No hay salida

Dilogos con U.G. Krishnamurti

Captulo 1

Introduccin
Si usted est leyendo este texto es porque ciertamente usted es un "buscador espiritual". Un buscador espiritual es la persona que inventa una serie de "preguntas espirituales" y sale en busca de las respuestas. Usted ya debe de haber estado buscando las respuestas en varios lugares. Libros, gurus, salvadores, sectas, meditaciones. Y, por supuesto, si est aqu leyendo estas palabras, es porque contina buscando. Es decir, est insatisfecho con las respuestas que encontr. Yo tambin busqu durante mucho tiempo, y encontr muchas respuestas para mis preguntas. Hace aproximadamente veinte aos empec mi "busqueda espiritual" y encontr las enseanzas de J. Krishnamurti y Osho (Rajnesh). Particip activamente y experiment esas enseanzas, con todas mis fuerzas. Entr de cabeza (y de corazn) primero en J. Krishnamurti y despus en Osho. Por supuesto mucho de lo que

experiment cambi mi conducta, mi visin del mundo y mi conciencia. Pero la bsqueda continu... En el 97, aqu en el Internet, descubr a UG... Y lo que nunca haba pasado por todos los aos de bsqueda, pas: A cada frase que lea, cada prrafo, cada respuesta de UG, me rea mucho, cada vez ms. Inmediatamente, not los aos que haba perdido en la bsqueda, y como desde el principio de esta bsqueda no haba nada que buscar. Sent profundamente que todo el proceso de la bsqueda es un viaje de la mente (o del pensamiento, o del ego), y que este viaje es infinito, s, pero estril y absurdo. Por esta razn yo me re mucho, de mi imbecilidad, de la falta de percepcin de lo obvio. Y lo obvio era: No hay nada que buscar porque el buscador es una visin, una fantasa, creada por la mente (o por el pensamiento). La bsqueda por lo trascendente es lo ms inmanente en el pensamiento humano. Buscar algo ms all del pensamiento, es una de las acciones del pensamiento. Hoy contino viviendo, por puro placer, por puro entretenimiento. No hay ms ningn buscador, ninguna bsqueda. Simplemente un disfrutar de la vida como es. Esto incluye felicidad y tristeza, risa y llanto, guerra y paz. UG no hizo nada conmigo, porque ninguno puede hacerlo, ni incluso yo. Si hay ruido en la mente, hay ruido en la mente. Si hay silencio en la mente, hay silencio en la mente. No hay" alguien" buscando transformar el ruido en silencio, o buscando conservar el silencio cuando esto pasa. Hoy s que J. Krishnamurti, Osho, UG, no pueden hacer nada por nosotros, porque no hay nada realmente que hacer. Entiendo perfectamente que para un buscador, UG no tiene nada de constructivo, porque cualquier cosa constructiva, se construir encima de un espejismo que es el propio buscador. Mientras haya el espejismo del buscador, habr el espejismo de los objetivos. sta es mi experiencia. Yo no s si UG es un iluminado. Realmente eso para m no es importante. Tampoco s si eso que pas conmigo, puede pasar con usted. Simplemente estoy compartiendo con usted que eso pas. Si usted juzga que lo que comparto es til, por favor haga buen uso! Pero si es intil, tire este mensaje inmediatamente a la basura, y prosiga como hasta ahora. Si no le interesa leer a UG, no lo lea - despus de todo l no le ofrecer realmente algo. Y con relacin a esas preguntas que cada buscador espiritual hace, bien... Yo no tengo ninguna respuesta para ellos. UG tampoco tiene ninguna respuesta. Pero si usted consigue seguir leyendo este libro hasta el final, quizs dejar de ser "un buscador espiritual". Entonces todas sus preguntas seguirn sin respuesta... Pero no se preocupar por eso, porque todas las preguntas habrn desaparecido. Y, entonces, la bsqueda habr terminado, no porque usted encontr lo que buscaba, sino porque no hay ms ningn buscador.

Celso Carneiro - Brasil ([email protected])

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 2

Nada que transformar

Interlocutor 1: Existe algo que pueda llamarse "experiencia propia"? UG: Cualquier cosa que experimenten ya fue experimentada por alguien ms. El que usted se diga, "Ah! Estoy en un estado de dicha," significa que alguien ms antes que usted experiment eso y se lo pas. Cualquiera sea la naturaleza del medio que utiliza para experimentar, es una experiencia de segunda mano. No es suya. No existe nada que pueda llamarse "experiencia propia". Tales experiencias, por ms extraordinarias que sean, no valen nada.

I1: Pero nos quedamos atrapados en esa idea. UG: La experiencia es usted. Interlocutor 2: Queremos saber qu es la verdad. Queremos saber qu es la iluminacin. UG: Ustedes ya lo saben. No me digan que no. No existe la verdad. I1: No lo s. UG: Slo puede decir que existe una premisa sustentada por la lgica llamada verdad y puede escribir un libro, "Mi Bsqueda de la Verdad," como hizo su ex presidente Radhakrishnan. I2: Pero usted estuvo en esta bsqueda. No era real? Usted tampoco saba de que se trataba. UG: Mi caso fue muy diferente. I1: Cmo es eso? UG: A m me tiraron en ese ambiente. Estaba rodeado por toda esa gente religiosa. Pas todos mis aos de formacin en el cuartel de la Sociedad Teosfica. No tuve mucho contacto con mis familiares. La nica gente que conoca eran los lderes de Sociedad Teosfica. El viejo, el seor J. Krishnamurti fue parte de mi trasfondo. Yo no fui a l. En cada habitacin de nuestra casa tenamos fotos de J. Krishnamurti, comenzando por cuando tena nueve o diez aos hasta, no s hasta que edad. Me disgustaban las fotos de todos esos dioses y diosas. I: Dira que fue el trasfondo el que lo hizo lo que es hoy?

UG: No, no. Estoy diciendo que a pesar de todo eso, esto me sucedi. Parece un milagro. Esa es la razn por la cual siempre afirmo sin ninguna duda, que lo que me sucedi a m le podra suceder a un estafador, a un violador, a un asesino, o a un ladrn. Todos ellos tienen la misma chance, sino ms, que todas esas personas espirituales juntas. No me diga, "Era un violador el Buddha, o Jess era un ladrn?" Esa no es una pregunta inteligente. I2: Volviendo a su anterior afirmacin - qu es lo que hizo cuando persegua su meta? UG: Dme una lista de todos los santos, sabios, y salvadores de la humanidad. Luego, mire sus vidas y observe lo que hicieron. Yo hice todo lo que ellos hicieron. Nada sucedi. Me di cuenta de qu se trataba el asunto. Me interesaba descubrir si tenan algo en realidad todos esos maestros, desde el comienzo de la historia. Descubr que se engaaron a s mismos y nos engaaron a cada uno de nosotros. Era real eso que queran compartir con el mundo?

I1: Usted que opina? UG: Nada. Fueron todos unos idiotas. No me pregunte, "Cmo pueden ser todos idiotas?" y "Por qu duraron tanto?" El jabn Ivory o el jabn Pears en los Estados Unidos celebran los cien aos. El hecho de que duraran cien aos no significa que tengan nada especial. Esta certeza de que todos fueron falsos, y que su enseanza me falsificaba, es algo que no puedo transmitirle a nadie. Es su problema. Como dije esta maana, yo tena esa hambre, tena esa sed. Nada satisfizo mi hambre y nada satisfizo mi bsqueda. Mire, el viejo [J. Krishnamurti] y yo dimos vueltas todo el asunto durante trece das, cada vez que l se haca un tiempo. Solamos salir a caminar. Lo conoc hacia el final de mi asociacin con la Sociedad Teosfica. I2: Durante algunos aos l fue muy cercano a usted.

UG: No, no. Yo quera descubrir si l tena algo en realidad. Deca algo en la plataforma. Hacia el final le hice una pregunta, "Qu tienes detrs de todas las abstracciones que nos arrojas? Hay algo?" (Esa era mi forma de lidiar con los problemas.) Lo escuchaba cada vez que vena a Madras. Pero no me tragu ni una de sus palabras. Luego el encuentro vino de una forma muy extraa. Discutimos todo el asunto. Yo le dije, "Mira, en lo que concierne al pensamiento, alcanz su cumbre en India. T no puedes ni encenderles una vela a todos esos poderosos pensadores que la India ha producido. Qu es lo que t tienes? Quiero una respuesta." Pero no saqu nada en claro. Me dije, "Ests en donde empezaste. Qu diablos ests haciendo aqu?" No quera perder mi tiempo. As que le dije al viejo, "Puedes darle tu tiempo a quien creas que podrs ayudar." Y eso termin el asunto. Fue en 1953. Nunca lo volv a ver despus de eso. I2: Seor, significa todo esto [la bsqueda de U.G y su 'calamidad'] que haba cierta programacin? UG: Si la hay, habra que descartar todas esas tonteras como la mutacin, y la transformacin radical. Yo descart todas esas cosas porque no encontr nada all que transformar. No qued ninguna pregunta sobre la mutacin de la mente, ni radical ni de otra forma. Es pura basura. Pero a usted se le hace difcil sacar todo eso de su sistema. Puede negar todo y hacerlo a un lado, pero esto, "Quizs haya algo de cierto" dura mucho tiempo. Una vez que se tropieza con una situacin que podramos llamar 'coraje' uno puede sacar todo el pasado fuera de uno mismo. No s cmo sucedi. Lo que sucedi es algo que no puede sino llamarse un acto de coraje, porque todo, no solamente este o aquel maestro en particular con el cual se ha involucrado, sino todo lo que todo hombre, toda persona, pens, sinti, y experiment antes que usted, qued completamente arrancado de su sistema. Lo que queda es la cosa ms simple - el cuerpo con su extraordinaria inteligencia innata. Cuando iba a la escuela estudi de todo, incluyendo Advaita Vedanta. Vedanta fue mi tema para mi Master en filosofa. Desde muy temprano en mis estudios llegu a la conclusin de que no haba mente en absoluto. Haba un profesor de psicologa muy famoso en la Universidad de Madras, el Dr. Bose. Justo un mes antes de mi examen final, fui y le pregunt, "Hemos estudiado estas seis

escuelas de psicologa, etc., etc., exhaustivamente, pero en la realidad yo no veo ningn lugar para la 'mente'." (Por ese entonces yo sola decir que "Freud es el fraude estupendo del siglo veinte." El que haya durado cien aos no significa nada.) As que mi problema era que no vea ninguna mente. Entonces le pregunt a mi profesor, "Hay una mente?" El nico tipo honesto que hall en mi vida no fueron todos esos hombres sagrados sino aquel profesor. l me dijo que si quera mi Master no hiciera esas preguntas incmodas. Dijo, "Estar en problemas. Si quiere su postgrado, repita lo que memoriz y lo tendr. Si no lo quiere, explore la cuestin por usted mismo." As que le dije, "Adis." No tom mi examen. Tuve suerte porque por entonces yo tena mucho dinero, y le dije que yo ganaba cuatro veces su sueldo de profesor de psicologa. Le dije que poda sobrevivir con todo ese dinero y me sal de todo el asunto. Pero mi sospecha acerca de la mente persisti por mucho tiempo. Mire, uno no se puede liberar de todo esto tan fcil. Se tiene la sensacin, "Quizs ese muchacho [quien sea que est hablando sobre la mente] sepa de lo que habla. Tiene que tener algo." Mirando atrs, toda la cuestin fue un engao total. Le dije a J. Krishnamurti que l era un engao estupendo del siglo veinte junto con Freud. Le dije, "Mira, no te has liberado de toda esta idea del Mesas y la Teosofa." l no pudo salir limpio de toda la cuestin. Si para usted l es el maestro ms grande del siglo veinte, est bien, siga con eso, y buena suerte. Usted no tendr todas esas transformaciones radicales. No porque yo sepa su futuro, sino porque no hay nada all que transformar, realmente nada. Si piensa que hay, y piensa que la ciruela le va a caer en su mano extendida, buena suerte. Para qu me molesto en decrselo? No existe la iluminacin. As que la cuestin de si Rajneesh es un iluminado o si algn otro payaso es un iluminado es irrelevante. Es usted el que asume que alguien lo es, quienquiera que sea. Buena suerte! Que alguien venga y me diga que yo lo soy es un buen chiste. No hay nada real en todo este sin sentido. Escuch que hay un curso en los Estados Unidos: si quiere la iluminacin en veinticuatro horas le cuesta mil dlares y si la quiere en una semana, quinientos dlares, etc, etc. I2: Por qu habl de Krishnamurti? UG: Se me ocurri, sabe?. Lo mir a l, este fantico de J.K sentado ah. I2: No parece relevante. UG: Qu es relevante? Dgame. Es un fantico de Krishnamurti o qu? I2: No exactamente. UG: Entonces no hay problema. Qu diablos importa si hablo sobre el primer ministro de India o sobre J. Krishnamurti? Mire, yo expreso lo que opino de ese hombre. I1: Por qu no se queda callado? UG: Aqu, con toda esta gente alrededor? Gente ruidosa y cosas ruidosas sucediendo a m alrededor...?

I1: Puede sentir los pensamientos de las personas? UG: Igual que usted siente la humedad. [Risas] No puedo decodificar y traducir todo. Si pudiera, usted estara en problemas. Estoy dispuesto a discutir cualquier tema que usted quiera. Tengo opiniones sobre todo desde enfermedad hasta divinidad. As que puedo hablar sobre cualquier cosa. En Amrica siempre empiezo con la comida sana. Esa es la obsesin all. Cuando uno no tiene fe en nada, la comida se vuelve su obsesin en la vida. As que qu haremos? I1: Entonces dice que la mente no existe. Qu existe? UG: Esto [sealndose a s mismo] es slo una computadora. I1: Cul es la diferencia en llamarla computadora en vez de mente? UG: Si quiere usar esa palabra, por m esta bien. La mente es (no es que est dando una nueva definicin) la totalidad de las experiencias, los pensamientos y los sentimientos del hombre. No existe tal cosa como su mente o mi mente. No tengo objecin si quiere llamar a eso 'mente'. Pero como se transmiten de generacin en generacin es la pregunta. Lo hace mediante el conocimiento o mediante alguna otra forma como, digamos, los genes? No tenemos respuesta an. Entonces llegamos a la idea de memoria. Qu es el hombre? El hombre es memoria. Qu es memoria? Es algo ms que slo recordar algo en un momento determinado? Para todo esto tenemos que tener algunas respuestas ms. Cmo operan las neuronas en el cerebro? En una misma rea? El otro da hablbamos con un neurocirujano, un amigo muy joven y brillante. l deca que la memoria, o mejor dicho las neuronas conteniendo la memoria, no estn en una sola rea. El ojo, el odo, la nariz, los cinco sentidos del cuerpo tienen un tipo especfico de memoria. Pero an no estn seguros. De manera que tenemos que tener ms respuestas. Segn lo veo yo, todo est controlado genticamente. Eso significa que no existe ninguna libertad de accin. Pero no es eso que nos han enseado en India - la filosofa fatalista. Cuando digo que no hay libertad de accin quiero decir que no hay forma de actuar excepto mediante la ayuda del conocimiento que nos han pasado. Es en ese sentido que digo que no hay accin posible sin el pensamiento. Toda accin que nace del pensamiento el cual pertenece a la totalidad del conocimiento es un mecanismo de proteccin. Se protege a s mismo. Es un mecanismo de auto-perpetuacin. Usted lo usa todo el tiempo. Cada vez que experimenta algo con la ayuda del conocimiento, el conocimiento se fortalece. As que cada vez que experimenta codicia y la condena le est dando ms fuerza. Usted nunca se interesa en lidiar con la verdadera codicia, ira o deseo. Slo le interesa usarla. Vea, por ejemplo, el estado libre de deseo. Usted quiere estar libre del deseo. Pero no est lidiando con el deseo sino solo con la idea de 'como librarse del deseo'. No est enfrentndose con algo que est viviendo all. Lo que sea que haya all o que est sucediendo all no puede ser falso. Puede que a usted no le guste y puede que lo condene porque no encaja en su estructura social. Las acciones nacidas del deseo puede que no caigan dentro del marco social que acepta ciertas acciones como socialmente aceptables y ciertas otras como antisociales. Pero usted solo est preocupado por sus valores. Est preocupado en luchar contra lo que condena. Tal preocupacin nace de la cultura, la sociedad, las normas, o lo que sea. Las normas son falsas y lo estn falsificando a usted.

I2: Cul es la forma de hacer este sistema, digamos por ahora, la 'mente', ms eficiente? UG: Para qu? Ya es eficiente. I2: Nos gustara que sea ms eficiente. UG: Tratando de hacer eso slo logran afilar el instrumento. Ese instrumento [el pensamiento] es til para obtener ciertos resultados que estn fuera del campo del vivir. I2: Est la mente en s fuera del campo del vivir? UG: Es algo muerto. Puede lidiar solo con ideas o pensamientos los cuales estn en realidad muertos. I2: Digamos que hay dos ciudades y un ro en el medio. Esas dos ciudades se tienen que comunicar, y tenemos que construir un puente. UG: S, usted ya tiene el conocimiento tcnico. I2: No. No lo tenemos. UG: No lo tiene, pero alguien ms se lo puede dar. I2: Suponga que nadie lo hace. UG: Entonces, no se preocupa por eso. No discutimos situaciones hipotticas. Quin fue el hombre original, cmo obtuvo esta idea - si fue por prueba y error - no nos preocupamos por todo eso. La demanda de cruzar hacia el otro lado porque hay una tierra de riquezas all, es un tipo de impulso - el impulso por sobrevivir. Ese impulso es una extensin de este mecanismo de supervivencia que ya existe en la naturaleza. Uno no tiene que ensearle a los perros, gatos, cerdos, y otros animales salvajes, como buscar la comida, comer y sobrevivir. Toda nuestra actividad no es otra cosa que la extensin del mismo mecanismo de supervivencia. Pero en ese proceso hemos tenido xito en afilar el instrumento. Con la ayuda de ese instrumento somos capaces de crear todo eso de lo que estamos tan orgullosos - el progreso, etc., etc... Pueden llevarse este grabador de cintas y reproducir esto en otra parte. Este tipo de conocimiento se puede transmitir de una persona a otra. Pero los problemas que nos interesan resolver - los problemas del diario vivir, convivir con alguien, o sobrevivir en este mundo - son problemas vivos. Son diferentes cada vez. Nos gustara tratarlos a la par con los problemas tcnicos y usar ese conocimiento y experiencia [que surge de lidiar con los problemas mecnicos] para resolver los problemas del vivir. Pero no parece funcionar de esa forma. No podemos pasar esas experiencias a otros. Eso no ayuda. Sus propias experiencias no siempre lo ayudan. Usted se dice, por ejemplo, "Si hubiera tenido esta experiencia diez aos atrs, mi vida hubiera sido diferente." Pero de aqu a diez aos se estar diciendo exactamente lo mismo, "Si hubiera tenido esta experiencia diez aos atrs,..." Pero ahora estamos en este punto y sus experiencias pasadas no lo ayudan a resolver sus problemas. El conocimiento relativo a problemas mecnicos es til solo en esa rea y no en ninguna otra. Pero en el rea de la vida no aprendemos nada.

Simplemente imponemos nuestro conocimiento mecnico a las generaciones que vienen y destruimos la posibilidad de que ellos resuelvan sus problemas a su manera. El otro da vino alguien, un lder. Yo no lo conoca. Haba venido directo de alguna universidad. l dijo, "Tenemos que ayudar a la generacin que viene." Dijo que el futuro perteneca a los jvenes. Yo le dije, "De qu diablos habla? Por qu los quiere preparar para enfrentar el futuro? Nosotros ya hemos hecho un desastre del mundo, y usted quiere pasarles este desastre a los jvenes. Djelos en paz. Si ellos hacen otro desastre del asunto, pagarn el precio. Por qu se hace problema ahora? Ellos son ms inteligentes que nosotros." Nuestros chicos son ms inteligentes que nosotros. En primer lugar, no estamos dispuestos a aceptar esa situacin. As que los forzamos dentro de este molde. Pero eso no los ayuda. El organismo viviente y el pensamiento son dos cosas diferentes. El pensamiento no puede concebir la posibilidad de que algo suceda fuera del campo del tiempo. No quiero discutir el tiempo en un sentido metafsico. Por tiempo me refiero a ayer, maana y pasado maana. El instrumento que ha producido resultados tremendos en esta rea [del tiempo] es incapaz de resolver problemas en el rea del vivir. Usamos este instrumento para obtener resultados materiales. Tambin aplicamos la misma cosa para alcanzar las as llamadas metas espirituales. Funciona aqu pero no funciona all. Ya sean metas materialistas o espirituales, el instrumento que usamos es materia. De esa forma, las metas llamadas espirituales tambin son materialistas. Yo no veo diferencias entre las dos. No he hallado ningn espritu aqu. Toda la estructura que hemos construido sobre la base de asumir que hay un 'yo' o 'espritu, de esa forma, colapsa. Qu es la mente? Uno puede dar un centenar de definiciones. Es un simple funcionar mecnicamente. El cuerpo est respondiendo al estmulo. Es solo un mecanismo de respuesta al estmulo. No conoce ninguna otra accin. Pero mediante la traduccin del estmulo en trminos humanos, hemos destruido la sensibilidad del organismo viviente. Pueden hablar de la sensibilidad de la mente y la sensibilidad de vuestros sentimientos hacia sus seres queridos. Pero eso no significa nada. I2: Pero tiene que haber alguna sensibilidad sin un estmulo.

UG: De lo que estoy hablando es de la sensibilidad de las percepciones sensoriales. Pero lo que a ustedes les concierne es sensualidad. Son dos cosas diferentes. La actividad sensorial del organismo vivo es todo lo que existe. La cultura ha sobreimpuesto sobre eso algo ms que est siempre en el campo de la sensualidad. Ya sea una experiencia espiritual o cualquier otra experiencia, est en el campo del pensamiento. As que la demanda por permanencia es el problema en realidad. Al momento en que una sensacin se traduce como placentera ya hay un problema. La traduccin slo es posible mediante la ayuda del conocimiento. Pero el cuerpo rechaza tanto el dolor como el placer por la sencilla razn de que cualquier sensacin que dura ms de lo natural est destruyendo la sensibilidad del sistema nervioso. Pero a nosotros solo nos interesa el aspecto sensual de la actividad sensorial. I1: Cuando se refiere a 'nosotros' a quien se refiere? UG: Puesto que nosotros usamos la palabra 'nosotros', usted me est preguntando, "Quin es el 'nosotros'?" "Cul es la entidad que lo usa?" etc. Es solo un mecanismo

de auto-perpetuacin, y est manteniendo su continuidad. Se est perpetuando a s mismo mediante este proceso repetitivo [de preguntar. N. del T.] I2: Cul es un ejemplo de sensibilidad? UG: No hay otra sensibilidad ms que la del sistema nervioso respondiendo a un estmulo. Entonces, si a usted le importa o le preocupa tanto la sensibilidad de cualquier otra cosa, est ofuscando la actividad sensoria. Los ojos no puede ver, pero al momento en que usted ve, la traduccin de las percepciones sensorias aparece. Siempre hay un espacio entre la percepcin y la memoria. La memoria es como el sonido. El sonido es muy lento, mientras que la luz viaja ms rpido. Todas esas actividades sensoriales o percepciones son como la luz. Son muy rpidas. Pero por alguna razn hemos perdido la capacidad de pisotear esa memoria en el trasfondo y permitir a esas cosas moverse tan rpido como ocurren en la naturaleza. El pensamiento aparece, captura las percepciones sensorias, y dice que eso es esto o aquello. Eso es lo que llaman reconocimiento, o nombrar, o como quiera llamarlo. Al momento en que usted reconoce esto como un grabador de cinta, el nombre 'grabador de cinta' tambin est all. As que reconocer y nombrar no son dos cosas diferentes. Nos gustara crear un espacio entre ellas y creer que son dos cosas diferentes. Como dije antes, el ojo fsico por s mismo no tiene forma de traducir la percepcin fsica en el contexto de nuestro conocimiento. I2: Se puede posponer este nombrar por un tiempo?

UG: Para que lo quiere posponer? Qu quiere lograr con ello? Describo el funcionamiento de las percepciones sensorias. Los fisilogos hablan de esto como una respuesta a un estmulo. Pero el hecho de que esta respuesta particular sea para ese estmulo particular es algo que no pueden experimentar. Es un movimiento unitario. La respuesta no puede separarse del estmulo. Es debido a que son inseparables el que no podamos hacer nada para evitar la posibilidad de que el conocimiento acerca de experiencias pasadas entre en operacin antes de que las percepciones sensorias se muevan de un objeto a otro. I2: Por qu utiliza una palabra tan vaga como 'mente'? Nos estamos refiriendo solo al cerebro como cualquier otro rgano del cuerpo. Por qu tendramos que crear otra palabra? UG: Porque se ha convertido en el terror de mucha gente - "mente silenciosa," "control de la mente," etc. I2: Primero creamos la mente y luego tratamos de vaciarla. UG: Inventamos lo que llaman un estado de ausencia de pensamientos o un estado de no-esfuerzo, yo no s por que razn. Por que uno debera estar en un estado de noesfuerzo esta ms all de m. Pero para estar en ese estado o para actuar sin esfuerzo usamos el esfuerzo. Eso es absurdo. No parece que tengamos ninguna forma de ponernos en un estado de ausencia de pensamientos excepto mediante el pensamiento. I1: Quiere decir que la palabra es la cosa?

UG: No cambia nada. No quiero caer en esta frivolidad de que la palabra no es la cosa. Si la palabra no es la cosa qu diablos es? Sin la palabra no hay forma de experimentar nada en absoluto. Sin la palabra uno no est separado de lo que sea que est mirando o de lo que suceda en su interior. La palabra es el conocimiento. Sin ese conocimiento uno ni siquiera sabe si es dolor o placer lo que se experimenta, si es felicidad o infelicidad, si es aburrimiento o su opuesto. Realmente no sabemos lo que est sucediendo. Ya el usar la expresin, "Lo que est sucediendo" implica que uno ha capturado eso dentro del marco de su estructura de experiencias y lo ha distorsionado. I2: Seor, no es la palabra algo sobre impuesto a la comprensin de una cosa? UG: Existe alguna comprensin? I2: Suponga que yo comprendo, y luego hay una palabra - 'U.G. Krishnamurti'. Primero comprendo y luego est la sobre imposicin mediante una palabra. UG. Qu quiere decir? Tendr que explicarlo. Esa es una palabra demasiado difcil para m - 'comprender'. Puede producir una palabra ms simple para m. No lo estoy siguiendo. I2: Si mis ojos lo comprenden.... UG: Entonces, lo que est diciendo es algo que usted no puede experimentar. I2: No. No es para ser liberado ni controlado. Slo sucede. UG: Ni siquiera puede decir que slo sucede. No hay dos cosas all. En lo que al ojo le concierne ni siquiera sabe que est mirando. I2: Yo no puedo decidir lo que voy a ver. UG: Usted no es el que est operando la cmara. Los pensamientos de los que hablamos no se originan all. Ninguna accin suya es auto-generada. El problema se da en realidad con el lenguaje. Nos podramos arreglar con trescientas palabras bsicas. I2: Incluso menos UG: Incluso menos. Los nios pueden expresar todas sus emociones. Si no pueden usar palabras, son capaces de expresar sus emociones tan bellamente, en formas simples. Todos sus cuerpos expresan su alegra, cada uno de forma diferente. Pero nosotros estamos orgullosos de las palabras que usamos porque para nosotros son instrumentos de poder. Para nosotros el conocimiento es poder. "Yo s, y tu no sabes." Eso nos da poder. No hay conocimiento por el mero hecho de conocer. Es agradable escribir un ensayo sobre el conocimiento por el hecho de conocer o sobre el arte por el arte. Existe la belleza? Qu es la belleza? Solo cuando se clasifica, uno la llama belleza. Es el pensamiento el que clasifica algo, la naturaleza de lo cual no conocemos realmente. Para usar su palabra, no hay forma de comprender. Ni siquiera sabemos lo que est sucediendo aqu. I2: O cuando la experiencia termina

UG: No, no. Esa lnea de pensamiento me es muy familiar [Risas]: "Mientras uno est experimentando la cosa, uno no est enterado de ella." Eso es ideal para la solapa de un libro. Pero no es verdad. I2: Usted sabe cuando usa la frase 'no es verdad' UG: Qu quiere que diga? I2: Tiene que haber algo sobre la base de lo cual usted juzga que eso no es verdad. Ah es donde comienza la dificultad... UG: No es un juicio de valor. 'Lindo', 'horrible', 'detestable' - tenemos miles de palabras as. No hay ninguna necesidad de adjetivos y adverbios. No hay necesidad ni siquiera para un verbo. Es el verbo el que crea el problema. Para la comunicacin tenemos que caer en las palabras. Pero cuando digo, "Es un tipo asqueroso," no es un juicio de valor sino una afirmacin descriptiva. Esa es la forma que uno describe o ubica las acciones de ese individuo es el marco de la asquerosidad. Tengo que usar esa palabra, pero no es un juicio de valor en mi caso. No es que me ponga en un nivel superior o ms elevado. "Para qu es bueno el hombre bueno?" - no lo s. Quizs para la sociedad un hombre bueno es un ciudadano til, y para un hombre malo un hombre bueno es bueno porque lo puede explotar. Pero en lo que a m me concierne para qu es bueno un hombre bueno es algo que no sabra decirle. El problema con el lenguaje es, no importa como tratemos de expresarnos, quedamos atrapados en la estructura de las palabras. No tiene sentido que creemos un nuevo lenguaje, nueva jerga para expresar algo. No hay nada que expresar excepto para que se libere usted mismo del dominio y el control del pensamiento. Y no hay nada que usted pueda hacer para liberarse a s mismo ni por su voluntad ni por ningn esfuerzo que haga. I: Pero tenemos que entender. UG: Qu hay que entender?1 Para entender algo tenemos que usar el mismo instrumento que se usa para entender esta computadora mecnica que hay aqu. Su funcionamiento puede comprenderse tratando repetidamente de aprender u operarla. Uno trata y trata. Si no funciona, hay alguien que le podr decir como operarla. Usted por s mismo aprender mediante un proceso repetitivo - cmo cambiar esto, mejorar esto, modificar esto, y as sucesivamente. El instrumento [el pensamiento] que hemos estado usando para entender no nos ha ayudado a entender nada excepto que cada vez que lo usamos lo estamos afilando. Alguien me pregunta, "Qu es la filosofa? Cmo me ayuda en la existencia cotidiana?" No lo ayuda de ninguna manera excepto que eso afila el instrumento del intelecto. No ayuda de ninguna manera a entender la vida. Si ese [el pensamiento] no es el instrumento, y si no hay otro instrumento, entonces hay algo que entender? La 'percepcin intuitiva' o la 'comprensin intuitiva' slo es un producto del mismo instrumento. La comprensin de que no hay nada que comprender, nada que obtener, de alguna manera surgi en m. Yo estaba seriamente tratando de comprender. De otra forma no hubiera gastado cuarenta y nueve aos de mi vida. Pero una vez que esa comprensin de que no hay nada que comprender surgi de alguna manera en m, la
1

La traduccin literal es: "Qu es lo que hay all que deba ser entendido?" en el sentido de: "Qu es lo que usted ve que necesita una explicacin?

misma demanda por liberarme de algo, incluso de las necesidades fsicas, no estuvo ms aqu. Pero cmo sucedi esto realmente no lo sabra. As que no tengo forma de compartirlo con usted, porque no est en el rea del experimentar cosas. I2: Que piensa entonces de esa gente que no tiene esta atadura de tratar de entender la vida sino que simplemente viven en el mundo? Qu opina de ellos? UG: Ya sea que a usted le interese moksha, liberacin, libertad, transformacin, usted dgame, o que le interese la felicidad sin un momento de infelicidad, placer sin dolor, es todo la misma cosa. Ya sea que uno este en la India o en Rusia o en Amrica o en cualquier parte, lo que las personas quieren es tener una [la felicidad] sin la otra [la infelicidad] Pero eso es imposible. Esa demanda no forma parte de los intereses de supervivencia de este organismo vivo. El organismo posee una cualidad de alerta. El cuerpo rechaza todas las sensaciones. Las sensaciones tienen una vida limitada; mas all de cierta duracin el cuerpo no puede resistirlas. A partir de all o se las saca de encima o las absorbe. De otra forma destruiran el cuerpo. A los ojos les interesa ver cosas pero no como belleza; los odos oyen pero no como uno escucha la msica. El cuerpo no rechaza un sonido porque este sea el ladrido de un perro o rebuznar de un asno. Tan solo responde al sonido. Si usted nombra esa respuesta al sonido entonces nos metemos en problemas. De manera que uno ni siquiera sabe que eso es un sonido. Cualquier cosa que sea nociva, cualquier cosa que pudiera destruir la sensibilidad del sistema nervioso, el cuerpo la corta. Es como un termostato. Hasta cierto punto el cuerpo tiene la capacidad de protegerse a s mismo del calor, el fro o cualquier cosa que sea nociva. Se ocupa de s mismo por un corto periodo, y entonces el pensamiento ayuda a tomar el siguiente paso para ponerse a salvo, o alejarse de la situacin peligrosa en que se encuentra. Uno se alejar naturalmente de la mezcladora de cemento que hace un ruido espantoso y destruye la sensibilidad de su sistema nervioso. El miedo de que uno ser destruido porque el sonido es feo, o que uno se volver un enfermo de los nervios, y esto y aquello, todo eso ya es parte de nuestra paranoia. I2: Seor, existe un estado en el cual solo se recibe pero no se reacciona? UG: Solo existe la reaccin y usted esta reaccionando. Si la reaccin no esta all, es un asunto diferente. Desgraciadamente, parece que esta all todo el tiempo. Es por eso que usted hace esa pregunta. Pero la respuesta de la que yo hablo es algo que usted no puede experimentar en absoluto. Si digo que la respuesta a un estimulo es espontnea y que esa es una accin pura, entonces esa accin no es accin en absoluto en el sentido ordinario de la palabra. Es un movimiento unitario. La respuesta no puede separarse del estimulo. Al momento en que usted los separa y dice que esta es la respuesta al estimulo, ya ha introducido en la escena el elemento de reaccin. No nos engaemos pensando que existe una accin espontnea, accin pura, y toda esa clase de estupideces. I2: Tengo dos preguntas, Seor. Una, asumiendo que un gato tiene una computadora, aunque sea pequea, y yo tengo una mas grande, cul es la diferencia bsica....? UG: La computadora suya es ms compleja y complicada. Evolucin implica lo simple volvindose complicado. Dicen que el poder cerebral de todas las hormigas de un hormiguero es mucho mayor al poder cerebral de un ser humano. Lo que sea que hay

all en el ser humano es el resultado de lo que ha ido pasndose de una especie a otra. Nosotros usamos el pensamiento no solo para nuestro propio engrandecimiento sino tambin para destruir, sin razones, a otras especies de vida que nos rodean. El miedo fsico es totalmente diferente al miedo de perder lo que uno tiene, el miedo de no obtener lo que uno quiere. Ustedes lo llaman miedo psicolgico. Entonces, lo simple se vuelve complejo. Ni siquiera sabemos si realmente existe algo como la evolucin. Y hablamos de evolucin espiritual. Aquellos que asumen que hay espritu o alma o centro, o como quieran llamarlo, dicen que eso tambin atraviesa un proceso evolutivo y se perfecciona. Y para eso uno tiene que nacer un montn de veces. No s cuantos nacimientos podr haber, 84 millones o sabr Dios cual es la idea correcta. I2: Volviendo a la cuestin de que el gato tiene una computadora mas pequea y yo tengo una mas compleja.... UG: Bsicamente, ambas operan de la misma forma. I2: Mirando desde el punto de vista del gato... UG: No se como ven los gatos esto. El gato puede mirar al rey, pero nosotros no nos atrevemos a mirar al rey. [Risas] I2: No se limite de esa forma... UG: No lo s. Es especulacin de parte nuestra el tema de cmo ve el gato. A veces digo que cuando miro algo lo veo como si lo mirara un gato o un perro. I2: Cul es la diferencia? UG: No veo ninguna diferencia. I2: No la hay. UG: No la hay. I2: No hay ninguna diferencia excepto las que nosotros creamos. Y luego tratamos de entenderla. UG: Eso es lo que estoy diciendo. I2: Si, estoy de acuerdo con usted. UG: No s con seguridad como un gato me mira. Aparentemente, el gato me mira y yo miro al gato o a cualquier otra cosa de la misma forma. Ni siquiera hay un 'mirar', llegado el caso. Hay un mirar sin el que mira? Hay algo visto sin el que ve? No uso esas palabras en un sentido metafsico. Existe un observar sin un observador? No hay ningn observar. 'Que esta pasando?' -- la pregunta misma es absurda. Queremos saberlo todo, y ese es nuestro problema.

I2: Hay que crear un problema para poder resolverlo. UG: Si, pero uno puede sobrevivir sin ese saber. I2: A eso es a lo que estaba llegando. UG: Podemos sobrevivir. Todas las especies sobrevivieron millones de aos, y nosotros evolucionamos de eso. Sin eso no estaramos aqu probablemente. As que por qu esta demanda por saber? I1: Saber qu? UG: Saber que uno es feliz, que esta aburrido, que no es libre, que es un iluminado o no lo es, que no puede tener placer todo el tiempo -- todo eso. Incluso la demanda por saber, "Cmo se encontr con eso?" es lo mismo. Usted quiere conocer la causa. Quiere saber lo que hice o no hice. Vea, usted esta tratando de establecer una relacin de causa y efecto. Hace eso por la simple razn de que quiere que 'eso' le suceda a usted. Su trasfondo es total y completamente diferente del mo. Alguien deca que mi trasfondo, la historia de mi vida es muy dramtica. Pero vuestro trasfondo es igualmente dramtico. La imposibilidad de que lo que hay all se exprese es el verdadero problema. Qu lo vuelve imposible? Qu impide que la singularidad, la cual es el producto final de millones y millones de aos de evolucin, se exprese a s misma? La mente solo tiene dos mil aos. Es muy tonto pensar que va a tener xito. No tendr xito. Uno no va por ah llamndose nico. No voy por el mundo dicindoles a todos que soy un hombre nico. No, no en ese sentido. Sino que usted y yo somos nicos. Los dos nicos ni siquiera se preocupan por comparar cuan nicos son. Tengo que usar la palabra nicos porque esto en verdad es nico. Incluso dos cuerpos humanos no son iguales. Ahora los cientficos han llegado a esa conclusin. Desgraciadamente, toda esa comprensin es el resultado de la investigacin y los experimentos en los laboratorios criminalsticos para poder ubicar a los ladrones por sus huellas digitales. No solo por sus huellas, sino que pueden ubicar a un hombre por su olor, o por un cabello. Dicen que las mujeres tienen mas oro en el cabello que los hombres. [Risas] La saliva es diferente, los tejidos son diferentes, y el semen es diferente del de los dems. No hay dos rostros iguales. Estudi botnica en la universidad. Cuando uno estudia las hojas con el microscopio, puede verse que no hay dos iguales. La totalidad de nuestro intento, por razones idiotas, de encajar a todo individuo en un molde comn no tendr xito. Si empujamos demasiado, probablemente nos volaremos todos al diablo. Eso es inevitable porque poseemos tremendos instrumentos de destruccin, con mucho mas poder que el que tiene la as llamada mente para lidiar con ellos. I2: Quisiera volver a mi pregunta. Cuando empezamos dije que hay dos computadoras, X e Y. Las computadoras fueron programadas. Todo fue programado. Una vez que todo fue programado, todo -- esfuerzo, voluntad, y todo eso -- es improcedente. UG: S, eso es lo que digo. I2: No queda lugar para la palabra 'esfuerzo'...

UG: Eso es tambin lo que digo... o para la libertad de accin. I2: ... voluntad y esas cosas. Porque todo esta programado. UG: S, no solo por la cultura, sino por la misma naturaleza, probablemente para su propia supervivencia. No lo sabemos, cada especie esta programada. Es por eso que digo que no hay libertad de accin en absoluto. La demanda por libertad de accin no tiene sentido. I2: Bueno, quizs eso tambin este programado, y es por eso que las personas siguen demandando. Podemos dejar ese asunto ah. Volviendo al hombre y al gato, personalmente, yo pienso que no hay absolutamente ninguna diferencia. UG: No. Si hubisemos permanecido en esa forma, probablemente habramos devenido en una especie diferente. Esto es solo una especulacin. I2: Cada vez que llegamos a la edad del hielo, o a cualquier otra edad en donde todo recomienza, empezamos desde ese nivel. UG: S, llegamos a una edad nuclear donde el futuro es muy oscuro. De todos modos, ese no es el punto. I2: Vea, 'oscuro' puede ser otra forma de describirlo... UG: Si la raza humana se va tambin nos vamos con ella. I2: Todas las computadoras sern destruidas. UG: No solo las computadoras, todo ser destruido. I2: No, las computadoras, porque yo lo he reducido todo a computadoras... Mi segunda pregunta: Usted dijo que les tendramos que estar muy agradecidos a todos los maestros espirituales al menos por una cosa, esto es, que si no fuera por ellos usted, o yo o cualquiera no nos habramos dado cuenta de que no existe tal cosa como la iluminacin. UG: No lo pude seguir. Dgalo de nuevo. I2: ... porque ellos han estado vendiendo la iluminacin como un producto y nosotros fuimos tras l. UG: Y entonces usted descubre que es un articulo barato de mercadera lo que estn vendiendo. I2: Eso es. Pero si no fuera por ellos uno no se habra dado cuenta ni siquiera de eso. UG: No creo que haya lugar para ninguna gratitud hacia ellos. I2: No. Yo no dira eso.

UG: Vea, usted se encuentra en una situacin de la cual no tiene escape. Est atrapado en eso. El mismo intento de su parte por escapar, hace que se hunda mas en eso. Lo que nos queda es la total desesperanza por hacer algo. Pero aun, desafortunadamente, tenemos la expectativa de que hay algo que podemos hacer. No nos quedamos con esa total desesperanza; seguimos y seguimos hasta que la muerte le pone fin a todo. Los maestros que viven y los que aun no nacieron nos martillan la cabeza con que tienen respuestas a nuestros problemas y que tienen la manera de salvarnos de toda esta situacin. I2: Puesto que no hay preguntas, no hay lugar para las respuestas. Dnde estn las preguntas? UG: Todas las preguntas nacen de las respuestas. Pero nadie quiere las respuestas. El fin de la pregunta es el fin de la respuesta. El fin de la solucin es el fin del problema. Solo estamos tratando con soluciones y no con los problemas. De hecho no hay problemas, solo hay soluciones. Pero ni siquiera tenemos el valor de decir que ellos [los maestros y sus soluciones] no operan. Incluso si usted ha descubierto que no funcionan, el sentimentalismo aparece en escena. El sentimiento, "Ese hombre en quien he depositado mi confianza y creencia no puede engaarse y engaar a todos los dems," impide que tiremos por la ventana todo el asunto, que lo echemos por la alcantarilla. Las soluciones son aun el problema. En realidad no hay problema all. El nico problema es descubrir lo inadecuado e intil de todas las soluciones que nos han ofrecido. Las preguntas naturalmente nacen de las cosas que asumimos y las respuestas que hemos tomado por ciertas. Pero realmente no queremos ninguna respuesta para las preguntas, porque una respuesta para las preguntas es el fin de las respuestas. Si una pregunta termina, todas las otras respuestas tambin se van. No tiene que lidiar con diez respuestas diferentes. No es que uno obtenga una respuesta. Sino que no habr preguntas. Aun as tengo que aceptar la realidad del mundo tal como se me impone para poder funcionar con cordura. I2: No nos conducira eso otra vez al nivel tribal? UG: No nos hemos movido del nivel tribal. [Risas] Lo hemos hecho realmente? El hombre de las cavernas no tena los medios de volar el mundo en pedazos, pero nosotros s. Y los animales no matan a nadie por una idea o una creencia. Solo nosotros lo hacemos. Interlocutor 3: Existe, seor, alguna otra evolucin aparte de la biolgica? UG: Quiere decir espiritual? I3: Bueno, cualquier otra. UG: Incluso la evolucin biolgica, no sabemos con seguridad. Algunos haraganes como yo han observado ciertas cosas y arribaron a algunas conclusiones. I3: Cuntenos. UG: Soy un analfabeto. No leo mucho. No he ledo nada en aos.

I2: Para haraganear no necesita saber leer ni escribir, Seor! [Risas] UG: Ni siquiera observo. Al menos los cientficos tienen esa motivacin, si puedo usar esa palabra, para observar cosas y comprender las leyes de la naturaleza. I3: Es una actividad auto-centrada. UG: Es una actividad auto-centrada. Es una cuestin de autosatisfaccin. Puede parecerle que lo mo es una cuestin de autosatisfaccin, rodendome con toda esta gente. S, puede usar eso contra m y tal vez haya algo de cierto. No lo s realmente. No es placer. Tengo un dolor de cabeza aqu. [Risas] I3: El dolor extremo conduce al placer. UG: Ambos son lo mismo, Seor. Nos olvidamos de eso. El dolor indica un proceso de sanacin en el cuerpo. Eso es lo que descubr. No le damos al cuerpo la oportunidad de recuperarse sino que corremos al medico. I3: En realidad todos estos lideres espirituales.... UG: Ellos no existen sin nosotros, Seor. I3: No, no existen. Han confundido a la humanidad hasta tal punto... UG: No pueden confundirnos. Queremos que nos confundan. De otra forma, cmo nos pueden confundir? Somos victimas cmplices en este asunto. I2: Nos engaamos a nosotros mismo. UG: S, somos unos tontos. Si un tonto se va, hay diez disputndose su lugar. Nunca habr escasez de tontos. I2: Seor, otra vez estamos llegando al mismo punto. Los iluminados... UG: Han encontrado alguno de verdad, mas all de los que dicen serlo? I2: Hemos encontrado al que est sentado frente a nosotros, Seor. [Refirindose a U.G] [Risas] UG: No, no. No caigamos en ese tipo de cosas. No les servir de nada. No pueden ubicarme en ningn sistema de valores. No le sirvo de nada a un sistema de valores, y no hay ninguna posibilidad de que yo monte mi propio negocio sagrado. No tengo forma de decirme que soy diferente a usted. Como he dicho, tendr que confiar en mi palabra. Si usted aun dice, "No, no lo aceptamos," por m esta bien. Qu puedo hacer? Interlocutor 4: Hemos encontrado al que est sentado frente a nosotros, Seor. Pero la comprensin de sus procesos mentales y todas esas cosas que usted ha comprendido nos pueden ayudar.

