unidos, por lo que se habla de un golpe
militar. Si puede tener éxito o no es otra historia. Como he dicho …
Pero, si sucede, será vicioso.
Muy vicioso, será un golpe tipo chileno porque tienen un movimiento
obrero muy fuerte frente a ellos que tienen que romper. No puedes
romper eso ahora metiendo a quinientos revolucionarios en un campo
de concentración. Hay que poner a miles de sindicalistas en campos de
concentración.
Pero la situación brasileña no se extiende necesariamente a Indonesia,
donde ha tenido un régimen militar horrendo en el poder, oa Corea del
Sur, donde tiene un movimiento obrero muy poderoso.
No, tomo el ejemplo de Brasil porque es el ejemplo más avanzado.
Además, Brasil es el más rico, el menos pobre de estos países y con los
mayores éxitos tecnológicos, los mayores éxitos exportadores, la mayor
autonomía financiera. Pero, en el caso de Corea del Sur, es cierto que
el gobierno es débil, pero también es cierto que el movimiento obrero,
los sindicatos, apenas han comenzado a organizarse; están apenas en
su etapa incipiente. En Brasil están consolidados, ese es el gran
problema de la clase capitalista y del imperialismo. Ya están
consolidados, son comparables —con todas las reservas de ese tipo de
analogías— a la socialdemocracia europea de principios de siglo, con
sus aspectos positivos y negativos. No tienen experiencia de lucha
revolucionaria. Esta es una nueva clase trabajadora, pero tienen una
tremenda confianza en sí mismos debido a esta gran acumulación, y
van de éxito en éxito. Tienen más votos en cada elección, más
sindicalistas cada año. No tengo las cifras exactas ahora, pero debe ser
entre 5 y 6 millones de afiliados en los sindicatos, y van camino de los
10 millones. El sindicato más grande del mundo hoy en día es el
sindicato de trabajadores metalúrgicos del gran Sao Paolo. No lo
creerías en Gran Bretaña: es un sindicato, un sindicato local, y tiene
medio millón de miembros. ¡Hay quinientos mil afiliados al sindicato
metalúrgico de Sao Paolo! Es la ciudad proletaria más grande del mundo
hoy, Sao Paolo. Todas las multinacionales del sector metalúrgico tienen
una fábrica en Sao Paolo. Cada uno de ellos. Británicos, franceses,
alemanes, japoneses, norteamericanos, italianos, todos y cada uno.
Algunos son, por supuesto, brasileños, nativos de Brasil. Entonces, esta es una gran
medidas. Si realmente quieres romper eso, necesitarías un golpe terrible.
No estoy diciendo que vaya a suceder, ¡espero que no! Creo que el movimiento obrero
brasileño ha aprendido algunas lecciones de lo que sucedió en su propio país en el
pasado. Ya han pasado por una dictadura militar viciosa, y está lo que pasó en otros
países como Chile y Argentina. Por lo tanto, podemos tener cierta probabilidad de que
haya una gran lucha; no sería un paseo para los militares, pero los militares siguen
siendo muy fuertes. La clase obrera no está preparada para este tipo de confrontación
en este momento.
Cuando miramos la historia de Europa del Este, vemos un patrón muy claro desde 1953
en adelante. En 1953, los tanques soviéticos aplastaron el levantamiento de los
trabajadores de Berlín; en 1956 tuvimos un levantamiento en Hungría aplastado por los
tanques soviéticos. En el mismo año, hubo disturbios en Polonia, no aplastados por los
tanques soviéticos. En 1968, tuvimos la experiencia Dubček, el socialismo con rostro
humano, aplastado por los tanques soviéticos. Y luego, un levantamiento tras otro en
Polonia a intervalos regulares, pero los rusos nunca entraron allí. Pero recuerdo cuando
solíamos hablar con los socialistas en Europa del Este: muchos de ellos solían decir,
especialmente después de Checoslovaquia en el 68, '¿Qué podemos hacer?
Cada vez que nos movemos, entran los tanques soviéticos. Y la única esperanza es que
algo se mueva en la propia Unión Soviética. Ahora estamos presenciando un gran
movimiento en la Unión Soviética.
Las tropas todavía podían moverse.
Las tropas soviéticas aún podrían moverse, pero lo que está ocurriendo en la Unión
Soviética —en términos incluso de la participación de sectores de la población en lo que
está sucediendo— es probablemente mayor que cualquier cosa que hayamos presenciado
desde finales de los años veinte, principios de los treinta. ¿Cómo evalúa las corrientes
gemelas de la perestroika y la glasnost en la Unión Soviética?
Diría que he hecho una contribución personal a la comprensión de Gorbachov y el
gorbachovismo, lo que subraya el hecho de que los orígenes de este asombroso
cambio no se encuentran en primer lugar en las iniciativas de la dirección. Es decir, en
todo lo que Gorbachov, por así decirlo, ha desatado. Los orígenes se remontan a los,
digamos, cinco o seis años anteriores a Gorbachov, en los que fuimos testigos en la
Unión Soviética—
quizás el cronograma no sea correcto, deberíamos decir diez años, pero bueno, esto es
irrelevante para la naturaleza del análisis —en el que asistimos al nacimiento en la Unión
Soviética de lo que podríamos llamar una incipiente opinión pública, una incipiente crítica
pública— crítica abierta—de aspectos de la dictadura burocrática. No una oposición
política general: los disidentes estaban completamente aislados de eso y eran irrelevantes.
¿Una especie de pluralismo burocrático?
No no no no. Absolutamente no.
¿Se extendió más allá de eso? ¿No era sólo dentro de la burocracia?
No no no no. Solo digo lo contrario. En la base de la sociedad, entre intelectuales,
científicos, jóvenes, mujeres, ecologistas, minorías nacionales y, aunque en menor
escala, también la clase obrera. Hubo treinta huelgas, sí, creo que esa es la cifra correcta,
en el mismo período. Entonces, mi enfoque general de Gorbachov es que este es un
intento de reformas radicales desde arriba para evitar un creciente movimiento de masas
semi o prerrevolucionario desde abajo.
¿De lo que estás hablando no es de pluralismo burocrático, diferentes corrientes dentro de
la burocracia que tienen más libertad para operar, sino de una revuelta desde abajo?
Sí Sí. Diría que 'revuelta' es quizás un poco exagerado, pero diría que fuimos testigos de
movimientos autónomos, expresiones autónomas de descontento de toda una serie de
sectores de la sociedad: intelectuales, escritores, científicos, jóvenes, feministas,
trabajadores sociales. No debemos subestimar ese aspecto.
¿Qué forma tomó esto?
Esto tomó la forma de, digamos, manifestaciones, si podemos llamarlo así, de los más
diversos tipos, que se convirtieron objetivamente —aunque no fueran políticas en sí
mismas— en motivo de creciente preocupación.
y miedo en la burocracia. Y no es de extrañar que los más conscientes de ello fueran la
KGB, la policía que es la institución centralizadora desde el punto de vista de la
información. Y hay mucha evidencia de esto: que los sectores más inteligentes de la
KGB jugaron un papel decisivo en la búsqueda y presentación de una figura como
Gorbachov para canalizar este descontento de manera que no amenace inmediatamente
el gobierno de la burocracia. de las capas clave de la burocracia. Podría darte muchos,
muchos ejemplos. Por ejemplo, algo a lo que eres muy sensible, todas las grandes
novelas y obras de teatro, incluidas las mejores películas que se exhiben ahora, fueron
escritas y producidas en las décadas de 1970 y 1980, no ahora. Ahora es solo el
momento en que se lanzan, pero ya estaban escritos o hechos en ese momento. En el
campo de la ecología, hubo un ataque valiente —y esto es algo que es realmente
significativo— un ataque valiente contra el plan, que es un viejo plan que data de la
época de Stalin, para desviar los ríos siberianos, que se hizo consistentemente dentro y
fuera del partido durante al menos cinco años. Y ganaron. En el último congreso del
partido, ganaron, se abandonó el plan. Pero este es el resultado de una acción
ininterrumpida durante muchos, muchos años.
