Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

Entrevista a Conocer y analizar hechos del

pasado para una mejor comprensión
Jorge Pinto R. de los procesos humanos del presente
corresponden a tareas tradicionalmente
asociadas, aunque no exclusivamente,

Frontera, Territorio, a la Historia como ciencia. Ahora

bien, cuando las dimensiones espacial

Identidad e Historia
y temporal se centran en un área y
en un tiempo en particular definidas
en conformidad a los intereses
Yanko González C. disciplinarios vinculados a una
Ricardo Molina V.* temática apasionantemente compleja,
ello se corresponde a una señal de la
existencia de una clara línea de trabajo
investigativo. Este el caso de los estudios
fronterizos y transfronterizos que hoy
por hoy se desarrollan en el contexto
de procesos en donde la tensiones entre
lo global y lo local se traducen en una
constante revisión del concepto de
frontera. En dicho escenario de análisis,
la existencia de dinámicas específicas
entre culturas diferentes, moduladas por
identidades y territorios particulares
-como es el caso del amplio “sur de

*
Profesores - investigadores del Instituto de Ciencias Sociales de la Universidad Austral de Chile. Casilla 567, Valdivia, 115
Chile. E-mail: [email protected]
ENTREVISTA
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

Chile”-, obliga a una búsqueda sistemática por develar estas

complejas relaciones a partir de los estudios del pasado.

La historia colonial de América en general y chilena en particular,

contienen en sus entrañas la respuesta a muchas de las
problemáticas que en la actualidad se hacen visibles al ciudadano
común a partir de los conflictos entre el Estado y las diversas
culturas originarias del continente. Jorge Pinto Rodríguez, ha
sido uno de los intelectuales que, situado en el sur de Chile, más
ha contribuido para visibilizar, ampliar y profundizar en estas
zonas del conocimiento histórico y sociocultural.

Profesor de Estado en Historia, Geografía y Educación Cívica y

Doctor en Historia por la Universidad de Southampton, Inglaterra,
este destacado investigador ha publicado libros y numerosos
artículos aparecidos en diversas revistas especializadas de
Chile, Argentina, Perú, México, Costa Rica, Ecuador, Colombia,
España e Italia. Entre sus obras destacan: La Serena Colonial;
Tras la huella de los paraísos artificiales, La violencia de Coquimbo
en el siglo XVIII y De la inclusión a la exclusión: la formación del
Estado, la Nación y el Pueblo Mapuche, entre otros. Actualmente
se desempeña como profesor e investigador del Departamento de
Ciencias Sociales de la Universidad de La Frontera de Temuco
(UFRO ), a la vez que ocupa el cargo de vicedecano de la Facultad
de Educación y Humanidades de dicha casas de estudios.

116
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

Ricardo Molina: Aunque los pronósticos no eran auspiciosos,

la investigación histórica ha ido ganando espacios e interés
en nuestro país. ¿A qué atribuye este fenómeno y qué líneas
y tradiciones de investigación distingue en la historiografía
nacional actualmente?

Antes de contestar la pregunta, quisiera agradecerles la

oportunidad que me brindan para conversar sobre los temas que
plantean en esta entrevista. Desde que iniciara mis estudios en la
Universidad de Chile en Valparaíso, allá por los años ʻ60, la Historia
ha llenado parte importante de mi vida. A pesar de las diversas
circunstancias que he enfrentado y de algunos trabajos que tuve
que desempeñar, tan lejanos al oficio de un historiador, nunca me
alejé de ella. Gracias, de verdad. Voy, ahora, a lo que les interesa.
El golpe de Estado
En primer lugar, quisiera señalar que no comparto plenamente significó un duro
la premisa de la pregunta. Si nos situamos en los años ʻ80, golpe para nuestra
particularmente a mediados de la década, las expectativas eran, historiografía; sin
en mi opinión, muy auspiciosas. Es cierto que el golpe de Estado embargo, ya hacia 1985
significó un duro golpe para nuestra historiografía; sin embargo, ya se habían producido
hacia 1985 se habían producido algunos cambios que permitían mirar
algunos cambios que
el futuro con mucho optimismo. Desde luego, la dictadura se había
debilitado y ya no podía ejercer el control que mantuvo durante los permitían mirar el
primeros diez años. Recuerdo que hacia 1982 ó 1983 empezaron a futuro con mucho
movilizarse algunos jóvenes, hombres y mujeres, en un claro intento optimismo.
por recuperar el tiempo perdido. Yo venía regresando de Inglaterra
y pude constatar en un Seminario celebrado en dependencias de
la Catedral como, a pesar de las dificultades, se había iniciado una
renovación, una de cuyas principales figuras era María Angélica
Illanes. La presencia de don Mario Góngora, Rolando Mellafe y
Alvaro Jara sancionaron un movimiento casi clandestino que había
surgido en círculos académicos. Por esos mismos años empezaron
a retornar algunos exiliados y el surgimiento de las Universidades
Regionales constituyó otro aporte muy potente. Cobraron fuerzas
las Jornadas de Historia de Chile y la Universidad de Los Lagos,
entonces Instituto Profesional, convocó en 1984 al Primer Congreso
de Historia Regional. Al margen de lo que ocurría en los ámbitos 117
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

universitarios tradicionales, habría que recordar el rol de SUR,

institución que jugó en esos años un papel muy relevante. Redes de
antiguos académicos empezaron a revitalizarse en torno a grupos a
ratos pintorescos, pero que llenaban el vacío de los años anteriores.
Recuerdo, por ejemplo, las Tertulias Medinensis, celebradas tanto
en Santiago como en Concepción y en otras ciudades del sur,
oportunidades que se aprovechaban para discutir materias propias
de la Historia y otras que tenían que ver con la situación política
que se estaba configurando en el país. Ya en los ʻ90, el panorama
se aclaró, iniciándose un movimiento historiográfico muy fuerte al
alero de las universidades (particularmente cuando se amplían
los postgrados y las revistas especializadas) y de algunas ONGs
interesadas en desarrollar las Ciencias Sociales. En el norte
recuerdo, por ejemplo, los Talleres de Historia Regional (TER) y en
Santiago el Centro de Estudios Medellín, que organizó numerosas
reuniones para discutir las nuevas investigaciones sobre el mundo
fronterizo y la historia de nuestros pueblos indígenas.

Desde luego el panorama en los noventa era muy diferente

al de los ʻ70, cuando se produce el quiebre generado por el golpe.
La nueva situación que se vive fuera y dentro del país impactó a
la historiografía. Afuera, el desplome de los socialismos reales,
acompañado de la caída del Muro de Berlín y de los paradigmas
que inspiraron los mega-relatos de los años previos, dieron
origen a nuevas corrientes asociadas a la postmodernidad que
reorientan el trabajo del historiador. En primer lugar, nos dimos
cuenta que la economía no era la única clave para entender los
procesos sociales. En segundo lugar, que la subjetividad era una
condición de la cual no nos podíamos desentender. En tercer lugar,
que la reducción historiográfica que había centrado la atención
en algunos sujetos sociales (el proletariado, entre otros) quedaba
largamente superada por la toma de conciencia respecto del rol de
otros agentes a los cuales habíamos prestado poca atención: las
mujeres, los grupos indígenas, los jóvenes, etc. En suma, se abría
al historiador un amplio campo antes poco explorado que tornó más
desafiante el oficio. La propia historia económica debió asumir un
118
rol más profesional, adecuándose a las condiciones que generan
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

los avances tecnológicos de los años ʻ90. La computación, y poco

antes las simples calculadoras electrónicas, permitieron abordar
una serie de fuentes que antes eran muy difícil trabajar: me refiero,
por ejemplo, a los archivos contables que ahora se podían manipular
con más precisión y confiabilidad. La historia de las mentalidades,
que tibiamente se había anunciado antes del golpe, emerge con
nuevos impulsos, tornándose más atractiva y enriquecida por el
desarrollo de la Psicología Social, una disciplina en pañales en los
ʻ60 ó ʻ70.