UG: Yo no comprend nada. Se lo aseguro. No hay ningn proceso por el cual pasar y ningn lado al cual llegar. Pareciera que yo pase por algn proceso. No. No lo hice. Perd tantos aos de mi vida persiguiendo las metas que yo mismo haba inventado. Si me hubiera dado cuenta de esto en las primeras etapas de mi vida de que no hay nada que comprender, no hubiera gastado cuarenta y nueve aos de mi vida ni me hubiera negado todo. Nac en la riqueza, durmiendo en una cama de lujuria. Piensa que si hubiera sabido todo esto hubiera ido a dormir a una cueva repitiendo cosas que no conoca? Yo repeta cosas y lea libros que no entenda cuando tenia catorce aos. Es tan tonto. Mirando atrs hoy dira que perd todo ese tiempo. Pero de todas formas no veo una manera de comparar todo lo que hice con esto con lo cual me tropec. No tengo forma de decir "Esta es la cosa," y luego "Yo era como eso." No hay punto de referencia aqu. Puesto que no hay punto, no tengo forma de mirar atrs y decir que ese era el punto. Ustedes pueden pensar, "Cmo puede decir que fue a pesar de todo lo que hizo que lleg a donde esta?" Pero yo tengo que expresarlo de esa forma -- "a pesar de". Todo eso no me gui a esto. "Cmo sabe que no fue as?" pueden preguntarse. Lo que atraves no es parte de aquel mecanismo de conocer. "Por qu dice que es un estado de no conocer?", "Cmo puede hablar de ese estado de no-conocer en trminos de lo conocido?" Tan solo me estn presionando para que conteste. Para contestar sus preguntas, sus demandas, vuestra persistencia en tratar de conocer que es ese estado, yo digo que es un estado de no-conocer; no que halla algo que no puede ser conocido. No estoy hablando de lo innombrable, de lo inexpresable, de lo que no se puede experimentar. No me refiero a ninguna de esas cosas. Eso aun mantiene en marcha el movimiento. Lo que hay es solo lo conocido. No existe tal cosa, de hecho, como el miedo a lo desconocido. No pueden temer a lo desconocido, porque lo desconocido, como ustedes dicen, es desconocido. El miedo del que hablan es el miedo de que lo conocido se termine. Ese parece ser el problema. Cuando uso esta frase -- "el estado de no-conocer" - no es un sinnimo de transformacin, moksha, liberacin, realizacin de Dios, auto-realizacin, y todo eso. I2: Cuando visit un lugar en donde mantienen a las personas mentalmente diferentes.... UG: Mentalmente diferentes o enfermas o perturbadas o.... I2: Me gustara llamarlas mentalmente diferentes porque ellos piensan que nosotros somos mentalmente diferentes y viceversa. UG: Es cierto. I2: La lnea divisoria es muy delgada. Ellos podran vernos a nosotros como victimas. Realmente no sabemos quien es diferente. Pero biolgicamente ambos somos funcionales. UG: ... exactamente de la misma forma. I2: ... de la misma forma. Cul podra ser la base para llamarlos mentalmente diferentes? UG: Porque hemos establecido el as llamado hombre normal.

I2: A eso es a lo que trataba de llegar. UG: Me visitaron algunas personas que son del "Instituto Indio de Salud Mental" de Bangalore. Uno de ellos es un neurocirujano muy famoso. Yo le hice la misma pregunta, "Quin es normal? Quin es el sano y quien el loco? l dijo, "Estadsticamente hablando, nosotros somos los sanos." Eso fue muy satisfactorio para m. Y luego le pregunte, "Por qu los ponen a todos all y los tratan? Cuanta ayuda son capaces de darles?" l dijo, "Ni siquiera el dos por ciento de ellos recibe alguna ayuda. Los mandamos de vuelta a casa, pero siguen viniendo." "Entonces por qu siguen con este show?" le pregunt. Y l dijo, "El gobierno pone el dinero y los familiares no los quieren en sus casas." As que, ahora llegamos a la pregunta bsica, "Quin es el sano y quin el loco?" Tengo a muchsimos de ellos que vienen a verme. Incluso este instituto a veces me manda gente. Hasta casos muy fuertes vienen a verme. Pero la lnea de divisin entre ellos y yo es muy delgada. La diferencia parece ser que ellos han renunciado, mientras que yo no estoy en conflicto con la sociedad. Eso me parece acertado. Esa es toda la diferencia. No hay nada que me impida adaptarme al contexto de la sociedad. No estoy en conflicto con la sociedad. Una vez que uno se libera - no me gusta decirlo as cuando uno ya no esta preso en, esta dualidad de lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo, no se puede hacer nada ms incorrecto. Mientras se esta atrapado en querer hacer solo lo bueno, siempre se har lo malo. Porque el 'bien' que ustedes buscan esta solo en el futuro. Sern buenos en algn otro momento y hasta entonces permanecen siendo malas personas. As que, los as llamados dementes han renunciado, y nosotros les estamos haciendo el mayor mal presionndolos para que encajen en este contexto nuestro, el cual es una porquera. [Risas] No es solo que yo lo diga, lo es. Yo no lucho contra la sociedad. No estoy en conflicto con ella. Ni siquiera estoy interesado en cambiarla. La demanda por producir un cambio en mi no esta mas all. As que, la demanda por cambiar este contexto o el mundo tampoco esta aqu. No es que yo sea diferente del hombre que sufre. Sufro con el hombre que sufre y estoy feliz con el hombre feliz. Ustedes parecen disfrutar con el sufrimiento de alguien. Pero por qu no tienen el mismo placer cuando ven a un ricachn despilfarrando su dinero? Son lo mismo. A esto le llaman placer y a aquello le llaman celos o envidia. Pero no veo ninguna diferencia entre los dos. Veo el sufrimiento. Individualmente, no hay nada que pueda hacer. Y al mismo tiempo, no quiero usar ese sufrimiento para mi propio beneficio, mi propia satisfaccin. El problema esta all, y somos individualmente responsables por l. Aun as no queremos aceptar la responsabilidad por haber creado los problemas. A los problemas no los crea la naturaleza. Somos nosotros los que creamos los problemas. Hay abundancia, hay riqueza en la naturaleza; pero nosotros tomamos lo que con derecho le pertenece a todos y luego decimos que hay que dar limosna. Eso es tan absurdo! La practica de la caridad, iniciada por los religiosos, es lo que se opone a lidiar con los problemas directamente. Yo le puedo dar algo al pobre porque esta sufriendo. Pero a menos que tenga algo mas que lo que l tiene, no hay forma de que lo pueda ayudar. Qu hago si no tengo los medios para ayudarlo? Qu hago en una situacin en la cual estoy totalmente desesperado? Esa desesperacin solo hace que me siente con l y llore.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 3

Cul es el sentido de la vida?

Interlocutor: U.G, le algo que se le atribuye a usted. Dice que a la naturaleza no le interesa crear un ser perfecto, sino especies perfectas. Qu quiere decir con eso? UG: Nos han hecho creer por siglos que el producto final de la evolucin humana, si es que hay uno, es la creacin de seres perfectos modelados segn los grandes maestros

espirituales de la humanidad y sus patrones de comportamiento. I: Por grandes maestros espirituales usted quiere decir personas como Jess y el Buddha? UG: Todos ellos. Todos los grandes maestros - los instructores occidentales, los orientales, y los chinos. Ese es el principal problema que enfrentamos. Yo no creo que tenga ninguna visin especial respecto de las leyes naturales. Pero si es que hay algo como el producto final de la evolucin humana (no s si existe la evolucin, o solo estamos tomando por sentado que existe), lo que la naturaleza trata de producir no es un ser perfecto. I: Pero las investigaciones cientficas han demostrado que existe la evolucin. UG: Incluso hoy en algunas universidades no se permite a sus estudiantes estudiar el Origen de las Especies de Darwin. Sus afirmaciones han probado ser falsas hasta cierto punto porque l dijo que las caractersticas adquiridas no pueden transmitirse a las generaciones siguientes. Pero cada vez que los cientficos descubren algo nuevo cambian sus teoras. La naturaleza no usa nada como modelo. Slo est interesada en perfeccionar especies. Est tratando de crear especies perfectas y no seres perfectos. Nosotros no queremos aceptar eso. Lo que la naturaleza ha creado en la forma de especies humanas es algo extraordinario. Es una creacin que no se puede comparar con ninguna otra cosa. Pero la cultura est interesada en encajar las acciones de todos los seres humanos en un mismo molde. Eso se debe a que est interesada en mantener su status quo, su sistema de valores. Ese es el verdadero conflicto. Esto [refirindose a s mismo] es algo que no puede encajar en el sistema de valores. I: He estado en contacto con sus afirmaciones durante aos. A usted se lo podra llamar 'pesimista universal'. Dada su posicin, me siento tentado a preguntar, "Por qu no se suicida?" Igualmente no puedo negar que se lo ve con mucha vida y energa. UG: Puesto que no vine al mundo por mi propia eleccin, no creo que vaya a optar por el suicidio. No es slo una afirmacin ingeniosa la que hago, pero esas etiquetas de que yo soy un pesimista y otros optimistas realmente no significan nada. Me han puesto en el marco de un pesimista, un nihilista, un ateo, y muchos otros. Cmo pueden, por ejemplo, llamarme un hombre de Dios cuando algunas veces he llegado al extremo de decir que Dios es irrelevante? Si hago una afirmacin como esa, no quiero decir que est cuestionando la existencia de Dios. No me impresionan los telogos discutiendo eternamente, tratando de mostrarnos con su pensamiento dialctico, las pruebas cosmolgicas, ontolgicas y teolgicas de la existencia de Dios. No nos interesa en absoluto esa pregunta. Se ha vuelto irrelevante porque la hemos usado para explotar a otros. Usamos el pensamiento como instrumento de destruccin. Queremos creer que Dios est de nuestro lado. Durante la ltima guerra mundial, los alemanes afirmaban que Dios era su copiloto, y los britnicos tambin afirmaban que Dios era su copiloto. Ambos destruyeron vidas y propiedades. De manera que nos gustara tener a Dios siempre de nuestro lado y usarlo. Pero lo nico que ha salido de eso es violencia. Nos gustara que todos creyeran lo mismo. Cuando fallan nuestros intentos de que todos

crean en Dios, o en que no hay Dios, o incluso en nuestros sistemas polticos - los de derecha o los de izquierda -, lo que nos queda es slo violencia. I: Quise empezar con todo este asunto de la naturaleza porque lo que yo encuentro en sus afirmaciones es un profundo sentido de naturaleza, un sentido profundo de la absoluta y primitiva realidad de la vida misma, lo cual me parece a m una fuerza positiva extraordinaria y una fuerza para el bien. UG: La equivocacin fundamental que la humanidad cometi, es, o fue, o cualquiera que sea el verbo correcto [Se sonre], experimentar esta separacin de la totalidad de la vida. Por ese entonces naci la auto-conciencia en el ser humano, la cual lo separ de la vida que lo rodeaba. Se sinti tan separado que se aterroriz. La necesidad de ser parte de la totalidad de la vida que lo rodeaba dio origen a esta demanda por lo fundamental. Pens que las metas espirituales tales como Dios, la verdad, o la realidad, lo ayudaran a formar parte de ese 'todo' otra vez. Pero el mismo intento por parte suya de volverse uno con o volverse integrado con la totalidad de la vida tan solo lo ha mantenido ms separado. El funcionamiento separado no es parte de la naturaleza. Esta separacin ha creado una necesidad de encontrar los medios y los mtodos de volverse una parte de la naturaleza. Pero el pensamiento por su misma naturaleza solo puede crear problemas y no ayudarnos a resolverlos. No parece que nos demos cuenta de que es el pensamiento el que nos separa de la totalidad de las cosas. La creencia de que es el nico que nos puede ayudar a recuperar la armona con la totalidad no se va a materializar. As que, se ha salido con toda clase de ingeniosas, si puedo usar la palabra, ideas sobre la 'percepcin directa'2 y la intuicin. I: Hay tantas palabras UG: S, tenemos una pltora de palabras. Sabe? Se dice que Shakespeare, el gran escritor y poeta, tena un vocabulario de tan slo unas cuatro mil palabras. No s si ser cierto. Pero ahora tenemos varios miles [ms] de palabras. Inventamos todo tipo de frases para cubrir esta imposibilidad de tratar de usar palabras para comprender la realidad de las cosas. Ah es donde reside el verdadero problema. El pensamiento no ha tenido xito hasta ahora en comprender la realidad, pero eso [el pensamiento] es lo nico que nos queda. No podemos cuestionar el pensamiento. No podemos hacerlo a un lado. Sabemos en cierta forma que no nos puede ayudar, sino tan solo crear problemas. No estamos dispuestos a tirar todo por la borda e investigar si existe alguna otra manera, si hay alguna otra solucin. I: Una de las cosas que ms me impacta mientras habla, es como en muchos sentidos lo que dice se relaciona con la filosofa subyacente del hinduismo. Me refiero al hinduismo que habla de la unidad original de todas las cosas. UG: Ni por un instante piense que yo estoy aqu en la India explicando el hinduismo. De hecho, ellos piensan que no soy hind. No obstante los hindes estn dispuestos a
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Del original en ingls "insight", parte de la jerga psicolgica utilizada por J. Krishnamurti como reemplazo del trmino teosfico "intuicin". Ambos definen una forma de comprensin directa de la verdad y del conocimiento, sin pensamientos de por medio. (N. del T.)

aceptar [hasta cierto punto] lo que estoy diciendo. Me dicen, "Lo que dice parece ser cierto, pero la forma en que pone las cosas no es aceptable." Me hacen a un lado. Pero al mismo tiempo no pueden hacerme a un lado totalmente. Siempre tratan de meterme en su estructura o punto de referencia. Si no lo hicieran, toda la tradicin en la cual han invertido tanto estara bajo sospecha. As que ellos necesariamente tienen que encajarme en esa estructura. Hasta ahora nadie lo ha logrado. A muchos filsofos aqu en India les han preguntado sobre mis afirmaciones, y ellos saben muy bien que puede lidiar con cualquier filosofa, cualquier pensador, de antes o de ahora, pero tienen cierta dificultad para ubicarme en algn marco particular que conozcan. Lo que dicen es, y cito literalmente, "No hay forma de que podamos ubicar a este hombre en ninguna jaula conocida. As que lo que tenemos que hacer es dejar que el pjaro vuele." I: Supongo que el vuelo libre cuadra muy bien con la naturaleza. UG: Sabe lo que la palabra religin significa? I: Significa atar de alguna forma. UG: No me interesan las races de las palabras, pero esa significa "conectarse de nuevo con la fuente." I: As es. UG: Por otra parte, la religin ha creado separaciones ideolgicas. Ha sido responsable de destruccin tremenda de la vida y la propiedad. Es realmente desafortunado. Pero, ms all de todo, el hecho sigue siendo que la religin ha fallado en su propsito. Vivimos en la esperanza y morimos en la esperanza de que lo mismo que nos ha fallado algn da nos rescate. No se dan una idea de lo imposible que es crear armona entre los humanos y la vida que nos rodea mediante el pensamiento. I: Si bien la religin sin dudas ha hecho muchas cosas destructivas, tambin ha hecho muchas cosas creativas. Quiero decir, un arte y una literatura grandiosa. Shakespeare mismo, en cierta forma, proviene de bsicamente una experiencia religiosa. Eso es efectivamente cierto en la civilizacin occidental, la cual surge de la experiencia cristiana. UG: Es cierto. Por eso cuando se produce un vaco, cuando todos los sistemas han fallado, existe el peligro de crear la demanda de que la cosa religiosa entre en escena y nos diga, "Tenemos la respuesta a sus problemas." Pero las revoluciones han fallado. No estoy en contra de ningn sistema de valores, pero la demanda de ubicarnos dentro de uno es la causa del sufrimiento humano. I: Cmo seguimos? No le voy a preguntar sobre cual es el propsito de la vida, porque obviamente, tal como usted deca, esa no es en realidad una pregunta relevante. UG: No. S es una pregunta relevante, pero nace de la suposicin de que sabemos algo sobre la vida. Nadie sabe nada sobre la vida. Slo tenemos conceptos, ideaciones, y pensamientos acerca de la vida. Incluso los cientficos que tratan de comprender la vida

y su origen slo salen con teoras y definiciones de la vida. Puede que no est de acuerdo conmigo, pero todo pensamiento, todo pensar, est muerto. El pensamiento nace de ideas muertas. El pensamiento o el mecanismo del pensar tratando de tocar la vida, experimentarla, capturarla, y darle expresin, son tareas imposibles. Lo que nos interesa es vivir. Vivir es nuestra relacin con nuestros vecinos, con la vida que nos rodea. Cuando tenemos todo lo que razonablemente podemos pedir, todas las comodidades materiales que tenemos en occidente, la pregunta surge naturalmente: "Eso es todo?" Al momento en que se hacen esa pregunta, hemos creado un problema. Si eso es todo lo que hay, cual entonces es el siguiente paso? No vemos ningn propsito en nuestra vida, y entonces nos hacemos la pregunta, y se la soltamos a todo aquel que pensamos que tiene la respuesta. Cul es el significado de la vida? Cul es el propsito de la vida? Puede que tenga su propio sentido, puede tener su propio propsito. Comprendiendo el sentido de la vida y el propsito de la vida no vamos a mejorar, cambiar, modificar, o alterar nuestros patrones de comportamiento en ninguna forma. Pero existe la esperanza de que comprendiendo el sentido de la vida, podramos producir un cambio. Puede que la vida no tenga ningn propsito. Si lo tiene, ya est en operacin aqu. Querer comprender el sentido de la vida parece un intento ftil de nuestra parte. Seguimos preguntando esas cosas. Una vez un seor muy anciano, de noventa y cinco aos, que era considerado un gran hombre espiritual y que enseaba las grandes escrituras todo el tiempo a sus seguidores, vino a verme. Escuch que yo estaba en esa ciudad. Vino a visitarme y me hizo dos preguntas. l dijo, "Cul es el significado de la vida? He escrito cientos de libros contndole a las personas sobre el significado y el propsito de la vida, citando todas las escrituras e interpretndolas. No he comprendido el significado de la vida. T eres el nico que puede darme una respuesta a m." Yo le dije, "Mira, tienes noventa y cinco aos y no has entendido el propsito de la vida. Cundo vas a entender el propsito de la vida? Podra ser que no haya ningn propsito en la vida." La siguiente pregunta que me hizo fue, "He vivido noventa y cinco aos y uno de estos das voy a morir. Quisiera saber qu suceder despus de eso." Y yo le dije, "Tal vez no tengas que vivir mucho ms para saber sobre la muerte. Tienes que morir ahora. Ests listo para morir?" En tanto preguntes, "Qu es la muerte?" o "Qu hay despus de la muerte?" ya ests muerto. Esas son preguntas muertas. Un hombre vivo jams hara esas preguntas. I: Permtame que le haga entonces otra pregunta, que no es muy intelectual. Qu deberamos hacer? UG: [Se re] Se nos ha estado diciendo que hacer durante miles de aos. Por qu seguimos con la misma pregunta, "Qu hacer"? Qu hacer en relacin con qu? Lo que estoy enfatizando es que la demanda por producir un cambio en nosotros es la causa de nuestro sufrimiento. Yo podra decir que no hay nada que cambiar. Pero los maestros revolucionarios vienen y nos dicen que hay algo all dentro que requiere una revolucin radical. Luego asumimos que existe algo como el alma, el espritu, o el 'Yo'. Lo que afirmo todo el tiempo es que no he encontrado ningn Yo ni alma all. Esa pregunta me obsesion durante toda mi vida, y de repente, eso me golpe: "No hay yo que realizar. Qu diablos he estado haciendo todo este tiempo?" Ver, eso lo golpea

como un relmpago. Una vez que lo golpea, todo el mecanismo del cuerpo que es controlado por el pensamiento [del 'yo'] es destruido. Lo que queda es el tremendo organismo viviente con una inteligencia propia. Lo que queda es el pulso, el golpe, y el latido de la vida. "Tiene que haber algo ms, y tenemos que hacer algo para ser parte de ello." Tales demandas han surgido porque damos por sentado que fuimos creados para un propsito mayor al de las otras especies. Ese es el error fundamental que cometimos. La cultura es la responsable de que hayamos asumido eso. De esa forma terminamos creyendo que la totalidad de la naturaleza es para el beneficio del hombre. La demanda por utilizar a la naturaleza para nuestros propsitos ha creado todos los problemas ecolgicos. No nos ser nada fcil lidiar con tales problemas. Hemos llegado a un punto sin retorno. Podrn decir que soy un pesimista otra vez. El punto es, que probablemente hayamos llegado a un punto sin retorno. Cul es el destino de la humanidad y qu va a hacer uno? Cualquier cosa que nazca del pensamiento es destructiva por naturaleza. Es por eso que digo con mucha frecuencia en mis conversaciones y entrevistas que el pensamiento, en su nacimiento, en su naturaleza y en su accin, es fascista. El pensamiento est interesado en protegerse a s mismo, y est siempre creando fronteras a su alrededor. Y quiere proteger las fronteras. Por eso creamos fronteras alrededor de nosotros: nuestras familias, nuestras naciones, y luego este planeta. Hablo todo el tiempo yo. Cul es su tercer pregunta? [Risas] I: Estoy fascinado porque esta es una de las conversaciones intelectuales ms consistentes que he tenido en mucho tiempo. UG: [Se re] De todo lo que puedo o no haber sido, nunca fui un intelectual. Las personas me preguntas cosas, y yo les digo que soy un analfabeto. I: Bueno, su lgica es absolutamente consistente. La consistencia de su posicin es incuestionable. Me da la impresin de que la mejor cosa por hacer es en cierto sentido aquella que algunos msticos cristianos hicieron. Dijeron que Dios no es nada. UG: Gente notable. I: Eso los sumi en un silencio casi hasta el final. Para qu hablar? Le hago la pregunta a usted. UG: Por qu hablo yo? I: S. UG: Por qu hablo? [Se re] Estoy hablando? Vea, esto le puede parecer extrao. No tengo nada que decir, y lo que estoy diciendo no nace de mi pensar. Puede no aceptar eso. Pero no es una premisa alcanzada por la lgica lo que expongo. Puede sonarle muy extrao, y usted me ha dejado en una posicin muy precaria preguntndome por que hablo. Estoy hablando? Realmente no, sabe? No hay nadie hablando aqu. Yo uso el smil de ventrlocuo. l en realidad ocupa los dos lados del dilogo, pero nosotros atribuimos un lado al mueco delante de l. De la misma forma, todas tus preguntas

nacen de las respuestas que ya tienes. Cualquier respuesta que alguien d tendra que poner un final a tus preguntas. Pero no lo hacen. Y no estamos dispuestos a aceptar que todas las preguntas nacen de las respuestas. Si las preguntas se van, las respuestas que damos por ciertas tambin se van. Pero no estamos dispuestos a dejar de lado las respuestas, porque el sentimiento entra a la escena. La tremenda inversin que hicimos, y la fe que tenemos en los maestros, estn tambin en juego. De esa forma, no estamos dispuestos a destruir las respuestas. En realidad no queremos respuestas para nuestras preguntas. La suposicin de que las preguntas son diferentes del cuestionador es tambin falsa. Si la respuesta se va, el cuestionador se va tambin. El cuestionador no es sino las respuestas. Ese es el verdadero problema. No estn dispuestos a aceptar esta respuesta porque ella pondra fin a todas las respuestas que hemos aceptado por miles de aos como las verdaderas respuestas. I: Y as, seguimos haciendo preguntas. UG: S, haciendo preguntas. I: Y qu hubiera sido de nosotros sin algunas preguntas que hacer? [Risas] UG: Usted ha hecho algunas preguntas y yo he tratado de darle las respuestas. I: Dira que somos dos personas diferentes o slo parte de la fuerza universal de la vida? UG: No tengo forma de separarme yo mismo excepto cuando uso el conocimiento el cual nos es comn a ambos. De manera que no hay forma de que cree este individuo aqu [apuntndose a s mismo] y experimente que hay algo como un cuerpo humano aqu, que hay algo que est hablando aqu. No hay nadie hablando. Es slo una computadora. Luego, usted est interesado en operar la computadora. Lo que sea que est saliendo de m, lo cual para usted es la respuesta, es slo una impresin. Lo que estoy tratando de decir es que no tengo una imagen de m mismo. No tengo forma de crear esa imagen. Los nicos instrumentos que tengo son las percepciones de mis sentidos. Las percepciones de mis sentidos funcionan sin depender unas de otras. No hay un coordinador que est coordinando todas las percepciones y creando una imagen. Puesto que no tengo forma de crear una imagen dentro de m, no tengo forma de crear una imagen de usted y ponerlo all. Pero eso no significa que yo sea este micrfono, o usted, o esa mesa. No se trata de que yo sea la mesa, o el micrfono, o este vaso con agua, o la tarjeta de visitante; nada de eso. No tengo forma, sin embargo, de poder separarme yo mismo de todas esas cosas excepto mediante la ayuda del conocimiento el cual es nuestra propiedad comn. Las preguntas obtienen respuesta mediante ese conocimiento. Esa es tambin la nica forma que tengo de experimentar cosas. En realidad lo que vemos aqu [en nosotros] es lo opuesto de lo que nos gustara ser, de lo que desearamos ser, de lo que pensamos que debera ser o tendra que ser. De otra forma usted no puede crear una imagen de s mismo. Puesto que desea ser algo distinto de lo que es, (eso es lo que la cultura ha puesto dentro de nosotros,) usted crea algo que

es el opuesto [de lo que le gustara que sea]. Eso est todo el tiempo luchando por ser lo que no es. De manera que lo que hay aqu es lo opuesto de lo que a usted le gustara ser, y as eso crea el tiempo. El pensamiento no puede concebir nunca la posibilidad de obtener nada excepto en el tiempo. No quiere desprenderse de esta imagen que es creada por lo que le gustara ser, lo que piensa que debera ser o tendra que ser. Ese es el problema realmente. "Lo que est sucediendo aqu es que hay dos personas intercambiando ideas" - eso realmente no lo s. No tengo forma de experimentar eso en absoluto. Pero si me hace la pregunta, "Quin es el que habla?" Yo dira que es U.G y usted. Eso puede tomar un poco de tiempo porque la computadora tiene que encontrar la informacin que hay dentro. No tanto en casos simples como este, pero en casos ms complejos se notar. Pensamos que nuestra memoria es muy rpida. Pero en realidad es ms lenta que la actividad de las percepciones sensorias. Se da la ilusin de que la memoria opera todo el tiempo, tratando de capturarlo todo dentro de su estructura. Pero es la mente la que crea la ilusin a fin de mantener la continuidad de nuestra identidad. No podemos enfrentar el abandonar nuestra identidad ya sea que estemos dormidos, despiertos o soando. Esta identidad est all todo el tiempo, y no queremos dejarla ir. No estoy diciendo que el pensamiento sea intil ni nada parecido. Su inters es mantener su continuidad. Cuando esta identidad no est all, uno no tiene forma de identificarse a s mismo con nada excepto con la ayuda del conocimiento. As que, yo acepto, como cualquier otro, la realidad del mundo tal cual se me ha impuesto. De otra forma terminara con ayuda psiquitrica. Pero al mismo tiempo, s que el pensamiento es meramente funcional en su naturaleza y no puede ayudarme a volverme algo que no soy.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 4

Usted inventa su realidad

Interlocutor: Siempre me han dicho que la humanidad tiene cierto propsito en la creacin. Pero desde que he ledo sus libros, he comenzado a preguntarme si eso es cierto. UG: Es usted el que tiene que contestar esa pregunta. Yo no doy ni dos pesos por lo que otros hayan dicho. Qu importa si lo que dicen es cierto o no? Tiene que descubrirlo por usted mismo. Yo puedo decir que no hay propsito, y que si hubiera un propsito, nosotros no tendramos forma de conocerlo. Tan solo repetimos lo que nos han contado. Nos hicieron creer que hay un propsito, y esa creencia es hoy la responsable de la tragedia de la humanidad. Tambin nos han hecho creer que fuimos creados para algn propsito ms grande, ms noble, que todas las dems especies de este planeta. Eso no es todo. Tambin se nos dijo que toda la creacin fue hecha para el beneficio del hombre: es por eso que hemos creado todos estos problemas ecolgicos y la polucin. Ahora, estamos casi en un punto en donde nos podemos volar todos en pedazos. No es

que el planeta este en peligro, sino que nosotros lo estamos. Podemos contaminar este planeta y hacerle toda clase de cosas; el planeta lo puede absorber - incluso a todos estos cuerpos humanos. Si somos barridos de la faz de la Tierra, la naturaleza sabe que hacer con los cuerpos. Los recicla para mantener el nivel de energa en el universo. Eso es todo lo que le interesa. De manera que, nosotros no somos ms significativos que ninguna otra cosa en este planeta. No fuimos creados para ningn propsito mayor que el de las hormigas que hay all o las moscas que vuelan alrededor o los mosquitos que le estn chupando la sangre. Yo puedo decir todo esto, pero que tiene usted que decir? Eso es ms importante que lo que yo tenga para decir. Realmente no sabemos. No tenemos forma de saber nada. Incluso los cientficos - ellos pueden decir lo que gusten. Qu nos importa? Ni siquiera importa como fue creado este universo - si lo cre Dios, o si toda la cosa sali de un guijarro, o de tomos de hidrgeno en alguna parte. Es asunto de los cientficos hablar de todo eso, y cada tanto salen con nuevas teoras. A ellos los recompensarn ampliamente y les darn premios Nbel. Pero las teoras no nos ayudan a comprender nada. As que yo realmente no s si hay algn propsito. No pienso que haya alguno. No veo ningn significado o propsito en la vida. Algo vivo, un organismo viviente no se interesa en preguntar, "Cul es el propsito de la vida? Cul es el significado de la vida?" I: Sirve de algo que uno invente su propio propsito? UG: No estamos satisfechos con nuestra rutina diaria, haciendo una y otra vez lo mismo. Estamos aburridos. As que el aburrimiento es el responsable de hacer la pregunta, "Cul es el propsito?" El hombre siente que si esto es todo lo que hay, qu otra cosa queda por hacer? I: As es como se crea el problema. UG: Uno crea un problema y despus trata de resolverlo. Eso es lo que todos estamos haciendo. Usted disfruta sus problemas. Por qu no? I: No. UG: Disfrtelos. I: Disfrtelos? UG: Pero no vaya a un terapeuta. No vaya a un psiquiatra... eh! I: A dnde vamos entonces? UG: Le sacarn cien dlares. No s cuanto estn cobrando aqu. Probablemente ms en este pas. Ellos le dicen como encajar en el sistema de valores creado por su cultura o sociedad. Ese es en realidad el problema humano. La pregunta bsica que todo hombre o mujer inteligente debera hacerse es, "Qu clase de ser humano me gustara en este planeta?" Desgraciadamente, el pensamiento religioso del hombre por siglos ha puesto ante nosotros el modelo de un ser perfecto. La naturaleza no est interesada en un ser perfecto. La naturaleza no est interesada en la cultura que tenemos dentro. Esa es la batalla que se est desarrollando por la demanda de la sociedad o la cultura por encuadrar a todos dentro de su sistema de valores. Esa es realmente la causa de la

tragedia del hombre. No es una cuestin de destruir el sistema de valores o de revelarse contra l. El verdadero problema es la imposibilidad de encajar en ese marco creado por la cultura. El pensamiento es el enemigo real. El pensamiento solo puede crear problemas; no los puede resolver. I: La gente est aburrida.... UG: Usted est aburrido. No est aburrido? I: S, estoy aburrido. UG: ... porque el pensamiento es un proceso repetitivo. Se repite a s mismo una y otra vez. Lo est desgastando. I: Usted dijo que si estamos aburridos inventamos alguna u otra cosa. UG: Inventan toda clase de cosas. I: Pero los animales no se aburren. UG: No, en absoluto. I: Por qu se aburre el hombre? UG: Por que el hombre imagina que hay algo ms interesante, ms significativo que hacer que lo que est haciendo en realidad. Cualquier cosa que quiera por encima de las necesidades bsicas produce este aburrimiento para el ser humano. Pero uno tiene esa sensacin que dice, "Eso es todo?". A la naturaleza le importan solo dos cosas - sobrevivir y reproducirse. Todo lo que pongan encima de eso, todo lo que es cultura, es responsable del aburrimiento del hombre. Entonces tenemos una gran variedad de experiencias religiosas. Usted no est satisfecho con sus propios juegos o enseanzas religiosas; as que trae otras de la India, Asia o China. Se vuelven interesantes porque son nuevas. Usted toma un nuevo lenguaje y trata de hablarlo y usarlo para sentirse ms importante. Pero bsicamente, es la misma cosa. I: El cristianismo nos dice que hay que desarrollar nuestros talentos. Pero no se necesitan talentos para reproducirse. UG: No se necesita talento para reproducirse. La naturaleza ha realizado un tremendo trabajo al crear esta pieza extraordinaria - el cuerpo. El cuerpo no quiere aprender nada de la cultura. No quiere aprender nada de nosotros. Siempre estamos interesados en decirle a este cuerpo como funcionar. Todas nuestras experiencias, espirituales o de las otras, son la razn bsica de nuestro sufrimiento. El cuerpo no est interesado en nuestros xtasis o nuestra dicha. No est interesado en darle placer. No le interesa nada de lo que a usted le interesa. Y esa es la batalla que se est dando all todo el tiempo. Pero no parece haber salida. I: Pero si todos quisieran volver al estado original....

UG: Cul es el estado original? I: No s! UG: Ya est ah. No tiene que hacer nada para volver al estado original. I: Cmo llegamos a esa conclusin? Nosotros todava sentimos que hay que hacer algo para volver a ese estado. UG: Hacer algo para volver a su estado original es lo que lo est alejando de l. El estado original ya est ah y se est expresando de una forma extraordinariamente inteligente. El intelecto adquirido no es comparacin para la inteligencia que hay ah. I: Por algn motivo todava tenemos dudas al respecto.... UG: "Por algn motivo," dice. Esa es la cultura. I: Hemos perdido el contacto con el estado original en algn punto. UG: .... porque la cultura o la sociedad han puesto frente a nosotros el modelo de un ser perfecto. La naturaleza no imita nada. No usa nada como modelo. I: As que usted dice que todos los enfoques que la humanidad ha desarrollado para alcanzar el estado original estn alejando al hombre de l. UG: No han funcionado ni han llegado a nada. I: Estoy de acuerdo con eso. Pero an as no puede usted darnos un modelo? UG: Qu sentido tiene que ponga otro modelo frente a usted de cmo deberan ser las cosas? Ser exactamente lo mismo. I: Adnde nos lleva todo esto? [Risas] UG: Lo lleva a donde est, y de esa forma las preguntas.... I: Preguntar sobre todo esto es un error? UG: No pregunte eso. Usted no tiene preguntas, y yo no tengo preguntas. Yo no tengo ms preguntas que las necesarias. Estoy aqu y quiero saber como llegar all. As que quiero averiguar. Pregunto "Dnde est tal estacin?" Si quiero ir a Londres, digo, "Adnde est la oficina de British Airways?" Esas son las preguntas que tenemos que hacer para funcionar sana e inteligentemente en este mundo. Tenemos que aceptar la realidad del mundo como se nos impone. De otra forma nos volveremos locos. Si cuestiona la realidad de cualquier cosa que se le imponga, est en problemas, porque no hay tal cosa como 'la realidad', ni que hablar de la ltima realidad. No tiene forma de experimentar la realidad de nada. I: Bueno, nosotros inventamos la realidad....

UG: Inventamos la realidad. De otro modo no hay forma de experimentar la realidad de nada - la realidad de esa persona sentada all, por ejemplo, o incluso la realidad de su propio cuerpo fsico. No tiene forma de experimentar eso excepto mediante la ayuda del conocimiento que fue puesto en usted. Entonces, podra no haber tal cosa como la realidad, mucho menos la realidad ltima. Tengo que aceptar el hecho de que usted es un hombre, ella una mujer. Eso es todo. Ah se detiene. Pero cul es la realidad de la que ustedes hablan? I: Por supuesto, ella es una mujer. Le otorgamos una realidad a eso. [Risas] UG: Si uno cuestionara eso, estara en problemas. Perdera a su mujer y su mujer lo perdera a usted. [Risas] No est listo para eso. I: As que habiendo nacido, a uno le tienen que ensear.... UG: Est seguro de que ha nacido? [Risas] Nos han contado eso. I: Nos lo han contado; eso es todo. [Risas] Lo damos por sentado. UG: Lo damos por sentado. Uno no tiene forma de saber que ha nacido en determinado da. Lo que no est dispuesto a aceptar es que usted es algo exactamente igual a una computadora. Es tan mecnico. Todo ha sido puesto all dentro. No tiene nada que pueda llamar suyo. Yo no tengo ninguna idea que pueda llamar ma. Lo que quiero enfatizar a aquellos que vienen a verme es que los pensamientos no son espontneos. No son auto-generados. Siempre vienen de afuera. Otra cosa importante que comprender es que el cerebro no es un creador. Es singularmente incapaz de crear nada. Hemos dado por sentado que hay algo extraordinario all, creando todas esas cosas de las que estamos tan orgullosos. Es solo un reactor y un contenedor. Juega un papel muy secundario en este organismo vivo. I: No estamos creando cosas.... UG: No estamos creando. El cerebro es solo una computadora. Mediante prueba y error uno crea algo. Pero no hay pensamientos all. No hay pensador all. Dnde estn los pensamientos? Ha tratado alguna vez de descubrirlo? Lo que hay es solo acerca del pensamiento pero no pensamiento. Usted no se puede separar de un pensamiento y mirarlo. Lo nico que tiene ah es un pensamiento acerca de ese pensamiento, pero no ve el pensamiento mismo. Est usando esos pensamientos para lograr ciertos resultados, para obtener ciertas cosas, para convertirse en algo, para ser alguna cosa distinta de la que en realidad es. Siempre doy el ejemplo del buscador de palabras. Uno quiere saber el significado de una palabra y presiona un botn. El buscador dice, "Buscando." Est pensando al respecto. Si hay alguna informacin dentro, se aparece con ella. Esa es exactamente la forma en que usted est pensando. Hace preguntas y si hay algunas respuestas dentro, ellas aparecen. Si las respuestas no estn all, el cerebro dice "Lo siento." No es diferente de una computadora. I: Hace un rato coment que anduvo por los alrededores para conocer el lugar. UG: Para aprender acerca de mi ubicacin de manera de evitar perderme aqu. Hasta un perro hace eso. No soy muy diferente de un perro. El perro sabe como volver a casa.

Conoce a su amo. As que yo soy solamente un animal. I: Cuando era un nio mis padres y las personas que me rodeaban me dijeron acerca de mi 'ubicacin' dentro de mi cultura. No fui entrenado para cuestionarla. UG: Ellos no quieren que usted cuestione. Nos imponen todo aquello en lo que creen, incluso las cosas en las que ellos mismos no creen, las cosas que no operan en sus vidas. No tiene caso que los culpemos ahora. Somos adultos. As que no tenemos que culparlos. Esta es una idea tonta, la idea 'freudiana' de que de todo lo que est sucediendo su madre es responsable, o su padre es responsable. Somos todas personas maduras. No tiene sentido que culpemos a nuestras madres y padres. En realidad, no es una calle de un solo sentido. Incluso los nios quieren ser aceptados por nosotros. Los forzamos a encajar en esta estructura, y ellos quieren ser aceptados. Es un trfico en los dos sentidos. He dicho de todo. Fue un gusto el conocerlos y adis. Yo repito lo mismo una y otra vez de diez maneras diferentes. I: Diez solamente? UG: O cien maneras diferentes. [Risas] He adquirido un vocabulario muy rico. Se pueden usar palabras diferentes para decir lo mismo. Eso es todo. No es suficiente? Bye-bye. I: As que no hay manera de ver lo que yo pienso que veo. UG: Nunca ve nada. El ojo fsico no dice nada. No hay forma de que se separe usted mismo de lo que est mirando. Lo nico que tenemos son las percepciones de los sentidos. Ellas no nos dicen nada acerca de eso - por ejemplo, que eso es una cmara. Al momento en que uno la reconoce como una cmara, y una cmara Sony, uno se ha separado de ella. De manera que lo que en realidad uno est haciendo es traducir las percepciones de los sentidos dentro del marco del conocimiento que se tiene de eso. Nunca miramos nada. Es demasiado peligroso mirar porque ese 'mirar' destruye la continuidad del pensamiento. Nosotros proyectamos el conocimiento que tenemos de lo que sea que estamos mirando. Incluso si uno dice que esto es un objeto sin darle un nombre, como, por ejemplo, cmara, el conocimiento ya ha aparecido. Es bueno para un estudiante de filosofa hablar sobre esto interminablemente, separando el objeto de la palabra, o separando la palabra de la cosa. Pero realmente, si uno dice que eso es un objeto, ya se ha separado de l. Incluso si no le da un nombre, o lo reconoce como algo, o lo llama 'cmara', 'cmara de video', ya se ha separado a s mismo de eso. Todo eso ya est dentro de la computadora. No estamos conscientes del hecho de que tenemos toda esa informacin guardada en la computadora. De repente aparece. Pensamos que es algo original. Usted piensa que lo est mirando por primera vez en su vida. No es as. Suponiendo que alguien le dijera que esto es algo nuevo, usted est tratando de relacionar lo que l llama nuevo con el conocimiento viejo que usted tiene. I: De manera que si no est en la computadora, uno no puede verlo.

UG: Uno no puede ver. Si la informacin no estaba all, no hay forma de que lo vea. [De otra forma] solo hay un reflejo del objeto en la retina. E incluso a esta afirmacin nos la han dado los cientficos que han realizado un montn de observaciones y han investigado. No existe una forma de experimentar por uno mismo ese hecho, porque el estmulo y la respuesta son un movimiento unitario. Al momento en que se separa a s mismo, ha creado un problema. Se puede hablar de la unidad de la vida o de la unicidad de la vida, y toda esa clase de tonteras y desatinos. Pero no hay forma de que uno cree ese movimiento unitario por ningn esfuerzo propio. La nica forma que tiene alguien interesado en descubrir de qu se trata todo esto es observar como esta separacin se produce, como uno se separa a s mismo de las cosas que suceden alrededor y en nuestro interior. De hecho no hay diferencia entre el interior y el exterior. Es el pensamiento el que crea las fronteras y nos dice que este es el interior y que algo ms es el exterior. Si usted se dice que est feliz, o deprimido, o aburrido, ya se ha separado de esa sensacin en particular. I: Entonces nombrando nuestras sensaciones, nuestros procesos fsicos.... UG: Mantenemos la separacin y sostenemos una identidad inexistente. Esa es la razn por la cual usted tiene que usar todo el tiempo su memoria, que no es nada ms que las neuronas, para mantener su identidad. I: Y las clulas reaccionan a lo que pensamos? UG: Las clulas se estn desgastando. Por eso digo que la tragedia que enfrenta la humanidad no es el SIDA o el cncer, sino el mal de Alzheimer. Estamos usando las neuronas, nuestra memoria, constantemente para mantener nuestra identidad. Ya sea que estn despiertos, durmiendo o soando, este proceso contina. Pero los est desgastando. Usted experimenta lo que conoce. Sin el conocimiento no tiene forma de experimentar nada. No existe tal cosa como una experiencia nueva. Cuando se dice a s mismo que es una experiencia nueva, es lo viejo que le dice que est viviendo una nueva experiencia. De otra forma, no tiene forma de decir que esto es algo nuevo. Es lo viejo lo que le dice que esto es nuevo. Y mediante eso lo est haciendo parte de lo viejo. La nica manera de que la experiencia pueda mantener su continuidad es mediante la constante demanda por conocer. Si no sabe qu es lo que est mirando, el 'yo' tal cual usted lo conoce, el 'yo' tal cual usted lo experimenta, se termina. Eso es muerte. Esa es la nica muerte, y no hay otra muerte. I: Eso es aterrador.... UG: Es aterrador - el miedo de perder lo que conoce. De manera que en realidad, usted no quiere liberarse del miedo. No quiere que el miedo se termine. Todo lo que est haciendo - todas las terapias y las tcnicas que est usando para liberarse del miedo - es lo que est manteniendo el miedo y dndole continuidad. As que no quiere que el miedo se acabe. Si el miedo se termina, el miedo a lo que conoce se termina. Usted caer fsicamente muerto. Tendr lugar una muerte clnica. I: Cmo puede uno morirse por perder algunos pensamientos?