Entonces, ¿está diciendo, básicamente, que Gorbachov es el producto final de un proceso?
Exactamente. Y no, felizmente, no es el final. Es el producto de un proceso que había
comenzado antes y que —esto no lo negaré, porque sería sectario y estúpido negarlo—
que ahora, a su vez, acelera con sus iniciativas, obviamente. Pero no ha caído del cielo.
No es el resultado de un genio individual —un deus ex machina, como decimos en el
viejo lenguaje del teatro— que lo cambia todo.
¿Puedo detenerte en eso? Porque estoy de acuerdo en que no es un individuo caído del
cielo. Y hay, por supuesto, un largo y antiguo debate en el movimiento obrero sobre el papel
de los individuos en la historia, que, si bien ellos mismos no determinan todo, lo que hacen
y lo que hacen los individuos particulares en momentos clave puede volverse muy importante.
Estoy de acuerdo. Yo mismo he escrito varios artículos sobre ese tema, pero aquí nos
enfrentamos a un problema fascinante que, debo decir, académico
la sociología ni siquiera ha planteado, por no decir tratado. En cada sociedad, y
más aún en cada establecimiento de poder, tienes ciertos mecanismos de
selección, y no puedes entender cómo las personas ascienden a cierto nivel de
poder sin examinar la forma en que operan estos mecanismos. Y aquí me llama la
atención, ¿cómo lo llamarías?, cierta correlación entre el funcionamiento de este
mecanismo esta vez en la Unión Soviética. De hecho, es la primera vez desde la
Revolución de Octubre que un líder es seleccionado por ese tipo de mecanismo,
la correlación entre ese mecanismo y lo que podría llamarse subdivisiones dentro
del grupo gobernante.
Dentro de la burocracia. El discurso de nominación de Gromyko, si podemos
llamarlo así, para Gorbachov fue un discurso extraordinario. Tenemos el texto completo.
No hay una palabra de política en él. Ni una palabra de política. Esto nunca ha
sucedido antes en un poder comunista. Él dijo: Este hombre tiene (es una
evaluación correcta, diría yo) una apertura, una suavidad, una humanidad a su
alrededor. Sabe proteger a los cuadros, no romper la porcelana, no provocar
conflictos, sino suavizar las cosas. Pero tiene acero, tiene dientes de hierro detrás
de su máscara. Por eso podemos tener confianza en él. Eso es lo que dice,
literalmente. ¿Qué significa eso?
Quieren reformas, quieren reformas radicales, por razones objetivas y subjetivas.
Acabo de indicar las razones subjetivas, pero las razones objetivas son aún más
relevantes. Quiero decir, la desaceleración del crecimiento económico fue un
desastre para la sociedad soviética, no solo para la economía y la burocracia,
todos decían que esto tenía que cambiar. Todo el mundo dijo eso. Pero querían
que este proceso estuviera bajo control. La obsesión que tienen, el pánico que
sienten, es comprensible.
La lista que diste, ¡no quieren otra! No quieren otro Dubček y especialmente no
quieren otro Wałesa. Entonces, buscan a alguna persona que pueda desempeñar
este doble papel. Estimular, incluso generalizar de manera audaz el movimiento
de reforma, pero, al mismo tiempo, mantener el control del partido.
Pero, por supuesto, en todo este programa de reforma hay una contradicción muy
grave.
Obviamente. Todo el propósito es contradictorio.
Porque, si permites que las masas participen en la vida política... Si cambias esa
vieja norma, las masas querrán constantemente más y más y más.
más.
Obviamente. Y es por eso que en realidad estaban buscando —no me gusta usar
la formulación 'una persona excepcional', porque eso sería una exageración—
pero estaban buscando a alguien muy especial.
No un burócrata gris.
Exactamente. Y si miras la elección que tenían, realmente no había elección; sólo
había dos candidatos, diría yo.
¿Crees que en el incidente de Boris Yeltsin, en el que el líder del partido de Moscú
fue destituido vergonzosamente y obligado a pasar por un proceso no muy diferente
al de la década de 1930, Gorbachov mostró estos dientes de acero?
Sí, pero al mismo tiempo…
es un golpe para el …
Es un golpe muy fuerte contra él. Y las contradicciones de la situación salen a la
luz ahora muy claramente. La contradicción que indicaste es uno de los dos
dilemas básicos de Gorbachov. Hay una segunda, a la que —porque como saben
me interesa muy especialmente este tema— le prestaría especial atención. Este
es el hecho de que trata de hacer el verdadero truco de un hombre en un acto de
equilibrio. Eso, en cierto sentido, se expresa en la contradicción, si se puede
llamar así, entre perestroika y glasnost. Con la glasnost trata, como usted dice,
de que las masas empiecen a moverse, a actuar, a tomar conciencia, conciencia
política, en todo caso, más que en el pasado. En general, esto opera con los
intelectuales. Pero hay muchos intelectuales en la Unión Soviética, es un grupo
enorme. Los intelectuales se mueven más rápido que los trabajadores calificados.
Los trabajadores calificados y los técnicos se mueven más rápido que los
trabajadores no calificados y los campesinos. Pero, en general, diría que
funcionará, porque el pueblo ruso, contrariamente a una leyenda en Occidente
para la cual es simplemente racista y estúpido, el pueblo ruso está igualmente deseoso
de autoexpresión como cualquier otro pueblo en el mundo. No hay diferencia allí
entre amerindios, italianos, españoles, eslavos, árabes, judíos.
Todo el mundo es igual. A nadie le gusta que le digan lo que debe pensar y lo que
debe hacer. Pero la perestroika, esa es otra historia por completo.
La perestroika significa, al menos a corto plazo e incluso a mediano plazo —en
Polonia, se dice abierta y brutalmente, más abierta y brutalmente por parte de la
dirección del partido que en la Unión Soviética— más sacrificios para las masas. Más
trabajo, menos consumo. ¿Por qué la gente debería tragárselo? Ahí tienes una
contradicción aún más explosiva. Darles más libertad y reducir sus condiciones
materiales de vida y de trabajo, provocaréis problemas.
Pero el argumento de la facción de Gorbachov es que la productividad soviética es baja.
Dicen que la calidad de los bienes producidos en las fábricas soviéticas es muy baja.
Muy, si.
Que los trabajadores no producen la misma cantidad de bienes que sus contemporáneos
en otras partes del mundo, y que hay que hacer algo. Ahora déjeme explicárselo: acaba
de decir que la economía soviética necesita ser cambiada fundamentalmente, alterada
drásticamente, remodelada.
Sí Sí.
Ahora, suponga que usted fuera el primer secretario del Partido Comunista de la Unión
Soviética, con el respaldo del partido o de una parte importante de él, ¿cómo
reestructuraría esa economía?
Bueno, no puedo resumirlo en una palabra, pero diría, esencialmente, que una de las
cosas que hemos descubierto a través de la glasnost es que las reservas en esa
economía son tremendas. Cuando se dice que la productividad del trabajo en la
industria es solo el 50 o 60 por ciento de lo que es en Occidente, en la agricultura es
un desastre, es el 10 por ciento, pero bueno, la agricultura, felizmente, hoy representa
solo una fracción. de la renta nacional de la Unión Soviética. Esencialmente, este es
un país industrializado. Cuando uno dice eso, hay que sumar al mismo tiempo el
stock de máquinas y el stock de materias primas, porque esa es otra leyenda, que
hay
escasez desesperada; no es absolutamente cierto. No es escasez en absoluto,
hay abundancia, pero todo está escondido, almacenado, en los poros de esa
sociedad. Esa es una de las principales características del mal funcionamiento
de la economía planificada. Y hay enormes reservas de mano de obra.