En el interior también se produjeron cambios. Ya citaba el

aparecimiento de las universidades regionales; sin embargo, más
allá de lo institucional, el golpe de Estado reposicionó a la Historia
Política y dio origen a una nueva Historia Social, preocupada
ahora, por ejemplo, de los pobladores, cuyas movilizaciones en
las protestas demostraron que las masas tenían distintas formas
de expresarse frente al poder. Los movimientos indígenas también
requirieron explicación y la globalización, con la revitalización
de las corrientes identitarias y de protección al medio ambiente,
nos obligó a dirigir la atención hacia donde antes no habíamos
mirado. Naturalmente, todo esto se tradujo en nuevas líneas de
investigación que fueron aunando antiguas prácticas historiográficas
con aquellas que surgían del escenario en el cual empezábamos a
movernos a fines del siglo XX. Un escenario que planteaba múltiples
interrogantes, que hizo más atractivo el estudio del pasado y más
exigente la demanda de una sociedad que busca en el historiador
algunas respuestas a los fenómenos que observa. Por último, los
balances tan usuales al término de un ciclo exigían la presencia
del historiador en los debates del momento. Estos términos, señala
Duby, provocan inquietud y la inquietud vuelca a hombres y mujeres
a la memoria. Habría que recordar que a nuestra generación
le correspondió vivir dos tránsitos: el del siglo XX al XXI y el del
segundo al tercer milenio.

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Yanko González: Aunque tardíamente, los aportes de la

llamada “historia desde abajo” han dado frutos importantes en
la historiografía chilena -pienso en la obra de Gabriel Salazar,
entre otros-. Sin embargo, los intentos por democratizar los
sujetos de atención histórica siguen siendo embrionarios.
No sólo a partir de las dimensiones identitarias de clase
o étnicas; sino también de género y particularmente de
generación y territorio. ¿Cómo sitúa su trabajo al interior de
las grandes tareas pendientes de la historiografía nacional y,
particularmente, regional?

En cierta medida, la “Historia desde Abajo” se puede

explicar en el marco de los cambios que antes señalaba, como
una nueva corriente fuertemente demandada por los estudiantes
universitarios y una sociedad que en el curso del siglo XX observó
la irrupción de las masas. La Revolución Mexicana, la Revolución
Rusa, las Guerras Mundiales, la Guerra Civil Española, las grandes
movilizaciones políticas y los sueños colectivos, masificados
como nunca antes se había visto, obviamente obligaron a mirar
hacia sectores más amplios de la sociedad. Sin embargo, antes
de seguir adelante, creo que es preciso hacer una aclaración.
Desde mi punto de vista, habría dos maneras de entender la
“Historia desde Abajo”. En el caso de la primera, se podría hablar
de una historia escrita por obreros, campesinos, pobladores,
mujeres o, en general, por todos aquellos que nunca tuvieron
grandes cuotas de poder y que tampoco gozaron de grandes
beneficios económicos, lo que supone una historia escrita a partir
de sus propias experiencias de vida. La otra manera consiste en
construir un relato del pasado desde esos sujetos, aún cuando
no se sea obrero o campesino, como fue el caso, por ejemplo, de
Raphael Samuel, cuyo intento en Inglaterra, y nada menos que
en Oxford, estuvo orientado a dar cuenta del pasado a partir de la
experiencia de los obreros, aunque el testimonio de éstos quedara
mediatizado por su condición de historiador. Sus esfuerzos por
separarse de la “historia de tambor y trompeta” y acercarla al
común de la gente, validando la subjetividad y aprovechando
120
la experiencia de la clase trabajadora fue, sin duda, un gran
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

aporte a nuestra disciplina. Creo que la “Historia desde Abajo”

que hemos practicado en Chile se acerca al segundo modelo,
salvo excepciones que no puedo precisar porque no conozco la
vida de todos los historiadores chilenos. Presumo, en todo caso,
que la mayoría de quienes nos dedicamos actualmente a la
Historia provenimos de la clase media, una clase media que nos
acerca bastante al mundo obrero o campesino (incluyo hombres
y mujeres) y unos pocos al mundo indígena; pero, de todas
maneras, una clase media que no es proletaria ni campesina. Por
lo demás, cuando empuñamos la pluma para escribir creo que
ya hemos dejado de ser, materialmente, obreros o campesinos.
No se trata de desconocer nuestros orígenes, sino simplemente
de colocar las cosas en su lugar y no atribuirnos un discurso
que no nos pertenece en el más estricto sentido de la palabra. Cuando empuñamos
Esto mismo explicaría que nuestros lectores sean en su mayoría la pluma para
gente de nuestra clase, clase media, y no obreros o campesinos, escribir creo que ya
la que acude a nuestros libros a explorar una historia que, en hemos dejado de ser,
algunos casos es una “Historia de los de Abajo” y no “desde los
de Abajo”.
materialmente, obreros
o campesinos.
Hecha esta precisión, creo que hablar en la actualidad de
“intentos embrionarios de una Historia desde Abajo” (o “de los
de Abajo”) es no hacer justicia con tantos precursores que desde
la primera mitad del siglo XX escribieron de “los de Abajo”. Me
refiero, por ejemplo, a Hernán Ramírez, Julio César Jobet, Jorge
Barría, Luis Vitale y algunos otros cuyos nombres olvido. Los
suyos fueron intentos pioneros, largamente superados por el
notable despegue de una historiografía más comprometida con
los sectores populares producida en los últimos años. Por tanto,
hablar de “intentos embrionarios” creo que tampoco hace justicia
con esta última producción historiográfica, maciza, técnicamente
bien hecha, provocadora e iluminadora de procesos que antes
no conocíamos bien.

Sin duda, Gabriel Salazar marcha a la cabeza de este

grupo. Su obra provocó un reposicionamiento de la Historia
Social utilizando principios teóricos y metodológicos muy 121
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novedosos que validaron la memoria de hombres y mujeres como

instrumentos para construir conocimiento. Del mismo modo, dio
sentido a su trabajo convirtiendo la Historia Social en un aporte
destinado no sólo a comprender los problemas de las grandes
mayorías del país, sino a sugerir soluciones a una clase política
que ha mostrado cierta insensibilidad frente a sus demandas. En
esta tarea tampoco cabe dudas que José Bengoa ocupa un lugar
muy importante, junto a otros historiadores como Julio Pinto,
Sergio Grez, María Angélica Illanes, Crisóstomo Pizarro, Vicente
Espinoza, Mario Garcés, Eduardo Devés, Sergio González,
Maximiliano Salinas, Rolf Foerster, Leonardo León, Isabel Torres,
Pedro Milo, Igor Goicovic, Augusto Samaniego, y tantos otros
repartidos a lo largo de toda nuestra geografía. En el ámbito
de los estudios de género Sonia Montecinos ha desarrollado
una labor de valor incalculable, seguida de otras historiadoras
instaladas también en distintos lugares del país, como Edda
Gaviola, Ana María Stuven, Margarita Iglesias, Diana Veneros,
María Soledad Zárate y otras cuyos nombres se me escapan.
También se ha desarrollado la Historia Regional con un fuerte
compromiso con los sectores populares y grupos étnicos (entre
los que incluyo al mundo indígena), con Sergio González y Jorge
Iván Vergara, en Iquique; José Antonio González en Antofagasta;
Hernán Cortés, Patricio Cerda y Roberto Páez en La Serena;
los historiadores de la Universidad de Valparaíso y Católica de
Valparaíso; Javier Pinedo y Pablo Lacoste en Talca; Leonardo
Mazzei, Arnoldo Pacheco y Alejandra Brito, en la Universidad de
Concepción; nuestro propio trabajo en Temuco, junto a Jaime
Flores y Yéssica González; el de la Universidad de Los Lagos
con Luis Alberto Carreño y Patrick Puigmal a la cabeza, y Mateo
Martinic en Punta Arenas, en el extremo austral. En fin, creo
que hay un panorama muy auspicioso y notablemente mejor
que hace 30 años, panorama que nos permitiría presumir que
el intento por rescatar la historia “desde abajo” ha dejado ya de
ser embrionario.

