Mas Alla Del Bien y Del Mal Michel Foucault

MICHEL FOUCAULT
MICROFISICA
DEL
PODER
Edición y traducción de
Julia Varela y
Fernando Alvarez-Uría
«Genealogía del poder», colección dirigida por
Julia Varela y Fernando AIvarez-Uría
Título original:
Microphysique du pouvoir
ÍNDICE
1. Nietzsche, la Genealogía, la Historia..................................... 7

2. Más allá del Bien y del Mal ................................................ 31
3. Sobre la justicia popular. Debate con los maos .... 45
4. Los intelectuales y el poder. Entrevista Michel Foucault-Gilles
Deleuze ................................................................................. 77
5. Entrevista sobre la prisión: el libro y su método ... 87
6. Poder-Cuerpo ..................................................................... 103
7. Preguntas a Michel Foucault sobre la Geografía .... 111
8. Curso del 7 de enero de 1976 ................................................ 125
9. Curso del 14 de enero de 1976 . . . .'...................................... 139
10. Las relaciones de poder penetran en los cuerpos ... 153
11. Poderes y estrategias ............... ........ ..................................... 163
12. Verdad y poder................................... ...............................175
1.
NIETZSCHE,
LA GENEALOGÍA,
LA HISTORIA*
1. La genealogía es gris; es meticulosa y pacientemente
documentalista. Trabaja sobre sendas embrolladas, garabateadas, muchas
veces reescritas.
Paul Ree se equivoca, como los ingleses, al describir las génesis
lineales, al ordenar, por ejemplo, con la única preocupación de la utilidad,
toda la historia de la moral: como si las palabras hubiesen guardado su
sentido, los deseos su dirección, las ideas su lógica; como si este mundo
de cosas dichas y queridas no hubiese conocido invasiones, luchas,
rapiñas, disfraces, trampas. De aquí se deriva para la genealogía una tarea
indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda
finalidad monótona; encontrarlos allí donde menos se espera y en aquello
que pasa desapercibido por no tener nada de historia —los sentimientos,
el amor, la conciencia, los instintos—; captar su retorno, pero en absoluto
para trazar la curva lenta de una evolución, sino para reencontrar las dife-
rentes escenas en las que han jugado diferentes papeles; definir incluso el
punto de su ausencia, el momento en el que no han
* «Nietzsche, La Genealogie, L'Histoire» en «Hommage a Jean

Hyppolite». Ed. PUF, París, 1971. Págs. 145-172.
7
8 Michel Foucault Nietzsche, la genealogía, la historia 9
tenido lugar (Platón en Siracusa no se convirtió en Mahoma...). Para el uso de todos estos términos, y para los juegos propios del
La genealogía exige, por tanto, el saber minucioso, gran cantidad de término Ursprung, uno de los textos más significativos es el prólogo de la
materiales apilados, paciencia. Sus «monumentos ciclópeos»', no debe Genealogía. Al comienzo del texto, es definido el objeto de la
derribarlos a golpe de «grandes errores benéficos», sino de «pequeñas investigación como el origen de los prejuicios morales; el término
verdades sin apariencia, establecidas por un método severo»2. utilizado entonces es Herkunft. Después Nietzsche vuelve atrás, hace la
En resumen, un cierto encarnizamiento en la erudición. La historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que él
genealogía no se opone a la historia como la visión de águila y profunda «caligrafiaba» la filosofía y cuando se preguntaba si había que atribuir a
del filósofo en relación a la mirada escrutadora del sabio; se opone por el Dios el origen del mal. Cuestión que le hace ahora sonreír y respecto a la
contrario al despliegue metahistórico de las significaciones ideales y de cual dice justamente que se trataba de una búsqueda de la Ursprung; el
los indefinidos teleológicos. Se opone a la búsqueda del «origen». mismo término para caracterizar un poco más adelante el trabajo de Paul
Ree7. Después evoca los análisis propiamente nietzschianos que
2. Se encuentran en Nietzsche dos empleos de la palabra Ursprung. comenzaron con Humano, demasiado humano; para caracterizarlos, habla
Un empleo no está fijado: se lo encuentra en alternancia con términos de Herkunfthypothesen. Ahora bien, aquí el empleo del término Herkunft
tales como Entstehung, Herkunft, Ab-kunft, Geburt. La Genealogía de la no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano,
moral, por ejemplo, habla tanto, en relación al deber y al sentimiento de demasiado humano consagrados al origen de la moralidad de la ascesis,
la falta, de su Entstehung como de su Ursprung3; en la Gaya Ciencia, se de la justicia y del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la
habla, en relación a la lógica y al conocimiento, tanto de una Ursprung, palabra que había sido utilizada entonces era Ursprung8. Como si en la
como de una Entstehung, como de una Herkunft*. época de la Genealogía, y en este lugar del texto Nietzsche quisiese hacer
El otro empleo del término está marcado. Ocurre en efecto que valer una oposición entre Herkunft y Ursprung, que no había utilizado
Nietzsche lo sitúa en oposición a otro término: el primer párrafo de casi diez años antes. Pero muy pronto, tras la utilización especificada de
Humano, demasiado humano, sitúa frente a frente el origen milagroso estos dos términos, Nietzshe vuelve en los últimos párrafos del prólogo a
(Wunderursprung) que busca la metafísica, y los análisis de una filosofía un uso neutro y equivalente9.
histórica que, por su parte, plantea cuestiones über Herkunft und Anfang. ¿Por qué Nietzsche genealogista rechaza, al menos en ciertas
Ocurre también que Ursprung sea utilizado de un modo irónico y ocasiones, la búsqueda del origen (Ursprung)? Porque en primer lugar se
peyorativo. Por ejemplo, ¿en qué consiste este fundamento originario esfuerza por recoger allí la esencia exacta de la cosa, su más pura
(Ursprung) de la moral que se busca desde Platón? «En horribles posibilidad, su identidad cuidadosamente replegada sobre sí misma, su
pequeñas conclusiones. Pudenda origo»5. O aún más: ¿dónde hay que forma móvil y anterior a todo aquello que es externo, accidental y
buscar este origen de la religión (Ursprung) que Schopenhauer situaba en sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar «lo que estaba ya
un cierto sentimiento metafísico del más allá? Simplemente en una dado», lo «aquello mismo» de una imagen exactamente adecuada a sí; es
invención (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio tener por adventicias toda las peripecias que han podido tener lugar, todas
(Kunststück), en un secreto de fabricación, en un procedimiento de magia las trampas y todos los disfraces. Es intentar levan-
negra, en el trabajo de los Schwarzkünstler6.
1 7
La Gaya Ciencia, S 7. La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Em-
2
Humano, demasiado humano, S 3. pfindungen.
3 8
Genealogía de la moral, II, S 6 y S 8. En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Urs-
4 La Gaya Ciencia, 110, 111, 300. prung der Gerechtigkeit.
5 9
Aurora, S 102. En el propio texto de la Genealogía, Ursprung y Herkunft son
6
La Gaya Ciencia, S 151 y S 353. También en Aurora, S 62; empleadas varias veces de manera más o menos equivalente (1, 2; II,
Genealogía I, S 14. Crepúsculo de los ídolos, Los grandes errores, S 7. 8. 11, 12, 16, 17).
10 Michel Foucault
Nietzsche, la genealogía, la historia 11
tar las máscaras, para desvelar finalmente una primera identidad. Pues
bien, ¿si el genealogista se ocupa de escuchar la historia más que de posible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su
alimentar la fe en la metafísica, qué es lo que aprende? Que detrás de las habladuría, de desconocerlo; estaría ligado a esta articulación
cosas existe algo muy distinto: «en absoluto su secreto esencial y sin inevitablemente perdida en la que la verdad de las cosas enlaza con una
fechas, sino el secreto de que ellas están sin esencia, o que su esencia fue verdad de los discursos que la oscurece al mismo tiempo y la pierde.
construida pieza por pieza a partir de figuras que le eran extrañas. ¿La Nueva crueldad de la historia que obliga a invertir la relación y a
razón? Pero ésta nació de un modo perfectamente razonable», del azar10. abandonar la búsqueda «adolescente»: detrás de la verdad, siempre
¿El apego a la verdad y al rigor de los métodos científicos? Esto nació de reciente, avara y comedida, está la proliferación milenaria de los errores.
la pasión de los sabios, de su odio recíproco, de sus discusiones fanáticas No creamos más «que la verdad permanece verdad cuando se le arranca
y siempre retomadas, de la necesidad de triunfar —armas lentamente la venda; hemos vivido demasiado para estar persuadidos de ello»15. La
forjadas a lo largo de luchas personales—". ¿Será la libertad la raíz del verdad, especie de error que tiene para sí misma el poder de no poder ser
hombre la que lo liga al ser y a la verdad? En realidad, ésta no es más que refutada sin duda porque el largo conocimiento de la historia la ha hecho
inalterable16. Y además la cuestión misma de la verdad, el derecho que
una «invención de las clases dirigentes»12. Lo que se encuentra al
ella se procura para refutar el error o para oponerse a la apariencia, la
comienzo histórico de las cosas, no es la identidad aún preservada de su
manera en la que poco a poco se hace accesible a los sabios, reservada
origen —es la discordia de las otras cosas, es el disparate.
después únicamente a los hombres piadosos, retirada más tarde a un
La historia aprende también a reírse de las solemnidades del origen.
mundo inatacable en el que jugará a la vez el papel de la consolación y
El alto origen es la «sobrepujanza metafísica que retorna en la
del imperativo, rechazada en fin como idea inútil, superflua, refutada en
concepción según la cual al comienzo de todas las cosas se encuentra todos sitios —¿todo esto no es una historia, la historia de un error que
aquello que es lo más precioso y esencial»13: se desea creer que en sus lleva por nombre verdad? — . La verdad y su reino originario han tenido
comienzos las cosas estaban en su perfección; que salieron rutilantes de su historia en la historia. Apenas salimos nosotros «a la hora de la más
las manos del creador, o de la luz sin sombra del primer amanecer. El corta sombra», cuando la luz ya no parece venir más ni del fondo del
origen está siempre antes de la caída, antes del cuerpo, antes del mundo y cielo ni de los primeros momentos del día 17.
del tiempo; está del lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una Hacer la genealogía de los valores, de la moral, del ascetismo, del
teogonia. Pero el comienzo histórico es bajo, no en el sentido de modesto conocimiento no será por tanto partir a la búsqueda de su «origen»,
o de discreto como el paso de la paloma, sino irrisorio, irónico, propicio minusvalorando como inaccesibles todos los episodios de la historia; será
a deshacer todas las fatuidades: «Se buscaba hacer despertar el por el contrario ocuparse en las meticulosidades y en los azares de los
sentimiento de la soberanía del hombre, mostrando su nacimiento divino: comienzos; prestar una escrupulosa atención a su derrisoria malevolencia;
esto se convirtió ahora en un camino prohibido; pues a la puerta del prestarse a verlas surgir quitadas las máscaras, con el rostro del otro; no
hombre está el mono»14. El hombre comenzó por la mueca de lo que tener pudor para ir a buscarlas allí donde están — «revolviendo los bajos
llegaría a ser; Zaratustra mismo tendrá su simio que saltará a su espalda y fondos» — ; dejarles el tiempo para remontar el laberinto en el que
tirará por su vestido. ninguna verdad nunca jamás las ha mantenido bajo su protección. El
En fin, último postulado del origen ligado a los dos primeros: el genealogista necesita de la historia para conjurar la quimera del origen un
origen como lugar de la verdad. Punto absolutamente retrotraído, y poco como el buen filósofo tiene necesidad del médico para conjurar la
anterior a todo conocimiento positivo, que hará sombra del alma. Es
10 Aurora, S 123.
1
Humano, demasiado humano, S 34.
12
El viajero y su sombra, S 9. 15 Nietzsche contra Wagner, p. 99. 16
13
Ibid., S 3. La Gaya Ciencia, S 265 y S 110.
17
14 Aurora, S 49. El Crepúsculo de los ídolos, como el mundo-verdad se convierte
finalmente en una fábula.
preciso saber reconocer los sucesos de la historia, sus sacudidas, sus La procedencia permite también encontrar bajo el aspecto único de
sorpresas, las victorias afortunadas, las derrotas mal digeridas, que dan un carácter, o de un concepto, la proliferación de sucesos a través de los
cuenta de los comienzos, de los atavismos y de las herencias; como hay cuales (gracias a los que, contra los que) se han formado. La genealogía
que saber diagnosticar las enfermedades del cuerpo, los estados de no pretende remontar el tiempo para restablecer una gran continuidad por
debilidad y de energía, sus trastornos y sus resistencias para juzgar lo que encima de la dispersión del olvido. Su objetivo no es mostrar que el
es un discurso filosófico. La historia, con sus intensidades, sus pasado está todavía ahí bien vivo en el presente, animándolo aún en
debilidades, sus furores secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus secreto después de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una
síncopes, es el cuerpo mismo del devenir. Hay que ser metafísico para forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolución
buscarle un alma en la lejana idealidad del origen. de una especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la
procedencia, es al contrario mantener lo que pasó en la dispersión que le
3. Términos como Entstehung o Herkunft indican mejor que es propia: es percibir los accidentes, las desviaciones ínfimas —o al
Ursprung el objeto propio de la genealogía. Se los traduce de ordinario contrario los retornos completos—, los errores, los fallos de apreciación,
por «origen», pero es preciso intentar restituirles su utilización apropiada. los malos cálculos que han producido aquello que existe y es válido para
Herkunft: es la fuente, la procedencia; es la vieja pertenencia a un nosotros; es descubrir que en la raíz de lo que conocemos y de lo que
grupo —el de sangre, el de tradición, el que se establece entre aquellos de somos no están en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del
la misma altura o de la misma bajeza--. Con frecuencia el análisis de la accidente21. Por esto sin duda todo origen de la moral, desde el momento
Herkunft hace intervenir a la raza18 o el tipo social19. Sin embargo, no se en que no es venerable —y la Herkunft no lo es nunca— se convierte en
trata precisamente de encontrar en un individuo, un sentimiento o una crítica 22.
idea, los caracteres genéricos que permiten asimilarlo a otros —y decir: Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal
este es griego o este es inglés—; sino de percibir todas las marcas sutiles procedencia. Nietzsche, en numerosas ocasiones, asocia los términos de
singulares, subindividuales que pueden entrecruzarse en él y formar una Herkunft y Erbschaft. Pero no nos equivoquemos; esta herencia no es en
raíz difícil de desenredar. Lejos de ser una categoría de la semejanza, un absoluto una adquisición, un saber que se acumula y se solidifica; es más
tal origen permite desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas bien un conjunto de pliegues, de fisuras, de capas heterogéneas que lo
diferentes: los Alemanes se imaginan haber llegado hasta el límite de su hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al frágil
complejidad cuando dicen que tienen el alma doble; se equivocaron con heredero: «la injusticia y la inestabilidad en el espíritu de ciertos
mucho, o mejor intentaban como podían controlar la mezcolanza de razas hombres, su desorden y su ausencia de medida son las últimas
de las que ellos se constituyeron20. Allí donde el alma pretende unificarse, consecuencias de innumerables inexactitudes lógicas, de ausencia de
allí donde el Yo se inventa una identidad o una coherencia, el profundidad, de conclusiones prematuras, de las que los antecesores se
genealogista parte a la búsqueda del comienzo —de los comienzos hicieron culpables»23. La búsqueda de la procedencia no funda, al
innombrables que dejan esa sospecha de color, esta marca casi borrada contrario: remueve aquello que se percibía inmóvil, fragmenta lo que se
que no sabría engañar a un ojo un poco histórico —; el análisis de la pensaba unido; muestra la heterogeneidad de aquello que se imaginaba
conforme a sí mismo. ¿Qué convicción la resistirá? Aún más, ¿qué saber?
procedencia permite disociar al Yo y hacer pulular, en los lugares y
Hagamos un poco el análisis genealógico de los sabios — de aquel que
plazas de su síntesis vacía, mil sucesos perdidos hasta ahora.
colecciona los hechos y los registra cuidadosamente, o de aquel que
demues-
18
Por ejemplo, La Gaya Ciencia, S 135; Más allá del Bien y del Mal, 21
S 200, 242, 244; Genealogía I, S 5. 22
Genealogía III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.
19
20
La Gaya Ciencia, S 348-349; Más allá..., S 260. Crepúsculo, Razones de la filosofía.
Más allá..., S 244. 23Aurora, S 247.
14 Michel Foucault
unidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La

tra y refuta —; su Herkunft descubrirá pronto los papeleos del escribano
genealogía, como el análisis de la procedencia, se encuentra por tanto en
o las diatribas del abogado —su padre—24 en su atención aparentemente
la articulación del cuerpo y de la historia. Debe mostrar al cuerpo
desinteresada, en su «puro» aferramiento a la objetividad.
impregnado de historia, y a la historia como destructor del cuerpo.
En fin la procedencia se enraiza en el cuerpo26. Se inscribe en el
sistema nervioso, en el aparato digestivo. Mala respiración, mala
alimentación, cuerpo débil y abatido respecto al cual los progenitores han
cometido errores; cuando los padres cambian los efectos por la causa, 4. Entstehung designa más bien la emergencia, el punto de
creen en la realidad del más allá o plantean el valor de lo eterno, es el surgimiento. Es el principio y la ley singular de una aparición. Del
cuerpo de los niños quien sufrirá las consecuencias. Bajeza, hipocresía — mismo modo que muy frecuentemente uno se inclina a buscar la
simples retoños del error—; no en el sentido socrático, no porque sea procedencia en una continuidad sin interrupción sería un error dar cuenta
necesario equivocarse para ser malo, tampoco por alejarse de la verdad de la emergencia por el término final. Como si el ojo hubiese aparecido,
originaria, sino porque es el cuerpo quien soporta, en su vida y su muerte, desde el principio de los tiempos, para la contemplación, como si el
en su fuerza y en su debilidad, la sanción de toda verdad o error, como castigo hubiese tenido siempre por destino dar ejemplo. Estos fines
lleva en sí también, a la inversa, el origen — la procedencia—. ¿Por qué aparentemente últimos, no son nada más que el actual episodio de una
los hombres han inventado la vida contemplativa? ¿Por qué han serie de servilismos: el ojo sirvió primero para la caza y la guerra; el
concedido a este género de existencia un valor supremo? ¿Por qué han castigo fue sometido poco a poco a la necesidad de vengarse, de excluir
acordado admitir como verdad absoluta las imaginaciones que la al agresor, de liberarse en relación a la víctima, de meter miedo a los
constituyen? «Durante las épocas bárbaras... si el vigor del individuo se otros. Situando el presente en el origen, la metafísica obliga a creer en el
debilita, si se encuentra fatigado o enfermo, melancólico o debilitado y trabajo oscuro de un destiño que buscaría manifestarse desde el primer
por consiguiente de modo temporal sin deseos y sin apetitos, se convierte momento. La genealogía, por su parte, restablece los diversos sistemas de
en un hombre relativamente mejor, es decir, menos peligroso y sus ideas sumisión: no tanto el poder anticipador de un sentido cuanto el juego
pesimistas no se formulan más que a través de palabras y de reflexiones. azaroso de las dominaciones.
En este estado de espíritu, se convertirá en pensador y anunciador, o bien La emergencia se produce siempre en un determinado estado de
su imaginación desarrollará sus supersticiones»26. El cuerpo —y todo lo fuerzas. El análisis de la Entstehung debe mostrar el juego, la manera
que se relaciona con el cuerpo, la alimentación, el clima, el sol— es el como luchan unas contra otras, o el combate que realizan contra las
lugar de la Herkunft: sobre el cuerpo, se encuentra el estigma de los circunstancias adversas, o aún más, la tentativa que hacen —dividiéndose
sucesos pasados, de él nacen los deseos, los desfallecimientos y los entre ellas mismas— para escapar a la degeneración y revigorizarse a
errores; en él se entrelazan y de pronto se expresan, pero también en él se partir de su propio debilitamiento. Por ejemplo la emergencia de una
desatan, entran en lucha, se borran unos a otros y continúan su inagotable especie (animal o humana) y su solidez están aseguradas «mediante un
conflicto. largo combate contra condiciones constantemente y esencialmente
El cuerpo: superficie de inscripción de los sucesos (mientras qué el desfavorables». En efecto, «la especie tiene necesidad de la especie en
lenguaje los marca y las ideas los disuelven), lugar de disociación del Yo tanto que especie, como de algo que, gracias a dureza, a su uniformidad,
(al cual intenta prestar la quimera de una a la simplicidad de su forma puede imponerse y hacerse durable en la
lucha perpetua con los vecinos o los oprimidos en revuelta». En revancha
la emergencia de las variaciones individuales se produce en otro estado
24 La Gaya Ciencia, S 348-349. de fuerzas, cuando la especie ha triunfado, cuando el peligro exterior ya
25
Ibid.: «Der Mensch aus einem Auflósungszitalters... der die no la amenaza y se desarrolla la lucha «de los egoísmos que se vuelven
Erbschaft einer vielfáltigere Herkunft im Leibe hat» (S 200). los unos contra los otros explotando de
26 Aurora, S 42.
algún modo, y que luchan juntos por el sol y la luz»27. Ocurre también lugar es siempre la misma: es aquella que indefinidamente repiten los
que la fuerza lucha contra sí misma: y no solamente en la ebriedad de un dominadores y los dominados. Que hombres dominen a otros hombres, y
exceso que le permite dividirse, sino también en el momento en el que se es así como nace la diferenciación de los valores 31; que unas clases
debilita. Reacciona contra su decaimiento sacando fuerzas de la misma dominen a otras, y es así como nace la idea de libertad 32; que hombres se
flaqueza que no cesa entonces de crecer, y volviéndose hacia ella para apropien de las cosas que necesitan para vivir, que les impongan una
machacarla aún más, imponiéndole límites, suplicios y maceraciones, duración que no tienen, o que las asimilen por la fuerza —y tiene lugar el
disfrazándola de un alto valor moral y así a su vez retomará vigor. Tal es nacimiento de la lógica33 — . La relación de dominación tiene tanto de
el movimiento por el que nace el ideal ascético «en el instinto de una vida «relación» como el lugar en la que se ejerce tiene de no lugar. Por esto
degenerante que... lucha por la existencia»28; tal es también el precisamente en cada momento de la historia, se convierte en un ritual;
movimiento por el cual nació la reforma, allí precisamente donde la impone obligaciones y derechos; constituye cuidadosos procedimientos.
iglesia estaba menos corrompida29; en la Alemania del siglo XVI el Establece marcas, graba recuerdos en las cosas e incluso en los cuerpos;
catolicismo tenía aún bastante fuerza para volverse contra sí mismo, se hace contabilizadora de deudas. Universo de reglas que no está en
castigar su propio cuerpo y su propia historia y espiritualizarse en una absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia.
pura religión de la conciencia. Sería un error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra
La emergencia es pues, la entrada en escena de las fuerzas; es su general, agotándose en sus propias contradiciones, termina por renunciar
irrupción, el movimiento de golpe por el que saltan de las bambalinas al a la violencia y acepta suprimirse a sí misma en las leyes de la paz civil.
teatro, cada una con el vigor y la juventud que le es propia. Lo que La regla, es el placer calculado del encarnizamiento, es la sangre
Nietzsche llama la Entstehungsherd 30 del concepto de bueno no es prometida. Ella permite relanzar sin cesar el juego de la dominación.
exactamente ni la energía de los fuertes, ni la reacción de los débiles; es Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo de
más bien esta escena en la que se distribuyen los unos frente a los otros, paz, la dulzura del compromiso. La aceptación tácita de la ley, lejos de
los unos por encima de los otros; es el espacio que los reparte y se abre ser la gran conversión moral, o el útil cálculo que ha dado a luz a las
entre ellos, el vacío a través del cual intercambian sus amenazas y sus reglas, a decir verdad, no es más que el resultado y la perversión: «falta,
palabras, Mientras que la procedencia designa la cualidad de un instinto, conciencia, deber, tienen su centro de emergencia en el derecho de
su grado o su debilidad, y la marca que éste deja en un cuerpo, la obligación; y en sus comienzos como todo lo que es grande en la tierra ha
emergencia designa un lugar de enfrentamiento; pero una vez más hay sido regado de sangre»34. La humanidad no progresa lentamente, de
que tener cuidado de no imaginarlo como un campo cerrado en el que se combate en combate, hasta una reciprocidad universal en la que las reglas
desarrollaría una lucha, un plan en el que los adversarios estarían en sustituirán para siempre a la guerra; instala cada una de estas violencias
igualdad de condiciones; es más bien —como lo prueba el ejemplo de los en un sistema de reglas y va así de dominación en dominación.
buenos y de los malos— un no lugar, una pura distancia, el hecho que los Y es justamente la regla la que permite que se haga violencia a la
adversarios no pertenecen a un mismo espacio. Nadie es pues violencia, y que una otra dominación pueda plegarse a aquellos mismos
responsable de una emergencia, nadie puede vanagloriarse; ésta se que dominan. En sí mismas las reglas están vacías, violentas, no
produce siempre en el intersticio. finalizadas; están hechas para servir a esto o aquello; pueden ser
En un sentido, la obra representada sobre ese teatro sin empleadas a voluntad de este
27 Más allá..., S 262.
28 Genealogía, III, 13. 31
29
La Gaya Ciencia, S 148. Es también a una anemia de la Más allá..., S 260. Cf. también Genealogía II, 12. 32'
voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y del El viajero y su sombra, S 9.
33
Cristianismo, S 347. 34
La Gaya Ciencia, S 111.
30 Genealogía II, 6.
Genealogía 1,2.
18 Michel Foucault
o de aquel. El gran juego de la historia, es quién se amparará de las