Ahora bien, el principal problema de la economía soviética es movilizar y
redistribuir estas reservas. Entonces, en el sentido más general de la palabra, la
única forma democráticamente aceptable de hacerlo es quedarse con el apoyo
de las masas y los trabajadores, no yendo hacia la economía de mercado, no
aumentando la desigualdad. Porque, si hace eso, lesionará los intereses de un
sector importante de la población. Se puede discutir si será la mayoría, o la
mitad, o el 40 por ciento, pero eso no me parece ni aquí ni allá.
Cualquier reforma de la economía soviética que provoque la resistencia
activa incluso del 40 por ciento de la clase obrera, y probablemente sea más que
eso, está condenada al fracaso. Porque si tienes una alianza de esta horrible
burocracia con su rutinismo, su obstruccionismo, su conservadurismo, más el 40
por ciento de la clase trabajadora, has perdido, absolutamente has perdido.
Entonces, si no pasa por la economía de mercado, para decir las cosas de
manera simple, indexa, eso es algo que hemos aprendido en Occidente, porque
es muy popular en Occidente, avances de productividad con una combinación
de cumplimiento en términos físicos de necesidades básicas insatisfechas, más
una reducción del tiempo de trabajo. Está bien, la gente puede decir, sabemos
que estamos trabajando. Si trabajamos mejor en la fábrica, pasamos de la
semana de cuarenta horas a la semana de treinta y cinco horas. Tenemos una
tercera semana de vacaciones, una cuarta semana de vacaciones. Construimos,
prioritariamente, viviendas vacacionales, o construimos, prioritariamente,
cómodos autobuses para ir a los complejos vacacionales. O construimos como
prioridad residencias para ancianos, y sabemos que cuando lleguemos a los
sesenta y cinco años no estaremos en la miseria como los ancianos hoy (porque
tienen pensiones miserables). Tendremos sueldo completo y comodidades;
tendremos una meta concreta por la cual trabajar. Con eso, estoy seguro de que
se podría movilizar hoy en la Unión Soviética a una gran mayoría de la población
urbana y rural. Tanto rural como urbano, porque estas cosas se necesitan
desesperadamente. Gorbachov lo entendió él mismo, en parte, cuando lanzó
este proyecto de dar a cada uno su propio apartamento en el año 2000. Pero
esto está en sintonía con iniciativas individuales, ahorros individuales, financiación
parcialmente privada, y todo tipo de, digamos, mecanismos de intermediación que hizo difícil qu
esa es la clave, una relación clara entre su esfuerzo de trabajo y sus
condiciones de vida y de trabajo. Si trabajas más, vives mejor y trabajas
menos. Esa es la solución, en mi opinión, del problema. Quiero agregar
que este era el programa de los viejos bolcheviques. No digo que fueran
utópicos, estoy convencido de que no lo eran. En el primer programa del
Partido Bolchevique —que fue adoptado en 1918, esto es ahora hace
setenta años— el objetivo del partido, su objetivo a corto plazo, era la
semana de treinta horas durante cinco días, seis horas al día. Los
trabajadores siguen trabajando cuarenta y dos horas a la semana en la
Unión Soviética. ¡Setenta años después, en un país diez veces más rico
que el de 1918! Entonces, esto, por supuesto, debe examinarse en el
contexto de estas reservas en la economía soviética.
La otra cara de este lado realmente escandaloso que ya fue señalado
por la Oposición de Izquierda en los años 20 y por Lenin en 1921, '22, '23,
en los últimos años de su vida es el derroche absolutamente extraordinario
de recursos improductivos. trabajo, la extensión del trabajo improductivo
en la sociedad soviética. ¡Este es un escándalo increíble, un escándalo
increíble! Si puede eliminar eso, estoy bastante convencido de que la
productividad general de esa sociedad puede aumentar a pasos
agigantados sin imponer dificultades adicionales a la clase trabajadora.
Solo les daré un ejemplo, es decir, esto es bien conocido, les puedo dar
decenas de ejemplos como este, de la forma en que se transporta la
burocracia. Y esto es único en el mundo: hay algunos altos directivos en
países capitalistas que se entregan a esto, pero son una excepción. Pero,
en la Unión Soviética, cada alto funcionario del estado, ejército, etc., tiene su propio cho
Este último no hace nada en todo el día. Literalmente nada. Trabaja media
hora por la mañana para llevar al señor de su casa o apartamento a su
oficina, y luego otra media hora para conducir de regreso de la oficina a
la casa y, en el período intermedio de siete horas, bebe, o duerme, o
juega a las cartas. Y hay varios millones de estos choferes. ¡Solo imagina!
De vez en cuando, hace algo ilegal. Si el señor le dice que lleve a la
señora a las tiendas, él la lleva a las tiendas.
Eso es ilegal. Si lo atrapan, cometió un delito económico, por lo que le
pagan por no hacer nada. Si hace algo además, está fuera de los límites
de la legalidad.
Pero estas son algunas de las cosas contra las que Yeltsin, el jefe del partido de Moscú
despedido, estaba haciendo campaña, ¿no es así?
Obviamente, obviamente. Y estas cosas son extremadamente impopulares en la
Unión Soviética. Y esto lo podemos encontrar en la literatura —literatura crítica,
discursos críticos, cartas enviadas a los periódicos— durante los últimos años. Cada
vez que se planteó este tema, de los privilegios y el parasitismo de las capas
superiores, la respuesta es tremenda. Hubo varias cartas publicadas en Pravda e
Izvestia, antes del último congreso del partido sobre este tema, y sabemos que,
después de la publicación de estas cartas, miles de personas, literalmente miles de
personas, escribieron cartas a los mismos periódicos diciendo que sabían de casos
similares, o incluso casos más graves, es mucho peor de lo que se dijo, etcétera.
Estos, por supuesto, no estaban impresos. Pero esto muestra ese efecto de bola de
nieve, si se quiere, de la impaciencia, de la creciente impaciencia que hay allí.
Todavía hay iniciativas muy modestas y limitadas que se toman para darle alguna
expresión, y el resultado es que todo se vuelve cinco veces más vigoroso que antes.
Entonces, la dificultad para la burocracia es controlar esto, y ahora han tratado de
hacerlo eliminando a una persona, cerca de la cima. Pero creo que el movimiento es
demasiado amplio para ser rechazado por ese tipo de represión muy fragmentaria,
como una purga.
En lo que respecta a la glasnost , se ha abierto una discusión en los periódicos
soviéticos, en las revistas, en el Instituto de Estadística, que hubiera sido inimaginable
hace diez años, por no decir…
Hace cinco años.
Incluso hace cinco años. Donde, por primera vez, se mencionan y se habla por primera
vez de figuras desterradas, figuras exiliadas, figuras desacreditadas y la gran no persona
de la historia, Lev Davidovich Trotsky.
Es obvio que, desde la perspectiva del propio Gorbachov, la rehabilitación de Bujarin es
casi, se podría decir, una necesidad política.
Sí Sí.
Entonces, ¿crees que estamos ahora en un período en el que todos los viejos
bolcheviques, incluido Trotsky, serán rehabilitados?