UG: Una vez que el 'yo' se ha ido, no hay forma de experimentar ms el propio cuerpo. No hay forma de saber si uno est vivo o muerto. Nunca se podr decir a s mismo, "Este es mi cuerpo." Si usted me pregunta, "Ese es mi cuerpo o el suyo?" Yo dira, "Es mi cuerpo," slo para comunicarme con usted, para diferenciarnos y decir que este no es su cuerpo sino el mo. Pero el hecho de este es mi cuerpo es algo que no puedo ms experimentar en absoluto. A este cuerpo no le interesa lo que uno piensa, siente, o experimenta. Todos los sentimientos son pensamientos. No hay forma de sentir algo sin darle un nombre. I: As que dice que este proceso de nombrar es constante. UG: En todo momento y en todo lugar - no puede dejar de hacer eso. Tiene que nombrarlo. I: Porque hay identidad involucrada en ello. UG: S. No puede perder su identidad. Es demasiado peligroso. Si no sabe lo que est mirando, estar en problemas. Puede decirse a s mismo que no sabe lo que est mirando, pero si mira a su mujer y dice que no la conoce, ese es el final de la historia. Es demasiado peligroso. No juegue con ese tipo de cosas. Se puede sentar all y mirar a la cmara y decir, "No s lo que estoy mirando." Pero ese es un truco. Usted crea un estado de conciencia y cree que no sabe lo que est mirando. Pero en realidad, en una situacin dada, si no sabe lo que est mirando, est en problemas. No se atreva a ponerse en una situacin as. Slo puede jugar con ello. I: Se refieren a eso cuando hablan de ilusin? UG: No. Incluso si dice que es una ilusin le est dando un nombre a ello. I: S. UG: Vea, en India, para referirse a la ilusin usan la palabra 'maya'. 'Maya' significa 'medir'. Pero no se puede medir nada a menos que haya un espacio, que haya un punto [de referencia] aqu. Al momento en que el pensamiento nace all, ese es el punto, y usted crea otro punto y trata de medir. De manera que el pensamiento crea un espacio. Y cualquier cosa que experimente desde ese punto es una ilusin. Si uno dice que alguien que viene con un arma a dispararle es una ilusin, uno es un completo imbcil. Tiene que protegerse. Eso no significa que todo el mundo es una ilusin. En absoluto. Cualquier cosa que experimente del mundo, o de s mismo como una entidad, es una ilusin porque esa experiencia nace del conocimiento que fue puesto all. De otra forma, no tiene forma de experimentar la realidad de nada. I: Si uno tiene un trasfondo diferente entonces tendr una experiencia diferente? UG: No. Eso no significa que sea realmente diferente. Depende de lo que a uno le interese. En una computadora, por ejemplo, un cientfico carga datos cientficos, un hombre de negocios pone informacin de negocios, un artista pone alguna otra cosa. Pero el funcionamiento de la computadora es el mismo.

I: Y eso determina.... UG: Lo que sale impreso es el resultado de lo que se ingresa. Depende de su inters particular. Uno puede ser un matemtico, un cientfico, o un escritor. I: De manera que si uno cambia lo que ingresa o el material.... UG: No. Si cambia el material, lo reemplaza con algn otro material. Obtiene aquello en lo que est interesado. I: As que, es una cosa puramente fsica. Qu puede hacer uno para cambiar eso? UG: No hemos logrado cambiar nada all. Usted no se da cuenta de que todos sus intentos por producir un cambio son completos fracasos. Cunta energa ponen en eso! I: Eso no es del todo as porque... UG: Usted se siente bien porque dej de comer carne. I: Exacto. UG: Seguro, se siente bien y lo disfruta. Qu diferencia hay? Por qu se tiene que sentir tan bien por haber dejado la carne? I: Es algo fsico. Me siento mejor. UG: No lo s - eso podra ser psicolgico, seor, si puedo usar esa palabra. Si quisiera volver a comer carne, entonces la cosa sera diferente. Si no tiene ansias ni anhelos, qu importancia tiene que coma carne o vegetales? Una forma de vida vive de otra forma de vida. Cuantos millones de bacterias se estn arrastrando sobre su cuerpo - la flora y la fauna? Se sorprendera si pudiera verlos del tamao de una cucaracha. [Risas] Viven de usted. Cuando muera, ellos tendrn un da de fiesta. I: Si tan slo es fsico.... UG: Qu ms hay all? I: Comer comida sana para que ellos puedan tener su da de fiesta. UG: Ese es su capricho particular. Quiere comer alimentos macrobiticos, y algn otro quiere comer otra cosa. Cul es la diferencia? El cuerpo puede vivir de aserrn y goma. Deberan dispararles a todos esos nutricionistas. Esos comerciales les venden cualquier cosa. I: Ellos viven de eso. UG: Djelos que lo hagan, pero nosotros somos las vctimas. I: Dicen que si uno no come durante 14 das se muere.

UG: No existe la muerte para este cuerpo. Despus de tres das uno no puede sentir ms hambre. Qu es el hambre despus de todo? Baja el nivel de glucosa. Despus de dos o tres das no se siente hambre. El cuerpo empieza a vivir de s mismo. I: Cuando uno empieza a tomar agua o alimentos, entonces se producen cambios. UG: Uno necesita beber agua. De otra forma, despus de setenta y dos horas todo termina. Se produce la deshidratacin. Porque el ochenta por ciento del cuerpo es agua. No solo ah, en cada planta y en cada forma de vida. Incluso en el planeta el ochenta por ciento es agua. I: Por qu deberamos alimentar el cuerpo? UG: S, por qu deberamos alimentar el cuerpo? Al cuerpo no le importa. Necesita alguna energa, y esa energa uno la puede obtener de lo que come. Aserrn es suficiente, sin la comida sana y la vitamina C, o su arroz integral y las algas marinas. I: Yo pienso que el cuerpo definitivamente sufrira. UG: No, en absoluto. Esa es su opinin, su idea. Carece de importancia. Usted pone ideas en su estmago. Por empezar, usted se alimenta de ideas.... [Risas] I: En eso hay varios menus... UG: Usted puede conseguir buenas ideas. Buena suerte. Yo sobrevivo sin comer vitaminas. No como vegetales. No como frutas. No como arroz integral. Estoy sobreviviendo setenta y tres aos. Qu hay de malo conmigo? I: Pero nosotros somos ms humanos.... UG: Yo tambin soy humano, ms humano que la mayora de los humanos. I: De acuerdo. [Risas] UG: Yo no como ideas, no visto nombres. I: Si fuera un len y estuviera hambriento, comera carne? UG: Yo mismo, si estuviera lo suficientemente hambriento ahora, lo matara a usted y me lo comera, como un canbal! [Risas] Usted ha estado alimentando este cuerpo con una dieta macrobitica. Ser peor el remedio que la enfermedad. El cuerpo sabe lo que es bueno para l. Si no le gusta alguna comida, lo rechaza. I: El alcohol es bueno para el cuerpo? UG: El alcoholismo est programado genticamente, sabe? I: Hay una creencia de que ciertos tipos de comida son buenos para los humanos y otros para los animales.

UG: Usted puede creer lo que sea que quiera creer. Alguien ms cree otra cosa. Es la creencia lo que le importa a la gente. Usted reemplaza una creencia con otra. Fue criado con carne. Entonces por qu debera comer hoy alimentos macrobiticos? Ha cambiado de una creencia a otra creencia y se siente bien. Sintase bien y disfrtelo. Disfrute su arroz integral. I: Le puedo hacer otra pregunta? Considera que deberamos pensar positivamente? UG: Pensar es positivo o negativo. En tanto que piensen, es pensamiento positivo o pensamiento negativo. Una vez que el enfoque positivo fall, han inventado lo que llaman enfoque negativo; pero la meta es exactamente la misma. I: Pero usted dijo que aunque experimentamos el mundo como una ilusin, no es una ilusin. UG: No. No estoy diciendo que uno experimente el mundo como una ilusin. Lo que estoy diciendo es que la forma en que est experimentando cosas con la ayuda del conocimiento no es la forma. Y no tiene modo de encontrar nada ms que eso. I: Pero al mismo tiempo es una realidad. UG: Mire, el cuerpo responde al estmulo. Es algo vivo. Llamando a algo 'bello', ya lo han destruido. Han puesto toda la cuestin en un marco al llamarlo bello. Si no dice que es bello, eso produce un efecto en el cuerpo. El cuerpo responde al estmulo que hay all. Uno respira hondo. Eso es todo. I: Entonces por qu no vale lo mismo para la comida? UG: Usted agrega ms ideas. Ha puesto ideas en todo el asunto. Cuando pregunta, "Cmo vivir?" y "Qu comer?" ha creado un problema. I: Yo creo que hay cierta comida para humanos. Pero en eso no hay cultura ni religin. UG: No, no. Todo es cultural. Todos sus gustos son gustos cultivados. El cuerpo no sabe lo que usted est comiendo. Incluso la sal no es salada en lo que al cuerpo le concierne. I: Si no hubisemos comido arroz y vegetales, no habramos desarrollado los cerebros que tenemos. UG: Mi cerebro y su cerebro no son diferentes. El cerebro de un genio no es diferente del suyo. Han descubierto que el cerebro de Einstein no es diferente al de un idiota. [Risas] Parece que lo examinaron cuando muri. Lo almacenaron. Usted se sorprendera, es igual que una nuez. [Risas] Usted coma su alimento macrobitico y disfrute, seor. No se preocupe por todo esto. I: Oh bueno, ya lo he disfrutado.

UG: Por cuanto tiempo, esa es la pregunta del milln. Una vez un amigo me invit con comida macrobitica. Todava no me he recuperado. Fue hace cincuenta y tres aos. I: Comi arroz entonces.... UG: No como arroz ni en la India. I: En el video lo vi comindolo. UG: Los que me tienen que hacer comida saben que no como arroz. No importa. I: Yo creo que la humanidad es lo que es ahora por lo que ha estado comiendo. UG: No lo creo. Si usted lo cree, por m est bien. El problema es que come ms de lo que el cuerpo necesita. El problema es la sobrealimentacin. I: Y qu hay del arroz integral? UG: Arroz integral! Hasta la apariencia me da asco! Yo cri a mi hijo con arroz molido, arroz doblemente refinado y triplemente refinado [Se re] Ahora est trabajando en un submarino nuclear en alguna parte de los Estados Unidos. Es un tcnico electrnico. Es ms sano que la mayora de los fanticos de la comida sana. Ahora, por supuesto, come carne. Come carne humana incluso - cualquier cosa que le den. I: Tiene que contestar la pregunta.... UG: No tengo respuestas. Usted est contestando sus propias preguntas, yo no estoy contestando. ltimamente estoy usando esta palabra, 'ventrlocuo'. Usted sabe, se hace la pregunta con una voz y se contesta con otra. Todas las preguntas que tenemos nacen de las respuestas que tenamos. De otra forma, uno no tiene ninguna pregunta. I: Si renunciamos a nuestras creencias, usted dice que moriramos. UG: Usted reemplaza una creencia con otra. No puede ser sin una creencia. Lo que llama 'yo' es solo una creencia. Si la creencia se va, usted se va con ella. Esa es la razn por la cual si no est satisfecho con la estructura de creencias en la que fue criado, la reemplaza con alguna otra. I: Le parece que no hay nada malo con el mundo? UG: No veo nada malo con el mundo, porque el mundo no podra ser diferente. No estoy interesado en ganarme la vida dicindole a las personas que el mundo necesita algn cambio radical. Si uno fuera un poltico o el presidente de una nacin, sera otra historia. Por lo dems esto es lo que es. Siendo nosotros lo que somos, el mundo no podra ser diferente. Lo que digo no es una abstraccin. Usted y yo viviendo juntos en este mundo. I: ltima pregunta, seor. Qu quiere decir cuando dice que yo lo creo a usted?

UG: Usted me crea. Yo no lo creo a usted por la sencilla razn de que no tengo ninguna imagen de m mismo. Usted tiene una imagen de s mismo y en relacin a esa imagen crea las imgenes de otros a su alrededor. Esa es la relacin que tiene con las dems personas. Pero las personas estn constantemente cambiando - usted est cambiando y tambin la otra persona. Pero usted quiere que la imagen permanezca siempre la misma. Eso es simplemente imposible.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 5

El pensamiento religioso es el responsable de la tragedia del hombre.

Entrevista con un periodista.

I: Cmo lleg a tener una visin tan oscura del mundo? UG: Crec rodeado por toda clase de personas religiosas. Sent que haba algo extrao en su comportamiento. Haba una gran distancia entre lo que ellos crean y la forma en que vivan. Eso siempre me perturb. Pero no poda creer que todos fueran hipcritas. Me dije, "Hay algo equivocado en lo que ellos creen. Tal vez la fuente est equivocada. Todos los maestros de la humanidad, especialmente los maestros espirituales, se engaaron a s mismos y engaaron a toda la humanidad. As que, tengo que descubrir por m mismo, y no tengo forma de descubrir nada por m mismo en tanto dependa de alguien." Me di cuenta de que todo lo que quera era lo que ellos [los religiosos] queran que yo quisiera. Todo lo que pensaba era lo que ellos queran que pensara. De manera que no haba salida de eso. En cierto momento algo me golpe: "No hay nada que transformar, nada que cambiar. No hay mente aqu, ni hay ningn yo que realizar. Qu diablos estoy haciendo?" Ese chispazo me golpe como un relmpago, como un terremoto. Destruy la totalidad de la estructura de mi pensamiento y arras con todo lo que haba all, todo el contenido cultural. Me golpe de una forma muy extraa. Todo lo que algn hombre haba pensado, sentido y experimentado antes fue sacado de mi sistema. En cierto sentido, eso destruy por completo mi mente, que no es otra cosa que la totalidad de los pensamientos y las experiencias del hombre. Destruy incluso mi identidad. Vea, la identidad no es ms que lo que la cultura puso aqu [en UG]. En algn momento de la historia de la conciencia humana, apareci la auto-conciencia. (Cuando uso la palabra 'auto', no quiero decir que haya un yo o un centro all.) Esa conciencia separ al hombre de la totalidad de las cosas. El hombre, en el principio, era una criatura aterrorizada. Convirti todo lo que era incontrolable en algo divino o csmico y lo ador. Fue en esa misma lnea de pensamiento que l invent, con y sin comillas, a "Dios". As que, la cultura es responsable de todo lo que uno es. Yo mantengo que todas las instituciones polticas e ideologas que tenemos en la actualidad son la extensin del mismo pensamiento religioso del hombre. Los maestros espirituales son en cierto sentido responsables por la tragedia del ser humano. Ahora hemos llegado a un punto en dnde tenemos que hacernos una clase diferente de preguntas y descubrir si hay algo que podamos hacer. Por la forma en que el mundo se mueve, pareciera que no queda ninguna esperanza. Si el mundo o la humanidad tiene que liberarse del caos que ha creado, entonces el hombre tiene que inventar otros mtodos. Tal cual lo veo yo, todo esto est encaminndose en una direccin en la cual no hay forma alguna de detener o revertir la situacin. El otro da estaba hablando con alguien que me preguntaba, "Por qu no est interesado en ayudar?" Yo no estoy interesado en salvar a nadie. De hecho, he estado afirmando que el mundo tiene que ser salvado de todos los salvadores de la humanidad. Como individuos, no parece haber nada que podamos hacer para cambiar, alterar, o revertir nada. Y 'colectivamente' significa guerra. Hemos puesto, por desgracia, a los

polticos en los asientos del poder. Todo lo que nos queda es conciencia poltica. Pero los religiosos siguen an tratando de hablar en trminos de lo divino, la humanidad, la cultura antigua, Ramarajya, etc, etc. Los polticos usan todo esto tambin por motivos electorales, y as tratan de ganar gente para su corral. Pero si pensamos en trminos de algo que ya est muerto, no tenemos mucho futuro en qu pensar. Es por eso que la gente me pregunta, "Qu piensa de Gorbachev?" Gorbachev es un traidor a la causa del comunismo. Han muerto millones por la causa del comunismo, y si l est buscando en el Oeste las soluciones a sus problemas, hay algo que est mal. Las respuestas tienen que hallarlas dentro del marco de la U.R.S.S Occidente no est en condiciones de ofrecer nada excepto McDonald's o tomates cultivados orgnicamente, o Pepsi Cola. De hecho no son nuestras ideas de libertad o de humanidad las que han producido un cambio all sino la Pepsi Cola. Pepsi ha conquistado Rusia. Y la Coca Cola ha tenido un impacto tremendo en la China. Lo que trato de decir es que el pensamiento tiene un tremendo control sobre nosotros. El pensamiento es, en su esencia, en su expresin y en su accin, fascista. Quiere control sobre todo. Y el pensamiento no es el instrumento que nos ayudar a resolver los problemas que enfrentamos hoy. Tan slo nos queda preguntarnos y encontrar las respuestas individualmente. Colectivamente significa que, mire, yo tengo una idea, usted tiene otra idea, y habr una batalla entre nosotros. La identidad que hemos creado, que la cultura ha creado en nosotros, es el factor ms importante que tenemos que considerar. Si le seguimos dando importancia a esta identidad, la cual es el producto de la cultura, vamos a terminar con la enfermedad de Alzheimer. Estamos poniendo al cerebro y la memoria a trabajar en algo que es ajeno a su naturaleza. Las computadoras pueden hacer ese trabajo de una forma mucho ms eficiente. La nica forma de mantener nuestra identidad es mediante el uso constante de nuestra memoria. Eso est desgastando al organismo humano, dejando poca energa para enfrentar los problemas del mundo. Debe haber ledo las estadsticas en una publicacin americana. Una de cada tres personas de sesenta aos est enferma de Alzheimer. La naturaleza de la enfermedad es tal que produce la destruccin total y completa de la mente y la identidad. En Inglaterra una de cada dos a los setenta aos, en total seiscientas mil personas afectadas, incluyendo a dos premios Nobel. Cientos y miles de personas en todo el mundo estn enfermas. No hay cifras exactas an sobre cuanta gente hay en realidad. Tal vez esa sea la forma de la naturaleza de volvernos a todos vegetales [se sonre] para as recrear algo mejor. Estoy aventurando una opinin, que es tan buena o mala como la de cualquier otro. Ya he dicho mi parte. I: Estoy de acuerdo con la mayora de lo que dijo. Pero an queda el trabajo de demolicin, el quitar las telaraas. Tenemos todava a toda esa gente que difunde y transmite la religin y los hombres sagrados.... UG: Cada vez que aparece un hombre santo en la escena, le est dando impulso a todo el caos que ya existe, y nos vamos moviendo lentamente hacia nuestra propia destruccin. I: S, a eso me refiero.

UG: No se trata de que nos volvamos anti-Dios, destruyendo todo. Cuando hablo de anarqua total, es un estado de conciencia y no un estado de hacer. No hay ninguna accin. Tal vez de esto surja algo nuevo. Ahora estn hablando sobre unas nuevas formas de vida cerca de un volcn en la costa oeste de USA. Tal vez surja algo nuevo. No es que yo me preocupe por el futuro de la humanidad. Si la humanidad se va, usted y yo nos vamos con ella. Quin me ha dado a m o a usted el mandato de salvar la humanidad? Soy parte de este mundo. En lo que a m me concierne, estoy en perfecta armona con el mundo. Lo quiero exactamente como es. No estoy en conflicto con l. No puede ser distinto de lo que es. Ustedes son los muchachos que quieren cambiar todo esto - "un mundo mejor y ms feliz." Yo no veo las posibilidades que ustedes ven de crear esa clase de mundo. De manera que tenemos que hacer las preguntas que jams fueron hechas, porque todas las preguntas que hemos estado haciendo han nacido de las respuestas que ya tenamos. Pero desgraciadamente, la nica salida para toda esa gente es volver a la gran herencia de la India. Nosotros somos el producto de la gran herencia de la India. Pero si esto es lo que hemos hecho, y si somos lo que hoy somos, por qu tenemos que estar orgullosos de la gran herencia de la India? Por qu quieren regresar? Esta gran herencia es algo que nos ha fallado. Qu haremos en tal situacin? Cul es la respuesta? Quizs usted tenga una respuesta, l tenga una respuesta, o ella tenga una respuesta. Yo les estoy preguntando, puesto que son los que quieren producir un cambio. No hay nada all que cambiar. En tanto que quieran producir un cambio en ustedes, hablarn de producir un cambio en el mundo. Una vez que se liberan de la demanda de producir un cambio en ustedes, la necesidad de cambiar el mundo tambin termina. Todas las revoluciones no son ms que reevaluaciones de nuestros sistemas de valores. Tan solo reemplazan un sistema por otro sistema. Pero bsicamente, cualquier sistema no ser muy diferente al sistema que ha reemplazado. I: An as este querer 'saber' permanece. Yo rechazo la idea de Dios, soy agnstico. Sin embargo, no tengo la respuesta para una simple pregunta que la mayora de nosotros nos hacemos: "Por qu estamos aqu? Qu pasar con nosotros cuando muramos?" Mi nica respuesta es que no tengo repuesta. No lo s. Pero eso no nos satisface. Es por eso que vamos a ver a gente como usted. UG: Y yo le digo, vuelva con los gurs y ellos le darn algn consuelo... I: Pero ellos dan vueltas con esos cuentos fantsticos que no tienen sentido para los seres humanos racionales. UG: Pero no quieren resolver sus problemas. Qu puedo hacer yo? I: No me refera a eso. Es una simple cuestin de querer saber dnde fue el principio, el propsito y el... UG: No le parece que ese querer saber es el verdadero problema? 'Querer saber' es lo que ha creado esa identidad suya. I: No podemos suprimirla?

UG: No. No le estoy pidiendo que la suprima. Lo que estoy diciendo es que 'querer saber' tal vez no sea la respuesta. Querer saber ms y ms tan slo est fortaleciendo y fortificando aquello que no nos ha ayudado a resolver los problemas ni individual ni colectivamente. Slo le hago la pregunta. 'Saber' no es algo misterioso ni mstico. Simplemente significa que esto es una silla, o que soy feliz o infeliz. Mire, tenemos que aceptar la realidad del mundo tal cual se nos impone. Aunque sea cuestionable, esta realidad tiene un sentido funcional. Esa es la nica forma en que podemos vivir sana e inteligentemente. I: Conocer un objeto concreto es una cosa. Pero a lo que yo me refiero es algo como la pregunta hecha por Adi Shankara. l se pregunt, "De dnde vengo yo?" En un lenguaje muy simple. UG: Esa pregunta es irrelevante para m porque de ninguna manera nos ayuda a comprender la situacin en la que nos encontramos, puesto que el movimiento del pensar solo est interesado en establecer una relacin causal. I: Usted desechara la pregunta? UG: Yo desecho la pregunta porque la pregunta est basada en la suposicin de que hay una causa para todo. Para m cada evento es una unidad independiente. Un amigo mo, Mahesh Bhatt, uno de los directores de cine, firm un contrato con Libros Penguin para escribir la biografa de su amigo U.G. Krishnamurti. Yo le dije que no haba historia que contar. Estoy diciendo que lo que sea que me halla pasado no tiene causa. Lo que sea que me halla pasado me sucedi a pesar de todo lo que hice. Todos aquellos eventos anteriores a esto [a la 'calamidad' de UG] no tuvieron conexin con esto. Nos gustara enhebrarlos a todos y crear una historia o una estructura filosfica a partir de ellos, y decir que cada evento en la vida de uno no es un accidente sino que algn destino estara dndole forma a los eventos, dndole forma a la propia vida. Yo no creo que esa sea la forma en que funciona el mundo. Esta misma demanda por saber ya sea la causa de nuestro propio origen o la causa del origen del mundo es una demanda vana, cuyas respuestas, ms all de cun interesantes puedan ser, no tienen ninguna importancia a la hora de enfrentar los problemas del vivir. I: El mismo problema surge con la cuestin de la muerte: Qu sucede cuando morimos? Qu significa morir? UG: No queremos enfrentar el hecho de que solo podemos vivir setenta u ochenta aos. Con la muerte, todo lo que hemos obtenido durante ese tiempo tiene que terminar. No queriendo aceptar el hecho de que ese es el final, proyectamos el ms all y creamos toda clase de fantasas. Mi respuesta a la pregunta es, qu cree usted que hay all ahora, que continuar luego de que este cuerpo muera? En lo que al cuerpo le concierne no hay ni nacimiento ni muerte. Lo que nosotros llamamos muerte no es ms que una reorganizacin de tomos, y la reorganizacin de tomos ocurre por la sencilla razn de que el nivel de energa en este universo tiene que ser mantenido. Es por esta misma razn, es decir, para mantener el nivel de energa, que millones y millones de personas han sido arrasadas por eventos catastrficos. Para la naturaleza eso no es catastrfico. Un terremoto es una necesidad, es parte de la actividad planetaria, como lo es cualquier otro evento - por supuesto que esto no es consuelo para los que pierden su propiedad o sus seres queridos, los terremotos han devastado grandes sectores de la humanidad. De

manera que tratar de encontrar respuestas para aquellas preguntas no es ms que pensamiento dialctico. No ayudar a resolver los problemas bsicos que enfrenta la humanidad... No hay necesidad de contestar esas preguntas porque [ese indagar] no tiene fin. No tiene comienzo y no tiene final. Esa no es la forma en que las cosas suceden en la naturaleza. Todo lo que nace se destruye. Vea, el nacimiento y la muerte son procesos simultneos. Una vez que la continuidad del pensamiento o la demanda de experimentar la misma cosa una y otra vez para mantener lo que llamamos identidad ya no est all, todas esas preguntas que hacemos repetidamente se terminan. El modo en que el pensamiento est naciendo y disolvindose en forma de energa es el modo en que funciona la vida. No es que yo tenga alguna introspeccin especial acerca de las leyes de la naturaleza, pero cualquier cosa que descubrimos sobre la naturaleza se utiliza para la destruccin. El poco beneficio que sacamos beneficia solo a un nmero ridculo de personas en el planeta. No est alcanzando el nivel del hombre comn. Por qu nos impresiona tanto la investigacin cientfica? Podemos darles premios Nobel. Podemos darles premios prestigiosos. Pero cmo afectar esa investigacin al hombre comn? Cada vez que alguien viene a golpear la puerta de mi casa, yo le digo, "Vaya con su primer ministro. l est all. Usted lo eligi. Lo puso all para que lo alimente, lo vista y lo proteja." Sabe? Si usted le da limosna al que le pide, eso es la cosa ms vulgar del mundo. Si hace algo as, es slo para su propia satisfaccin. Es el xtasis del benefactor lo que siente. No quiere aceptar que es un hombre centrado en s mismo. No estamos haciendo nada para resolver los problemas. Puede preguntarme, "Qu hace usted?" Esa es una pregunta muy natural. Yo no estoy aqu trabajando por este pas, sabe? No estoy influenciado ni en lo ms mnimo por esas ideas de nacionalismo, patriotismo ni por ninguna cosa que los maestros nos hayan enseado en la escuela. Nunca aprend nada ni de los maestros seculares ni de los maestros espirituales. Aunque viv con los cerebros del mundo, producto de Oxford y Cambridge, no me benefici para nada esa asociacin. I: Hago estas preguntas porque como alguien que cree en Dios y en la vida despus de la muerte, y como periodista, me gustara preguntar acerca de las injusticias en el mundo. UG: Ninguna respuesta que alguien d es satisfactoria. Las respuestas no explican en absoluto la existencia de la pobreza y la miseria. Luego de cuarenta y tres aos de libertad usted no puede seguir culpando a los britnicos por la situacin aqu [en la India]. No siga exaltando su cultura y herencia. Tire todo de un solo saque. Ni siquiera tiene la energa de volar todo al diablo. A usted lo han alimentado con toda clase de estupideces y cosas sin sentido. Por generaciones han estado bajo la influencia de la creencia en la reencarnacin. Creen que hicieron algo terrible en la vida pasada, y as disfrutan vuestra miseria, vuestra degradacin, vuestra pobreza en esta vida y esperan lo mejor en la siguiente. As que qu sentido tiene sentirse mal por todo esto? Por siglos les han lavado el cerebro a las personas para que crean en toda clase de cosas. Ms all de eso, no tienen forma de probar la validez o la verdad de las afirmaciones de todos esos hombres de Dios. Alguien dice que fue Shirdi Sai Baba en su vida anterior y Satya Baba en esta vida, y en la siguiente ser quien sabe qu. No tenemos forma de probar esas afirmaciones. Nadie estar all para probarlo. Para aquellas personas que preguntan sobre la reencarnacin, yo les digo que existe la reencarnacin para aquellos que creen

en ella, y no hay reencarnacin para los que no creen que la haya. Pero si me pregunta, "Hay reencarnacin [objetivamente] como la ley de la gravedad en la naturaleza?" mi respuesta es, "No." Algunas personas tienen esa tendencia compulsiva a creer. No hay mucho que podamos hacer al respecto. Probablemente creer en la reencarnacin los consuela y los reconforta. I: Bueno, hay injusticia en el esquema de cosas. Cuando nace un nio defectuoso.... UG: La explicacin de que eso ocurre por algo que uno hizo en la vida pasada es un pensamiento consolador. Es una droga que puede ayudar a enfrentar la situacin. I: An as cmo explico esas cosas? UG: No lo sabemos. No tenemos ninguna respuesta satisfactoria. Si un tipo que pretende ser espiritual dice tener las respuestas a esas preguntas, eso nos reconforta. I: Bueno, yo las rechazo como idioteces. UG: Yo tambin. Pero qu con ese que cree tales cosas? Es un consuelo para l. Igualmente podra tomar una droga y olvidarse de todo por un tiempo. I: Estuvo muy bien que a la religin la llamaran el opio de los pueblos. UG: S, lo es. Pero hay un remedio para ese opio. El cuerpo no puede tolerar todas esas tcnicas de meditacin que imponemos sobre l. La meditacin produce un desequilibrio en la qumica de este organismo. Todo lo que vemos es la cultura que hay all [en nosotros] destruyendo la sensibilidad de todo el sistema. Tales acciones de ustedes como el control de la respiracin y el yoga nublan la sensibilidad de las percepciones sensorias. Todo eso es en realidad un enemigo para el organismo. Como deca antes, es la auto-conciencia que sucedi en la especie humana en algn punto de la evolucin (yo incluso cuestiono la evolucin; y no s si existe algo como la evolucin en absoluto) que ha separado a las especies humanas de la totalidad de la naturaleza. La auto-conciencia es responsable por la sensacin de que la especie humana ha sido creada para algn propsito mayor al del resto de las especies del planeta. Provoca la sensacin de que toda la creacin est para el beneficio del hombre. As es como hemos creado todos estos problemas ecolgicos y problemas de toda clase. Nuestro intento por sacar ventaja de toda la naturaleza es el origen de los problemas. Y, fue por ese entonces que naci lo que llamamos 'identidad'. Por alguna razn nos vemos obligados a mantener esa identidad. I: Qu parte juega el cerebro en todo esto? UG: El cerebro no es un creador. Esta es una afirmacin que mucha gente puede no aceptar, pero eso es lo que yo he descubierto. Los pensamientos vienen de afuera. No hay ningn individuo. Es la cultura, la sociedad, o como quiera usted llamarlo, lo que nos ha creado a todos por el slo propsito de mantener su status quo. Al mismo tiempo, tambin ha creado la idea de que uno debe llegar a ser algo diferente de lo que es. Es por eso que usted trata de mejorar, de hacerse cada vez mejor. Quiere convertirse en algo distinto de lo que es. Eso provoca esta situacin neurtica.

La neurosis en la especie humana es absolutamente esencial. Tenemos que mantener esta neurosis para funcionar en esta sociedad. No hay otra manera de que podamos funcionar en esta sociedad que no sea vivir esperando y morir esperando. Algunas personas han tirado la toalla. Pero nosotros los forzamos a que se vuelvan funcionales en este sistema de valores que hemos creado. Los empujamos a cometer suicidio por no convertirse en maniaco depresivos. Somos los nicos responsables de llevar a toda esa gente al punto donde tienen que terminar ellos mismos con sus vidas. Ellos no quieren ser funcionales aqu. Han renunciado. Es por eso que digo que el psiquiatra es el enemigo de esta cultura, porque est forzando a toda esa gente que ha renunciado a que encajen en este sistema de valores. Una de las cosas trgicas que nos ha hecho la cultura humana es haber puesto delante de nosotros el modelo de un ser perfecto. Ese ser perfecto est modelado segn los grandes maestros espirituales. II I: Podra explicar un poco ms a qu llama sistema de valores? UG: Todo el sistema de valores nace de la demanda de encajar en ese modelo que tenemos frente a nosotros. Queremos volvernos seres perfectos. Esta batalla constante dentro nuestro ha sido creada por el sistema de valores. Nunca cuestionamos eso. El sistema de valores es falso, y nos est falsificando. La naturaleza trata de crear algo extraordinario, una especie perfecta. Por eso cada individuo es nico. Debido a la intromisin de la cultura, este organismo no ha podido mostrar ninguna singularidad. Hemos destruido la posibilidad de que la naturaleza haga lo que sabe. Tan slo usamos este paraso que la naturaleza ha creado, incluyendo no slo a la humanidad sino a todas las dems especies del planeta. Somos totalmente responsables por el caos que la humanidad ha creado, y parece que no existe ninguna salida de l. Cada vez que aparece un, as llamado, salvador dice que es un avatar y que es la solucin a todos nuestros problemas. Eso es finalmente, su demanda de que l es la solucin, lo que termina dando ms impulso al caos existente. Eso ha hecho imposible que nos detengamos y hagamos las preguntas que jams fueron hechas. Tenemos que hacer esas preguntas, porque todas las preguntas que tenemos ahora han nacido de las respuestas que ya tenamos. Pero nadie que sugiera 'volver atrs' tiene respuestas para nosotros. Y esa situacin hace que nos sea imposible crear algo nuevo. Esa no es la forma en que podemos resolver nuestros problemas. Estos "volver" y "revivir" son slogans intiles. Ms all de cual sea la gran herencia de la India, es bueno para los polticos usarlo y sembrar esperanza en el corazn de las personas. Pero todos nosotros somos el producto de esa grandiosa herencia, y no tenemos nada de que estar orgullosos en la gente de hoy en da. Hemos hablado por siglos de la unidad de la vida. Entonces por qu tenemos esta pobreza? Por qu esta miseria? Por qu no hemos hecho nada para resolver esos problemas y satisfacer a todo el mundo? Por qu todava hoy, despus de cuarenta y dos aos de independencia, seguimos culpando a los britnicos por los problemas? Yo slo puedo hacer preguntas. Estn en su derecho de decir, "Por qu no hace algo?" Pero yo no estoy trabajando para este pas, y no tengo un comino que decirle a los lderes acerca de cmo salvar este pas. Estamos en una situacin en la cual solo tenemos que lidiar con la conciencia poltica. La religin ha muerto, pero los religiosos

no quieren salir de la escena y admitir que han cometido un error enorme y que ahora nos tienen que dejar todo a nosotros. Yo sostengo que todos los sistemas polticos que tenemos hoy, incluyendo en comunismo, no son ms que la extensin del pensamiento religioso del hombre y estn totalmente influenciados por eso. Es curioso que la gente me pregunte, "Qu piensa de Gorbachev? Ver, Gorbachev es un traidor a la causa del comunismo. Cuntos miles y miles de personas han muerto durante la revolucin bolchevique! Todos ellos murieron en vano. Lo que les quiero decir [a los rusos] es que su sistema fall, pero tienen que encontrar la solucin dentro de ese marco y no buscar en occidente la solucin a sus problemas. Occidente es un bodrio lamentable en la actualidad. No tienen ni la solucin para sus propios problemas. Toda esa gente, los cientficos y los psiclogos que vienen a verme, yo les digo que ya han agotado todas sus posibilidades. Si estn buscando respuestas, no debera buscar en el Vedanta, o en el budismo zen. Esas sectas no tienen soluciones. Los cientficos y psiclogos tienen que encontrar sus respuestas, si hay alguna, dentro de su propio marco. Solo entonces podrn ayudar a la humanidad a mirar las cosas de una manera diferente. Pero no hay forma de que vuelvan ni revivan nada. I: Qu deberamos hacer? UG: No parece que tengamos ninguna solucin para nuestros problemas. Si hablamos de soluciones colectivas, no hay mucho que podamos hacer. E individualmente no hay ni una maldita cosa que podamos hacer. Ni una. Qu hacemos entonces? Al menos, podemos preguntarnos estas cosas, las preguntas que no se han hecho an, porque todas las cosas que nos hemos preguntado todos estos aos han nacido de las respuestas que ya tenamos. Y esas no nos han ayudado. ..... I: Su rostro tiene cierta gracia y brillo. UG: La mitad de m es mujer. Esto es algo anormal. Es una condicin anormal del cuerpo que ustedes han vuelto algo misterioso y mistificado y lo han llamado ser iluminado. Cuando esto sucede, todo el balance hormonal cambia. As que, quin es normal y quin anormal? Desde vuestro punto de vista esto [refirindose a s mismo] es un individuo anormal. Pero yo no lo llamo a usted un hombre anormal. Una vez vino a verme un hombre santo. Tena cuarenta y pico. l afirmaba que la negacin del sexo es esencial para el futuro espiritual del hombre. Yo le dije, "Es un crimen contra la naturaleza." La naturaleza no quiere que usted niegue el sexo. Entonces l se levant y se fue. Pero cmo puede esta situacin anormal volverse un modelo para todos los aspirantes espirituales? Y para qu torturarlos? Por qu se hizo de la negacin del sexo la piedra fundamental de toda la iluminacin espiritual en este pas y en occidente? Como una reaccin o revuelta contra eso apareci lo que llaman el sistema tntrico. Cuando se sali de control, introdujeron este elemento mstico, el tantra de "izquierda" y el de "derecha". Por eso es que ahora algunos payasos estn diciendo que el sexo tntrico es el nico medio de alcanzar la dicha espiritual, la iluminacin, y qu no.

I: Cuando dice que la mitad de usted es una mujer, qu quiere decir? UG: Dije eso porque lo que sea que me ha pasado cambi todo el balance hormonal. Es sencillamente imposible, fsicamente, para ese individuo [para U.G] tener otra vez sexo. Toda la qumica del cuerpo ha atravesado cambios anormales. Lo llamo anormal porque posiblemente esto no sea lo que la naturaleza haba querido que sea. Hay dos cosas que le interesan a este individuo - su supervivencia y la reproduccin de uno igual que l. Hasta la naturaleza ha descartado este cuerpo porque ya no tiene uso que hacer de l. Pero han vuelto eso algo espiritual. Es por eso que dicen que controlar al sexo es algo esencial para los logros espirituales de los seres humanos. Lo que trato de decir es que ni la abstinencia ni la indulgencia sexual tienen algo que ver con lo que llaman iluminacin. I: Opina que para tener sexo uno necesita el pensamiento? UG: Definitivamente; de otra forma cmo podra hacerse? Es sencillamente imposible tener una estructura sexual sin el pensamiento. Es el continuo pensar lo que produce la ilusin de un coordinador. Pero aqu [refirindose a s mismo] no hay nadie que est coordinando la actividad sensoria. Las sensaciones suceden tan rpido que no hay forma de que la memoria pueda capturar eso dentro de su marco y decir, "Es esto". Uno est mirando a una mujer hermosa y al instante siguiente cuando ella abre la boca probablemente sus dientes podran ser los ms feos que uno haya visto o incluso podido imaginar. Uno se movi de su rostro hermoso a su horrible dentadura y luego a algo diferente que sucede en alguna otra parte, y uno est mirando eso. Me gustara decir una cosa: verse atrado por algo es natural. Si uno no es atrado, uno es una piedra. El cuerpo con sus sentidos no es una piedra. Tiene que responder a lo que sucede alrededor. Lo que conmueve a su cuerpo no es su devocin ni su silencio sino su furia, su lujuria, y todo lo que est sucediendo all. Esa es la respuesta de la que hablo. Bueno, yo no traduzco. Ni siquiera s lo que est pasando aqu - si es atraccin sexual, o afecto o furia o codicia. Ninguna de esas cosas son traducidas por el pensamiento como esta o aquella. No hay tiempo aqu. Es por eso que siempre doy el ejemplo de una pelcula. Si toman la filmacin de una mano que se mueve, de aqu a all, hay muchas tomas. Lo que uno ve en la pantalla es algo artificial. Uno necesita un proyector para producir esa accin o movimiento en la pantalla. Pero en realidad no es el movimiento de la mano lo que hay all. Uno tiene que sincronizar los movimientos discretos de la mano para producir un efecto combinado de la mano que se mueve. Esa es la forma en que est operando el organismo humano. Cuando usted escucha la msica grabada en una cinta, no escucha los espacios entre dos notas. Pero los sentidos perciben y registran ese espacio. Esto es as incluso cuando uno habla en alguna lengua. Qu es el lenguaje despus de todo? El lenguaje no es sino el espacio entre dos notas y el tono. Si usted aprende eso, sabe como hablar francs, alemn o konkani. En ese sentido, todas las lenguas son iguales. No son ms que ruido. I: En dnde naci? UG: Nac en Andhra Pradesh en un lugar cerca de Vijayawada... I: Era muy conservadora su familia?

UG: Mi abuelo, el padre de mi madre, y otros en la familia eran muy cercanos a los fundadores de la Sociedad Teosfica. Pas ms tiempo en Madras que en Andhra Pradesh. Soy ms versado en Tamil que en Telugu*. No se como leer ni escribir en Tamil, pero el Tamil me resulta ms fcil que la lengua de mi madre. Pas todos mis aos de formacin con la Sociedad Teosfica de Madras. * En la India es comn que cada regin hable un idioma diferente. Para entenderse utilizan el "hindi", una lengua que todos hablan. (N. del T.) I: Qu clase de msica le gusta? UG: [Se re] Eso es muy difcil de contestar. No puedo decir si me gusta o no alguna msica. No lo s. Cualquier cosa que dijera, usted quiere abstraer algo de ello o imaginar alguna maldita cosa. Puedo tener mis propios gustos, pero todos esos gustos estn condicionados por mi educacin. No hay forma de que uno se libere de sus condicionamientos. Hablar de una mente no condicionada es una gran tontera. Pero mi condicionamiento no interfiere con mis acciones. Por ejemplo, veo a alguien. Observando sus acciones, yo lo podra llamar 'sucio', o decir que es un hombre repugnante. Eso no es un juicio de valor sino un postulado descriptivo de sus acciones dentro de la propia estructura personal. Pero eso no me afecta en el sentido de reaccionar contra l la siguiente vez. No estoy involucrado con lo que l hace. Al instante siguiente cuando alguien distinto est all, puedo decir que ese es un hombre agradable. Pero es lo mismo. Realmente no quiero significar nada cuando digo que ese es un hombre agradable o aquel otro un hombre repugnante. No me involucro con sus acciones en ninguna forma. I: Seor, qu clase de mujer le gusta? UG: No lo s. Esa es la respuesta. I: No le gustan las mujeres en absoluto? UG: No tengo uso que darles. I: Por qu? UG: Como dije hace mucho, me gusta su compaa. Es una pregunta extraa. I: Eso no es anormal? UG: Eso es lo que le estoy diciendo. Ya sea que tome la mano de una mujer o el espaldar de la silla, la respuesta fsica es exactamente la misma. La respuesta no dice que sta es la mano de una delicada flor o que sta es una silla de pino. Por favor no me malentienda. No es que diga estas cosas con un cierto sentido o que ponga todo en un mismo nivel. Tiene que entender lo que estoy tratando de decir. I: Pero usted mismo dijo que el cuerpo tiene que reaccionar a todo de alguna manera. UG: Lo que est sucediendo aqu, o esa reaccin a la que usted se refiere, es algo que yo

no tengo forma de transmitir o experimentar. Le puedo decir que he tenido sexo. A veces los recuerdos llegan. En el momento en que el recuerdo nace aqu dentro de m, sucede lo mismo que con los dems recuerdos. No pueden echar races aqu porque todo aqu [apuntndose a la cabeza] se aprieta y hace imposible que el recuerdo contine. Al momento siguiente estar mirando aquel perro y la 'toma' de lo anterior se termin todo el asunto ya no est all. Puedo estar mirando a la mujer ms hermosa y atractiva, y al instante siguiente puede ser el perro negro aquel. Las dos son 'tomas' diferentes. Por eso pregunto, "Quin es el anormal aqu, usted o yo? Quin queda de cada lado?" Mis acciones no son las acciones de un hombre anormal. No soy un misgino. No odio a las mujeres. Me agradan. Siempre he tenido mujeres cerca. Pero la relacin con todo lo que me rodea se forma y se destruye cada minuto de mi existencia. No quiero que me ponga ninguna etiqueta en particular. No lo lograr en absoluto. I: Est casado? UG: Estuve casado, tuve cuatro hijos. Mi mujer era una de las mujeres ms bellas de mi ambiente. Tambin era la ms bella de la universidad. Mis hijos estn all todava [en India] Ya son todos grandes. Algunos dicen que no me veo ms viejo que mi hija. I: Eso qu significa? Hay algn secreto? UG: No creo que haya ningn secreto. No le presto atencin a mi cuerpo. Cuando tena su edad, muy joven, era un estpido. Hice todo lo que se espera de alguien que practica sadhana espiritual. Pero no llegu a ninguna parte, y desech todo eso. No como ningn alimento sano. Por el contrario, yo digo que todas esas son porqueras. No hice nada por mis hijas. De haber vivido conmigo, qu les hubiera pasado, es algo que nunca sabremos. Crecieron con mis suegros... ya sabe. Y un hijo est en Amrica. Otro muri de cncer. Se dedicaba a la publicidad en Bombay. Tena polio e incluso fuimos a USA para su tratamiento. Gast una fortuna all, al revs que esas personas que van a Amrica a hacer dinero. Quera ponerlo de vuelta de pi. Perd varios miles de dlares. Era un muchacho brillante. I: Cmo obtuvo todo el dinero? UG: Nac con suerte. I: No tuvo que trabajar? UG: No. Nac en una familia rica. Hice mucho dinero. Los banqueros lo hicieron por m en Suiza. Esa es la razn por la que soy un 'no residente' en India, a pesar de que tengo un pasaporte indio. Mi dinero suizo no es dinero oculto. Luego conoc a esta amiga suiza. Cuando todo estaba perdido apareci ella. Era una mujer extraordinaria. Ahora ha perdido su memoria y tiene 89 aos. [Muri en diciembre de 1991.] Ese es el destino de la humanidad, se los aseguro. Es el mal de Alzheimer. Si no se comportan, si continan manteniendo sus identidades, estarn en problemas. La naturaleza destruir las mentes y las identidades de la gente, y nos volveremos vegetales. La naturaleza reorganizar luego estos cuerpos humanos y crear especies nuevas. La especie humana es sacrificable. No fuimos creados para ningn propsito mayor al del mosquito que chupa la sangre.