de juzgarlo todo según una objetividad de apocalipsis; porque ha
reglas, quién ocupará la plaza de aquellos que las utilizan, quién se
supuesto una verdad eterna, un alma que no muere, una conciencia
disfrazará para pervertirlas, utilizarlas a contrapelo, y utilizarlas contra
siempre idéntica a sí misma. Si el sentido histórico se deja ganar por el
aquellos que las habían impuesto; quién, introduciéndose en el complejo
punto de vista supra-histórico, entonces la metafísica puede retomarlo
aparato, lo hará funcionar de tal modo que los dominadores se encontra-
por su cuenta y, fijándolo bajo las especies de una conciencia objetiva,
rán dominados por sus propias reglas. Las diferentes emergencias que
imponerle su propio «egipcianismo». En revancha el sentido histórico
pueden percibirse no son las figuras sucesivas de una misma
escapará a la metafísica para convertirse en el instrumento privilegiado
significación; son más bien efectos de sustituciones, emplazamientos y
de la genealogía si no se posa sobre ningún absoluto. No debe ser más
desplazamientos, conquistas disfrazadas, desvíos sistemáticos. Si
que esta agudeza de una mirada que distingue, reparte, dispersa, deja
interpretar fuese aclarar lentamente una significación oculta en el origen,
jugar las separaciones y los márgenes --una especie de mirada disociante
sólo la metafísica podría interpretar el devenir de la humanidad. Pero si
capaz de disociarse a sí misma y de borrar la unidad de este ser humano
interpretar es ampararse, por violencia o subrepticiamente, de un sistema
que se supone conducirla soberanamente hacia su pasado.
de reglas que no tiene en sí mismo significación esencial, e imponerle
El sentido histórico, y es en esto en lo que practica la «wirkliche
una dirección, plegarlo a una nueva voluntad, hacerlo entrar en otro
Historie», reintroduce en el devenir todo aquello que se había creído
juego, y someterlo a reglas segundas, entonces el devenir de la
inmortal en el hombre. ¿Creemos en la perennidad de los sentimientos?
humanidad es una serie de interpretaciones. Y la genealogía debe ser su
Sin embargo, todos, incluidos sobre todo los que nos parecen los más
historia: historia de las morales, de los ideales, de los conceptos
nobles y los más desinteresados, tienen una historia. Creemos en la sorda
metafísicos, historia del concepto de libertad o de la vida ascética como
constancia de los instintos, y nos imaginamos que están siempre
emergencia de diferentes interpretaciones. Se trata de hacerlos aparecer
presentes, aquí y allí, ahora como antaño. Pero el saber histórico no tiene
como sucesos en el teatro de los procedimientos.
dificultades para trocearlos —mostrar sus avatares, percibir sus
momentos de fuerza y de debilidad, e identificar sus reinados alternantes,
5. ¿Cuáles son las relaciones entre la genealogía definida como
captar su lenta elaboración y los movimientos por los que se vuelven
búsqueda de la Herkunft y de la Entstehung y lo que de ordinario se
contra sí mismos, por los que pueden encarnizarse en su propia
llama la historia? Se conocen los célebres apóstrofes de Nietzsche contra
destrucción36. Pensamos en todo caso que el cuerpo, por su lado, no tiene
la historia, y habrá que volver sobre ello enseguida. Sin embargo, la
más leyes que las de su fisiología y que escapa a la historia. De nuevo
genealogía es designada a veces como «wirkliche Historie»; en
error; el cuerpo está aprisionado en una serie de regímenes que lo
numerosas ocasiones, es caracterizada por el «Sprit» o el «sentido
atraviesan; está roto por los ritmos del trabajo, el reposo y las fiestas; está
histórico»35. En realidad lo que Nietzsche nunca cesó de criticar después
intoxicado por venenos —alimentos o valores, hábitos alimentarios y
de la segunda de las intempestivas, es esta forma de historia que
leyes morales todo junto; se proporciona resistencias37. La historia
reintroduce (y supone siempre) el punto de vista suprahistórico: una
«efectiva» se distingue de la de los historiadores en que no se apoya
historia que tendría por función recoger, en una totalidad bien cerrada
sobre ninguna constancia: nada en el hombre — ni tampoco su cuerpo—
sobre sí misma, la diversidad al fin reducida del tiempo; una historia que
es lo suficientemente fijo para comprender a los otros hombres y
nos permitiría reconocernos en todas partes y dar a todos los
reconocerse en ellos. Todo aquello a lo que uno se apega para volverse
desplazamientos pasados la forma de la reconciliación; una historia que
hacia la historia y captarla en su totalidad, todo lo que permite retrazarla
lanzará sobre todo lo que está detrás de ella una mirada de fin del mundo.
como un paciente movimiento continuo —todo esto se trata de des-
Esta historia de los historiadores se procura un punto de apoyo fuera del
tiempo; preten-
36
Genealogía, prólogo, S 7 y 1, 2; y Más allá... S 224. La Gaya Ciencia, S 7.
37 Ibid.
trozarlo sistemáticamente—. Hay que hacer pedazos lo que permite el siempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar
juego consolador de los reconocimientos. opone, para matizarla, el riesgo de un mayor azar todavía40. Si bien el
Saber, incluso en el orden histórico, no significa «encontrar de nuevo» mundo que conocemos no es esta figura, simple en suma, en la que todos
ni sobre todo «encontrarnos». La historia será «efectiva» en la medida en los sucesos se han borrado para que se acentúen poco a poco los rasgos
que introduzca lo discontinuo en nuestro mismo ser. Dividirá nuestros esenciales, el sentido final, el valor primero y último; es por el contrario
sentimientos; dramatizará nuestros instintos; multiplicará nuestro cuerpo una miríada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy
y lo opondrá a sí mismo. No dejará nada debajo de sí que tendría la «maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido», se debe a que
estabilidad tranquilizante de la vida o de la naturaleza, no se dejará llevar una «multitud de errores y de fantasmas» lo han hecho nacer, y lo habitan
por ninguna obstinación muda hacia un fin milenario. Cavará aquello todavía en secreto41. Creemos que nuestro presente se apoya sobre
sobre lo que se la quiere hacer descansar, y se encarnizará contra su intenciones profundas, necesidades estables; pedimos a los historiadores
pretendida continuidad. El saber no ha sido hecho para comprender, ha que nos convenzan de ello. Pero el verdadero sentido histórico reconoce
sido hecho para hacer tajos. que vivimos, sin referencias ni coordenadas originarias, en miríadas de
A partir de aquí se pueden captar los rasgos propios en el sentido sucesos perdidos. Existe también el poder de subvertir la relación de lo
histórico, tal como Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia próximo y lo lejano tal como son entendidos por la historia tradicional, en
tradicional la «wirkliche Historie». Esta invierte la relación establecida su fidelidad a la obediencia metafísica. A ésta, en efecto, le gusta echar
normalmente entre la irrupción del suceso y la necesidad continua. Hay una mirada hacia las lejanías y las alturas: las épocas más nobles, las
toda una tradición de la historia (teológica o racionalista) que tiende a formas más elevadas, las ideas más abstractas, las individualidades más
disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento puras. Y para hacer esto, intenta acercarse cada vez más, situarse al pie de
teleológico o encadenamiento natural. La historia «efectiva» hace estas cumbres, resistiéndose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de
resurgir el suceso en lo que puede tener de único, de cortante. Suceso — las ranas. La historia efectiva, por el contrario, mira más cerca —sobre el
por esto es necesario entender no una decisión, un tratado, un reino, o cuerpo, el sistema nervioso, los alimentos y la digestión, las energías — ,
una batalla, sino una relación de fuerzas que se invierte, un poder revuelve en las decadencias; y si afronta las viejas épocas, es con la
confiscado, un vocabulario retomado y que se vuelve contra sus sospecha —no rencorosa sino divertida— de un ronroneo bárbaro e
utilizadores, una dominación que se debilita, se distiende, se envenena a inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto —sumer-
sí misma, algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas giéndose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las
presentes en la historia no obedecen ni a un destino ni a una mecánica, diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad —. Su
sino el azar de la lucha38. No se manifiestan como las formas sucesivas movimiento es inverso al que realizan subrepticiamente los historiadores:
de una intención primordial; no adoptan tampoco el aspecto de un simulan mirar más allá de sí mismos, pero, bajamente, arrastrándose, se
resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y singular del acercan a ese lejano prometedor (en esto se parecen a los metafísicos que
suceso. Al contrario del mundo cristiano, tejido umversalmente por la no ven por encima del mundo más que un más allá para prometérselo a
araña divina, a diferencia del mundo griego dividido entre el reino de la título de recorppensa); la historia efectiva mira de más cerca pero para
voluntad y el de la gran estupidez cósmica, el mundo de la historia separarse bruscamente y retomarlo a distancia (mirada parecida a la del
efectiva no conoce más que un solo reinp, en el que no hay ni médico que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El
providencia ni causa final —sino solamente «la mano de hierro de la sentido histórico está mucho más cercano a la medicina que a la filosofía.
necesidad que sacude el cuerno de la fortuna»39. Aún más, no hay que «Histórica
comprender este azar como una simple jugada de suerte, sino como el
riesgo
38 40
Genealogía II, 12. Genealogía II, 12.
39 41
Aurora, S 130. Humano, demasiado humano, S 16.
22 Michel Foucault
baja extracción. Uno de los rasgos de la historia es existir sin elección:

y fisiológicamente» dice a veces Nietzsche42. Esto no tiene nada de considera que debe conocer todo, sin jerarquía de importancia;
extraño, ya que en la idiosincrasia del filósofo se encuentra la comprender todo, sin distinción de nivel; aceptar todo, sin hacer
degeneración sistemática del cuerpo, y «la falta de sentido histórico, el diferencias. No debe escaparle nada, pero al mismo tiempo no debe
rencor contra la idea de devenir, el egipcianismo», la obstinación de quedar nada excluido. Los historiadores dirán que esta es una prueba de
«poner al principio lo que está al final», y a situar «las últimas cosas tacto y de discreción: ¿Con qué derecho harían intervenir su gusto,
antes de las primeras»43. La historia tiene algo mejor que hacer que ser la cuando se trata de los otros, sus preferencias cuando se trata realmente
sirvienta de la filosofía y que contar el nacimiento necesario de la verdad del pasado? Pero de hecho, es una total ausencia de gusto, una
y del valor; puede ser el conocimiento diferencial de las energías y de los determinada rudeza que intenta adoptar, con lo que es más elevado,
desfallecimientos, de las alturas y de los hundimientos, de los venenos y formas de familiaridad, una satisfación en encontrar lo que es más bajo.
de los contravenenos. Puede ser la ciencia de los remedios44 . El historiador es insensible a todas las desganas: o mejor, encuentra
En fin, último rasgo de esta historia efectiva. No teme ser un saber en placer en aquello mismo que debería levantarle el corazón. Su aparente
perspectiva. Los historiadores buscan en la medida de lo posible borrar lo serenidad se encarniza en no conocer nada grande y en reducir todo al
que puede traicionar, en su saber, el lugar desde el cual miran, el denominador más débil. Nada debe ser más elevado que él. Si desea
momento en el que están, el partido que toman —lo inapresable de su saber tanto, y saber todo, es para sorprender los secretos que se
pasión—. El sentido histórico, tal como Nietzsche lo entiende, se sabe minimizan. «Baja curiosidad». ¿De dónde viene la historia? De la plebe.
perspectiva, y no rechaza el sistema de su propia injusticia. Mira desde ¿A quién se dirige? A la plebe. Y el discurso que la constituye se parece
un ángulo determinado con el propósito deliberado de apreciar, de decir mucho al del demagogo: «nadie es más grande que vosotros» dice éste «y
sí o no, de seguir todas los trazos del veneno, de encontrar el mejor el que tenga la impresión de querer sacar ventaja de vosotros —de
antídoto. Más que simular un discreto olvido delante de lo que se mira, vosotros que sois buenos— ése es malo»; y el historiador, que es su
más que buscar en él su ley y someter a él cada uno de sus movimientos, doble, le hace eco: «Ningún pasado es más grande que vuestro presente,
es una mirada que sabe dónde mira e igualmente lo que mira. El sentido y todo lo que en la historia puede presentarse con el aspecto de la
histórico da al saber la posibilidad de hacer, en el mismo movimiento de grandeza, mi saber meticuloso os mostrará su pequeñez, maldad,
su conocimiento, su genealogía. La «wirkliche Historie» efectúa, en desgracia». El parentesco del historiador remonta hasta Sócrates.
vertical al lugar en que está, la genealogía de la historia. Pero esta demagogia debe ser hipócrita. Debe ocultar su especial
rencor bajo la máscara de lo universal. Y del mismo modo que el
6. En esta genealogía de la historia, que esboza en distintas fases, demagogo debe invocar la verdad, la ley de las esencias y la necesidad
Nietzsche relaciona el sentido histórico y la historia de los historiadores. eterna, el historiador debe invocar la objetividad, la exactitud de los
El uno y la otra no tienen sino un solo comienzo, impuro y mezclado. En hechos, el pasado inamovible. El demagogo está conducido a la negación
un mismo signo, se puede reconocer tanto el síntoma de una enfermedad del cuerpo con el fin de establecer la soberanía de la idea intemporal; el
como el germen de una flor maravillosa45, ambos surgen al mismo historiador está conducido a borrar su propia individualidad para que los
tiempo, y enseguida tendrán que separarse. Sigamos pues, sin otros entren en escena y puedan tomar la palabra. Tendrá pues que
diferenciarlos de momento, su genealogía común. encarnizarse consigo mismo: hacer callar sus preferencias y • superar sus
La procedencia (Herkunft) del historiador está clara: es de adversiones, desdibujar su propia perspectiva para sustituir una geometría
ficticiamente universal, imitar la muerte para entrar en el reino de los
42
muertos, adquirir una cuasi-existencia sin rostro y sin nombre. Y en este
43
Crepúsculo de los ídolos, Vagancias inactuales, S 44. mundo en el que habrá frenado su voluntad individual, podrá mostrar a los
Ibid. La razón en la filosofía, S 1 y 4.
44
El viajero y su sombra, S 188. otros la ley inevitable de una voluntad superior. Habiendo
45
La Gaya Ciencia, S 337.
24 Michel Foucault 25
Nietzsche, la genealogía, la historia
emprendido el borrar de su propio saber todos los trazos de poder, nacimiento. Tal es en efecto lo propio del Entstehung: no es la salida
encontrará, de parte del objeto a conocer, la forma de un querer necesaria de lo que, durante tanto tiempo, había sido preparado de
universal. La objetividad en el historiador es la inversión de las antemano; es la escena en la que las fuerzas se arriesgan y se enfrentan,
relaciones de querer en saber, y es, al mismo tiempo, la creencia en donde pueden triunfar, pero también donde pueden ser confiscadas. El
necesaria en la Providencia, en las causas finales, y en la teleología. El lugar de la emergencia de la metafísica fue la demagogia ateniense, el
historiador pertenece a la familia de los ascetas. «No puedo soportar rencor populachero de Sócrates, su creencia en la inmortalidad. Pero
estas concupiscencias eunu-cas de la historia, a todos estos defensores a Platón habría podido ampararse de esta filosofía socrática, habría podido
ultranza del ideal ascético; no puedo aguantar esos sepulcros volverla contra sí misma —y sin duda estuvo tentado a hacerlo más de
blanqueados que producen la vida; no puedo soportar esos seres una vez —. Su derrota fue haber llegado a fundarla. El problema en el
fatigados y debilitados que se escudan en la sensatez y aparentan siglo XIX es no haber hecho, por el ascetismo popular de los
objetividad»46. historiadores, lo que Platón había hecho por el de Sócrates. Es preciso no
Pasemos al Entstehung de la historia; su lugar es la Europa del siglo fundamentarlo en una filosofía de la historia, sino hacerlo añicos a partir
XIX: patria de mezcolanzas y de bastardías, época del hombre-mixtura. de lo que ha producido: convertirse en maestro de la historia para hacer
En relación a los momentos de alta civilización, henos aquí como de ella un uso genealógico, es decir, un uso rigurosamente antiplatónico.
bárbaros: tenemos delante de los ojos ciudades en ruinas, y monumentos Entonces en sentido histórico se liberará de la historia supra-histórica.
enigmáticos; nos hemos parado delante de los muros abiertos; nos
preguntamos qué dioses han podido habitar todos estos templos vacíos. 7. El sentido histórico conlleva tres usos que se oponen término a
Las grandes épocas no habían tenido tales curiosidades ni tan grandes término a las tres modalidades platónicas de la historia. Uno es el uso de
respetos; no se reconocían predecesores; el clasicismo ignoraba parodia, y destructor de realidad, que se opone al tema de la historia —
Shakespeare. La decadencia de Europa nos ofrece un espectáculo reminiscencia o reconocimiento — ; otro es el uso disociativo y
inmenso en el que los momentos más fuertes privan, o desaparecen. Lo destructor de identidad que se opone a la historia —continuidad y
propio de la escena en la que nos encontramos ahora, es representar un tradición — ; el tercero es el uso sacrificial y destructor de verdad que se
teatro; sin monumentos que sean obra nuestra ni que nos pertenezcan, opone a la historia -conocimiento-. De todas formas, se trata de hacer de
vivimos en una amalgama de decorados. Aún más: el europeo no sabe la historia un uso que la libere para siempre del modelo, a la vez
quién es; ignora qué razas se han mezclado en él; busca el papel que metafísico y antropológico, de la memoria. Se trata de hacer de la historia
podría corresponderle, está sin individualidad. Se comprende así por qué una contra-memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma
el siglo XIX es espontáneamente historiador: la anemia de sus fuerzas, totalmente distinta del tiempo.
las mezclas que han desdibujado todos sus caracteres producen el mismo Utilización paródica y bufa, en principio. A este hombre enmarañado
efecto que las maceraciones del ascetismo; la imposibilidad de crear en y anónimo que es el Europeo —-y que no sabe quién es, ni qué nombre
que se encuentra, su ausencia de obra, la obligación de apoyarse sobre lo debe llevar— el historiador le ofrece identidades de recambio,
que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constriñen a la baja curiosidad aparentemente mejor individualizadas y más reales que la suya. Pero el
del plebeyo. hombre del sentido histórico no debe engañarse sobre este sustituto que
Pero si ésta es la genealogía de la historia, ¿cómo puede la historia ofrece: no es más que un disfraz. Progresivamente, se ha ofrecido a la
constituirse en análisis genealógico? ¿Cómo no continúa siendo un Revolución el modelo romano, al romanticismo la armadura del
conocimiento demagógico y religioso? ¿Cómo puede, en esta misma caballero, a la época wagneriana la espada del héroe germánico; pero
escena, cambiar de papel? Si no es, solamente, para que uno se ampare éstos son oropeles cuya irrealidad reenvía a nuestra propia irrealidad. Vía
en ella, la domine, la vuelva contra su libre a algunos para venerar estas religiones y celebrar en Bayreuth la
memoria de este nuevo más allá; li-
46
Genealogía III. 25.
26 Michel Foucault
sin pensar en ello. El primer resultado es que comprendemos a nuestros
bertad a ellos para ser los traperos de las identidades vacantes. El buen semejantes como sistemas enteramente determinados y como
historiador, el genealogista, sabrá lo que conviene pensar de toda esta representantes de culturas diferentes, es decir como necesarios y como
mascarada. No que la rechace por espíritu de seriedad; quiere al contrario modificables. Y de rechazo: que en nuestra propia evolución, somos
llevarla hasta el límite: quiere organizar un gran carnaval del tiempo, en capaces de separar trozos y de considerarlos separadamente»49. La
el que las máscaras no dejarán de aparecer. Quizá más que identificar historia, genealógicamente dirigida, no tiene como finalidad reconstruir
nuestra desvaída individualidad a las identidades muy reales del pasado, las raíces de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en
se trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando disiparlas; no busca reconstruir el centro único del que provenimos, esa
todas estas máscaras — Frederic de Hohens-taufen, César, Jesús, primera patria donde los metafísicos nos prometen que volveremos;
Dionysos, Zaratustra quizá — , volviendo a comenzar la bufonería de la intenta hacer aparecer todas las discontinuidades que nos atraviesan. Esta
historia, retomamos en nuestra irrealidad la identidad más irreal del Dios función es inversa a la que quería ejercer, según las Intempestivas, «la
que la ha gobernado. «Posiblemente descubramos aquí el dominio en el historia de anticuario». Se trataba, en ella, de reconocer las continuidades
que la originalidad no es todavía posible, quizá como parodistas de la en las que se enraiza nuestro presente: continuidades del sueño, de la
historia y como polichinelas de Dios»47. Se reconoce aquí la doble lengua, de la ciudad; se trataba «cultivando con mano delicada lo que ha
parodia de lo que la segunda Intempestiva llamaba la «historia existido desde siempre, de conservar, para los que vendrán después, las
monumental»: historia que tenía como tarea restituir las grandes cumbres condiciones en las cuales se ha nacido»50. A esta historia, las
del devenir, mantenerlas en una presencia perpetua, reconstruir las obras, Intempestivas objetaban que corría el riesgo de evitar toda creación en
las acciones, las creaciones según el monograma de su esencia íntima. nombre de la ley de fidelidad. Un poco már tarde —y ya en Humano,
Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por entero a la demasiado humano — Nietzsche retoma el trabajo anticuario, pero en una
veneración, de borrar el camino de las intensidades actuales de la vida, y dirección totalmente opuesta. Si la genealogía plantea por su parte la
a sus creaciones. Se trata, al contrario, en los últimos textos, de cuestión del suelo que nos ha visto nacer, de la lengua que hablamos o de
parodiarla para hacer así resaltar que no es en sí misma más que una las leyes que nos gobiernan, es para resaltar los sistemas heterogéneos,
parodia. La genealogía es la historia en tanto que carnaval concertado. que, bajo la máscara de nuestro yo, nos prohiben toda identidad.
Otro uso de la historia: la disociación sistemática de nuestra
identidad. Porque esta identidad, bien débil por otra parte, que intentamos Tercer uso de la historia: el sacrificio del sujeto de conocimiento. En
asegurar y ensamblar bajo una máscara, no es más que una parodia: el apariencia, o mejor según la máscara que implica, la conciencia histórica
plural la habita, numerosas almas se pelean en ella; los sistemas se es neutra, despojada de toda pasión, encarnizada solamente con la
entrecruzan y se dominan los unos a los otros. Cuando se ha estudiado la verdad. Pero si se interroga a sí misma, y de una forma más general
historia, uno se siente «feliz, por oposición a los metafísicos, de abrigar interroga a toda conciencia científica en su historia, descubre entonces las
en sí no un alma inmortal, sino muchas almas mortales»48. Y en cada una formas y transformaciones de la voluntad de saber que es instinto, pasión,
de estas almas, la historia no descubrirá una identidad olvidada, siempre encarnizamiento, inquisidor, refinamiento cruel, maldad; descubre la
presta a nacer de nuevo, sino un complejo sistema de elementos múltiples violencia de los partidos tomados: partido tomado contra la felicidad
a su vez, distintos, no dominados por ningún poder de síntesis: «es un ignorante, contra las ilusiones vigorosas con las que se protege la
signo de cultura superior mantener en plena conciencia ciertas fases de la humanidad, partido tomado por todo lo que hay en la investigación de
evolución que los hombres ínfimos atraviesan peligroso y en el
49
47 Humano, demasiado humano, S 274.
Más allá.., S 223. 50
Consideraciones intempestivas II, 3.
48
El viajero y su sombra (Opiniones y sentencias mezcladas), S 17.
descubrimiento de inquietante51. El análisis histórico de este gran querer- verdad está limitada por la finitud del conocimiento; sino que pierde todo
saber que recorre la humanidad hace pues aparecer a la vez que no hay límite, y toda intención de verdad en el sacrificio que ella debe hacer del
conocimiento que no descanse en la injusticia (que no existe pues, en el sujeto de conocimiento. «Y es posible que exista una única idea
conocimiento mismo, un derecho a la verdad o un fundamento de lo prodigiosa que, aún ahora, podría aniquilar cualquier otra aspiración, de
verdadero), y que el instinto de conocimiento es malo (que hay en él algo modo que se alzaría con la victoria sobre el más victorioso —quiero
mortífero, y que no puede, que no quiere nada para la felicidad de los decir la idea de la humanidad que se sacrifica—. Se puede jurar que si
hombres). Tomando, como sucede hoy, sus dimensiones más amplias, el alguna vez la constelación de esta idea aparece en el horizonte, el
querer-saber no acerca a una verdad universal; no da al hombre un exacto conocimiento de la verdad permanecerá como el único objetivo
y sereno dominio de la naturaleza; al contrario, no cesa de multiplicar los gigantesco al que un sacrificio semejante sería proporcionado, porque
riesgos; hace crecer en todas partes los peligros; acaba con las para el conocimiento ningún sacrificio es nunca demasiado grande. Entre
protecciones ilusorias; deshace la unidad del sujeto; libera en él todo lo tanto, el problema no ha sido nunca planteado» 65.
que se encarniza en disociarle y destruirle. En lugar de que el saber se Las Intempestivas hablaban del uso crítico de la historia: se t ra t a b a
de ajusticiar el pasado, de cortar sus raíces a cuchillo, de borrar las
distancie poco a poco de sus raíces empíricas, o de las primeras
veneraciones tradicionales, a fin de liberar al hombre y de no dejarle otro
necesidades que lo han hecho nacer, para convertirse en pura
origen que aquel en el que él mismo quiera reconocerse. A esta historia
especulación sumisa a las solas reglas de la razón, en lugar que esté
crítica, Nietzsche le reprochaba el desligarnos de todas nuestras fuentes
ligado en su desarrollo a la constitución y a la afirmación de un sujeto
reales y de sacrificar el movimiento mismo de la vida a la sola
libre, implica un encarnizamiento siempre mayor; la violencia instintiva
preocupación de la verdad. Se ve que un poco más tarde, Nietzsche
se acelera en él y se acrecienta; las religiones exigían en otro tiempo el retoma por su propia cuenta esto mismo que rechazaba entonces. El lo
sacrificio del cuerpo humano; el saber exige hoy hacer experiencias sobre retoma pero con una finalidad muy diferente: no se trata ya de juzgar
nosotros mismos52, exige el sacrificio del sujeto de conocimiento. «El nuestro pasado en nombre de una verdad que únicamente poseería
conocimiento se tranformó entre nosotros en una pasión que no se nuestro presente; se trata de arriesgar la destrucción del sujeto de
horroriza de ningún sacrificio, y que no tiene en el fondo más que una conocimiento en la voluntad, indefinidamente desarrollada, del saber.
sola preocupación, la de entenderse a sí mismo... La pasión del En un sentido la genealogía retorna a las tres modalidades de la
conocimiento hará posiblemente perecer a la humanidad. Si la pasión no historia que Nietzsche reconocía en 1874. Vuelve superando las
hace perecer a la humanidad, ésta perecerá de debilidad. ¿Qué se objeciones que le hacía entonces en nombre de la vida, de su poder de
prefiere? Esta es la cuestión principal. ¿Querernos que la humanidad afirmar o de crear. Pero retorna metamor-foseándolas: la veneración de
termine en el fuego y en la luz, o bien en la arena?53. Los dos grandes los monumentos se convierte en parodia; el respeto de las viejas
problemas que se repartieron el pensamiento filosófico del siglo XIX continuidades en disociación sistemática; la crítica de las injusticias del
(fundamento recíproco de la verdad y de la libertad, posibilidad de un pasado por la verdad que el hombre posee hoy se convierte en
saber absoluto), estos dos temas principales legados por Fichte y Hegel, destrucción sistemática del sujeto de conocimiento por la injusticia
ha llegado el momento de que sean sustituidos por el tema de que propia de la voluntad de saber.
«perecer por el conocimiento absoluto podría formar parte del
fundamento del ser»54. Lo que no quiere decir, en el sentido de la crítica,
que la voluntad de
51 Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Más allá del Bien y
del Mal, S 229 y 230. 52 Aurora, S 501. 53 Ibid., S 429. 54 Más allá del
Bien y del Mal, S 39.
55 Aurora, S 45.
2.
MAS ALLA DEL BIEN Y

DEL MAL*
Michel Foucault: ¿Cuál es la forma de represión más insoportable
para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la
cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo
hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o esta pasividad
que os impone la prensa, incluso posiblemente un periódico como
Actuel?
Serge: La represión en los Institutos: es evidente porque se ejerce
sobre un grupo que se esfuerza por actuar. Es más violenta, y se siente
más vivamente.
Alain: Conviene no olvidar la calle, los cacheos del Barrio Latino,
los policías que te bloquean la moto con su coche para ver si tienes
droga. Esta presencia continua: no puedo sentarme en el suelo sin que un
hombre con kepis me obligue a levantarme. Dicho esto, la represión en la
enseñanza, la información orientada, es quizás peor...
Serge: Se debe distinguir: en primer lugar la actuación de los padres
que te imponen el Instituto como una etapa hacia una situación
profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano
aquello que pudiese perjudicar esta situación; luego, la administración
que prohibe toda acción libre y colec -
* Au delá du bien et du mal». Rev. Actuel, n.° 14, 1971.
31
32 Michel Foucault Más allá del Bien y del Mal 33
tiva, incluso anodina; en fin, la enseñanza misma —pero esto está más sistema industrial: con la división del trabajo, a través de ella y gracias a
confuso... ella, se constituye todo un mecanismo de apropiación del saber, que
Jean Pierre: En numerosos casos, la enseñanza del profesor no es oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sería necesario analizar
vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad. desde esta perspectiva las «grandes escuelas científicas»),
Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre Y además, hay todo un saber político de los obreros (conocimiento
una apariencia positiva. En realidad, funciona según todo un juego de de su condición, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias).
represión y de exclusión —el movimiento de mayo en Francia ha hecho Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha
tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos—: exclusión de elaborado a través de este combate. En el primer ejemplo que he citado
aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho más que se trataba de procesos reales que estaban separados del saber académico.
a un determinado tipo de saber; imposición de una cierta norma, de un En el segundo, se trata de un saber que está ya sea expropiado, ya sea
cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, excluido por el saber académico.
universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podría Jean-Francois: ¿En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte
llamarse: «los circuitos reservados del saber», aquellos que se forman en de alumnos de origen obrero?
el interior de un aparato de administración o de gobierno, de un aparato Alain: Un poco menos del 50 por 100.
de producción, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera. Jean-Francois: ¿Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia?
Philippe: Según usted, nuestro sistema de enseñanza, más que Alain: En mi clase no.
transmitir un verdadero saber, tendería sobre todo a distinguir los buenos Serge: En la mía tampoco. Observad la organización de los estudios:
elementos de los malos según los criterios del conformismo social. en las clases inferiores, no se habla más que del pasado. Se necesita tener
Michel Foucault: El saber académico, tal como está distribuido en el 16 ó 17 años para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas
sistema de enseñanza, implica evidentemente una conformidad política: modernas, las únicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en
en historia, se os pide saber un determinado número de cosas, y no otras tercero, los profesores de francés se niegan en redondo a abordar los
—o más bien un cierto número de cosas constituyen el saber en su autores contemporáneos: jamás una palabra sobre los problemas de la
contenido y en sus normas—. Dos ejemplos. El saber oficial ha vida real. Cuando al fin afloran, en los dos últimos cursos, los tipos están
representado siempre al poder político como el centro de una lucha ya condicionados por toda la enseñanza anterior.
dentro de una clase social (querellas dinásticas en la aristocracia, Michel Foucault: Un principio de lectura —en consecuencia de
conflictos parlamentarios en la burguesía); o incluso como el centro de elección y de exclusión— respecto a lo que se dice, se hace, pasa
una lucha entre la aristocracia y la burguesía. En cuanto a los actualmente. «De todo lo que sucede, no comprenderás, no percibirás
movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el más que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido
hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder, cuidadosamente extraído del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido
como si las masas pudiesen soñar con comer bien pero no con ejercer el seleccionado para hacer ininteligible el resto». Bajo las especies que se
poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las han denominado según los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la
condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las
casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse. famosas continuidades históricas tienen por función aparente explicar;
Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber los eternos «retornos» a Marx y a Freud, etc., tienen por función aparente
técnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extracción, fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del
traslación, transformación por parte de los patronos y por parte de los que suceso. Hablando en términos generales, el suceso y el poder es lo que
constituyen «los cuadros técnicos» del está excluido del saber tal como está organizado en nuestra
2
Más allá del Bien y del Mal 35
34 Michel Foucault
sión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la