Bueno, este no es, por supuesto, el principal dilema. No deberíamos dar demasiada
importancia a nuestros propios deseos en ese sentido. Pero este es también uno
de los dilemas más importantes de Gorbachov. Hay varios, yo indiqué dos y usted
indica ahora un tercero. Muchos escritores en la Unión Soviética, no solo
Yevtushenko, sino otros escritores que ya estaban involucrados en la campaña de
desestalinización de Jruschov, escritores más recientes y el mismo Gorbachov —
tengo dos o tres citas de él en esa relación— dicen que usted no se puede tener
glasnost en el presente sin tener glasnost en el pasado. No puedes tener la verdad
sobre hoy si ocultas la verdad sobre ayer. Y luego Gorbachov pronunció su
discurso en el septuagésimo aniversario de la Revolución de Octubre, y dijo que
Stalin mató a varios miles de personas. ¡Dios mío, quiero decir, Jruschov le dijo 30
millones a Simone Signoret! ¡Varios miles de personas! Quiero decir, ¿quién cree
eso en la Unión Soviética? Difícilmente hay una familia que no haya tenido una
muerte en su entorno inmediato. Entonces, simplemente nadie cree eso. Quiero
decir, esto es justo lo contrario de glasnost. Esto es solo hacer otro intento de no
decir la verdad sobre el pasado. Pero ¿por qué hace eso? Realmente creo que no
lo hace por convicción.
Podrías entender eso de un hombre como Molotov, o incluso un hombre como
Malenkov, que estuvieron directamente involucrados en estos horribles crímenes.
Kruschev fue, desde ese punto de vista, una persona muy valiente; hay que rendir
homenaje a su valentía. Gorbachov lo había dicho, a saber, que, como persona
que estaba al frente de la purga en Ucrania, fue un tremendo acto de valentía
hacer que eso sucediera. …
Gorbachov también dijo que Jruschov fue demasiado lejos sin preparar su base.
Exactamente. Ese es el punto que quería hacer. A Gorbachov personalmente le
importa un carajo; no tiene responsabilidad. Incluso su padre probablemente no
tiene responsabilidad alguna con ninguna purga, por lo que podría decir: 'Esto no
me concierne'. Cuando digo 'él', me refiero a algo que dije antes. No solo habla
por sí mismo y su entorno inmediato, sino que también habla por toda una
generación:
él es la nueva generación. A cuyos ojos está detraumatizada toda la historia de la
Unión Soviética, incluida por desgracia la historia de la Revolución de Octubre,
es "historia pasada", como se diría hoy en Gran Bretaña respecto a la historia de
la decapitación del rey en el siglo XVII. La gente puede leer sobre esto de manera
académica, tomar posiciones a favor o en contra, pero no iniciar peleas callejeras
sobre el tema, es demasiado antiguo.
¡Aunque les diré que el monarca británico todavía no permite que se emita un sello
con la cabeza de Cromwell!
Estoy de acuerdo, y también tenemos fenómenos similares en Francia. Incluso el
día de la decapitación de Luis XVI sigue siendo un día de luto, para un número
decreciente de personas, debo decir, cada año. Todavía pasan por la rutina, por
el galimatías, pero no es el mismo calor que tenían treinta o cuarenta años
después de la revolución, o cincuenta años después. Algunos participantes
inmediatos o descendientes de participantes inmediatos todavía estaban presentes
en ese entonces. No, es otra generación, es el resultado de una brecha generacional.
Permítanme detenerlos en eso, porque si bien estoy de acuerdo con ustedes en
esto en general, rehabilitando a Trotsky en particular, una persona que libró una
lucha de vida o muerte contra la burocracia, cuyos herederos están ahora en el
poder y el hombre que dijo que ustedes nunca se podrá construir el socialismo en
un solo país, es otra cosa. Y aunque Gorbachov no lo expresa así, su balance de la
economía soviética es claramente que no es una economía socialista. Entonces,
después de setenta años de revolución, esa frase particular de Trotsky, no se puede
construir el 'socialismo en un solo país', creo que tiene algo que ver con algunos de
los ataques que le están haciendo dentro de la burocracia.
Obviamente, pero no solo eso. Yo iría mucho más lejos. Yo diría que su verdadero
problema, que está detrás del problema de la rehabilitación, no es pasar un
decreto por el tribunal militar supremo que parece ser el órgano donde están
tratando eso, diciendo las acusaciones contenidas en el primer juicio de Moscú
contra Lev Davidovich Bronstein...
son falsos…
… son falsos. Ese no es el problema.
Son sus libros.
Exactamente, son sus escritos, sus ideas. Y allí, nosotros los marxistas, no solo
amigos de Trotsky sino todos los marxistas y especialmente aquellos que
simpatizaban con las ideas de Trotsky, probablemente éramos demasiado
pesimistas sobre la sociedad soviética. Pensamos que Stalin había logrado
eliminar incluso la memoria No
de...
quiero entrar en sociografía y técnicas de
encuestas de opinión, pero está claro hoy, por todo lo que escuchamos sobre los
debates que se estaban dando en la Unión Soviética, que, en el marco de estos
debates, la publicación de la plataforma de 1923 , de El Nuevo Rumbo, de la
Plataforma de la Oposición Unida del 26, de los principales escritos de los
opositores entre el 27 y el 30, y de La Revolución Traicionada— solo por hacer
esa selección, pero puedes agregar algunos otros cosas, eso es una bomba en
la sociedad soviética de hoy. Decenas, si no cientos de miles de personas dirán
de un día para otro: '¡Este hombre tenía razón!' No digo que la mayoría de la
población soviética, esa no es la cuestión, porque la mayoría de la población
soviética no piensa en términos políticos. Pero decenas o cientos de miles de
personas dirían: 'Este hombre tenía razón'. Porque, en cierto sentido, y este es
el producto imprevisto de Stalin y el estalinismo, fueron despolitizados y
separados de las fuentes durante tanto tiempo que están extremadamente
ansiosos por comprobar las cosas con sus propios ojos y pensar con sus propias
cabezas. Las cosas son demasiado obvias. Muchas cosas que dice Gorbachov
contra la burocracia fueron escritas por Trotsky, sesenta años antes, por la
oposición. No solo por Trotsky: Trotsky, Rakovsky, muchas otras personas. Y en
términos más claros, porque eran mejores marxistas que Gorbachov. No en
vano, estas personas fueron la verdadera élite intelectual del siglo XX. Estaban
entre los mejores pensadores sociales y economistas que jamás hayamos tenido.
Son, en gran parte, los creadores de la Unión Soviética moderna, no sólo porque
llevaron a cabo la Revolución de Octubre sino —y esto es algo que se sabe muy
poco— la mayoría de estos líderes que capitularon por Stalin en 1927, se
convirtieron en entonces instrumental en la construcción de una industria
…pesada en
racional. Los verdaderos constructores de la industria
¿Preobrazhensky?
No, Piatakov. Pyatakov fue el segundo de Ordzhonikidze.
Ordzhonikidze era un economista e industrial muy suave y de segunda
categoría. Pyatakov fue una de las personas mencionadas como las más
brillantes del Partido Comunista en el testamento de Lenin. Era una figura
extraordinaria. Y tienes toda una serie de personas así a nivel de sucursal y
de industria. Todas estas cosas, no las puedes ocultar.
Entonces esa es la gran dificultad para la burocracia. Esto es jugar con fuego.
Publicar incluso a Bujarin sin publicar a Preobrazhensky se vuelve casi
imposible en las circunstancias actuales. Porque polemiza con los demás, y
la gente quiere saber quiénes fueron. Ni siquiera estoy diciendo que la gente
tome partido. Incluso para las personas que querían saber lo que Yeltsin
había dicho en el comité central, no es necesariamente que estén a favor de
Yeltsin, sino que es el resultado del llamado a la glasnost: quieren saber,
quieren comprobar . Quieren decir: Bueno, estás en contra de este hombre,
pero ¿por qué? ¿Qué ha dicho? ¿Cuál es su crimen? No solo tomamos su
palabra para ello. ¿Y cómo iban a creer en su palabra cuando ellos mismos
dicen que la mayoría de estos pronunciamientos oficiales contra muchos de
los opositores en el pasado eran mentiras?