En lo que a mí respecta, creo que mi trabajo se ha orientado

122
a rescatar la historia regional y, dentro de ésta, la de aquellos
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

grupos con cuyas causas coincido. Me refiero, básicamente, a los

peones del Norte Chico y al pueblo mapuche. A esto me referiré
más adelante; aunque insistiría en que el desarrollo de nuestra
historiografía ha empezado a cubrir los vacíos que existían hace
algunos años.

R. M.: En este sentido, sus investigaciones se han desplazado

desde la demografía histórica colonial, hacia esferas
fundamentalmente identitarias, donde lo simbólico y lo
territorial juegan un papel central en sus aproximaciones.
¿Qué suscita este aparente giro?

Mi acercamiento a los temas identitarios y de territorialidad ha

estado marcado por circunstancias personales e intelectuales. Con
respecto a las primeras, debo admitir que mi propia experiencia ha
sido decisiva. Todos sabemos que tenemos múltiples identidades:
hay, sin duda, una identidad nacional, otra de género, las hay
también políticas, profesionales, religiosas, en fin, nuestras vidas
están cruzadas por distintos sentimientos de pertenencia que van
conformando esas identidades. En mi caso particular, siento que
tengo una identidad regional que fui moldeando desde la distancia,
una suerte de identidad ausente que se empeña en no desaparecer.
Yo nací en La Serena, pero pasé mis primeros años en Punitaqui
y Pisco Elqui, las tierras de mi padre y madre respectivamente.
Aunque tengo recuerdos difusos de aquellos años, la aridez del
primero y el sonoro trepidar de las aguas del río chocando con
las piedras que caían de la montaña, me marcaron para siempre.
Fueron estancias felices, acompañado de figuras que con el tiempo
se tornaron mágicas. Siendo niño, partí a Antofagasta, luego a
Tocopilla para retornar de nuevo a la primera donde cursé todas mis
humanidades. En todos esos años, La Serena emergía siempre en
el horizonte y Punitaqui y Pisco Elqui crecieron en mi imaginación.
Mis padres eran unos tránsfugas y yo seguí sus pasos. Recuerdo
durante mis primeros años en el norte haberlos acompañado en
los atardeceres de los lunes a la estación de ferrocarriles con la
esperanza de encontrar un conocido entre esa interminable fila de
viajeros que descendían de aquellos carros que habían pasado 123
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por Ovalle y La Serena. Más tarde me di cuenta que era un afán

inconfesado por mantenerse unido a la tierra. A ella volvimos cuantas
veces pudimos, convencidos que Antofagasta era un lugar de exilio
temporal. Más tarde partí a Valparaíso; mis años de estudiante
universitario no borraron, sin embargo, los recuerdos de infancia.
Siempre La Serena se mantuvo viva en la memoria. El Puerto pesa,
marca, sus cerros, el plan, la belleza de Viña; pero, mi mundo no
estaba allí. Más tarde, Inglaterra reforzó esa identidad y, por último,
Temuco, tierra de lluvias y verdores que no son los míos, le dio
forma definitiva. Curiosamente, siento por los tránsfugas un aprecio
enorme, una solidaridad especial con aquellos que en el silencio
de la noche evocan tierras y parientes lejanos. En la literatura he
encontrado numerosos testimonios que afianzaron esa solidaridad
y en la historia, la vida de esos hombres y mujeres que un día fueron
campesinos, mineros de ocasión al siguiente y aventureros en la
pampa cuando el oro blanco los invitó a recorrer las soledades del
desierto, terminaron por colocarme de su parte. Muchas veces, en
mis ya interminables esperas en los terminales de buses, imagino
la vida y los sentimientos de esos tránsfugas, que se desplazan
arrastrando recuerdos de lugares lejanos. Hay un cuento de Víctor
Domingo Silva, “El Filarmónico”, que muestra el rostro festivo del
errante; algunas historias de Bryce Echenique, los dolores de los
“cholitos” que buscaron en Lima torcerle la mano a la pobreza. Esos
sujetos, sumados al afecto lejano por la tierra que me vio nacer, me
han llevado a plantearme el tema de la identidad.

Pero, la Historia también ha puesto su cuota. Por mis

estudios he llegado a la conclusión que la identidad nacional se
moldeó al alero de un discurso que acentuó los rasgos negativos del
mestizo, rasgos que luego se generalizaron al ser nacional y que se
concentraron, más tarde, en el indígena. Creo que la historia que
recordamos puso el acento en las bondades del territorio y en las
debilidades del chileno. Desde los escritores coloniales hasta los
de nuestros días, pasando por José Victorino Lastarria, Benjamín
Vicuña Mackenna, Vicente Pérez Rosales y Vicente Huidobro,
entre otros, se construyó un sujeto nacional carente de virtudes. En
124
el decir popular, la incapacidad para superar muchas dificultades
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

está en la “raza”, una creación demoníaca, explicaba un obispo

del XVII, producto de la unión contra natura del español con el
indio. Siento que es una identidad tremendamente castigada, que
intentamos superar imitando modelos extraños que poca relación
tienen con nosotros. En una actitud escapista, nos sentimos los
ingleses de América del Sur, viviendo en la Suiza de las tierras
australes. Contra esa corriente intento luchar desde la Historia,
con la firmeza de un hombre que siente un gran apego a su tierra,
a sus costumbres, sus estilos de vida, sus formas de sociabilidad.
Un historiador que reconoce nuestras debilidades, pero que marca
también las fortalezas que nos han permitido sobrellevar nuestros
errores y alcanzar algunos éxitos. Asimismo, desde la Historia
quisiera denunciar, como lo han hecho tantos intelectuales del Creo que la historia
continente, las posturas imitativas, casi arribistas, que menosprecian
que recordamos puso el
lo propio para ensalzar lo ajeno. No se trata de propiciar una
actitud xenofóbica hacia el extranjero, sino de valorar lo propio acento en las bondades
y extraño con el debido equilibrio. No hacerlo podría provocar un del territorio y en las
debilitamiento de la identidad, con riesgos a los cuales me referiré debilidades del chileno.
más adelante.

Y. G.: Algunos historiadores italianos -pienso en Giovanni

Levi- vienen advirtiendo, a raíz del surgimiento de la llamada
“microhistoria”, un proceso de “antropologización” radical de
la historia, no sólo por la legitimación de otras fuentes -como las
orales y visuales- para la construcción de conocimiento válido,
sino por el giro hermenéutico y “narrativo” que ha tomado en
lo últimos años y por su acento en la reducción a escala y el
énfasis en los análisis culturales de tipo microscópico. ¿Cómo
percibe usted esta relación entre historia y antropología? ¿Es
posible otro tipo de relaciones aún no exploradas?