sociedad. Lo cual no es extraño: el poder de clase (que determina este
existencia comunitaria; desinhibición respecto a la droga; ruptura de
saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene
todas las prohibiciones y de todas las cadenas mediante las que se
de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder
reconstruye y se reconduce la individualidad normativa. Pienso sobre
de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un
esto en todas las experiencias que nuestra civilización ha rechazado o no
saber cuya finalidad es la lucha por el poder, cuyo objetivo es la manera
ha admitido más que como elemento literario.
de cómo suscitar el suceso, responder a él, evitarlo, etc.; un saber
Jean-Francois: ¿Desde el Renacimiento?
absolutamente inasimilable a otro ya que está centrado en torno al poder
Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazón de nuestra
y al suceso. civilización es ya una definición de la individualidad como soberanía
Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernización de la sometida. El sistema de propiedad privada implica esta concepción: el
enseñanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el propietario es el único dueño de su bien, lo usa y abusa de él, plegándose
viejo sustrato tradicional del «humanismo» además de favorecer el al mismo tiempo al conjunto de leyes que fundamentan su propiedad. El
aprendizaje rápido y eficaz de un cierto número de técnicas modernas sistema romano estructuró el Estado y fundamentó la propiedad. Sometía
hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la la voluntad de poder estableciendo un «derecho soberano de propiedad»
organización social, la técnica permite el desarrollo de esta sociedad pero que no podía ser ejercido más que por los que detentaban el poder. En
en su propia perspectiva. este crucigrama se institucionalizó el humanismo.
Jean-Francois: ¿Cuál es su crítica del humanismo? ¿Y por qué Jean-Pierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por
valores reemplazarlo en otro sistema de transmisión de saber? naturaleza represiva ya que busca reproducirse y perseverar en su ser.
Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos Cómo luchar: ¿nos enfrentamos a un organismo global, indisociable, que
mediante los cuales se le dice al hombre occidental: «si bien tú no ejerces impone una ley general de conservación y de evolución, o a un conjunto
el poder, puedes sin embargo ser soberano. Aún más: cuanto más más diferenciado en el cual una clase estaría interesada en mantener el
renuncies a ejercer el poder y cuanto más sometido estés a lo que se te orden de las cosas y otra en destruirlo? Para mí la respuesta no está clara:
impone, más serás soberano». El humanismo es lo que ha inventado paso no suscribo la primera hipótesis, pero la segunda me parece demasiado
a paso estas soberanías sometidas que son: el alma (soberana sobre el simplista. Hay efectivamente una interdependencia del cuerpo social que
cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, se perpetúa a sí mismo.
sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera
derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la respuesta: los individuos sometidos a la enseñanza, sobre los que pesaban
sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente las formas más impositivas del conservadurismo y de la repetición, han
consentidora y «adaptada a su destino»). En suma, el humanismo es todo llevado a cabo un combate revolucionario. En este sentido, la crisis de
aquello a través de lo cual se ha obstruido el deseo de poder en Occidente pensamiento abierta en mayo es extraordinariamente profunda. Deja a la
—prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo — . En el sociedad en una perplejidad y en un atolladero de los que no se ve la
corazón del humanismo está la teoría del sujeto (en el doble sentido del salida.
término). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo Jean-Pierre: La enseñanza no es ni mucho menos el único vehículo
que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de del humanismo y de la represión social: hay muchos otros mecanismos,
dos maneras. Ya sea por un «des-sometimiento» de la voluntad de poder más esenciales, anteriores a la escuela o fuera de ella.
(es decir por la lucha política en tanto que lucha de clase), ya sea por un Michel Foucault: Totalmente de acuerdo. Actuar en el interior o en
trabajo de destrucción del sujeto como pseudo-soberano (es decir el exterior de la Universidad: es un dilema para
mediante el ataque «cultural»: supre-
un hombre como yo que ha enseñado durante mucho tiempo. ¿Se debe bastaría suprimir o transformar la Universidad, es pues necesario atacar
considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la cuestión también otras represiones.
está zanjada, y pasar a otra cosa como hacen actualmente grupos con los Jean-Pierre: Al contrario que Philippe no creo mucho en una
que trabajo: lucha contra la represión en el sistema de prisiones, enseñanza «diferente». Me interesa por el contrario, que la Universidad
hospitales psiquiátricos, justicia, policía? ¿O bien esto no es más que un invierta su función bajo la presión de los revolucionarios, que contribuya
modo de evitar una evidencia que todavía me molesta, que consiste en entonces a descondicionar, a destruir los valores y los saberes adquiridos.
que la estructura universitaria continúa en pie y que es necesario Además existe un número creciente de profesores dispuestos a hacerlo.
continuar luchando en este terreno? Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy
Jean-Francois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido pocas. No conozco más que a Senik, cuando era profesor de Filosofía en
realmente desmantelada. Creo que los maoístas han cometido un error Bergson en 1969, que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo
abandonando el campo universitario, que habría podido constituir una del profesor y del saber. Ha sido rápidamente aislado y excluido. La
base sólida, y buscando por el contrario en las fábricas una implantación institución universitaria posee todavía vigorosos mecanismos de defensa.
difícil y relativamente artificial. La Universidad se desmoronaba: se Sigue siendo capaz de integrar muchas cosas, y de eliminar los cuerpos
habrían podido agrandar las grietas y provocar una ruptura irremediable extraños inasimilables.
en el sistema de transmisión del saber. La escuela, la universidad siguen Habláis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de
siendo sectores determinantes. No todo está jugado a los cinco años, 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra.
incluso con un padre alcohólico y con una madre que remienda la ropa en A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado
el dormitorio. arcaica. ¿Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos
Jean-Pierre: La revuelta universitaria chocó muy pronto con un marcos institucionales de la enseñanza superior?, ¿es tan negativo el
problema, siempre el mismo: nosotros —es decir los revolucionarios o saldo para la clase dirigente? Esta ha podido reconstruir un sistema
aquellos que no esperaban gran cosa de la enseñanza— , nosotros mucho más adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza
estábamos bloqueados por los que querían trabajar y aprender un oficio. maestra de la selección tecnocrática. Ha podido crear un centro como
¿Qué había que hacer? ¿Había que buscar las vías para una nueva Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en
enseñanza, métodos y contenido? Francia. En fin, después de tres años, acorrala la contestación en
Jean-Francois: Lo que a fin de cuentas habría mejorado el Vincennes y en ciertos departamentos de Nanterre, núcleos universitarios
rendimiento de las estructuras existentes y formado individuos para el sin conexión y sin salidas al sistema: anzuelo en el que los pececillos
sistema. izquierdistas se han dejado coger. La Universidad elimina sus estructuras
Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma arcaicas, se adapta realmente a las necesidades del neo-capitalismo; había
distinta sin caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, después de que volver ahora a este terreno.
sacudirla un poco, se deja en pie una organización que continuará Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este
funcionando y reproduciéndose por inercia hasta que no se proponga nada término en su sentido más superficial. Mayo del 68 ha destruido la
suficientemente concreto para conseguir la adhesión de los que son sus enseñanza superior del siglo XIX, ese curioso conjunto de instituciones
víctimas. Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato que transformaba una pequeña fracción de la juventud en élite social.
institucional a través del que la sociedad aseguraba su reproducción, Continúan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los
tranquilamente y con el menor gasto. El desorden en la institución cuales una sociedad transmite su saber y se perpetúa a sí misma bajo una
universitaria, su muerte -aparente o real, poco importa — no han herido la apariencia de saber; estos mecanismos están todavía en pie: periódicos,
voluntad de conservación, de identidad, de repetición de la sociedad. televisión, escuelas técnicas, y los Institutos todavía más que la
Preguntáis que haría falta para romper el ciclo de la reproducción social Universidad.
del sistema. No
Serge: En los Institutos, la organización represiva no ha sido tocada. Philippe: Efectivamente, un profesor no diría eso porque no puede ya
La enseñanza está enferma. Pero no existe más que una minoría que se dá hacerlo o porque lo diría de otro modo, como corresponde a su papel. A
cuenta y la rechaza. su parecer, ¿cómo luchar contra esta ideología, y contra los mecanismos
Alain: En nuestro Instituto la minoría politizada de hace dos o tres de represión, más allá de los peticiones y de las acciones reformistas?
años ha desaparecido actualmente. Michel Foucault: Pienso que las acciones puntuales y locales pueden
Jean-Francois: ¿Los pelos largos, significan algo todavía? llegar bastante lejos. Por ejemplo la acción del GIP (Grupo de
Alain: Absolutamente nada. Los «elegantes» también se lo han Información sobre las Prisiones) durante el año pasado. Sus
dejado crecer. intervenciones no se proponían como objetivo último que las visitas a los
Jean Francois: ¿Y la droga? prisiones pudieran duran treinta minutos o que las celdas estuviesen
Serge: Ya no es un fenómeno en sí misma. Para los estudiantes de provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestión la división
Instituto que la toman representa un abandono total de la idea de carrera. social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en
Los bachilleres politizados continúan sus estudios, los que se drogan una proposición filosófica o en un deseo humanista es preciso que la
abandonan totalmente. puesta en cuestión alcance realmente el nivel de los gestos, de las
Michel Foucault: La lucha antidroga es un pretexto para reforzar la prácticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas. Sobre el
represión social: cuadriculaciones policiales, pero además exaltación del sistema penitenciario, el humanista diría: «Los culpables son culpables,
hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen los inocentes inocentes. De todas formas un condenado es un hombre
de marca en todos los niveles. Observad: France-Soir hoy dice que: 53 como los otros y la sociedad debe respetar lo que hay en él de humano:
por 100 de franceses son favorables a la pena de muerte, cuando hace un ¡en consecuencia, retretes!». Nuestra acción, por el contrario, no busca el
mes no había más que 38 por 100. alma o el hombre más allá del condenado sino que busca borrar esta
Jean Francois: ¿Se debe quizá a la revuelta en la prisión de profunda frontera entre la inocencia y la culpabilidad. Es la cuestión que
Clairvaux? planteaba Genet a propósito de la muerte del juez de Soledad o del avión
Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, secuestrado por los palestinos en Jordania. Los periodistas lloraban por el
se agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideología del bien juez y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin
y del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseñanza actual no se razón aparente; Genet decía: ¿Sería inocente un juez?, ¿y una señora
americana que tiene suficiente dinero para hacer turismo de esta manera?
atreve a transmitir con tanta seguridad como antes. Lo que el profesor de
filosofía no se atreve ya a decir en su lenguaje alambicado, lo proclama el Philippe: ¿Significa esto que usted busca en primer lugar modificar
periodista abiertamente. Vosotros me diréis: eso siempre ha sido así, los la conciencia de la gente y que relega por el momento la lucha contra las
periodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas instituciones políticas y económicas?
cosas. Pero hoy los periodistas están presionados, invitados, estimulados Michel Foucault: No me ha comprendido bien. Si se tratase
a decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores no simplemente de cambiar la conciencia de la gente bastaría con publicar
pueden ya decir. periódicos y libros, seducir un productor de radio o de televisión.
Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado Queremos cambiar la institución hasta el punto en que culmina y se
una semana de venganza en las prisiones. Aquí y allá los guardianes han encarna en una ideología simple y fundamental como las nociones de
golpeado a los detenidos, en particular en Fleury-Mérogis, la prisión de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta
los jóvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido ideología vivida a través de la espesa capa institucional en la que se ha
con ella a Radio-Televisión para intentar difundir su testimonio. Un investido, cristalizado, reproducido. Para simplificar, el hu-
periodista nos ha recibido y nos dijo: «Saben ustedes, eso no me extraña,
porque los guardianes son casi tan degenerados como los detenidos». Un
profesor que dijese eso en un instituto provocaría un pequeño motín y
recibiría alguna bofetada.
manismo consiste en querer cambiar el sistema ideológico sin tocar la dos, excluidos en nombre de la psiquiatría y del hombre normal, es decir,
institución; el reformismo en cambiar la institución sin tocar el sistema en el fondo, en nombre del humanismo?
ideológico. La acción revolucionaria se define por el contrario como una Jean Francois: ¿La antipsiquiatría, el trabajo en el manicomio con los
conmoción simultánea de la conciencia y de la institución; lo que supone psiquiatras, no le interesa?
que se ataca a las relaciones de poder allí donde son el instrumento, la Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquiatras son los únicos que
armazón, la armadura. ¿Usted cree que se podría enseñar la filosofía de la pueden desempeñar en la medida en que la entrada al manicomio no es
misma forma, su código moral, si el sistema penal se desmorona? libre. De todos modos hay que tener cuidado: el movimiento de la anti-
psiquiatría, que se opone a la noción de manicomio, no debe conducir a
Jean-Pierre: Y a la inversa, ¿se podría encerrar a la gente en las
exportar la psiquiatría al exterior multiplicando las intervenciones en la
prisiones de la misma forma si la enseñanza se transformase? Es
vida cotidiana.
importante no quedarse en un solo sector, o la acción corre el riesgo al
final de hundirse en el reformismo. Pero ¿pasar de la enseñanza a las Frederic: La situación en las prisiones es aparentemente peor, ya que
prisiones, de las prisiones a los manicomios... es ésta vuestra intención? no existen otras relaciones que el conflicto entre las víctimas y los
agentes de la represión: no se encuentran matones «progresistas» que
Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los ganar para el movimiento. En el manicomio por el contrario, la lucha no
manicomios, con métodos similares a los utilizados en las prisiones: una está llevada por las víctimas sino por los psiquiatras: los agentes de la
especie de encuesta-combate realizada, al menos en parte, por los mismos represión luchan contra la represión. ¿Es esto realmente una ventaja?
a los que se dirige la encuesta. El papel represivo del manicomio es Michel Foucault: No estoy seguro. A diferencia de las revueltas de
conocido: en él se encierra a la gente y se la somete a una terapia — los prisioneros, el rechazo del hospital psiquiátrico por el enfermo tendrá
química o psicológica— sobre la cual no tienen ninguna opción, o a una sin duda más dificultades para afirmarse como un rechazo colectivo y
no-terapia que es la camisa de fuerza. Pero la psiquiatría se prolonga en político. El problema consiste en saber si los enfermos sometidos a la
ramificaciones que van mucho más lejos, que se encuentran en los segregación del manicomio pueden levantarse contra la institución y
asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psicólogos finalmente denunciar la misma división que los ha definido y excluido
escolares, los médicos que hacen psiquiatría de sector —toda esta como enfermos mentales. El psiquiatra Basaglia ha intentado en Italia
psiquiatría de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden experiencias de este tipo: reunía enfermos, médicos y el personal
de la represión y de la policía—. Esta infiltración se extiende en nuestras hospitalario. No se trataba de hacer un sociodrama en el cual cada uno
sociedades, sin tener en cuenta la influencia de los psiquiatras de prensa sacaría sus fantasmas y reconstruiría la escena primitiva sino más bien de
que divulgan sus consejos. La psicopatología de la vida cotidiana revela plantear esta cuestión: ¿las víctimas del manicomio entablarán una lucha
posiblemente el inconsciente del deseo; la psiquiatrización de la vida política contra la estructura social que los denuncia como locos? Las
cotidiana, si se la examinase de cerca, revelaría posiblemente lo invisible experiencias de Basaglia han sido brutalmente prohibidas.
del poder. Frederic: La distinción entre lo normal y lo patológico es todavía
Jean Francois: ¿En qué nivel piensa usted actuar? ¿Va a dedicarse a más fuerte que la de culpable e inocente.
los asistentes sociales? Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede
enunciarse en términos de bien y de mal se lo expresa en términos de
Michel Foucault: No. Nosotros querríamos trabajar con los
normal y de anormal. Y cuando se trata de justificar esta última
estudiantes de bachiller, con los estudiantes, con la gente de la educación
distinción, se hacen consideraciones sobre lo que es bueno o nocivo para
vigilada, individuos todos que han estado sometidos a la represión
el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivo de la
psicológica o psiquiátrica en la elección de sus estudios, en las relaciones
conciencia occidental.
con su familia, la sexualidad o la droga. ¿Cómo han sido distribuidos,
Más generalmente, esto significa que al sistema no se lo combate en
encuadrados, selecciona-
detalle: debemos estar presentes en todos los
frentes, universidad, prisiones, psiquiatría, no al mismo tiempo — contrario la experiencia a la utopía. La sociedad futura se perfila quizás a
nuestras fuerzas no son suficientes— sino sucesivamente. Se pega, se través de experiencias como la droga, el sexo, la vida comunitaria, una
golpea contra los obstáculos más sólidos; el sistema se resquebraja en conciencia diferente, otro tipo de individualidad. Si el socialismo
otra parte, se insiste, se cree haber ganado y la Institución se reconstruye científico se ha desvinculado de las utopías en el siglo XIX, la
más lejos, se comienza de nuevo. Es una larga lucha, repetida, socialización real se desprenderá posiblemente de las experiencias en el
incoherente en apariencia: el sistema cuestionado le da su unidad, así siglo XX.
como el poder que se ejerce a través de él. Jean Francois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la
Alain: Cuestión banal que no podrá ser eternamente eludida. ¿Qué experiencia de un poder. Pero suponía también un discurso utópico:
alternativa concreta proponer? mayo era la ocupación de un espacio por un discurso.
Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexión izquierdista
todavía actualmente parte del sistema. Qué ha pasado en la Unión anterior no correspondía más que superficialmente a las aspiraciones que
Soviética: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a se planteaban. El movimiento hubiese ido posiblemente mucho más lejos
partir de elementos tomados del sistema precedente. Reconstrucción de si hubiese estado empujado por una reflexión que le hubiese dado sus
un ejército rojo calcado sobre el modelo zarista, vuelta al realismo perspectivas.
artístico, a una moral familiar tradicional: la Unión Soviética ha recaído Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Francois
en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por tiene razón al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que
utopía posiblemente más que por las preocupaciones de la realidad. decenas de millares de gente hayan ejercido un poder que no había
Frederic: No tiene usted razón totalmente. El marxismo se había, por adoptado la forma de organización jerárquica. Solamente, siendo el poder
el contrario, definido como un socialismo científico por oposición al por definición lo que la clase en el poder abandona menos fácilmente y
socialismo utópico. Había rechazado hablar de una sociedad futura. El tiende a recuperar antes que nada, la experiencia no ha podido
poder soviético ha sido arrastrado por los problemas concretos, la guerra mantenerse por esta vez más allá de algunas semanas.
civil. Era preciso ganar la guerra, hacer funcionar las fábricas: se recurrió Philippe: Si comprendo bien, usted piensa también que es inútil o
a los únicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la jerarquía prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en
militar, el sistema Taylor. Si la Unión Soviética ha progresivamente Estados Unidos, que duplican las instituciones contra las que se lucha.
asimilado las normas del mundo burgués ha sido probablemente porque Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institución
no tenía otras. La utopía no está en cuestión sino su ausencia. La utopía oficial exista otra institución que pueda desempeñar las mismas
tiene quizá un papel motor que jugar. funciones, mejor y de otro modo, usted está ya cogido en la estructura
Jean Francois: El movimiento actual tendría necesidad de una utopía dominante.
y de una reflexión teórica que superasen el campo de las experiencias Jean Francois: Yo no llego a creer que el movimiento deba
vividas, parceladas y reprimidas. permanecer en la etapa actual, en esta ideología del under-ground muy
Michel Foucault: Y si se dijese lo contrario: que es necesario vaga, muy deslavazada, que rechaza realizar el menor trabajo social y el
renunciar a la teoría y a los discursos generales. Esta necesidad de teoría menor servicio común a partir del momento en que superan el entorno
forma parte todavía de este sistema que se quiere destruir. inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces de asumir el
Jean Francois: ¿Cree usted que el simple hecho de echar mano de la conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un
teoría proviene todavía de la dinámica del saber burgués? conjunto.
Michel Foucault: Sí, posiblemente. Yo opondría por el Michel Foucault: Usted se pregunta si una sociedad global podría
funcionar a partir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin
discurso general. Yo pienso por el contrarío que la idea misma de un
«conjunto de la sociedad» proviene de la utopía. Esta idea ha surgido en
el mundo occidental, en esta
44 Michel Foucault
línea histórica bien particular que ha conducido al capitalismo. Hablar de

un «conjunto de la sociedad» fuera de la única forma que conocemos, es
soñar a partir de los elementos de la víspera. Se cree fácilmente que pedir
a las experiencias, a las estrategias, a las acciones, a los proyectos tener
en cuenta el «conjunto de la sociedad» es pedirles lo mínimo. El mínimo
requerido para existir. Pienso por el contrario que es pedirles lo máximo;
que es imponerles incluso una condición imposible: puesto que «el
conjunto de la sociedad» funciona precisamente de manera y para que no
puedan ni tener lugar, ni triunfar, ni perpetuarse. «El conjunto de la
sociedad» es aquello que no hay que tener en cuenta a no ser como
objetivo a destruir. Después, es necesario confiar en que no existirá nada 3.
que se parezca al conjunto de la sociedad.
Frederic: El modelo social de Occidente se ha unlversalizado como
un «conjunto de la sociedad» encarnado por el Estado: no porque fuese el
mejor sino solamente porque estaba dotado de una fuerza material y de SOBRE LA JUSTICIA
una eficacia superior. El problema es que hasta ahora todas las revueltas
victoriosas contra este sistema no han podido realizarse más que POPULAR*
recurriendo a tipos de organización semejantes, guerrilleras o estatales,
que se oponían punto por punto a las estructuras dominantes y permitían
Debate con los maos
así plantear la cuestión central del poder. El leninismo no es el único en
cuestión, sino también el maoísmo: organización y ejército populares
contra organización y ejército burgueses, dictadura y Estado proletario... Foucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para
Estos instrumentos concebidos para la toma del poder se considera que preguntarse luego cómo y bajo qué condición puede existir un tribunal
desaparecerán después de una etapa transitoria. Esto no sucede como lo ha popular, sino más bien partir de la justicia popular, de actos de justicia
mostrado la experiencia bolchevique; y la revolución cultural china no los popular, y preguntarse qué lugar puede ocupar aquí un tribunal. Hay que
ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan una preguntarse si estos actos de justicia popular pueden ordenarse o no a la
dinámica propia que se vuelve también contra las espontaneidades que forma de un tribunal. Ahora bien, mi hipótesis es que el tribunal no es
contribuyen a liberar. Se da aquí una contradicción que es posiblemente la algo así como la expresión natural de la justicia popular, sino que más
contradicción fundamental de la acción revolucionaria. bien tiene por función histórica recuperarla, dominarla, yugularla,
Michel Foucault: Lo que me sorprende en vuestro razonamiento es inscribiéndola en el interior de instituciones características del aparato del
que se mantiene en la forma del «hasta el presente». Ahora bien, una Estado. Ejemplo: en 1972, cuando se declara la guerra en las fronteras y
empresa revolucionaria se dirige precisamente no sólo contra el presente, cuando se pide a los obreros de París que salgan para hacerse matar, éstos
sino también contra la ley del «hasta el presente». responden: «no marcharemos hasta que no hayamos hecho justicia sobre
nuestros enemigos del interior. Mientras que nosotros nos exponemos
ellos están encerrados en las prisiones que los protegen. No esperan más
que nuestra marcha para
* «Sur la justice populaire. Debat avec les maos», en rev. Les

Temps Modernes, n.° 310 bis, 1972. Págs. 335-366.
45
46 Michel Foucault Sobre la justicia popular 47
salir de ellas y restablecer el antiguo orden de cosas. De todos modos los formación de un Ejército Rojo, ya no están simplemente presentes las
que hoy en día nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para masas que se sublevan y sus enemigos, sino que están las masas, sus
hacernos entrar en el orden, la doble presión de los enemigos que nos enemigos, y un instrumento de unificación de las masas que es el Ejército
invaden desde el exterior y de los que nos amenazan en el interior. No Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular están apoyados
iremos a combatir contra los primeros sin habernos desembarazado antes y disciplinados. Y hacen falta jurisdicciones para que los diferentes actos
de los últimos». Las ejecuciones de septiembre eran a la vez un acto de de venganza posibles sean conformes al derecho, a un derecho del pueblo
guerra contra los enemigos interiores, un acto político contra las que no tiene nada que ver con las viejas jurisdicciones feudales. Hay que
manipulaciones de los hombres en el poder, y un acto de venganza contra estar seguro de que tal ejecución, tal acto de venganza, no será un ajuste
de cuentas, por tanto pura y simplemente la revancha de un egoísmo
las clases opresoras. ¿En el desarrollo de un período de lucha
sobre todos los aparatos de opresión fundados igualmente sobre el
revolucionaria violenta no constituía esto un acto de justicia popular, al
egoísmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que tú llamas una tercera
menos en una primera aproximación? ¿No era una réplica a la opresión,
instancia entre las masas y sus opresores directos. ¿Mantendrías, que en
estratégicamente útil y políticamente necesaria? Pues bien, aún no habían
este momento el Tribunal Popular no solamente no es una forma de
comenzado las ejecuciones de septiembre cuando hombres provenientes
justicia popular, sino que es una deformación de la misma?
del Municipio de París o de sus alrededores intervinieron y organizaron la
escena del tribunal: jueces detrás de una mesa representando una tercera Foucault: ¿Estás seguro que en este caso una tercera instancia se ha
instancia entre el pueblo que «clama venganza» y los acusados que son deslizado entre las masas y sus opresores? Yo no lo creo: por el contrario,
«culpables» o «inocentes»; interrogatorios para establecer la «verdad» u diría que son las propias masas las que se convirtieron en intermediarias
obtener la «confesión»; deliberaciones para saber lo que es «justo»; entre alguien que se había desligado de ellas, de su voluntad, para
instancia que es impuesta a todos por vía autoritaria. ¿No se ve aparecer ejecutar una venganza individual y alguien que habría sido realmente el
aquí el embrión frágil aún de un aparato de Estado? ¿No se ve aparecer la enemigo del pueblo, pero que no sería considerado por el otro más que
posibilidad de una opresión de clase? ¿La instauración de una instancia como enemigo personal...
neutra entre el pueblo y sus enemigos, y susceptible de establecer la En el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado
división entre lo verdadero y lo falso, el culpable y el inocente, el justo y durante la revolución, tendía a ser una instancia intermediaria, además
el injusto, no es una manera de oponerse a la justicia popular? ¿No es una socialmente bien determinada; representaba una franja entre la burguesía
manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un arbitraje ideal? en el poder y la plebe parisina, una pequeña burguesía formada por
Por este motivo me pregunto si el tribunal, el lugar de ser una forma de la pequeños propietarios, pequeños comerciantes, artesanos. Ellos se
justicia popular, no es más bien su primera deformación. constituyeron en intermediarios, hicieron funcionar un tribunal mediador,
Víctor: Sí, pero toma ejemplos sacados no de la revolución burguesa y se refirieron para hacerlo funcionar a una ideología que era hasta cierto
sino de una revolución proletaria. Tomemos el caso chino: la primera punto la ideología de la clase dominante, a lo que estaba «bien» y «no
etapa es la revolucionarización ideológica de las masas, las aldeas que se bien» hacer o ser. Por ello, en este tribunal popular, condenaron no
sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos: solamente a los curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el
ejecuciones de déspotas, respuestas de todo tipo a todas las vejaciones suceso del 10 de agosto — en número bastante limitado— sino que
padecidas durante siglos, etc. Las ejecuciones de los enemigos del pueblo además mataron a galeotes, es decir, a gentes condenadas por los
se desarrollan, y estaremos de acuerdo en decir que se trata de actos de tribunales del antiguo régimen, mataron prostitutas, etc.. Se ve bien, pues,
justicia popular. Todo esto está bien: el ojo del campesino ve justo y todo que retomaron el puesto «medio» de la instancia judicial,-tal como ésta
marcha muy bien en el campo. Pero cuando se llega a un estadio había funcionado durante el Antiguo Régimen. Allí donde se producía
ulterior, al momento de la una respuesta de las masas frente a sus
enemigos, sustituyeron el funcionamiento de un tribunal y en buena parte se invierte: parece que más antiguamente la justicia era un derecho por
su ideología. parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran
Víctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales conveniente), y un deber para los árbitros (obligación de poner en
durante la revolución burguesa con ejemplos de tribunales durante la práctica su prestigio, su autoridad, su sapiencia, su poder político-
revolución proletaria. Lo que tú has descrito es simplemente esto: entre religioso). A pesar de esto se convertirá en derecho (lucrativo) para el
las masas fundamentales, la plebe y sus enemigos, había una clase, la poder, obligación (costosa) para los subordinados. Se percibe aquí el
pequeña burguesía (una tercera clase) que se ha interpuesto, que ha entrecruza-miento con el segundo proceso mencionado antes: la ligazón
tomado algo de la plebe y algo de la clase dominante; ha jugado así su creciente entre la justicia y la fuerza armada. Sustituir las guerras
papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha privadas por una justicia obligatoria y lucrativa, imponer una justicia en
producido este tribunal popular que es, en relación al movimiento de la que se es a la vez juez, parte y fiscal; en lugar de transacciones y
justicia popular hecho por la plebe, un elemento de represión interior, y compromisos, imponer una justicia que asegura, garantiza y aumenta en
por lo tanto una deformación de la justicia popular. Así pues, si tú tienes proporciones importantes la renta sobre el producto del trabajo, todo esto
un elemento intermediario, esto no proviene del tribunal, viene de la implica disponer de una fuerza de opresión. No se la puede imponer más
que mediante una coacción armada: allí donde el soberano es
clase que dirigía estos tribunales, es decir, de la pequeña burguesía.
militarmente bastante fuerte para imponer su «paz», puede haber renta
Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrás sobre la historia del fiscal y jurídica. Las justicias, convertidas en fuentes de ingresos,
aparato de Estado judicial. En la Edad Media se pasa de un tribunal siguieron el movimiento de parcelación de las propiedades privadas.
árbitro (al que se recurría por consentimiento mutuo para poner fin a un Pero, apoyadas en la fuerza armada, siguieron la concentración
litigio o a una guerra privada, y que no era de ningún modo un organismo progresiva. Doble movimiento que ha conducido al resultado «clásico»:
permanente de poder) a un conjunto de instituciones estables, específicas, cuando en el siglo XIV la feudalidad tuvo que enfrentarse a las grandes
que intervienen de forma autoritaria y dependiendo del poder político (o revueltas campesinas y urbanas, buscó apoyo en un poder, un ejército,
en todo caso controladas por él). Esta transformación se apoya en dos una fiscalidad centralizados; y de golpe aparecieron con el Parlamento,
procesos. El primero ha sido la fiscalización de la justicia: a través del los procuradores del rey, las acusaciones de oficio, la legislación contra
juego de multas, confiscaciones, embargos, costas, gratificaciones de los mendigos, vagabundos, ociosos, y enseguida los primeros rudimentos
todo tipo, ejecutar justicia producía beneficios; después de la desmembra- de policía, una justicia centralizada: el embrión de un aparato de Estado
ción del Estado carolingio, la justicia se ha convertido, entre las manos de jurídico que supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con
los señores, no sólo en un instrumento de apropiación, en un medio de su fiscalidad, pero les permitía funcionar. Apareció así un orden
coacción, sino también y muy directamente en una fuente de ingresos; «judicial» que fue presentado como la expresión del poder público:
producía una renta paralela a la renta feudal, o más bien una renta que árbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al mismo tiempo de
formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran riquezas, eran resolver «justamente» los litigios y de asegurar «autoritariamente» el
propiedades. Las justicias producían bienes intercambiables, que orden público. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y
circulaban, que se vendían o que se heredaban, con los feudos o a veces de concentración de fuerzas armadas se estableció el aparato judicial.
independientemente. Las justicias formaban parte de la circulación de las Se comprende por qué en Francia y, yo creo, en Europa Occidental,
riquezas y del sistema de contribuciones feudales. Para los que las el acto de justicia popular es profundamente antijudicial y opuesto a la
poseían, constituían un derecho (junto con la primicia, manosmuertas, el forma misma del tribunal. En las grandes sediciones a partir del siglo
diezmo, las tasas, obligaciones serviles, etc.); para los justiciables la XIV se combate regularmente a los agentes de la justicia por las mismas
justicia adoptaba la forma de una renta no regular, pero a la que en ciertos razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma general a los agentes
casos era necesario plegarse. El funcionamiento arcaico de la justicia del
50 Michel Foucault
Sobre la justicia popular 51
poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y cerrar el