Entonces, están en un dilema real, en un dilema real. Y, como usted mismo
indicó, las líneas principales de la, digamos, plataforma o alternativa de
Trotsky eran antiburocracia, democracia obrera, poder soviético real, pluralidad
de partidos, pluralismo cultural, internacionalismo, no socialismo en un solo
país. Estas son cosas que están totalmente en conflicto con la línea actual de
la burocracia y con los intereses de la burocracia; especialmente quizás, de
todas las cosas con las que Trotsky se identificó en la historia del Partido
Comunista de la Unión Soviética, del estado soviético y de la Internacional
Comunista, incluso más que la revolución permanente y aún más que su
lucha contra el socialismo en un solo país, su el igualitarismo es clave. Este
es el tema más explosivo de la actualidad en la sociedad soviética. El mayor
escándalo, y esto debo decirlo de manera autocrítica —este es uno de los
aspectos positivos, por supuesto, de la glasnost, pero, al mismo tiempo, uno
de los aspectos terribles de la verdad—, sólo hemos encontrado que desde la
glasnost, desde Gorbachov, que la cantidad de desigualdad social en la Unión
Soviética es mucho mayor de lo que pensábamos. Incluso más de lo que
pensaban los críticos marxistas de la realidad soviética en Occidente. Y esto
no se expresa tanto en privilegios, eso lo sabíamos. Eso no fue nada, pero es el
otra cara de la historia que hace que estos privilegios sean mucho más escandalosos.
La cantidad de pobreza en la Unión Soviética es tremenda. En cuanto a las estimaciones
—esto ya lo plantearon los trabajadores sociales a fines de la década de 1970 y principios de
la de 1980—, se ha citado la terrible cifra de 50 millones de pobres para la Unión Soviética.
Cincuenta millones de personas cuyo ingreso mensual promedio es una cuarta parte del salario
promedio del trabajador. 50 rublos: el salario medio de un trabajador es de 200 rublos. Y 50
millones de personas tienen que sobrevivir con 50 rublos. ¡Es terrible, esto es terrible! Porque
una de las leyendas o principales argumentos que siempre han esgrimido los apologistas de la
Unión Soviética —junto con el pleno empleo, que es correcto; ese es un argumento que les
compartimos, esa es la principal conquista de octubre que ha quedado, fue la calidad de los
servicios sociales, las necesidades mínimas satisfechas para todos. Bu eso no es cierto en
absoluto. Y ahora se están revelando cosas escandalosas, cosas absolutamente escandalosas.
Veteranos de guerra, inválidos de guerra que viven cuatro o cinco juntos en sótanos húmedos
porque no reciben alojamiento de los municipios. Y el argumento que se utiliza, que es un
argumento estalinista, es horrible: si eres un ex prisionero de guerra, eres un traidor a la patria
porque un verdadero patriota soviético se habría suicidado y no ser herido por el nazis.
¡Horrible, horrible, absolutamente horrible! La historia más increíble que acaba de salir en las
últimas semanas: incluso los inválidos de guerra afganos son maltratados, y no reciben
automáticamente el …
Pensiones? ¿Discapacidad?
Sí, la prestación por invalidez y el equipamiento de invalidez, y no consigues alojamientos, ni
alojamientos adaptados. Tienen que subir y bajar escaleras cuando solo tienen una pierna, en
bloques de apartamentos sin ascensor y cosas así. Quiero decir, ¡es increíble! Por supuesto,
no digo que eso esté en el sistema. Podrías corregir eso probablemente dentro de un año si
tuvieras un mínimo de control público. No es un país tan pobre que no pueda ayudar a sus
propios inválidos. Pero el hecho de que tengas esa situación…
Pero hay un terrible contraste: por un lado, envías estos cohetes al espacio...
Obviamente.
… astronautas, y por otro lado esta pobreza flagrante.
Obviamente.
En un país que no es capitalista.
Esta es una terrible contradicción. En mi opinión, ni siquiera se puede decir que es en
interés de la burocracia, porque no lo es. ¿Por qué sería eso de su interés? Es decir,
tienen que tener orden. Es el colapso general de los estándares normales de
administración, que son el resultado de la atmósfera burocrática, si se quiere, que es el
resultado de la ausencia de control público, la ausencia de democracia, la ausencia
incluso de información. Quiero decir, algún funcionario de poca monta simplemente no
transmite la información y, en los escalones más altos, la gente no sabe. Dije antes que
es sólo la policía la que centraliza la información. Este liderazgo, si miras figuras como
Brezhnev o Chernenko, era un liderazgo completamente ignorante. No conocían su
propio país.
No sabían lo que estaba pasando en su propio país; de lo contrario, no habrían tolerado
estas cosas.
Andropov era policía, por lo que ya era un poco diferente. Era consciente de lo que
estaba pasando. Este horrible asunto del alcoholismo...
Te daré otro ejemplo, pero podría darte decenas de ejemplos como este. Había un
opositor, un socialista, que estaba involucrado en un pequeño grupo de oposición
socialista y que escribió una terrible acusación contra el alcoholismo en la Unión
Soviética en 1977. Lo enviaron a un gulag.
Ahora, ellos han…
Gorbachov prácticamente ha repetido sus cifras, pero sus cifras ya estaban ahí hace
diez años. Imagínense qué desperdicio es esto...
¿Cuáles son sus figuras?
Algo así como 40 millones, 50 millones.
alcohólicos.
alcohólicos. O sea, gente que no viene a trabajar el lunes o el martes porque
está completamente borracha… Hay muchos otros fenómenos del mismo tipo.
Esta es una gran tragedia. Ahora, para volver a su experiencia en la guerra:
obviamente, esto le dio ideas de las que carecen muchos otros historiadores de la
guerra. Y, en su libro El significado de la Segunda Guerra Mundial, habla mucho
sobre el hecho de que es una locura ver la Segunda Guerra Mundial como una sola
guerra, ya que en realidad fueron cinco guerras diferentes contenidas bajo el
paraguas de una sola. ¿Cómo justificas esa opinión?
Bueno, permítanme decir en los términos más generales marxistas o socialistas
o incluso humanistas, lo justificaría por los intereses de las personas involucradas.
Me parece obvio. Comenzaré, no es por razones demagógicas, pero me parece
obvio que el interés del pueblo indio en 19421943, especialmente después de
la traumática experiencia con Bengala, era volverse libre e independiente. Y no
ver la guerra en primer lugar como una guerra contra Hitler en Europa. Después
de todo, había 500 millones de personas, tenían sus propios derechos e intereses
propios. ¿Por qué deberían subordinar sus intereses a los intereses de los
demás? Ese es el primer punto. El segundo punto, que también me parece obvio
—algunos sectarios en Europa no pueden entender esto, pero, una vez más, mi
posición es absolutamente clara, como lo fue la de Trotsky—, al pueblo chino le
interesaba vencer a los japoneses. Tenían toda la razón, independientemente
de su liderazgo: incluso beneficiaría al pueblo chino si ocurriera bajo el liderazgo
de Chiang Kaishek. No podía hacerlo y no lo haría, pero esa es otra historia.
Pero, de hecho, toda la historia del mundo cambió por el hecho de que él no
podía y no quería hacerlo.
Sin embargo, fue en interés del pueblo chino. No hay la menor duda al respecto.
Al pueblo soviético le interesaba vencer a Hitler. Cómo alguien puede dudar de
eso hoy con el conocimiento que tenemos hoy...
¿Pero alguien lo duda?
Si si si. Todavía tienes gente tonta que lo duda. Tienes incluso historiadores
alemanes, los llamados historiadores de izquierda, que dicen que Hitler y Stalin eran
lo mismo. Para el pueblo soviético, no eran lo mismo.