I: Es un sannyasi? UG: No s por que me llama sannyasi. Me veo como un sannyasi? I: Un sannyasi moderno. 0 UG: No lo soy. No soy un modelo para nadie. Ayer algunos periodistas insistieron en decir, "Si fuera un gur o un hombre santo, podramos entender. Pero no podemos darnos cuenta de que es usted. No le encontramos etiqueta. Ese es el problema. No sabemos." ... Lo que sea que yo soy, no puede nunca ser ubicado en algn sistema de valores. Esto no tiene ni causa ni continuidad. No puede ayudar al mundo a volverse un mejor lugar. Al momento en que uno entiende exactamente lo que estoy tratando de decir, ese 'uno' tal cual usted lo conoce y lo experimenta, deja de existir. O por el contrario, usted tomar todo lo que digo como una amenaza, debido a que esto no slo est socavando las bases del pensamiento filosfico de la India, sino de todo el campo del pensamiento humano. Y luego puede incluso eliminarme. I: Lo que quiere decir es que la herencia religiosa y filosfica de la India slo ha producido gente como los polticos de nuestros das. UG: Oiga, ellos no importan en absoluto. Lo que est pasando, ya sea en India como en Amrica o en cualquier otra parte del mundo, es lo mismo. Los jugadores cambian pero el juego es el mismo. Los actores son diferentes pero la obra es la misma. Si toma un peridico publicado hace cuarenta aos, yo creo que se sorprender, va a encontrar que todo lo que fue dicho es lo que se est diciendo ahora. Exactamente lo mismo. No hay necesidad de imprimir nuevos peridicos. Podemos tomar esas antigedades, cambiar los nombres y las fechas y reeditarlos. Qu es lo que estn haciendo ahora? Estn haciendo exactamente lo mismo. I: En India? UG: Cmo puede ser India un modelo para el mundo? Pueden hablar de la espiritualidad, e ir y explotar a la gente en los Estados Unidos. Pero qu clase de modelo puede ofrecer la India? Qu tipo de rol efectivo puede jugar la India en el mundo? Ustedes hacen exactamente lo mismo que ellos [los americanos] estn haciendo. Cul es esa 'gran' cultura de la que hablan? Cmo puede haber pobreza en este pas despus de tantos aos? Quiero que me lo digan. Ustedes hablan de la 'unidad de la vida', de que todo es uno. Dnde est esa unidad de la vida? Que alguien me lo diga. Por aos se nos ha lavado el cerebro diciendo que esto es un "punya bhumi". Yo nunca aceptara esa designacin. En dnde est ese "punya bhumi"? Ustedes no parecen tener ni siquiera una conciencia social adentro. Cuando no se siente atrados hacia alguien o no disfrutan de su compaa que sentido tiene hablar de espiritualidad? Hay necesidades bsicas. Uno no tiene que renunciar a nada ni sacrificar nada para asegurrselas. El pobre tiene un derecho a esta abundancia. Por eso llamo a la caridad algo vulgar, vicioso. Usted toma todo lo que le pertenece a todos y luego les da caridad. Para qu? l tiene un derecho. Seguramente me preguntar, "Y qu hace usted?" Es fcil para usted soltarme esa pregunta. Yo no estoy aqu trabajando para este pas. Si estuviera en el poder, le dara todo a todos. Todo lo que cualquiera me pida.

Pero nunca me pondrn en el asiento del poder. Ellos no quieren vivir en paz. Al mismo tiempo, no me unira a ningn movimiento separatista para quebrar al pas. No estoy interesado, porque no estoy interesado en volverme el Ministro del Telugu Desham o del Kannada Desham o del Tamil Nadu. Vuestro sistema es tan corrupto que cualquiera, por ms "Seor Honestidad" que sea, tambin ser corrupto. El sistema es corrupto. Usted es corrupto. Usted est corrompido por el pensamiento religioso. I: Usted es corrupto? UG: No. I: Por qu no? UG: No estoy diciendo que sea incorruptible ni nada. No toco eso [la corrupcin] en absoluto porque el pensamiento no puede tocar nada aqu [apuntndose a s mismo] y corromperlo. Toda vuestra herencia es una contaminacin aqu [apuntndose a s mismo.] Ha sido eliminada de mi sistema. Toda la enseanza de los maestros es contaminacin. Pero ustedes los consideran sagrados y siguen repitindolos, palabras vacas y frases vacas, da tras da. Las enseanzas no operan en vuestra vida. No tienen que decir nada. Si hay un Dios, dejen que la gente vea lo que Dios puede hacer por ustedes. No tienen que hablar describiendo a Dios como lleno de amor, misericordia, y todo eso. La gente lo vera en ustedes. As que, cun buena es esa cultura de la que hablan? Quiero saberlo. Cuando la gente me tira todas esas frases, esto es lo que les digo. I: Usted puede hablar as porque no tiene que trabajar. UG: Podra trabajar, pero entonces usted no estara all. Maana se quedara sin trabajo. No sera capaz de competir conmigo ni siquiera como periodista! I: Ahora no. UG: Cuando quiera. Yo llegu a la cima de todo lo que encar en mi vida. Cuando tena veintiuno era el lder de la Sociedad Teosfica. Hice un milln de dlares con slo unos cientos. Eleg esta vida no porque haya sido un fracaso total o un inadaptado. Eleg esta vida porque quera encontrar la causa [de por qu la gente se comportaba as]. "Por qu hay esa dicotoma en la gente? Hablan de una forma y sus patrones de comportamientos son diferentes. Hay algo extrao." No conden a la gente como hipcritas. Yo dije, "Tal vez la fuente est equivocada. El hombre responsable de la enseanza est equivocado. Tal vez se enga y enga a todos." As que quera averiguarlo. Ahora, yo s que ellos se engaaron y engaaron a toda la humanidad. Yo tambin me enga. Les cre. Puse mi confianza en ellos pero no me llevaron a ninguna parte. Sabiendo esto, no puedo hacer a otros lo que ellos le hicieron a toda la humanidad. Tan slo puedo sealar, "Mire! Nos han puesto en el camino equivocado. Si quiere descubrir por usted mismo vaya y hgalo." No estoy aqu para liberar a nadie. A mi propio amigo aqu le estoy diciendo, "Vete al infierno! Qudate all y pdrete all. No voy a levantar ni un meique para ayudarte porque t lo disfrutas. Lo amas." Quin soy yo para liberarlo? Una vez que la demanda por producir un cambio en uno desaparece, tambin se va la demanda de cambiar al mundo. Qu tiene de malo el mundo? No podra ser diferente. Siendo las personas lo que son, el mundo no puede ser diferente. No estoy en conflicto

con este mundo. Me pueden ofrecer una utopa maana, y un Ramarajya pasado maana. Pero este es el Ramarajya que nos han prometido. Lo puede ver ahora mismo. Tan slo le sealo estas cosas cuando esas personas me vienen con todas esas frases elocuentes. I: Pero no hay paz en el mundo. UG: Cmo puede crear paz mediante la guerra? Cul es la causa de la guerra? Esta paz es guerra. Me promete paz mediante la guerra. Me promete paz para mi mente mediante la meditacin la cual es guerra. Descubr estas cosas cuando era muy joven. Puede establecer la paz mediante la guerra? La paz que existe entre guerras mundiales es falsa. Usted est pertrechado para la guerra. No estoy diciendo nada en contra de la guerra. No soy un provocador de la paz, mucho menos un provocador de guerras.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 6

La bsqueda fortalece la separacin.

Interlocutor: A qu se refiere cuando dice, "Usted es el medio mediante el cual me puedo expresar."? UG: S. Usted es el medio por el cual me puedo expresar. No hay otra forma. Ni siquiera tengo el mpetu de expresarme a m mismo. Sera lgico que me preguntara, "Por qu diablos habla? Por qu diablos acepta entrevistas?" Es usted el que trajo a toda esa gente. [Risas] Por qu me hace preguntas? Esa es una de las razones por las cuales siempre evit la publicidad de cualquier tipo. No quiero promocionarme, ni les permito a otros que lo hagan. I: No siente ninguna necesidad de expresarse? UG: En absoluto. Ni siquiera tengo el mpetu de hablar. No lo tengo. I: Entonces es muy talentoso UG: No lo soy. l viene o ella viene o usted viene. Soy como una marioneta sentada aqu. No solo yo; todos nosotros somos marionetas. La naturaleza est moviendo los hilos, pero nosotros creemos que actuamos. Si uno funciona de esa forma [como marionetas], luego los problemas son simples. Pero hemos sobre impuesto a eso [la idea de] una 'persona' que maneja los hilos. I: Qu es 'la naturaleza'? UG: Todos somos iguales. Eso es lo que estoy diciendo. I: Si dice que alguien maneja los hilos y que somos meras marionetas, cul es la fuerza vital que llamamos naturaleza? UG: Comprendo su problema. Las acciones de la vida estn fuera del campo del pensamiento. La vida es simplemente un proceso de estmulo y respuesta; y estmulo y respuesta son un movimiento unitario. Pero es el pensamiento el que los separa y dice que esta es una respuesta y ese un estmulo. Toda accin que nace del pensamiento es destructiva por naturaleza puesto que el pensamiento es un mecanismo de autoperpetuacin. Cualquier accin que est fuera del campo del pensamiento es un movimiento continuo. Es uno con el movimiento de la vida. Es a ese fluir de las cosas al cual me refiero, lo ve? Ni siquiera tiene que salir de la corriente principal y remar hacia la orilla. Pero tienen miedo de hundirse. I: No tenemos miedo.

UG: "No tenemos" [Risas] - Qu est diciendo? Est seguro? I 2: Hay todava un evadirse de la naturaleza. De qu se trata? UG: S. Eso es. Eso es exactamente lo que estoy diciendo. Evadir las complejidades de esta sociedad es uno de los grandes errores que cometemos. Pero no hay nada del otro lado, sabe? Todos esos hombres de Dios, gurus, y sus lacayos (la palabra ms dura que se me ocurre) nos ofrecen un nuevo oasis. Ustedes descubrirn que no es diferente de otros espejismos. Estamos dejndolo todo por cierta seguridad mstica que nos ofrecen. Pero esta es la nica realidad y no hay otra realidad. Me refiero a que, si la energa no se gasta en perseguir ciertas seguridades espirituales que nos ofrecen, la vida se vuelve muy sencilla. Pero nosotros terminamos siendo individuos desgastados, confundidos y desperdiciados. Si esa energa se libera, qu es lo que no podremos hacer para sobrevivir en medio de estas complejidades que el mundo cre por nuestra cultura? Es muy simple. El intento por evadir esas complejidades es lo que nos est causando todos estos problemas. I: Qu es esa energa? Qu es la naturaleza? UG: Esa energa es algo que no puede ser definido y que no puede comprenderse. No es que la est mistificando. Al momento en que el pensamiento muerto trata de capturar esa energa, l [el pensamiento] es destruido. El pensamiento es materia. Al momento en que se crea, tiene que ser destruido. Pero es justamente a lo que nos resistimos, lo ve? El pensamiento nace y se destruye, y otra vez nace y otra vez se destruye. La nica forma de darle continuidad al pensamiento es mediante la demanda constante por experimentarlo todo. Esa es la nica forma en que uno trata de mantener la continuidad de la 'estructura del experimentar'. Algo que siempre enfatizo es que sin el conocimiento no se puede experimentar nada. Lo que no se conoce, no se puede experimentar. Es el conocimiento el que crea la experiencia, y es la experiencia la que refuerza el conocimiento. En todo momento de nuestra existencia, tenemos que saber que est pasando fuera y dentro de nosotros. Esa es la nica forma en que podemos mantener esta continuidad. I: Tengo la impresin de que lo que usted est proponiendo es en cierta forma una idea revolucionaria. Cuando dice, "Todos esos lacayos y hombres santos," es una especie de revuelta. UG: Ellos ofrecen falso confort, y eso es lo que la gente quiere. Lo que yo estoy diciendo no es lo que le interesa a la corriente principal de la poblacin, ya sea aqu o en cualquier otra parte del mundo. Ellos escuchan lo que quieren or. Lo que digo no les interesa. Si uno dice que Dios es redundante, no es una rebelin contra nada: uno sabe que el pensamiento religioso est fuera de tiempo y pasado de moda. Pero yo voy un paso ms all y digo que todas las ideologas polticas no son sino la extensin virulenta del mismo pensamiento religioso del hombre. Lo pueden llamar una revolucin. Pero la revolucin es solo una reevaluacin de las cosas. Terminarn creando otro sistema de valores que puede ser ligeramente diferente al sistema que quieren destruir. Pero bsicamente todos son iguales. Por eso cuando la revolucin se aquieta, pide a gritos

otra revolucin. Incluso hablar de revolucin continua como Mao Tse-tung ha fallado. Por la misma naturaleza de las cosas, una revolucin tiene que aquietarse. I: Bueno, cada quin tiene su camino. El Buddha, Jess, y otros maestros tuvieron lo que ellos pensaron que era el camino hacia esa conciencia. UG: Yo cuestiono la idea de la conciencia en s. No existe tal cosa como la conciencia. La conciencia no es sino conocimiento. No me pregunte como se origin el conocimiento. En algn punto de la lnea el conocimiento se origin en usted, y entonces quiso saber sobre las cosas que lo rodeaban. Eso es lo que quiero decir por "auto-conciencia". Usted se ha vuelto consciente de lo que pasa a su alrededor, y as naturalmente quiere saber. Lo que yo sugiero es que la misma demanda por comprender el misterio de la existencia es destructiva. Slo deje al misterio en paz. I: Puede decir eso despus de buscar por mucho tiempo, verdad? UG: Lo que estoy diciendo no naci de mi perspicaz observacin de las cosas que me rodean. No nace del pensamiento lgico. No es una premisa obtenida por la lgica. I: Cmo fue su vida? Cmo le sucedi eso? UG: Existi esta caracterstica dentro de m desde el comienzo, acerca de rechazar todo totalmente. Viv entre genios. No eran gente comn. Viaj por todas partes, y, como digo siempre, no nac ayer. No me vine al pueblo en un camin de nabos. Lo que digo es que esto no es algo que usted pueda rechazar mediante su propia voluntad o esfuerzo. De alguna forma me sucedi a m. Es slo un hecho. Es 'acausal'. Todo se fue de mi sistema - los parmetros que la humanidad ha desarrollado, los pensamientos, los sentimientos y las experiencias en el curso de las eras. Todo eso fue sacado de mi sistema. I: Pero por qu no me sucede a m? UG: El potencial, la posibilidad est, pero la probabilidad es cero. Eso se debe a que est todo el tiempo tratando, y eso no permite que lo que hay all se exprese a s mismo. El pensamiento crea una armadura alrededor de s mismo. Cada vez que aparece una grieta, usted la repara. I: Volviendo a lo que deca hace un rato sobre rechazar la totalidad del pasado las experiencias, pensamiento y todo... UG: No es algo que puedan hacer mediante algn esfuerzo, voluntad o intencin de parte vuestra. Es un milagro. As que lo que estoy enfatizando es que lo que sea que me haya pasado a m ha sucedido sin importarle todo lo que yo hice. De hecho, todo lo que hice solo lo haba bloqueado. Impeda la posibilidad de que lo que sea que hay all se exprese. No es que yo haya ganado nada. Es slo que lo que hay all se puede expresar a s mismo sin obstculos, represiones o restricciones impuestas por la sociedad con el fin de mantener su continuidad y estabilidad. I: No tendramos que buscar primero?

UG: La bsqueda es inevitable y una parte integral de eso. Esa es la razn por la cual esto nos ha vuelto a todos neurticos y ha creado esta dualidad para nosotros. Mire, la ambicin es una realidad, la competicin es una realidad. Pero usted ha sobre impuesto a esa realidad la idea de que no debera ser ambicioso. Eso nos ha vuelto a todos individuos neurticos. Buscamos dos cosas al mismo tiempo. Ya sea aqu o en Amrica o en Rusia o en cualquier otra parte, qu es lo que el hombre quiere? Quiere felicidad sin un momento de infelicidad. Quiere placer permanente sin dolor. Esa es la demanda bsica - permanencia. De manera que es esa demanda la que ha creado la totalidad del pensamiento religioso - Dios, Verdad o Realidad. Puesto que las cosas no son permanentes en la vida, reclamamos que debe existir algo permanente. Por eso esos maestros espirituales estn vendiendo de puerta en puerta sus artculos. Les ofrecen esos consuelos: 'felicidad permanente' o 'beatitud permanente'. Estn dispuestos a aceptar ellos el hecho de que la dicha, la beatitud, la inmensidad, el amor, y la compasin son tambin cosas sensuales? I: Quiere decir que era falso lo que dijeron Cristo o Buddha? UG: Dejmoslos en paz. De otra forma estaremos todos en problemas. I: Bueno yo quiero saber UG: Son todos falsos en lo que a m me concierne. Esta certidumbre que tengo es algo que no puedo transmitirle. Eso no significa que est por ir por ah a quemar iglesias, templos, o a enterrar los Vedas, etc - eso es muy tonto -, o que me vaya a convertir en un terrorista y matar a todos sin que me importe. No es ni 'Amad a vuestro prjimo como a ti mismo', ni los valores espirituales, ni el sistema de valores humano lo que nos podr proteger de aqu en adelante, sino el terror de que vuestra propia existencia est en juego. Usted slo puede sobrevivir si el que est a su lado tambin lo hace. No es la cooperacin sobre la base del amor y la hermandad, sino la forma en que este cuerpo humano funciona, la forma en que funcionan los animales lo que puede protegerlo. Los animales no matan a sus congneres por una ideologa o por Dios. Ustedes no son lo suficientemente decentes y decorosos como para admitir que todas vuestras experiencias espirituales -dicha, beatitud o amor - son tambin actividades sensuales. Cualquier actividad del pensamiento, aun cuando la llamen espiritual, es tambin una actividad sensual. Eso es todo lo que les interesa. Ese estado de nimo pleno de felicidad es una droga, es la droga del benefactor. Usted se vuelve un 'boy scout' y ayuda a las seoritas a cruzar la calle para obtener medallas de nio explorador. Esta es la euforia del que hace el bien de la que tanto hablan. Salir a correr tambin produce una sensacin exttica. Admtanlo. I: Pero ese xtasis es necesario para alguien? UG: Es necesario para la supervivencia de la estructura del experimentar, y no para este cuerpo. El cuerpo rechaza todo eso. No quiere ninguna de esas cosas. I: La estructura del experimentar es separada?

UG: S, eso es separado y externo a nosotros. Ustedes estn tratando de que todo sea parte de la 'esfera del pensamiento'. I: Usted dice que no hay individuo. UG: En dnde est el individuo? I: Bueno, yo siento que soy uno. UG: No es un individuo. Est haciendo exactamente lo mismo que todos los dems hacen. I: Pero an as siento que soy un individuo. UG: Que lo sienta no significa nada. Al individuo del que habla lo crea su cultura. Usted est creando ese individuo inexistente. I: No soy algo separado de este cuerpo y de aquel? UG: No, en absoluto. I: Cmo estamos conectados? UG: Si acepta lo que estoy diciendo; se da una situacin muy peligrosa. Su esposa se va, sabe? I: No ms relacin amorosa? UG: No ms relaciones amorosas. Lo siento... I: Yo no quiero eso. UG: Ah, no lo quiere? "Cmo podra pedir algo as?" es todo lo que le estoy diciendo. Usted tan slo est tratando de ubicarme en algn marco de referencia llamndome un hombre iluminado. Este amigo [UG seala a quien lo hospeda en Delhi] les est diciendo a todos, "Jess est viviendo conmigo, para qu ir a la iglesia?" Est loco. [Risas] No cree que todos ellos [los religiosos] han creado un lo para nosotros? Sentaron las bases para la destruccin. I: Bueno, usted los est destruyendo... UG: No estoy destruyendo nada. I: Djeme completar mi parte. UG: De acuerdo. I: El Buddha dijo, "Pasen por esto." Lo mismo dijo Jess, para alcanzar lo que sea - iluminacin o Moksha...

UG: Pero ustedes no han llegado a nada. Incluso los que reclaman [haberlo hecho] no han llegado. I: Segn lo entiendo yo, uno no tiene que buscar ninguna respuesta, porque todas las respuestas surgen en realidad de las respuestas que uno ya tiene. UG: Pero hay alguna manera de que usted se libre esa actividad? I: No es eso en cierto sentido una parte o una expresin de ese estado? UG: No hay otro modo de que yo pueda sealar el peligro involucrado en vuestra bsqueda de lo que sea que est buscando. Mire, existe el movimiento del placer. Yo no estoy en contra del movimiento del placer. Tampoco estoy predicando el hedonismo ni ningn -ismo ni nada. Lo que estoy diciendo es una amenaza para 'usted' tal cual usted se conoce y se experimenta a s mismo. Necesariamente tiene que ubicarme dentro de ese marco [el de Buddha, Jess, y otros], y si no lo logra dir, "Cmo puede estar fuera de eso?" La salida para usted es o bien rechazarme totalmente, o llamarme fraude o estafador. Vea, el sentimiento, "Cmo pueden todos ellos estar equivocados?" evita que me escuchen. O si no lo ponen de otra forma y dicen que el contenido de lo que sea que le ha sucedido a U.G y a ellos es el mismo, pero que la expresin es diferente. I: Llevando esto un poco ms lejos, yo siento que lo que sea cierto para usted en trminos de un nivel de 'darse cuenta' no tiene necesariamente que ser cierto para m. Puede que yo no le interese... UG: No me preocupo por usted en absoluto. Puede quedarse en el infierno, pudrirse en el infierno, hacer lo que le plazca. No estoy aqu para salvarlo. No a usted personalmente, sino en general. I: S, lo entiendo. UG: Lo que estoy diciendo no tiene contenido social. Tengo opiniones sobre todo en este mundo. Usted tiene sus opiniones, y yo tambin puedo expresar opiniones y juicios sobre todo. Pero mis opiniones y juicios no son ms importantes que las opiniones y juicios de su madre o de aquel conductor de taxi. Debido a que usted es un oficial I.A.S, cree que sus opiniones son ms vlidas? Yo di conferencias por todo el planeta sobre la unidad esencial de todas las religiones. [Risas] I: Pero lo que usted ha descubierto UG: No descubr nada. Eso es lo extrao. I: Qu buscaba usted, seor? UG: Quera el moksha, lo que el Buddha tena. Lo que usted piensa que yo tengo o que Jesucristo tuvo. I: Quiere decir, un estado continuo de felicidad. [Risas] UG: Mire, a U.G lo crea el Buddha, a Frank lo crea Jess. Usted no entiende eso, o s?

Usted no quiere que esto [U.G] se vaya [fuera de su sistema], y esa es la razn por la que mantiene aquello [el Buddha, Cristo, etc.] y lo perpeta. Ambos son lo mismo. La cultura ha creado al individuo para el nico propsito de mantener su continuidad. Cada vez que condena la ira, eso fortalece y refuerza el movimiento de su cultura y de su sistema de valores. Cada vez que alaba al Seor, est manteniendo y perpetuando a ese 'yo'. La cultura lo cre a usted y a m para el nico propsito de mantener su status quo. Usted no quiere un cambio. Invent algo que est aqu el da de hoy, y continuar estando all cuando usted se vaya. I: Por qu nos pasan est miseria a nosotros? UG: Por qu se la pasa usted a su pequea que est all?...... .......................... I: Usted habl de algunos chacras en su libro, seor. UG: Bueno, sucedi que algunas personas me hicieron preguntas y sucedi que les contest. Es por eso que lo llamo [a ese libro] el 'error'. [Risas]3 Mucha gente me quiere encajar dentro de las descripciones tradicionales de cosas como el yoga, etc. Lo que sucede es que el sirviente tom posesin de la casa. De alguna forma, por algn milagro se lo fuerza a que se vaya. Cuando el siervo se va, toma la poltica de la tierra ardiente y quiere quemar todo all. Uno quiere que se vaya pero no quiere irse. Se ha vuelto el jefe. As que [su pensamiento] se est moviendo a un ritmo particular, un tiempo y velocidad particulares. De repente cuando se detiene, no mediante vuestra voluntad, no mediante ningn esfuerzo, hace explotar todo. Eso es todo lo que me ha sucedido. De ah en ms el organismo ingresa en un ritmo muy natural y funciona a su manera. Por eso ocurrieron todos esos cambios en el cuerpo. I: Es decir que los sirvientes de dentro han tomado el control del cuerpo? UG: El sirviente est afuera controlndolo a usted. I: Luego, dnde sucede la explosin? UG: No hay explosin. No hay nada all. I: Pero cul es el estado natural del que habla? UG: El estado natural es el funcionamiento de este organismo vivo. No es un trmino sinnimo de iluminacin o realizacin de la divinidad o auto-realizacin. Lo que queda aqu es el pulsante organismo viviente. Y la forma en que funciona no difiere del mosquito que est chupando su sangre. I: Eso en s puede ser llamado 'atencin'. UG: No 'atencin'. No me gusta usar esa palabra. No es algo que pueda capturarse,
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Referencia al primer libro sobre U.G "La Mstica de la Iluminacin". U.G juega con la palabra inglesa 'mistique' (mstica) y la reemplaza por 'mistake' (error) de pronunciacin similar.

contenerse o drsele expresin mediante la estructura de las experiencias. Est fuera del campo de la experiencia. De manera que no puede compartirse con nadie. Es por eso que estoy diciendo que l, o usted, es el medio por el cual lo que sea que estoy diciendo se expresa a s mismo. Pero usted est distorsionando, correlacionando y alterndolo. El pensamiento no puede ayudar haciendo eso. I: Tratando de determinar si nos est mostrando un camino o si este camino es correcto o incorrecto... UG: No, cuando no hay camino, dnde queda la pregunta sobre correcto o incorrecto? I: Tal vez, usted no pueda darme el camino. UG: No. Si est haciendo un camino de lo que yo estoy diciendo, esa ser su tragedia. Si toma otro camino, ser su miseria. I: Hablemos de la teora del big bang, de la 'gran explosin'. UG: Yo pongo en duda la teora del big bang. I: Pero usted sabe que fuimos slo tomos al principio. UG: Pongo en duda incluso las partculas fundamentales. Nunca podremos hallar las partculas fundamentales. I: En su primer libro usted habla de la ionizacin del pensamiento y de una explosin. UG: Despus de eso, la comprensin no se da mediante el instrumento que estamos usando todo el tiempo para comprender - el intelecto. Hemos desarrollado y afilado el intelecto por aos. As que el intelecto [en U.G] comprendi a su manera que no es el instrumento, que no hay otro instrumento, y que no hay nada que comprender. Mi problema fue como usar este intelecto para comprender lo que fuera que yo estaba buscando. Pero [el intelecto] no me ayud a comprender nada. As que busqu otro instrumento para comprender, es decir, la intuicin, etc, etc. Pero me di cuenta que este es el nico instrumento que tengo; y la esperanza de que yo iba a entender mediante algn otro instrumento, en algn otro nivel, y de alguna otra manera, desapareci. Y esto surgi en m, "No hay nada que comprender." Cuando eso pas, me golpe como un rayo. De ah en adelante, la misma demanda por comprender algo se termin. Esa comprensin es la que se est expresando ahora. Y no puede usarse como instrumento para comprender nada. No se puede usar como instrumento para guiar, dirigir o ayudarme a m, a usted, ni a nadie. I: No cree que eso pas debido a que... UG: Esa explosin que ocurri est sucediendo todo el tiempo. Todo el tiempo est explotando. Todo intento de mi parte por comprender algo en cualquier momento estalla porque el pensamiento es el nico instrumento que tengo, y no hay otro instrumento.

Este instrumento ya no puede inventar lo que llaman esperanza. No hay esperanza de comprender. Al momento en que el pensamiento comienza a formar algo, estalla, no por ninguna voluntad, no por algn esfuerzo, pero esa es exactamente la forma en que sucede. Sucede constantemente todo el tiempo. Esa es la forma en que la vida se est moviendo. No tiene ninguna direccin. El cuerpo no tiene necesidad de comprender nada. El cuerpo no tiene que aprender nada, porque cualquier cosa que uno aprende, cualquier cosa que uno hace es un intento por cambiar, alterar, dar forma o moldearse a s mismo en algo mejor. [El cuerpo] es una pieza perfecta creada por la naturaleza. En este ensamblaje de la especie del ser humano en este planeta a un ser se lo dota con la inteligencia de Einstein, a otro con la fuera de Tyson, y a alguien ms con la belleza de Marilyn Monroe. Pero dos o tres o todas [esas caractersticas] en uno solo sera una gran tragedia. No puedo concebir la posibilidad de las tres floreciendo en un individuo - cerebro, fuerza, y belleza. I: Lo atemoriza la muerte? UG: Aqu no hay nada que matar [en U.G] El cuerpo no puede temer la muerte. El movimiento creado por la sociedad o la cultura es lo que no quiere terminar. Como fue que se termin [en U.G] realmente no lo s. Lo que a usted lo atemoriza no es la muerte. De hecho, no quiere liberarse del temor. I: Por qu? UG: Porque cuando el miedo se termine usted caer muerto. I: Por qu? UG: Es la naturaleza de esto. Es el miedo el que lo hace creer que est vivo y que va a estar muerto. Lo que no queremos es que el miedo se termine. Es por eso que hemos inventado todas esas nuevas mentes, nueva ciencia, nuevas charlas, terapias, atencin sin opciones y varias otras tonteras. El miedo es la cosa misma de la cual no se quiere liberar. Lo que usted llama 'yo' es miedo. El 'yo' nace del miedo; vive en el miedo, funciona en el miedo y muere en el miedo. I: Al cuerpo no le interesa morir UG: Cuando el cuerpo encuentra una cobra retrocede, y entonces usted da un paseo. La cobra es una criatura maravillosa. Si uno la daa se daa a s mismo. Quiero decir lastimndola fsicamente te lastima a ti de vuelta, no psicolgica o romnticamente porque todo es un movimiento de la vida. Lo que digo es que uno nunca la va a lastimar. La cooperacin all surge del egosmo total de la mutua supervivencia. Es como la clula en su cuerpo que tambin puede sobrevivir solo si coopera con la clula vecina. De otra forma no tiene chance de sobrevivir. Esa es la nica forma en que podemos vivir juntos. Pero eso tiene que llegar al nivel de, si quiere usar esa palabra, vuestra 'conciencia'. Slo entonces van a vivir en este mundo pacficamente. I: Bueno, es toda la vida interdependiente? UG: Es esa total interdependencia para sobrevivir en el nivel fsico lo que puede traer

unidad. Solo en ese nivel. I: El cuerpo y el intelecto estn separados? UG: Al intelecto lo crea la cultura y es adquirido. La inteligencia necesaria para sobrevivir ya est en el organismo fsico. No tiene que aprender nada. Necesita que le enseen, necesita aprender cosas solo para sobrevivir en este mundo que hemos creado, el mundo de las ideas. Necesita saber para sobrevivir. Tiene que luchar por su porcin del pastel. Algn payaso viene y le dice que tiene que luchar sin esperar ningn resultado. De qu diablos est hablando? Cmo puede usted actuar sin esperar ningn resultado? En tanto que viva en este mundo tiene que luchar por su porcin. Para eso le ensean, lo mandan a la escuela, y le dan algunas herramientas. Eso es lo que la sociedad le ha hecho a usted. Pero la religin aparece y le dice que tiene que luchar por su porcin sin esperar nada a cambio. Por eso es que se ha vuelto un individuo neurtico. De otra forma usted slo luchara por su porcin. No tomara todo el pastel. Lo toma todo porque la religin, la cultura o alguien ms le ha enseado a hacerlo. Los animales matan para sobrevivir y dejar el resto de su juego. Usted lo puede llamar basura o como quiera. Cualquier otra cosa sobrevive de eso. Si solo tomo lo que necesito para m, el resto queda all para todos. No habr ninguna escasez. I: Estuvo con la Sociedad Teosfica y J. Krishnamurti? UG: Dej la sociedad en 1953, y mi contacto con la Sociedad Teosfica y Krishnamurti termin en 1956. Crec all. Viv en Madras por 21 aos, desde que tena catorce. Estaba asociado muy activamente con la Sociedad Teosfica como Secretario Adjunto de la seccin india; primero fui un conferenciante nacional o luego uno internacional. Es historia antigua ahora. I: Es difcil ponerlo en alguna categora definida. UG: Todos los que vienen a verme tienen ese problema de donde ubicarme. Es fcil para ellos llamarme hombre de Dios, iluminado, guru, y pegar todas esas etiquetas fantsticas sobre m. "Esa es nuestra dificultad," dicen. "No sabemos realmente donde ubicarlo. Es un reflejo de nuestra inteligencia," dicen. Incluso los filsofos hablan de la imposibilidad de encajarme en un marco de referencia. No es que me sienta superior ni orgulloso. I: Pero dnde se ubica usted mismo? UG: No s. No dira que soy un inadaptado. Soy parte de la corriente principal de la vida en todas partes. Al mismo tiempo no tengo races en ningn sitio. Si lo puedo decir as, soy un hombre sin races. He vivido por todas partes, y no me he sentido nunca en casa. Es muy extrao. Soy una de las personas que ms viajo en el mundo. He viajado desde que tena catorce, y desde entonces nunca viv en ningn lugar por ms de seis meses de corrido. Mis viajes no nacen de mi necesidad compulsiva de viajar. Cuando la gente me pregunta, "Por qu viajas?" yo les digo, "Por qu algunos pjaros viajan de Siberia a algn pequeo santuario de pjaros en Mysore y luego se vuelven?" Yo soy como esas aves migratorias. Es muy extrao. He viajado a todas partes excepto a China. Fui a todos los pases comunistas. Y en Amrica pas varios aos. Hoy en da divido mi tiempo entre Bangalore, Suiza y los EEUU.

I: Si el mundo no puede hallar etiqueta para usted, qu clase de etiqueta encuentra usted para el mundo? UG: Estoy muy satisfecho con el mundo! [Risas] Muy satisfecho. El mundo no puede ser diferente. Viajar destruye muchas ilusiones y crea nuevas ilusiones. Yo descubr, para mi espanto, si lo puedo poner de esa forma, que la naturaleza humana es exactamente la misma ya sea que una persona sea ruso, o americano o de cualquier otra parte. Es como si todos hablramos el mismo idioma, pero los acentos fueran diferentes. Yo probablemente hable ingls con un acento de Andhra, usted con un acento de Kannada, y alguien ms con un acento francs. Pero bsicamente los humanos son exactamente iguales. No hay absolutamente ninguna diferencia. No veo ninguna diferencia. La cultura es probablemente la responsable por las diferencias. Siendo lo que somos, el mundo no podra ser otra cosa. Siempre que exista la necesidad en usted de provocar un cambio en s mismo, querr cambiar al mundo. Debido a que no puede encajar en el marco de vuestra cultura y sistema de valores, quiere cambiar el mundo para poder tener un lugar cmodo en el mundo. I: Dice que est satisfecho con el mundo. Por qu dice eso? UG: Qu le hace pensar que el mundo podr ser diferente? Por qu quiere cambiar el mundo? Todas esas utopas, todas esas ideas de crear un paraso en esta Tierra nacen de la suposicin de que hay un paraso en algn lugar y que tenemos que traer ese paraso a este planeta. Y es por eso que hemos convertido esto en un infierno. Mire, yo no llamo a esto un infierno. Preferira decir que no puede ser diferente. La naturaleza nos provey una riqueza tremenda en este planeta. Si lo que dicen es cierto, se podran alimentar doce mil millones de personas con los recursos que ya tenemos en este planeta. Si el ochenta por ciento de la gente est pasando hambre, entonces algo est mal - algo est mal porque hemos arrinconado en un solo lugar todos los recursos del mundo. No lo s, no soy lo suficientemente competente para decir, pero hablan de un ochenta por ciento de los recursos del mundo consumidos solamente por los americanos. Cul es la razn de eso? El problema es este: la naturaleza produjo todas las especies del planeta. La especie humana no es ms importante que las otras especies de este planeta. Por alguna razn, el hombre se asign un lugar superior en el esquema de cosas. l cree que fue creado para algn propsito ms importante que, si puedo darle un ejemplo muy crudo, el mosquito que le chupa la sangre. El responsable de ello es el sistema de valores que hemos creado. Y el sistema de valores naci del pensamiento religioso del hombre. El hombre cre la religin porque sta le da una justificacin. Esta demanda por satisfacerse, por buscar algo afuera se volvi imperativa debido a esta auto-conciencia en uno que sucedi en algn punto de la lnea evolutiva. El hombre se separ a s mismo de la totalidad de la naturaleza. El pensamiento religioso del hombre se origin de los dolos, los dioses, y los maestros espirituales que hemos creado. As que toda la tendencia va en la direccin de crear un hombre perfecto, mientras que... I: Sin eso sentimos cierta sensacin de inseguridad. Necesitamos algo.

UG: Por eso inventamos todo esto. Podran tomar Valium, o usar algo, y olvidar todo el asunto. Esa seguridad es todo lo que buscan. Y no quiero ni mencionar a todos esos gurus, hombres de Dios, y todos esos lacayos con los que estamos inundando el mundo. I: Incluso si buscamos, yo siento que tambin es parte de la naturaleza. UG: Si eso es as, entonces por qu est tratando de cambiarlo? Por qu no lo acepta? Mire, el problema es la demanda por cambiar algo. I: Qu nos distingue de los animales? Pensamos que somos diferentes, no es as? UG: Pensar es el responsable, y pensar nace de esta auto-conciencia. Cuando uso la palabra auto-conciencia no quiero decir todo eso que encontramos en el pensamiento religioso. Lo que quiero decir en muy simple: me refiero a la sensacin de que uno es diferente del grabador de cinta que hay all, que uno es diferente de aquella puerta azul. Esto es lo que quiero decir por separacin. Esa sensacin no existe en los animales en absoluto. Nos hacen creer que hay algo que uno puede hacer, para producir un cambio dentro y a nuestro alrededor. La necesidad de cambiar surge de esta auto-conciencia, la separacin de la 'unicidad' de toda la naturaleza que nos rodea. I: Sin esa separacin... UG: No diga, "Sin esa separacin"! [Risas] I: Espere un minuto, sin separarme de las cosas que me rodean, siento que no podra actuar. UG: S, por eso digo que toda accin que nazca del pensar, o digamos del pensamiento, es destructiva. Destruye la paz que hay all. La forma en que este organismo funciona es maravillosa. El organismo humano es un espcimen perfecto de la creacin natural. La naturaleza solo se interesa en perfeccionar las especies. Pero nosotros hemos impuesto sobre eso la idea de un hombre perfecto, y esa idea es el problema. La idea nace de haber asumido que existe un hombre perfecto como todos esos Buddhas, Jesuses, y otros. Usted trata de moldear su vida segn estos grandes maestros. Quiere que sus patrones de comportamiento sean como los de ellos. Pero eso es sencillamente imposible. Un 'ser perfecto' no existe en absoluto. Un ser perfecto es el producto final de la cultura humana, es decir, el ser que creemos es el ser perfecto. Y uno quiere que todos sean perfectos de esa manera. As que volviendo a m punto, el inters de la naturaleza es solamente crear especies perfectas. No utiliza ningn modelo. Cada ser humano es algo extraordinario y nico. Si un ser no encaja en el esquema de cosas, la naturaleza lo descarta y empieza todo de nuevo. I : Pero si uno observa el reino animal, all hay un deseo de cambiar el ambiente. Los animales quieren comer ms. UG: Ellos no comen por placer. Slo comen para sobrevivir. En realidad, cualquier cosa que proyectemos sobre los animales nace de las propias ideaciones. Nace de una aproximacin subjetiva al problema, la cual a su vez tambin surge de vuestro sistema de valores. Nosotros queremos comprender a los animales o a las leyes de la naturaleza con la idea de "Qu puedo sacar de eso?". Queremos conocer las leyes de la naturaleza

slo para usarlas y perpetuar algo en el ser humano. De manera que el pensamiento es en su contenido, en su expresin y tambin en su accin, para usar una palabra muy dura en poltica, fascista por naturaleza. [Se re] No hay forma de escapar de ello. El pensamiento es un mecanismo de auto-perpetuacin. I: Lo que yo saco en claro de lo que usted dice es que nosotros funcionamos segn un sistema de valores, ms all de que sea bueno o malo. UG: Mire, ambos el bien y el mal, correcto o incorrecto, no son las dos caras opuestas de la moneda, lo importante es que son la misma moneda. Son como los dos extremos del espectro. Uno no puede existir independientemente del otro. Cuando se termina con esa dualidad, (uso la palabra con mucho cuidado, aunque no me gusta usarla,) cuando no se est ms atrapado en la dicotoma de correcto o incorrecto o bueno y malo, no se puede nunca hacer algo incorrecto. Mientras est preso en eso, existe el peligro de que usted har siempre algo incorrecto; y si no lo hace, se debe a que es una gallina miedosa. Todo el pensamiento religioso nace de esa cobarda. I: Usted dijo en cierto contexto que la ira no est mal, que la ira no puede hacer dao. UG: La ira es como una explosin de energa. Como la marea alta y la marea baja en el mar. El problema es, "Qu hacer con la ira?" La pregunta, "Qu hacer con la ira?" es algo que coloca en usted la cultura, porque la sociedad considera que un hombre enojado es una amenaza para su status quo, para su continuidad. I: Lo es? UG: S, por supuesto. [Risas] I: Bueno, usted no es una amenaza entonces. UG: No soy una amenaza. No soy una amenaza porque no puedo, mire, concebir la posibilidad de otra cosa que no sea esto. No me interesa cambiar nada. Son ustedes los que todo el tiempo hablan de producir un cambio. Al mismo tiempo todo fuera y dentro de usted es un flujo. Est cambiando constantemente. Todo dentro suyo cambia; no obstante usted no desea cambiar. Vea, ese es el problema. Su resistencia al cambio es el verdadero problema, y usted lo llama tradicin. Usted hace de "resistirse a cambiar con las cosas cambiantes," una gran tradicin. I: Eso slo podra suceder si nos sucediera lo que le sucedi a usted... UG: Nada me sucedi a m. I: La forma en que funciona su cuerpo. UG: Usted y yo funcionamos exactamente de la misma forma; y yo no soy nada que usted no sea. Usted piensa que yo soy diferente. Tiene que aceptar mi palabra: en ningn momento entra en mi cabeza la idea de que yo sea diferente de usted. Tengo la seguridad de que usted funciona exactamente de la forma en que yo funciono. Pero usted est tratando de canalizar la actividad o el movimiento de la vida para lograr dos

cosas, obtener algo de ello y mantener la continuidad que la cultura ha puesto en su interior. Ese no es el caso aqu [en U.G] Pensamos que los pensamientos estn dentro nuestro. Pensamos que son auto-generados y espontneos. Lo que en realidad hay aqu es lo que yo llamo la esfera del pensamiento. La esfera del pensamiento es la totalidad de las experiencias, los pensamientos, y los sentimientos humanos heredados de generacin en generacin. En este contexto quiero mencionar que el cerebro no es el creador, sino solo el reactor. Tan solo reacciona al estmulo. Lo que llaman pensamiento es simplemente la actividad de las neuronas del cerebro. En otras palabras, el pensamiento es memoria. Un estmulo activa el cerebro mediante las percepciones de los sentidos y la memoria entra en operacin. No es algo maravilloso. Slo es una computadora con mucha basura en su interior. As que no es un creador. Al cerebro no le interesa resolver ninguno de los problemas que creamos nosotros. Es especialmente incapaz de lidiar con los problemas que crea el pensamiento. Los pensamientos estn fuera y son extraos al cerebro. I: Lo que dice nos da la impresin de que no hay nada que cambiar. Pero existe este miedo de que entonces el cerebro se volver muy inactivo, morir, o cosas como esa. UG: No, no. I: Pero si pudiera explayarse un poco ms sobre esto, el pensamiento es necesario en cierto sentido. No s como los instintos se desarrollaron primero y cuando surgi el pensamiento... UG: La divisin que hacemos entre el pensamiento y los instintos es muy superficial. En realidad no hay instintos en el ser humano en absoluto. Los instintos no existen en absoluto. A todo eso lo invent nuestro fantasioso pensamiento. I: De acuerdo, aceptemos que el proceso del pensamiento ocurre fuera de nosotros. UG: Los procesos del pensamiento entonces e incluso ahora estn fuera de usted. La auto-conciencia o nuestra separacin del resto del mundo que nos rodea ocurre, dicen, -yo no soy lo suficientemente competente para decir nada al respecto - ms o menos a los dieciocho meses de vida. Hasta ese momento el nio no puede separarse de lo que sucede dentro y fuera de l. Pero de hecho no hay afuera y adentro. Lo que crea el afuera y adentro, o lo que crea la divisin entre el interior y el exterior es el movimiento del pensar. Cualquier cosa que nazca del pensamiento es un mecanismo de autoproteccin. I: Por qu cree que seamos as? UG: Quiere una respuesta para eso? La respuesta es que la naturaleza usa la especie humana para destruir todo lo que ha creado. Todo lo que nace del pensamiento, todo descubrimiento que hacen hasta ahora se ha usado para propsitos destructivos. Toda invencin que hemos hecho, todo lo que descubrimos nos empuja en esa direccin de la total aniquilacin de la especie humana. I: Pero por qu? Por qu quiere la naturaleza deliberadamente primero crear y

luego destruir? UG: Porque en realidad nada ha nacido, y nada va a morir. Lo que cre el espacio entre la creacin y la destruccin, o el tiempo entre los dos, es el pensar. En la naturaleza no hay ni muerte ni destruccin en absoluto. Lo que ocurre es la reorganizacin de los tomos. Si existe la necesidad de mantener el balance energtico del universo, la muerte ocurre. Puede que a usted no le agrade. Podemos condenar los terremotos. Seguramente les causan mucha miseria a miles y miles de personas. Y toda esa actividad humanitaria por todo el mundo para enviar aviones cargados de provisiones es realmente un acto encomiable. Ayuda a los que estn sufriendo all y a los que perdieron su propiedad. Pero es la misma clase de actividad responsable por matar a millones y millones de personas. Lo que estoy diciendo es que los movimientos destructivos, lo que crean guerras y los movimientos humanitarios, ambos nacen de la misma fuente. A largo plazo, los terremotos y las erupciones de volcanes son parte del mtodo natural para crear algo nuevo. Ahora, sabe?, algo raro pasa en Amrica - las erupciones volcnicas. Hay unas formas de vida desconocidas creciendo all justo sobre lo que fue destruido. Por supuesto, no estoy diciendo que no deba hacer nada para ayudar a esas personas. La auto-conciencia que se dio en los seres humanos podra ser algo necesario. No lo s. No afirmo tener alguna percepcin especial sobre los mtodos de la naturaleza. No hay otra forma de contestar su pregunta. Valo por usted mismo. Por eso digo que la base de la cultura humana es matar y ser matado. As ha venido sucediendo. Si alguien se interesa en observar la historia desde el comienzo, toda la humanidad se construy sobre la idea de que los que no estn con nosotros estn en contra nuestro. Eso es lo que opera en el pensamiento humano. Entonces, matar y ser matado en el nombre de Dios, representado por la iglesia en occidente, y todo el pensamiento religioso aqu en oriente, fue la orden del da. Por eso hay todo este fundamentalismo ahora en este pas. Los chinos - ustedes se sorprenderan de los horrores que han cometido, mataron a estudiantes y religiosos. Quemaron y enterraron los libros de Confucio y otros maestros. Hoy en da las ideologas polticas representadas por el estado son responsables de la muerte de personas. Y ellos afirman que lo que hacen es el resultado de una gran revolucin que comenzaron. La revolucin es solo la reevaluacin de nuestros valores. En realidad no significa nada. Luego de un tiempo todo se asienta, y es por eso que estn hablando de Glasnost all [en la Unin Sovitica]. Pero no significa mucho en realidad. Gobachev va a crear un centenar de Punjabs en ese pas. I: Cuando usa la palabra 'naturaleza', a que se refiere exactamente? UG: Toda esta cosa que hay aqu. Las formas de vida que nos rodean, la trama de la vida en este planeta. Uno no es diferente de eso. I: Qu est creando esa trama? Usted dijo que hay un propsito. UG: No, no estoy diciendo que haya un propsito. Usted dice que hay un propsito. Puede que no haya ninguno en absoluto. Su pregunta implica que tiene que haber una razn para todo esto. A mi no me interesa buscar esa razn. Lo que veo es lo que sucede aqu y ahora. Pero usted quiere establecer una relacin causa-efecto entre dos eventos. Esa es la forma en que el pensamiento lgico funciona en nosotros. A la lgica la

usamos para ganarle una discusin a alguien. Esa tambin es un arma destructiva; y cuando la lgica falla, hay violencia. De manera que preguntar, "En qu hemos fallado? Por qu tomamos este camino equivocado?" para m no tiene sentido. Pero una pregunta importante que tenemos que hacer es otra cosa: "Hay respuestas? Hay solucin para nuestros problemas?" I: Parece que tenemos cierta necesidad de buscar y encontrar algo. UG: El cuerpo no quiere aprender nada ni saber nada, porque ya tiene esa inteligencia nativa, innata - que lo ayuda a sobrevivir. Si el cuerpo est en una selva, sobrevive; si no lo logra, se termina. Pero luchar hasta el final. Esa es la forma en que funciona el organismo humano. Si hay algn peligro, el cuerpo usa todo lo que puede y trata de protegerse a s mismo. Si no lo logra, se rinde. Pero en cierta forma el cuerpo no muere. Los tomos que lo forman se reorganizan. Se utilizarn en alguna otra parte. De manera que para el cuerpo no hay nacimiento ni muerte, debido a que no tiene forma de experimentar que est vivo o que va a estar muerto maana. I: Creo que es un buen punto. Me gustara seguir oyendo. UG: Uno llama a eso mesa, y a aquello lo llama un cuerpo sin vida: pero en realidad hay vida all. Vea, la descomposicin que se desarrolla en un cuerpo muerto es una forma de vida. Por supuesto, eso no es un consuelo para el que perdi a la esposa. Por favor no me malentienda. Si la muerte provey las bases para la continuidad de la vida, cmo puede llamarla muerte? Es un asunto diferente el que sea o no consuelo para m o para el que ha perdido a un ser querido. Pero uno no puede decir que eso [el cuerpo] est muerto. Ahora dicen que el cabello sigue creciendo, que las uas siguen creciendo, y las ondas cerebrales continan por mucho tiempo despus de declarada la muerte clnica. (Por eso ahora estn tratando de definir la muerte en las cortes - en Francia y algunos otros pases. Encuentran tan difcil definir la muerte. Y ahora en los EEUU han ido un paso ms all. Mantienen los cuerpos muertos congelados hasta que la ciencia mdica descubra una cura para esa enfermedad. Sabe lo que van a hacer? No les van a dejar el dinero a los hijos. El dinero estar guardado y va a crear un tremendo estancamiento econmico. Es muy extrao. Le dicen 'criognica'. Va ganando adeptos en los Estados Unidos.) En dnde trazamos la lnea entre la vida y la muerte. La definicin de 'muerte' complica la profesin legal; hasta ahora no pueden definir lo que es la muerte. Por motivos prcticos tenemos que considerar que es lo mismo que muerte clnica. Pero en la naturaleza no hay ni nacimiento ni muerte. Nada nace, y nada muere. As que, si esa idea se aplica al cuerpo, el cual no es algo separado de la totalidad de la vida que lo rodea, no hay ni muerte ni nacimiento para l. No hablo de metafsica. No parece que comprendamos el hecho bsico de que no podemos controlar esas cosas. Mientras ms tratamos, en ms problemas nos metemos... Tal vez suene muy cnico, pero un cnico es en verdad un realista. No me estoy alabando. Hablo del cinismo en general. Tendr que ser cnico si quiere tener un aspecto saludable, al paso en que van las cosas en el mundo. I: Cuando dije que quera leer su libro, usted dijo que el libro estaba muerto. Qu quiere decir?