las ideas de la burguesía, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe
tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un
mediante los tribunales de la época. De aquí no puedo concluir nada
aparato de Estado representante del poder público, e instrumento del
sobre la cuestión práctica actual de los tribunales populares en la
poder de clase. Quisiera avanzar una hipótesis de la que no estoy seguro:
revolución ideológica presente o, a fortiori, en la futura revolución
me parece que un cierto número de costumbres propias de la guerra
armada. He aquí por qué me gustaría que se compare este ejemplo de la
privada, un cierto número de viejos ritos pertenecientes a la justicia «pre-
Revolución Francesa con el que yo acabo de dar acerca de la revolución
judicial» se conservaron en las prácticas de la justicia popular: por
popular armada en China.
ejemplo era un viejo gesto germánico el plantar sobre una estaca, para ex-
Tú me decías: en este ejemplo no hay más que dos términos: las
ponerla al público, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente,
masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte
«jurídicamente» en el curso de una guerra privada; la destrucción de la
de su poder en un elemento que les es profundamente próximo, pero que
casa o al menos el incendio del armazón de madera y el saqueo del
es sin embargo distinto, el ejército rojo popular. Pero esta constelación
mobiliario es un antiguo rito correlativo a la puesta fuera de la ley; ahora
poder militar/poder judicial que tú indicabas, la encuentras con el ejército
bien, son estos actos anteriores a la instauración de lo judicial los que
popular, ayudando a las masas a organizar juicios regulares de los
reviven regularmente en las sediciones populares. En torno a la Bastilla
enemigos de clase. Para mí esto no tiene nada de sorprendente en la
tomada, es paseada la cabeza de Delaunay; en torno al símbolo del
medida en que el ejército popular es un aparato de Estado. Entonces te
aparato represivo da vueltas, con sus viejos ritos ancestrales, una práctica
haría la siguiente pregunta: ¿No sueñas acaso en la posibilidad de pasar
popular que no se reconoce de ningún modo en las instancias judiciales.
de Ja opresión actual al comunismo sin un período de transición —lo que
Me parece que la historia de la justicia como aparato de Estado permite
se llama tradicionalmente dictadura del proletariado— en el que hay
comprender por qué, al menos en Francia, los actos de justicia realmente
necesidad de un nuevo tipo de aparatos de Estado cuyo contenido
populares tienden a escapar al Tribunal; y por qué, al contrario, cada vez
debemos desentrañar? ¿No es eso lo que está detrás de tu rechazo
que la burguesía ha querido imponer a la sedición del pueblo la opresión
sistemático de la forma del tribunal popular?
de un aparato de Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa, un
presidente, asesores, en frente los dos adversarios. Reaparece así lo Foucault: ¿Estás seguro de que se trata de esta simple forma del
judicial. Es así como yo lo veo. tribunal? No sé cómo esto sucede en China, pero examinemos un poco
meticulosamente lo que significa la disposición espacial del tribunal, la
Víctor: Sí, tú lo ves hasta 1789, pero lo que me interesa es lo que
disposición de las gentes que están en o delante del tribunal. Ello implica
sigue. Has descrito el nacimiento de una idea de clase y cómo esta idea
al menos una ideología.
de clase se materializa en prácticas y aparatos. Comprendo perfectamente
¿Qué es esta disposición? Una mesa; detrás de ella, que distancia a
que en la Revolución francesa, el tribunal ha podido ser un instrumento
los dos litigantes, los intermediarios que son los jueces; su posición indica
de deformación y de represión indirecta de los actos de justicia popular
primeramente que son neutros el uno en relación al otro; en segundo lugar
de la plebe. Si entiendo bien, existían, es evidente, varias clases sociales
implica que su juicio no está determinado de antemano, que va a
en juego, por un lado la plebe, por otro los traidores a la nación y a la
establecerse después del interrogatorio, después de haber oído a las dos
revolución y entre los dos una clase que ha intentado jugar al máximo el
partes, en función de una determinada norma de verdad y de un cierto
papel histórico que podía jugar. Por tanto las consecuencias que puedo
número de ideas sobre lo justo y lo injusto, y en tercer lugar que su
sacar de este ejemplo no son conclusiones definitivas acerca de la forma
decisión tendrá fuerza de autoridad. De ahí lo que quiere decir, en último
del tribunal popular —de todos modos para nosotros no existen formas
término, esta simple disposición espacial. Ahora bien, esta idea de que
por encima del devenir histórico— sino más bien que la pequeña
está formado por personas que son neutras en relación a las dos partes,
burguesía en tanto que clase que ha tomado una pequeña parte de las
que pueden juzgarlas en función de ideas de justicia que son
ideas de la plebe y que está dominada, sobre todo en esta época, por
absolutamente válidas y
52 Michel Foucault Sobre ¡ajusticia popular 53
que sus decisiones deben ser ejecutadas, pienso que todo esto va de todas para realizar este acto de respuesta respecto a las jóvenes que se habían
formas muy lejos y me parece extraño a la misma idea de justicia acostado con los oficiales alemanes, sino más bien que si el movimiento
popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres elementos, de masas no está bajo la orientación unificada proletaria, puede ser
tienes las masas y sus enemigos. A continuación, cuando las masas disgregado en su interior, manipulado por el enemigo de clase. En
reconocen en alguien un enemigo, cuando deciden castigarlo o reeducarlo resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere
—no se refieren a una idea abstracta, universal de justicia, se refieren decir que existen contradicciones en las masas. Estas contradicciones en
solamente a su propia experiencia, la de los daños que han padecido, la el seno del pueblo en movimiento pueden hacer desviar perfectamente el
manera cómo han sido lesionados, como han sido oprimidos—; y en fin, curso de su desarrollo, en la medida en que el enemigo se apoya en ellas.
su decisión no es una decisión de autoridad, es decir, no se apoyan en un Existe la necesidad, pues, de una instancia que normalice el curso de la
aparato de Estado que tiene la capacidad de hacer valer las decisiones, justicia popular, que le dé una orientación. Y no pueden ser las masas las
ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la que directamente lo hagan ya que precisamente es necesario que sea una
impresión de que la organización, en todo caso occidental, del tribunal instancia que tenga la capacidad de resolver las contradicciones internas a
debe ser extraña a lo que es la práctica de la justicia popular. las masas. En el ejemplo de la revolución china, la instancia que ha
permitido resolver estas contradicciones —y que ha jugado todavía este
Víctor: No estoy de acuerdo. Cuanto más concreto eres para todas
papel después de la toma del poder de Estado, en el momento de la
las revoluciones, hasta llegar a la revolución proletaria, tanto más
Revolución Cultural, es el Ejército Rojo; pues bien, el Ejército Rojo es
completamente abstracto te vuelves para las revoluciones modernas,
distinto del pueblo incluso si está ligado a él, el pueblo ama al ejército y
comprendidas las occidentales. Por esto, cambio de lugar, y voy a
el ejército ama al pueblo. Todos los chinos no participaban ni participan
referirme a Francia. En la Liberación, ha habido diferentes actos de
hoy en el Ejército Rojo. El Ejército Rojo es una delegación del poder del
justicia popular. Todo como muestra un acto equívoco de justicia
pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la posibilidad de
popular, un acto de justicia popular real pero equívoco, es decir, una contradicción entre el ejército y el pueblo, y existirá siempre la
manipulado de hecho por el enemigo de clase; sacaremos las posibilidad de represión de este aparato de Estado sobre las masas
consecuencias generales para precisar la crítica teórica que hago. populares, lo que abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de
Voy a hablar de las jóvenes a las que se rapaba porque se habían revoluciones culturales precisamente para abolir las contradicciones
acostado con los alemanes. De una cierta forma es un acto de justicia antagónicas entre estos aparatos de Estado que son el ejército, el partido o
popular: de hecho el comercio, en el sentido más carnal del término, con el aparato administrativo y las masas populares.
el alemán es algo que hiere la sensibilidad física del patriotismo; aquí
En consecuencia, estaría contra los tribunales populares, los
tienes realmente un daño físico y moral con respecto al pueblo. Sin
encontraría completamente inútiles o perjudiciales si las masas fuesen un
embargo, es un acto equívoco de justicia popular. ¿Por qué? Porque,
todo homogéneo una vez que se pusiesen en movimiento, más
simplemente, mientras se divertía al pueblo en tonsurar a estas mujeres,
claramente si no hubiese necesidad para desarrollar la revolución de
los verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en
instrumentos de disciplina, de centralización, de unificación de las masas.
libertad. Se ha pues dejado manipular estos actos de justicia popular por
En resumen, estaría contra los tribunales populares si no pensase que
el enemigo, no por el viejo enemigo en disgregación militar, el ocupante
para hacer la revolución se necesita un partido, y, para que la revolución
nazi, sino por el nuevo enemigo, es decir, la burguesía francesa con la
continúe, un aparato de Estado revolucionario.
excepción de una pequeña minoría demasiado desfigurada por la
ocupación y que no podía mostrarse demasiado. ¿Qué lección podemos En cuanto a la objeción que tú has formulado a partir del análisis de
sacar de este acto equívoco de justicia popular? No la tesis de que el las disposiciones espaciales del tribunal, respondo a ella de la forma
movimiento de masas sería irracional, ya que tenía una razón siguiente: de una parte, nosotros no estamos oprimidos por ninguna
forma —en el sentido formal de dispo-
54 Sobre la justicia popular 55
Michel Foucault
juicio, el hecho debe poder ser comprobado. Si no lo es, es que existe un

sición espacial— de ningún tribunal. Uno de los mejores tribunales de la
problema, si no se llega a demostrar que el enemigo ha cometido tal o tal
Liberación es el de Béthune: centenas de mineros habían decidido
perjuicio, lo menos que puede decirse es que la voluntad de ejecutarlo no
ejecutar a un alemán, es decir a un colaborador, le metieron en la gran
es un acto de justicia popular, sino un ajuste de cuentas que opone una
plaza durante siete días; todos los días llegaban y decían: «Vamos a
pequeña categoría de las masas con ideas egoístas a este enemigo o
ejecutarlo», después marchaban, el muchacho estaba siempre allí, nunca
pretendido tal.
se lo ejecutaba; en este momento hubo no sé qué autoridad oscilante que
Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de
todavía existía 'en el pueblo, que dijo: «Acabad, muchachos, matadle o
Estado revolucionario no ha terminado. Ya en el restablecimiento de la
liberadle, esto no puede continuar así», y ellos dijeron «de acuerdo,
verdad de los hechos tiene un papel, puesto que permite a toda la
vamos camaradas, se lo ejecuta», lo colocaron y dispararon, y el
población movilizada abrir el historial de los crímenes del enemigo, pero
colaborador antes de morir gritó «¡Heil Hitler!», lo que permitió decir que
su papel no termina aquí, puede aportar algo más en la discriminación al
el juicio había sido justo... En este caso, no existía la disposición espacial
nivel de las condenas: por ejemplo, el patrón de una empresa media; se
que tú describes. Qué formas debe adoptar la justicia bajo la dictadura del
establece la verdad de los hechos, a saber, que ha explotado abominable-
proletariado, es una cuestión que no está resuelta, incluso en China. Se
mente a los obreros, que es responsable de no pocos accidentes de
está todavía en la fase de experimentación y existe una lucha de clase
trabajo, ¿va a ser ejecutado? Supongamos que se quiere atraer por las
sobre la cuestión de lo judicial. Esto te muestra que no se va a retomar el
necesidades de la revolución a esta burguesía media, que se dice que no
estrado, los asesores, etc. Pero con esto me quedo en el aspecto
conviene ejecutar más que a un pequeño puñado de archicriminales,
superficial de la cuestión. Tu ejemplo iba mucho más lejos. Trataba de la
estableciendo para ello criterios objetivos, entonces no se le ejecutará,
cuestión de la «neutralidad»: ¿en la justicia popular qué sucede con este
aunque los obreros de la empresa cuyos compañeros han sido asesinados
elemento intermediario, por tanto necesariamente neutro y que sería
tienen un odio gigantesco hacia su patrón y quisieran quizá ejecutarlo.
detentor de una verdad diferente de la de las masas populares,
Esto puede constituir una política perfectamente justa, como por ejemplo
constituyendo así una pantalla?
la limitación consciente de las contradicciones entre los obreros y la
Foucault: He señalado tres elementos: 1.°, un elemento in- burguesía nacional durante la Revolución china. No sé si esto sucederá
termediario; 2.°, la referencia a una idea, una forma, una regla universal aquí como en China, voy a ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no
de justicia; 3.°, una decisión con poder ejecutivo; estos son los tres serán liquidados todos los patronos, sobre todo en un país como Francia
caracteres del tribunal que la mesa pone de manifiesto de forma en el que hay muchas pequeñas y medianas empresas, eso supondría
anecdótica en nuestra civilización. demasiada gente... Todo esto para decir que el aparato de Estado revo-
Víctor: El elemento «intermediario» en el caso de la justicia popular lucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que
es un aparato de Estado revolucionario —por ejemplo, el Ejército Rojo al predominan sobre los de tal fábrica o tal aldea, un criterio objetivo para la
comienzo de la Revolución china—. En qué sentido es un elemento sentencia; vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolución
intermediario, detentor de un derecho y de una verdad, es esto lo que es china. En un determinado momento, era correcto combatir a todos los
necesario explicitar. propietarios de tierras, en otros momentos, existían propietarios agrícolas
Están las masas, está este aparato de Estado revolucionario y está el que eran patriotas, no había que atacarlos y era preciso educar a los
enemigo. Las masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias naturales respecto a estos
todas las vejaciones, de todos los daños causados por el enemigo; el propietarios agrícolas.
aparato de Estado revolucionario va a registrar este historial; el enemigo
Foucault: El proceso que has descrito me parece totalmente ajeno a
va a intervenir para decir: no estoy de acuerdo con esto. Pero la verdad de
la forma misma del tribunal. ¿Cuál es el papel de este aparato de Estado
los hechos puede ser restablecida. Si el enemigo ha vendido a tres
revolucionario representado por el Ejército chino? ¿Su papel es elegir
patriotas y toda la población del municipio está presente, movilizada
entre las masas que representan una
para el
determinada voluntad o un determinado interés y un individuo que determinado momento, el sistema penal que tenía esencialmente una
representa otro interés u otra voluntad, es decir, elegir entre los dos función fiscal en la Edad Media, fue dirigido contra la lucha
inclinándose de un lado y no del otro? Evidentemente no, ya que se trata antisediciosa. La represión de las revueltas populares había sido sobre
de un aparato de Estado que de todas formas ha salido de las masas, que todo hasta entonces una tarea militar. Más tarde la represión estuvo
es controlado por ellas, y que continúa siéndolo, que juega efectivamente asegurada, o mejor prevenida, por un sistema complejo: justicia-policía-
un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus enemigos sino prisión. Sistema que tiene en el fondo un triple papel; y que según las
para asegurar la educación, la formación política, la ampliación del épocas, según el estado de las luchas y la coyuntura es, tan pronto un
horizonte y de la experiencia política de las masas. ¿El trabajo de este aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una parte es un factor de
aparato de Estado sería imponer una sentencia? En absoluto, sino educar
«proletarización»: tiene por función obligar al pueblo a aceptar su
a las masas y su voluntad de tal forma que las propias masas llegasen a
estatuto de proletario y las condiciones de explotación del proletariado.
decir: «en efecto, no podemos matar a este hombre» o «en efecto,
Esto está perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el
debemos matarlo».
siglo XVIII, todas las leyes contra los mendigos, los vagabundos y los
Ya ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como ociosos, todos los órganos de policía destinados a darles caza, los
existe en nuestra sociedad actual en Francia, que es un tipo totalmente obligaban —y en esto está su papel— a aceptar, allí donde estuviesen, las
diferente en el cual no existe una de las partes que controle la instancia condiciones que se les propusieran, las cuales eran terriblemente malas.
judicial y en el que la instancia judicial no educa. Para volver al ejemplo Si las rechazaban, o si se escapaban, si mendigaban o «no hacían nada»,
que tú ponías, si las gentes se precipitaron sobre las mujeres para raparlas entonces les esperaba el encierro y con frecuencia los trabajos forzados.
es porque se les escamotearon a las masas los colaboracionistas, que Por otra parte, este sistema penal se dirigía, de forma privilegiada, a los
habrían sido los enemigos naturales y sobre los que se habría ejercido la elementos más nómadas, a los más inquietos, a los «violentos» de la
justicia popular, se les escamoteó diciendo: «¡oh, estos son demasiado plebe; a aquellos que eran los más dispuestos para pasar a la acción
culpables, vamos conducirlos ante un tribunal!»; se los encerró y fueron inmediata y armada. Entre el labrador endeudado obligado a abandonar
conducidos ante un tribunal que, por supuesto, los dejó libres. En este su tierra, el campesino que huía del fisco, el obrero desterrado por robo,
caso el tribunal jugó el papel de coartada en relación a los actos de el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las alcantarillas de la
justicia popular. Ahora vuelvo al núcleo de mi tesis. Tú hablas de ciudad, los que vivían del pillaje en el campo, los pequeños rateros y los
contradicciones en el seno de las masas y dices que es preciso un aparato salteadores de caminos, los que en grupos armados atacaban al fisco, o de
de Estado revolucionario para ayudarlas a resolverlas. Bien, yo no sé lo un modo general a los agentes del Estado, y en fin aquellos que, los días
que ha pasado en China; quizá el aparato judicial era como en los estados de insurrección en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el
feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades fuego. Existía toda una concertación, toda una red de comunicaciones en
como la nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato la que los individuos intercambiaban su papel. Se trataba de gentes
de Estado muy importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. «peligrosas» que era preciso poner aparte (en prisión, en el Hospital
Se hace la histocia del derecho, se hace la historia de la economía, pero la General, en las galeras, en las colonias) para que no pudiesen servir de
historia de la justicia, de la práctica judicial, de aquello que ha sido en punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este miedo era
realidad el sistema penal, de lo que han sido los sistemas de represión, de grande en el siglo XVIII, más grande ha sido aún después de la
esto raramente se habla. Pues bien, pienso que la justicia como aparato de Revolución, y en el momento de las sacudidas del siglo XIX. Tercer
Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la historia. El papel del sistema penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado, la ple-
sistema penal ha tenido por función introducir un cierto número de be no proletarizada como algo marginal, peligroso, inmoral, amenazante
contradicciones en el interior de las masas y una contradicción principal para toda la sociedad, la hez del pueblo, el desecho, el «hampa»; se trata
que es la siguiente: oponer entre sí a los plebeyos proletarizados y los para la burguesía de imponer al proletariado por vía de la legislación
plebeyos no proletarizados. A partir de un penal, de la prisión, pero también de los
58 Michel Foucault
plebe no proletarizada. Y hoy día estos medios le faltan, le han sido o le

periódicos, de la «literatura», determinadas categorías de la moral
son arrebatados.
llamada «universal» que servirán de barrera ideológica entre éste y la
plebe no proletarizada; toda la figuración literaria, periodística, médica, Estos tres medios son, eran el ejército, la colonización, la prisión.
sociológica, antropológica del criminal (de la que existen numerosos (Por supuesto la separación plebe/proletariado y la prevención
ejemplos en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX) juega antisediciosa no eran más que una de sus funciones.) El ejército, con su
este papel. En fin, la separación que el sistema penal opera y mantiene sistema de reemplazos, aseguraba una recogida importante, sobre todo en
entre el proletariado y la plebe no proletarizada, todo el juego de la población campesina que sobraba en el campo y que no encontraba
presiones que ejerce sobre ésta, permite a la burguesía utilizar alguno de trabajo en la ciudad y este ejército precisamente era utilizado, si se daba
estos elementos plebeyos contra el proletariado; emplea a estos el caso, contra los obreros. Entre el ejército y el proletariado, la burguesía
elementos como soldados, policías, traficantes, matones y los utiliza para intentó mantener una oposición que ha funcionado con frecuencia, que no
la vigilancia y la represión del proletariado (no sólo los fascismos dieron funcionó otras veces cuando los soldados se negaron a actuar y a
ejemplo de esto). disparar. La colonización ha constituido otro tipo de absorción, las gentes
A primera vista, éstos son algunos modos de funcionamiento del que eran enviadas a la colonia no adquirían allí un estatuto de proletarios;
sistema penal, como sistema antisedicioso: otros tantos medios para servían de cuadros, de agentes de administración, de instrumentos de
enfrentar la plebe proletarizada con la que no lo es e introducir así una vigilancia y de control, sobre los colonizados. Sin duda para evitar que
contradicción actualmente muy enraizada. He aquí por qué la revolución entre estos «petits blancs» y los colonizados no se estableciese una
tiene que pasar por la eliminación radical del aparato de justicia y por alianza que habría sido en la colonia tan peligrosa como la unidad
todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser destruido todo lo proletaria en Europa, se les dotaba de una sólida ideología racista: «cui-
que pueda recordar su ideología y permitirle introducirse dado, váis a la tierra de los antropófagos». En cuanto a la tercera
subrepticiamente en las prácticas populares. Por esta razón el tribunal, en absorción se realizaba por la prisión y en torno a ella, entre los que van a
tanto que forma perfectamente ejemplar de esta justicia, me parece que es ella y salen de ella, la burguesía ha constituido una barrera ideológica (en
una ocasión para la ideología del sistema penal de reproducirse en la relación al crimen, al criminal, al robo/al hampa, a los degenerados, a la
práctica popular. Por esto pienso que no hay que apoyarse en semejante sub-humanidad) que en parte está ligada con el racismo.
modelo. Pero he aquí que ahora la colonización ya no es posible en su forma
directa. El ejército no puede ya jugar al mismo papel que antes. En
Víctor: Has olvidado subrepticiamente un siglo, el siglo XX. Te
consecuencia, refuerzo de la policía, «sobrecarga» del sistema
planteo, pues, la siguiente cuestión: ¿la contradicción principal en el seno
penitenciario que debe rellenar totalmente solo todas estas funciones. La
de las masas está entre los prisioneros y los obreros?
cuadriculación policial cotidiana, las comisarías de policía, los tribunales
Foucault: No está entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe (y especialmente los de flagrante delito), las prisiones, la vigilancia
no proletarizada y los proletarios, aquí radica una de las contradicciones. postpenal, toda la serie de controles que constituyen la educación
Una de las contradicciones importantes, en la que la burguesía ha visto vigilada, la asistencia social, los «hogares», deben jugar sobre el terreno
durante mucho tiempo, y sobre todo después de la Revolución francesa, uno de los papeles que desempeñaban el ejército y la colonización
uno de los medios de protección; para ella el peligro principal contra el desplazando a los individuos y expatriándolos.
que debía precaverse, lo que había que evitar a toda costa, era la sedición, En esta historia, la Resistencia, la guerra de Argelia, Mayo del 68 han
el pueblo armado, los obreros en la calle, y la calle al asalto del poder. Y sido episodios decisivos, era la reaparición de la clandestinidad, de las
la burguesía reconocía en la plebe no proletarizada, en los plebeyos que armas y de la calle en las luchas; era, por otra parte, la instauración de un
rechazaban el estatuto de proletarios o los que estaban excluidos de él, la aparato de combate contra la subversión interior (aparato reforzado,
punta de lanza de la insurrección popular. Se proporcionó por adaptado y perfeccionado en cada episodio, pero con seguridad nunca
consiguiente un determinado número de procedimientos para separar la agotado);
plebe proletarizada de la
aparato que funciona «en continuidad» desde hace treinta años. Digamos la concurrencia entre obreros, es decir, la asociación en la medida en que
que las técnicas utilizadas hasta 1940 se apoyaban sobre todo en la los aglutina, la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la
política imperialista (ejército/colonia); las que se utilizaron después se concurrencia entre los patronos. Aquí se sitúan las primeras
acercan más al modelo fascista (policía, cuadriculación interior, descripciones que hace de las luchas sindicales por el salario o por la
encierro). reducción de la jornada de trabajo. Este pequeño complemento histórico
Víctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: ¿es me conduce a decir que la contradicción principal entre las masas opone
ésta la contradicción principal en el seno del pueblo? el egoísmo al colectivismo, la concurrencia a la asociación, y es cuando
Foucault: No he dicho que sea la contradicción principal. la asociación existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo
Víctor: No lo dijiste, pero la historia que haces es elocuente: la sobre la concurrencia, es entonces cuando realmente existe la masa
sedición proviene de la fusión de la plebe proletarizada y de la plebe no obrera, en consecuencia la plebe proletarizada que entra en fusión, y en
proletarizada. Has descrito todos los mecanismos para inscribir una línea consecuencia un movimiento de masas. Solamente en este momento se
de división entre ambas. Está claro, una vez que existe esta línea de da la primera condición de posibilidad de la subversión, de la sedición; la
división, no se da la sedición, mientras que cuando se produce el segunda es que esta masa se ampare en todos los sujetos de revuelta de
restablecimiento de la fusión, existe la sedición. Tú encuentras bien el todo el sistema social y no solamente del taller o de la fábrica para
decir que para ti no es la contradicción principal, pero toda la historia que ocupar el terreno de la sedición, entonces existe de hecho la unión con la
haces demuestra que es la contradicción principal. No voy a darte una plebe no proletarizada, teniendo lugar la fusión también con otras clases
respuesta sobre el siglo XX. Voy a continuar en el XIX, aportando un sociales, los intelectuales jóvenes, o la pequeña burguesía trabajadora, los
pequeño complemento histórico, un complemento un tanto contradic- pequeños comerciantes en las primeras revoluciones del siglo XIX.
torio, sacado de un texto de Engels sobre la aparición de la gran industria Foucault: No he dicho, creo, que ésta era la contradicción
moderna1. Engels decía que la primera forma; de revuelta del proletariado fundamental. He querido decir que la burguesía veía en la sedición el
moderno contra la gran industria es la criminalidad, es decir, que los principal peligro. Es así como ve las cosas la burguesía; lo cual no quiere
obreros mataban a los patronos. Engels no buscaba los presupuestos ni decir que las cosas sucederán tal como ella teme y que la unión del
todas las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no hacía la proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la revolución.
historia de la idea penal; hablaba desde el punto de vista de las masas y Respecto a lo que terminas de decir acerca de Engels, estoy de acuerdo
no desde el de los aparatos de Estado, y decía: «la criminalidad es una en gran parte. Me parece efectivamente que a finales del siglo XVIII y a
primera forma de revuelta», después muy brevemente mostraba que era comienzos del XIX, la criminalidad ha sido percibida, en el proletariado
muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda forma, que es ya más mismo, como una forma de lucha social. Cuando se llega a la asociación
importante, es la destrucción de las máquinas. Esta tampoco va muy como forma de lucha, la criminalidad no tiene exactamente este papel; o
lejos, ya que una vez que has destruido las máquinas no tienes otras. Esto mejor dicho la transgresión de las leyes, esta inversión provisional,
afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La individual del orden y del poder constituida por la criminalidad no puede
revuelta adopta una forma consciente cuando se constituye la asociación, tener la misma significación, ni la misma función en las luchas. Es
el sindicalismo en su sentido originario. La asociación es la forma preciso señalar que la burguesía, obligada a dar marcha atrás delante de
superior de la revuelta del proletariado moderno, ya que resuelve la estas formas de asociación del proletariado, hizo todo lo que pudo para
contradicción principal en las masas que es la oposición de las masas arrancar esta fuerza nueva, de una fracción del pueblo, considerada
entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo núcleo, el modo violenta, peligrosa, irrespetuosa con la legalidad, presta en consecuencia
de producción capitalista. Engels nos dice simplemente que es la lucha para la sedición. Entre todos los medios utilizados, existieron algunos
contra muy importantes (como la moral en la escuela primaria, este movimiento
que hacía pasar toda
1
F. Engels: La situación de la clase trabajadora en Inglaterra.
Capítulo XI.
62 Michel Foucault
una ética en la alfabetización, la ley debajo de la letra); y otros pequeños,