Soy absolutamente la última persona en defender a Stalin, pero Stalin no mató a
todo el pueblo soviético, mientras que Hitler estaba dispuesto a matar prácticamente
a la mayoría de los habitantes de la Unión Soviética. Primero, mataría a los judíos,
luego mataría a otras minorías y luego comenzaría a matar a los rusos en masa.
Basta con mirar lo que pasó con los prisioneros de guerra. Dos tercios de los
prisioneros de guerra rusos tomados por los alemanes murieron. El hecho de que
todo el mundo supiera esto en Rusia y que, en estas circunstancias, el pueblo se
levantaría como una sola persona contra estos bárbaros, eso era absolutamente
evidente para mí. No veo cómo puedes siquiera discutir que la gente en los territorios
ocupados de Europa tenía derecho a defenderse. Basta pensar en el Gueto de
Varsovia, pero también en la situación de los griegos, donde las masas se morían
de hambre, con una ración diaria de 1.300 calorías. Simplemente no puedes
sobrevivir con eso. Los niños morían por miles. Que tenían derecho a levantarse
contra la sobreexplotación y la opresión que se les impuso, eso me parece obvio.
Entonces, cuatro de estas cinco guerras ya las he tratado. El único signo de
interrogación, que plantea mucha gente, y estoy de acuerdo en que no es una
pregunta tan fácil, es si se podría poner un signo igual entre el imperialismo
occidental y el imperialismo nazi e italiano, o, de hecho, el imperialismo japonés.
Democracia burguesa versus fascismo.
Sí. Pero, aquí, debo decir que, si lo miras desde un punto de vista de clase,
nuevamente desde el punto de vista de los intereses de las personas involucradas,
las cosas se vuelven bastante más claras. Si todo es muy abstracto, realmente no
se puede discutir el asunto. Aunque muchos de mis amigos me criticarán muy
duramente por esto, yo no pondría un signo igual entre la democracia burguesa y el
fascismo.
Bueno, Trotsky no lo hizo en su análisis de Alemania.
Exactamente.
Se trata de extender ese análisis a la Segunda Guerra Mundial.
Así es. Pero donde las cosas se vuelven muy concretas es cuando te acercas a las
elecciones reales. Entonces, Trotsky, en una innovación audaz, que la mayoría de los
trotskistas (solo entre nosotros dos) aún no aceptan, dijo a los trabajadores británicos y
a los trabajadores estadounidenses: estas son las palabras que usó en uno de sus
últimos escritos: 'Entiendo que no quieres estar bajo el gobierno de Hitler, pero no tienes
confianza en tus propios gobernantes para librar una guerra contra Hitler de una manera
que corresponda a tus intereses.
Pedid armas para vosotros. Este fue un enfoque táctico inteligente.
Y, una vez que extendemos esto, vemos que la promesa de no hacer huelgas, que
ayudó al capital, no ayudó a una victoria contra Hitler. El horrible racismo contra los
japoneses no tenía ningún objetivo antifascista...
Uno de los crímenes más grandes de la democracia burguesa fue lo que le hicieron a los
estadounidenses de origen japonés, incluido lo que sucedió en Canadá.
Y algunas de las fórmulas que usaron, algunas fórmulas horribles, eran nazis de principio
a fin. La almirante Halsey colocó carteles que decían: 'Maten a los japoneses porque los
japoneses son simios a los que hay que matar'. ¿Cuál es la diferencia entre eso y hablar
de Untermenschen como los nazis? Es exactamente la misma mentalidad. Los japoneses
no fueron mejores, pero esa es otra historia.
El ejército japonés hizo cosas similares en Birmania y en otros países, especialmente
en China, eso no está en cuestión aquí. Pero tenías esa realidad.
Entonces, una vez que aborda el problema de una manera concreta, puede decir: en
general, estábamos en lo correcto. Aunque, quizás a veces, las fórmulas utilizadas
fueron un poco abstractas y demasiado generales al decir, respecto a la quinta guerra,
que no estábamos por la victoria de uno de los campos; estábamos por la derrota de
todos ellos. Eso no es lo mismo que ser indiferente a quién gana.
Estábamos a favor de la derrota de todos ellos. Y lo que realmente significó—creo que
ese es el resultado de toda la historia, si haces el balance histórico (y no está a nuestro
favor, pero tampoco en nuestra contra)—el resultado son las divisiones. Todavía
creemos hoy que habría sido posible partir de los verdaderos movimientos de masas,
los movimientos de resistencia en Occidente, la resistencia del pueblo soviético contra
los nazis, la resistencia del pueblo chino contra los japoneses, la resistencia de los
indios pueblo contra los británicos, y transformar estos
movimientos en revoluciones socialistas. Así lo hicieron los yugoslavos, así lo
hicieron los chinos, así lo hicieron los vietnamitas, aunque hubo cierto retraso en
el proceso.
Creo que no podría haberse realizado en todos los países del
mundo. Por supuesto, en Estados Unidos no se podía…
¿Grecia?
Pero en Grecia ciertamente podrías haber tenido este proceso. En Gran Bretaña,
probablemente, se podría haber tenido esto de forma pacífica, dependiendo de
la dirección del Partido Laborista. En Italia, probablemente podría haberlo visto
un par de años más tarde; no habría llegado a una conclusión en 1945, pero
podría haber llegado en 19471949. En Francia, es una pregunta abierta, pero al
menos podría haberse intentado y el mundo se vería diferente y sería un lugar
mucho mejor de lo que es ahora. Y, para terminar, con la consecuencia más
triste de que esto no suceda: recordemos que el Partido Laborista británico, que
había recibido el mandato de la mayoría absoluta de la población británica para
la nacionalización del carbón en Gran Bretaña, se negó a nacionalizar el carbón
en Alemania. ¡Le quitaron el carbón a los magnates del carbón británicos y
dejaron el carbón y el acero en manos de los magnates del carbón y del acero
nazis! ¡Es increíble! Y toda la historia de Europa está determinada por eso. La
industria alemana se reconstruyó.
El gran capital alemán se reconstruyó. El estado burgués alemán fue reconstruido.
La OTAN se reconstruyó. El ejército alemán es más fuerte ahora que el ejército
británico. Esta es la parte triste, escondida, olvidada: la abrumadora mayoría de
los trabajadores alemanes votaron en elecciones libres—estoy hablando del
Ruhr aquí, no estoy hablando de Alemania del Este—a favor de la nacionalización.
Y este voto no fue tomado en consideración.
Los deseos del pueblo alemán, de los trabajadores alemanes, toda la línea
histórica de marcha, los intereses lógicos del movimiento socialista internacional
fueron completamente descartados.
¿Puedo simplemente preguntarle sobre el tipo de pregunta más general? Rosa
Luxemburg acuñó la frase de que la elección que enfrentaba la humanidad era
'socialismo o barbarie', y vimos, en la década de 1930, la 'medianoche del siglo',
como la llamó Serge. Vimos a Hitler, Mussolini, Franco y Stalin.
Estas fueron formas de barbarie que se impusieron a esas poblaciones.
Hoy, estamos en una era nuclear, donde el poder de las armas nucleares es
tal que lo que dice Gorbachov tiene un atractivo, por eso es popular, a saber,
'coexistencia pacífica o aniquilación nuclear'. ¿Cuáles cree que son las
perspectivas para cualquier país de Europa occidental donde la burguesía
esté muy bien establecida, donde los partidos reformistas se hayan convertido
en pilares del Estado, de alcanzar el socialismo en la era nuclear? Y, a raíz
de eso, ¿crees que la humanidad tiene futuro, o algún acto irracional, no
necesariamente de las grandes potencias, sino de una potencia menor debido
a la proliferación de las armas nucleares, desencadenará un desastre de una
escala demasiado horrible de imaginar?