UG: Yo ahora llamo a mi libro " El Error de la Iluminacin" en vez de su ttulo original, "La Mstica de la Iluminacin." Es un error que comet. No tengo ningn mensaje que darle al mundo. Francamente, realmente no s lo que hay en ese o en el segundo libro. Lo que digo slo es vlido y cierto para este momento. Por eso la gente me dice, "Te contradices todo el tiempo." No, no es as. Mire, esta afirmacin [que hago ahora] ser contradicha por la siguiente, y la siguiente por la siguiente - ms bien negada que contradicha - No hago eso con la idea de arribar a una posicin positiva; la negacin sucede por la negacin solamente; debido a que nada puede decirse, y uno no puede decir que esto es la verdad. No hay ninguna verdad. Premisas sostenidas por la lgica, s. Se puede escribir un libro sobre 'Mi Bsqueda de la Verdad' o Dios sabe qu - 'Mis Experimentos con la Verdad'. I: Pero no est tratando con ciertos hechos o verdades segn usted las experimenta? Son ciertas independientemente de cuando se diga. UG: En este momento en particular, todos los eventos son independientes, y no hay continuidad entre ellos. Cada evento es una 'toma' independiente, pero usted enlaza las tomas y trata de canalizar el movimiento de la vida en una direccin particular segn sus motivos ulteriores. Pero en realidad no tiene forma de controlar los hechos. Estn fuera de usted. Lo nico que puede hacer es establecer una relacin con eventos especficos, o ponerlos a todos juntos y crear una tremenda estructura de pensamiento y filosofa.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 7

Qu clase de ser humano queremos?

Interlocutor: Siempre sentimos que tenemos que mejorarnos o encontrar al menos una salida de nuestra miseria. Todos piensan que tienen que cambiar o alcanzar un nivel ms alto. Cul es su visin sobre este asunto? UG: Cuando nos preguntamos, "Hay algo ms respecto a la vida, algo que nos estamos perdiendo?", eso pone en movimiento todo el mecanismo del cuestionar. Desgraciadamente, lo que ha creado este inters en las naciones occidentales, fue la as llamada generacin Hippie. Cuando ellos probaron ciertas drogas, las drogas producieron un cambio en lo que ellos llamaron sus 'niveles de conciencia'. Por primera vez experimentaron algo fuera de su estructura normal de experiencias. Una vez que experimentamos algo extraordinario, que en verdad no lo es, buscamos toda clase de experiencias. I: Ms...? UG: Ms y ms de lo mismo. Eso ha creado un mercado para toda esa gente de los pases orientales, India, China, y Japn, para inundar estos pases y prometer las respuestas para sus problemas. Pero en realidad estn vendiendo baratijas. Lo que le interesa a la gente no son algunas respuestas a sus problemas sino algunos consuelos. Como dije antes, ellos estn vendiendo hielo para adormecer el dolor y hacerlo ms soportable. Nadie quiere hacerse la pregunta bsica: Cul es el verdadero problema? Qu es lo que quieren? Qu estn buscando? Y esa situacin es aprovechada por las personas del oriente. Si en realidad tienen lo que reclaman tener (las respuestas y soluciones para los problemas que hoy enfrentamos todos), eso no parece ser evidente en los pases de los cuales provienen. La pregunta bsica que los occidentales deberan hacerles es: "Han ayudado esas respuestas a las personas de vuestros propios pases? Esas soluciones operan en vuestras vidas?" Nadie les est haciendo esas preguntas. Las cien tcnicas diferentes que les ofrecen no fueron sometidas a prueba. Ustedes no tienen ninguna evidencia estadstica para probar que hay algo en lo que ellos aseguran. Explotan la credulidad de la gente. Una vez que uno tiene todo lo que necesita, las comodidades materiales, mira alrededor y se pregunta, "Eso es todo?" Y esa situacin es explotada por toda esa gente. No tienen ninguna respuesta para los problemas que enfrentamos hoy.

Lo que es responsable por la tragedia humana o por el desastre que enfrentamos es que nos interesa mantener las identidades creadas por nuestra cultura. Tenemos una fe tremenda en el sistema de valores que ha creado nuestra cultura o nuestra sociedad o como sea que quieran llamarlo. Nunca cuestionamos eso. Tan solo nos interesa encajar en ese sistema de valores. Es esa demanda de la sociedad o la cultura de meternos en el sistema de valores la causa de la tragedia del hombre. En algn momento de la historia apareci en la conciencia humana la necesidad de encontrar las respuestas para la soledad, la aislacin que los seres humanos sufren del resto de las especies del planeta. No estoy seguro siquiera de que haya tal cosa como la evolucin. Si la hay, en alguna parte de esa lnea evolutiva el hombre se separ o se aisl del resto de la creacin. En esa aislacin, se sinti tan asustado que demand algunas respuestas, algn consuelo, para llenar su soledad, esa aislacin del resto de la vida que lo rodeaba. El pensamiento religioso naci a partir de esa situacin, y ha continuado por siglos. Pero no nos ha realmente ayudado a resolver los problemas creados por la humanidad. Incluso los sistemas polticos que tenemos hoy no son ms que la extensin del pensamiento espiritual, religioso del hombre. Desgraciadamente ellos han fallado, y se cre un vaco. Ha sido un fracaso total de nuestras ideologas polticas y econmicas. Existe un peligro tremendo que hoy enfrenta a la humanidad. El vaco creado por el fracaso de todas las ideologas va a ser aprovechado por la iglesia. Van a predicar a gritos que todos tenemos que volver a Jess, o volver a las grandes tradiciones de nuestros propios pases. Pero lo que ha fallado en ellos no nos ayudar a resolver nuestros problemas. Cuando algunos psiclogos y cientficos vienen a verme, les dejo esto bien en claro, "Han agotado sus posibilidades. Si quieren respuestas a sus problemas, las tienen que encontrar dentro de sus contextos y no buscar en otras partes, especialmente en las culturas antiguas y muertas del pasado." Volviendo atrs o mirando otra vez hacia aquellos sistemas y tcnicas que nos han fallado tan solo nos pondr en el camino equivocado, nos subir de vuelta al carrusel. I: Es cierto. Mucha gente est buscando en el pasado, como si las respuestas estuvieran all. UG: La situacin que hoy enfrentamos es simplemente el resultado del pasado, y si estamos mirando otra vez el pasado ya estamos muertos. No tenemos ningn futuro en tanto estemos buscando las respuestas en el pasado que est muerto. Cualquiera que diga, "Miren atrs o busquen en el pasado," no tiene respuestas que ofrecernos. El futuro est bloqueado si alguien nos dice, "Tiene que mirar atrs," porque es el pasado el que nos ha puesto en la difcil situacin de hoy. Pero no estamos dispuestos a descartar toda la cuestin. I: De manera que todas las tcnicas, las tcnicas antiguas de meditacin, Yoga, Tantra, Zen, Budismo, Catolicismo, etc -- nos han fallado todas? UG: Todas ellas han fracasado completamente. De otra forma no estaramos en donde estamos hoy. Si lo que ellos afirman tuviera algo de cierto, ya habramos creado un mundo mejor y ms feliz. Pero no estamos dispuestos a aceptar el hecho de que son ellos los responsables de haber creado el lamentable lo que estamos enfrentando.

I: Si uno mira los sistemas polticos como el fascismo o el comunismo son bastante parecidos a una religin. UG: Tienen su propia iglesia, su propia Biblia y... I: Sus propios dioses. UG: Y sus propios dioses. Para ellos el estado es la iglesia. I: Lo que encuentro muy interesante es que incluso nuestros procuradores han dejado la iglesia. Han tenido los grandes templos, aceptado las mismas jerarquas que en la iglesia de la edad media, pero todos se han desmoronado y an hay millones de vctimas. UG: Nosotros somos en parte responsables por esta situacin porque queremos ser vctimas de ellos. Qu sentido tiene culpar a esa gente? No tiene sentido culparnos nosotros tampoco porque es un juego de doble sentido: nosotros jugamos el juego y ellos juegan el juego. Y jugar juegos es todo lo que estamos haciendo. Estamos acostumbrados a darnos una palmadita en las propias espaldas y decir, "Dios est en la alturas y todo est bien en el mundo." Es muy consolador creer que vamos a hacer algo extraordinario en el futuro. Lo que nos queda es la esperanza; y nosotros vivimos en la esperanza y morimos en la esperanza. Lo que yo digo no suena prometedor, pero es un hecho. I: Seguimos esperando. UG: Eso es algo muy reconfortante - esperar que el futuro va a ser algo maravilloso y tremendamente diferente de lo que ha sido todos estos aos. Pero no estamos haciendo nada para crear algo nuevo. I: No, no. Slo esperamos... UG: Es solo una reutilizacin del pasado, el pasado muerto. Solo le ponemos nombres nuevos y nuevas etiquetas. Pero bsica y esencialmente la enseanza religiosa no nos ha ayudado y no nos va a ayudar. No es una cuestin de reemplazar nuestras ideas con ideas nuevas, nuestros pensamientos con nuevos pensamientos, nuestras creencias con nuevas creencias, porque la totalidad de la estructura de creencias es muy importante para nosotros. No queremos liberarnos de esa ilusin. Si nos liberamos de una ilusin, siempre la reemplazamos con otra. Si descartamos o derribamos una creencia, siempre la reemplazaremos con otra. I: Inmediatamente? UG: Inmediatamente. El hecho es que no queremos liberarnos. El responsable de nuestros problemas es el miedo a perder lo que tenemos y lo que conocemos. Todas esas terapias, todas esas tcnicas, religiosas o de otra clase, estn tan solo perpetuando la agona del hombre. Es muy consolador para la gente pensar que de alguna forma, mediante algn milagro, se van a liberar de los problemas que hoy enfrentan. No hay salida de esto porque nosotros somos los nicos responsables de los problemas que hemos creado para nosotros y para los dems.

I: Si hemos creado los problemas, tambin los estamos combatiendo. UG: S. Pero no estamos dispuestos a aceptar el hecho de que aquello que ha creado los problemas no puede resolverlos. Lo que estamos usando para resolver los problemas es lo que llamamos "pensamiento". Pero el pensamiento es un mecanismo de proteccin. El pensamiento solo est interesado en mantener su status quo. Podemos hablar de cambio, pero cuando llega realmente el momento de cambiar las cosas, no estamos dispuestos para eso. Insistimos en que el cambio tiene que ser siempre para mejor y no para peor. Tenemos una fe tremenda en el mecanismo que ha creado los problemas. Despus de todo, ese es el nico instrumento que tenemos a nuestra disposicin, y no tenemos ningn otro instrumento. Pero en realidad no nos puede ayudar en absoluto. Solo puede crear problemas, pero no resolverlos. No estamos dispuestos a aceptar ese hecho porque eso destruira el fundamento de la cultura humana. Queremos reemplazar un sistema por otro. Pero toda la estructura cultural nos est empujando en la direccin de destruir todo lo que hemos construido con tanto cuidado. No queremos liberarnos del miedo. Cualquier cosa que uno haga para liberarse del miedo es lo que lo est perpetuando. Hay alguna forma de que nos liberemos del miedo? El miedo es algo que no puede ser manejado por el pensamiento; es algo vivo. As que queremos ponernos los guantes y tratar de tocarlo, jugar con l. Todo lo que queremos hacer es jugar con eso y hablar de liberarnos del miedo. O ir de este terapeuta o el otro, o seguir esta tcnica o la otra. Pero en ese proceso, lo que en realidad estamos haciendo es fortalecer y fortificar justamente lo que estamos tratando de eliminar, es decir, el miedo. I: Estamos poniendo toda nuestra energa en liberarnos del miedo, y entonces crece? UG: Si la tremenda cantidad de energa que ponemos en resolver este problema de liberase - si y slo si - qu no podramos hacer? Pero no hay forma de que puedan hacer nada al respecto. Si usted es lo suficientemente afortunado como para encontrarse en una situacin en la cual est libre de este miedo y esa energa se desata, vivir en este mundo sera muy simple y fcil. I: As que vivimos en una sociedad basada en el miedo. Incluso nuestras instituciones - polica, bancos, doctores, aseguradoras, y todo lo que hemos creado - estn basadas en el miedo... UG: S, miedo. Pero qu sentido tiene que nos digamos a nosotros mismos que vamos a estar libres del miedo? Si ese miedo se terminara, usted caera muerto, fsicamente! Se producira una muerte clnica! Por supuesto, usted y su miedo no son dos cosas diferentes. Es reconfortante creer que usted y el miedo son cosas diferentes. Siente temor de ciertas cosas, o no quiere que esto o aquello suceda. Quiere estar libre del miedo. Todo esto es muy reconfortante, pero no hay forma de que se separe del miedo y haga algo por liberarse de l. Si el miedo se termina, uno tal cual se conoce, uno tal cual se experimenta, se termina tambin, y usted no est dispuesto a dejar que eso suceda. El hecho es que si no tiene un problema, crea uno. Si no tiene un problema no siente que est viviendo. As que las soluciones que nos han ofrecido los maestros, en los cuales tenemos tanta fe, no son realmente las soluciones. Si fueran las soluciones, el

problema no seguira all en absoluto. Si no hubiera soluciones para los problemas, incluso as, los problemas ya no estaran. Nos gusta vivir con aquellos problemas, y si nos liberamos de un problema, creamos otro. I: Sin problemas uno se aburre, no es as? UG: El aburrimiento es un barril sin fondo. No hay forma de que se libere del aburrimiento. Usted ama su aburrimiento, pero todo el tiempo trata de liberarse de l. En tanto piense que hay algo ms interesante o ms significativo que hacer que lo que est haciendo, no tiene forma de liberarse del aburrimiento. As que, la cosa sigue y sigue. Si no se entretiene con una pelcula de cowboys, puede ir a la iglesia y rezar, o ir al templo y rezar, o puede que quiera ir a escuchar a un hombre santo para que le cuente toda clase de historias para nios. l le vender algunas baratijas -- "Prese sobre su cabeza, prese sobre sus hombros, y estar bien." Pero la pregunta bsica que ninguno de nosotros quiere hacer es: qu es lo que queremos? Ya sea que uno est en Holanda, en Amrica, o en frica, en cualquier parte, lo que realmente le interesa es la bsqueda de felicidad permanente. Eso es todo lo que nos interesa. Toda esas personas religiosas, los gurus, y los hombres santos, que estn comercializando esas baratijas espirituales, nos est diciendo que existe una manera de tener felicidad eterna o permanente. Pero eso no sucede. Nosotros invertimos nuestra fe en ellos y eso nos da esperanza, y seguimos haciendo una y otra vez lo mismo. Y seguimos viviendo en esa esperanza. Pero eso no nos ayuda a obtener lo que realmente nos interesa, ser permanentemente felices. No existe tal cosa como la permanencia en absoluto, ni que hablar de la felicidad permanente. La bsqueda de la felicidad permanente es una batalla perdida; pero no queremos aceptar ese hecho. Lo que nos queda son algunos momentos de felicidad y algunos de infelicidad. Si no estamos dispuestos a aceptar esa situacin, y an reclamamos una inexistente felicidad permanente, no lo vamos a lograr. No es slo una cuestin de lograrlo, o de querer estar en un estado de felicidad permanente, sino que esa demanda es el enemigo de este organismo viviente. El organismo no est interesado en la felicidad en absoluto. Slo est interesado en su supervivencia. Lo que es necesario para la supervivencia de este organismo viviente son sus percepciones sensorias junto con la sensibilidad de los sentidos y el sistema nervioso. Al momento en que usted se encuentra en una situacin feliz y se dice que est feliz, la demanda de que esta felicidad deba continuar por ms tiempo tendr que estar all. Y mientras ms se trata de prolongar esa sensacin de felicidad por encima de su duracin natural, ms peligro hay para el sistema que tan solo se interesa en mantener su sensibilidad. As que, hay una batalla entre vuestra demanda por felicidad permanente y la demanda del cuerpo por mantener su sensibilidad. Usted no va a ganar esta batalla; no obstante no est dispuesto a rendirse. I: Afecta al cuerpo la meditacin? UG: Somete el cuerpo a una tortura innecesaria. I: El cuerpo sufre?

UG: S, el cuerpo sufre. Al cuerpo no le interesan sus tcnicas de meditacin, las cuales en realidad estn destruyendo la paz que ya hay all. Este es un organismo extraordinariamente pacfico. No tiene que hacer nada para estar en un estado de paz. Introduciendo esta idea de la mente pacfica, comenzamos cierta batalla, y la batalla sigue y sigue. Y lo que sienten, lo que experimentan como un estado de paz, es un estado cuando est cansada de luchar, y es creado por el pensamiento. Una vez que experimentan un estado de paz, quieren ms y ms de lo mismo. Eso crea problemas para el cuerpo. I: Y deseando ms de lo mismo, uno literalmente daa al cuerpo? UG: S, daa al cuerpo. Y uno paga un alto precio. I: Me gustara sabe si el cuerpo aprende por s mismo -- por ejemplo, cuando un beb llora, no tiene idea de llorar. UG: Si deja al beb que llore, eventualmente dejar de hacerlo. I: Automticamente...? UG: Automticamente. El beb estar extenuado. El beb llora porque est tratando de expresar mediante el llanto alguna incomodidad. Pero nosotros no entendemos cual es la incomodidad. Slo nos interesa nuestra comodidad, y es por eso que tratamos de que no llore ms. Hemos creado una situacin neurtica para el beb desde el comienzo mismo. No tenemos la energa para lidiar con los problemas de los seres vivos, y el nio es un ser vivo. Sera ms interesante aprender de los nios, en vez de tratar de ensearles como comportarse, como vivir y como funcionar. I: Como suprimir... UG: Porque nosotros suprimimos todo en nosotros, queremos suprimir todo en el nio. Ya creamos un problema para el nio en vez de encontrar cual es en verdad su problema. No tenemos la energa para lidiar con los problemas de los nios. Los maldecimos y luego los obligamos a que encajen en nuestras estructuras, creadas por nosotros por nuestras propias razones. Eso es lo que llamamos cultura. La cultura no es algo misterioso. Es su forma de vivir y su modo de pensar. Todas las dems actividades culturales que consideramos tan importantes son una parte de su forma de vivir y de pensar. Y su forma de pensar es lo que ha creado todos esos problemas para usted. No hay forma de que se libere usted mismo de los problemas creados por el pensar excepto poner en marcha otro tipo de pensamiento. Pero eso no puede ayudar. De hecho no hay pensamientos all [dentro de usted]. Los pensamientos no son autogenerados. No son espontneos. Nunca observamos un pensamiento. Lo que hay all es acerca del pensamiento pero no el pensamiento en s. No estamos dispuestos a cuestionar eso y enfrentar el hecho de que los pensamientos no son espontneos. Vienen del exterior - el exterior en el sentido de que cuando hay una respuesta sensoria a un estmulo, nosotros traducimos esa sensacin dentro del contexto de nuestro conocimiento, y nos decimos que esa traduccin es la sensacin. Usted reconoce la sensacin y le da un nombre. De eso se trata la memoria. Lo que hay all es solo

memoria. Dnde est esa memoria? Realmente, nadie sabe donde est la memoria. Uno puede decir que est en las neuronas. Cuando las percepciones sensorias activan los sentidos que estn involucrados, ellos, en su turno, activan las clulas de la memoria. Nosotros capturamos cada movimiento dentro del contexto de la estructura de la memoria y lo traducimos. Naturalmente, la memoria nace de la demanda de aislarnos a nosotros mismos, censurar las percepciones sensorias y filtrarlas para mantener el status quo y la continuidad del movimiento de nuestro conocimiento. Podemos hablar de liberarnos del conocimiento. Pero cualquier cosa que hagamos no nos est liberando del movimiento del conocimiento. Por el contrario, est fortaleciendo y reforzando aquello de lo cual tratamos de liberarnos. I: Sus afirmaciones parecen recordarnos lo que los fsicos qunticos nos dicen. Nuestras ideas acerca del universo son muy limitadas. UG: Nosotros estamos creando el universo. No tenemos forma de mirar el universo en absoluto. Al modelo que vemos lo crea el pensamiento. Incluso los cientficos que dicen que observan ciertas cosas no tienen en realidad modo alguno de observar nada excepto mediante el espejo de su propio pensar. Los cientficos estn influenciando lo que usted est mirando. Cualquier teora que postulen, son slo teoras; no son hechos para ellos. Incluso si uno est mirando un objeto fsicamente, sin la interferencia del pensamiento y sin traducir lo que est viendo, el mirar fsico est afectando al objeto que uno est viendo. En realidad no hay forma de que uno capture, contenga y exprese aquello que est mirando. No se atreven a mirar nada. Los cientficos pueden salir con toda clase de teoras, cientos y cientos de ellas. Lo nico que ustedes pueden hacer es darles el premio Nobel o algn otro premio prestigioso, y eso es todo lo que a ellos les interesa. Pero, estamos listos para aceptar que no hay modo de ver nada? No estn viendo nada en absoluto. Incluso el mirar fsico es influenciado por sus pensamientos. No tiene forma de mirar nada sin usar el conocimiento que tiene de lo que est viendo. De hecho, es eso [el conocimiento] lo que est creando el objeto. Es su pensamiento el que est creando al observador. As que todo este asunto del observador y lo observado son tonteras. No existe ni el 'observador' ni lo 'observado'. El discurso del 'percibidor' y lo 'percibido' es una necedad. Esos temas son buenos para interminables discusiones metafsicas. Esas discusiones no tienen fin. Y creer que hay una observacin sin el observador es una pavada. I: Estupideces... UG: Estupideces que nos interesa comprar... [Risas] No hay forma de que usted observe nada sin el 'observador', el cual es el producto de este pensar. I: Esta semana habr una reunin importante aqu. Cientficos de todo el mundo de diferentes disciplinas -- personas del mundo espiritual y del mundo de la industria y la economa -- se van a reunir por primera vez para hablar de las similitudes de las respectivas disciplinas en vez de las diferencias. Todos sienten ahora que deberan apoyarse entre ellos en vez de enfocar sus energas tan solo en las diferencias y los compartimientos que crean en sus mentes. UG: Primero que nada, los cientficos, buscando o pidiendo ayuda a todos esos religiosos, estn cometiendo la peor metida de pata. Ellos han agotado sus posibilidades. Si tienen problemas en sus sistemas los tienen que resolver por ellos mismos. Esas

personas religiosas no tienen respuestas para los problemas creados por el pensamiento cientfico del hombre. Yo no s si reunindose y compartiendo sus visiones o dando discursos van a lograr algo. Puedo sonar muy cnico si digo que no saldr nada de all excepto que van a decir discursos y sentirse bien porque estn tratando de entender los puntos de vista de los dems. Cuando uno le dice algo al otro, ese dir que eso es nuestro punto de vista. Pero no se da cuenta de que lo suyo tambin es un punto de vista. De manera que, cmo puede haber comunicacin entre aquellas dos personas que tienen puntos de vista diferentes? El nico propsito de la conversacin o del dilogo es convertir al otro al punto de vista propio. Si uno no tiene punto de vista, el otro no tiene forma de convencer o convertirlo a uno a su punto de vista. As que este dilogo es entre dos puntos de vista y no tienen forma de reconciliarse. La conferencia va a ser muy interesante [Se re]. Se pueden reunir todos, hablar sobre lo que es comn en sus diferentes disciplinas e intercambiar sus opiniones, y eso es todo. Ser algo como las Naciones Unidas. (Las Naciones Unidas es el mejor chiste del siglo. Si cada uno est tratando de hacer valer sus propios derechos all, cmo pueden haber Naciones Unidas?) El problema es que el pensamiento crea fronteras en todas partes. Eso es todo lo que puede hacer. I: Diferencias...? UG: Diferencias. De manera que es el pensamiento el que ha creado el mundo; y usted traza lneas en este planeta - "Este es mi pas, ese es su pas." As que, cmo puede haber unidad entre dos pases? Lo mismo que est creando las fronteras no puede ser el puente para salvar los diferentes puntos de vista. Es un ejercicio ftil. I: S, es verdad. UG: Puedo sonar muy cnico cuando sealo esto. Pero ellos saben en el fondo de sus corazones que nada va a salir de sus deliberaciones. No estamos dispuestos a aceptar el hecho de que el pensamiento slo puede crear problemas. Ese instrumento no nos puede ayudar. El discurso acerca de la intuicin y la percepcin directa4 es otra ilusin. Cada percepcin directa que usted tiene nace de su pensamiento. Las percepciones directas fortalecen aquello de lo cual se trata de liberar. Todas las percepciones instantneas, por ms extraordinarias que puedan ser, carecen de valor. Uno puede crear una tremenda estructura de pensamiento a partir de su propio descubrimiento, al cual uno llama 'percepcin directa'. Pero esa percepcin no es otra cosa que el resultado de su propio pensar, las permutaciones y las combinaciones del pensamiento. De hecho no hay modo de que usted pueda salir con algo original. No hay pensamiento que pueda llamar suyo. Yo no tengo ningn pensamiento que pueda llamar mo - ni un pensamiento, ni una palabra, ni una experiencia. Todo viene de afuera. Si tengo que experimentar algo, tengo que depender del conocimiento que hay puesto dentro. De otra forma no hay forma de experimentar nada.
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Del ingls, 'Insight', trmino utilizado por J. Krishnamurti, y traducido como aqu se indica, segn sus propias indicaciones. N. del T.

Lo que no conoce, no lo puede experimentar. No hay tal cosa como 'nueva experiencia' en absoluto. Yo incluso cuestiono la idea de conciencia. Podra no haber tal cosa como la conciencia, mucho menos la subconciencia, el inconsciente, y todos los dems niveles de conciencia. Cmo se vuelve uno consciente de algo? Uno se vuelve consciente de algo solo mediante el recuerdo, la memoria. Primero, lo reconoce. Y el reconocimiento y el nombrar es todo lo que hay all. Usted se puede engaar a s mismo creyendo que el reconocimiento y el nombrar son dos cosas diferentes. Pero en realidad no lo son. El solo hecho de que usted reconozca algo como un objeto incluso sin nombrarlo significa que sabe algo acerca de l. La memoria que ha capturado eso dice que es un objeto. Hablar del reconocimiento sin el nombrar es una forma muy inteligente de jugar. Eso solo est desarrollando ms el intelecto. En verdad, usted no est tratando de comprender cual es el problema o como lidiar con l. I: Entonces a qu llamaramos 'instinto'? Es otra idea en la mente? UG: Es otra idea inventada por el pensamiento. Lo que sea que experimentemos es inducido por el pensamiento. I: No puede haber otra cosa? UG: No puede experimentar lo que no conoce. Para experimentar algo tiene que 'conocer'. I: De hecho, cuando les mostraron sus fotografas a personas de la selva en frica no se podan reconocer entre ellos. UG: El reconocimiento de usted mismo como una entidad solo es posible con la ayuda del conocimiento [que tiene de s]. Comenzamos este proceso con los nios. Uno le dice a un nio: "Mustrame tu diente, mustrame tu nariz, mustrame tus orejas, o dime tu nombre." All es donde comienza la identidad. El uso constante de la memoria para mantener esa identidad es la situacin en la que nos encontramos. No queremos que esa identidad se termine. Hacemos todo lo posible por mantenerla. Pero el esfuerzo por mantener su identidad lo est desgastando. El uso constante de la memoria para mantener nuestra identidad nos pondr finalmente en un estado donde seamos forzados a renunciar. Cuando alguien renuncia al intento por encajar en el sistema de valores, ustedes lo llaman loco. l ha renunciado. Algunas personas no quieren encajar en este contexto. Los presionamos a que sean funcionales. Mientras ms los presionamos para que sean funcionales, ms locos se vuelven. De hecho, los empujamos al suicidio. . Las alternativas que tiene la humanidad son o el suicidio o la extraa enfermedad que llaman Alzheimer. Ya sea que la enfermedad ocurra por tejido daado en el cerebro o por el uso de vasos de aluminio, como algunos afirman, realmente no se sabe todava. Pero ese parece ser el destino de la humanidad. Esas son las nicas maneras en que vuestras identidades pueden ser destruidas.

Es sorprendente cuantos miles y miles de personas estn afectadas por eso. Incluso personas de mediana edad. El uso constante de la memoria para mantener la identidad, ya sea que estn dormidos, despiertos o soando, es lo que destruir no solo a la especie humana, sino a todas las formas de vida en este planeta. No es una profeca muy feliz. No soy un profeta. No estoy profetizando nada. Pero por lo que sabemos y por lo que est sucediendo hoy, ese parece ser el destino de la humanidad. .... I: Piensa que el descubrimiento de las leyes de la naturaleza y todo el dinero que se invierte en eso terminar ayudando a la humanidad? UG: Incluso si descubrimos las leyes de la naturaleza, por la razn que sea que estemos interesados en hacerlo, finalmente sern usadas para destruir todo lo que la naturaleza ha creado. Esta propaganda de que el planeta est en peligro es un truco publicitario. En realidad, no es el planeta el que est en peligro, sino que nosotros estamos en peligro. No estamos dispuestos a enfrentar de lleno esta situacin. No tenemos que buscar respuestas en el pasado o en la gran herencia de esta o aquella nacin. Y no tenemos que escuchar a los pensadores religiosos. Ellos no tienen respuestas. Si los cientficos escuchan a los lderes religiosos, estn cometiendo una gran metida de pata. Las personas religiosas nos pusieron en la senda equivocada, y no hay forma de revertir el proceso. I: Qu opina que deberamos hacer entonces? UG: Yo no estoy aqu para salvar a la humanidad o profetizar que todos nos encaminamos al desastre. No estoy hablando de un Armageddon, ni estoy profetizando que habr un paraso en este planeta. Nada por el estilo; no habr ningn paraso. Es la idea de un paraso, la idea de crear el cielo en la tierra, lo que ha vuelto este bello paraso que ya tenemos en un infierno. Nosotros somos los nicos responsables por lo que est pasando. Y la solucin a nuestros problemas no puede venir del pasado y su gloria, o de los grandes maestros religiosos de la humanidad. Esos maestros, naturalmente, van a reclamar que todos ustedes han fallado y que ellos tienen las respuestas para los problemas que hoy enfrentamos. Yo no creo que tengan ninguna respuesta. Nosotros tenemos que encontrar las respuestas, si las hay, por nosotros mismos y para nosotros mismo. I: Le en alguna parte, "Tu imagen es tu mejor amigo." UG: [Se re] Es un argumento de venta; es muy interesante. De hecho, es al revs: la imagen que tenemos es la responsable de nuestro problemas. Qu es el mundo, despus de todo? El mundo es la relacin entre dos individuos. Pero esa relacin se basa en la premisa "Qu saco yo de la relacin?" La mutua gratificacin es la base de todas las relaciones. Si no obtiene lo que quiere de una relacin, la cosa se corta. Lo que hay en el lugar de lo que llaman una 'relacin amorosa' es odio. Cuando todo falla, jugamos la ltima carta del mazo, y esa carta es el 'amor'. Pero el amor es fascista por naturaleza, es fascista en su expresin y en su accin. No nos puede hacer ningn bien. Podemos hablar de amor pero eso no significa nada. Toda la msica de nuestra era gira en torno a esa cancin, "Amor, amor, amor..."*

*Puede ser "All you need is love" de Lennon. N. del T. I: "Te amo..." [Risas] UG: Usted quiere asegurarse y asegurarle a su amigo que lo ama. Por qu necesita todo el tiempo asegurarse de que ama al otro individuo? I: No hay preguntas, segn usted? UG: No hay preguntas sino slo respuestas. Ya tenemos las respuestas. Yo no tengo preguntas de ningn tipo. Cmo es que usted tiene preguntas? Las nicas preguntas que tengo son las de esta clase, "Cmo funciona este micrfono?" Pregunto eso porque no conozco su funcionamiento. Slo tengo preguntas acerca de como funcionan estas cosas mecnicas. Para situaciones de la vida no tenemos ninguna respuesta en absoluto. Uno no puede aplicar estos conocimientos mecnicos y tcnicos, que hemos adquirido mediante repetidos estudios, para resolver los problemas de la vida. No nos interesa realmente resolver esa clase de problemas. No sabemos nada acerca de la vida. Nadie sabe. Uno solo puede dar una definicin. Lo que sabemos es que nuestra vida se ha vuelto terriblemente aburrida. Queremos una salida de esa situacin. As que hemos inventado toda clase de formas de entretenernos, ya sea la iglesia o la poltica o la msica o Disneylandia. An as eso no tiene fin. Necesitamos ms y ms. Llegar un momento en el que no se podr encontrar nada para liberarse de este aburrimiento de la vida. I: Le gusta la televisin? UG: S, miro televisin. Apago el sonido y miro solamente el movimiento. Me gusta mirar los comerciales porque la mayora de los comerciales son ms interesantes que los programas. Si la gente se deja engaar por los comerciales, se dejarn engaar por todo lo que esas personas religiosas les estn vendiendo en el mercado. Cmo se pueden creer esos comerciales? Pero son muy interesantes. No son los comerciales ni lo que estn vendiendo lo que me interesa a m, sino las tcnicas de los vendedores. Son sorprendentes y muy interesantes - estoy fascinado por esas tcnicas. No soy influenciado por lo que estn vendiendo. Si tuvieran clientes como yo saldran muy rpido del mercado. No compro nada de lo que venden. I: Argumentos de venta es la principal literatura en Amrica. UG: S. No s por cuanto tiempo podrn seguir as. Pero ahora otros han copiado eso. Incluso en India tienen comerciales. I: Pronto los tendrn en Rusia y Europa Oriental. UG: Eso es lo que pas en Rusia. No son vuestras ideas americanas de democracia o libertad lo que han puesto a aquel pas de vuestro lado. Fue la Coca Cola, creo, en China, y la Pepsi Cola en Rusia. Por qu tienen que vender tomates cultivados orgnicamente all en Rusia? Me gustara saberlo. Tambin abrieron un McDonals. Eso es todo lo que occidente tiene para ofrecerles. As es como el comercialismo se esparce. Si Amrica sobrevive, si sobrevivimos, y si no nos destruimos solos por nuestras formas

idiotas de vivir y pensar, la forma de vida americana ser la forma de vida. Incluso en los pases del tercer mundo incluyendo a la India tienen esos supermercados. Son muy innovadores, los americanos. As que, el comercialismo se est esparciendo por todas partes. I: El problema con los supermercados es que la gente desarrolla una tendencia a robar. UG: No estoy en contra de robar, pero le digo a la gente, "Roben pero que no los agarren." [Risas] Es estpido dejarse agarrar. Todos los polticos, toda la maquinaria gubernamental prospera gracias al robo, prometiendo algo que no pueden entregar. Es sorprendente que tengamos tanta fe en todas esas personas religiosas que no pueden entregar la mercadera [que venden]. En un acuerdo de negocios, si su socio se niega o falla en entregar la mercadera, ese es el final de la relacin de negocios. Pero aqu en el rea de la religin ellos pueden salirse con la suya tan slo prometiendo algo. No entregan la mercadera en absoluto. Cmo nos podemos dejar engaar con eso? Todo el juego del engao ha prosperado por siglos. Pero por qu nos permitimos ser engaados por esos hombres confundidos? No hay ni una excepcin. Todos esos maestros espirituales de la humanidad desde el comienzo mismo se han engaado a s mismos en la creencia de que tienen las respuestas, las soluciones para la humanidad. I: Desde Buddha a Jess, a... UG: S, s, todos ellos. Y todos aquellos que estn en el mercado hoy. I: Y en el pasado...? UG: Y en el pasado, en el presente y en el futuro. [Risas...] I: Eso significa que sus mercaderas no funcionaron? UG: No, en absoluto. Ellos no pueden entregar la mercadera. Slo nos dan esperanza. Como dije al comienzo, vivimos en la esperanza y morimos en la esperanza. I: Aprendemos algo durante nuestra formacin y lo creemos. Dira que nuestras mentes estn programadas? UG: La pregunta bsica que todos tenemos que hacer es: Qu clase de ser humano queremos en este mundo? I: O dnde queremos estar? UG: O dnde queremos estar. La sociedad est tratando de crear a los seres humanos. Eso es lo que la sociedad ha hecho. Usted y yo fuimos creados por la sociedad, solamente y totalmente para mantener su continuidad, su status quo. Usted no tiene forma de establecer su propia individualidad. Tiene que usar eso [la sociedad y toda su herencia] para experimentarse usted mismo como entidad y para funcionar en este mundo. Si no acepta la realidad del mundo como se nos impone, terminar en el manicomio. Pero tenemos que aceptar eso. Cuando cuestionamos la realidad de lo que nos fue impuesto estamos en problemas.