Yo creo que en lo esencial Levi hizo justicia con la historia

local (o “microhistoria” para otros) al precisar su verdadero rol:
reducir el espacio para profundizar el análisis. Si la “microhistoria”
desborda lo anecdótico o circunstancial para mostrar en una escala
más pequeña tendencias válidas para otras realidades estamos
frente a una corriente absolutamente válida. En esta perspectiva, es 125
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

obvio que la Historia ha tenido que superar prácticas tradicionales

y abrirse a disciplinas afines, conforme a los progresos de éstas.
Por otra parte, la importancia que hoy atribuimos a la memoria,
en una sociedad que se ha “retribalizado”, hace que la llamada
Historia Oral adquiera una importancia mayor. Convendría recordar
que la Historia empezó siendo la recreación del pasado a partir del
recuerdo de la gente; sin embargo, a medida que se fue consolidando
la sociedad de la escritura (en la cual el texto escrito adquiere un
valor superior a cualquier otro), la Historia terminó haciéndose
tributaria de éste. En el fondo, los historiadores nos transformamos
en hermeneutas de textos, olvidándonos del valor del testimonio
oral. Simultáneamente se producen otros fenómenos de los cuales
la Historia también ha tenido que hacerse cargo. Voy a citar dos:
por una parte, ya decía antes que no se puede negar que el siglo
XX fue el siglo de las masas; y, por otra, la irrupción de éstas tornó
más complejos los fenómenos que analizamos. La propia sociedad
formuló más preguntas al historiador, inquirió sobre cuestiones
que antes no habían interesado, obligando a nuestra disciplina a
desplegar esfuerzos para responder esa demanda.

Desde mi punto de vista, una de las primeras alianzas que

observo en el siglo XX es con la Economía. Desde los trabajos
de Labrousse, pasando luego por la Escuela de Los Anales y la
Nueva Historia Económica Norteamericana, hasta los más
recientes análisis del pasado económico, es evidente que la
Historia Económica no habría avanzado demasiado de no haber
contado con el apoyo de la Economía. Más tarde, la Demografía
hizo aportes muy valiosos. Pudimos dimensionar la magnitud de
los mercados, de la mano de obra, de los precios, etc., gracias
a una disciplina, que nos permitió extender nuestras miradas
hacia campos inexplorados. Y de esta a la Historia de las
Mentalidades, apoyada por la Psicología Social, había un paso
muy pequeño. Cuando de la mano de la demografía pudimos
observar fenómenos como las frecuencias de los nacimientos, las
tendencias en los matrimonios y la forma como enfrentábamos a la
muerte, se perfilaron interrogantes y campos de estudio que antes
126
no habíamos imaginado. Además, empezamos a vivir más tiempo
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

y en mejores condiciones, por lo tanto los recuerdos personales,

transmitidos por la vía oral cobraron sentido; mucho más en los
pueblos ágrafos de Africa y América que habían generado otros
mecanismos para retener la Historia y que hasta ese momento no
se habían utilizado. La Historia Oral, después de los orígenes de
nuestra disciplina, obviamente tenía que alcanzar el sitial que logró
en el siglo XX. Aunque algunos historiadores dudan de su valor, me
parece obvio que la misma desconfianza que despiertan aquellos
testimonios, deben hacerse extensivos a los textos escritos. El
desarrollo de las Ciencias de la Comunicación contribuyó a resolver
muchas dudas y en medio de estos debates empezamos tomar
contactos con expertos que trabajan en campos, aparentemente,
tan distintos a los nuestros. Finalmente, en este breve recuento
quiero referirme al valor que alcanzó la Literatura como una
disciplina complementaria a la Historia. A partir de los últimos 20
años del siglo pasado, la enorme cantidad de Seminarios, Talleres
y Encuentros que buscaron profundizar los nexos entre Historia y
Literatura creo que constituye uno de los hechos más sobresalientes
de las últimas décadas. En el caso específico de Chile, creo que si
pensamos en la “Historia desde Abajo”, obras como Juana Lucero,
“La Viuda del Conventillo”, “Los Hombres Obscuros”, “El Roto”,
“La Sangre y La Esperanza”, y tantas otras escritas a comienzos
del XX, sobrepasan con largueza cualquiera de nuestros trabajos.
No se trata de confundir Historia con Literatura, o atribuirle a esta
última un valor que no tiene desde el punto de vista del historiador;
sin embargo, desconocerlas es simplemente ignorar relatos muy
iluminadores acerca de la situación social de Chile en los albores
del siglo XX. Gilberto Triviños y Bernardo Subercasseau, son dos
autores cuyas obras debieran ser lectura obligada para cualquier
estudioso del pasado. En fin, la nueva historia política ha tenido
que dirigir su mirada a la Sociología y la Filosofía; los estudios
sobre los pueblos indígenas nos acercan a la Antropología y hoy
día el denso tema de la globalización nos aproxima, sin duda,
al geógrafo. De este modo, cada vez es más impensable que la
Historia puede marchar sólo por sí misma. Y, con esto, nuestra
disciplina no pierde. Al contrario, pienso que estamos viviendo un
proceso de ampliación de nuestros campos y una diversificación 127
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

en las maneras de abordarlos. Por lo mismo, lejos de una supuesta

“antropologización” radical de la historia o de un giro hermenéutico
y “narrativo” que ponga el énfasis en los análisis culturales de tipo
microscópico, estimo que nuestra disciplina crece. Desde mi punto
de vista, mientras el historiador no olvide que su objeto está en el
pasado, que su labor consiste en recrear el funcionamiento de las
estructuras sociales y que es un profesional que está en condiciones
de ofrecer miradas de larga y corta duración a la vez, podemos
avanzar con confianza y sin crisis de identidad, a pesar de cuán
difícil resulta hoy día distinguir a veces al historiador del geógrafo,
economista, sociólogo o antropólogo. El diálogo entre todos creo
que ha posicionado mejor a las Ciencias Sociales.

Y. G.: En lo que actualmente es el espacio geocultural del sur

de Chile, hay una preocupación sistemática por el mundo
hispano y germano en la historiografía regional. Últimamente,
han emergido trabajos que han relevado a la población
mapuche-huichille en relación al territorio y la construcción
del Estado. Sin embargo, persiste una omisión sociohistórica
sobre colectivos incluso mayoritarios, que han desaparecido
para los historiadores: pienso en la población mestiza y criolla
que soportó el temprano proceso agroindustrializador llevado
a cabo por los colonos alemanes. Esto nos lleva a reflexionar
sobre los fundamentos políticos e ideológicos que modulan la
investigación histórica; en ese sentido, ¿cómo ha enfrentado
usted estas condicionantes a la hora de relevar a unos actores
sociales por sobre otros?