ciones fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal
minúsculos y horribles maquiavelismos (mientras que los sindicatos no
sea una simple superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las
alcanzaron la personalidad jurídica, el poder se ingeniaba para
divisiones de la sociedad actual.
boicotearlos por medio de gentes que un buen día se marchaban con la
caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ahí la reacción de Gilíes: Me pregunto si no existen dos plebes en esta historia. ¿Se
odio contra los ladrones, el deseo de ser protegidos por la ley, etc.). puede realmente definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros
Víctor: Voy a aportar un correctivo para precisar y dialec-tizar un con la consecuencia, entre otras, que la plebe tendría más bien el
poco este concepto de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor monopolio de la violencia, y los obreros, los proletarios, en sentido
que instaura el sindicato, y que va a ser la causa de su degeneración, no propio, una tendencia a la no-violencia? ¿No será éste el resultado de una
está entre la plebe proletarizada — en el sentido de proletariado visión del mundo burgués, en la medida en que éste clasifica a los obreros
instalado, instituido— y el lumpen proletariado, es decir, en sentido como a un cuerpo organizado dentro del Estado, y hace lo mismo con los
estricto, el proletariado marginado, expulsado de la clase obrera. La campesinos, etc., siendo el resto la plebe; es decir, ese resto sedicioso en
principal ruptura está entre una minoría obrera y la gran masa obrera, es este mundo pacificado, organizado, que sería el mundo burgués, cuyas
decir, la plebe que se proletariza: esta plebe, es el obrero que viene del fronteras la justicia tiene por misión hacer respetar? Pero la misma plebe
campo, no es el granuja, el bandido, el peleón. podría perfectamente estar prisionera de esta visión burguesa de las cosas,
Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ahí es decir, constituirse como el otro mundo. Y no estoy seguro, que en
radicaba una contradicción fundamental. He descrito un determinado tanto que prisionera de esta visión, su mundo otro no sea la reduplicación
número de factores y de efectos, intenté mostrar cómo el proletariado del mundo burgués. Ciertamente, no de una manera total ya que están las
pudo, hasta un cierto punto, pactar con la ideología moral de la tradiciones, pero sí en parte. Además, todavía hay otro fenómeno: este
burguesía. mundo burgués, estable con separaciones, en el que reina la justicia tal
como sabemos, no existe. ¿Detrás de la oposición del proletariado y de
Víctor: Tú dices: es un factor entre otros, no es la contradicción
una plebe que tiene el monopolio de la violencia, no está el encuentro
fundamental. Pero todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos
entre el proletariado y el campesinado, ni el campesinado «sensato», sino
que describes tienden a valorar dicha contradicción. Para ti, el primer el campesinado en revuelta latente? ¿Lo que amenaza a la burguesía no es
pacto con el diablo del proletariado, es haber aceptado los valores sobre todo el encuentro entre los obreros y los campesinos?
«morales» mediante los cuales la burguesía instauraba la separación entre
la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los pillos y los Foucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir
trabajadores honrados. Yo respondo: no. El primer pacto de las la plebe tal como la ve la burguesía y la plebe que realmente existe. Pero
asociaciones obreras con el diablo es haber puesto como condición de lo que hemos intentado ver es cómo funciona la justicia. La justicia penal
adhesión el hecho de pertenecer a un oficio; esto fue lo que permitió a los no ha sido producida ni por la plebe, ni por el campesinado, ni por el
primeros sindicatos ser corporaciones que excluían las masas de los proletariado, sino por la burguesía, como un instrumento táctico
obreros no especializados. importante en el juego de las divisiones que ella quería introducir. Que
Foucault: La condición que tú citas es sin duda la más fundamental. este instrumento táctico no haya considerado las verdaderas posibilidades
Pero tú ves lo que implica como consecuencia: si los obreros no de la revolución, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte
integrados en un oficio no están presentes en los sindicatos, a fortiori no natural, ya que en tanto que burguesía no podía ser consciente de las
son proletarios. En consecuencia, una vez más, si planteamos el relaciones reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del
problema: ¿Cómo ha funcionado el aparato judicial, y de una manera campesinado se suele decir que las relaciones obreros-campesinos no han
más amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para sido en absoluto el objetivo del sistema penal occidental en el siglo XIX,
introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto se tiene la
decir —esto sería aberrante— que el sistema penal ha introducido las
contradic-
impresión de que la burguesía, en el XIX, tuvo relativamente confianza estamos ahora en el corazón de la justicia popular que sobrepasa en
en estos campesinos. mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo,
Gilíes: Si es así, es posible que la solución real del problema no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el
proletariado/plebe pase por la capacidad de resolver la cuestión de la campesino que ejecuta a un terrateniente. Esta es la justicia popular y esto
unidad popular, es decir, la fusión de los métodos proletarios de lucha y desborda ampliamente la lucha contra el aparato judicial. Incluso si se
los métodos de la guerra campesina. toma el ejemplo del año transcurrido, se ve que la práctica de la justicia
Víctor: Con eso no está todavía resuelta la cuestión de la fusión. popular ha surgido antes que las grandes luchas contra el aparato judicial,
Existe además el problema de los métodos propios a los que circulan. No que ha sido ella quien las ha preparado: los primeros secuestros, los
solucionas el problema más que con un ejército. golpes a los jefecillos son los que prepararon los espíritus para la gran
Gilíes: Esto significa que la solución de la oposición prole- lucha contra la justicia y contra el aparato judicial. Guiot, las prisiones,
tariado/plebe no proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpación del etc. Después de mayo del 68 fue eso realmente lo que pasó.
poder de Estado. Por esto son necesarios también los tribunales Tú dijiste, grosso modo: hay una ideología en el proletariado que es
populares. una ideología burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la
Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato oposición entre moral e inmoral, justo e injusto, honrado y deshonesto,
judicial es una lucha importante —no digo una lucha fundamental, pero etc. Así pues habría degeneración de la ideología en el seno de la plebe
es tan importante como lo ha sido esta justicia en la separación que la proletaria, y degeneración de la ideología en la plebe no proletaria a
burguesía introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe—. Este aparato través de todos los mecanismos de integración formados por distintos
judicial tuvo efectos ideológicos específicos sobre cada una de las clases instrumentos de represión antipopular. Pero, muy concretamente, la
dominadas, y particularmente hay una ideología del proletariado que ha formación de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la
sido permeable a un determinado número de ideas burguesas concer- lucha contra la alienación de las ideas en el proletariado y fuera de él, y
nientes a lo justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el criminal. por tanto también en estos hijos del proletariado «descarriado».
Esto no quiere decir, sin embargo, que la plebe no proletarizada haya Busquemos la fórmula para ilustrar esta lucha contra las alienaciones, esta
permanecido pura y dura. Al contrario, durante un siglo y medio la fusión de ideas venidas de todas las partes del pueblo —fusión de ideas
burguesía le ha propuesto las siguientes alternativas: o vas a la cárcel, o que permite reunificar las, partes del pueblo separadas, ya que no es con
vas al ejército; o vas a la cárcel, o vas a las colonias; o vas a la cárcel, o ideas como se hace avanzar la historia, sino con una fuerza material, la
entras en la policía. Entonces esta plebe no proletarizada ha sido racista del pueblo que se reunifica en la calle—. Se puede tomar como ejemplo la
cuando fue colonizadora, ha sido nacionalista, chauvinista cuando ha consigna que había lanzado el PC en los primeros años de la ocupación,
estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos para justificar el pillaje de las tiendas, concretamente en la calle de Buci:
ideológicos sobre la plebe han sido ciertos y profundos. Los efectos sobre «Trabajadores, robar a los ladrones está perdonado». Aquí es perfecto.
Ves cómo se opera la fusión: se da una demolición del sistema de valores
el proletariado han sido también ciertos. Este sistema, en un determinado
burgueses (los ladrones y la gente honrada), pero una demolición de un
sentido es muy sutil y se mantiene relativamente muy bien, incluso si las
tipo particular, ya que, en el asunto, continúan existiendo ladrones. Es una
relaciones fundamentales y los procesos reales no son vistos por la
nueva repartición. La plebe se unifica: es los no-ladrones; es el enemigo
burguesía.
de clase el que es el ladrón. Por esto no dudo en decir, por ejemplo:
Víctor: De la discusión estrictamente histórica, se concluye que la «Rives-Henry a la cárcel».
lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que
has descrito como implantación de contradicciones en el seno del pueblo, Si se examinan las cosas en profundidad, el proceso revolucionario
no representa una contradicción principal, sino una serie de es siempre la fusión de la sedición de las clases constituidas con la de las
contradicciones que tuvieron una enorme importancia, desde el punto de clases en descomposición. Pero esta fusión
vista de la burguesía, en la lucha contra la revolución. Pero con lo que
acabas de decir,
66 Sobre la justicia popular 67
Michel Foucault
Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el enemigo de clase, con

se realiza en una dirección muy precisa. Los «vagabundos», que eran
la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea represivo en
millones y millones en la China semicolonial y semifeudal, han sido la relación a las masas. Igualmente no tendrás nunca tribunales populares
base del primer Ejército Rojo. Los problemas ideológicos que tuvo este
sin control popular de los mismos y, por tanto, las masas no tendrán la
ejército estaban relacionados precisamente con la ideología mercenaria
posibilidad de rechazarlos.
de estos «vagabundos». Y Mao, desde su base roja en la que estaba
encerrado, hacía llamadas al Comité Central del Partido, que decían más Foucault: Quisiera responderte a dos puntos: Dices: la plebe no
proletaria entrará en el combate revolucionario bajo el control del
o menos: enviadme aunque sólo sea tres cuadros procedentes de una
proletariado. Estoy totalmente de acuerdo. Pero cuando dices: bajo el
fábrica, para contrabalancear un poco la ideología de todos mis
control de la ideología del proletariado, ¿qué entiendes por ideología del
«desharrapados». La disciplina de la guerra contra el enemigo no es sufi-
proletariado?
ciente. Es preciso equilibrar la ideología mercenaria con la ideología
procedente de la fábrica. Víctor: Entiendo por ello el pensamiento de Mao-Tsé-toung. Foucault:
Bueno. Pero estarás de acuerdo conmigo que lo que piensan los
El Ejército Rojo bajo la dirección del Partido, es decir, la guerra proletarios franceses en su mayoría, no es lo que piensa Mao Tsé-toung ni
campesina bajo la dirección del proletariado, es el crisol que ha permitido es necesariamente una ideología revolucionaria. Además dices: es preciso
la fusión entre las clases campesinas en descomposición y la clase un aparato de Estado revolucionario para normalizar esta nueva unidad
proletaria. Por tanto, para que se dé la subversión moderna, es decir una constituida por el proletariado y por la prebe marginada. De acuerdo,
revuelta que sea la primera etapa de un proceso de revolución continua, pero también me aceptarás que las formas de aparato de Estado que el
se necesita que se dé la fusión de los elementos de sedición procedentes aparato burgués nos ha legado, no pueden en ningún caso servir de
de la plebe no proletaria y de la plebe proletaria, bajo la dirección del pro- modelo a las nuevas formas de organización. El tribunal, llevando consigo
letariado de fábrica, de su ideología. Hay una lucha de clase intensa entre la ideología de la justicia burguesa y las formas de relación entre juez y
las ideas que vienen de la plebe no proletaria y las del proletariado: las juzgado, juez y parte, juez y demandante, aplicadas por la justicia
segundas deben tomar la dirección. El ratero que se convierte en miembro burguesa, me parece que jugó un papel muy importante en la dominación
del Ejército Rojo, no se dedica ya al pillaje. Al comienzo, era ejecutado ejercida por la burguesía. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las
en el sitio mismo si robaba la menor cosa a un campesino. En otros fuerzas presentes está, de buen grado o por fuerza, suspendida; que en
términos, la fusión no se desarrolla más que por el establecimiento de una cualquier caso, la decisión tomada no será el resultado de este combate,
norma, de una dictadura. Vuelvo al primer ejemplo: los actos de justicia sino la intervención de un poder que será, tanto para unos como para los
popular resultantes de todas las capas populares que han sufrido daños otros, extraño, superior; que este poder está en posición de neutralidad
materiales o espirituales de los enemigos de clase no se convierten en un entre ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debería
amplio movimiento, favoreciendo la revolución en los espíritus y en la saber, en la causa, de qué lado está la justicia. El tribunal implica además
práctica a no ser que sean normalizados; y es entonces cuando se forma que existen categorías comunes a ambas partes en litigio (categorías
un aparato de Estado, aparato salido de las masas populares, pero que, de penales tales como el robo, la estafa; categorías morales tales como la
una cierta manera, se separa de ellas (lo que no quiere decir que exista un honestidad, la indecencia) y que las partes presentes aceptan someterse a
corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto modo, un papel de árbitro, ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesía quiere hacer creer
no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las ideas opuestas de respecto a la justicia, a su justicia. Todas estas ideas son armas que la
las masas, en vistas a la solución de las contradicciones existentes en el burguesía utiliza en su ejercicio del poder. Por esto me molesta la idea de
seno de las masas, para que el combate general contra el enemigo de un tribunal popular. Sobre todo si los intelectuales van a tener en él
clase sea lo más eficaz posible, esté bien centrado. papeles de procurador y de juez, ya que es precisamente por medio de los
En consecuencia, se llega siempre, en el momento de las re- intelectuales como la burguesía ha extendido e impuesto los temas
voluciones proletarias, al establecimiento de un aparato de ideológicos de los que hablo.
Así pues, esta justicia debe ser el blanco de la lucha ideológica del Tú dices: «Las masas la inventarán». Pero hay que dar una solución a
proletariado y de la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben una cuestión práctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que
ser también objeto de la mayor desconfianza por parte del nuevo aparato todas las formas de la norma de la justicia popular se renueven, que no
de Estado revolucionario. Hay dos formas a las que este aparato existan ya más ni mesa, ni toga. Queda una instancia de normalización.
revolucionario no deberá someterse nunca: la burocracia y el aparato Se llama tribunal popular.
judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia, tampoco debe Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de
existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si normalización — yo preferiría llamarlo: instancia de elucidación
burocratizas la justicia popular, le confieres la forma del tribunal. política— a partir de la cual las acciones de justicia popular pueden
integrarse en el conjunto de la línea política del proletariado, estoy de
Víctor: ¿Cómo la normalizas? acuerdo. Pero me es difícil llamar a una tal instancia «tribunal».
Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que Pienso, igual que tú, que el acto de justicia mediante el que se
inventarlo. Las masas —proletarias o plebeyas— han sufrido demasiado responde al enemigo de clase, no puede confiarse a una especie de
a causa de esta justicia, durante siglos, para que todavía se les imponga espontaneísmo instantáneo, no reflexionado, no integrado en una lucha
su vieja forma, incluso con un contenido nuevo. Han luchado desde el de conjunto. Esta necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las
comienzo de la Edad Media contra esta justicia. Después de todo, la masas, debe encontrar las formas de elaboración, por medio de la
Revolución francesa era una revuelta anti-judicial. La primera cosa que discusión, de la información. En cualquier caso, el tribunal con su
ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue también tripartición entre las dos partes y la instancia neutra, -decidiendo en
profundamente anti-judicial. virtud de una justicia que existe en sí y por sí, me parece un modelo
especialmente nefasto para la elucidación, la elaboración política de la
Las masas encontrarán una manera de arreglar el problema de sus
justicia popular.
enemigos, de aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido
Víctor: Si un día se convocasen los Estados generales en donde
daños, encontrarán métodos de respuesta que irán desde el castigo a la
estuviesen representados todos los grupos de ciudadanos que luchan:
reeducación, sin pasar por la forma del tribunal que —en nuestra
comités de lucha, comités antirracistas, comités de control de las
sociedad en todo caso, en China no lo sé— ha de evitarse. prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su representación actual, el
Por esto estoy en contra del tribunal popular en tanto que forma pueblo en el sentido marxista del término, ¿estarías en contra porque
solemne, sintética, destinada a detentar todas las formas de lucha anti- reenvía a un antiguo modelo?
judicial. Esto me parece adoptar de nuevo una forma que conlleva Foucault: Los Estados generales han sido con frecuencia al menos
demasiado de la ideología impuesta por la burguesía con las divisiones un instrumento, no exactamente de la revolución proletaria, sino de la
que implica entre proletariado y plebe no proletaria. Es un instrumento burguesa y en el ensamblaje de esta revolución burguesa, es sabido que
peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y hubo procesos revolucionarios. Después de los Estados de 1357,
peligroso más adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque aconteció la jacquerie (*); después de 1789, vino 1793. En consecuencia,
van a deslizarse en él formas de justicia que corren el riesgo de res- éste podría ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la
tablecer las divisiones. justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones
Víctor: Voy a responderte de una forma provocativa: es verosímil que entre el proletariado y la plebe no proletaria. Por ello es un mal
el socialismo invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se instrumento, no porque sea antiguo.
dice: «Dreyfus, a la cadena» se hace una invención ya que Dreyfus no En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las
está en cadena, pero una invención marcada fuertemente por el pasado (la dos partes: vuestra causa no es, de entrada, justa ni in-
cadena). La lección es la vieja idea de Marx: lo nuevo nace a partir de lo
antiguo. * Revuelta de los campesinos contra los señores en 1358.
70 Michel Foucault
justa. No lo será hasta el momento en el que yo lo diga ya que habré
distinguir lo que es auténticamente justo de un arreglo de cuentas
consultado las leyes o los registros de la equidad eterna. Es la misma
manipulable por el enemigo para ensuciar la justicia popular, introducir
esencia del tribunal, desde el punto de vista de la justicia popular, lo que
una fisura en el interior de las masas, y por tanto contrarrestar el
es completamente contradictorio.
movimiento revolucionario. ¿Estamos de acuerdo?
Gilíes: El tribunal dice dos cosas: «Existe un problema». Y luego,
Foucault: No totalmente sobre el término de norma. Preferiría decir
«Sobre este problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.». El
que un acto de justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su
problema es el de la captación del poder de hacer justicia por medio de la
significación si no es políticamente dilucidado, controlado por las masas
anti-unidad popular; de ahí la necesidad de representar esta unidad
mismas.
popular que administra la justicia.
Víctor: Las acciones de justicia popular permiten al pueblo comenzar
Foucault: ¿Quieres decir que la unidad popular debe representar y
a apropiarse del poder cuando se inscriben en un conjunto coherente, es
manifestar que se ha apropiado —provisional o definitivamente — del decir, cuando son dirigidas políticamente, con la condición de que esta
poder de juzgar? dirección no sea exterior al movimiento de masas, sino que las masas se
Gilíes: Quiero decir que la cuestión del tribunal de Lens no se unifiquen alrededor de ella. A esto le llamo establecimiento de normas,
solventaba exclusivamente entre los mineros y los proletarios de las establecimiento de aparatos de Estado nuevos.
minas. Esta cuestión afectaba al conjunto de las clases populares. Foucault: Supongamos que en una fábrica cualquiera se da un
Foucault: La necesidad de afirmar la unidad no tiene por qué utilizar conflicto entre un obrero y un jefe y que dicho obrero propone a sus
la forma de tribunal. Diría incluso —extremándolo un poco— que el camaradas una acción de respuesta. Esta acción no será verdaderamente
tribunal reconstruye una especie de división del trabajo. Están los que un acto de justicia popular más que si su objetivo, sus posibles resultados
juzgan —o que simulan juzgar— con toda serenidad, sin estar están integrados en la lucha política del conjunto de los obreros de esta
implicados. Esto refuerza la idea de que, para que una justicia sea justa, fábrica...
es preciso que sea administrada por alguien que se mantenga fuera, por Víctor: Sí, pero en primer lugar, es preciso que esta acción sea justa.
un intelectual, un especialista de la idealidad. Cuando, más allá del Lo que supone que todos los obreros están de acuerdo en decir que el jefe
asunto, este tribunal popular está presidido u organizado por intelectuales es un cerdo.
que se dedican a escuchar lo que dicen, de una parte los obreros, de otra Foucault: Esto supone una discusión entre los obreros y una decisión
la patronal, y a decir «Uno es inocente, el otro es culpable», todo un tomada en común antes de pasar a la acción. No veo en esto el embrión
idealismo está siendo drenado a través de todo esto. Cuando se quiere de un aparato de Estado y, sin embargo, se ha transformado una
hacer de él un modelo general para mostrar qué es la justicia popular, necesidad concreta de respuesta en un acto de justicia popular.
temo que se esté eligiendo el peor de los modelos. Víctor: Es una cuestión de etapas. En primer lugar está la revuelta,
Víctor: Quisiera que hiciéramos el balance de la discusión. Primera después la subversión, finalmente la revolución. En el primer estadio, lo
adquisición: acto de justicia popular es una acción hecha por las masas que tú dices es exacto.
—una parte homogénea del pueblo — contra su enemigo directo sufrido Foucault: Me había parecido que para ti, sólo la existencia de un
como tal... aparato de Estado podía transformar un deseo de respuesta en acto de
Foucault: ... en respuesta a un daño preciso. justicia popular.
Víctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos Víctor: En la segunda etapa. En el primer estadio de la revolución
los actos de subversión que realizan actualmente las distintas capas ideológica estoy en favor del pillaje, apoyo los «excesos». Hay que
populares. inclinar la balanza en el otro sentido, y no se puede volver el mundo del
Segunda adquisición: el paso de la justicia popular a una forma revés sin que se rompan cosas...
superior supone el establecimiento de una norma que tienda a resolver las Foucault: Sobre todo hay que romper la balanza...
contradicciones en el seno del pueblo, a
Víctor: Eso viene después. Al principio, dices: «Dreyfus a la
cadena», después rompes la cadena. En el primer estadio puedes
72 Michel Foucault
responder contra un jefe, haciendo de esta respuesta un acto de justicia ejemplo— que las unifique, en donde debes por tanto conquistar la
popular, incluso si no está de acuerdo todo el taller, porque están los verdad, conquistar la unidad del pueblo, quizás sea una excelente
chivatos, los sayones, incluso un pequeño grupo de obreros traumatizados operación de contra-poder establecer un tribunal popular en contra del
enfrentamiento constante entre la policía y los tribunales que normalizan
con la idea de que «de todas formas es el jefe». Incluso si se producen
sus bajos servicios.
excesos, si va al hospital tres meses, aunque sólo mereciese dos, es un
acto de justicia popular. Pero cuando todas estas acciones toman la forma Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar
de un movimiento de justicia popular en marcha —lo que para mí no del poder existente. Cuando los obreros de Renault cogen un capataz y lo
tiene sentido más que mediante la constitución de un ejército popular— meten bajo un coche diciéndole: «ahora te toca a ti apretar los tornillos»,
surge ahí el establecimiento de una norma, de un aparato de Estado perfecto. Ejercen efectivamente un contrapoder. En el caso del tribunal,
revolucionario. hay que plantearse dos cuestiones: ¿qué significa exactamente ejercer un
Foucault: Lo comprendo perfectamente en el estadio de la lucha contrapoder contra la justicia? Y ¿cuál es el poder real que se ejerce en
armada, pero no estoy seguro que posteriormente sea totalmente un tribunal popular como el de Lens?
necesario, que, para que el pueblo haga justicia, tenga que existir un Respecto a la justicia, la lucha puede tomar distintas formas. En
aparato de Estado judicial. El peligro es que un aparato de Estado judicial primer lugar, se puede hacer su propio juego. Se puede, por ejemplo,
se apropie de los actos de justicia popular. demandar a la policía. Este no es evidentemente un acto de justicia
Víctor: No planteemos más que las cuestiones que deben resolverse popular, es la justicia burguesa atrapada. En segundo lugar se pueden
ahora. No hablemos de los tribunales populares en Francia durante la hacer guerrillas contra el poder de justicia impidiéndole actuar. Por
lucha armada, sino de la etapa en que estamos, la de la revolución ejemplo fugarse, insultar a un tribunal, pedir cuentas a un juez. Todo esto
ideológica. Una de sus características es que ha multiplicado es la guerrilla antijudicial, pero no es todavía la contra-justicia. La
contrapoderes reales mediante revueltas, actos de subversión y de contra-justicia, sería poder ejercer, respecto a un justiciable que, general-
justicia. Y son estos contrapoderes en sentido estricto, es decir, los que mente, escapa a la justicia, un acto de tipo judicial, es decir, apoderarse
ponen el derecho al revés, con esta significación profundamente de su persona, conducirle delante de un tribunal, encontrar un juez que le
subversiva de que somos nosotros el verdadero poder, somos nosotros los juzgue refiriéndose a ciertas formas de equidad y que le condene
que ponemos las cosas al derecho, y que es el mundo así constituido el realmente a una pena que estará obligado a cumplir. Así se ocuparía
que está del revés. verdaderamente el puesto de la justicia.
Yo afirmo que una de las operaciones de contrapoder entre todas las En un tribunal como el de Lens no se ejerce un poder de
otras es formar tribunales populares contra los tribunales burgueses. ¿En contrajusticia sino ante todo un poder de información: se le han
qué contexto esto se justifica? No por una operación de justicia en el arrebatado a la clase burguesa, a la dirección de las minas, a los
interior de un taller en el que existe la oposición de la masa y del ingenieros, informaciones que no querían dar a las masas. Además, el
enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse directamente con la tribunal popular permitió romper el monopolio de la información, puesto
condición de que las masas sean movilizadas para luchar contra este que el poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido
enemigo. Tienes el juicio del jefe pero no un tribunal. Están las dos partes casi dos poderes importantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es
y se establece un arreglo entre ellas, pero con una norma ideológica: el muy importante, pero no es un poder de juzgar. La forma ritual del
derecho está de nuestra parte y él es un marrano. Decir: es un cerdo, es tribunal no representa realmente los poderes que han sido ejercidos. Pues
establecer una norma que, en cierto modo, retoma el sistema de valores bien, cuando se ejerce un poder, es preciso que la forma en la que se
burgueses pero para subvertirlo: los golfos y las personas honradas. Así ejerce y que debe ser visible, solemne, simbólica— no reenvíe más que al
se percibe al nivel de la masa. poder que se ejerce realmente, y no a otro poder que no sea realmente
En el contexto de la ciudad en donde existen masas heterogéneas y ejercido en este momento.
en la que se necesita una idea —juzgar a la policía por
74 Michel Foucault
Víctor: Tu ejemplo de contrajusticia es completamente idealista.

tiplicar las contradicciones en el seno de las masas, principalmente entre
Foucault: Precisamente, pienso que no puede existir en sentido proletariado y plebe no proletarizada, y que por esto, las formas de esta
estricto la contrajusticia. Porque la justicia tal como funciona como justicia y la ideología que les es propia deben convertirse en el blanco de
aparato de Estado, no puede tener como función más que dividir a las nuestra lucha actual. Y la ideología moral —puesto que, ¿qué es nuestra
masas entre sí. En consecuencia, la idea de una contrajusticia proletaria, moral, más que aquello que no ha cesado de ser conducido y
es contradictoria, no puede existir. reconfirmado por las sentencias de los tribunales? — , esta ideología
Víctor: Si tomas el tribunal de Lens, lo más importante según los moral, del mismo modo que las formas de justicia instauradas por el
hechos no es el poder arrancado de saber y de difundir, es que la idea aparato burgués, deben ser objeto de la crítica más severa...
«Industriales, Asesinos» se convierte en una idea fuerza que reemplaza Víctor: Pero en lo que se refiere a la moral, haces también de
en los espíritus la idea de «los tipos que lanzaron los cócteles son contrapoder: el ladrón no es lo que se cree...
culpables». Afirmo que este poder de traduce materialmente en una Foucault: Aquí el problema se hace muy difícil. Desde el punto de
inversión ideológica en el espíritu de las gentes a las que dicho poder se vista de la propiedad existen el robo y el ladrón. Diría para concluir que
dirigía. No es un poder judicial, es evidente, es absurdo imaginar una la reutilización de una forma como la del tribunal, con todo lo que ella
contrajusticia, porque no puede haber un contrapoder judicial. Pero hay implica —posición intermediaria del juez, referencia a un derecho o a una
un contratribunal que funciona a nivel de la revolución de las con- igualdad, sentencia decisiva— debe ser sometida también a una crítica
ciencias. muy severa; y por mi parte no veo, en el caso en que se pueda hacer para-
Foucault: Reconozco que el tribunal de Lens representa una de las lelamente a un proceso burgués un contraproceso, la utilización válida del
formas de lucha antijudicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, mismo que permita hacer aparecer como mentira la verdad del otro, y
se ha desarrollado en el mismo momento en que tenía lugar otro proceso, como abuso de poder sus decisiones. Fuera de esta situación, veo mil
en el que la burguesía ejercía su poder de juzgar, tal como suele hacerlo. posibilidades, por una parte la guerrilla judicial, por otra actos de justicia
En el mismo momento, se ha podido retomar, palabra por palabra, hecho popular, que, ni unos ni otros pasan por la forma del tribunal.
por hecho, todo lo que se decía en este tribunal para hacer aparecer la Víctor: Creo que estamos de acuerdo sobre la sistematización de la
otra cara. El tribunal de Lens era el reverso de lo que se hacía en el práctica viva. Ahora bien, es posible que no hayamos ido hasta el fondo
tribunal burgués, hacía aparecer en blanco lo que en el otro era negro. de un desacuerdo filosófico.
Esto me parece una forma perfectamente adecuada para saber y hacer
conocer lo que realmente sucede en las fábricas por una parte, y en los 5 de febrero de 1972
tribunales por otra. Excelente modo de información sobre la forma en
que se ejerce la justicia respecto a la clase obrera.
Víctor: Entonces estamos de acuerdo en un tercer punto: una
operación de contra-poder es una operación de contraproceso, de tribunal
popular, en el sentido muy preciso, es decir cuando funciona como
reverso del tribunal burgués, lo que los periódicos burgueses llaman
«parodia de justicia».
Foucault: No pienso que las tres tesis que has enunciado representen
completamente la discusión, ni exactamente los puntos sobre los que nos
hemos puesto de acuerdo. Personalmente, la idea que he querido
introducir en la discusión es que el aparato de Estado burgués de justicia
cuya forma visible, simbólica, es el tribunal, tenía por función esencial
introducir y mul-
4.
LOS INTELECTUALES Y
EL PODER*
Entrevista Michel Foucault-Gilles
Deleuze
Michel Foucault: Un mao me decía: «entiendo bien por qué Sartre

está con nosotros, por qué hace política y en qué sentido la hace; respecto
a ti, en último término, comprendo un poco; tú has planteado siempre el
problema del encierro. Pero Deleuze verdaderamente no lo entiendo».
Esta cuestión me ha sorprendido enormemente porque a mí esto me
parece muy claro.
Gilíes Deleuze: Se debe posiblemente a que estamos viviendo de una
nueva manera las relaciones teoría-práctica. La práctica se concebía tanto
como una aplicación de la teoría, como una consecuencia, tanto al
contrario como debiendo inspirar la teoría, como siendo ella misma
creadora de una forma de teoría futura. De todos modos se concebían sus
relaciones bajo la forma de un proceso de totalización, en un sentido o en
el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestión se plantee de otro
modo. Las relaciones teoría-práctica son mucho más parciales y
fragmentarias. Por una parte una teoría es siempre
* Les intellectuels et le pouvoir. Rev. L'Arc, n.° 49, 2.° trimestre,