De hecho, hoy ampliaría la fórmula de Rosa Luxemburg diciendo 'socialismo
o muerte'. El socialismo o el exterminio de la humanidad. Y, contrariamente
al optimismo que comprensiblemente generó el éxito del intento de
Gorbachov de acabar con los misiles de medio alcance, yo diría que la
principal lección que se puede sacar de Chernobyl es que, incluso si se
acabaran con todos armas nucleares, la simple presencia de las centrales
nucleares en el mundo transformaría una guerra convencional en el mismo
tipo de pesadilla nuclear que fue visualizada hace quince o veinte años por
la Campaña por el Desarme Nuclear. Imagínese la cantidad de centrales
nucleares que existen, si las vuelan con proyectiles de artillería, ¿cuál es la
diferencia? Has visto cuáles son los efectos de una pequeña central
eléctrica en Chernobyl. Si multiplicas eso por quinientos, puedes imaginar
fácilmente los resultados. Entonces, en cierto sentido, vivimos en el umbral
de una sentencia de muerte, no solo por el futuro de la civilización sino por
el futuro de la vida humana. Pero eso hace que la lucha por el socialismo
sea aún más significativa y urgente. La única forma en que se puede
prevenir tal catástrofe es que la masa de los productores, a escala mundial,
se conviertan en dueños de sus fábricas y de los bienes que producen.
Confío en el sentido común de la raza humana, que nunca se convertirán
en locos, todos o en su mayoría en cualquier fábrica del mundo.
Desafortunadamente, hay muchos locos, pero no constituyen la mayoría
de las personas que trabajan dentro de cualquier fábrica del mundo. Si la
gente de estas fábricas decidiera, de una vez por todas, poner fin a la
producción de armas simplemente negándose a producir armas, diciendo:
'Nosotros decidimos lo que producimos y no produciremos nada'.
brazos, se acabó. Terminado, de una vez por todas'—el peligro desaparecería.
Producir armas nucleares en el baño de un loco es un poco difícil si no tienes
los medios. No lo excluyo absolutamente.
Algún peligro marginal permanecerá con nosotros mientras el conocimiento
esté allí, y no puedes suprimir el conocimiento; eso sería utópico y ni siquiera
racional. Pero podríamos reeducar a los locos. Francamente, creo que eso
puede reducirse a un peligro muy marginal una vez que los medios para
producir armas estén firmemente en manos del sentido común: gente normal,
trabajadora, de cuello azul y de cuello blanco, con control público democrático
de todo lo que sucede en la economía y en el ámbito político. Creo que
entonces el peligro se vuelve mínimo. No cero: ese es el resultado del
desarrollo, el desarrollo descontrolado de la tecnología en la última fase del
capitalismo, y no hay nada que podamos hacer al respecto, ese es el precio
que pagamos por un retraso de cincuenta años de la revolución socialista
mundial. Pero, dado ese peligro marginal muy abstracto, el resto lo podemos
eliminar si tenemos un mundo, como lo llamó Marx, de productores libremente
asociados. Si tenemos un mundo en el que aún reine la competencia, en el
que tenga peso el estamento industrial militar de cualquier país, en el que las
minorías puedan imponer su voluntad en cuanto a lo que se hace en el campo
de las relaciones internacionales o interestatales, entonces el futuro es muy,
muy sombrío Muy, muy sombrío. Entonces corremos el peligro de extinción.
Todo el debate gira esencialmente en torno a una cuestión: si todavía hay
tiempo o no. Gente como EP Thompson y otros piensan que no queda tiempo,
el tiempo ya se acabó. Bueno, en ese caso, ¡no tenemos otra opción! Si cree
que está condenado a morir dentro de los próximos cinco años, haga lo que
pueda para ser útil o feliz durante este período. No lo creo; Creo que todavía
hay tiempo. El tiempo se está acabando lentamente, pero el horario aún es
mucho más largo que eso. Y cualquier otra idea me parece realmente
excesivamente pesimista. Y las cosas pueden cambiar muy rápidamente, lo
hemos visto con los misiles. Hace tres años, o hace cuatro años, todo el mundo
estaba convencido de que crecería el número de Pershing y crecería el número
de SS20 o SS22 y que estaríamos en una nueva carrera armamentista que
sería aún más terrible que la anterior. En poco tiempo, esto ha cambiado, y
creo que también podemos tener algunas sorpresas felices como esa en el
futuro. Pero la pregunta clave es quién determina lo que se produce y quién
determina cuáles son las relaciones clave entre las naciones y los estados;
espero que sean estados que estén
marchitándose, pero estados de los cuales aún quedan las conchas. Si dejas
estas decisiones en manos de minorías pequeñas, cada vez más irresponsables
e incompetentes, el desastre es seguro. Si tienes un control de masas público,
amplio y democrático y la mayor publicidad posible, es decir, la regla, repito, de
productores libremente asociados, puedes reducir el riesgo al mínimo.
¿Por qué crees que eres optimista?
Hay una tendencia básica que atraviesa la historia del siglo XX que es tan
obvia que siempre me parece extraño que mucha más gente además de los
marxistas revolucionarios no la reconozcan, porque esto es solo una cuestión
de hechos. Lo que Marx y Trotsky llamaron el impulso instintivo hacia la
autoorganización de los asalariados está históricamente en ascenso, no en
declive (en Rosa Luxemburg puedes encontrar las mismas fórmulas, en algunos
escritos de Lenin puedes encontrar las mismas fórmulas). Por supuesto, no
está aumentando de forma lineal, no de forma permanente, no sin grandes
caídas. Pasa por altibajos; Marx ya hizo ese punto en el Manifiesto Comunista.
Pero, si miras la tendencia histórica, si vas de la Comuna de París a la
revolución rusa de 1905, a la revolución rusa de 1917, a la revolución española
de 1936, a lo que pasó después de la Segunda Guerra Mundial, a mayo de
1968, la revolución portuguesa, la primavera checoslovaca, lo que pasó en
Polonia en 1980, para mí, la tendencia es obvia. El número de personas que —
en cualquier forma, cualquiera que sea el nombre que le den a lo que hacen,
eso es irrelevante, eso es ideología— que van más allá, digamos, de las
relaciones sociales burguesas normales y de las estructuras de poder en estos
momentos crece de caso en caso. En la huelga general francesa de 1936
teníamos 3 millones de personas ocupando las fábricas, en mayo del 68
teníamos cerca de 10 millones de personas. En la gran ocupación de fábricas
italianas que dio origen a Gramsci y Gramscianismo al final de la Primera
Guerra Mundial, había entre 1 y 2 millones de personas. En Italia, en 1969, se
movilizaron cerca de 15 millones de personas. Y puedo continuar estas cifras
en todos los casos concretos que he enumerado.
En un país como Polonia, hubo un movimiento por los soviets, es cierto, y hubo
un movimiento comunista en la década de 1920, pero ¿qué fue eso comparado
con Solidarność, en el que participaron 10 millones de personas? ¡Diez millones
de personas en un país históricamente atrasado como Polonia! De modo que
me hace extremadamente optimista. Es lo que Marx, en el primer capítulo de
El 18 Brumario de Luis Bonaparte, llama la naturaleza autocrítica y
autocorrectiva de las revoluciones proletarias. Se puede decir que todo esto
ha fracasado hasta ahora. Sí, esa es una forma de verlo. Pero también se
puede decir que cada nueva fase ha sido superior a la anterior. Cada vez
más amplio, trabajando a través de algunas de las lecciones de las
experiencias previas, yendo más allá de ciertas formas de las experiencias
previas—y, agregaría, y esta es, por supuesto, mi convicción como comunista
democrático, como marxista revolucionario democrático (un revolucionario
socialista en el verdadero sentido de la palabra), cada vez ha sido más
democrática que la anterior, cada vez menos burocrática. La dimensión
antiburocrática de la conciencia obrera, por eso la muerte del estalinismo es
hoy irrevocable, absolutamente irrevocable. La gente no quiere ser guiada
paternalista y autoritariamente. Ante eso retroceden con repugnancia, los
trabajadores quizás más que los intelectuales, más que la pequeña burguesía.