Creo que en los últimos años ha surgido una preocupación

por los mestizos. Probablemente el caso más relevante sea el de
Leonardo León, cuyas apreciaciones respecto al rol que estos
jugaron en la historia fronteriza postocupación no han pasado
inadvertidas. En cierto sentido, León tiene razón, pues como
sugiere la pregunta pareciera que sólo los españoles, indígenas
y colonos extranjeros cuentan en la Frontera, cuando sabemos,
en verdad, que no es así. Los hispanocriollos que llegan desde
128
el siglo XVI en adelante, sumados a los mestizos que nacen en
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

la misma Frontera, fueron configurando un conglomerado que

contribuyó de manera decisiva al desarrollo de la economía y
sociedad regional. Le concedió, también, el carácter fronterizo que
tuvo. Yo creo que los estudios coloniales no los olvidó. Los tipos
fronterizos que examina Villalobos da cuenta de ellos. Más bien, en
los últimos años la atención se ha centrado en el mundo indígena,
relegando a un segundo plano al mestizo, a pesar de que poco
antes de iniciarse la ocupación, la llegada de campesinos de la
zona central los reposicionó de nuevo. Más tarde, la colonización
nacional los transformó en una población masiva que se ocupó en
las obras viales y en las haciendas fronterizas como mano de obra
barata, pero eficiente, cuyo papel fue clave en el despegue de la
economía durante la primera parte del XX. Sin embargo, a pesar
de esto en los últimos años se les ha asociado al bandolerismo y a Mientras el historiador
la trasgresión, y, sólo recientemente, José Bengoa en sus estudios no olvide que su objeto
sobre la agricultura chilena, matizó las referencias a ellos. Por su está en el pasado
parte, Leonardo León los convirtió en las grandes víctimas de la podemos avanzar con
ocupación. Chile es un país de mestizos y frente a la ausencia
de ellos en la historia fronteriza de los últimos años la opinión de
confianza y sin crisis de
León podría expresar, tal vez, el reclamo de una sociedad que no identidad
está dispuesta a aceptar que una parte de su historia (la historia
fronteriza) no haya incluido al “gran sujeto nacional”. Sería algo así
como un capítulo de nuestra historia sin “rotos” en el país del “roto
chileno”. Al menos esa impresión me ha dejado Leonardo León en
las pocas conversaciones que hemos sostenido sobre el tema. Y
puede tener razón. Sin embargo, lo que no se puede sostener es
que toda la violencia que se desata en la Frontera durante y después
de la ocupación haya recaído sólo en los mestizos. Los mapuches
perdieron y siguieron perdiendo sus tierras; sufrieron violencia y
siguieron sufriendo violencia; fueron acosados y continuaron siendo
acosados material y culturalmente por el Estado y sus agentes.
Mientras no se resuelva el tema indígena pienso que los mestizos
seguirán postergados por la historiografía regional, a pesar que
varios estudiantes de postgrado de diversas universidades han
mostrado en los últimos años interés por ellos. Nuestros últimos
estudios sobre la población de la zona en el siglo XX nos han
permitido avanzar algo, aunque debo reconocer, como lo sugiere 129
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

la pregunta, que es una materia que convendría incorporar a los

estudios fronterizos. Al margen de lo de Villalobos, Bengoa y León,
algo han hecho Carmen Norambuena y Guillermo Bravo y en esa
línea deberíamos seguir avanzando.

Para no dejar nada en el tintero, en mi caso particular el interés

por el mundo indígena del siglo XIX es tributario de una convicción.
Me asiste la certeza que el conflicto que desata el Estado cuando
invade la región sigue frenando el desarrollo regional. La violencia
que empleó, las heridas que abrió y su absoluta incapacidad par
sentar las bases de una “chilenidad” u otra identidad regional
concensuada y no conflictuada, se traduce en los indicadores tan
negativos que muestra la región en el día de hoy. A fines del XIX
Isidoro Errázuriz en su libro “Tres Razas” imaginó la confluencia del
colono nacional (mestizo), con el inmigrante europeo y el mapuche
en un crisol que resumiría la nueva humanidad fronteriza. El crisol
no emergió y el conflicto ha seguido marcando las relaciones en la
Araucanía. Creo que los historiadores debemos contribuir a mostrar
una historia poco conocida, ignorada a veces intencionalmente en
el centro del país y que, desde mi punto de vista, contribuye, por
ignorada, a que el país no enfrente adecuadamente sus conflictos.

R. M.: Si bien usted es un investigador que se ha destacado

en los estudios fronterizos, ¿qué dificultades entraña para el
investigador la interpretación de fenómenos y procesos étnicos
desde una óptica cultural “otra”, en su caso “huinca”?

Es, sin duda, una gran limitante que creo no haber resuelto
correctamente. Eso me ha llevado a definirme como un historiador
del mundo fronterizo, a diferencia de quienes estudian el mundo
indígena propiamente tal. Como no mapuche provengo de una
cultura que opera con valores y códigos distintos, que a veces
dificulta la comprensión de algunos fenómenos. Me complica
también que historiadores no mapuche colonicemos la historia
mapuche, trasladando hacia ésta metodologías y paradigmas
interpretativos propios de la historia occidental. Como me comentaba
130
Héctor Nahuelpán, un estudiante mapuche de la Universidad de La
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

Frontera, suele ocurrir que definimos la historicidad mapuche sólo

en su relación con el mundo no indígena, olvidando que ésta tiene
una dinámica propia basada en principios, códigos y reglas que
se establecen por sus costumbres, prácticas sociales, políticas,
pensamiento y conocimiento de la sociedad. Todos estos principios
se conservan en la memoria colectiva del pueblo mapuche,
dándole un sentido distinto a muchos fenómenos que, desde la
perspectiva nuestra, interpretamos a veces muy mal. Pienso que
los antropólogos están en mejores condiciones para resolver
estos problemas y, por cierto, quienes seriamente se formaron
en el campo de la etnohistoria. Si tuviese que identificar algunas
de mis principales dificultades, no podría dejar de señalar, por
ejemplo, lo complejo que es comprender el choque que se produjo
entre la cosmovisión indígena y el mensaje de los misioneros.
Hace algunos años escribí un artículo que titulé “La fuerza de la
palabra. Evangelización y resistencia indígena”. Ciertamente me
hubiese gustado manejarme mejor en este campo para abordar un
tema apasionante. Del mismo modo, comprender cabalmente el
sentido de la territorialidad indígena es clave cuando se explora la
economía regional. La Araucanía, como definición de territorio, es
una construcción colonial; sin embargo habitualmente la validamos
para abordar algunas situaciones que no corresponden a esa
construcción; aún, las alianzas tribales y pantribales son decisivas
para comprender amplios capítulos de la historia fronteriza; en fin,
son muchas las dificultades que no siempre se pueden resolver
adecuadamente.

Y. G.: Por cierto, asistimos en los años 90ʼ a largas querellas

entre diversos historiadores respecto al lugar -y valor- de la
cultura mapuche en la sociedad chilena. Usted ha trabajado
y debatido con Sergio Villalobos, uno de los protagonistas de
estas discusiones públicas. ¿Qué fortalezas y qué debilidades
advierte en el trabajo y las opiniones del señor Villalobos?

Antes de abordar esta pregunta quisiera insistir en el respeto

que me merece Sergio Villalobos. Fue mi maestro y gracias a él me
hice historiador. Desde joven pude apreciar sus grandes fortalezas: 131
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

una entrega absoluta a la disciplina, una rigurosidad a toda prueba,

una notable capacidad para seducir, en el mejor sentido de la
palabra, a sus alumnos. Nos enseñó a amar la Historia, a soñar
con ella y a disfrutar nuestro trabajo. Por lo demás, todas nuestras
diferencias se refieren exclusivamente a la historia de la Araucanía
de los siglos XIX y XX. Voy a marcar algunas.

En primer lugar, hay una clara discrepancia respecto de lo

que ocurre a partir de 1860. Villalobos insiste en que estaríamos en
la última fase de una historia que empieza en el XVI, mientras otros
historiadores pensamos que se trata de un nuevo ciclo en la historia
fronteriza, marcado por la presencia del Estado. Mientras Villalobos
insiste en que estaría concluyendo la pacificación, varios pensamos
que se estaría desmontando el espacio fronterizo, para dar paso a la
invasión del territorio por parte de un Estado que establece nuevas
reglas de juego. Uno de los primeros en plantearlo fue Arturo Leiva
en su libro “El Primer Avance a la Araucanía. Angol, 1862”, que
publicamos en la Universidad de La Frontera en 1984. La crítica de
Villalobos fue implacable, señalando que esta obra era un cúmulo de
errores desde el título mismo. Apreciaciones similares ha formulado
sobre la Historia del Pueblo Mapuche de José Bengoa y algunos
trabajos de Rolf Foerster, Jorge Iván Vergara, Guillaume Boccara
y los míos. Modestamente creo que Villalobos no ha demostrado
mayor sensibilidad para diferenciar los procesos de larga duración
y las coyunturas que se han producido en la Araucanía.