1972. Págs. 3-10.
77
Los intelectuales y el poder 79
78 Michel Foucault
coincidían forzosamente. Había el tipo del «maldito» y el tipo del
local, relativa a un campo pequeño, y puede tener su aplicación en otro «socialista». Estas dos politizaciones se confundirían fácilmente en
dominio más o menos lejano. La relación de aplicación no es nunca de ciertos momentos de reacción violenta por parte del poder, después
semejanza. Por otra parte, desde el momento en que la teoría se incrusta del'48, después de la Comuna, después de 1940: el intelectual era
en su propio dominio se enfrenta con obstáculos, barreras, choques que rechazado, perseguido en el momento mismo en que las «cosas»
hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro aparecían en su «verdad», en el momento en que no era preciso decir que
tipo el que hace pasar eventualmente a un dominio diferente). La práctica el rey estaba desnudo. El intelectual decía lo verdadero a quienes aún ño
es un conjunto de conexiones de un punto teórico con otro, y la teoría un lo veían y en nombre de aquellos que no podían decirlo: conciencia y
empalme de una práctica con otra. Ninguna teoría puede desarrollarse sin elocuencia.
encontrar una especie de muro, y se precisa la práctica para agujerearlo. Ahora bien, lo que los intelectuales han descubierto después de la
Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar teóricamente un avalancha reciente, es que las masas no tienen necesidad de ellos para
modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad saber; saben claramente, perfectamente, mucho mejor que ellos; y lo
capitalista. Después desembocó en la necesidad de que personas afirman extremadamente bien. Pero existe un sistema de poder que
precisamente encerradas se pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen obstaculiza, que prohibe, que invalida ese discurso y ese saber. Poder que
una conexión (o bien al contrario es usted quien estaba en conexión con no está solamente en las instancias superiores de la censura, sino que se
ellos), y esas personas se encuentran en las prisiones, están en las hunde más profundamente, más sutilmente en toda la malla de la
prisiones. Cuando usted organizó el grupo de información sobre las sociedad. Ellos mismos, intelectuales, forman parte dé ese sistema de
prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los poder, la idea de que son los agentes de la «conciencia» y del discurso
prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sería completamente falso pertenece a este sistema. El papel del intelectual no es el de situarse «un
decir, como parecía decir el mao, que usted pasaba a la práctica aplicando poco en avance o un poco al margen» para decir la muda verdad de
sus teorías. No había en su trabajo ni aplicación, ni proyecto de reforma, todos; es ante todo luchar contra las formas de poder allí donde éste es a
ni encuesta en el sentido tradicional. Había algo muy distinto: un sistema la vez el objeto y el instrumento: en el orden del «saber», de la «verdad»,
de conexión en un conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos de la «conciencia», del «discurso» .
a la vez teóricos y prácticos. Para nosotros el intelectual teórico ha dejado Es en esto en lo que la teoría no expresa, no traduce, no aplica una
de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa. Los que práctica; es una práctica. Pero local y regional, como usted dice: no
actúan y los que luchan han dejado de ser representados ya sea por un totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y
partido, ya sea por un sindicato que se arrogaría a su vez el derecho de ser golpearlo allí donde es más invisible y más insidioso. Lucha no por una
su conciencia. ¿Quién habla y quién actúa? Es siempre una multiplicidad, «toma de conciencia» (hace tiempo que la conciencia como saber ha sido
incluso en la persona, quien habla o quien actúa. Somos todos adquirida por las masas, y que la conciencia como sujeto ha sido tomada,
grupúsculos. No existe ya la representación, no hay más que acción, ocupada por la burguesía), sino por la infiltración y la toma de poder, al
acción de teoría, acción de práctica en relaciones de conexión o de redes. lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles
M. F.: Me parece que la politización de un intelectual se hace luz. Una «teoría» es el sistema regional de esta lucha.
tradicionalmente a partir de dos cosas: su posición de intelectual en la G.D.: Eso es, una teoría es exactamente como una caja de
sociedad burguesa, en el sistema de la producción capitalista, en la herramientas. Ninguna relación con el significante... Es preciso que sirva,
ideología que ésta produce o impone (ser explotado, reducido a la que funcione. Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla,
miseria, rechazado, «maldito», acusado de subversión, de inmoralidad, comenzando por el teórico mismo, que deja entonces de ser teórico, es
etc.); su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, que no vale nada, o que el momento no llegó aún. No se vuelve sobre una
descubridor de relaciones políticas allí donde éstas no eran percibidas. teoría, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un autor que
Estas dos formas de politización no eran extrañas la una a la otra, pero pasa por un puro intelectual, Proust, quien lo haya dicho tan claramente:
tampoco tratad
80 Michel Foucault Los intelectuales y el poder 81
mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os sorprendido ver que se pudiesen interesar por el problema de las
sirven tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es prisiones tantas personas que no estaban en prisión; me ha sorprendido
necesariamente un aparato de combate. La teoría no se totaliza, se que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este discurso de los
multiplica y multiplica. Es el poder quien por naturaleza opera detenidos, lo haya finalmente escuchado. ¿Cómo explicarlo? ¿No será
totalizaciones, y usted, usted dice exactamente: la teoría por naturaleza porque de un modo general el sistema penal es la forma, en la que el
está contra el poder. Desde que una teoría se incrusta en tal o cual punto poder como poder, se muestra del modo más manifiesto? Meter a alguien
se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor consecuencia práctica, sin en prisión, encerrarlo, privarlo de comida, de calefacción, impedirle salir,
que tenga lugar una explosión, incluso en otro punto. Por esto la noción hacer el amor..., etc., ahí está la manifestación del poder más delirante
de reforma es tan estúpida como hipócrita. O bien la reforma es realizada que se pueda imaginar. El otro día hablaba con una mujer que había
por personas que se pretenden representativas y que hacen profesión de estado en prisión y ella decía: «cuando se piensa que a mí, que tengo
hablar por los otros, en su nombre, y entonces es un remodelamiento del cuarenta años, se me ha castigado un día en prisión poniéndome a pan
poder, una distribución del poder que va acompañada de una represión sólo». Lo que me llama la atención en esta historia es no solamente la
acentuada; o bien es una reforma, reclamada, exigida, por aquellos a puerilidad del ejercicio del poder, sino también el cinismo con el que se
quienes concierne y entonces deja de ser una reforma, es una acción ejerce como poder, bajo la forma más arcaica, la más pueril, la más
revolucionaria que, desde el fondo de su carácter parcial está determinada infantil. Reducir a alguien a pan y agua, eso se nos enseña de pequeños.
a poner en entredicho la totalidad del poder y de su jerarquía. Es evidente La prisión es el único lugar en el que el poder puede manifestarse de
en el caso de las prisiones: la más minúscula, la más modesta forma desnuda, en sus dimensiones más excesivas, y justificarse como
reivindicación de los prisioneros basta para desinflar la pseudo-reforma poder moral. «Tengo razón para castigar puesto que sabéis que es
Pleven. Si los niños consiguen que se oigan sus protestas en una mezquino robar, matar...». Es esto lo que es fascinante en las prisiones,
Maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto sería suficiente para que por una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se muestra como
producir una explosión en el conjunto del sistema de la enseñanza; ver- tiranía llevada hasta los más ínfimos detalles, poder cínico y al mismo
daderamente, este sistema en el que vivimos no puede soportar nada: de tiempo puro, enteramente «justificado» ya que puede formularse
ahí su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su
tiranía salvaje aparece entonces como dominación serena del Bien sobre
represión global. A mi juicio usted ha sido el primero en enseñarnos algo
el Mal, del orden sobre el desorden.
fundamental, a la vez en sus libros y en un terreno práctico: la indignidad
de hablar por los otros. Quiero decir: la representación provocaba la risa, G. D.: Al mismo tiempo lo inverso es igualmente verdad. No son
se decía que había terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta solamente los prisioneros los que son tratados como niños, sino los niños
reconversión «teórica» — a saber, que la teoría exigía que las personas como prisioneros. Los niños sufren una infanti-lización que no es la suya.
concernidas hablasen al fin prácticamente por su cuenta. En este sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones, las
fábricas son mucho más prisiones. Basta con ver la entrada en Renault. O
M. F.: Y cuando los prisioneros se pusieron a hablar, tenían una
en otros sitios: tres bonos para hacer pipi en el día. Usted ha encontrado
teoría de la prisión, de la penalidad, de la justicia. Esta especie de
un texto de Jeremías Bentham en el siglo XVIII que precisamente
discurso contra el poder, este contradiscurso mantenido por los
propone una reforma de las prisiones: en nombre de esta alta reforma,
prisioneros o por aquellos a quienes se llama delincuentes es en realidad
establece un sistema circular que hace a la vez que la prisión renovada
lo importante, y no una teoría sobre la delincuencia. El problema de la
sirva de modelo, y que se pase insensiblemente de la escuela a la
prisión es un problema local y marginal puesto que no pasan más de
manufactura, de la manufactura a la prisión e inversamente. Es esto la
100.000 personas cada año por las prisiones; en total actualmente en
esencia del reformismo, de la representación reformada. Al contrario,
Francia hay probablemente 300 ó 400.000 personas que pasaron por la
cuando las gentes se ponen a hablar y a actuar en su propio nombre, no
prisión. Ahora bien, este problema marginal sacude a la gente. Me ha
oponen una represen-
82 Michel Foucault
Los intelectuales y el poder 83
tación a otra semejante invertida, no oponen una representa-tividad a la
falsa representatividad del poder. Por ejemplo, recuerdo que usted decía convidadas a ejercer funciones policiales cada vez más precisas:
que no existe justicia popular contra la justicia, eso sucede a otro nivel. profesores, psiquiatras, educadores en general, etc. Hay aquí algo que
usted anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no se produciría:
M. F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los
el refuerzo de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta
jueces, a los tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente
política global del poder, se hacen respuestas locales, cortafuegos,
la idea de otra justicia mejor, más justa, sino, y en primer lugar, y ante
defensas activas y a veces preventivas. Nosotros no tenemos que totalizar
todo, la percepción de un punto singular en el que el poder se ejerce a
lo que es totalizado por parte del poder, y que no podríamos totalizar de
expensas del pueblo. La lucha anti-judicial es una lucha contra el poder,
nuestro lado más que restaurando formas representativas de centralismo y
no creo que esto sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias
de jerarquía. En contrapartida, lo que nosotros podemos hacer es llegar a
de la justicia, y por un mejor funcionamiento de la institución judicial. Es
instaurar conexiones laterales, todo un sistema de redes, de base popular.
asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y
Y es esto lo que es difícil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa
sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al
en absoluto por la política en sentido tradicional de competición y de
mismo título que el aparato fiscal, el ejército y las otras formas de poder.
distribución de poder, de instancias llamadas representativas a lo PC o a
Mi hipótesis, pero no es más que una hipótesis, es que los tribunales
lo CGT. La realidad es lo que pasa efectivamente hoy en una fábrica, en
populares, por ejemplo en el momento de la Revolución, han sido una
una escuela, en un cuartel, en una prisión, en una comisaría. Si bien la
manera, utilizada por la pequeña burguesía aliada a las masas, para
acción comporta un tipo de información de naturaleza muy diferente a las
recuperar, para recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para
informaciones de los periódicos (así el tipo de información de L 'Agence
recobrarlo, se ha propuesto este sistema de tribunal que se refiere a una
de Presse Libération).
justicia que podría ser justa, a un juez que podría dictar una sentencia
justa. La forma misma del tribunal pertenece a una ideología de la M. F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de
justicia que es la de la burguesía. lucha adecuadas, ¿no proviene de que ignoramos todavía en qué consiste
G. D.: Si se considera la situación actual, el poder tiene por fuerza el poder? Después de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para
una visión total o global. Quiero decir que todas las formas de represión saber lo que era la explotación, pero no se sabe quizá siempre qué es el
actuales, que son múltiples, se totalizan fácilmente desde el punto de poder. Y Marx y Freud no son quizá suficientes para ayudarnos a conocer
vista del poder: la represión racista contra los inmigrados, la represión en esta cosa tan enigmática, a la vez visible e invisible, presente y oculta,
las fábricas, la represión en la enseñanza, la represión contra los jóvenes investida en todas partes, que se llama poder. La teoría del Estado, el
en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas estas análisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo
formas en una reacción de Mayo del 68, sino mucho más en una del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incógnita
preparación y en una organización concertadas de nuestro próximo actualmente es: ¿quién ejerce el poder? y ¿dónde lo ejerce? Actualmente
futuro. El capitalismo francés necesita de un «volante» de paro, y aban- se sabe prácticamente quién explota, a dónde va el provecho, entre qué
dona la máscara liberal y paternal del pleno empleo. Es desde este punto manos pasa y dónde se invierte, mientras que el poder... Se sabe bien que
de vista como encuentran su unidad: la limitación de la inmigración, una no son los gobernantes los que detentan el poder. Pero la noción de
vez dicho que se confiaba a los emigrados los trabajos más duros e «clase dirigente» no es ni muy clara ni está muy elaborada. «Dominar»,
ingratos, la represión en las fábricas, ya que se trata de devolverle al «dirigir», «gobernar», «grupo en el poder», «aparato de Estado», etc.,
francés el «gusto» por un trabajo cada vez más duro, la lucha contra los existen toda una gama de nociones que exigen ser analizadas. Del mismo
jóvenes y la' represión en la enseñanza, ya que la represión de la policía modo, sería necesario saber bien hasta dónde se ejerce el poder, por qué
es tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes hay en el mercado conexiones y hasta qué instancias, ínfimas con frecuencia, de jerarquía,
de trabajo. Todas las clases de categorías profesionales van a ser de control, de vigilancia, de prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes
en donde existe poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad,
es el
84 Michel Foucault Los intelectuales y el poder 85
titular de él; y, sin embargo, se ejerce siempre en una determinada el interés no tenga la última palabra; existen inversiones de deseo que
dirección, con los unos de una parte y los otros de otra; no se sabe quién explican que se tenga la necesidad de desear, no contra su interés, ya que
lo tiene exactamente; pero se sabe quién no lo tiene. Si la lectura de sus el interés sigue siempre y se encuentra allí donde el deseo lo sitúa, sino
libros (desde el Nietzsche hasta lo que yo presiento de Capitalismo y desear de una forma más profunda y difusa que su interés. Es preciso
esquizofrenia) ha sido para mí tan esencial es porque me parece que van estar dispuesto a escuchar el grito de Reich: ¡no, las masas no han sido
muy lejos en el planteamiento de este problema: bajo ese viejo tema del engañadas, ellas han deseado el fascismo en un momento determinado!
sentido, significado, significante, etc., al fin la cuestión del poder, de la Hay inversiones de deseo que modelan el poder, y lo difunden, y hacen
desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla que el poder se encuentre tanto a nivel del policía como del primer
alrededor de un centro particular del poder (uno de esos innumerables ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el
pequeños focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas poder que ejerce un simple policía y el poder que ejerce un ministro. La
populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, naturaleza de estas inversiones de deseo sobre un cuerpo social es lo que
hasta un redactor jefe de un periódico). Y si designar los núcleos, explica por qué los partidos o los sindicatos, que tendrían o deberían
denunciarlos, hablar públicamente de ellos, es una lucha, no se debe a tener inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase,
que nadie tuviera conciencia, sino a que hablar de este tema, forzar la red pueden tener inversiones reformistas o perfectamente reaccionarias a
de información institucional, nombrar, decir quién ha hecho, qué, nivel del deseo.
designar el blanco, es una primera inversión del poder, es un primer pasó M. F.: Como usted dice, las relaciones entre deseo, poder e interés,
en función de otras luchas contra el poder. Si los discursos como los de son más complejas de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que
los detenidos o los de los médicos de las prisiones son luchas, es porque aquellos que ejercen el poder no tienen por fuerza interés en ejercerlo,
confiscan un instante al menos el poder de hablar de las prisiones, aquellos que tienen interés en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo de poder
actualmente ocupado exclusivamente por la administración y por sus juega entre el poder y el interés un juego que es todavía singular. Sucede
compadres reformadores. El discurso de lucha no se opone al que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el
inconsciente: se opone al secreto. Eso da la impresión de ser mucho poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que el
menos importante. ¿Y si fuese mucho más importante? Existen toda una poder se ejercerá sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su
serie de equívocos en relación a lo «oculto», a lo «reprimido», a lo «no sacrificio, su masacre, y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que
dicho», que permiten «psicoanalizar» a bajo precio lo que debe ser objeto este poder sea ejercido. Este juego del deseo, del poder y del interés es
de una lucha. Es posible que sea más difícil destapar el secreto que el todavía poco conocido. Hizo falta mucho tiempo para saber lo que era la
inconsciente. Los dos temas que aparecían frecuentemente hasta hace explotación. Y el deseo ha sido y es todavía un largo asunto. Es posible
poco: «la escritura es lo reprimido» y «la escritura es de pleno derecho que ahora las luchas que se están llevando a cabo, y además estas teorías
subversiva» me parece que traicionan un cierto número de operaciones locales, regionales, discontinuas que se están elaborando en estas luchas y
que es preciso denunciar severamente. que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un
G. D.: En cuanto a este problema que usted plantea: se ve bien quien descubrimiento de la manera en que el poder se ejerce.
explota, quien se aprovecha, quien gobierna, pero el poder es todavía G. D.: Pues bien, yo vuelvo a la cuestión: el movimiento
algo más difuso —yo haría la hipótesis siguiente: incluso y sobre todo el revolucionario actual tiene múltiples focos, y esto no es por debilidad ni
marxismo ha determinado el problema en términos de interés (el poder por insuficiencia, ya que una determinada totalización pertenece más bien
está poseído por una clase dominante definida por sus intereses) — . De al poder y a la reacción. Por ejemplo, el Vietnam es una formidable
repente, se tropieza con la cuestión: ¿cómo es posible que gentes que no respuesta local. Pero, ¿cómo concebir las redes, las conexiones
tienen precisamente interés sigan, hagan un maridaje estrecho con el transversales entre estos puntos activos discontinuos, de un país a otro o
poder, reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en términos de en el interior de un mismo país?
inversiones, tanto económicas como inconscientes,
86 Michel Foucault
M. F.: Esta discontinuidad geográfica de la que usted habla significa

quizá esto: desde el momento que se lucha contra la explotación, es el
proletariado quien no sólo conduce la lucha sino que además define los
blancos, los métodos, los lugares y los instrumentos de lucha; aliarse al
proletariado es unirse a él en sus posiciones, su ideología, es retomar los
motivos de su combate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder,
entonces todos aquellos sobre los que se ejerce el poder como abuso,
todos aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprome-
terse en la lucha allí donde se encuentran y a partir de su actividad (o
pasividad) propia. Comprometiéndose en esta lucha que es la suya, de la
que conocen perfectamente el blanco y de la que pueden determinar el 5.
método, entran en el proceso revolucionario. Como aliados ciertamente
del proletariado ya que, si el poder se ejerce tal como se ejerce, es
ciertamente para mantener la explotación capitalista. Sirven realmente la
causa de la revolución proletaria luchando precisamente allí donde la
ENTREVISTA SOBRE LA
opresión se ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados,
los enfermos en los hospitales, los homosexuales han abierto en este
PRISION: EL LIBRO Y SU
momento una lucha específica contra la forma particular de poder, de
imposición, de control que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman
METODO*
parte actualmente del movimiento revolucionario, a condición de que
sean radicales, sin compromisos ni reformismos, sin tentativas para
modelar el mismo poder consiguiendo como máximo un cambio de — Una de las preocupaciones de su libro es denunciar las lagunas
titular. Y estos movimientos están unidos al movimiento revolucionario de los estudios históricos. Por ejemplo señala que nadie ha hecho la
del proletariado mismo en la medida en que él ha de combatir todos los historia del examen: nadie ha pensado en ello, pero resulta impensable
controles e imposiciones que reproducen en todas partes el mismo poder. que nadie lo haya pensado.
Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la — Los historiadores están, como los filósofos o los historiadores de
forma de esta totalización de la que usted hablaba hace un momento, esta la literatura, habituados a una historia de las cumbres. Sin embargo,
totalización teórica, en la forma de «verdad». Lo que produce la actualmente, a diferencia de los otros, aceptan más fácilmente remover
generalidad de la lucha, es el sistema mismo de poder, todas las formas un material «no noble». La emergencia de este material plebeyo en la
de ejercicio y de aplicación del poder. historia data de unos cincuenta años largos. Existen, pues, menos
G. D.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicación sin dificultades para entenderse con ellos. No oiréis jamás decir a un
encontrarse enfrentado a este conjunto difuso que desde ese momento se historiador lo que ha dicho alguien, cuyo nombre no importa, en una
estará forzado a intentar reventar, a partir de la más pequeña revista increíble, Raison présente, refiriéndose a Buffon y a Ricardo:
reivindicación. Toda defensa o ataque revolucionario parciales se Foucault no se ocupa más que de los mediocres.
ensamblan así con la lucha obrera. —Cuando estudia la prisión parece que echa en falta un
material, la existencia de monografías, por ejemplo, sobre ésta o
aquélla prisión.
* Entretien sur la prison: Le livre et sa methode. Rev. Magazine

Littéraire, n.° 101, junio 1975. Págs. 27-33.
87
88 Michel Foucault 89
Entrevista sobre la prisión: el libro y su método
— Actualmente se vuelve mucho a la monografía, pero a la el siglo XVIII y a comienzos del XIX. Todo el mundo conoce las grandes
monografía entendida no tanto como el estudio de un objeto transformaciones, los reajustes institucionales que han hecho que
particular, cuanto como un ensayo para hacer emerger los cambiase el régimen político, la manera como han sido modificadas las
puntos donde un tipo de discurso se ha producido y se ha delegaciones de poder en la misma cabeza del sistema de Estado. Pero
formado. ¿Qué sería hoy un estudio sobre una prisión o sobre un cuando pienso en la mecánica del poder, pienso en su forma capilar de
hospital psiquiátrico? Se han hecho centenas de ellos en el siglo existencia, en el punto en el que el poder encuentra el núcleo mismo de
XIX, más que nada sobre los hospitales, estudiando la historia de los individuos, alcanza su cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes,
las instituciones, la cronología de los directores, qué sé yo... sus discursos, su aprendizaje, su vida cotidiana. El siglo XVIII ha
Actualmente, hacer la historia monográfica de un hospital, encontrado un régimen por así decir sináptico del poder, de su ejercicio
consistiría en utilizar el archivo de este hospital en el movimiento en el cuerpo social. No por debajo del cuerpo social. El cambio de poder
mismo de su formación, como un discurso que se está constitu oficial ha estado ligado a este proceso pero a través de desniveles. Es un
yendo, y mezclándose con el movimiento mismo del hospital, de cambio de estructura fundamental el que ha permitido que se realice, con
las instituciones, actuando sobre ellas y reformándolas. Lo que una cierta coherencia, esta modificación de los pequeños ejercicios del
se intentaría reconstruir es el entrecruzamiento del discurso en el poder. Es cierto también que es el funcionamiento de este nuevo poder
proceso, en la historia. Un poco en la línea de lo que Faye hizo microscópico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rechazar
con el discurso totalitario. la corte, el personaje del rey. La mitología del soberano no era ya posible
La constitución de un corpus plantea un problema en el caso de mis a partir del momento en el que una cierta forma de poder se ejercía en el
investigaciones, pero un problema sin duda distinto del de la cuerpo social. El soberano se convertía entonces en un personaje
investigación lingüística, por ejemplo. Cuando se quiere hacer un estudio fantástico, monstruoso y arcaico a la vez.
lingüístico, o el estudio de un mito, se está obligado a elaborar un corpus, Existe pues una correlación entre los dos procesos pero no una
definirlo y establecer los criterios de su constitución. En el dominio correlación absoluta. Han existido en Inglaterra las mismas
mucho más «vago» que estudio el corpus es en un cierto sentido modificaciones del poder capilar que en Francia. Pero allí, el personaje
indefinido: no se llegará nunca a constituir el conjunto de discursos del rey, por ejemplo, ha sido desplazado a las funciones de
existentes sobre la locura, incluso limitándose a una época y a un país representación en lugar de ser eliminado. No se puede, pues, afirmar que
determinado. Por lo que se refiere a la prisión, no tendría sentido limitarse el cambio, a nivel de poder capilar, esté absolutamente ligado a los
a los discursos hechos sobre ella. Existen además los que provienen de la cambios institucionales a nivel de formas centralizadas de Estado.
misma prisión, las decisiones, los reglamentos que son elementos —Usted demuestra que a partir del momento en el que la prisión se
constitutivos de la prisión, el mismo funcionamiento de la prisión que constituye bajo su forma de vigilancia, ha segregado su propio alimento,
tiene sus estrategias, sus discursos no formulados, sus astucias que en es decir, la delincuencia.
último término no son de nadie pero que, sin embargo, son vividas, que
aseguran el funcionamiento y la permanencia de la institución. Es todo lo —Mi hipótesis es que la prisión ha estado, desde sus comienzos,
que hay a la vez que recoger y que mostrar. Y el trabajo, a mi parecer, ligada a un proyecto de transformación de los individuos. Se tiene la
consiste sobre todo en hacer aparecer estos discursos en sus conexiones costumbre de creer que la prisión era una especie de depósito de
estratégicas en vez de constituirlos mediante la exclusión de otros criminales, depósito cuyos inconvenientes se habrían manifestado con el
discursos. uso de tal forma que se diría era necesario reformar las prisiones, hacer
— Usted determina en la historia de la represión un momento de ellas un instrumento de transformación de los individuos. Esto no es
central: el paso del castigo a la vigilancia. cierto: los textos, los programas, las declaraciones de intención están ahí.
— Efectivamente. El momento en el que se ha apercibido que era, Desde el principio, la prisión debía ser un instrumento tan perfeccionado
según la economía del poder, más eficaz y más rentable vigilar que
castigar. Este momento corresponde a la formación, a la vez rápida y
lenta, de un nuevo tipo de ejercicio del poder en
90 Entrevista sobre la prisión: el libro y su método 91
Michel Foucault
de maquinaria, de instrumentos, fue absolutamente necesario proteger