Lo que digo es que tiene que contestar esta pregunta por usted mismo - "Qu es lo que quiero?" Ese fue mi problema. Me pregunt, "Hay algo que quiera ms all de lo que ellos quisieron que quiera? Hay algo en lo que quiero pensar aparte de lo que ellos quisieron que pensara?" Nadie pudo ayudarme en esa rea, y ese fue mi problema. No tuve forma de encontrar una respuesta. Querer no querer lo que otros quisieron que quiera era tambin un querer. Nunca se me ocurri que eso no era diferente de todos los dems deseos. En algn momento la pregunta desapareci de alguna forma; no s cmo. Lo que me queda es algo que no tengo forma de experimentar, ni comunicar ni transmitir a nadie. Esa es la dificultad que tengo cuando viene gente. No tengo forma de comunicar la certidumbre que sucedi en m de que no hay forma de comprender nada mediante el instrumento que utilic durante aos, siendo el instrumento el intelecto. Eso no me ha ayudado a resolver ningn problema. Ninguna comprensin es posible mediante ese instrumento, pero ese es el instrumento ms poderoso y el nico instrumento que tenemos. No se puede descartar y tirarlo. Pero ese no es el instrumento, y no hay otro instrumento. Hablar de la intuicin nos pone en la calesita. No nos lleva a ninguna parte. I: Qu quieren decir cuando dicen que el 'corazn' entiende? UG: Quiere saberlo? Estn suponiendo que tener un buen 'corazn' es mejor que usar la cabeza. La totalidad del pensamiento religioso se basa en tener un buen corazn y darle supremaca e importancia a l, y no a lo que la 'cabeza' est haciendo. Pero lo que yo quiero decir es que el corazn est all tan solo para bombear sangre. No est interesado en las acciones bondadosas de toda esa gente. Si cae en eso de las acciones bondadosas, hacer el bien a otros, tener buen 'corazn', solo crear problemas para el corazn. Ese es el comienzo de sus problemas cardacos! Eso ser un verdadero problema. Son vuestras acciones bondadosas las responsables por los ataques cardacos y las fallas al corazn, y no algn mal funcionamiento del corazn. La tremenda importancia que le hemos dado al 'corazn' es totalmente irrelevante. Hacer una distincin entre la 'cabeza' y el 'corazn' es interesante, pero en el largo plazo no nos va a ayudar. La realidad del asunto es que hasta sus sentimientos son pensamientos. Si se dice que est feliz, est traduciendo esa sensacin de felicidad dentro del contexto del conocimiento que usted tiene. Entonces eso es tambin un pensamiento. No hay sentimientos puros en absoluto. Eso con lo que est atascado son solo pensamientos, y esos pensamientos son puestos all por la cultura. Tambin hemos inventado esta idea de liberarnos del pensamiento. Cmo va a lograr liberarse de los pensamientos? Slo con la ayuda de otro pensamiento. En verdad, no hay pensamientos all en absoluto. Lo que descubre all es que la misma pregunta que nos hacemos y les hacemos a otros, es decir, "Hay algn pensamiento?" nace ella misma del pensamiento. Si quiere mirar un pensamiento y descubrir por usted mismo si existe tal cosa como el pensamiento, lo que encontrar ser tan slo un pensamiento acerca del pensamiento pero no el pensamiento en s. De manera que realmente no sabemos si hay pensamientos, ni hablemos de buenos y malos pensamientos. Y no hay pensador tampoco. El pensador, el inexistente pensador, aparece tan solo cuando usan el pensamiento para alcanzar vuestras metas. No importa cual sea la meta, o si es material

o espiritual. Una vez que uno usa el pensamiento para alcanzar una meta, crea al pensador inexistente. Pero en verdad no hay pensador. No hay nadie que est hablando ahora. Slo hay el 'hablar', solo hay el 'ver', solo hay el 'escuchar'. Pero cuando uno traduce ese escuchar, y lo interpreta en trminos del contexto que es su punto de referencia, ha creado un problema. El inters del pensamiento es interpretar y traducir. Eso slo ayuda a fortalecer y fortificar la misma cosa de la cual se est tratando de liberar. I: Es una adiccin. UG: S, es como un perro cazando su propia cola; o usted tratando de ganarle a su sombra. Pero nunca se pregunta como es que se proyecta esa sombra. I: Cmo se proyecta la sombra? UG: [Se re] Con la ayuda de la luz. Tratar de alcanzar la propia sombra es un ejercicio ftil. No estamos tomando nada seriamente. Esto es todo frvolo. I: Escuch por ah que el tiempo es dinero. UG: Porque el dinero es el factor ms importante de nuestras vidas. Dicen que el dinero es la raz de todo mal. Pero en verdad no es la raz de todo mal; es la raz de nuestra existencia, de nuestra supervivencia. A veces digo que si uno adora a ese dios, el dios dinero, ser ampliamente recompensado. Si adora al otro Dios - si existe o no es la pregunta del milln - ser despojado de todo lo que tiene, y l lo dejar desnudo en las calles. Es mejor adorar al dios dinero. I: El dios dinero... UG: El dios dinero. Y ser ampliamente recompensado. Nmbreme a una persona que no est pensando en dinero. Ni una persona en este planeta. Incluso a los santos que hablan de su indiferencia al dinero les concierne ese tema. Cmo piensa usted que lograrn tener noventa y dos Rolls Royces? Trate y cmprese un Rolls Royce; descubrir lo difcil que es. Para los religiosos es fcil porque otras personas se niegan a s mismas y les dan el dinero a ellos. As que uno puede ser rico a expensas de otro hombre. Cuanto dinero uno necesita es un asunto diferente. Cada uno tiene que trazar su propia lnea. Pero una vez que los objetivos y las necesidades son iguales, entonces el problema es muy simple. I: Los objetivos y las necesidades son...? UG: ...los objetivos y las necesidades son iguales. No ms metas ms all de las necesidades o ms all de los propios medios. I: As que uno se queda ms o menos aqu, en este momento, y se ocupa de lo que sucede ahora. UG: Cuando eso es una realidad en su vida, se vuelve muy simple vivir en este mundo, el mundo complejo y complicado que hemos creado. Todos somos responsables por este mundo. Cuando esa demanda por cambiar hacia algo mejor, algo distinto a lo que uno

es, desaparece, la demanda por cambiar el mundo tambin se termina. No veo que el mundo tenga nada de malo. Qu tiene de malo? El mundo no puede ser diferente de lo que somos. Si hay una batalla en nuestro interior, no podemos esperar un mundo pacfico a nuestro alrededor. Seguramente, crearemos guerra. Usted puede decir que todo depende de quien es el responsable de la guerra. Es slo una cuestin de puntos de vista, como llamar al otro promotor de la guerra y considerarse uno mismo un pacificador. Los pacificadores y los promotores de la guerra navegan en el mismo bote. Es como el pote que le dice negra a la olla, o al revs, la olla que le dice negro al pote. I: Esos proverbios o dichos populares van directo al punto. UG: S, van directo al punto. Son realmente las palabras de hombres sabios que han observado la realidad del mundo exactamente como es. I: Hay una vieja expresin que dice, "No hay nada que comprender." UG: No hay nada que comprender. Cmo surgi en m esa comprensin, realmente no lo s. La comprensin de que este instrumento [el intelecto] realmente no es el instrumento para comprender nada es algo que no se puede comunicar. A este instrumento solo le interesa perpetuarse mediante lo que llama 'comprensin,' la cual en realidad son sus propias maquinaciones. Slo se est afilando para mantener su propia continuidad. Una vez que usted sabe que ese no es el instrumento y que no hay otro instrumento, entonces no hay nada ms que comprender. I: En realidad es bastante simple. UG: S, es muy simple. Pero este hecho tan simple de nuestra vida, de nuestra existencia, es algo que la compleja estructura que hemos creado no est dispuesta a aceptar, porque su misma simplicidad destruira la complejidad. Qu es, despus de todo, la evolucin, si hay algo as como la evolucin? Es lo simple que se vuelve complejo. La estructura compleja no est dispuesta a aceptar esta situacin - la simplicidad misma de todo el proceso. Una vez que eso es comprendido, toda la teora de la evolucin colapsa. Tal vez exista la evolucin. Realmente no lo sabemos con seguridad. Una vez que se acepta que hay una evolucin en la vida que nos rodea, se pone la misma idea en el reino espiritual y se dice que tambin hay progreso espiritual. Usted dir, "Soy ms evolucionado que mi vecino - espiritualmente hablando, ms evolucionado que mis compaeros." Eso nos hace sentir superiores a todos. I: Soy ms espiritual que usted. UG: Soy ms espiritual que mis compaeros... De manera que la complejidad misma de la cual somos responsables no est dispuesta a dejar la simpleza en paz, dejarlo simple. I: Si aceptamos 'lo que es'... UG: Esa es una frase muy engaadora, aceptar 'lo que es'. Es muy interesante hablar acerca de 'lo que es,' pero uno no puede describir 'lo que es' de ninguna manera. Y no puede dejar 'lo que es' tal cual es. Ni siquiera se puede completar la afirmacin y decir "'Lo que es' es". Pero no nos detenemos ah. Construimos una estructura tremenda, la

estructura de la fantasa, la estructura del romanticismo, sobre 'lo que es' y hablamos de amor, felicidad, plenitud, o inmensidad. I: Estamos atascados en palabras e ideas. UG: No tenemos el valor de dejar 'lo que es' en paz. Eso implica que usted est an tratando con lo que llama romnticamente 'lo que es'. Es como tratar con lo desconocido. No hay tal cosa. Lo conocido est an tratando de hacer lo desconocido parte de lo conocido. Es un juego que jugamos. As es como nos engaamos solos en nuestro enfoque de los problemas. Todos nuestros enfoques positivos fallaron, e inventamos lo que llaman 'el enfoque negativo'. Pero el enfoque negativo an est interesado en la misma meta que el positivo. Lo que necesitamos es liberarnos de la meta. Una vez que uno se liber de la meta, la cuestin de si es un enfoque positivo o negativo ni siquiera surge. I: De manera que en la naturaleza el enfoque negativo y el positivo no existen en absoluto? UG: No existen en absoluto. Si existen, existen en el mismo nivel. Eso es lo que los cientficos dicen. Si uno observa el universo, hay caos en l. Al momento en que uno dice que hay caos, en el mismo nivel, tambin hay orden. As que uno no puede decir con seguridad que haya orden o caos en el universo. Ambos estn ocurriendo simultneamente. Esa es tambin la forma en que este organismo viviente funciona. Cuando nace un pensamiento, no puede permanecer all. El pensamiento es materia. Una vez que la materia necesaria para el organismo vivo es creada, la materia se vuelve parte de la energa. De manera similar la vida y la muerte son procesos simultneos. Es el pensamiento el que separ y cre los dos puntos del nacimiento y la muerte. El pensamiento cre este espacio y este tiempo. Pero en verdad, nacimiento y muerte son procesos simultneos. Uno no puede decir si ha nacido o muerto. Uno no puede decir si est vivo o muerto. Pero si me pregunta, "Est vivo?" Ciertamente le contestar, "Estoy vivo." As que mi respuesta es el conocimiento comn que usted y yo tenemos acerca de como funcionan los seres vivos. As es como le digo que soy un ser vivo y no una persona muerta. Pero nosotros les damos una tremenda importancia a esas ideas. Nos sentamos y discutimos interminablemente y producimos una tremenda estructura de pensamiento alrededor de eso. I: Debera volver a mi pregunta original acerca del cambio en los seres humanos? UG: S, qu clase de ser humano queremos? La cultura, la sociedad, o como quiera que prefiera llamarlo, ha puesto frente a nosotros el modelo del ser perfecto, el cual es el modelo de los grandes instructores espirituales de la humanidad. Pero no es posible para cada uno de nosotros ser de esa forma. Uno es nico a su manera. No hay forma de copiar a esos hombres. Ah es donde creamos el tremendo problema para toda la humanidad. I: Esas personas quieren ser como el Buddha...

UG: Como el Buddha o como Jesus. Gracias a Dios, no se puede ser como Jesus porque hay uno y solo uno. I: S, tiene razn. UG: En ese sentido muchas personas se salvan de tratar de ser como Jess. Pero en la India aceptan a Jess tambin como uno de los grandes instructores de la humanidad. Se dicen a s mismos y a los dems que Jess est all para permitirle a usted volverse un Cristo y no un cristiano. Pero eso no es aceptable para los cristianos, porque destruye el fundamento de la Iglesia; destruye el fundamento del cristianismo. Si Cristo existi, uno tiene que aceptar su palabra cuando dice, "Yo soy el camino, la verdad y la vida. Por m llegarn al Padre eterno." Esa afirmacin, ms all de que la haya dicho o alguien lo haya puesto en su boca, ha creado el fundamento para toda la iglesia. Uno no puede exonerar a los lderes de la iglesia y solo culpar a los seguidores por la lamentable situacin que han creado para nosotros. La totalidad de la cultura tica y todo lo que hemos creado para gobernarnos nacieron del pensamiento del hombre. No queremos aceptar el hecho de que la naturaleza est probablemente interesada en crear especies perfectas y no individuos perfectos. La naturaleza no usa ningn modelo. Crea algo; luego lo destruye, y crea algo ms. El proceso comparativo caracterstico del pensamiento parece estar ausente. De manera que qu clase de ser humano queremos? Toda la cultura tica que construimos para moldear las acciones del hombre ha fallado completamente. El mandamiento, "No robars," no ha sido de ayuda. Si quiere liberar a un ser humano de la tendencia a robar tendr que buscar otra forma de hacerlo, ms all de cual sean sus razones para querer liberarlo de esas tendencias. Probablemente tenga que encontrar alguna droga que cambie la qumica de aquellos que tienen esas tendencias. I: Se viene la biotecnologa... UG: Pero implica tambin un riesgo, un tremendo peligro. Una vez que perfeccionen la ingeniera gentica y transformen a los seres humanos mediante medios qumicos o ingeniera gentica, ciertamente les pasarn esos medios al estado. Entonces se vuelve fcil para ellos controlar a la gente sin tener que lavarles el cerebro. El lavado de cerebros toma dcadas y dcadas, probablemente cientos de aos. El hecho de que hallamos escrito una ley contra el asesinato no le pone fin al asesinato. Tan solo lo incrementa. Ni por un momento estoy diciendo que si el asesinato fuera legal, habra menos crmenes. A pesar de haber hecho ilegal el asesinato, los crmenes siguen ascendiendo. Por qu? Su argumento ser que si no fuera ilegal, habra ms asesinatos. Pero a m no me impresiona esa lgica. Por qu sigue aumentando el nmero de asesinatos? I: Por que le estamos poniendo energa. UG: Le estn poniendo energa. Al momento en que condenan ciertas cosas, las personas encuentran los medios y las formas de hacerlas igual... I: No es cierto que cuando estamos en contra de algo o tratando de deshacernos de algo, eso seguir creciendo?

UG: No estamos dispuestos a aceptar eso. Lo que sea que estemos haciendo para liberarnos de los problemas que hemos creado es lo que los est perpetuando. I: Pero cuando hay percepcin... UG: No. Esa percepcin es el enemigo de este cuerpo. I: Es el enemigo del cuerpo? UG: Al cuerpo no le interesan las percepciones que usted tiene. No le interesa aprender nada de usted o saber nada de usted. Toda la inteligencia que necesita este organismo viviente ya est all. Nuestros intentos de ensearle al cuerpo, o de hacerlo funcionar de manera diferente a como est programado por la naturaleza, son los responsables de la batalla que hay aqu dentro. Hay una batalla entre lo que pone la cultura y lo que es inherente al cuerpo. El cuerpo sabe lo que le conviene. Puede sobrevivir y lo ha hecho durante millones de aos. No se interesa en nuestra polucin o nuestra ecologa, o por la forma que ustedes lo estn tratando. Lo nico que le concierne es sobrevivir. Y sobrevivir. No hay dudas de ello. Cuando llegue el momento, probablemente expulsar toda la cuestin [la entrada cultural] fuera del sistema. Ese ser el da ms afortunado de la humanidad. Eso es algo que no puede ser alcanzado por ninguna voluntad o esfuerzo de vuestra parte, ni mediante la ayuda de ningn maestro que diga que hay formas y maneras de liberarse de la prisin de sus pensamientos. .... I: Significa eso que los cientficos que estarn llegando la semana que viene tienen que reconocer que no hay salida? UG: Si pudieran hacerlo, entonces no ofreceran ninguna solucin, y no ofreceran nada. No hay salida. La solucin a sus problemas es aceptar el hecho de que no hay salida. Y a partir de esa aceptacin puede surgir algo. I: Incluso si uno comprende lo correcto y lo incorrecto del asunto... UG: No es una cuestin de llamarlo correcto o incorrecto. No hay salida. Cualquier cosa que haga para salirse de esta trampa que usted mismo cre est fortificndola y fortalecindola. I: S, exacto. UG: As que, usted no est dispuesto a aceptar el hecho de que tiene que renunciar. Una renuncia total y completa. No quiero usar la palabra 'renuncia', porque tiene cierta connotacin mstica. Es un estado de total desesperanza el cual dice que no hay salida de esta situacin. Cualquier movimiento, en cualquier direccin, en cualquier nivel, lo est alejando de eso. Tal vez podra suceder algo all, no sabemos. Pero incluso la esperanza de que algo suceder es an una esperanza. I: Entonces, uno se rinde completamente?

UG: Vea, renunciar a algo con la esperanza de obtener alguna otra cosa no es realmente renunciar. No hay nada all a lo cual renunciar. La misma idea de renunciar, la misma idea de negarse ciertas cosas, es en la esperanza de lograr alguna otra cosa. I: A veces sucede de tal manera que cuando uno renuncia a todo sin expectativas de ningn tipo el problema queda automticamente resuelto. UG: S. Eso les sucede a todos aquellos que estn trabajando en algn problema matemtico o cientfico. Se van a dormir cuando estn exhaustos, y eso le da cierto tiempo al mecanismo involucrado, y uno obtiene la respuesta. No es algo milagroso. Se le da tiempo a la computadora para resolver el problema. Sola, obtiene la respuesta, pero solo si hay una respuesta. Si no hay respuesta ese es el fin de la historia. I: De manera que bsicamene esto significa que uno no puede hacer nada? UG: Uno no puede hacer nada; sin embargo, usted no se detiene all. Todos aquellos que dicen que usted puede hacer algo le estn diciendo que hay una salida. I: An as uno no puede sentarse sin hacer nada. El problema es que uno podra volverse un zombi... UG: No, de ninguna manera. Uno no puede detener el movimiento de la vida. I: Eso continua... UG: Uno no trata de canalizar el movimiento de la vida en ninguna direccin en particular para producir resultados especiales. I: As que uno deja que sea? Es muy difcil hacer las preguntas por el problema del lenguaje. UG: Nuestra estructura de lenguaje es tal que uno no puede librarse de un enfoque dualista de los problemas. No quiero usar la palabra 'dualista' porque tiene ciertas connotaciones religiosas. I: Cul es la relacin entre las palabras y la realidad? UG: Ninguna. No hay nada ms all de las palabras. I: Pero hay memorias. UG: La memoria est usando un truco contra ella misma porque a usted le dice que no son las palabras lo que le quedan, sino algo diferente de las palabras. Pero el hecho de que recuerde algo que ha sucedido entre nosotros dos implica que el impacto de las palabras es traducido por la memoria, la cual le dice a usted que esto [la memoria] es algo ms que palabras. I: Un psiclogo dijo una vez que el campo de la memoria est fuera del cuerpo.

UG: Eso es tambin lo que yo digo. Los pensamientos estn fuera del campo del cuerpo. No creo que el cerebro tenga nada que ver con la creatividad. El cerebro es solo un reactor y un contenedor. I: Un tipo de memoria? UG: Qu es la memoria despus de todo? Nadie sabe lo que es. Se puede dar una definicin como estudiante de sicologa. "La memoria es la respuesta mental de recordar algo especfico en un momento determinado." Esa fue la definicin que aprend en los textos de sicologa. Pero esa es una definicin muy tonta porque nadie sabe que es la memoria o dnde se encuentra. Uno puede examinar el cerebro, pero no ver ninguna diferencia entre el cerebro de un genio y el cerebro de un retrasado. As que realmente no sabemos. Un cientfico aparece con una nueva teora. Usted le puede dar un premio Nobel. Luego aparece alguien ms, destruye la teora del anterior y ofrece otra. Cada ao sale una nueva teora. I: Tambin est este asunto del campo morfogentico. UG: Pero eso implica que hay algo que uno puede hacer con los genes. I: Usted entiende ese trmino? UG: Por supuesto, lo entiendo. Conozco algo acerca de la teora morfogentica. Toda la motivacin, si puedo usar esa palabra, detrs de todo esto es que usted an quiere hacer algo, cambiar algo. Todos las investigaciones van sobre la idea de aprender algo sobre la forma en que la memoria opera y la forma en que el cuerpo humano funciona, de manera de poder aplicar lo que han descubierto, lo cual es muy limitado en primer lugar. La vida, el cuerpo humano, y la memoria, son un tema tan vasto que lo que saben es solo una parte infinitesimal de lo que hay all. Su nico inters es producir un cambio. Pero no estamos dispuestos a aceptar que no hay nada que cambiar. Los descubrimientos cientficos son usados para la destruccin tarde o temprano. Los beneficios son microscpicos comparados con el uso destructivo que le damos. Lo que descubrimos de las leyes de la naturaleza se utiliza para propsitos destructivos. Tenemos armas tremendas hoy en da. Si la iglesia tuviera esos instrumentos de destruccin, no creo que usted y yo estuviramos aqu, pensando en otras maneras de lidiar con nuestros problemas y nuestras vidas. I: S, de hecho! Hubo un tiempo en que la iglesia tena todo el poder... UG: Pero est tratando de entrar de nuevo. I: S, especialmente en los pases de Europa oriental... UG: S. La Iglesia ortodoxa rusa tendr otro da de gloria. Eso est bien, pero todos los dems pases, del este al oeste, del norte al sur, van a meterse all ahora. Estoy feliz de que haya ms personas iluminadas en occidente que en oriente. Los occidentales no estn hablando tan solo de su cristianismo. Ellos reclaman que son personas iluminadas, y han salido para iluminar a los vastos millones. Tal vez uno de estos das toda esa gente irn a la India y tratarn de iluminar a la gente all.

I: S, en India. Tiene razn. UG: No me sorprendera. I: Ya tenemos grandes americanos iluminados... UG: S, un montn. Es bueno en cierto sentido porque ha puesto un tope a todos esos maestros que vienen de los pases orientales a explotar a la gente aqu en occidente. Sera interesante que ustedes importaran todas esas patraas religiosas y les dieran vuestra tecnologa a esos pases del tercer mundo. Probablemente podran competirles a ustedes entonces. [Risas] I: Usted est siempre en Bangalore? UG: No. No tengo ningn domicilio que pueda llamar mo. Paso cuatro meses en India, cuatro en Europa, ms que nada en Suiza, y cuatro meses en los Estados Unidos. I: Es casado o soltero? UG: Estuve casado en el pasado, y mi esposa ha muerto hace no s cuntos aos, veintitrs aos. I: Veintitrs aos? UG: Creo que ya son veintitrs. Mis hijos estn all, pero mi contacto con ellos es muy limitado. Ellos me visitan. Pero cuando empiezan a hablar de sus vidas y tratan de relacionarse conmigo de una manera sentimental, me siento extrao. I: Vive en la India o...? UG: No. No vivo en ningn lugar en particular. Hoy estoy aqu, y maana estar en Amrica, o Dios sabe donde. No tengo domicilio fijo. No tengo medios tangibles de trabajo. Esa es la definicin de un vagabundo. La ma es una especie de vida de gitano. Solo tengo el dinero suficiente para viajar y ocuparme de mis necesidades fsicas. As que, no dependo de nadie. El mundo no me debe nada y no tiene que mantenerme. Por qu debera el mundo alimentarme? No estoy contribuyendo a nada en el mundo. Por qu debera el mundo alimentarme y ocuparse de m? I: Si las personas quieren venir a escuchar sus respuestas a las cuestiones... UG: No, no. No quiero mucha gente. Trato de evitar a todos los buscadores. Aqu han inventado el trmino 'encontradores'. 'Encontradores' significa aquellos que han encontrado la verdad. No quiero buscadores. Y si hubiera algn encontrador, l no necesitara mi ayuda. I: S, es cierto. UG: Al permitirme estar rodeado por esas personas, estoy inadvertidamente participando de la ilusin de que dialogando o conversando conmigo ellos obtienen algo. ltimamente he estado disuadiendo a las personas. Incluso si solo vienen y se

sientan alrededor mo, yo trato de sealar la ridcula naturaleza de esa reunin. Trato de terminar diciendo, "Me dio gusto conocerlos." Pero an as no se van. Se sentaran all por horas y horas. Incluso si me levanto y me voy, an estaran all sentados hablando. Estaran hablando acerca de lo que dije o no dije, o de los que piensan que dije. [Risas] Est pasando en todas partes y tambin en India. Pero all estamos acostumbrados a esa clase de cosas. I: Y usted incluso les dice, "Adis, y no vuelvan." UG: An as vuelven. He sido muy enftico estos das diciendo que no quiero ver ms 'viudas' de Krishnamurti. La mayora de los que vienen son los seguidores de J. Krishnamurti. Es decir fanticos de J. Krishnamurti, y tambin las 'viudas' de Rajneesh, y todo tipo de payasos religiosos - de todas las formas, tamaos, y colores. A menos que tengan cierto tipo de trasfondo en todo esto, no pueden estar interesados en este tipo de cosa. Solo vienen para recibir cierta clase de confirmacin de parte ma acerca de lo que a ellos les interesa. Pero encuentran que no estn recibiendo nada de m. An as, continan viviendo. Usted no tiene ni una idea de cuantos miles y miles de personas han pasado por mi casa en India, America, Europa, Australia, y Nueva Zelanda. Algunos de ellos son lo suficientemente inteligentes como para darse cuenta de que no obtendrn nada de m y que no tiene sentido quedarse cerca de m. Pero an tengo unos pocos amigos, a los cuales yo llamo Enemigo Nmero Uno, Dos, Tres, Cuatro, Cinco, etc. [Risas] Se quedan a mi alrededor, pero no creo que esperen nada de m. No estoy tan seguro de que no esperan nada de m. No estn dispuestos a aceptar lo que yo afirmo y aseguro todo el tiempo: que lo que sea que me sucedi a m, sucedid a pesar de todo lo que hice. Algunos amigos que han estado conmigo por aos dicen que an tienen la esperanza de que van a obtener algo de m. Esta, en breve, es la historia de mi vida. [Risas] I: Ms se encuentra ms se quiere... UG: Si uno trata de destruir la autoridad de otros, uno, a su vez, se vuelve la autoridad de otros. Como evitar eso [volverse una autoridad] es realmente mi problema. Pero en cierto sentido no es realmente un problema. I: Pero usted debera aceptarlos [a los buscadores]. UG: No. No puedo porque est muy claro que no ser de ayuda para ellos, y que no necesitan ninguna ayuda de m. Lo que les interesa lo pueden encontrar en alguna otra parte. Hay tantas personas que estn vendiendo en el mercado. Estn interesados en vender consuelos. All es a donde deberan ir esas personas, y no dar vueltas alrededor mo. I: Puede decir algo acerca de la disciplina? Por ejemplo, Japn est fundado sobre la disciplina. UG: Es verdad. Toda la estructura del pensamiento religioso est fundamentada en la disciplina. La disciplina significa para m una especie de masoquismo. Somos todos masoquistas. Nos torturamos porque pensamos que el sufrimiento es una manera de obtener logros espirituales. Eso es lamentable.

I: Es difcil la vida? UG: La vida es difcil. As que la disciplina suena muy atractiva para la gente. Con gran honor decimos "Ha sufrido muchsimo." Admiramos a los que han sufrido mucho para alcanzar sus metas. De hecho, todo el pensamiento religioso se basa en el sufrimiento. I: Tenemos todo esto en la cruz. UG: En la cruz. Si no por religin, uno sufre por la causa de su pas en el nombre del patriotismo... I: Por su ciudad, por su familia... UG: Aquellos que imponen esa clase de disciplina sobre nosotros son sdicos. Pero desgraciadamente estamos siendo todos masoquistas al aceptar eso. Nos torturamos con la esperanza de alcanzar algo... Somos esclavos de nuestras ideas y creencias. No estamos dispuestos a deshacernos de ellas. Si logramos deshacernos, las reemplazamos con otro grupo de creencias, otro canon de disciplina. Aquellos que estn marchando al campo de batalla a dar la vida en el nombre de la democracia, en el nombre de la libertad, en el nombre del comunismo, no son diferentes de aquellos que se arrojan a los leones en las arenas. Los romanos miraban esa diversin con gran placer. Cun diferentes somos de ellos? Ni un poco. Lo amamos. Matar y que nos maten es la base de nuestra cultura.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 8

El amor es pura alharaca

Conversaciones con un terapeuta sexual

Interlocutor: Las relaciones humanas se han vuelto una especie de intercambio comercial - en el sentido de "Si me das algo, te dar algo." Podemos hablar un poco sobre eso? UG: S. As es. No queremos aceptarlo porque eso destruira el mito de que las relaciones humanas son algo maravilloso y extraordinario. No somos lo suficientemente honestos, decorosos y decentes como para admitir que todas las relaciones se basan en "Qu saco yo de esta relacin?". No es nada ms que mutua gratificacin. Si eso est ausente, no hay relacin posible. Uno mantiene la relacin por razones sociales, o por los nios, la propiedad, y la seguridad. Todo eso es parte del asunto de las relaciones. Pero cuando esto falla y no nos da lo que realmente queremos, superponemos lo que llamamos "amor". As que, es sencillamente imposible tener alguna relacin excepto en el nivel de la gratificacin mutua. La totalidad de la cultura ha creado, por sus propias razones, esta situacin que hoy nos toca, mediante su sistema de valores. El sistema de valores demanda que las relaciones estn basadas en el amor. Pero el elemento ms importante es la seguridad y entonces la posesividad. Usted quiere poseer al otro individuo. Cuando por diversas razones su control sobre el otro se debilita, la relacin se consume. No pueden mantener esta relacin "trtolas" todo el tiempo. La relacin entre el hombre y la mujer est basada en las imgenes que cada uno crea de s mismo y del otro. As que, la relacin que tenemos entre dos individuos es una relacin entre dos imgenes. Pero su imagen sigue cambiando, y tambin la de la otra persona. Mantener la imagen constante es imposible. De manera que, cuando todo lo dems falla, jugamos la ltima carta, el "amor", con todas las maravillosas y romnticas ideaciones que lo rodean. Para m, el amor implica dos [personas]. En donde existe una divisin, ya sea dentro o fuera de usted, hay conflicto. Esa relacin no puede durar mucho. En lo que a m me concierne, una relacin se forma y luego se disuelve inmediatamente. Ambos sucesos ocurren en la misma toma, si puedo usar esa palabra. Ese es en realidad el problema. Dir que soy cruel, pero si alguien me habla a m de amor, para m es slo una palabra

de cuatro letras. Esa es la nica relacin bsica entre el hombre y la mujer. Pero es un problema social definir qu clase de relacin debera uno tener. Incluso cuando yo era joven no se poda entre los Brahmines casarse a menos que la pareja perteneciera a la misma subcasta. Era peor que los problemas raciales en otros pases. Ellos tenan una extraa idea acerca de mantener las tradiciones familiares. Qu es la tradicin despus de todo? Es la resistencia a cambiar a medida que el tiempo lo hace. Cambiamos un poco cuando las situaciones nos obligan. Pero el hecho es que el cambio no est dentro de los intereses del mecanismo del pensar. Desgraciadamente, hemos explotado esta cuestin del sexo ms all de toda proporcin. Es tan slo una simple necesidad biolgica del organismo. Al cuerpo le interesan solamente dos cosas - sobrevivir y reproducirse a s mismo. No est interesado en nada ms. Pero el sexo se ha vuelto un tremendo problema para nosotros, porque hemos convertido este funcionamiento biolgico del cuerpo en un movimiento del placer. Vea, si no hay pensamiento, no hay sexo en absoluto. El segundo problema es que no es solamente el acto sexual lo que es importante para nosotros, sino toda la artificialidad que lo rodea, la estructura romntica que hemos construido alrededor del juego del amor. Si usted mira a una mujer hermosa, por ejemplo, al momento en que dice que ella es una mujer, usted ha creado un problema. "Una mujer hermosa! Luego, es ms placentero tomar su mano que slo mirarla. Es ms placentero abrazarla, y ms placentero an besarla, etc., etc. Es la estructura artificial la que ha creado el problema. Al momento en que dice que es una mujer hermosa, la cultura aparece en la escena. Aqu [apuntndose a s mismo] la construccin artificial est totalmente ausente porque no hay forma de que estos [apuntndose a los ojos] puedan enfocarse sobre un objeto en particular de forma continua. En lo que a uno respecta, cuando esa mujer hermosa abre su boca, podra tener los dientes ms horribles del mundo. As que, ya sabe, los ojos se han movido de aqu all y de nuevo de all a alguna otra cosa como, por ejemplo, los movimientos de la mujer hermosa. Es decir, los ojos estn constantemente cambiando el objeto enfocado y no hay forma de que uno pueda mantener lo artificial. Lo nico que queda es la atraccin fsica. De la cual no es posible liberarse, nunca. Todas esas personas - todos los santos - son torturados con la idea de controlar esa atraccin natural. Pero esa atraccin natural es algo que no debera condenarse. Uno no se dice a s mismo que es un semidis, un hombre realizado, un iluminado o un santo, y que no debera tener esos pensamientos. Eso [decrselo a uno mismo] es en realidad el problema. Ellos no son lo suficientemente honestos como para admitirlo. De manera que cuando un santo viene a verme, o alguien que practica el celibato, yo soy muy cruel con l. Le digo, "Me va a decir que nunca tiene sueos erticos? Practicar el celibato en el nombre de su bsqueda espiritual es un crimen contra la naturaleza." Si el hombre es impotente o si por alguna razn resulta que no puede tener mujeres, eso es otra historia. Por qu el pensamiento religioso del hombre ha enfatizado la negacin del sexo como una forma de alcanzar sus metas espirituales es algo que no puedo entender. Tal vez debido a que esa es la forma en que se puede controlar a las personas. El sexo es la atraccin ms poderosa. I: As que usted no dira que el sexo es algo sucio, sino algo natural. UG: Por supuesto. El sexo es algo muy natural. Vea, si no se tiene sexo, el semen

probablemente se expulse con la orina o de alguna otra forma. Despus de todo, las glndulas sexuales tienen que funcionar. Si no funcionan normalmente, entonces es un individuo anormal. Pero no estamos listos para aceptar este hecho, porque eso socava el fundamento mismo de toda la cultura humana. No podemos aceptar que somos solamente seres biolgicos y nada ms. Es como decir que en el campo de la economa uno no est controlado por las leyes de la oferta y la demanda. Pero, en la realidad en el campo de la economa uno lo est. De la misma forma, en la poltica nos controlan las leyes de la poltica. Pero no estamos dispuestos a aceptar el hecho bsico y fundamental de que somos slo seres biolgicos, y que todo lo que est sucediendo dentro del cuerpo es un resultado de la actividad hormonal. Es pura y simple qumica. Si hay cualquier problema all [en el cuerpo]... es muy presuntuoso de mi parte decirle todo esto, siendo que usted es un terapeuta sexual. Los problemas en esa rea no se pueden resolver de otra forma ms que tratando de cambiar la qumica de todo el cuerpo. Yo creo que la totalidad de nuestro pensamiento tiene que ser puesto en un camino diferente. No lo s, slo estoy sugiriendo. Puede que me equivoque. No soy lo suficientemente competente. I: Cul sera ese camino? UG: Todo es qumico. Si, como dicen, los deseos son hormonas, entonces todo el cdigo tico y la cultura que hemos creado a travs de las edades para controlar el comportamiento de los seres humanos es falso. Entonces, el deseo no puede ser falso. Cualquier cosa que suceda dentro de organismo humano no puede ser falsa. I: Quiere decir que siempre habr deseo sexual incluso sin pensamiento? UG: No hay absolutamente ningn sexo sin pensamiento. El pensamiento es memoria. Esos expertos se burlan de m cuando les digo que la glndula ms importante de todas es el timo. Cuando discutimos este asunto con algunos fisilogos y doctores se rean de lo que yo deca. Y es muy natural, porque esa glndula est inactiva. Si se la activa mediante medios externos, sera una situacin anormal. Pero, mire, el timo es la glndula ms importante, y los sentimientos operan all sin el elemento del pensamiento. I: En el timo...? UG: S, en el timo. Vea, la tecnologa mdica ha ignorado eso por mucho tiempo. Ellos consideraron cualquier condicin inusual de la glndula como una anormalidad y trataron de tratarlo. Es cierto que cuando se llega a la adolescencia, se vuelve inactiva, y entonces los sentimientos son controlados por las ideas. I: Por la cultura en vez de por la biologa natural... UG: ... en vez de por la biologa natural. El sentimiento, para m, funciona as: si usted se tropieza y se cae, yo en realidad no me tropiezo; pero todo mi ser se involucra en ese tropiezo. Esa es la clase de sentimiento a la cual me refiero; todos los dems sentimientos son emociones y pensamientos. La diferencia entre sentimiento (no en el sentido en que acabo de mencionarlos ahora) y el pensamiento no es demasiado grande... I: Es algo artificial.

UG: Es muy artificial. Es cultural. "El corazn es ms importante que la cabeza" y toda esa clase de tonteras son estupideces. Una vez que este tipo de perturbacin sucede [la que le sucedi a UG] en el balance hormonal del cuerpo humano por medio de esta catstrofe, esta calamidad, por medio de esto como quiera llamarlo, no solo se activa el timo sino tambin otras glndulas como la pineal y la pituitaria. La gente me pregunta, "Por qu no se somete a un examen mdico para validar todas esas afirmaciones?" Yo les digo que no estoy vendiendo esas afirmaciones. Lo que tengo en contra de la tecnologa mdica es que quieren entender el funcionamiento de esas cosas con un solo motivo. Una vez que uno tenga una idea de cmo esas glndulas funcionan, de cmo la activacin de esas glndulas ayudara a la humanidad, no lo usarn para el beneficio de la humanidad. I: Y esa es la razn por la que usted no est interesado en...

UG: ... en estudiar todo eso. Si no acepta lo que le digo, por m est bien. Si algn fsico renombrado quiere rechazar lo que estoy diciendo, ese tipo le dir que lo que digo es basura. Pero ahora se han escrito libros enteros dedicados al timo, en Amrica. No estoy reclamando tener ningn conocimiento especial sobre esas cosas. Lo que trato de decir es que los sentimientos sentidos por el timo son muy diferentes a aquellos inducidos por el pensamiento. El sexo debe ser puesto en su justo lugar, como una de las funciones naturales del organismo. Su nico, principal y total propsito es reproducir o procrear cuerpos como este. No tiene otra funcin en el cuerpo humano. I: Si uno slo se interesara en procrear, entonces no encontrara otra funcin para la sexualidad? UG: Ya no tiene forma de volver atrs, porque el pensamiento interferir siempre con el sexo. Se ha convertido en un movimiento del placer. Yo no estoy diciendo nada en contra de eso. Por el contrario, llego al extremo de decirle que si logra tener sexo con su madre sin remordimientos ni problemas, psicolgicos o espirituales, entonces eso le pondra fin al sexo. Vea, todo el asunto est sustentado por sus ideas. No estoy recomendando el incesto como una forma de vida. Para esto [el cuerpo] no existe tal cosa como el incesto. Es el problema de la culpa, el problema psicolgico, el problema religioso, el que dice que tiene que ser de esta forma y no de otra. Si fuera posible para un ser humano tener sexo sin un segundo pensamiento, sin ningn reproche, con su hermana, su hija, o su madre, entonces esto [el sexo] se termina de una vez y para siempre. Ocupa el lugar que le corresponde. No estoy sugiriendo esto como terapia. Por favor no me malentienda. I: No, no... UG: No estoy sugiriendo que sea posible tener sexo sin la estructura artificial. Lo que trato de decir es que es sencillamente imposible tener sexo con su mujer, o con su madre, o con cualquiera sin la estructura. I: As que el sexo se va despus de eso

UG: El sexo se va despus de eso. Luego, lo nico que queda es el funcionamiento normal de las glndulas sexuales. Si ellas no se usan, el semen se elimina con la orina. Todas esas afirmaciones de los maestros espirituales acerca de que esto se mover del muladhara al sahasrara son estupideces. No crea todo ese sin sentido. Si el semen no se usa, se va con la orina ya sea usted un santo, un Dios caminando sobre a Tierra, o un pecador. Usted puede o no tener sueos erticos, pero eso sigue saliendo. I: El cuerpo an sigue funcionando?

UG: S. Parece haber un funcionamiento anormal aqu [en UG]. Lo que llaman estrgeno en el caso de, cmo se llama?, no estoy familiarizado con esos trminos... I: Bueno, las hormonas femeninas. UG: Las hormonas femeninas. Mire, segn dicen, durante los primeros das o semanas, el sexo del embrin no est diferenciado, pero en algn momento, eso es decidido por... I: Uno se vuelve un varn... UG: Uno se vuelve varn. Aqu [en UG] el cuerpo vuelve a esa etapa en dnde no se es ni hombre ni mujer. No se trata del andrgino del que tanto hablan. I: Es ms psicolgico UG: Es ms psicolgico. As que, tenemos que rever todas nuestras ideas sobre toda esta cuestin del sexo. Le damos una importancia tremenda al sexo, de manera que su negacin se vuelve una obsesin para la gente. En la India incluso dejaron esa negacin y crearon lo que llaman sexo tntrico. Ese fue el ms grande placer que los seres humanos pueden tener. El sexo a travs del Tantra fue considerado lo ms alto. Nosotros tenemos en la India toda esa tontera - los templos, y luego un templo para el toro, un smbolo de la virilidad. Todos fueron admirados y adorados. Este es el otro extremo [de la negacin del sexo]: la indulgencia en el sexo se vuelve una meta espiritual. Empezaron a hablar de alcanzar metas espirituales, la iluminacin, y lo que sea, mediante el sexo, y llamaron a eso sexo tntrico. Ya sea sexo ordinario o sexo tntrico, o ir y tener sexo con una prostituta, es todo lo mismo. I: Es lgico que las personas traten de alcanzar sus metas espirituales mediante el sexo, porque en el momento de mayor intensidad sexual, en el orgasmo, la gente siente que ya no est all... UG: Esa sensacin dura poco, muy poco. I: Es un instante. UG: Ni siquiera un instante. Pero incluso entonces, la divisin tiene que existir. Tambin durante la angustia extrema uno tiene la sensacin de no estar all. Qu sucede si el cuerpo soporta un dolor irresistible? Uno pierde la conciencia. Entonces el cuerpo tiene la oportunidad de ocuparse del dolor. Si no lo logra, entonces usted se va.

I: Quiere decir que al momento del orgasmo, el cual solo dura un instante, la persona est all? UG: El hecho es que la persona est muy presente all incluso cuando sobreviene el pic de la experiencia sexual. La experiencia ya fue capturada por su memoria. De otra forma, uno no tiene forma de experimentar eso como un momento cumbre. Si ese momento cumbre permanece como un momento cumbre, eso sera sencillamente el fin del sexo; eso sera el fin de todo. I: Uno recuerda que fue un momento cumbre, pero puede recordar la verdadera sensacin? UG: Eso no tiene importancia. El hecho de que uno lo recuerde como un momento cumbre y quiera repetirlo una y otra y otra vez implica que ya se ha vuelto parte de la estructura de la experiencia. Uno lo desea siempre y entonces quiere que dure ms y ms tiempo. Esa es una de las cosas ms idiotas que hay. Le en alguna parte que hace unos aos torturaron a una mujer obligndola a tener un orgasmo continuo durante media o una hora, no recuerdo bien. Pero por qu someterla a esa tortura? Para qu? Qu quieren probar? Eso tambin est de moda aqu en occidente. Quieren hacerlo durar ms. Es slo por una fraccin de segundo, tanto en el hombre como en la mujer. Usted es un sexlogo. Probablemente sepa mucho ms que yo de esto. Pero pienso que no hay realmente ninguna justificacin para extender el orgasmo ms all de su duracin natural. Se ha vuelto una obsesin para algunas personas, y si no lo tienen, su acto sexual les resulta muy intil. I: Se vuelve una adiccin tambin. UG: Como cualquier otra adiccin. Todas esas cosas las he observado por m mismo. No las he aprendido de nadie. Las vi suceder en mi propia vida. Le contaba a mi esposa sobre esto. Cada vez que mi esposa hablaba de amor yo le preguntaba a qu se refera con todo ese disparate. La nica base de nuestra relacin era el sexo. Me negu a tener sexo por veinticinco aos persiguiendo metas espirituales. Luego de repente me di cuenta, "Esto es ridculo. El celibato no tiene nada que ver con esto. Tengo sueos erticos. El sexo arde adentro mo. Por qu diablos me estoy negando el sexo? Por qu diablos me torturo" Y le pregunt a mi maestro, "Ests seguro de que nunca tienes sueos erticos?" l se ruboriz todo. No tuvo el valor de contestarme. I: Podra decirme si los tena usted? UG: O, seguro. Eso no significa que me halla movido al otro extremo y practicado la promiscuidad como forma de vida. Estaba rodeado por las jvenes ms bellas de Holanda, Amrica, y de todas partes. Ni siquiera tena que pedirlo. Pero entonces, sent que esa no era la forma de entender este problema del sexo. La relacin con mi esposa fue la nica relacin que tuve por entonces. Ella comprenda mi actitud con respecto al sexo, pero an tena sus propias ideas sobre el amor. Siempre me preguntaba, "Ests rodeado por las mujeres ms hermosas. Eres un hombre muy atractivo desde todo punto de vista. Por qu no tienes sexo con ellas? Tienes algn problema de culpa y lealtad? Y yo le dije, "En realidad, si hubiera un acto de infidelidad de mi parte, todo cambiara." Le advert, "No me hables de toda esta tontera. Como un comentario aislado, est

bien." No se trataba de un problema moral o tico. Quera descubrir el asunto del sexo, y comprend que en realidad la estaba usando para mi placer. I: Y pudo ser franco con ella? UG: Si, siempre discutamos eso. I: No hubo amor de por medio? UG: No. No obstante ella fue la mejor mujer con la que me podra haber casado. I: As que le dijo, "Slo me interesa el sexo"? UG: Ella tambin comprendi que eso era todo. Pero el nico problema que tuvimos fue relativo a los nios. Ella quera ms chicos debido a sus genes. Tanto del lado de mi padre como del de mi madre, todos tenan muchos hijos. Mi esposa fue el vigsimo embarazo de su madre. I: Vigsimo? UG: As es, mi esposa. Y entonces, querer ms hijos era un problema gentico. Ese fue el verdadero problema entre nosotros. Hasta fuimos a ver a Mary Stops en Londres. Usted debe haber odo de ella. I: Para impedir embarazos? UG: S, para averiguar. Mi esposa tambin estaba en contra del control de la natalidad y medidas de esa clase. Trat de manejar el asunto. Ella deca que amamantando a un nio por ms tiempo, el embarazo se poda retrasar. Toda clase de ideas extraas! No estaba lista para ir con un doctor y terminar el asunto con un aborto. Pero en determinado momento ella tuvo que hacerlo, puesto que no queramos tener ms nios. Aparte de todo eso, tuve tambin una escapada de una noche. No fue con una prostituta ni nada parecido. Fue con una de las mujeres ms ricas de la zona. Y eso termin toda la cuestin. No hubo ms sexo despus de eso. Seguramente le sorprender eso. I: Fue mientras estaba casado? UG: S. I: La aventura le puso fin a todo! UG: Fue algo que sucedi. Result que yo estaba en la casa de esta mujer. No quiero contar todos los srdidos detalles. Fue hace treinta y tres aos. Se termin! Ese fue el fin del sexo para m. Sent que estaba usando a esa mujer para mi propio placer. No fue un problema tico. El hecho de haber usado a esa mujer me golpe muy duro. Me dije a m mismo, "Ella puede ser una vctima cmplice, un socio deseoso en todo este juego, pero yo no puedo hacer esto nunca ms." Ese fue el final, y eso cre un problema para mi mujer tambin, no en el sentido de que ella se halla revelado en contra mo sino en el sentido de que yo le negu el sexo tambin a ella.