A esta primera diferencia habría que agregar su falta de

sensibilidad para juzgar la acción del Estado y los agentes que
llegan con él. Nuestro maestro insiste en que se usó poca pólvora,
no se cometieron injusticias y que, como sugirió Cornelio Saavedra
cuando recién se iniciaba el proceso, el ejército necesitó más mosto
que balas. No se por que razón, ignorando una enorme cantidad
de testimonios, Villalobos insiste en este planteamiento. Lo mismo
lo lleva a descalificar las movilizaciones mapuches y a asumir una
actitud muy agresiva hacia el mundo indígena y los historiadores
que nos hemos propuesto mostrar una historia distinta a la que
132
oficialmente se ha asumido en Chile. Su afán por romper mitos
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

y desmilitarizar la historia de Chile creo que, en esta materia, le

jugado una mala pasada. A mí me sorprende que un historiador
tan riguroso y tan respetuoso de las fuentes actúe en esto con
evidente parcialidad, legitimando sólo algunos documentos y
negándole validez a otros. El problema se agrava porque, en medio
del debate, busca descalificar las opiniones de quienes no piensan
como él mezclando argumentos que confunden o simplemente
resultan divertidos. En mi caso particular, un comentario sobre
mi libro acerca del Estado y el Pueblo Mapuche lo convirtió en
un pequeño ensayo en el cual, entre cosas, me reprocha hablar
de “nuestra historia” cuando, como se sabe, nací “en las resecas
tierras del Norte Chico”. Otro comentario que publicó en “El
Mercurio de Santiago” fue más delicado porque asociaba mis
planteamientos sobre la Frontera con el conflicto limítrofe de Creo que Villalobos no
Chile y Bolivia, atribuyéndome intenciones que afectaban también ha demostrado mayor
a mi Universidad, una Universidad tan respetable como las otras sensibilidad para
del país. Por respeto al maestro y por la calidad de las acusaciones diferenciar los procesos
no me pareció oportuno replicar.
de larga duración y
Hay una tercera cuestión que también ha generado las coyunturas que se
diferencias. Sergio Villalobos cree que el pueblo mapuche han producido en la
desapareció en el siglo XIX y, aún, parece alegrarse de que eso Araucanía.
hubiese ocurrido. Muchas veces tengo la impresión que, retomando
viejos argumentos del positivismo decimonónico, considera justo que
los pueblos que él considera “atrasados” o que poco han aportado al
desarrollo del país, desaparezcan. El progreso, señala, los elimina
naturalmente. De estas apreciaciones deduce que los historiadores
y antropólogos que no compartimos sus juicios, “inventaron” al
mapuche del siglo XX. Desde mi punto de vista, comete dos errores:
en primer lugar, ignorar el aporte de los mapuches al desarrollo de
nuestro país y, en segundo lugar, no reconocer su existencia en el
siglo XX. Con relación a lo primero bastaría recordar el enorme papel
jugado por los mapuches en la constitución de la riqueza ganadera
durante la colonia, la fabricación de ponchos, etc., sumado a los
valores que rescatamos de ellos en el XIX al momento de fundar el
Estado y la Nación; y, con relación a lo segundo, el pueblo mapuche
ha dado muestras de sobrevivencia que son admirables y 133
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

que sobrepasan sus juicios. Hoy se ven en las comunidades, en

Temuco, en la Universidad, en los Servicios Públicos, en el ejercicio
de profesiones respetables, en la educación, tanto en nuestra región
como en Santiago, Valparaíso y Concepción. Los censos chilenos
de todo el siglo XX los registró como tales, la prensa dio cuenta de
sus agrupaciones y movilizaciones, la clase política no los pudo
ignorar, entonces, ¿a título de qué un historiador se empeña en
argumentar que han desaparecido?

Para equilibrar un poco las cosas, tendría que reconocer que

la comunidad de historiadores chilenos no está acostumbrada a
las polémicas fuertes. Aunque existen diferencias de interpretación
muy acentuadas entre nosotros, la convivencia armónica ha
predominado por sobre el debate. Villalobos rompe este esquema.
Tal vez por la naturaleza de su carácter asume un rol vigilante, atento
para someter a juicio crítico casi todo lo que se escribe. Eso hace
bien a la disciplina y, aunque a veces sus opiniones irritan, no tengo
dudas que sus actitudes han contribuido a desarrollar la disciplina.
Sergio Villalobos ha sido uno de los grandes historiadores del siglo
XX. El que se haya ocupado de lo que uno escribe es un honor y
debo agradecérselo. Al menos no se olvida de quienes fuimos sus
discípulos. Nuestro maestro seguirá siendo genio y figura hasta la
sepultura.

R. M.: Dentro del marco académico, la formación de los futuros

historiadores resulta fundamental a la hora de construir la
historia de una sociedad cada vez menos excluyente. ¿Qué
sugerencias curriculares plantearía usted a las instituciones
de educación superior con este fin?

Yo creo que más que historiadores, en nuestras universidades

formamos profesores de Historia y Geografía, por lo tanto yo me
referiré, más bien, a la responsabilidad que tenemos en nuestro papel
de formador de futuros maestros de liceo. En mi opinión, nuestra
primera tarea debería consistir en sensibilizar a las autoridades del
Ministerio de Educación para profundizar algunos cambios que se
134
empiezan a observar. En primer lugar, concederle mayor espacio a la
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

historia latinoamericana, a la historia nacional y al tratamiento de las

problemáticas locales y regionales en los programas de Enseñanza
Media. Así mismo, analizar lo que ocurre en Africa y Asia, cuyas
historias apenas conocemos. No se trata de restarle mérito a las
historias de Europa y el Cercano Oriente, privilegiadas hasta ahora,
sino de ampliar los conocimientos sobre realidades más parecidas a
las nuestras. Si se procediese así, en las universidades deberíamos
introducir cambios en nuestras mallas curriculares que incluyan
cursos sobre la historia de aquellas regiones que actualmente se
tratan de manera muy ocasional. Del mismo modo, deberíamos
revisar una cuestión más de fondo vinculada a la historia que
recordamos. Es obvio que la Historia ha sido la disciplina que más
contribuyó y sigue contribuyendo en la escuela a la consolidación
del Estado y la Nación. El carácter épico que se le da a los cursos,
el panteón de héroes que hemos construido y los valores que se
difunden obligan a nuestros profesores a hacer de sus clases un
verdadero panegírico del pasado. Se ocultan, así, grandes capítulos
de nuestro pasado; se invisivilizan grupos sociales y étnicos
de distinta naturaleza; se opacan hechos; se entregan visiones
tergiversadas de otros, etc., etc. Un par de ejemplos podrían ilustrar
lo que señalo. La Guerra del Pacífico es materia ineludible en los
programas del Ministerio. Se enseña en la básica y en la media;
sin embargo, ¿qué estudiante que ha pasado por esos cursos
conoce medianamente los problemas de fondo que afectaron a
Chile, Perú y Bolivia en los años previos a la guerra, que impidieron
que las diferencias limítrofes surgidas entre Chile y Bolivia se
resolviesen a través del diálogo? Y respecto de la Independencia,
¿por qué seguir llamando “guerra a muerte” a un episodio que da
cuenta de una resistencia regional a un movimiento liderado por
Santiago? ¿Por qué incorporamos tan poco el papel de nuestros
intelectuales, empresarios y trabajadores en general? ¿Qué pasa
con las mujeres? Y los niños, ¿nunca existieron en Chile? Tengo la
impresión que usamos la Historia casi exclusivamente para inflamar
el espíritu nacionalista, evitando analizar problemas de fondo que
podrían dejarnos enseñanzas más valiosas sobre el pasado y
experiencias más útiles para enfrentar los desafíos del presente.
Y esto habría que emprenderlo sin transformar la enseñanza de 135
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

la Historia en un ajuste de cuentas o en un interminable lamento

basado en las cosas que no hicimos bien.