como la escuela, el cuartel o el hospital y actuar con precisión sobre los
esta riqueza. Porque la sociedad industrial exige que la riqueza esté
individuos.
directamente en las manos no de quienes la poseen sino de aquellos que
El fracaso ha sido inmediato, y registrado casi al mismo tiempo que permitirán obtener beneficios de ella trabajándola. ¿Cómo proteger esta
el proyecto mismo. Desde 1820 se constata que la prisión, lejos de
riqueza? Mediante una moral rigurosa: de ahí proviene esta formidable
transformar a los criminales en gente honrada, no sirve más que para
capa de moralización que ha caído desde arriba sobre las clases populares
fabricar nuevos criminales o para hundirlos todavía más en la
del siglo XIX. Observad las formidables campañas de cristianización de
criminalidad. Entonces, como siempre, en el mecanismo del poder ha
los obreros de esta época. Ha sido absolutamente necesario constituir al
existido una utilización estratégica de lo que era un inconveniente. La pueblo en sujeto moral, separarlo pues de la delincuencia, separar
prisión fabrica delincuentes, pero los delincuentes a fin de cuentas son
claramente el grupo de los delincuentes, mostrarlos como peligrosos, no
útiles en el dominio económico y en el dominio político. Los
sólo para los ricos sino también para los pobres, mostrarlos cargados de
delincuentes sirven. Por ejemplo, en el provecho que se puede obtener de
todos los vicios y origen de los más grandes peligros. De aquí el
la explotación del placer sexual: es la puesta en funcionamiento, en el
nacimiento de la literatura policíaca y la importancia de periódicos de
siglo XIX, del gran edificio de la prostitución, que ha sido posible gracias
sucesos, de los relatos horribles de crímenes.
a los delincuentes, que han tomado el relevo entre el placer sexual
—-Usted muestra que eran las clases pobres las principales víctimas
cotidiano y costoso y la capitalización. de la delincuencia.
Otro ejemplo: todo el mundo sabe que Napoleón III tomó el poder
—Y cuanto más víctimas eran de la delincuencia más miedo le
gracias a un grupo constituido, al menos en los niveles más bajos, por
tenían.
delincuentes de derecho común. Basta ver el miedo y el odio que
mostraban los obreros del siglo XIX a los delincuentes para comprender —Pero era en estas clases en donde se reclutaba a los delincuentes.
que habían sido utilizados contra ellos en las luchas políticas y sociales, —Sí, y la prisión ha sido el gran instrumento de reclutamiento. A
en misiones de vigilancia, de sabotaje, para impedir o romper las huelgas, partir del momento en que alguien entraba en la prisión, se ponía en
etc. marcha un mecanismo que le hacía infame; y cuando salía no podía hacer
nada sino recaer en la delincuencia. Entraba necesariamente en el sistema
—En suma, los americanos en el siglo XX no han sido los primeros
que lo convertía en un rufián, un policía o un confidente de la policía. La
en utilizar la maffia para este tipo de trabajos.
prisión profesionalizaba. En lugar de tener como en el siglo XVIII sus
—En absoluto. bandas nómadas que recorrían el campo y que con frecuencia eran de un
_Existía también el problema del trabajo penal: los obreros gran salvajismo, se pasa a este entorno delincuente bien cerrado, bien
temían una concurrencia, un trabajo a bajo precio que habría arruinado custodiado por la policía, medio esencialmente urbano, y que es de una
su salario. utilidad política y económica nada despreciable.
—Posiblemente. Pero me pregunto si el trabajo penal no ha —Usted señala, y con razón, que el trabajo penal tiene algo de
sido orquestado precisamente para lograr entre los delincuentes específico: que no sirve para nada. Se pregunta entonces uno cuál es su
y los obreros estos malentendidos, tan importantes, para el fun papel en la economía general.
cionamiento general del sistema. Lo que temía enormemente la —En su concepción primitiva, el trabajo penal no es el aprendizaje
burguesía era esta especie de ilegalismo sonriente y tolerado que de un oficio determinado sino el aprendizaje de la virtud misma del
se conocía en el siglo XVIII. Es preciso no exagerar: los castigos trabajo. Trabajar en el vacío, trabajar por trabajar debía producir en los
en el siglo XVIII eran de una enorme dureza. Pero no es menos individuos la forma ideal de trabajador. Quimera posiblemente, pero que
cierto que los criminales, al menos algunos de ellos, eran bien había sido perfectamente programada y definida por los Quáqueros en
tolerados por la población. No existía una clase autónoma de América (Constitu-
delincuentes. Alguien como Mandrin era recibido por la
burguesía, por la aristocracia y por el campesinado en los
lugares por los que pasaba, y protegido por todos. A partir del
momento que la capitalización puso entre las manos de la clase
popular una riqueza investida, bajo la forma de materias primas,
92 Michel Foucault Entrevista sobre la prisión: el libro y su método 93
ción de las «workhouses») y por los holandeses. Después, a partir de table. Se deja hacer. Los seguros cubren, todo ello forma parte del
1835-40, está claro que no se buscaba reformar a los delincuentes sino sistema.
reunirlos en un espacio bien definido, fichado, que pudiese ser un arma Frente a este ilegalismo, que parece extenderse actualmente, ¿nos
con fines económicos o políticos. El problema no era entonces enseñarles enfrentamos a una puesta en cuestión de la línea divisoria de la infracción
algo, sino por el contrario no enseñarles nada para estar seguros de que tolerable y tolerada y la delincuencia infamante, o a un simple alto el
cuando saliesen de la prisión no podrían hacer nada. El carácter de fuego del sistema, que conociendo su solidez, puede aceptar en sus
banalidad del trabajo penal, ligado en su principio a un proyecto preciso, márgenes ciertas cosas que, en el fondo, no lo comprometen en absoluto?
formará ahora parte de otra estrategia. Existe también, sin duda, un cambio en la relación que las gentes
—¿No piensa usted que hoy, y es un fenómeno curioso, se vuelve a tienen con la riqueza. La burguesía no tiene respecto a la riqueza este
pasar del plano de la delincuencia al plano de la infracción, del apego de propiedad que tenía en el siglo XIX. La riqueza ya no es lo que
ilegalismo, haciendo así el camino inverso del que se hacía en el siglo X se posee sino aquello de lo que se disfruta. La aceleración en el flujo de
VIII? la riqueza, sus capacidades cada día mayores de circulación, el abandono
del atesoramiento, la práctica del endeudamiento, la disminución de la
—Creo en efecto que la fuerte intolerancia de la población respecto
al delincuente, que había intentado instaurar la moral y la política del cantidad de fincas en la fortuna, hacen que el robo no parezca a la gente
siglo XIX, se está desmoronando. Se aceptan cada vez más ciertas formas más escandaloso que el desfalco o el fraude fiscal.
de ilegalismos, de irregularidades. No solamente aquellas que eran —Hay además otra modificación: el discurso sobre la delincuencia
aceptadas o toleradas otras veces, como las irregularidades fiscales o simple condena en el siglo XIX («roba porque es malo») se convierte
financieras, con las que la burguesía ha vivido y mantenido las mejores actualmente en explicación («roba porque es po-, bre») y también: es
relaciones. Sino la irregularidad que consiste, por ejemplo, en robar un más grave robar cuando se es rico que cuando se es pobre.
objeto en una tienda. —Existe eso. Y si no existiera más que eso se podría estar tranquilo
y optimista. Pero, ¿no existe mezclado con todo esto un discurso
—Sin embargo, pese a que las primeras irregularidades fiscales y explicativo que encierra un cierto número de peligros? Roba porque es
financieras hubiesen llegado a conocerse por todos, el sentimiento pobre, pero vosotros sabéis bien que todos los pobres no roban. Entonces,
general respecto a las «irregularidades pequeñas» no se ha modificado. para que éste robe, algo hay en él que no funciona bien. Este algo es su
Hace algún tiempo una estadística de Le Monde comparaba el daño carácter, su psiquismo, su educación, su inconsciente, su deseo. De un
económico considerable de las primeras y el poco tiempo o años de golpe, el delincuente es reenviado de una tecnología penal, la de la
prisión que les había correspondido de sanción, al daño económico débil
prisión, a una tecnología médica, si no la del manicomio, al menos la de
de las segundas (comprendidas las irregularidades violentas tales como
estar bajo el cuidado de personas responsables.
los atracos) y el número considerable de años de prisión con que habían
—También la relación que usted establece entre técnica y represión
sido sancionados sus autores. El artículo manifestaba un sentimiento de
penal y médica corre el riesgo de escandalizar a algunos.
escándalo ante tal disparidad.
—Sabe usted, hace quince años todavía se llegaba quizá a
—Es una cuestión delicada, que es actualmente el objeto de escandalizar diciendo cosas como éstas. He advertido que incluso hoy los
discusiones en los grupos de antiguos delincuentes. Es cierto que en la psiquiatras no me han perdonado la Historia de la locura. Todavía no
conciencia de las gentes, pero también en el sistema económico actual, un hace quince días que he recibido una carta insultándome. De todas formas
cierto margen de ilegalismo aparece como poco costoso y perfectamente pienso que este tipo de análisis, aunque pueda producir alguna herida,
tolerable. En América, se sabe que el atraco es un riesgo permanente, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde hace tiempo su mala
corrido por los grandes almacenes. Se tasa más o menos lo que cuesta y conciencia, es actualmente mejor admitido.
uno se apercibe que el costo de una vigilancia y de una protección
eficaces sería demasiado elevado, en consecuencia no sería ren-
94 Michel Foucault
Entrevista sobre la prisión: el libro y su método 95
—Usted muestra que el sistema médico ha sido siempre el auxiliar
del sistema penal, incluso hoy el psiquiatra colabora con el juez, con el en que se produce esta ruptura entre los criminales y las clases populares:
tribunal, con la prisión. Para ciertos médicos más jóvenes, que han el criminal no debe ser un héroe popular sino un enemigo de las clases
intentado liberarse de estos compromisos, este análisis es probablemente pobres. La burguesía por su parte constituye una estética en la que el
injusto. crimen ya no es más popular sino una de esas bellas artes de la que
solamente ella es capaz. Lacenaire es el tipo de este nuevo criminal. Es
—Quizá. Por otra parte no he hecho en Vigilar y castigar sino poner
de origen burgués o pequeño-burgués. Sus padres han fracasado en los
algunos jalones. Preparo actualmente un trabajo sobre exámenes
negocios pero él ha sido bien educado, ha ido al colegio, sabe leer y
periciales psiquiátricos en materia penal. Publicaré historiales, algunos de
escribir. Esto le ha permitido jugar en su medio un papel de líder. La
los cuales se remontan al siglo XIX, pero otros son más contemporáneos,
y son realmente terroríficos. forma como habla de los otros delincuentes es característica: esas bestias
brutas, cobardes y torpes. Lacenaire, él, era el cerebro lúcido y frío. Se
—Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la policía, y constituye así el nuevo héroe que ofrece todos los signos y prendas de la
la que se pierde en la estética, Vidocq y Lacenaire. burguesía. Esto va a conducirnos a Gaborian, y a la novela policíaca en la
—Mi análisis termina hacia los años 1840 que me parecían muy que el criminal pertenece siempre a la burguesía. En la novela policíaca
significativos. Es en este momento cuando comienza el largo concubinato nunca un criminal es popular. El criminal es siempre inteligente, juega
de la policía y de la delincuencia. Se ha hecho el primer balance del con la policía una especie de juego de igualdad. Lo gracioso es que, en la
fracaso de la prisión, se sabe que la prisión no reforma, sino que por el realidad, Lacenaire era lamentable, ridículo, torpe. Había soñado siempre
contrario fabrica delincuencia y delincuentes, y éste es el momento en con matar, pero no llegaba a hacerlo. La única cosa que sabía hacer era
que se descubren los beneficios que se pueden obtener de esta chantajear a los homosexuales con los que ligaba en el «bois de
fabricación. Estos delincuentes pueden servir para algo aunque no sea Boulogne». El único crimen que había cometido fue el de un viejecillo
más que para vigilar a los delincuentes. Vidocq es representativo de ello. con el que había hecho algunas cochinadas en la prisión. Falto un pelo
Viene del siglo XVIII, del período revolucionario e imperial en el que ha
para que Lacenaire no fuese liquidado por sus compañeros de detención
sido contrabandista, un poco rufián, desertor. Formaba parte de esos
en La Force porque le echaban en cara, sin duda con razón, ser un con-
nómadas que recorrían las ciudades, los campos, los ejércitos, circulaban.
fidente.
Criminalidad viejo estilo. Después fue absorbido por el sistema. Fue a
presidio, y salió convertido en confidente de la policía, pasó a policía y —Cuando usted dice que los delincuentes son útiles, ¿no se puede
últimamente a jefe de servicios de seguridad. El es, simbólicamente, el pensar que con mucho la delincuencia forma parte más de la naturaleza
primer gran delincuente que ha sido utilizado como delincuente por el de las cosas que de la necesidad político-económica? Ya que se podría
aparato de poder. pensar que, para una sociedad industrial, la delincuencia es una mano
En cuanto a Lacenaire, es la señal de otro fenómeno diferente pero de obra menos rentable que la mano de obra obrera.
ligado al primero: el del interés estético, literario que se comienza a dar al —Hacia los años 1840, el paro, el empleo a medio tiempo son una de
crimen, la heroización estética del crimen. Hasta el siglo XVIII, los las condiciones de la economía. La mano de obra sobraba.
crímenes no eran heroizados más que de dos modos: un modo literario Pero pensar que la delincuencia forma parte del orden de las cosas,
cuando se trataba de los crímenes de un rey y porque eran los crímenes forma sin duda parte de la inteligencia cínica del pensamiento burgués
del rey, o un modo popular que se encuentra en las «hojas sueltas», las del siglo XIX. Era necesario ser tan ingenuo como Baudelaire para
coplas, que cuentan las fechorías de Mandrin o de un asesino famoso. imaginarse que la burguesía es tonta y gazmoña. Es inteligente y cínica.
Dos géneros que no se comunicaban en absoluto. Basta leer lo que decía sobre sí misma, y mucho mejor, sobre los demás.
Hacia 1840 aparece el héroe criminal, héroe ya que criminal que no La sociedad sin delincuencia. ¡Con ello se soñó a finales del siglo
es ni aristócrata ni popular. La burguesía se proporciona sus propios XVIII. Y -después, inmediatamente, pfft! La delincuencia
héroes criminales. Esto sucede en el mismo momento
era demasiado útil para que se pudiera soñar algo tan tonto y tan sión, se sabe bien que no los transforman, de ahí la necesidad de pasar la
peligroso como una sociedad sin delincuencia. Sin delincuencia, no hay mano a gentes que van a tener, sobre el crimen y los criminales, un
policía. ¿Qué es lo que hace tolerable la presencia de la policía, el control discurso que podrá justificar las medidas en cuestión.
policial a una población si no es el miedo al delincuente? Usted habla de —En suma, el discurso criminológico, ¿es solamente útil para dar
una suerte prodigiosa. Esta institución tan reciente y tan pesada de la una apariencia de buena conciencia a los jueces?
policía no se justifica más que por esto. Si aceptamos entre nosotros a — Sí, o más bien indispensable para permitir juzgar.
estas gentes de uniforme, armadas, mientras nosotros no tenemos el —En su libro sobre Pierre Riviére, es un criminal el que habla, y
derecho de estarlo, que nos piden nuestros papeles, que rondan delante de quien escribe. Pero, a diferencia de Lacenaire, ha ido hasta el final en su
nuestra puerta, ¿cómo sería esto posible si no hubiese delincuentes? ¿Y si crimen. Antes de nada, ¿cómo encontró ese texto sorprendente?
no saliesen todos los días artículos en los periódicos en los que se nos —Por casualidad. Buscando sistemáticamente exámenes periciales
cuenta que los delincuentes son muchos y peligrosos? médico-legales, psiquiátricos, en plan penal, en las revistas de los siglos
—Usted es muy duro con la criminología, con su «discurso XIX y XX.
chismoso», con su «cantinela». —Porque es rarísimo que un campesino iletrado, o muy poco
—¿Ha leído usted alguna vez textos de criminólogos? Es para letrado, se ponga a escribir así cuarenta páginas para explicar y contar
cortarse el cuello. Y lo digo con asombro, no con agresividad, porque no su crimen.
termino de comprender cómo este discurso de la criminología ha podido —Es una historia absolutamente extraña. Se puede, no obstante,
quedar en eso. Uno tiene la impresión de que el discurso de la decir, y ello me ha sorprendido, que en esas circunstancias escribió su
criminología tiene una utilidad tal, es exigido tan fuertemente y se hizo vida, sus recuerdos, lo que le había sucedido, constituía una práctica de la
tan necesario para el funcionamiento del sistema, que no tuvo siquiera la que existen bastante testimonios precisamente en las prisiones. Un tal
necesidad de darse una justificación teórica, y ni siquiera una coherencia, Appert, uno de los primeros filántropos que recorrió cantidad de presidios
un armazón. Es totalmente utilitario. Y pienso que es necesario buscar y prisiones, ha hecho escribir a los detenidos sus memorias, de las que
por qué un discurso «sabio» ha sido considerado indispensable para el publicó algunos fragmentos. En América se encuentran médicos y jueces
funcionamiento de la penalidad en el siglo XIX. Ha sido considerado que hacen lo mismo. Era el síntoma de una gran curiosidad respecto a
necesario gracias a esta coartada, que funciona desde el siglo XVIII, y estos individuos a los que se quería transformar, y para su transformación
según la cual si se impone un castigo a alguien no es para castigarlo por era preciso procurarse un cierto saber, una cierta técnica. Esta curiosidad
lo que ha hecho, sino para transformarlo en lo que es. A partir de por el criminal no existía en absoluto en el siglo XVIII, en el que se
entonces, juzgar penalmente es decirle a alguien: se te va a cortar la trataba simplemente de saber si el inculpado había hecho realmente
cabeza, o se te va a meter en prisión, o simplemente, se te va a imponer aquello que se le imputaba. Establecido esto, la tarifa estaba fijada.
una multa porque has hecho esto y aquello, es un acto que no tiene La cuestión, ¿quién es este individuo que ha cometido este crimen?
ninguna significación. Desde que se suprime la idea de venganza, que era es una cuestión nueva. No basta, sin embargo, para explicar la historia de
en otro tiempo el hecho del soberano, del soberano atacado en su misma Pierre Riviére. Porque Pierre Riviére, lo dice claramente, había querido
soberanía por el crimen, la punición no puede tener significación más que comenzar a escribir su memoria antes de cometer el crimen. Nosotros no
en una tecnología de la reforma. Y los jueces, ellos mismos, sin quererlo quisimos en absoluto hacer en este libro un análisis psicológico,
y sin darse cuenta incluso, han pasado poco a poco de un veredicto que psicoanalítico o lingüístico de Pierre Riviére, sino mostrar la maquinaria
contenía todavía connotaciones punitivas a un veredicto que no puede médica y judicial que rodea la historia. Acerca del resto, dejamos el cui-
justificarse, según ellos mismos dicen, más que a condición de que sea dado de hablar a los psicoanalistas y a los criminólogos. Lo que es
transformador del individuo. Pero los instrumentos que se les han dado, la asombroso, es que este texto que los había dejado sin voz en su época, los
pena de muerte, el presidio, hoy la detención o la reclu- ha dejado hoy en el mismo mutismo.
—He encontrado en la Historia de la locura una frase en la que tica, ni política, ni histórica. Hoy día es evidente que la manera de tratar a
usted dice que conviene «desprender las cronologías y las sucesiones los presos forma parte de la historia de la razón. Pero esto no lo era tanto
históricas de toda perspectiva de progreso». hace cincuenta años, cuando la historia de la razón era Platón, Descartes,
Kant, o aun Arquímides, Galileo y
— Es algo que debo a los historiadores de la ciencias. Tengo esta
Newton.
precaución metodológica, este escepticismo radical, pero sin agresividad,
que tiene por principio no tomar el punto en el que nos encontramos —De todos modos hay entre razón y sinrazón un juego de espejos,
como el resultado de un progreso que precisamente se tendría que una antinomia simple, que no existe cuando usted escribe: «se hace la
reconstruir en la historia, tener respecto a nosotros mismos, a nuestro historia de las experiencias sobre los ciegos de nacimiento, los niños-
presente, a lo que somos, al aquí y al ahora, este escepticismo que impide lobo, o la hipnosis. Pero, ¿quién hará la historia más general, más
que se suponga qué es mejor o qué es más. Lo cual no excluye que se borrosa, más determinante también del examen?... pues en esta fina
técnica todo un dominio del saber, todo un tipo de poder se encuentran
intente reconstruir procesos generativos, sino que se haga sin cargarlos de
comprometidos».
una positividad, de una valoración.
— De forma general, los mecanismos de poder nunca han sido muy
—Mientras que la ciencia ha partido largo tiempo del postulado
estudiados en la historia. Han sido estudiadas las personas que detentaban
que la humanidad progresaba. el poder. Se trataba de la historia anecdótica de los reyes, de los
—¿La ciencia? Más bien la historia de la ciencia. Y yo no digo que generales. A ésta se le ha opuesto la historia de los procesos, de la
la humanidad no progrese. Digo que es un mal método plantearse el infraestructuras económicas. A su vez a ésta se ha opuesto una historia de
problema: ¿cómo ha sido posible que hayamos progresado? El problema las instituciones, es decir, aquello que se considera como superestructura
es ¿cómo sucede esto? Y lo que pasa ahora no es necesariamente mejor ni en relación a la economía. Ahora bien, el poder en sus estrategias, a la
más elaborado, o más lúcido de lo que pasó otras veces. vez generales y afinadas, en sus mecanismos, nunca ha sido muy estu-
—Sus investigaciones tratan de cosas banales o banalizadas porque diado. Una cosa que ha sido aún menos estudiada, es el conjunto de
no son vistas. Por ejemplo, estoy sorprendido de que las prisiones estén relaciones entre el poder y el saber, las incidencias del uno sobre el otro.
en las ciudades y nadie las vea. O que citando se las ve, se pregunta Se admite, es una tradición del humanismo, que desde que se toca al
distraídamente si se trata de una prisión, de una escuela, de un cuartel o poder se cesa de saber: el poder vuelve loco, los que gobiernan son
de un hospital sin más. El suceso ¿no es hacer visible aquello que nadie ciegos. Y sólo aquellos que están alejado del poder, que no están en
ve? absoluto ligados a la tiranía, que están encerrados con su estufa, en su
O también de una cierta manera estudios muy minuciosos como la habitación, con sus meditaciones, éstos únicamente pueden descubrir la
situación del régimen fiscal y del campesinado en el Bas-Languedoc verdad.
entre 1880 y 1882, fenómeno capital que nadie veía, del mismo modo Ahora bien, tengo la impresión de que existe, y he intentado
que la prisión. mostrarlo, una perpetua articulación del poder sobre el saber y del saber
— En un sentido, la historia ha sido siempre hecha de ese modo. sobre el poder. No basta con decir que el poder tiene necesidad de éste o
Mostrar lo que no se veía debido quizás a que se utilizaba un instrumento aquél descubrimiento, de ésta o aquélla forma de saber, sino que ejercer
de ampliación, y que en lugar de estudiar las instituciones de la el poder crea objetos de saber, los hace emerger, acumula informaciones,
monarquía entre el siglo XVI y el final del XVIII, se puede estudiar las utiliza. No puede comprenderse nada del saber económico si no se
perfectamente la institución del Consejo desde arriba entre la muerte de sabe cómo se ejercía, en su cotidianeidad, el poder, y el poder económico.
Enrique IV y la llegada de Luis XIII. Se ha permanecido en el mismo El ejercicio del poder crea perpetuamente saber e inversamente el saber
dominio del objeto pero éste se ha agrandado. conlleva efectos de poder. El mandarinato universitario no es más que la
Pero hacer ver lo que no se veía puede ser cambiar de nivel, dirigirse forma más visible, la más esclerotizada, y la menos peligrosa de esta
evidencia. Se necesita ser bien ingenuo para imaginar que en el mandarín
a un nivel que hasta entonces no era pertinente históricamente, que no
universitario culminan los efectos de poder ligados al saber. Más que en
tenía ninguna valoración, ni moral, ni esté-
el personaje del viejo
profesor, se encuentran en otra parte, difusos, anclados, peligrosos de sino de la comunistología, es decir, definida por los partidos comunistas
otra manera. que señalan la manera cómo se debe utilizar a Marx para ser, por ellos,
El humanismo moderno se equivoca, pues, estableciendo esta declarado marxista.
división entre saber y poder. Están integrados, y no se trata de soñar un _ Y ¿qué pasa con Nietzsche? Estoy sorprendido por su pre
momento en el que el saber no dependería más del poder, lo que es una sencia difusa, pero cada día más fuerte, y finalmente en oposición
forma de reconducir bajo forma utópica el mismo humanismo. No es a la hegemonía de Marx, en el pensamiento y el sentimiento con
posible que el poder se ejerza sin el saber, es imposible que el saber no temporáneos desde hace una decena de años.
engendre poder. «Liberemos la investigación científica de las exigencias — Ahora, permanezco mudo cuando se trata de Nietzsche. Cuando
del capitalismo monopolista»: es posiblemente un excelente slogan pero era profesor hice con frecuencia cursos sobre él, pero hoy no lo haría. Si
fuese pretencioso, pondría como título general a lo que hago: genealogía
no será nunca más que un slogan.
de la moral.
—Usted parece tener una cierta distancia respecto a Marx y
Nietzsche es el que ha dado como blanco esencial, digamos al
al marxismo, esto le ha sido ya reprochado a propósito de la discurso filosófico, la relación de poder. Mientras que para Marx, era la
Arqueología del saber. relación de producción. Nietzsche es el filósofo del poder, pero que ha
— Sin duda. Pero hay también por mi parte una especie de llegado a pensar el poder sin encerrarse en el interior de una teoría
juego. Me sucede con frecuencia citar frases, conceptos, textos política para hacerlo.
de Marx, pero sin sentirme obligado a adjuntar la pequeña pieza La presencia de Nietzsche es cada día más importante. Pero me cansa
identificadora que consiste en hacer una cita de Marx, en poner la atención que se le presta para hacer sobre él los mismos comentarios
cuidadosamente la referencia a pie de página y acompañar la que se hacen o se harían sobre Hegel o Mallarmé. Yo, las gentes que
cita de una reflexión elogiosa. Mediaciones gracias a las cuales amo, las utilizo. La única marca de reconocimiento que se puede
uno será considerado como alguien que conoce a Marx, que testimoniar a un pensamiento como el de Nietzsche es precisamente
reverencia a Marx y se verá honrado por las revistas llamadas utilizarlo, deformarlo, hacerlo chirriar, gritar. Mientras tanto, los
marxistas. Yo cito a Marx sin decirlo, sin ponerlo entre comillas, comentaristas se dedican a decir, si se es o no fiel, cosa que no tiene
y como no son capaces de reconocer los textos de Marx, paso por ningún interés.
ser alguien que no cita a Marx. ¿Un físico cuando hace física,
siente la necesidad de citar a Newton o a Einstein? Los utiliza, no
tiene necesidad de comillas, de notas a pie de página o de
aprobación elogiosa que pruebe hasta qué punto es fiel al pen
samiento del Maestro. Y como los otros físicos saben lo que hizo
Einstein, lo que ha inventado, demostrado, lo reconocen al paso.
Es imposible hacer historia actualmente sin utilizar una serie
interminable de conceptos ligados directa o indirectamente al
pensamiento de Marx y sin situarse en un horizonte que ha sido
descrito y definido por Marx. En caso límite se podría uno
preguntar qué diferencia podría haber entre ser historiador y ser
marxista.
—Para parafrasear a Astruc diciendo: el cine americano, este
pleonasmo, se podría decir: el historiador marxista, este
pleonasmo.
—Aproximadamente. Y es en el interior de este horizonte general
definido y codificado por Marx que comienza la discusión. Con aquellos
que van a declararse marxistas porque juegan esta especie de regla de
juego que no es la del marxismo,
6.
PODER - CUERPO*
Q. C: En Vigilar y Castigar usted ilustra un sistema político en el que

el cuerpo del rey juega un papel esencial...
M. F.: En una sociedad como la del siglo XVII, el cuerpo del rey no
era una metáfora, sino una realidad política: su presencia física era
necesaria para el funcionamiento de la monarquía.
Q. C: ¿Y la república «una e indivisible»?
M. F.: Es una fórmula impuesta contra los girondinos, contra la idea
de un federalismo a la americana. Pero nunca funciona como el cuerpo
del rey bajo la monarquía. No hay cuerpo de la República. Por el
contrario, es el cuerpo de la sociedad el que se convierte, a lo largo del
siglo XIX, en el nuevo principio. A este cuerpo se le protegerá de una
manera casi médica: en lugar de los rituales mediante los que se restau-
raba la integridad del cuerpo del monarca, se van a aplicar recetas,
terapéuticas tales como la eliminación de los enfermos, el control de los
contagiosos, la exclusión de los delincuentes. La eliminación por medio
del suplicio es así reemplazada por los métodos de asepsia: la
criminología, el eugenismo, la exclusión de los «degenerados».
* Pouvoir-corps. Rev. Quel Corps, n.° 2, septiembre 1975. '

Págs. 2-5.
103
104 Michel Foucault Poder- Cuerpo 105
Q. C: ¿Existe un fantasma corporal al nivel de las diferentes vigilancia de la sexualidad, una objetivación de la sexualidad con una
instituciones? persecución del cuerpo. Pero la sexualidad, convirtiéndose así en un
M. F.: Creo que el gran fantasma, es la idea de un cuerpo social que objeto de preocupación y de análisis, en blanco de vigilancia y de control,
estaría constituido por la universalidad de las voluntades. Ahora bien, no engendraba al mismo tiempo la inte-sificación de los deseos de cada uno
es el consensus el que hace aparecer el cuerpo social, es la materialidad por, en y sobre su propio cuerpo...
del poder sobre los cuerpos mismos de los individuos. El cuerpo se ha convertido en el centro de una lucha entre los niños y
Q. C: El siglo XVIII es visto bajo el ángulo de la liberación. Usted lo los padres, entre el niño y las instancias de control. La sublevación del
describe como la instauración de una cuadriculación. ¿Puede darse la cuerpo sexual es el contraefecto de esta avanzada. ¿Cómo responde el
una sin la otra? poder? Por medio de una explotación económica (y quizás ideológica) de
M. F.: Como siempre en las relaciones de poder, se encuentra uno la erotización, desde los productos de bronceado hasta las películas
ante fenómenos complejos que no obedecen a la forma hegeliana de porno... En respuesta también a la sublevación del cuerpo, encontraréis
dialéctica. El dominio, la conciencia de su cuerpo no han podido ser una nueva inversión que no se presenta ya bajo la forma de control-
adquiridos más que por el efecto de la ocupación del cuerpo por el poder: represión, sino bajo la de control-estimulación: «¡Ponte desnudo... pero sé
la gimnasia, los ejercicios, el desarrollo muscular, la desnudez, la delgado, hermoso, bronceado!» A cada movimiento de uno de los
exaltación del cuerpo bello... todo está en la línea que conduce al deseo adversarios responde el movimiento del otro. Pero esto no es
del propio cuerpo mediante un trabajo insistente, obstinado, meticuloso «recuperación» en el sentido en el que hablan los izquierdistas. Es preciso
que el poder ha ejercido sobre el cuerpo de los niños, de los soldados, aceptar lo indefinido de la lucha... esto no quiere decir que no terminará
sobre el cuerpo sano. Pero desde el momento en que el poder ha un día.
producido este efecto, en la línea misma de sus conquistas, emerge Q. C: ¿Una nueva estrategia revolucionaria de la toma del poder no
inevitablemente la reivindicación del cuerpo contra el poder, la salud pasa por una nueva definición de una política del cuerpo?
contra la economía, el placer contra las normas morales de la sexualidad, M. F. Es en el desarrollo de un proceso político —no sé si
del matrimonio, del pudor. Y de golpe, aquello que hacía al poder fuerte revolucionario— como ha aparecido, con una insistencia cada vez mayor,
se convierte en aquello por lo que es atacado... El poder se ha introducido el problema del cuerpo. Se puede decir que lo que sucedió después de
en el cuerpo, se encuentra expuesto en el cuerpo mismo... Recuerde usted mayo del 68 —y verosímilmente lo que lo ha preparado— era
el pánico de las instituciones del cuerpo social (médicos, hombres profundamente antimarxista ¿Cómo los movimientos revolucionarios
políticos) con la idea de la unión libre o del aborto. De hecho, la europeos van a ser capaces de liberarse del «efecto-Marx», de las
impresión de que el poder se tambalea es falsa porque puede operar un instituciones propias del marxismo de los siglos XIX y XX? Tal era la
repliegue, desplazarse, investirse en otra parte..., y la batalla continúa. orientación de este movimiento. En esta puesta en cuestión de la
Q. C: ¿Sería ésta la explicación de las famosas «recuperaciones» del identidad marxismo = proceso revolucionario, identidad que constituía
cuerpo por la pornografía, la publicidad? una especie de dogma, la importancia del cuerpo es una de las piezas más
N. F.: No estoy totalmente de acuerdo en hablar de «recuperación». importantes, si no esenciales.
Es el desarrollo estratégico normal de una lucha... Cojamos un ejemplo Q. C.: ¿Cuál es la evolución de la relación corporal entre las masas
concreto, el del autoerotismo. Los controles de la masturbación no han y el aparato de Estado?
comenzado prácticamente en Europa hasta el siglo XVIII. Bruscamente, M. F.: Es preciso en principio descartar una tesis muy extendida
un tema-pánico aparece: una enfermedad terrorífica se desarrolla en el según la cual el poder en nuestras sociedades burguesas y capitalistas
mundo occidental: los jóvenes se masturban. En nombre de este miedo se habría negado la realidad del cuerpo en provecho del alma, de la
ha instaurado sobre el cuerpo de los niños — a través de las familias, conciencia, de la idealidad. En efecto, nada es más material, más físico,
pero sin que ellas estén en el origen— un control, una más corporal que el ejercicio del poder... ¿Cuál es el tipo de inversión
sobre el
Poder-Cuerpo 107
106 Michel Foucault
sería muy frágil. Si es fuerte, es debido a que produce efectos positivos a