I: Se sinti rechazada? UG: S. Se sinti culpable por empujarme a ese extremo. No es as en realidad, ella no hizo nada. No me empuj hacia esa situacin. Como sea, el incidente le puso fin al sexo en mi vida. Pero eso no termin la necesidad de sexo per se, porque al igual que en la mujer, hay un ritmo natural en el hombre. Pude notar que haba un pico de vez en cuando, y por meses y meses uno ni siquiera se acordaba de eso. I: Es as con la mujer tambin. UG: S, justo como el perodo de las mujeres. Es imposible para un hombre y una mujer alcanzar el orgasmo al mismo tiempo. Estamos programados diferente. I: No puede sincronizarse. UG: Si pudiera sincronizarse sera algo maravilloso. Pero no hay forma de hacerlo. As que, hasta que esto [el estado natural en el que cay UG] me sucedi, la atraccin poderosa del sexo an estaba all. Pero yo saba que el semen se ira con la orina o de alguna otra forma. Eso no me molest porque estaba decidido a descubrir cmo resolver el problema del sexo por y para m mismo. No fui a un sexlogo. Nunca cre en ninguna terapia. As que se resolvi por s mismo. El sexo tiene un lugar en el organismo y eso es una funcin muy simple del cuerpo. Est tan slo interesado en crear. Yo descubr estas cosas por m mismo. Le dar otro ejemplo. Estbamos a punto de hacer el amor, y mi hija de dos aos empez a llorar. Tuvimos que detenernos, y no se imagina cun violentos sentimientos tuve en esos momentos. Slo quera estrangular a esa nia! Por supuesto, no llev a la accin ninguno de esos sentimientos. Pero podra haberlo hecho. Eso era lo que pensaba. Me dije, "Esa es mi misma sangre, para usar una frase idiota, hueso de mi hueso, mi propio hija. Cmo pude tener semejantes pensamientos? Hay algo mal aqu" [Apuntndose a s mismo] "T no eres un hombre espiritual, no eres lo que crees que eres y lo que la gente cree que eres." Yo daba conferencias en las tarimas teosficas en todas partes. Me dije, "T eres 'esto', y 'esto' eres t. Esto es lo que eres - toda esta violencia." I: El sexo es violencia? UG: El sexo es violencia. Pero es una violencia necesaria para este cuerpo. Es un dolor. I: En lo que le concierne a la procreacin... UG: Todas las cosas creativas son dolorosas. El nacimiento de un nio es algo muy natural. Pero llamarlo una experiencia traumtica y construir una tremenda estructura de teoras alrededor de eso es algo que no comparto. No puede ser una experiencia traumtica. Para seguir con lo que estaba diciendo - es por eso, que despus de toda esa violencia, uno se duerme. Uno se siente cansado. As es como la naturaleza funciona. Toda la creacin en la naturaleza es as. Yo no lo llamo dolor o violencia. Las erupciones volcnicas, los terremotos, las tormentas, y el desborde de los ros son todos hechos de

la naturaleza. Uno no puede decir que slo hay caos o que solo hay orden. El caos y el orden suceden casi al mismo tiempo. El nacimiento y la muerte son sucesos simultneos. No estoy en contra de la promiscuidad, ni estoy en contra del celibato. Pero quiero poner el nfasis en una cuestin bsica, esto es, en la bsqueda de los asuntos espirituales realmente no hay ninguna diferencia entre no tener sexo o tener y llamarle tntrico. Es reconfortante creer que uno est teniendo sexo tntrico y no sexo con una prostituta. Decir que hay ms 'sentimiento' o ms acercamiento cuando se tiene sexo por razones espirituales es un absoluto disparate. I: De manera que el sexo tntrico no es importante?

UG: Llmelo club de fornicacin o centro tntrico - realmente no importa. Alguien pone un burdel porque existe la demanda para eso. Hay tanta gente haciendo esa clase de cosas en el nombre de la iluminacin... Eso para m es detestable. Ellos no son lo suficientemente honestos para admitir que estn usando eso [la tentacin de la iluminacin] para satisfacer su lujuria. Es por eso que abren esos burdeles. Esa clase de gurus son proxenetas. I: Rajneesh [Osho] se hizo famoso por eso UG: S, alguien me pregunt, "Qu tiene que decir de l despus de su muerte?" Yo le dije que el mundo nunca haba visto semejante proxeneta, ni lo vera de nuevo en el futuro. [Risas] I: Era muy bueno en eso. Quiero decir, muy profesional.

UG: As es, profesional. l combin terapias occidentales, el sistema tntrico, y todo lo que uno puede encontrar en los libros. Logr montar un muy buen negocio a partir de eso. Le sac el dinero a los chicos, les saco el dinero a las chicas, y se lo guard para l. Ha muerto de manera que no decimos nada. Nil nisi bonum. [Risas] I: Pero si pudiramos volver a... UG: Lo que quiero decir es que desgraciadamente, la sociedad, la cultura, o como desee usted llamarlo, ha separado la actividad sexual y la ha puesto en otro nivel, en vez de tratarla como una funcin normal del organismo humano. Es algo bsico en la naturaleza. La supervivencia y la reproduccin son aspectos fundamentales de todo organismo vivo. I: Y el resto es una construccin artificial... UG: Puede cambiar el rea, puede cambiar las ideas, puede escribir libros. En realidad no importa. En lo que a m me concierne, yo no le digo a nadie lo que debera o no hacer. Mi inters es sealar que esta es la situacin y decir, "Tmalo o djalo." I: Sin la parte artificial, sin la cultura, sin el pensamiento, an habra un funcionamiento sexual del cuerpo, pero no habra nadie para hacer de ello un problema?

UG: No, mire. Cualquier cosa que tocamos la volvemos un problema; y mucho ms el sexo, porque es la fuerza de atraccin ms poderosa. Si usted la traduce [en placer] y la empuja hacia un rea a la cual no pertenece, digamos, el movimiento del placer, de esa forma, entonces, crearemos multitud de problemas. Una vez que uno cre un problema, aparece la necesidad de habrselas con l dentro de ese marco [artificial]. Entonces, ah es en dnde aparece usted [con la sexologa, etc.] No tengo nada en contra de los sexlogos, pero ese problema [el sexo como placer] tiene que ser resuelto por las personas. De otra forma se vuelven neurticos. No saben que hacer consigo mismos. No slo eso, sino todo lo dems, Dios, la verdad, la realidad, la liberacin, moksha, es placer en su ms acabada expresin. No estamos dispuestos a aceptar eso. I: Pero el sexo es ms concreto... UG: Ms concreto. Es muy tangible. Es por eso que se ha vuelto un factor tan poderoso en nuestras vidas. Tambin es por eso que existe la necesidad de ponerle lmites mediante la cultura, primero en el nombre de la religin, y luego en el nombre de la familia, la ley, la guerra, y un centenar de cosas ms. Esta necesidad de limitar el sexo no es nada ms que el resultado enfermizo del pensamiento religioso del hombre. Cul es la diferencia? I: A pesar de todas esas leyes no pueden hacer nada. Esto slo sigue y sigue... UG: Esto sigue. Se habla de que la vida es sagrada y se condena el aborto. Es la misma idea estpida de la cristiandad que convierte a cada mujer en un criminal. Y luego van y matan a cientos y miles de personas en el nombre de sus banderas, en el nombre de su patriotismo. As es como son las cosas. No es que cambiar esto les interese, sino que el cambio es algo que a esta estructura [por ejemplo, el pensamiento] no le interesa. Tan slo habla de cambiar. Pero usted sabe que las cosas estn todo el tiempo cambiando. I: Esta estructura artificial de la excitacin sexual est en realidad daando al cuerpo, pero hay muchas personas que piensan que, debido a que la tensin se libera y uno se siente ms relajado, es algo bueno para la salud. UG: Primero crean la tensin. Toda esta fantasa, todo este romanticismo idiota, est construyendo la tensin. Una vez que la tensin se construye, tiene que disolverse. Por eso es que el descanso se vuelve esencial, y uno se duerme. Uno est cansado y exhausto... Los efectos posteriores tienen que seguir. Eso est bien, pero los est agotando en el largo plazo. I: Podra hablarnos de la diferencia en el comportamiento sexual entre el hombre y la mujer de la que tanto se habla hoy en occidente? UG: [Se re] Se refiere al movimiento feminista? Es una burla. I: En mi trabajo, tambin me ocupo de la violencia sexual tal como hombres que fuerzan a mujeres o nios a tener sexo, y el dao que les hacen a los chicos. Es muy difcil ver esa clase de comportamiento en las mujeres y los nios. A qu se debe que gran cantidad de hombres usen a las mujeres y los nios como un objeto de violencia sexual?

UG: Eso, mire, es un problema sociolgico. Yo creo que usted debe saber ms acerca de eso. Yo no s. No puedo decir mucho. Pero es realmente desafortunado que el hombre se haya llevado todo durante siglos mientras que la sociedad ignoraba a la mujer. La mitad de la poblacin del planeta fue humillada y tratada como esclavos. Incluso la historia bblica nos cuenta que la mujer fue hecha de la costilla de un hombre. Que estupidez ms increble! Mire, la inteligencia de la mujer se pierde por esta cultura. No slo aqu, es igual en todas partes. I: As que, de dnde surge toda esta violencia? De tiempos inmemoriales? UG: La otra parte tambin es responsable. Ven a la mujer como a un ngel y ella acepta ese rol menor. Hay que culpar tambin a la mujer por eso. A m no me entusiasman en lo ms mnimo todos esos movimientos feministas. Es una revuelta que en realidad no tiene bases. Es ms como una reaccin. I: Quiere decir que las dos partes son responsables por esta situacin? UG: Las dos partes son responsables por esto. Es algo que siempre digo. Me visit una de las lderes del movimiento feminista y me pregunt, "Qu tiene que decir de nuestro movimiento?" Yo le dije, "Estoy de su lado, pero tiene que comprender una cosa fundamental. En tanto dependan del hombre para sus necesidades sexuales, no son personas libres. Si usaran un vibrador, eso hara la diferencia." "Usted es un bruto," me dijo. No soy un bruto. Lo que digo es una realidad. En tanto se dependa de algo o de alguien queda lugar para la explotacin. No estoy en contra del movimiento feminista. Ellas deben tener todos los derechos. Incluso hoy, se les paga menos a las mujeres por el mismo trabajo que a los hombres. Por qu? I: Eso es cultura, por supuesto. UG: Hubo un tiempo en que yo crea que si las mujeres dominaran el mundo, sera una historia diferente. Tenamos una mujer primer ministro en India y una en Sri Lanka. Haba otra primer ministro en Inglaterra. No s si eso pasar en Amrica y una mujer llegar a ser presidente de los Estados Unidos. Pero le puedo decir que ellas son tan crueles como todos los dems. De hecho, ms crueles. As que este sueo mo se hizo aicos [Risas] cuando vi a esa mujer en Jerusaln, cmo se llamaba? I: Golda Meir... UG: Entonces, no es una cuestin de que un hombre gue el espectculo, o que lo haga una mujer, sino que es el sistema el que corrompe. I: No habra ninguna diferencia entre hombres y mujeres en esta tendencia del ser humano por dominar en todas partes. UG: Los juegos del poder son parte de la cultura. I: No est involucrada la biologa? UG: Ahora hablan de hormonas. En realidad no lo s. Dicen que son las hormonas las responsables por esta violencia. Si eso es as, qu hacemos?

I: Necesitamos una mujer an... UG: Asumiendo por un momento que la ventaja que los hombres han tenido por siglos no es algo instigado por la cultura, sino un fenmeno hormonal, tenemos que lidiar con eso de una forma diferente y no poner a la persona en el sof, analizarla, y decirle que su madre o su abuela fue responsable por su agresin. Eso es tan absurdo y tonto. As que, tenemos que encontrar algn modo. La pregunta bsica que tenemos que hacernos es: qu clase de ser humano queremos? Pero desgraciadamente hemos puesto delante de nosotros el modelo de un ser perfecto. El ser perfecto es un hombre-dios o un hombre espiritual o un avatar, o algn ser similar. Y forzar a todos a encajar en ese molde es la causa de nuestra tragedia. Es simplemente imposible para todos nosotros ser de esa forma. I: Pero es tan tentador ser de esa forma. UG: En una poca, el cetro y la corona, la iglesia, y los pontfices, todos eran adorados. Ms tarde los reyes se revelaron contra eso, y entonces la familia real se volvi admirada y adorada. Dnde estn ellos ahora? Otros han eliminado a la realeza y crearon la oficina del presidente. Se nos ha enseado que no debemos insultar la cabeza del estado. Hasta ayer, l era nuestro vecino, y ahora se vuelve el presidente de nuestra repblica. Por qu tiene uno que adorar a un rey o a un presidente? Toda la estructura jerrquica, ya sea del pasado o del presente, es exactamente lo mismo. I: Pero parece existir la necesidad en una persona de buscar algo que considerar superior. UG: Ese algo es lo que nos gustara ser. Por eso es que admiramos o adoramos a alguien. La totalidad de la estructura jerrquica est construida sobre eso. Es as con los polticos, ni qu hablar de la monarqua y la iglesia. Incluso el mejor jugador de tenis es un hroe. O una estrella de cine. Son todos modelos para nosotros. Y la cultura es la responsable por esta situacin. No son solo las diferencias fisiolgicas, las diferencias hormonales, si hay alguna, sino que todo el comercialismo tiene ese efecto. Uno entra en alguna tienda o mira un comercial en la televisin; los hombres de la publicidad siempre nos estn diciendo como vestir, o como nos deberamos embellecer. La belleza de una mujer depende de las ideas de Helena Rubenstein o Elizabeth Arden, o alguien ms. Ahora la mitad de las tiendas aqu tienen cosmticos para hombres. No lo estoy condenando, pero sealo que esa es la forma en que vivimos. As que los publicistas nos dicen que ropas llevar puestas, que colores combinan. Todo el tiempo le estn diciendo eso. As que, usted est siendo influenciado por lo que ellos dicen. Y quiere lo que ellos quieren que usted quiera. Cmo enfrentaremos este problema? No lo s. No soy yo el que debe contestar. Son esas personas que quieren solucionar estos problemas. I: Usted est en un estado diferente, y tal vez los seres humanos normales... UG: Quin es normal? La persona normal es un concepto estadstico. Pero cmo podra esto [lo que sea que U.G es] ser un modelo? Esto [lo que sea que le sucedi a U.G] carece de valor en el sentido de que lo que fuera que soy no puede encajar en ningn sistema de valores. No es de utilidad para el mundo. No es til para m y no es til para el mundo. Usted puede muy bien preguntarme, "Por qu diablos estamos

hablando de todo esto?" Porque tiene algunas preguntas que hacerme, y lo que estoy haciendo es ponerlas en la perspectiva correcta. Tan slo le digo, "Valo de este modo." No estoy interesado en convencerlo de mi punto de vista, porque no tengo punto de vista. Y no hay forma de que usted me convenza de su punto de vista. No es que sea dogmtico ni nada. Es imposible que usted me convenza. Durante una conversacin como esta, alguien me dice cosas como, "O, usted es tan esto o tan aquello." "De acuerdo," yo le digo, "Este es mi punto de vista. Qu diablos es lo que usted dice?" Tambin es un punto de vista. As que cmo piensa que estos dos puntos de vista se pueden reconciliar, y con qu propsito quiere reconciliarlos? Usted se siente bien porque me ha convencido de sus ideas. Usa su lgica y su racionalidad porque es ms inteligente de lo que yo soy. Todo esto no es ms que un juego de poder. Se siente bien, como las personas que afirman ser servidoras de la humanidad. Esa es la 'droga del benefactor'. Uno ayuda a una anciana a cruzar la calle y se siente bien. Pero es una actividad auto-centrada. Les interesan esos puntos por buenas acciones, como a las nias exploradoras, pero luego desvergonzadamente les dicen a otros que estn haciendo un servicio social. No soy cnico. Tan slo estoy sealando que esa sensacin [de bienestar] es la droga del benefactor. Es como cualquier otra droga. Si yo admito esto, vivir se vuelve muy simple. Si ustedes admiten esto, entonces eso tambin muestra cun detestables criaturas son. Hacen eso por ustedes, y les dicen a los dems y a s mismos que lo hacen por el beneficio de otros. No soy cnico. Puede decir que lo soy, pero el cinismo es realismo. Los pies del cnico estn muy bien afirmados en el suelo. I: Pero yo no encuentro esto cnico en absoluto. Para m tiene mucho sentido. Me gustara volver al asunto de esta bsqueda moral que todo el tiempo estamos haciendo en todos los campos, incluyendo el llamado espiritual... UG: Poltica, economa, todos ellos... I: No es diferente en el campo espiritual? UG: Por qu diferente? Es exactamente igual. Nos hemos encontrado en una situacin en la cual slo lo espiritual importaba. Y ahora tenemos estrellas de cine en vez de Jess. Tantas personas tienen a estrellas de cine, jugadores de tenis, o luchadores como modelos, todo depende de sus fantasas particulares. I: Y les gusta. Pero con usted es otra historia. UG: Visit a un amigo. l estaba condenando a sus hijas por tener fotos de estrellas de cine en el cuarto de bao. Pero cuando entramos al living l tena mi foto en su mesa. Le pregunt, "Cul es la diferencia entre los dos?" I: Es lo mismo. UG: Un da me visitaron muchos discpulos de Rajneesh en Bombay. Mi anfitrin era uno de los directores de cine ms famosos. Fue muy cercano a Rajneesh. Pas aos y aos practicando todas las tcnicas enseadas por Rajneesh. Pero luego de que me conoci se alej de l. Y en su sala de estar, sola haber una gigantesca foto de Rajneesh. Luego de sus encuentros conmigo sac la foto de Rajneesh y puso la ma en

su

lugar.

Vea

lo

que

hizo!

I: Cambi uno por otro. UG: S. Como el divorcio en Amrica. Uno se divorcia de una mujer y entonces viene la nueva. Pone las fotos de la vieja mujer y de los nios en el tico y las reemplaza con las fotos de la nueva mujer y de sus parientes, sus abuelos y sus hijos. [Risas] I: Le preocupan esas cosas? UG: No, no. Tan slo indico lo absurdo de todas esas cosas. Eso es lo nico que ellos pueden hacer - reemplazar una ilusin con otra ilusin, una creencia con otra creencia. Pero si la creencia llega a un final, ese es el fin de todo. I: Pero usted explic que no hay nada que uno pueda hacer para cambiar esto. UG: Nada absolutamente. Si tiene la suficiente suerte (no lo s, 'suerte' puede que no sea la palabra adecuada), de encontrarse en dnde no hay ningn intento de su parte por salirse de la trampa, entonces puede ser una historia diferente. Pero la verdad de la cuestin es que ms trata usted de salirse de la trampa, ms profundo se enreda en ella. Es muy difcil darse cuenta de eso. I: Esa es la trampa - querer salirse. UG: S. Yo les digo a todos los que quieren discutir conmigo la cuestin de como descondicionarse, como vivir con una mente no condicionada, que justamente lo que estn haciendo es lo que los condiciona, los condiciona de una forma diferente. Slo estn tomando una nueva jerga en vez de usar la comn. Empiezan a usar una nueva jerga y se sienten bien. Eso es todo. Pero eso los est condicionando exactamente igual que antes; no puede ser de otra forma. El cuerpo fsico [U.G se refiere ahora a l mismo] est condicionado de tal forma que acta con inteligencia. El condicionamiento es inteligencia aqu. No hay necesidad de que uno piense. I: Pero no hay condicionamiento del cuerpo. UG: El condicionamiento del cuerpo es inteligencia. Esa es la inteligencia nativa del cuerpo. No estoy hablando del instinto. La inteligencia del cuerpo es necesaria para su supervivencia. Esa inteligencia es muy diferente del intelecto que hemos desarrollado. Nuestro intelecto no puede hacerle frente a esa inteligencia. Si uno no piensa, el cuerpo puede hacerse cargo de s mismo en una situacin en la que se encuentre en peligro. Siempre que el cuerpo se enfrente al peligro, confa en s mismo y no en nuestro pensamiento o nuestro intelecto. Si, por el contrario, uno piensa, entonces sobreviene el terror. Y el miedo hace difcil actuar. La gente me pregunta, "Cmo es eso de que usted sale a caminar con las cobras?" Nunca lo he hecho con un tigre ni con ningn otro animal salvaje. Pero no creo que me dara miedo con ellos tampoco. Si en uno no hay miedo, entonces se puede pasear con ellos. El miedo emite ciertos olores que las cobras sienten. La cobra percibe que usted es un animal peligroso. Naturalmente, la cobra tiene que dar el primer paso. Ms all de eso, es una de las criaturas ms bellas que la naturaleza ha creado. Son las criaturas ms adorables. Uno puede caminar con ellas y les puede hablar.

I: Y contestan...? UG: Es como un monlogo ms bien. [Risas] No lo s. Una vez una amiga ma, una estrella de cine, me visit mientras yo paraba en un ashram. Ella me pregunt si era slo una exageracin que las cobras me visitaban y que yo sala a caminar con ellas. Yo le dije, "T espera hasta la tarde o la noche, y te sorprenders." Ms tarde, cuando fuimos a caminar al atardecer, no slo una cobra, sino su mujer, sus hijos, y sus nietos - como cincuenta de ellas, aparecieron de la nada. I: Toda la familia? UG: Toda la familia. Mi invitada sali corriendo. Si trata de jugar con ello [con la idea de salir a pasear con las cobras], estar en problemas. Es el miedo en usted el responsable de la situacin en la que se encuentra. Es el miedo el que crea el problema para la cobra; luego ella tiene que dar el primer paso. Si la cobra lo mata, usted es solo una persona. Mientras tanto nosotros matamos cientos y miles de cobras sin una razn. Si se destruyen las cobras, entonces el ratn de los campos tendr un festn, y usted perder su sembrado. Hay un balance tremendo en la naturaleza. Nuestras indiscreciones son las responsables de que ese balance se est rompiendo. Si encontrara a una cobra tratando de lastimar a un nio o a alguien, le dira a l (no matara la cobra, sabe?) o le dira a la cobra que se vaya. [Risas] Vea, la cobra se ir. Pero usted, al contrario, tiene que matar. Por qu tienen que matar miles de cobras sin ninguna razn? El miedo de que ellas nos lastimarn en el futuro es responsable por esos actos. Pero estamos creando un desequilibrio en la naturaleza; y entonces tendremos que matar al ratn de los campos tambin. Alimentan a los gatos con vitaminas o con comida especial, y si el gato trata de matar un ratn del campo, a veces quieren salvar al ratn. Para qu? Incluso los gatos ya no comen ms ratones, porque se han acostumbrado a la comida de los supermercados. Pero los gatos todava juegan con los ratones y los matan sin motivo. Los dejan muertos en los campos sin comrselos. Es asombroso. Not eso muchas veces. I: Son gatos corruptos? UG: Gatos corruptos. Por asociarse con nosotros, hasta los gatos y las ratas se han vuelto como los seres humanos. Tambin les damos identidades a los gatos y los perros. La cultura humana ha corrompido a esos animales. Desgraciadamente, corrompemos a los animales hacindolos nuestras mascotas. I: Est cansado? Le gustara que terminramos? UG: No. Depende de usted. Esto es su propiedad, no la ma. No tengo nada que ver con lo que he dicho. Es usted quien lo ha sacado de m. Lo que haga con ello es su asunto. Usted tiene el copyright sobre todo lo que haya salido. No lo digo por decirlo. Es suyo. No me siento aqu y pienso acerca de estas cosas. Jams hago eso. I: No le preocupa en absoluto?

UG: No. No me preocupa en absoluto. Usted llega y me arroja todas estas cosas. Yo no le estoy dando ninguna respuesta despus de todo. Slo estoy tratando de enfocar o iluminar toda la cosa y decir, "Esta es la forma como usted ve las cosas; pero mrelas de esta otra manera. Entonces podr encontrar las soluciones por usted mismo sin la ayuda de nadie." Eso es todo. Mi inters es sealar que usted puede caminar, y por favor tire todas esas muletas. Si estuviera realmente impedido, yo no le aconsejara que haga semejante cosa. Pero le han hecho sentir otras personas que est incapacitado de manera que ellas les pudieron vender esas muletas. Arrjelas y podr caminar. Eso es todo lo que puedo decir. "Si me caigo..." - ese es vuestro miedo. Deje las muletas, y no se va a caer. I: El impedimento es slo una creencia? UG: Cuando nos hacen creer que estamos impedidos, uno se vuelve dependiente de las muletas. Los gurus modernos nos dan muletas mecanizadas. I: Por qu nos sentimos impedidos, por qu este conflicto, esta insatisfaccin? UG: Todo es puesto all por la cultura. I: Pero est aqu! UG: Dnde? Dnde est? I: En algn lugar en el que puedo percibirlo y sentirlo, y me molesta. UG: Pero es usted el que le est dando vida mediante el constante pensar en esas cosas. Ha invertido mucho tiempo y esfuerzo en eso. Pero son slo memorias e ideas. I: Qu es la memoria? UG: Yo realmente no s lo que es la memoria. Se nos ensea que la memoria es "Recordar algo especfico en un determinado momento". Repetamos esa definicin como estudiantes de psicologa. Pero es mucho ms que eso. Dicen que la memoria est en las neuronas. Si est toda en las neuronas, en qu parte de ellas est ubicada? El cerebro no parece ser el centro de la memoria. Las clulas parecen tener su propia memoria. As que, dnde est esa memoria? Se transmite por los genes? Realmente no lo s. Estas preguntas no tienen respuesta an. Probablemente lo descubran uno de estos das. Yo creo que los problemas de este planeta se pueden resolver con la tremenda tecnologa de que disponemos. Pero los beneficios que obtuvimos con esos avances no han alcanzado an a toda la gente del planeta. La tecnologa benefici tan solo a un microscpico nmero de personas. Segn parece incluso sin la ayuda de la alta tecnologa nos sera posible alimentar a doce mil millones de personas. Si la naturaleza nos ha brindado semejante abundancia, por qu tres cuartas partes de la poblacin mundial no tiene que comer? Por qu pasan hambre? Pasan hambre porque nosotros somos los responsables de sus problemas. Esa es la situacin que nos toca enfrentar a todos.

Incluso en Irak es lo mismo. Es un juego por el dominio de los recursos del mundo. Esa es la nica verdad y todo lo dems es una mentira total. Si uno mata a un iraqu o a un americano es lo mismo. El presidente de los Estados Unidos dice, "Estoy dispuesto a sacrificar americanos." Para qu? Pensarn distinto cuando empiecen a llegar los atades. Pero esa no es la cuestin. No estoy ni de un lado ni del otro. La realidad de la situacin es esa. El problema es este: Cmo se cambia a un ser humano? y con qu propsito? Si el propsito fuera corregir deformidades fsicas, tenemos suerte porque la tecnologa mdica nos podr ayudar. Si un nio tiene cierto impedimento, se puede hacer algo para cambiarlo. As que, la gente tiene que estar agradecida de la tecnologa mdica. A la naturaleza no le importa lo que se haga con el deforme. Es tan slo una persona ms que se suma a la poblacin. Entonces, si hay algn cambio que hacerle al ser humano, y si ustedes quieren que funcione diferente liberndolo de todas las cosas de las cuales la estructura legal, cultural y tica no ha podido liberarlo, creando as una nueva clase de personas, entonces probablemente tan slo la ingeniera gentica nos podr ayudar. Ms cdigos de tica, de moral, y la estructura legan no lograrn nada. No han logrado nada hasta ahora. No han sido de ayuda. Pero mediante la gentica tal vez podamos liberar a los individuos de las tendencias que los hacen robar, ser violentos, celosos, etc. Pero la cuestin sigue siendo, para qu? Yo no s para qu. I: Lo que estn haciendo los genetistas tan slo les dar ms poder! UG: A los ingenieros los financia el estado. Son las vctimas del estado. Hacen esto no por lo que ellos dicen, por razones humanitarias o propsitos altruistas, lo hacen por el reconocimiento, por el premio Nbel, o por algn otro premio. I: As que, si encuentran una solucin, luego qu? UG: Se la pasarn al estado, y se tornar mucho ms fcil para los lderes mandar gente a los campos de batalla como robots y matar sin cuestionamientos. Eso es inevitable. Entonces, qu es lo que estamos haciendo en realidad? Segn lo veo yo - y esta es mi cancin apocalptica - no hay nada que podamos hacer para revertir toda esta tendencia. Individualmente, probablemente, uno pueda bajarse del tigre. Pero no importa lo que uno le diga a ese hombre que tiene miedo de bajarse y le sigue dando continuidad a la cosa subido al tigre, eso no va a ayudarlo. De hecho, uno ni siquiera tiene que bajarse del tigre, [Se re] se puede seguir montado. No hay problema alguno. Uno no est en conflicto con el mundo porque el mundo no podra ser diferente. Si alguien quiere est en la cima, si esto es parte de su juego de poder, entonces hablar de cambiar al mundo; de crear un paraso o un cielo en la tierra. Pero a m me gustara saber cuando. Durante la segunda guerra mundial nos hicieron creer que esa era la guerra para terminar con las guerras. Qu disparate! Termin con la guerra? La guerra nunca ha cesado. Se nos hizo creer que la primera guerra mundial era para asegurar un lugar para la democracia. [Se re] Seor! Se nos ha hecho creer todo tipo de tonteras. Si usted le cree a su lder, o si cree lo que los periodistas le dicen, entonces le creer a cualquiera, cualquier cosa. I: Pero darse cuenta de todo esto, no cambia nada?

UG: Cambios Por qu se preocupa acerca del mundo y de su prjimo? I: Bueno, usted sabe, seor, cuando uno se da cuenta que est del lado equivocado del tigre... UG: Usted no se ha dado cuenta de nada. Si se da cuenta de verdad hay accin. No me gusta usar la frase "liberado de todo eso", pero uno no est ms en conflicto con todo eso. Usted no tiene forma de ponerle fin al conflicto. El conflicto est all por la situacin neurtica que la cultura ha puesto en usted. I: Y al darse cuenta de eso UG: Cmo se da cuenta? El instrumento que tiene a su disposicin... I: Mi intelecto UG: Ese intelecto es el responsable de la situacin neurtica. Esta es la situacin humana. No tiene forma de resolver sus problemas con ese instrumento. Pero no estamos dispuestos a aceptar que eso tan solo puede crear problemas y no nos puede ayudar a resolverlos. I: Pero incluso si uno acepta eso, habra alguna diferencia?

UG: No. I: Est tan claro UG: Si as es, no es un hecho all [en nosotros, y en el interlocutor]. Para m, eso es un hecho. "As es" significa, que no hay ningn movimiento posterior para hacer algo al respecto. Ese es el final de toda la cuestin. I: Si as es UG: No puede ser as para usted. Si as es, ese es el final de nuestro dilogo. Ahora est slo. I: Puedo ver eso. UG: Ahora est slo. No hablar ms acerca de m. Si habla sobre m esto es solo otra historia que usted cuenta, que ha escuchado en algn lugar. Y lo que saldr a partir de all nadie lo sabe. No ser igual. Lo que usted dir no ser lo mismo. I: No entend eso UG: Si tiene la suficiente suerte como para expulsar toda la cosa fuera de su sistema, la totalidad de lo que todos han pensado, sentido y experimentado I: Podemos hacerlo?

UG: No puede hacerlo, y no puede hacer nada acerca de eso. Ni siquiera completa la frase. La situacin es tan particular que uno ni siquiera llega a decirse a s mismo que no hay nada que pueda hacer al respecto. I: Entonces cuando me digo a m mismo que no puedo hacer nada UG: Tiene que estar all an la demanda de hacer algo.

I: lo cual es el problema. UG: Lo cual es el problema. Usted lo llama desesperanza y dice, "Intelectualmente, lo comprendo." Pero esa es la nica manera en que puede comprender algo. Eso es lo que trata de hacer ahora. Yo puedo decir que eso [el pensamiento] no es el instrumento, que no hay otro instrumento, y que no hay nada que comprender. Cmo surgi esta comprensin en m, realmente no lo s. Y si supiera eso, sera tan intil como todas las dems cosas. Realmente no lo s. As que, tiene que estar en una situacin en la cual realmente no sabe qu hacer con esta situacin. Usted no ha agotado la cuestin. Si agota una, siempre habr otra, luego otra ms, y luego otra ms. I: E incluso planear agotar eso sera un desastre? UG: S, intentar liberarse de eso, intentar entrar en un estado que en realidad no conoce, es parte del movimiento [del pensar].

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 9

Deje al cuerpo en paz.

Interlocutor: A donde quiera que vaya la gente comenta sobre su porte y su apariencia fsica. Sin embargo tengo entendido que no practica yoga ni hace ningn ejercicio. UG: No me ejercito en absoluto. La nica caminata que hago es desde mi casa a la oficina de correos, que est ms o menos a medio kilmetro o un cuarto de milla de donde vivo. Pero sola caminar mucho. I: Recuerdo que veinte aos atrs usted sola hacer largas caminatas. Le esa informacin en uno de sus libros. UG: Me temo que quizs tenga que pagar un precio muy alto por todo lo que he caminado. Usted sabe, bromas aparte, no soy lo suficientemente competente como para ofrecer algn comentario en estos asuntos. Pero una cosa que quiero hacer valer es que por alguna razn este cuerpo que tenemos no quiere saber nada ni aprender nada de nosotros. No hay duda de que hemos hecho grandes avances en el campo de la tecnologa mdica. Pero estn realmente ayudando al cuerpo? Esa es una de las preguntas bsicas que deberamos hacernos. I: Esa es la pregunta que siempre tenemos que seguir hacindonos. Podemos en realidad ayudar al cuerpo? UG: Yo creo que lo que estamos haciendo realmente es intentar tratar los sntomas de lo que llamamos enfermedad. Pero mi pregunta es, y siempre le hago esta pregunta a los que son competentes en esto - los mdicos - qu es salud? Qu es enfermedad? Existe la enfermedad para este cuerpo? El cuerpo no sabe lo que es sano o no sano. Vea, nosotros traducimos el 'malfuncionamiento' del cuerpo para indicar que existe cierto desequilibrio en el ritmo natural del cuerpo. No es que sepamos cual es realmente el ritmo del cuerpo. Pero tenemos tanto miedo que corremos al mdico o a alguien que creemos que sabe y nos puede ayudar. No le damos la oportunidad al cuerpo para arreglar los problemas creados por la situacin en la que nos encontramos. No le damos suficiente tiempo al cuerpo. Pero qu es en realidad la salud? Usted es un doctor, y mi pregunta para usted es, qu es la salud realmente? Sabe el cuerpo, o tiene alguna forma de saber, que est sano o que no lo est? I: Nosotros s sabemos. Traducimos salud en los trminos generales de estar libre de sntomas. Si no me duele la rodilla, entonces no tengo una enfermedad all.

Realizamos investigacin mdica con el propsito de reunir conocimiento til que pueda ser aplicado cuando haya un dolor en la rodilla. UG: Pero qu es el dolor? No le hago una pregunta metafsica. Para m el dolor es un proceso de curacin. Pero no le damos la suficiente oportunidad al cuerpo para sanarse a s mismo, o ayudarse a liberarse por s slo de lo que llamamos dolor. I: Usted est diciendo que no esperamos lo suficiente a que el cuerpo se saque de encima lo que nosotros etiquetamos como dolor. Pensamos que el dolor es negativo y vamos aqu y all para conseguir un remedio. UG: Tenemos miedo, lo ve? Nos atemoriza que algo terrible nos suceda. I: Y ah es donde nos volvemos crdulos. Y eso est siendo aprovechado por algunos comerciales. UG: Es de lo que todos los comerciales aprovechan. Estn explotando la credulidad y la ingenuidad de las personas. No es que yo est diciendo que no deba ir al mdico o tomar su medicina. No soy uno de esos que creen que las plegarias van a ayudar al cuerpo a recuperarse de la enfermedad que sea, o que Dios ser el sanador. Nada que ver. El dolor es parte del funcionamiento biolgico del cuerpo, y eso es todo. Y tenemos que confiar en la qumica de este cuerpo, y el cuerpo siempre nos da una advertencia. En las primeras etapas no le prestamos ninguna atencin, pero cuando se vuelve demasiado para que el cuerpo lo soporte, hay pnico y miedo. Quiz sea necesario que vayamos a una persona que sepa y nos ayude. Eso es todo lo que podemos hacer. Se puede ayudar al paciente. Todo tratamiento, ya sea tradicional o alternativo, se basa en la lista de sntomas narrados por el paciente. I: As es. UG: Si es un problema fsico, entonces es un problema mecnico. I: S, pero hoy en da, en las nuevas escuelas de pensamiento mdico, hay una tendencia a decirle a los doctores que no escuchen tanto a los pacientes y que hagan los exmenes por ellos mismos. Pero yo creo que es un error, porque si alguien sabe lo que pasa, ese tiene que ser el paciente. UG: Pero su ansiedad est coloreando lo que le cuenta a usted. I: Es verdad. UG: Pero al mismo tiempo no hay otra forma ms que depender de lo que l le dice. Si alguien dice que tiene esto o aquello uno tiene que creerle. I: Pero cuando educamos a las personas, se les da cierto conocimiento acerca de como ayudar al cuerpo, y eso les ahorra mucha ansiedad cuando tienen algn dolor. UG: Quiere decir que los mdicos estn por encima de todos estos problemas? Los mdicos necesitan que los alienten ms que a los dems.

I: A los mdicos tambin les duelen las rodillas. UG: Mi consejo a los mdicos es que se curen ellos primero. Es sorprendente que muchos de los especialistas del corazn hayan muerto de ataques cardacos. I: Si, han investigado ese asunto. Es muy interesante el hecho de que los psiquiatras se suiciden ms seguido que otros. UG: Ellos tambin necesitan ayuda psiquitrica. I: Y usted dice que los cardilogos tienen ms ataques cardacos? UG: Seguro que s. Hay un dicho en la India que al encantador de serpientes siempre lo pica una, y ese es su final. Es muy extrao. Puede jugar mucho tiempo con la serpiente, pero al final siempre termina sus das picado por una cobra o por alguna otra serpiente. El problema bsico es que desgraciadamente hemos dividido al dolor en dolor fsico y dolor psicolgico. Segn lo veo, no hay tal cosa como dolor psicolgico. Slo hay dolor fsico. I: Y qu hay de la gente que se siente nerviosa o que padecen ansiedad? Es por eso que el Valium es quizs el medicamento ms prescripto de este pas. UG: Eso lo pone a dormir. Cuando el dolor fsico es insoportable y uno no tiene forma de librarse de l, el cuerpo se sume en la inconciencia. En ese estado inconsciente, si el cuerpo an tiene una chance de renovarse para funcionar normalmente, trata de recuperarse solo. Si no puede, ese es el fin de la historia. De manera que el dolor parece ms fuerte de lo que en realidad es porque estamos encadenando todas esas sensaciones de dolor y les damos continuidad. De otra forma el dolor no es tan tremendo como imaginamos que es. Otro problema es que no le damos tiempo al cuerpo para recuperarse. Corremos a la farmacia de la esquina o a un mdico en busca de medicina. Esa es probablemente una de las cosas que le hacen difcil al cuerpo manejar su problema a su manera. I: Cuando se enfrenta con el dolor, la persona promedio busca la solucin que ms rpido le quite el sufrimiento. UG: Esa solucin existe porque hemos hecho tremendos avancen en la ciruga. I: De hecho, como usted deca, las personas sufren lesiones en sus cuerpos por la ciruga o la medicacin. La ciruga a veces empeora el problema. UG: Todas las correcciones quirrgicas perturban el ritmo natural del cuerpo. No estoy diciendo que uno no deba aprovechar los tremendos avances realizados en el rea de la ciruga. La pregunta bsica que debemos hacer es, "Para qu y por qu nos interesa tanto prolongar la vida?" Ahora dicen que es posible vivir ms all de ochenta y cinco. El sueo de vivir cien aos, que ha sido la meta de todo indio, se ha vuelto realidad. Cada vez que alguien se lo encuentra a uno all, lo bendice diciendo, "Que viva por cien aos." Pero hasta ahora no lo han logrado. Quizs algunos casos aqu y all. Y a pesar de todas las bendiciones de todos los sabios, santos y salvadores de la humanidad, la

edad promedio de un indio ha permanecido veintitrs aos y medio por siglos. Pero de repente, no s por qu, ha saltado a los cincuenta y tres y pico. I: Qu pas? UG: Tal vez sea por los alimentos que estn comiendo. I: El ndice de mortalidad tambin es menor. Pero las personas no viven realmente ms en el grupo de la tercera edad. UG: Le damos demasiada importancia a estas verdades estadsticas. Las estadsticas se pueden utilizar en ambos sentidos. Ya sea a favor o en contra de la opinin de alguien. I: Me gustara que nos refiramos a un lado un poco ms personal de usted. He almorzado con usted algunas veces, y come realmente muy poco. Es decir, la cantidad de alimentos que come, cuando la comparamos con la media normal, es significativamente menor. Las personas dicen ahora que comer menos incrementa aparentemente la duracin de la vida. En el caso de los animales eso es lo que han descubierto. UG: Con los aos, tenemos que reducir la cantidad de alimento que ingerimos. No lo hacemos porque nuestros hbitos se basan solamente en el placer. Comemos por placer. Alimentarnos es un movimiento de bsqueda de placer en nuestro caso. I: Hay una gran variedad de comidas que les gustan a la gente. UG: Por eso en cada show de televisin siempre hago este comentario tan frvolo, de que si le gusta la variedad de comidas, la variedad de chicas tambin es aceptable. Esa puede ser una actividad antisocial, pero para m es aceptable - variedad de comida, variedad de chicas, o variedad de hombres. [Risas] Comemos ms de lo que el cuerpo necesita. Esa es una de las cosas bsicas que tenemos que considerar. No necesitamos tantos alimentos. Yo como muy poco. Tena muchos amigos, nutricionistas destacados, de vecinos en Chicago. Por alguna razn, siempre com gran cantidad de crema - crema doble, crema triple, usted nmbrelo. Esa es mi comida bsica. Ellos siempre me advertan, "Mire, mi buen amigo, estamos muy interesados en que usted viva mucho, pero comiendo crema tendr problemas de colesterol. Morir de esto, aquello, y lo otro." Pero todava estoy ac, y ellos ya se han ido todos. Yo mantengo que los gordos comen gordo. [Risas] Sea como fuere, no estoy recomendando esta clase de dieta a nadie. I: No s si sabr la cantidad de caloras que como por da. Es probable que sean cerca seiscientas o setecientas caloras por da. UG: Llevo setenta y tres aos sobreviviendo, sabe? I: No est dbil. Se lo ve muy robusto. UG: Es muy extrao que desde los veintiuno mi peso haya permanecido en ciento treinta y cinco libras. Nunca cambi, a pesar de lo que yo coma o deje de comer. Es por

eso que siempre afirmo, y esto le puede sonar muy ridculo, que uno puede vivir de aserrn y goma. La goma es slo para darle el sabor! I: Ser muy sabroso algunas veces... seguro... [Risas] UG: En lugar de usar curry u otras especias podran usar algo de goma. [Risas] Mire, esto es ir demasiado lejos, pero ms all de eso el hecho sigue siendo que aquellos que vivieron en los campos de concentracin nunca tuvieron ningn problema con su salud. I: Se ha observado eso una y otra vez en los campos de concentracin. Los prisioneros de guerra americanos en Vietnam no tuvieron problemas de salud. UG: Exacto. De manera que puede sonar muy frvolo y ridculo decir eso, pero cuando aquellos que vivieron aos en los campos de concentracin y volvieron a sus pases, comenzaron a comer esa clase de alimentos, y empezaron a tener toda clase de problemas de salud. No estoy haciendo ninguna generalizacin de eso. I: No le interesa mucho la comida. Pero el hecho es que come muy poco. UG: Muy poco, sabe? Pero no les estoy recomendando esto a los dems. Vea, no hay reglas que se apliquen a todos. Mi sugerencia a todos esos nutricionistas y mdicos es que deberan replantear el asunto y tratar de ver el funcionamiento del cuerpo humano de otra manera. Pero eso requerir desechar muchas de nuestras ideas que damos por sentadas. I: Eso es claramente necesario. UG: Muy necesario. Pero toda esa gente que tiene inversiones tremendas en drogas y pertenecen a las asociaciones mdicas aqu y en todas partes del mundo se opondrn naturalmente a esa sugerencia. Tenemos que mirar las cosas de una manera diferente. Tenemos que enfrentar la situacin bsica de que este cuerpo nuestro, que es el producto de miles y miles de aos de evolucin, tiene la inteligencia suficiente como para ayudarse a sobrevivir cualquier circunstancia. Todo lo que le interesa es su supervivencia y reproduccin. Toda la entrada cultural que uno ha superpuesto a este organismo no tiene absolutamente ningn valor para este cuerpo. Realmente no quiere saber ni aprender nada de nosotros. Siendo esa la situacin, todas las cosas que hacemos para ayudarlo a vivir ms tiempo, ms feliz, y ms sano slo crean problemas para l. Por cunto tiempo podr seguir esto, realmente no lo s. I: Usted est diciendo que todas las cosas que hacemos de una u otra forma estn impidiendo que el cuerpo viva ms tiempo, ms sano, y ms feliz. De manera que uno debera dejar al cuerpo en paz. UG: S, deje al cuerpo en paz. No se asuste y corra aqu y all. En cualquier caso, no tiene forma de conquistar la muerte. I: Entiendo lo que dice. La gente trata subconscientemente de prevenir la muerte. UG: El que estemos empujando a la gente a entrar en un sistema de valores es algo muy indeseable sabe?. Quieren empujar a todos dentro de un sistema de valores. Nunca nos

cuestionamos el que este sistema de valores que hemos cuidado por siglos puede ser la causa misma responsable de nuestra miseria. I: S, eso puede ser justamente lo que est provocando la enfermedad. UG: Enfermedad y conflicto en nuestras vidas. Realmente no sabemos. Otra cosa que quiero remarcar es que lo que llamamos identidad, el 'yo', el 'usted', el 'centro', la 'psique', es creado artificialmente. No existe en absoluto. I: Es tambin un fenmeno cultural. UG: S, ha sido creado culturalmente. Estamos haciendo todo lo posible para mantener esa identidad, ya sea que estemos dormidos, despiertos, o soando. El instrumento que usamos para mantener esa identidad la fortalece y le da continuidad. El uso constante de la memoria lo est desgastando. Realmente no sabemos que es la memoria, pero la estamos usando constantemente para mantener esa identidad inexistente que tenemos. I: Usted est diciendo que estamos usando constantemente nuestra memoria para recordarnos que somos individuos. UG: No sabemos, y nadie ha salido an con una respuesta positiva y definitiva a la pregunta de qu es la memoria. Uno puede decir que es todo un asunto de las neuronas, pero existe este uso contaste de la memoria para mantener la identidad. I: La memoria es un gran problema hoy en da, porque la gente est literalmente perdindola. UG: Eso es lo que llaman Alzheimer; y ese ser el destino de la humanidad. Se pueden engaar y decirles a todos que la causa son los vasos de aluminio y todo eso... I: Pero por qu dice que es el destino de la humanidad? UG: Porque la memoria est consumiendo tremendas cantidades de energa. I: Todos estn usando la memoria todo el tiempo interminablemente. UG: Un cierto uso de la memoria es absolutamente esencial; pero usarla para vivir para siempre, para estar en forma y ser ms sano, crear complicaciones. I: Pero uno tiene que recordar para ir a casa, y tiene que usar la memoria para eso. UG: Eso es parte del organismo viviente. Ya est all. Los animales tienen esa clase de memoria. I: Cierto, un animal sabe como volver a su casa. Pero esa no es la clase de memoria de que usted habla. UG: No. Es esa memoria que mantiene nuestra identidad la responsable por volvernos a todos individuos neurticos. El uso constante de eso ser la tragedia de la humanidad.