Señalo lo último porque creo que deberíamos también, al

menos algunos de nosotros, repensar nuestra forma de plantearnos
en los cursos universitarios. Enseñando en una oportunidad en
la Universidad Complutense de Madrid descubrí que entre los
estudiantes españoles y los nuestros hay una gran diferencia.
Mientras los primeros viven con su historia, los nuestros contra la
suya. Una de las características de los estudiantes de Historia es
su marcado acento crítico, a veces demoledor. Una de las razones
para que esto ocurra podría estar en el discurso contestatario que
asumimos frente a la llamada historia oficial. Nuestros cursos
suelen ser una cadena de denuncias frente a la explotación, el
despilfarro, el inadecuado manejo de los recursos, etc. Chile es
un caso de desarrollo frustrado, de desarrollo del subdesarrollo,
una caldera del desierto, un Estado que se construyó aplastando
a las regiones y al mundo indígena, una dictadura implacable;
es decir, una especie de triste historia que tenemos que cargar
sobre nuestras espaldas muy a nuestro pesar o con nuestro
abierto rechazo. Y nuestros alumnos parecen disfrutar con esto.
Mientras más denuncias escuchen, más atractivos parecen los
cursos y más convocantes sus profesores. Yo no niego que todo
lo que resumen los títulos de libros y artículos que citaba recién
sea cierto, tampoco discuto la necesidad de mostrar sin tapujos
nuestro pasado, de denunciar todo lo que se debe denunciar;
pero, introduciría, en algunos casos, un mayor equilibrio. Esto lo
he conversado varias veces con mis alumnos en la Universidad
de la Frontera, particularmente porque tenemos que ser muy
cuidadosos a la hora de asumir nuestra responsabilidad en lo
referido a la influencia que ejercemos en el moldeamiento de
nuestra identidad. Un pueblo que no ama su historia, que no se
reconoce en ella, debilita su identidad y un pueblo con identidad
debilitada puede ser fácil víctima de los intereses de las grandes
potencias extranjeras. El capitalismo central requiere de una
periferia debilitada para seguir extrayendo de ésta los excedentes
136
que requiere para fortalecer su sistema de dominación. Pudiera
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

ser que, sin darnos cuenta, caemos en una trampa que nos
tendemos nosotros mismos.

Por último, me parece que deberíamos aportar a nuestros

alumnos ciertas competencias que les permita llevar al aula los
progresos de la disciplina. A veces tengo la sensación que se
sigue enseñando en el liceo cosas que se dijeron en el siglo XIX,
pasando por alto la mayor parte de los avances historiográficos.
Esto supondría, entre otras cosas, reformular las pruebas que se
utilizan para el ingreso a la Universidad, exámenes que gravitan
demasiado en las exigencias para el profesor del liceo respecto
de las materias que debe enseñar. Pero, por otra parte, implicaría
también adecuar mejor nuestros cursos para que los alumnos que
asisten a ellos puedan enseñar en el liceo lo que aprenden en la Chile es un caso de
Universidad. Siempre recuerdo un artículo muy sugerente de Ana desarrollo frustrado,
María Barletta y Gonzalo de Amézola, publicado en la Revista de desarrollo del
Entrepasados de Argentina en 1992, cuyo título es “Esquizohistoria subdesarrollo, un
e historiofrenia”. En él ambos autores dan cuenta del drama
que viven los alumnos argentinos al transitar del secundario a la
Estado que se construyó
Universidad y de ésta al secundario de nuevo, que se podría hacer aplastando a las
extensivo a nuestro país: al llegar a la Universidad se deslumbran regiones y al mundo
con lo que empiezan a escuchar, novedades que jamás habían indígena
imaginado, una historia nueva, dinámica, apasionante, incluyente,
tan novedosa que se vuelven esquizofrénicos; sin embargo, al
volver al liceo se enfrentan con el drama de no poder enseñar
tantas novedades, no disponer de los medios ni la capacidad para
transmitir los nuevos aprendizajes, entonces se ponen histéricos,
terminando por caer en los manuales y repetir lo que escucharon
de sus profesores cuando fueron adolescente, sin que el paso por
la Universidad deje huellas en sus clases. Algo deberíamos hacer
para evitar esto.

En lo que respecta a la formación de las nuevas generaciones

de historiadores, creo que la receta es más simple: cariño por el
trabajo del historiador; absoluta convicción que nuestras horas
de archivo o trabajo de campo son vitales; estar atento a lo que
sorprende o inquieta; mucha constancia; no menospreciar la teoría 137
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

y las nuevas sugerencias metodológicas que recomiendan quienes

tienen más experiencia que nosotros; seguir muy de cerca lo que
se publica y no apartarse de la comunidad de historiadores que
siempre tiene mucho que enseñar. Para los más jóvenes, pienso
que también es muy importante descubrir al maestro, a la figura
que los pueda guiar en su esfuerzo por convertirse en historiador.
Manteniendo la adecuada libertad, nada es más seguro que
dejarse llevar por quien sabe más. La relación maestro–discípulo
es clave en la formación del historiador. Mi experiencia indica que
la capacidad de admirar es muy positiva.

Y. G.: “No hay memoria sin olvido”. Lugar común o paradoja,

lo cierto es que la memoria -social y colectiva- se ha
transformado en un lugar de reivindicación y ha propiciado
el empoderamiento y la lucha por el control “del recuerdo”
en nuestras sociedades. El debate es extenso, sin embargo
desde las miradas “cientificistas”, se ha exiliado a la memoria
como cantera de “objetividad” y rigor historiográfico. ¿Cómo
ha situado en su propio trabajo esta dimensión?

Creo que esta pregunta tiene algo que ver con lo que
planteaba en una respuesta anterior. De alguna manera, muchos
historiadores hemos entrado a disputar un espacio en la
memoria que se quiere transmitir a los chilenos. Admito que
podría corresponder, como sugiere la pregunta, a la lucha por
“el control del recuerdo”. En lo que a mi respecta, creo que tengo
una deuda con los peones del Norte Chico y el pueblo mapuche
de la Araucanía. En ambos casos, pienso que sus historias son
menos conocidas y a veces tergiversadas. La tentación de sentirse
el Robin Hood de la Historia es grande y debo confesar, tal como
sugería en una respuesta anterior, que muchas veces hago mías
las causas que yo creo eran las suyas.