Y así, a la larga, independientemente de los altibajos, esto se está
moviendo en la dirección correcta. El resto proviene de las contradicciones
del propio sistema capitalista, que crea suficientes crisis para que la gente
vea la necesidad de reemplazarlo, al menos de vez en cuando. Y el resto es
el factor subjetivo, la necesidad de construir organizaciones socialistas fuertes
que puedan representar la memoria histórica de todos estos movimientos de
manera concentrada y evitar la necesidad de que las masas tengan que
pasar constantemente por las mismas experiencias, cometer los mismos
errores, dibujar las mismas conclusiones sólo después, y no antes, de
cometer estos errores. Entonces, tienes una cierta interacción dialéctica entre
el crecimiento de la conciencia de la clase trabajadora en su generalidad y el
crecimiento de las organizaciones de vanguardia, las organizaciones
socialistas. El resto es cuestión de tiempo. El tiempo y la relación de fuerzas.
En ese punto no quiero hacer ningún pronóstico, porque todo el mundo se ha
equivocado, empezando por Marx, sin mencionar a Lenin y Trotsky, entonces
las figuras menores como nosotros se equivocarán aún más. No hago
profecías sobre escalas de tiempo, pero creo que la tendencia histórica
general es absolutamente clara y tiene una base materialista. He escrito
mucho sobre eso, y no he visto ninguna crítica seria. La fuerza objetiva de la
totalidad de los asalariados, no digo trabajo masculino, manual, industrial;
eso es, por supuesto, una reducción que es completamente irrelevante para el problema, pe
en el sentido más amplio de la palabra —manual, intelectual, femenino,
masculino, joven, adulto, en la industria, en los servicios— es mucho mayor
que en cualquier época del pasado. No hay comparación entre lo que
representa hoy a escala mundial y lo que fue en el pasado. Puedo citar una
cifra para sorprenderlos: mil millones de seres humanos en la actualidad. ¡Un
billón de seres humanos! Y, contrariamente a las leyendas, estas personas
no son más heterogéneas, son mucho más homogéneas. No digo que sean
totalmente homogéneos, pero son mucho más homogéneos que hace cien u
ochenta años. Las diferencias entre un funcionario estatal, un tenedor de
libros en una gran empresa y un trabajador manual semicualificado alrededor
de 1890 eran mucho mayores de lo que son hoy. Mucho más grande. Eran
como dos universos diferentes hace ochenta, noventa años. Basta con leer a
los novelistas del siglo XIX para ver cómo era. Hoy las mujeres han aprendido
a valerse por sí mismas, quizás aún no con todos los resultados que merecen,
pero hemos pasado por huelgas lideradas por mujeres, compuestas
esencialmente por mujeres por la igualdad de derechos en muchos países. Esa tendencia a
Entonces, estas diferenciaciones, aunque todavía existen, y todavía son
demasiado grandes, todavía dificultan mucho unir ese fantástico potencial en
una verdadera causa común, están disminuyendo. La tendencia histórica
tiende hacia su reducción, hacia la reducción de la heterogeneidad más que
hacia el aumento de la heterogeneidad. Toda la tecnología moderna empuja
en esa dirección y no en la dirección opuesta, y los niveles de habilidad son
mucho más altos.
Quizá terminaré con una hermosa fórmula de los trabajadores polacos,
que ya he oído varias veces, no porque venga de Polonia, porque estos
compañeros no lo saben, porque también la he oído en Europa occidental.
He estado enseñando o predicando, o educando, si se quiere, en los
sindicatos durante cuarenta años a trabajadores, cuello blanco y cuello azul,
hombres y mujeres en el espíritu del socialismo autogestionario. Y la objeción
que escuché durante muchos, muchos años, la mayor parte de mi vida, fue:
'Bueno, lo que dices es bueno, ese sería un mundo mejor, estoy de acuerdo,
pero simplemente no es posible. ¿Cómo podríamos dirigir las fábricas y el
estado sin los expertos, sin los altos mandos, cómo podríamos hacerlo? No
podemos hacerlo. Los trabajadores polacos en 1980 dijeron, y este fue un
gran punto de inflexión, ni siquiera escuchaste esto durante la Revolución
Rusa, que los que estaban a cargo eran corruptos e incompetentes. 'Corrupto'
se conoce desde hace mucho tiempo, pero 'incompetente' es algo nuevo. El hecho de que l
sentirse más competente que los que dirigen la economía y el estado, eso
es algo completamente nuevo. Eso me llena de un gran optimismo. Si
miras el lío que han hecho de la economía, el lío que han hecho de la
sociedad, puedes entender que las personas sienten que no son los
líderes más competentes. Eso es lo menos que se puede decir.
¿Dirías que eres un detective de la historia?
Es interesante que plantees la pregunta de esa forma porque retoma uno
de los misterios de la novela policiaca, a saber, el lugar del misterio en la
sociedad burguesa. Bueno, yo diría que toda ciencia, no solo las ciencias
sociales, no solo la economía, la sociología, la historia, la ciencia política,
sino toda la ciencia, incluidas las ciencias naturales, en cierto sentido, es
una búsqueda de soluciones a los misterios. El gran arte —esta es una
fórmula que viene de un famoso marxista alemán— de un científico
realmente innovador (no hablo de la naturaleza de la ciencia; eso sería
una exageración) no es tanto descubrir algo sino descubrir que hay es
algo por descubrir. Para formular la pregunta. Para ver, donde la mayoría
de la gente ve la evidencia, un misterio que debe resolverse o una pregunta
que debe responderse. Cada vez que hay una revolución científica tienes
este fenómeno: eso es lo que hizo Marx con la teoría del valor trabajo, la
teoría de la plusvalía. Eso es lo que hizo Lenin con la teoría del
imperialismo, pero eso también lo hizo Darwin, lo que hizo Einstein, lo que
han hecho todos los grandes científicos, cada uno en sus diferentes
campos. Y, en ese sentido, sí, escandalizaré a muchos de mis amigos y a
muchos marxistas al decir que es cierto que, en ese sentido, el
extraordinario desarrollo de la novela policiaca no sólo tiene un lado
morboso, con la preocupación por los crímenes, muerte, asesinato, etc., y
no solo tiene una función de distracción, sino que también tiene una
función más profunda. Uno de los precios que paga el capitalismo es la
introducción de un elemento elemental de racionalidad en la vida:
racionalidad parcial, racionalidad insuficiente, pero racionalidad. Para
decirlo en los términos más simples, todo el mundo, para poder trabajar
en una fábrica u oficina capitalista, tiene que saber escribir, leer y saber
aritmética básica. Esta introducción de la racionalidad elemental en la vida
cotidiana da como resultado zonas de conciencia social cubiertas de
misterio (se puede decir que es un giro dialéctico, pero no es un sofisma, es una dialécti
un peso extraordinario, un peso que en las sociedades precapitalistas
nunca existió. En este último, por ser irracional, se aceptaba todo como
era. La gente ya no acepta tan fácilmente las muertes inexplicables, las
guerras, las catástrofes, la pérdida del trabajo… Estamos rodeados de
misterios o semimisterios, y esto crea un interés y, por tanto, el trasfondo
de la expansión fantástica de los relatos policiacos en la literatura contemporánea.

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