Debido a este sobreuso no tenemos suficiente energa para lidiar con los problemas del vivir. Est consumiendo mucha energa. Pero no hay reglas fijas, como para que alguien nos d formas y maneras de liberarnos de este peligro que todos van a enfrentar uno de estos das. I: De manera que usted dice en cierto sentido que la memoria es casi como un msculo y se est desgastando. Se est desgastando por el uso constante. UG: S. Yo mantengo que hay cierto desorden neurolgico en el sistema nervioso. I: Es como una queja el que tengamos que recordar tantos nmeros o guardar tanta informacin? UG: Ahora con las computadoras es fcil usar cada vez menos la memoria para esos propsitos. I: Usted cree? A mi me parece que las computadoras de alguna forma han hecho ms complejo el problema. No han ayudado realmente a las personas. UG: Yo creo que s. Tengo un buscador de palabras que es muy til. En una poca nos hacan memorizar los diccionarios, el tesauro del Snscrito, todo eso. Pero ahora no hay necesidad. Uno presiona un botn, la mquina dice, "Buscando," y poco despus le dice el significado de la palabra, con su raz y como se escribe. Es mucho ms fcil usar esas mquinas que memorizar toda esa informacin. Depender de nuestra memoria para esas cosas pronto ser innecesario. I: Bueno, si se pudiera hacer eso, ciertamente nos ahorrar un montn de problemas. UG: Un da de estos usted se quedar sin trabajo! I: Sera bueno... UG: ... porque la computadora analizar todos sus sntomas y dir que hacer. Y los robots tomarn el lugar de los especialistas en ciruga y harn las operaciones. Yo le sugerira que junte bastante dinero y se retire antes de que tal cosa ocurra. [Risas] I: Usted dijo que uno debera mirar al cuerpo de una forma totalmente diferente. Aqu estn tratando de ver la glndula pineal. UG: All en la India le llaman el chakra ajna. Preferimos no usar esos trminos snscritos. I: Hace veinte aos decan en Amrica que esta glndula no tena propsito. Ahora descubren que en realidad la glndula crea... UG: Ellos tienen que revisar todas sus opiniones e ideas acerca de esas glndulas. Debido al uso constante de la memoria, lo cual es pensamiento, para mantener la identidad, muchas de esas glndulas que son muy esenciales para el funcionamiento del organismo han permanecido dormidas, inertes, e inactivas. Algunas personas que se

interesan en las cosas religiosas tratan de activarlas, y sienten que estn llegando a alguna parte. Pero si uno trata de activar cualquiera de esas glndulas mediante alguna tcnica que est importando de pases como la India, puede ser peligroso. Esas tcnicas pueden destruir todo el sistema nervioso. En vez de ayudar a la gente, le pueden estar dando una droga. Uno de los peligros de jugar con esas glndulas es que podemos crear ms problemas para el cuerpo en vez de ayudarlo a funcionar normal, sana e inteligentemente. El peligro est all. I: Tratar de activar esas glndulas de alguna manera provocar una serie de problemas. UG: S. Digamos, por ejemplo, la glndula pituitaria. Dicen (y no lo s por m mismo) que es responsable por la altura del cuerpo. Mediante la manipulacin o activacin de esa glndula, uno podra crecer ms alto. I: Exacto, uno libera hormonas del crecimiento. UG: S, hormonas del crecimiento. Esta bien para los cientficos que investigan realizar esa clase de cosas, y sern ampliamente recompensados por la sociedad. Pero no sabemos si nos estn ayudando realmente. No hay suficiente investigacin hecha sobre estas cosas, y podra ser muy peligroso correr enseguida a hacer algo con ello. I: Qu opina de la glndula pineal? UG: Esa es la glndula ms importante. Por eso le llaman el chakra ajna en snscrito. I: Es afectada por el pensamiento, sin embargo, estn usando el pensamiento para investigarla. UG: As es. Es daada por el pensamiento. No lo van a lograr. Probablemente la usarn para propsitos de sanacin o... I: Pero lo que la mayora de la gente est haciendo es daar su propia glndula pineal. UG: Exacto. Si se activa de manera natural, tomar control y dar direcciones al funcionamiento del cuerpo sin la interferencia constante del pensamiento. I: De manera que seguimos volviendo a este punto de que el pensamiento en s mismo parecera ser el enemigo, el intruso. UG: Es nuestro enemigo. El pensamiento es un mecanismo de proteccin. Est interesado en protegerse a expensas del organismo viviente. I: Usted est diciendo que el pensamiento es lo que causa los problemas de la gente. UG: Es el pensamiento el que est creando todos los problemas, y no es el instrumento adecuado para ayudarnos a resolver los problemas creados por l mismo.

No hay salida
Dilogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Captulo 10

Es el terror, no el amor, lo que nos mantiene juntos.

Interlocutor: Despus de reflexionar acerca de ciertas cosas que usted dijo, han surgido en mi mente algunas preguntas que me gustara, si pudiera, discutirlas durante los prximos das. UG: De acuerdo, seor.

I: Usted habla de un estado que es totalmente natural al hombre. Me gustara saber si ese estado natural puede ser adquirido por esfuerzo - si puede ser adquirido en primer lugar - o si es simplemente algo que sucede por azar. UG: Cuando uso el trmino 'estado natural' no es un sinnimo de 'iluminacin', 'libertad', o 'realizacin', y cosas as. Nada que ver. Cuando la totalidad del conocimiento y la experiencia de la humanidad pierde su dominio del cuerpo - el organismo fsico - entonces el cuerpo puede funcionar de acuerdo a su propia manera armoniosa. Su estado natural es un estado biolgico, neurolgico y fsico. I: Entonces presumo que est de acuerdo con la ciencia moderna en que son los genes los que controlan nuestros comportamientos y destinos. UG: No puedo hacer ninguna afirmacin definitiva sobre que parte juegan los genes en el proceso evolutivo, pero por ahora parece que Darwin estaba al menos parcialmente equivocado en insistir en que las caractersticas adquiridas no podran ser transmitidas genticamente. Yo creo que son transmitidas de alguna manera. No soy lo suficientemente competente como para decir si los genes juegan algn papel en la transmisin. Como sea, el problema reside en nuestra psique. Funcionamos en una esfera de pensamientos, y no en nuestra biologa. La estructura separativa del pensamiento, que es la totalidad de los pensamientos, sentimientos, experiencias y del hombre - lo que llamamos psique o alma o 'yo' es lo que est produciendo la perturbacin. Eso es responsable de nuestra miseria; eso es lo que continua la batalla que se da all en el cuerpo todo el tiempo. Este intruso, la esfera del pensamiento, ha creado todo el sistema de valores. Al cuerpo no le interesan los valores, mucho menos un sistema de valores. Solo est interesado en la supervivencia inteligente de momento a momento, y nada ms. Los 'valores' espirituales no tienen significado para l. Cuando, por algn milagro u oportunidad uno se libera la opresin de los pensamientos y la cultura, se queda con las funciones naturales del cuerpo, y nada ms. ste entonces funciona sin la interferencia del pensamiento. Desgraciadamente, el sirviente, que es la estructura de pensamiento que hay all, ha tomado posesin de la casa. Pero no puede ms controlar y dirigir los asunto de la familia. As que tiene que ser desalojado. Es en ese sentido que yo uso el trmino 'estado natural', sin ninguna connotacin de espiritualidad o iluminacin. I: Como cientfico solo puedo permitirme estar interesado en cosas que pueda predecir y controlar mediante la experimentacin. Tengo que poder reproducir los resultados de otro cientfico; si no, tengo que, en el nombre de la ciencia, rechazar lo que dice, y su as llamada evidencia. As que, me siento tentado a preguntar si alguien puede demostrarme ese estado, si es posible reproducirlo. UG: Eso es justamente de lo que estoy en contra. La naturaleza no utiliza modelos. No hay dos hojas iguales; no hay dos rostros iguales; no hay dos seres humanos iguales. Yo entiendo su problema. Usted no es el primer cientfico que viene aqu reclamando 'prueba cientfica', disparndome preguntas como, "Por qu no podemos probar esas afirmaciones que est haciendo?" Primero que todo, no estoy vendiendo nada. Segundo, el inters de ellos, y el suyo, es usar este estado natural en sus errados esfuerzos por cambiar o 'salvar' a la humanidad. Yo digo que ningn cambio es necesario, punto. Su

sociedad corrupta ha puesto en usted esta nocin de cambio, que usted es esto y debe ser aquello. Cualquier cosa que insista en que sea otra cosa de lo que en realidad es, es lo que lo est falsificando a usted y al mundo. Yo de alguna manera me tropec con este estado natural mo, y no puedo, bajo ninguna circunstancia transmitrselo a otros. Esto no tiene ningn valor social, poltico, comercial, o transformacional para nadie. Yo no me siento en ninguna plataforma arengndolo, demandando que cambie el mundo. Dadas las circunstancias, usted y el mundo - que no son dos cosas separadas - no pueden ser diferentes. Todos esos intentos del hombre por cambiarse a s mismo van enteramente en contra de la forma en que la naturaleza est operando. Es por eso que no estoy interesado. Lo siento! Tmelo o djelo. Depende de usted. Ya sea que me ensalce o me insulte, yo no estoy interesado en lo ms mnimo. Es asunto suyo. Yo no encajo en absoluto en el ambiente de la investigacin cientfica. Slo estoy hablando de esto en respuesta a sus preguntas. Usted tira la pelota, y la pelota rebota. No siento ninguna urgencia por expresarme ante usted o ningn otro. I: Aunque no habla de disear una cultura o una sociedad perfecta, como lo hace B. F. Skinner en "Ms All de la Libertad y la Dignidad", y Walden Two, usted tambin parece remarcar la importancia de la cultura en guiar los destinos de la humanidad... UG: Dije eso en ese libro mo? Ni siquiera s lo que hay en ese libro... La cultura es una forma de vida y la forma de pensar de un pueblo. Para m, esto es cultura: como nos entretenemos, como especulamos acerca de la realidad, que clase de cosas nos interesan, que clase de arte tenemos, etc, etc. Sea la cultura oriental u occidental, bsicamente es la misma cosa. Yo no veo ninguna diferencia entre las dos excepto el acento, de la misma forma en que todos nosotros hablamos ingls con diferentes acentos. Todos los seres humanos son exactamente iguales, sean rusos, americanos o indios. Lo que est sucediendo en la cabeza de aquel hombre que cruza la calle no es diferente de lo que sucede dentro de la cabeza de una persona cruzando la calle en Nueva York. Bsicamente es lo mismo. Sus metas pueden ser otras. Pero el instrumento que est usando para alcanzar su objetivo es exactamente el mismo, es decir, est tratando de devenir en algo diferente de lo que es. Yo no estoy interesado en ayudar a nadie... Las cosas han ido demasiado lejos. Si, por ejemplo, las cada vez ms sofisticadas tcnicas genticas fueran monopolizadas por el estado, estamos perdidos. La poca libertad que todava tiene la humanidad quedar bajo el control del estado, y el estado quedar en una posicin como para crear seres humanos a medida, cualquier tipo que desee, con impunidad. Eso es todo muy respetable. La humanidad ser robotizada en una escala nunca antes vista. Qu se puede hacer para detener o prevenir esa clase de catstrofe? Yo digo, nada. Es demasiado tarde. Usted puede llamarme escptico, cnico, esto y aquello, pero esa es la dura realidad. Es su privilegio pensar lo que quiera, pero yo no veo ninguna salida, en tanto el hombre siga siendo lo que es, lo cual es casi una certeza. No veo como nos sera posible revertir esta tendencia. Esta crisis no ha llegado sin anunciarse. Se ha estado formando desde hace mucho tiempo, desde aquel da lejano cuando el hombre sinti esta auto-conciencia en s mismo, y decidi que el mundo haba sido creado para que l lo posea y lo domine. En ese da puso la piedra fundamental de la total destruccin de todo lo que a la naturaleza le haba tomado tanto tiempo crear y construir.

I: Pero detrs de los cambios de la naturaleza parece haber cierta clase de plan o propsito, no lo cree? UG: Yo no veo ningn plan o esquema en absoluto! Hay un proceso - no lo llamara necesariamente evolucin - pero cuando comienza a detenerse luego tiene lugar una revolucin. La naturaleza trata de rejuntar algo y comenzar todo de nuevo, tan solo por el gusto de crear. Esa es la nica creatividad. La naturaleza no usa modelos ni precedentes, y de esa forma no tiene nada que ver con el arte per se. Los artistas encuentran reconfortante creer que son creativos: 'arte creativa', 'ideas creativas', 'poltica creativa'. Es un disparate. No hay nada realmente creativo en ellos en el sentido de hacer algo original, nuevo o libre. Los artistas toman algo aqu y algo all, lo ponen junto, y piensan que han creado algo maravilloso. Estn usando algo que ya est all; su trabajo es una imitacin. Solo que no son lo suficientemente decorosos como para admitirlo. Estn todos imitando algo que ya est all. La imitacin y los estilos son la nica 'creatividad' que tenemos. Cada uno de nosotros tenemos nuestro propio estilo de acuerdo a la escuela a la que fuimos, el lenguaje que nos ensearon, los libros que lemos, los exmenes que tomamos. Y dentro de ese contexto cada uno tiene su propio estilo. Lo nico que opera all es el perfeccionamiento de la tcnica y el estilo. I: An as, tenemos que admitir que ciertos artistas pueden producir cosas de poder y belleza... UG: El encuadrado que hace la mente de lo que hay es lo que usted llama belleza. La belleza est en el encuadrar. El encuadrado crea la conclusin, el pensamiento, lo cual entonces llama belleza. De otra forma no hay ninguna belleza. La belleza no est en el objeto. Ni est en el ojo del observador. Decir, como dicen los Upanishads, que la total ausencia del 'yo' es belleza es una tremenda tontera! El acto de capturar y encuadrar, lo cual es producto del pensamiento, es lo que llamamos belleza. Quizs me est yendo por la tangente... I: No, no, me est ayudando inmensamente. Lo que dice es de gran provecho para m. Voy integrando sus afirmaciones dentro de m a medida que seguimos... No piense que lo que dice es intil. UG: Usted trata de hacer algo con lo que yo digo, usarlo de alguna forma para avanzar hacia sus metas. Podr decir que es para el bien de la humanidad, pero en verdad usted no da ni una moneda por la sociedad. Lo que digo no puede ser de ningn uso para usted o su sociedad. Solo puede ponerle un fin a usted tal cual se conoce. Tampoco lo que estoy diciendo me sirve para nada a m porque yo no puedo abrir un negocio sagrado y hacer dinero. Es simplemente imposible para m. No me interesa liberar a nadie ni alejar a nadie de alguien. Lo que a ellos les interesa lo pueden obtener de sus gurus. Puede ir a los templos y rezar all. Ciertamente lograr cierto alivio. Usted necesita ser reconfortado: eso es lo que quiere. Y ellos le proveen eso. Este es el lugar equivocado donde venir. Vaya a donde quiera. No tengo ningn inters en liberarlo. Ni siquiera creo en alterarlo de alguna manera, o salvar o reformar la sociedad, ni en hacer algo por la humanidad. I: Pero pareciera haber cierto motivo de fondo, una demanda imposible de parar, que parece distorsionar y frustrar los esfuerzos de la sociedad para traer orden.

UG: Es la demanda constante de permanencia lo que mutila a la sociedad. Puesto que buscamos permanencia en lo interior, reclamamos que esas cosas que percibimos como externas a nosotros - la sociedad, la humanidad, la nacin, y el mundo - sean tambin permanentes. Buscamos nuestra permanencia a travs de ellas. Todas las formas de permanencia, sean personales o colectivas, son creacin suya. Son todas una extensin de la misma demanda por permanencia. Pero nada es permanente. Nuestros esfuerzos por hacer las cosas permanentes van totalmente en contra de los mtodos de la naturaleza. De alguna manera usted sabe que no tendr xito en esa demanda de permanencia. An as, persiste. I: Todava, para muchos de nosotros, quedan muchas preguntas. Queremos descubrir de alguna manera qu es la vida, si tiene algn significado. UG: La vida es algo que uno no puede capturar, contener, y darle expresin. La energa es una expresin de la vida. Qu es la muerte? Es simplemente una condicin del cuerpo humano. No existe tal cosa como muerte. Lo que usted tiene son ideas sobre la muerte, ideas que surgen cuando siente la ausencia de otra persona. Su propia muerte, o la muerte de sus seres queridos, no es algo que usted pueda experimentar. Lo que en realidad experimenta es el vaco creado por la desaparicin de otro individuo, y la demanda insatisfecha de mantener la continuidad de su relacin con esa persona por toda la inexistente eternidad. La arena para la continuacin de todas esas relaciones 'permanentes' es el maana - el cielo, la vida siguiente, etc. Esas cosas son las invenciones de una mente interesada solo en su imperturbable y permanente continuad en un futuro ficticio y auto-generado. El mtodo bsico de mantener la continuidad es la repeticin incesante de la pregunta, "Cmo? Cmo? Cmo?" "Cmo tengo que vivir? Cmo puedo ser feliz? Cmo puedo estar seguro de que ser feliz maana? Esto ha hecho de la vida un dilema irresoluble para nosotros. Queremos saber, y mediante ese conocimiento esperamos poder continuar con nuestras miserables existencias por siempre. I: Hay tantas personas en esta sociedad que estn interesadas en... UG: La sociedad no puede estar interesada en lo que estoy diciendo. La sociedad es, despus de todo, dos individuos o un millar de ellos puestos juntos. Puesto que soy una amenaza para usted individualmente - tal y como usted se experimenta - soy tambin una amenaza para la sociedad. Cmo podra la sociedad estar interesada en esta clase de cosa? Imposible. La sociedad es la suma de las relaciones, y a pesar de lo que usted est dispuesto a pensar, todas esas relaciones son srdidas y horribles. Esa es la repugnante realidad del hecho; tmelo o djelo. Usted no puede ayudar sino tan solo superponer sobre esas relaciones horribles y feas un tranquilizador barniz de relaciones "amorosas", "compasivas" y hablar de hermandad y otras fantasas. I: De manera que, es posible, en el aqu y ahora, descartar la demanda de relaciones perfectas y permanentes, y lidiar con nuestras actuales relaciones. Es as? UG: No, lo siento! Todo ese discurso del "aqu y ahora", mucho menos un "aqu y ahora" dentro del cual usted puede resolver todas sus miserias es, para m, pura basura. Todo lo que usted conoce es separacin y duracin, espacio y tiempo, siendo eso lo que la mente ha superpuesto al fluir de la vida. Pero todo lo que suceda en el espacio y el

tiempo estar limitando la energa de la vida. Qu es la vida no lo s; ni jams lo sabr. Usted puede decir que la vida es esto, eso, y lo otro, y dar cientos de definiciones. Pero las definiciones no capturan la vida. Es como un ro que corre. Uno toma un balde lleno de esa agua, analiza los elementos constituyentes, y dice que el ro es igual que el balde lleno con su agua. Pero la cualidad del fluir est ausente en el agua del balde. Entonces, como dice un proverbio zen: "Nunca se cruza dos veces el mismo ro." Est fluyendo todo el tiempo. No se puede hablar de vida o de muerte porque la vida no tiene principio ni final, punto. Uno puede decir que es debido a que hay vida que se responde al estmulo. Pero qu pasa cuando usted muere? La palabra 'muerte' es solo una definicin - una condicin de su cuerpo. El cuerpo en s, despus de lo que se llama muerte clnica, no responde ms a los estmulos de la forma en que sabemos que responde ahora. Probablemente est respondiendo de alguna manera: las ondas cerebrales continan durante mucho tiempo despus de la muerte clnica. Mediante su muerte le est dando continuidad a la vida, o como quiera que la llame. Yo no podra decir que usted est muerto: tan slo que ya no me es ms til. Si usted entierra un cuerpo, hay algo sucediendo all; si lo quema, las cenizas enriquecen el suelo; si lo tira en el agua, los peces se lo comern; si lo deja all en el nido de los buitres, se lo van a comer los buitres. Usted provee lo medios para la continuidad de la vida. As que, uno no puede decir que el cuerpo est muerto. No es de metafsica de lo que estoy hablando. El problema es solamente su miedo de que algo se termine. Quiere liberarse de ese miedo? Yo digo que no. El fin del miedo es el fin de usted tal cual se conoce. No estoy hablando de la muerte psicolgica y romntica de "morir para todos sus ayeres." Ese cuerpo suyo, se lo aseguro, cae muerto al momento en que la continuidad del conocimiento se rompe. I: Pero como cientfico me pregunto a m mismo, cul es mi obligacin hacia las dems personas? UG: Absolutamente ninguna... lo siento. Todo lo que a usted le interesa como cientfico es auto-satisfaccin, la corona final de un premio Nbel, y poder. Lo siento mucho. Personalmente, usted puede no estar interesado en esa clase de cosas. Eso es todo. Yo aliento esa clase de bsqueda. Por supuesto, ustedes los cientficos han hecho posible toda esta tecnologa que mantiene el confort, y en ese sentido yo, como todos aquellos que disfrutan los beneficios de la tecnologa moderna, estoy en deuda con ustedes. Yo no quiero volver a la poca de la rueca y la carreta de bueyes. Eso sera muy tonto, muy absurdo. La ciencia pura no es ms que especulacin. Los cientficos discuten frmulas interminablemente y nos dan algunas ecuaciones. Pero no me engaan con eso de la "marcha del progreso" y toda esa porquera. El primer viaje que hice a USA en la dcada del treinta tom ms de un da, y tuvimos que parar por todos lados. Ms adelante, el mismo viaje tom dieciocho horas, luego doce horas, y ms recientemente seis horas y luego tres. Y si los jets supersnicos se vuelven comerciales podremos hacer el viaje en una hora y media. De acuerdo, eso es progreso. Pero la misma tecnologa que hace viajes internacionales rpidos est haciendo a los aviones de combate cada vez ms mortferos.

Cuntos de esos aviones estamos usando para viajes ms rpidos y confortables de un punto a otro? Y cuntos cientos ms de aviones estamos usando para destruir la vida y la propiedad? Llama a eso progreso? Yo no lo s. A medida que el confort aumenta, nos volvemos dependientes de eso, y estamos poco dispuestos a dejar lo que tenemos. Dentro de un cierto espectro yo digo que es progreso. Ahora estoy viviendo en una habitacin con aire acondicionado. Mi abuelo usaba un sirviente que se sentaba al rayo del sol y tiraba del punkah, y antes de eso usbamos una hoja de palmera como ventilador de mano. Mientras que nos movemos hacia situaciones ms y ms confortables no queremos renunciar a nada. I: Pero seguramente algunos tienen demasiado y deberan dejar un poco de... UG: Por qu espera que los otros den lo que tienen? El pobre no est dispuesto a dar su miserable cabaa, y usted espera que todos los ricos abandonen sus mansiones. No, simplemente no lo harn. Lucharn hasta perder el aliento para proteger lo que tienen, y se matarn en el proceso. Eso es inevitable. Qu hacen los animales salvajes? Primero tratan de huir, luego pelean hasta matarse entre ellos, y ambos combatientes mueren. I: Seor, me gustara preguntarle dos cosas interconectadas... UG: Yo mismo soy desconectado y desasociado... I: Yo har la integracin... UG: Est bien. De todas maneras, es a travs de usted que yo puedo expresarme. Usted es el medio de mi expresin. I: Estoy interesado en descubrir por qu perseguimos el conocimiento. Es por el conocimiento en s, por la humanidad, o por algo ms? UG: Poder! I: Poder? UG: Poder. Lo siento. No existe el conocimiento por el hecho de conocer o el arte por el placer del arte. No es, ciertamente, por el beneficio de la humanidad. El conocimiento me da poder: "Yo s y usted no sabe." Seor, si me permite preguntarle, cul es su especialidad? I: Soy una especie de sabelotodo, maestro de nada. Fui educado en qumica orgnica. Luego fui a la universidad de medicina, y trabaj en el rea de la quimioterapia para el tratamiento del cncer. Ahora estoy realizando cierta investigacin en ingeniera gentica. Tiene posibilidades tremendas. UG: Ya veo, esa es su rea... I: No es mi rea. Pero estoy fascinado con eso.

UG: Puedo estar equivocado, pero yo siento, seor, que los problemas del hombre, incluso sus problemas psicolgicos, solo se pueden resolver con la ayuda de los genes. Si pueden demostrar que la tendencia, digamos, a robar, est determinada genticamente, dnde nos deja eso? Implicara que el hombre no tiene ninguna libertad de accin en ninguna rea. Incluso la capacidad de aprender un lenguaje est tambin genticamente determinada. Toda la cuestin, cada tendencia, capacidad, y tipo de comportamiento, est controlado por los genes. El hombre no tiene libertad de accin. Su reclamo y demanda de libertad de accin parece ser la causa de su sufrimiento. Yo no estoy proponiendo en absoluto la filosofa fatalista que la gente predica en este pas. Mi nfasis es muy diferente. As que, volvemos a la pregunta sobre gentica? I: Deberamos, entonces, realizar una agresiva investigacin en ese rea? El rea ofrece grandes posibilidades. UG: Le guste a usted o no, lo van a hacer. No es algo que usted decida. Si no lo hace usted alguien ms lo har. Cmo podra detenerlo? Cualquier nio que vaya a una escuela sabe como se hace una bomba atmica. Y en una escala mundial, ya existen grandes cantidades de material fisionable que se ha perdido. Esos materiales terminarn en las manos de Dios sabe quin. El conocimiento tcnico est disponible para cualquiera. Un da alguien lo va a usar. Entonces estaremos en problemas. Si no la hace usted [a la investigacin], porque se lo impide algn cdigo tico, eso no va a funcionar, porque el cdigo no se lo impedir a alguien ms. I: No, yo pienso que podemos controlarlo. UG: S, pero por cunto tiempo? I: Bueno, todo el que podamos... UG: Posponer el da del mal? Es eso? Eso es lo que todos estamos tratando de hacer. Pero para el beneficio de quin? No estoy cantando una oscura cancin de condena. Si la humanidad se va, yo estoy listo para irme con ella. Pero qu podemos hacer nosotros al respecto? No hay nada que podamos hacer. Ha ido demasiado lejos. I: A veces me pregunto si no hemos tomado un rumbo equivocado... UG: No creo que hayamos tomado deliberadamente un camino equivocado. Algo sucedi hace mucho con la raza humana. Ahora somos una amenaza para el planeta. Quizs sea la forma de la naturaleza para limpiar y empezar de nuevo de forma rpida. No veo ningn esquema en la naturaleza, usted s? Proyectamos nuestras ideas en la naturaleza e imaginamos que est dulcemente ordenada. Imaginamos que hay un esquema o plan, y algo como la evolucin. Yo no veo tal cosa. Podra no haber ninguna evolucin excepto la que vemos en la naturaleza y la que proyectamos en ella. Poniendo las cosas juntas concluimos que eso evolucion de esto. I: Pero parece haber anomalas y excepciones en la naturaleza... UG: En algn momento el proceso se vuelve lento. Y cuando eso pasa, entonces da un salto. A eso lo llamamos mutacin. Hay alguna relacin entre los dos puntos, el antes y

el despus? Buscando encontrar un esquema detrs de todo eso, encadenamos las dos cosas y lo llamamos evolucin. Es lo mismo con la fsica. Entonces, qu vamos a hacer? Yo no tengo la respuesta. No me fue dada a m. Nadie me eligi para ser el salvador de la humanidad. Todo este asunto de una humanidad permanente, eterna, perfeccionada, no tiene absolutamente ningn significado para m. Slo estoy interesado en la forma en que estamos funcionando ahora. Esto [el cuerpo] no est pensando en trminos de un centenar de aos o dos, ni siquiera de maana. No, est interesado en sobrevivir ahora. Si se lo enfrenta al peligro, usa todo lo que tiene, todos sus recursos, para sobrevivir en esa situacin particular. Si sobrevive ese momento, luego viene el siguiente momento. Esa es su paga: seguir viviendo por un momento ms. Esta es la forma en que el cuerpo funciona ahora. No se moleste inventando filosofas del momento, modelos situacionales, y todo eso. El cuerpo funciona de momento a momento porque las percepciones y las respuestas al estmulo son tambin de momento a momento. Cada percepcin o respuesta es independiente. Cul es el propsito del cuerpo, por qu est all, a dnde puede estar yendo todo esto, realmente no lo s. No tengo forma de descubrirlo. Si usted cree que sabe, entonces buena suerte! As que, para qu molestarse tratando de impedir el crecimiento de la ingeniera gentica? Dgame. I: No, slo me estoy preguntando si estamos dando el paso adecuado y en la direccin correcta. UG: Entonces, cul es la motivacin detrs de toda esa investigacin? Dgame. I: Me gustara pensar que es por la sana bsqueda del conocimiento, por la satisfaccin de la curiosidad, y por el puro placer de eso. UG: Pero no termina all. I: Cierto. Otras personas, polticos y dems, explotan nuestros resultados. UG: Me temo que no podr exonerar tan fcilmente a los cientficos. Eisntein alent a Roosvelt para que tirara la bomba atmica. "Si no lo hace, ellos lo harn," dijo. Por su desprecio hacia Alemania y su gratitud hacia los Estado Unidos, los cuales lo ayudaron a desarrollar su trabajo y producir resultados tremendos, l dio ese consejo. Luego lleg a arrepentirse. Eso no tiene importancia. I: S, pero como cientfico yo pienso que tenemos que evaluar los costos, riesgos, y beneficios de todo lo que hacemos. Soy un qumico. Me temo que los qumicos tenemos una reputacin ms bien pobre por contaminar la atmsfera. Pero nuestra intencin no fue contaminar la atmsfera... UG: No cree que la polucin va de la mano de su investigacin? Dnde traza usted la lnea? I: Eso es difcil, muy difcil de determinar.

UG: Esos problemas ambientales han alcanzado proporciones muy grandes, tan grandes que de hecho estn ms all de lo que cualquier individuo o incluso grupos de ecologistas podran manejar. Mire por la ventana. Observe el humo de las chimeneas, el aire envenenado. Las fbricas estn bombeando millones de toneladas de desechos contaminantes. Hay ms polucin aqu que en los pases occidentales. Eliminar todos los qumicos contaminantes requiere grandes cantidades de dinero. Esas compaas no van a hacerlo voluntariamente. Piensa que a General Motors le importa? Si tuviera acciones en alguna compaa, y en realidad no tengo, yo querra dividendos, no una boleta por costos de limpieza. Cualquier grupo de administracin que impulse la responsabilidad corporativa sera sacado inmediatamente de cualquier oficina. Como accionista yo querra ingresos, punto. No me importaran un comino toda la gente, los animales, y las plantas que hay all. Ahora se ha puesto de moda ser ecologista. El prncipe Philip hablando de salvar a las ballenas es un chiste. El tipo no tiene otra cosa que hacer. Y la reina Ana habla de salvar a las focas! Por qu se preocupan por las ballenas y las focas? Si lo que le es cierto, solo un quince por ciento de todas las especies animales que alguna vez vivieron estn hoy en da con vida. Todas las otras especies se extinguieron. Slo un cinco por ciento de todas las especies de plantas que alguna vez existieron existen hoy. As que, la extincin de las especies en el orden regular de las cosas en la naturaleza. Quizs el hombre se debera haber extinguido hace mucho tiempo, no lo s. Es demasiado tarde ahora. Esta especie sola ha incrementado la velocidad de extincin de todas las dems ms all de lo que hubiramos credo posible. La auto-conciencia en la especie humana, la idea de que todo el mundo fue creado solamente para el hombre, es el verdadero problema. Esos ecologistas intiles, habra que dispararles a todos! Forman grupos, organizan reuniones, recaban fondos, abren fundaciones, construyen organizaciones que valen millones, con presidentes y vicepresidentes, y todos hacen dinero. Le puede sonar cnico, pero el hecho es que no tienen verdadero poder. La solucin no reside en ellos. El problema se les escapa de las manos. Los gobiernos tienen el poder de hacer algo, pero no estn interesados. I: Pero la comunidad cientfica no carece de influencia... UG: No, lo siento. Dir que soy un cnico, pero un cnico es un realista que tiene los pies bien plantados en la tierra. Usted no quiere ver la realidad de la situacin. I: Algunos podran argumentar que la nica esperanza es una humanidad recuperada no por la ciencia sino por el amor. UG: Yo mantengo que no es el amor, la compasin, el humanismo, o los sentimientos de hermandad los que van a salvar a la humanidad. No, en absoluto. Es el puro terror a la extincin lo que nos puede salvar, si es que algo puede. Cada clula de un organismo vivo coopera con la clula vecina. No necesita de sentimientos ni declaraciones de amor eterno para hacerlo. Cada clula es lo suficientemente sabia como para saber que si su vecina muere, ella tambin muere. Las clulas se agrupan no por hermandad, amor, y esa clase de cosas, sino por el impulso urgente de sobrevivir ahora. Es igual con nosotros, solo que en una escala mayor. Pronto todos comprenderemos una cosa muy simple: Si yo trato de destruirlo, tambin ser destruido. Hoy en da vemos como se firman pactos de control de armamento, el apuro por firmar acuerdos de no atacar primero, y cosas parecidas. Incluso los grandes matones, que han controlado los

recursos del mundo, ya no hablan ms de ganar una guerra nuclear. Hasta los arrogantes, y metiches Estados Unidos han cambiado de cancin. Ya no hablan ms como lo hacan hace veinte aos, bajo Dulles y otros guerreros de sangre fra - sobre represalias masivas. Si uno lee hoy la revista Time, no habla de los Estados Unidos como el ms poderoso, rico, e invencible de todas las naciones. Se refiere a l como "una de las superpotencias." I: Pero los Estados Unidos fueron el nico pas que ha realmente usado 'la bomba' en una guerra. No hay garantas de que... UG: No confo en los americanos. Si Amrica estuviera perdiendo una gran guerra, nadie sabe lo que hara. No estoy personalmente alarmado o interesado: si los americanos quieren volar el mundo, yo estoy listo para irme con ellos y con el resto del mundo. Pero ese no es el punto. Estoy ms o menos convencido de que los rusos no volarn el mundo. Ya han sufrido demasiado: conocen de primera mano los horrores de la guerra. Los invadieron y perdieron veinte millones de ciudadanos, mientras que Amrica perdi unas pocas vidas, gan un poder inmenso como resultado de la guerra, y sacrific solo algunos de sus recursos naturales. Hitler acab con el desempleo en USA de la noche a la maana. Amrica hizo llover bombas sobre los pobres vietnamitas con un costo de $101 mil millones. Fue esa guerra lo que sacudi al dlar. Cada vez que un vietnamita en chancletas derribaba con su arcabuz un avin que costaba millones de dlares, no era solo el papel lo que se perda, sino todos esos recursos materiales de la Tierra. Aqu en India es la misma historia. Todava llamamos a esta una nacin de la noviolencia! Es un chiste. Qu hacemos, seor? Ustedes los cientficos son los que tienen el control del destino del mundo, no esos gurus, no esas personas religiosas. El destino del mundo est en sus manos y no en las manos del gobierno. Pero los fondos para sus investigaciones tienen que venir del gobierno. Ellos manejan los hilos. Entonces, qu hacemos? La situacin es as de horrible. Qu hacemos? Quiero saberlo. Pero aun as jugamos entre nosotros: "Quin es superior a quin en el mundo?" I: Seguramente las buenas acciones son posibles ms all de nuestro deseo de poder. UG: Cules buenas acciones? I: Lo que sea, el simple acto de plantar un cocotero... UG: Pero el muchacho que plant el rbol no se va a comer sus frutos. Alguna generacin futura lo disfrutar. Usted piensa que es lo mismo, porque se siente bien con la continuidad que tendr con ello. No estoy diciendo nada en contra de eso. Abran los caminos, caven los tneles y todo eso para las generaciones futuras... Solo estoy sealando que podra no quedar nadie para disfrutar todas esas cosas buenas! I: Lo que trato de entender es esto: lo hace l con buenas intenciones o es el poder lo que lo moviliza?

UG: Por qu hace usted lo que hace? Si le hago esa pregunta cul sera su respuesta. I: Son mis acciones tal vez motivadas por mi deseo de poder? UG: Dgamelo usted. Yo no tengo la respuesta. I: Siempre me engao a m mismo. UG: Exactamente, eso es lo que estoy tratando de sealarle. No tiene nada de malo. Yo estoy de su lado. Haga lo que tenga que hacer, pero no lo ubique convenientemente bajo el rubro de humanitarismo, hermandad, amor, auto-sacrificio, y otras ideas consoladoras como esas. Al mismo tiempo le estoy diciendo que el destino del planeta est en las manos de los cientficos de hoy, no en las manos de los msticos y los hombres santos, esos payasos que vienen a hablar de cambiar el mundo, o de crear en cielo en la Tierra. Son esas ideas, llenas de fantasa potica, las que han convertido este lugar en un infierno. Ahora le estoy confiando todo el asunto a los cientficos. As que, dgame. Qu es lo que van a hacer? I: Me alegra que ponga tanta fe en la comunidad cientfica. UG: Tengo ms fe en usted y sus colegas que en todos esos payasos que andan por ah 'salvando' a la humanidad. Tenemos que ser salvados de los auto-proclamados salvadores de la humanidad. No, ellos son los responsables de la terrible situacin en la que nos encontramos hoy. No nos damos cuenta de que son ellos los que crearon todo este lo. Ellos tuvieron su da, y han fallado totalmente. Aun as, se niegan a dejar el poder. Eso es todo. Estamos estancados. Estudie la historia de la humanidad: monarquas, revoluciones, democracias, y ms revoluciones. Todo nos ha fallado; todo termin. Ni una ideologa sobrevivir. Qu nos queda? La democracia, el 'noble experimento', termin. Todo ha terminado. Nos encontramos en una situacin en la cual esos asuntos son decididos por su jefe. Mire el problema del hambre. Un lado dice, "Mi sistema poltico resolver el problema del hambre en el mundo," y el otro lado dice, "No, el mo lo har;" y los dos terminan en el campo de batalla blandiendo sus armas atmicas. Esa es la realidad de la situacin. En todas partes, en cada continente, hay confrontacin. El problema bsico del mundo es, por supuesto, econmico: quin controlar los recursos del mundo? Las nueve naciones ricas del mundo se han acostumbrado tanto a controlar los recursos del mundo. Se sientan en Basel, en Suiza, y dicen, "Este es el precio que debe poner a sus productos. Tmelo o djelo." Un pas como los Estados Unidos puede hablar de libertad, democracia, y justicia, pero les gusta tener gobiernos militares en pases como los de Sudamrica. Prefieren hacer negocios con estados militarizados y autoritarios. Un general militar es muy til para dirigir esos pases. Eso es un hecho. Quin o qu puede salvarlo de todo esto? Yo no, puede estar seguro. No soy un salvador de la humanidad. Ni siquiera quiero salvarlo a usted. Puede quedarse en el cielo o en el infierno segn sea su caso... El hecho es que ya est en el infierno, y parece disfrutarlo. Buena suerte!

I: De alguna forma siento una responsabilidad hacia los dems seres humanos, no en un sentido filosfico o espiritual, sino en un sentido ms fundamental. Uno ve alguien hambriento, y le gustara hacer algo al respecto. UG: Como individuo puede hacerlo. Pero al momento en que inicia una institucin, y las instituciones tratan de enlistar ayuda de los individuos, entonces toda la cosa se destruye. Tiene que organizar, y no hay otra forma. Eso significa mi plan y su plan. Eso significa guerra. Mire la Madre Teresa. Qu est pasando all? Como individuo, ella prest un servicio enorme. Pero ahora solo le interesa el dinero - reunindose con los altos puestos del gobierno y recolectando dinero en todas partes. Me alegra que le roben el dinero que les mandan en los sobres. El dinero termina en un banco en Hong Kong, escuch las noticias? I: Vea, como cientfico siento una responsabilidad individual. UG: Hacia quin? I: Hacia lo que hago. UG: Lo que hace es en verdad una expresin de su necesidad urgente de autosatisfaccin. Puede que no est de acuerdo. Qu est tratando de hacer all? Dice que sus acciones son muy nobles, orientadas a ayudar al mundo que sufre. Imposible. Usted est interesado solo en su premio Nbel, y el reconocimiento que eso trae consigo. Cmo va a resolver individualmente estos problemas del mundo? Slo mediante los gobiernos. No hay otra forma. Y ellos estn discutiendo entre s y armados hasta los dientes. Individualmente no hay nada que usted pueda hacer. Ninguna maldita cosa! Usted ha ido a tantas convenciones de cientficos. Qu dicen ellos? I: Nosotros sentimos que colectivamente podemos hacer algo; de otra forma el futuro del mundo es triste, por supuesto. UG: Hacer algo colectivamente significa guerra... Es como la Comunidad Econmica Europea. Cada uno tiene sus propias ideas de dirigir sus pases. Cada pas quiere su propio idioma, sus propias leyes, su propio rey o reina, y rechaza cualquier interferencia de los dems pases en sus asuntos. Ellos han, no obstante, dejado de lado esas diferencias para resolver problemas mayores. Pero individualmente qu puede uno hacer? Por qu se preocupa por la humanidad? I: Como dira usted, la urgencia de ayudar es un resultado de mi cultura. Cuando uno ve a alguien triste, las lgrimas le vienen a los ojos. Nosotros afirmamos.... UG: Nosotros traducimos eso como tristeza, y las lgrimas corren como un efecto sentimental. Pero los ductos lagrimales estn all para proteger los ojos de la ceguera, para mantenerlos lubricados y limpios, y no para responder al sufrimiento de otros. Esta puede ser una manera cruda de poner las cosas, pero ese es el hecho. I: Las lgrimas son tambin una expresin de la tristeza... UG: Hemos traducido eso como una expresin de la tristeza. Las emociones activan las glndulas, desafortunadamente... Seor, el destino del mundo est en sus manos. Usted

decide. Slo presione el botn y toda la cuestin se termina. Yo estoy listo para irme en cualquier momento! I: Vea, nosotros tenemos una dificultad para entender las implicaciones ticas de nuestras acciones. En nuestro ardor y entusiasmo por hacer algo... UG: Las consideraciones ticas son lo que le impide hacer algo. No tiene la energa para lidiar con este problema porque est tirando la energa que s tiene en esas consideraciones ticas intiles. De otra forma encontrara alguna forma de neutralizar toda la cuestin. Tiene que haber alguna forma de hacerlo. Las superpotencias van a volverse humildes pronto, van a ser neutralizadas dentro de poco, por un solo terrorista. Ghaddaffi necesita slo una bomba atmica para neutralizar el poder de las naciones poderosas. Dicen que ya tienen una granada de mano que puede volar el Golden Gate Bridge. No s. Ahora tenemos bombas de hidrgeno, bombas de neutrones, bombas qumicas - armas horribles a nuestra disposicin. Cuntos millones dedicados a eso. Para qu? I: Incluso peor que las granadas atmicas es la guerra biolgica. Es terrible. UG: Eso es lo peor. Ni siquiera lo necesitan. Tienen pilas de bombas atmicas. Sin embargo, no tienen en qu usarlas. Cunto dinero invertido en eso! Para qu? I: Si alguien tira una bomba atmica es algo obvio. Podemos verlo. Pero la guerra biolgica es algo que puede llevarse a cabo de una manera furtiva sin que nadie descubra lo que est sucediendo... Tengo que irme ahora. Pero quisiera hacerle una pregunta ms que quizs no est relacionada con lo que estuvimos discutiendo: cul es su opinin respecto de la existencia de Dios? UG: Oh mi Dios! Realmente quiere mi respuesta? Para m la cuestin de si existe Dios o no es irrelevante e inmaterial. No tenemos uso para Dios. Hemos usado a Dios solo para justificar la matanza de millones y millones de personas. Nosotros explotamos a Dios. I: Ese es el aspecto negativo del asunto. UG: Ese es el aspecto positivo de l, no el negativo. En el nombre de Dios hemos matado a ms gente que en las dos guerras mundiales juntas. En Japn han muerto miles en el nombre del Buda sagrado. Aqu en la India, cinco mil Jains fueron masacrados en un solo da. Esta no es una nacin pacfica! Ustedes no quieren leer su propia historia: est llena de violencia del principio al final. I: Entonces cmo pueden las personas permanecer como un grupo si no creen en algo? UG: El miedo a la extincin nos reunir probablemente, no el 'amor' ni el sentimiento de hermandad. La invencin de Dios, junto con todas esas otras creencias, puede haberle servido al instinto de la humanidad para sobrevivir por algn tiempo en el pasado, pero no ahora. Es la extensin del mismo mecanismo de supervivencia que

ahora opera mediante el miedo a la extincin. El instinto biolgico es muy poderoso, y el miedo a la extincin, no el amor y la compasin, sern quizs el salvador dela humanidad.