En el caso de los peones del Norte Chico, y por cierto incluyo

a las mujeres, he soñado con recrear sus vidas y transmitirlas a
las nuevas generaciones con la admiración de un historiador que
138
enfrenta sujetos que vivieron en condiciones muy ásperas, pero que
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

fueron capaces de sobreponerse y acercarse a lo que podríamos

llamar felicidad. Tanto en la Colonia como en el siglo XIX las fuentes
dan cuenta de un trabajo agobiador, de una alimentación precaria
y de exigencias que para algunos viajeros eran casi imposibles de
soportar. Domeyko señaló que vivían peor que los deportados en
Siberia y otros coetáneos hablaron en una tierra demonizada en
media de la cual asomaban los peones cargando todo el peso de un
trabajo abrumador. Errantes por naturaleza, hombres y mujeres se
descolgaban de los valles para acudir a las faenas mineras cuando
estas eran atractivas o volver a las haciendas cuando la veta se
agotaba. La familia quedaba en el camino, desatándose verdaderas
tragedias cuando los sentimientos se confundían en medio de tanta
soledad. La vida se agotaba rápido; sin infancia, la adultez llegaba
a los 10 años y la muerte se precipitaba antes de los 30, si un No quisiera aparecer
accidente o una pendencia no la apagaba antes. Así y todo, las avalando una
fuentes muestran hombres felices, creativos, trasgresores, capaces tendencia “derechista”
de crear sus propios estilos de vida y, sobre todo, solidarios. En la de la Historia
placilla o en sus ranchos daban rienda suelta a sus pasiones y al
disfrute de la vida. En la imaginación de estos hombres y mujeres,
Social que excluye
la posibilidad de dar con un “brillo” siempre iluminó sus vidas. Podía la explotación y que
ser la veta que los apartaría para siempre de la miseria, un trabajo adhiere, en el lenguaje
ocasional que transformaría sus vidas o simplemente el amor de Samuel, a una
descubierto en el recodo de un camino. El “brillo”, siempre el “brillo” suerte de primitivismo
marcó la vida de estos hombres y mujeres del Norte Chico. Algo romántico.
de esto se descubre en sus devociones marianas, en las leyendas
de los derroteros, en sus pactos con el diablo y en sus peculiares
algarabías que los empresarios y autoridades civiles y eclesiásticas
condenaban con tanta firmeza.

En medio de tanta aspereza, un halo mágico parece envolver sus

existencias. Vicuña Mackenna, que tanto desacreditó al mapuche,
fue más justo con estos hombres; los describió con la fineza del
escritor que los conoció cuando sus existencias se apagaban por
el ruido de las balas que en Santa María buscó disciplinarlos. No
quisiera aparecer avalando una tendencia “derechista” de la Historia
Social que excluye la explotación y que adhiere, en el lenguaje
de Samuel, a una suerte de primitivismo romántico que olvida la 139
 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

crudeza e injusticias a que fueron sometidos aquellos trabajadores

y trabajadoras; sin embargo, no me canso de evocar la forma como
enfrentaron la vida y siento que en mi condición de historiador debí
hacer algo más para transmitir a mis alumnos experiencias que dan
cuenta de un Chile con más tonalidades. Para aquellos hombres y
mujeres de los valles de mi tierra hubiese querido disponer de mayor
talento para instalarlos mejor en la memoria de nuestro país.

El caso de la Frontera es distinto. Si de sujetos sociales se

trata, transité desde los bandoleros del XIX a los misioneros de los
siglos XVII, XVIII y XIX y, finalmente, al pueblo mapuche en su relación
con la economía colonial y el Estado Nacional. En los tres casos,
se trató de sujetos que enfrentaron un mundo muy distinto al de los
peones del Norte Chico. Aquí el bosque, la lluvia y los días grises de
inviernos interminables los acompañó durante toda su existencia. Es
una historia, además, muy confrontacional, sobre todo en el caso del
pueblo mapuche, un pueblo agredido en su propio territorio. Siento,
además, que es una historia más compleja, de conflictos seculares
que tienden a agravarse sin que demos con soluciones reales. Es
una historia, también, muy tergiversada. Con los años me fui dando
cuenta que mi función de historiador debía orientarse a tratar de
explicar aquellas complejidades y, sobre todo, por qué razones la
Araucanía había derivado en una realidad, a fines del siglo XX, que
la coloca en las últimas posiciones de acuerdo a los indicadores de
organismos internacionales que miden calidad de vida, niveles de
progreso y esperanzas en el futuro. En el fondo, explicar por qué la
Araucanía se aprecia como una región “perdedora”, incapaz incluso
de valorar sus propias potencialidades. Digo esto porque de todos
los indicadores que últimamente ha mostrado el PNUD, el más
delicado tiene que ver con la escasa confianza que la gente de la
región tiene en si misma. Algo ocurrió en la Frontera para que aquí
la desconfianza, el temor y la sospecha estén al acecho. Alguna
vez un dirigente mapuche me explicaba que nunca algo que vino
del norte trajo buenas nuevas a la región y por eso hay que estar a
la defensiva. Revertir esa sensación es difícil, pero si algo podemos
hacer los intelectuales para conseguirlo, sin ocultamientos, con
140
rigor y honestidad profesional, pienso que estaríamos retribuyendo
 Frontera, Territorio Identidad e Historia

en parte lo que la sociedad nos entrega por dedicarnos a estos

oficios. En suma, quisiera en la Frontera ayudar a construir una
memoria que rescate del pasado signos positivos, episodios de
diálogos y entendimientos, hombres y mujeres que se esforzaron
por superar las dificultades y que, a pesar de las agresiones,
creyeron en un mundo mejor. Me gustaría descubrir en la Frontera
los “brillos” del Norte Chico e iluminar los días grises del invierno
con el recuerdo de lo que hicieron Caupolicán, Carampangue, el
padre Luis de Valdivia, Lientur, Pelantaru, los aventureros como la
Monja Alférez y Pineda y Bascuñán, los hombres que pactaron en
Quillín, el padre Rosales, los que dieron vida al mundo fronterizo en
el siglo XVIII, los constructores que diseñaron las viejas rastrilladas
que cruzaban la Pampa durante la Colonia, los que defendieron
los intereses regionales durante la independencia, los que lucharon
por evitar la violencia a fines del XIX; los que la enfrentaron como
Mañil y Kilapán para defender sus intereses, los que denunciaron
los abusos como Manuel Manquilef y Tomás Guevara, los que
intentaron dialogar como Pascual Coña, los ingenieros Lastarria
y Verniory, que lideraron los trabajos del tendido ferroviario
cuando concluía el siglo XIX, los poetas que cantaron las penas
de Arauco y todas aquellas figuras que en el XX se esforzaron
por lograr el desarrollo regional con respeto a la diversidad y sin
imponer posturas hegemónicas como las hermanas Quintremil,
las esforzadas maestras de Imperial; Herminia Aburto y Laura
Chihuailaf, precursoras de las organizaciones femeninas mapuche;
Isolde Reuque, que ha seguido su senda; Elicura Chihuailaf, que
se empeña en construir puentes a través de recados confidenciales
que nos invitan a serenas reflexiones. Recordar también a los
inmigrantes, pobres y sin recursos, que llegaron a la Frontera
arrastrando historias de vida que fueron olvidando poco a poco
para forjar su nueva identidad; recordar sus angustias, alegrías y
esperanzas; sus ideales de un mundo más justo, encubierto en el
anarquismo que arrastraron hasta estas tierras; a los que lograron
sus metas, a los que se confundieron con los peones y campesinos
que llegaron del Valle Central. En fin, a todos quienes dieron forma
a los “brillos” del Norte Chico.
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 Revista Austral de Ciencias Sociales 11: 115-142, 2006

R. M.: Para terminar profesor, a la hora de un debido balance,

qué aportes hechos por usted en su larga carrera considera
excluidos del debate historiográfico en Latinoamérica.

Creo que esta pregunta deberían responderla historiadores

que con más propiedad han traspasado los límites de nuestras
fronteras. Sólo quisiera reiterarles mis agradecimientos por el honor
que me han concedido y recordarles que cuanto aquí he dicho
constituye una reflexión en texto escrito absolutamente personal.

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