cuerpo que es preciso y suficiente para el funcionamiento de una sociedad
nivel del deseo —esto comienza a saberse— y también a nivel del saber.
capitalista como la nuestra? Pienso que desde el siglo XVIII hasta
El poder, lejos de estorbar al saber, lo produce. Si se ha podido constituir
comienzos del XX, se ha creído que la dominación del cuerpo por el
un saber sobre el cuerpo, es gracias al conjunto de una serie de disciplinas
poder debía ser pesada, maciza, constante, meticulosa. De ahí esos
escolares y militares. Es a partir de un poder sobre el cuerpo como un
regímenes disciplinarios formidables que uno encuentra en las escuelas,
saber fisiológico, orgánico ha sido posible.
los hospitales, los cuarteles, los talleres, las ciudades, los inmuebles, las
El enraizamiento del poder, las dificultades que surgen para
familias... y después, a partir de los años sesenta, se da uno cuenta de que
desprenderse de él, provienen de todos estos lazos. Por esta razón la
este poder tan pesado no era tan indispensable como parecía, que las
noción de represión, a la que se reducen generalmente los mecanismos de
sociedades industriales podían contentarse con un poder sobre el cuerpo
poder, me parece muy insuficiente y posiblemente peligrosa.
mucho más relajado. Se descubre entonces que los controles de la
sexualidad podían atenuarse y adoptar otras formas... Queda por estudiar Q. C: Usted estudia los micropoderes que se ejercen a nivel
de qué cuerpo tiene necesidad la sociedad actual. cotidiano. ¿No descuida el aparato de Estado?
Q. C: ¿Su interés por el cuerpo se separa de las interpretaciones M. F.: En efecto, los movimientos revolucionarios marxistas y
marxistizados desde finales del siglo XIX han privilegiado el aparato de
actuales?
Estado como blanco de la lucha.
M. F.: Me separo, me parece, a la vez de la perspectiva marxista y
¿A qué ha conducido esto en último término? Para poder luchar
paramarxista. Respecto a la primera, no soy de los que intentan estudiar
contra un Estado que no es solamente un gobierno, es necesario que el
los efectos del poder a nivel de la ideología. Me pregunto, en efecto, si
movimiento revolucionario se procure el equivalente en términos de
antes de plantear la cuestión de la ideología, no se sería más materialista
fuerzas político-militares, en consecuencia, que se constituya como
estudiando la cuestión del cuerpo y los efectos del poder sobre él. Porque
partido, modelado —en el interior— como un aparato de Estado, con los
lo que me fastidia en estos análisis que privilegian la ideología, es que se
mismos mecanismos de disciplina, las mismas jerarquías, la misma
supone siempre un sujeto humano cuyo modelo ha sido proporcionado
organización de poderes. Esta consecuencia es pesada. En segundo lugar,
por la filosofía clásica y que estaría dotado de una conciencia en la que el
la toma del aparato de Estado —y esta fue una gran discusión en el
poder vendría a ampararse.
interior mismo del marxismo— ¿debe considerarse como una simple
Q. C: Pero hay, en la perspectiva marxista, la conciencia del efecto del
ocupación con eventuales modificaciones o bien ser la ocasión de su
poder sobre el cuerpo en la situación de trabajo. M. F.: Ciertamente. Pero
destrucción? Usted sabe cómo se ha zanjado al final el problema: es
en la medida en que hoy las reivindicaciones ya no son las del cuerpo
preciso minar el aparato, pero no hasta el final ya que desde el momento
asalariado sino las del salario, no se oye casi hablar de ellas en cuanto
en que la dictadura del proletariado se establezca, la lucha de clases no
tales. Todo-sucede como si los discursos «revolucionarios» estuviesen
estará sin embargo terminada. Es pues preciso que el aparato de Estado
penetrados de temas rituales que se refieren a los análisis marxistas. Y si
esté suficientemente intacto para poder utilizarlo contra los enemigos de
bien existen cosas muy interesantes de Marx sobre el cuerpo, el marxismo
clase. Se llega así a la segunda consecuencia: el aparato de Estado debe
—en tanto que realidad histórica— las ha ocultado terriblemente en
ser reconducido, al menos hasta un cierto punto, durante la dictadura del
provecho de la conciencia y de la
proletariado. En fin, tercera consecuencia: para hacer funcionar estos
ideología... aparatos que están ocupados pero no destruidos, es preciso acudir a los
Es preciso asimismo demarcarse de los paramarxistas como Marcuse técnicos y a los especialistas. De este modo se utiliza la antigua clase
que da a la noción de represión un papel exagerado. Ya que si el poder no familiarizada con el aparato, es decir, a la burguesía. He ahí lo que pasó
tuviese por función más que reprimir, si no trabajase más que según el en la URSS. No pretendo en absoluto negar la importancia del aparato de
modo de la censura, de la exclusión, de los obstáculos, de la represión, a Estado, pero me parece que
la manera de un gran superego, si no se ejerciese más que de una forma
negativa,
108 Michel Foucault Poder-Cuerpo 109
entre las condiciones que deben reunirse para no repetir la experiencia des industriales, se instauró un aparato punitivo, un dispositivo de
soviética, para que no encalle el proceso revolucionario, una de las selección de los normales y anormales. Será preciso que haga más
primeras cosas que deben comprenderse es que el poder no está adelante la historia de lo que ocurrió en el siglo XIX, mostrar cómo, a
localizado en el aparato de Estado, y que nada cambiará en la sociedad si través de una serie de ofensivas y de contraofensivas, y de efectos y de
no se transforman los mecanismos de poder que funcionan fuera de los contraefectos, se ha podido llegar al enormemente complejo estado
aparatos de Estado, por debajo de ellos, a su lado, de una manera mucho actual, y al perfil contemporáneo de la batalla. La coherencia no resulta
más minuciosa, cotidiana. Si se consiguen modificar estas relaciones o de la realización de un proyecto sino de la lógica de las estrategias que se
hacer intolerables los efectos de poder que en ellas se propagan, se oponen unas a otras. Hay que edificar la arqueología de las ciencias
dificultará enormemente el funcionamiento de los aparatos de Estado. humanas en el estudio de los mecanismos de poder que se han
Otra ventaja de hacer la crítica a nivel ínfimo: no se podrá reconstituir la incardinado en los cuerpos, en los gestos, en los comportamientos.
imagen del aparato de Estado en el interior de los movimientos Q. C: ¿Cuál es el papel del intelectual en la práctica militante?
revolucionarios.
M. F.: El intelectual no puede seguir desempeñando el papel de dar
Q. C: Centrémonos precisamente en las ciencias humanas, en el consejos. El proceso, las tácticas, los objetivos deben proporcionárselos
psicoanálisis en particular. aquellos que luchan y forcejean por encontrarlos. Lo que el intelectual
M. F.: El caso del psicoanálisis es efectivamente interesante. Se puede hacer es dar instrumentos de análisis, y en la actualidad este es
estableció contra un cierto tipo de psiquiatría (la de la degeneración, del esencialmente el papel del historiador. Se trata en efecto de tener del
eugenismo, de la herencia). Esta práctica y esta teoría — representadas en presente una percepción espesa, amplia, que permita percibir dónde están
Francia por Megnan —, han constituido su gran rechazo. Entonces las líneas de fragilidad, dónde los puntos fuertes a los que se han aferrado
efectivamente, en relación a dicha psiquiatría (que continúa siendo por los poderes —según una organización que cumple ahora 150 años—,
otra parte la psiquiatría de los psiquiatras de hoy), el psicoanálisis ha dónde estos poderes se han implantado. Dicho de otro modo, hacer un
jugado un papel liberador. Y en ciertos países (pienso en el Brasil) él croquis topográfico y geológico de la batalla... Ahí está el papel del
psicoanálisis jugó un papel político positivo de denuncia de la intelectual. Y ciertamente no en decir: esto es lo que debéis hacer.
complicidad entre los psiquiatras y el poder. Observad lo que sucede en
los países del Este, los que se interesan por el psicoanálisis no son los Q. C.: ¿Quién coordina la acción de los agentes de la política del
cuerpo?
psiquiatras más disciplinados...
No es menos cierto que en nuestras sociedades, el proceso continúa y M. F.: Es un conjunto enormemente complejo en relación al cual uno
está investido de forma distinta... El psicoanálisis, en algunos de sus se ve obligado a preguntarse en último término cómo ha podido ser tan
logros, tiene efectos que entran en el marco del control y de la sutil en su distribución, en sus mecanismos, sus controles recíprocos, sus
normalización. El psicoanálisis encuentra una de sus posibilidades de ajustes, siendo así que no existió nadie que planificase el conjunto. Es un
emergencia en el gran esfuerzo de disciplinarización y de normalización mosaico muy entrelazado. En ciertas épocas aparecen agentes de
desarrollado durante el siglo XIX. Freud lo sabía bien. En realidad en el coordinación... Tomemos el ejemplo de la filantropía a comienzos del
terreno de la normalización era consciente de ser más fuerte que los otros. siglo XIX: ciertas personas vienen a inmiscuirse en la vida de los otros,
Entonces ¿a qué viene ese pudor sacralizante que consiste en decir que el de su salud, de la alimentación, de la vivienda... Tras esta función confusa
psicoanálisis no tiene nada que ver con la normalización? surgieron personajes, instituciones, saberes... una higiene pública,
Q. C: A través de sus estudios sobre la locura y la prisión se asiste a inspectores, asistentes sociales, psicólogos. Más tarde, en la actualidad,
la constitución de una sociedad cada vez más disciplinaria. Esta asistimos a una proliferación de categorías de trabajadores sociales...'
evolución histórica parece estar guiada por una lógica casi ineluctable.
M. F.: Intento analizar cómo, al comienzo de las socieda-
110 Michel Foucault
Naturalmente, la medicina jugó el papel fundamental de

denominador común... Su discurso pasaba de un lado a otro. En nombre
de la medicina se inspeccionaba cómo estaban instaladas las casas, pero
también en su nombre se catalogaba a un loco, a un criminal, a un
enfermo... Pero hay —de hecho — un mosaico multivariado de todos
estos «trabajadores sociales» a partir de una matriz confusa: la
filantropía...
Lo interesante es ver no el proyecto que ha presidido todo esto, sino
ver, en términos de estrategia, cómo se instauraron las piezas.
7.
PREGUNTAS
A MICHEL FOUCAULT
SOBRE LA GEOGRAFIA*
Herodote: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y alimenta)
en gran parte la reflexión que nosotros hemos emprendido en geografía, y
de un modo más general en relación con las ideologías y estrategias del
espacio.
Interrogando a la geografía hemos encontrado un determinado
número de conceptos: saber, poder, ciencia, formación discursiva,
mirada, epísteme, y la arqueología que usted ha realizado ha contribuido
a orientar nuestra reflexión. Así, la hipótesis avanzada en la Arqueología
del saber, según la que una formación discursiva no se define ni por un
objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por
la persistencia de una temática, sino que debe ser captada como un
sistema de dispersión reglamentado, nos ha permitido delimitar mejor el
discurso geográfico.
También nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la
geografía (salvo error usted no evoca su existencia más que en una
comunicación dedicada a Cuvier, y además no la evoca
* Questions á Michel Foucault sur la Géographie. Rev. Herodote,

n.° 1, primer trimestre, 1976. Págs. 71-85.
111
112 Michel Foucault Preguntas a Michel Foucault sobre la geografía 113
más que para relegarla entre las ciencias naturales). Paradójicamente en geografía. Ahora bien, lo que puede atraer a un filósofo, un
habríamos quedado estupefactos si la geografía hubiese sido tenida en epistemólogo, un arqueólogo es arbitrar o sacar provecho de una
cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filósofos ignoran la geografía. polémica ya iniciada.
¿Hay que echar la culpa a los geógrafos que, desde Vidal de La Blanche, M. F.: Es cierto que la importancia de una polémica puede atraer.
tuvieron cuidado en encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del Pero yo no soy en absoluto de esa especie de filósofos que tiene o quiere
marxismo, de la epistemología y de la historia de las ciencias, o hay que tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda
incriminar a los filósofos desinteresados por una geografía inclasificable, ciencia, es el proyecto positivista. No estoy seguro que en ciertas formas
«desplazada», a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales? de marxismo «renovado» no se encuentre una tentación parecida, que
¿Tiene la geografía una «plaza» en su arqueología del saber? ¿No consistiría en decir: el marxismo, como ciencia de las ciencias, puede
reproduce usted, arqueologizándola, la separación entre ciencias de la hacer la teoría de la ciencia y establecer la repartición entre ciencia e
naturaleza (la encuesta, el cuadro) y ciencias del hombre (el examen, la ideología. Pero, esta posición de árbitro, de juez, de testigo universal es
disciplina), disolviendo de este modo el lugar en que la geografía podría un papel que rechazo absolutamente, pues me parece ligado a la
establecerse? institución universitaria de la filosofía. Si hago los análisis que hago no es
porque exista una polémica que yo querría arbitrar, sino porque he estado
Michel Foucault: Respuesta llanamente empírica, de momento. Se ligado a ciertos combates: medicina, psiquiatría, penalidad. No he
intentará luego ver si hay otra cosa detrás. Si hiciese la lista de todas las pretendido nunca hacer una historia general de las ciencias humanas, ni
ciencias, de todos los conocimientos, de todos los dominios del saber de hacer una crítica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtítulo
los que no hablo y debería hablar, y de los que estoy próximo de una de Las Palabras y las Cosas no es la arqueología, sino una arqueología
forma o de otra, la lista sería casi infinita. No hablo de la bioquímica, no de las ciencias humanas.
hablo de la arqueología. Incluso no he hecho una arqueología de la Son ustedes, los que están directamente ligados a lo que ocurre en
historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importante o geografía, los que están enfrentados a todos estos enfrentamientos de
porque su historia tendría algo ejemplar, no me parece que sea un buen poder que atraviesan a la geografía, son ustedes quienes deben
método. Es sin duda un buen método si se quiere hacer una historia afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentos que les permitan
correcta, limpia, conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento combatir ahí. Y en el fondo deberían decirme: «Usted no se ha ocupado
en que se quiere hacer una historia que tiene un sentido, una utilización, de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien». Y
una eficacia política, no se la puede hacer correctamente más que a yo les respondería: «Sí uno o dos chismes (aproximación o método) que
condición de estar ligado de una manera o de otra a los combates que se he creído poder utilizar en la psiquiatría, en la penalidad, en la historia
desarrollan en ese terreno. En primer lugar he intentado hacer la natural pueden servirles, me siento muy contento. Si se ven obligados a
genealogía de la psiquiatría porque tenía una cierta práctica y una cierta adoptar otros o a transformar mis instrumentos, muéstrenmelo porque
experiencia del hospital psiquiátrico y percibía ahí combates, líneas de también yo podría beneficiarme».
fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado,
no la he hecho más que en función de estos combates. El problema, el H.: Usted se refiere con mucha frecuencia a los historiadores: Lucien
núcleo de la cuestión, la apuesta, está en poder mantener un discurso ver- Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas
dadero y que sea estratégicamente eficaz; o aún más, cómo puede la ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un
verdad de la historia tener efecto políticamente. diálogo con la geografía, más precisamente instaurar una geo-historia o
una antropo-geografía. Existía por la mediación de estos historiadores la
H.: Esto conecta con una hipótesis que le propongo: si existen puntos ocasión de un encuentro con la geografía. Además usted roza el terreno
de enfrentamiento, tensiones, líneas de fuerza en geografía, son geográfico cuando estudia la economía política y la historia natural. Se
subterráneos debido a la ausencia de polémica puede constatar así un constante aflora-
miento de la geografía sin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi ello está sin duda ligado al proceso deliberadamente histórico o
pregunta ni la solicitud de una hipotética arqueología ni tampoco una arqueológico que de hecho privilegia el factor tiempo. Se puede constatar
decepción: solamente una sorpresa. así una preocupación rigurosa por la periodización que contrasta con la
M. F.: Me da un poco de reparo no responder más que por vaguedad, la relativa indeterminación de sus localizaciones. Sus espacios
argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta voluntad de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la
de esencialidad: si usted no habla de algo es porque encuentra fuertes Europa del Norte, Francia, sin que esos espacios de referencia sean
obstáculos que vamos a intentar desentrañar. Se puede muy bien no verdaderamente justificados o incluso precisados. Usted escribe que «cada
hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque uno se periodización divide a la historia en un cierto número de sucesos, e
enfrente a un saber insconscien-te y en consecuencia inaccesible. Usted inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodización inmediata,
me pregunta si la geografía tiene un lugar en la arqueología del saber. Sí, puesto que según el nivel del que se parta deberán ser delimitadas
a condición de cambiar la formulación. Encontrar un espacio para la periodizaciones distintas, y, según la periodización que se establezca, se
geografía significaría que la arqueología del saber tiene un proyecto de alcanzarán diferentes niveles. Se accede así a la metodología compleja de
cobertura total y exhaustiva de todos los campos de saber, lo cual no es la discontinuidad». Se puede, e incluso conviene concebir y construir una
en absoluto ¡o que yo pienso. La arqueología del saber no es más que un metodología de la discontinuidad en función del espacio y de las escalas
modo de aproximación. espaciales. Usted privilegia de hecho el factor tiempo arriesgándose a
Es verdad que la filosofía, al menos desde Descartes, ha estado delimitaciones o espacializaciones nebulosas, nómadas. Espacializaciones
siempre ligada en Occidente al problema del conocimiento. No hay inciertas que contrastan con la preocupación de recortar franjas, períodos,
escapatoria. Cualquiera que se crea filósofo y que no se plantee la edades.
cuestión «¿qué es el conocimiento?» o «¿qué es la verdad?», ¿en qué M. F.: Tocamos aquí un problema de método, pero también de soporte
sentido se podría decir que es un filósofo? Y a mí, que me gusta decir que material que consiste simplemente en la posibilidad de que una persona
no soy filósofo, si en último término me ocupo de la verdad, soy, pese a sola lo recorra. En efecto, yo podría decir perfectamente: historia de la
todo, un filósofo. Desde Nietszche esta cuestión se transformó. No se penalidad en Francia. Después de todo es esto esencialmente lo que he
trata ya de ¿cuál es el camino más seguro de la Verdad?, sino de ¿cuál ha hecho, si se exceptúan un cierto número de desbordamientos, de referen-
sido el camino temerario de la verdad? Era la cuestión de Nietzsche, eso cias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo flotar una
sí, también es la cuestión de Husserl en La crisis de las ciencias especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nómada es debido a
europeas. La ciencia, la imposición de lo verdadero, la obligación de que la documentación que he utilizado desborda un poco el caso de
verdad, los procedimientos rituali-zados para producirla atraviesan Francia, y con mucha frecuencia, para comprender un fenómeno francés
completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han me he visto obligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que sería
universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda poco explícito, que fue anterior en el tiempo, que sirvió de modelo. Esto
civilización. ¿Cuál es su historia, cuáles son sus efectos, cuál es su me permite, con modificaciones regionales o locales, situar estos
entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, fenómenos en las sociedades anglosajona, española, italiana, etc. No hago
entonces la geografía sería susceptible de un método semejante. Hay que mayores precisiones porque sería tan abusivo decir «no hablo más que de
intentar aplicar este método a la geografía, pero del mismo modo que se Francia» que decir «hablo de toda Europa». Sería necesario en efecto
aplicaría a la farmacología, la microbiología, la demografía, y qué sé yo... precisar -pero esto implicaría un trabajo colectivo— en dónde se detiene
Hablando con propiedad, no hay un espacio específico pero sería este tipo de proceso, a partir de dónde se puede decir: «ocurre algo
necesario hacer esta arqueología del saber geográfico. distinto».
H.: Si la geografía no es visible, no está comprendida en el campo H.: Esta espacialización incierta contrasta con la profusión de
que usted explora, en el que usted practica sus búsquedas, metáforas espaciales: posición, desplazamiento, lugar, cam-
po; incluso en ocasiones geográficas: territorio, dominio, suelo Existe una administración del saber, una política del saber, relaciones de
horizonte, archipiélago, geopolítica, región, paisaje. poder que pasan a través del saber y que inmediatamente si se las quiere
M. F.: Pues bien, retomemos estas metáforas geográficas. describir os reenvían a estas formas de dominación a las que se refieren
Territorio, es sin duda una noción geográfica, pero es en primer lugar nociones tales como campo, posición, región, territorio. Y el término
una noción jurídico-política: lo que es controlado por un cierto tipo de político-estratégico indica cómo lo militar y lo administrativo se inscriben
poder. efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma de discurso. Quien
Campo: noción económico-jurídica. no plantease el análisis de los discursos más que en términos de
Desplazamiento: se desplaza un ejército, una tropa, una población. continuidad temporal se vería necesariamente avocado a analizarlos y a
Dominio: noción jurídico-política. considerarlos como la transformación interna de una conciencia
Suelo: noción histórico-geológica. individual. Construirá así una gran conciencia colectiva dentro de la cual
Región: noción fiscal, administrativa, militar. ocurrirían las cosas.
Horizonte: noción pictórica, pero también estratégica. Metaforizar las transformaciones del discurso por medio de un
No hay más que una noción que sea verdaderamente geográfica, es la vocabulario temporal conduce necesariamente a la utilización del modelo
de archipiélago. No la he utilizado más que una vez, para designar, y a de la conciencia individual, con su temporalidad propia. Intentar
causa de Solyenitsin —el archipiélago carceral — , esta dispersión y al descifrarlo, por el contrario, a través de metáforas espaciales, estratégicas,
mismo tiempo el recubrimiento universal de una sociedad por un tipo de permite captar con precisión los puntos en los que los discursos se
sistema punitivo. transforman en, a través de y a partir de las relaciones de poder.
H.: Estas nociones no son, ciertamente, estrictamente geográficas. H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuestión
Son sin embargo las nociones básicas de cualquier enunciado geográfico. análoga: «El recurso a las metáforas espaciales (...) que el presente texto
Ponemos así el dedo en la llaga al advertir que el discurso geográfico utiliza plantea un problema teórico: el de su garantía de existencia en un
produce pocos conceptos, y los retoma un poco de todos lados. Paisaje es discurso con pretensión científica. Este problema puede plantearse de la
una noción pictórica, pero es un objeto esencial de la geografía forma siguiente: ¿por qué una determinada forma de discurso científico
tradicional. implica necesariamente la utilización de metáforas tomadas de discursos
M. F.: ¿Pero están ustedes seguros de que yo tomo estas nociones de no científicos». Althusser, así, presenta el recurso a las metáforas
la geografía y no de donde la geografía precisamente las ha tomado? espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no
H.: Lo que hay que subrayar, a propósito de ciertas metáforas riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las metáforas
espaciales, es que son tanto geográficas como estratégicas, lo cual es muy espaciales, lejos de ser reaccionarias, tecnocráticas, abusivas o ilegítimas,
normal puesto que la geografía se desarrolló a la sombra del ejército. son más bien el síntoma de un pensamiento «estratégico», «combativo»,
Entre el discurso geográfico y el discurso estratégico se puede observar que considera el espacio del discurso como terreno y encrucijada de
una circulación de nociones: la región de lo geográfico no es otra cosa prácticas políticas.
que la región militar (de regere, dirigir), y provincia no es más que el M. F.: Es efectivamente de guerra, de administración, de
territorio vencido (de vincere). El campo reenvía al campo de batalla... implantación, de gestión de un poder de lo que se trata en tales
M. F.: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y expresiones. Será necesario hacer una crítica de esta descalificación del
en efecto, me han obsesionado. Pero, a través de ellas, creo haber espacio que reina desde hace varias generaciones. ¿Ha comenzado en
descubierto lo que en el fondo buscaba, las relaciones que pueden existir Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dialéctico,
entre poder y saber. Desde el momento en que se puede analizar el saber inmóvil. Por el contrario, el tiempo era rico, fecundo, vivo, dialéctico.
en términos de región, de dominio, de implantación, de desplazamiento, La utilización de términos espaciales tiene un cierto aire de anti-
de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cual el historia para todos aquellos que confunden la historia con
saber funciona como un poder y reconduce a él los efectos.
las viejas formas de la evolución, de la continuidad viviente, del utilizado algunos de estos procedimientos. Pero la vigilancia permanente
desarrollo orgánico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa. Y estos
existencia. Desde el momento en que se hablaba en términos de espacio métodos han sido generalizados a partir de un cierto momento. El aparato
se estaba contra el tiempo. Se «negaba la historia», como decían los policial ha sido uno de los principales vectores de esta extensión, pero
tontos, se era un «tecnócrata». No comprendían que, en la percepción de también la administración napoleónica. Creo haber citado una
las implantaciones, de las delimitaciones, del perfilamiento de los objetos, descripción muy bonita del papel de los procuradores generales en el
de los gráficos, de las organizaciones de los dominios, lo que se hacía Imperio considerándolos el ojo del emperador, y, desde el primer
aflorar eran los procesos —por supuesto históricos- del poder. La procurador general de París hasta el simple sustituto de provincias, es una
descripción espacializante de los hechos del discurso desemboca en el sola y misma mirada la que vigila los desórdenes, previene los peligros
análisis de los efectos de poder que están ligados a ellos. de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo
H.: con Vigilar y Castigar, esta estrategización del pensamiento en esta mirada universal se relajaba, si se adormecía en algún sitio,
alcanza una nueva cota. Con el panoptismo, nos encontramos más allá de entonces el Estado no estaría lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido
la metáfora. Lo que está en juego es la descripción de instituciones en coinfiscado por los aparatos de Estado, pero éstos se han apoyado sobre
términos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como esta especie de pequeños panoptismos regionales y dispersos. De tal
conclusión la «geopolítica imaginaria» de la ciudad carcelaria. ¿Esta modo que, si se quiere captar los mecanismos de poder en su complejidad
figura panóptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, y en detalle, no se puede uno limitar al análisis de los aparatos de Estado
en su último libro, un modelo implícito de poder: una diseminación de solamente. Habría que evitar un esquematismo —esquematismo que por
micropoderes, una red de aparatos dispersos, sin aparato único, sin foco ni otra parte no está en el propio Marx que consiste en localizar el poder en
centro, y una coordinación transversal de instituciones y de tecnologías. el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado el instrumento
Sin embargo, usted señala la estatalización de las escuelas, hospitales, privilegiado, capital, mayor, casi único del poder de una clase sobre otra.
casas de corrección y de educación hasta entonces en manos de los grupos De hecho, el poder en su ejercicio va mucho más lejos, pasa por canales
religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y paralelamente mucho más finos, es mucho más ambiguo, porque cada uno es en el
comienza a funcionar una policía centralizada que ejerce una vigilancia fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder. El
permanente, exhaustiva, capaz de hacerlo todo visible con la condición de poder no tiene como única función reproducir las relaciones de
hacerse a sí misma invisible. «La organización del aparato policial ratifica producción. Las redes de la dominación y los circuitos de la explotación
en el siglo XVIII la generalización de las disciplinas y alcanza las se interfieren, se superponen y se refuerzan, pero no coinciden.
dimensiones del Estado». H.: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los poderes, no es
M. F.: A través del panoptismo apunto a un conjunto de mecanismos por ello menos cierto que recubre lo esencial de las prácticas
que operan en el interior de todas las redes de procedimientos de los que disciplinarias, y muy particularmente en Francia con el sistema
se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invención tecnológica en el panóptico-policial.
orden del poder, como la máquina de vapor en el orden de la producción. M. F.: La monarquía administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan
Esta invención tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted
principio en niveles locales: escuelas, cuarteles, hospitales. En ellos se ha sabe que en la época de Luis XV se ha inventado la policía. No tengo
hecho la experimentación de la vigilancia integral. Se ha aprendido a ninguna intención de disminuir la importancia y la eficacia del poder de
confeccionar historiales, a establecer anotaciones y clasificaciones, a Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su
hacer la contabilidad integral de estos datos individuales. Ciertamente, la papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los
economía —y el fisco— habían ya mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente
120 MichelFoucav.lt Preguntas a Michel Foucault sobre la geografía 121
por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse
reconducen, le proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad soviética hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las
se tiene el ejemplo de un aparato de Estado que ha cambiado de manos y percepciones, etc.). Es verdad que la historia del mapa (o su arqueología)
que deja las jerarquías sociales, la vida de familia, la sexualidad, el no respeta su «cronología».
cuerpo, casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los M. F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento
mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el ingeniero, el de examen. Creo que históricamente se ha dado esta sucesión de tres
capataz y el obrero ¿cree usted que son muy diferentes en la Unión modelos, pero entiéndase bien que estas tres técnicas no permanecieron
Soviética? aisladas unas de otras. Inmediatamente se han contaminado. La encuesta
H.: Usted ha mostrado cómo el saber psiquiátrico implicaba, suponía, ha utilizado la medida y el examen ha utilizado la encuesta, más tarde el
exigía, la clausura del manicomio, cómo el saber disciplinario conllevaba examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemos a
el modelo de la prisión, la medicina de Bichat el recinto del hospital, y la encontrar un aspecto de su primera cuestión: ¿distinguir entre examen y
economía política la estructura de la fábrica. Podemos preguntarnos, encuesta no conduce a la división ciencia social ciencia de la naturaleza?
como si se tratase de una ocurrencia, o de una hipótesis, si el saber En efecto, quisiera ver cómo la encuesta como modelo, como esquema
geográfico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea ésta nacional, administrativo, fiscal y político, ha podido servir de matriz a esos
provincial o municipal. Y por tanto si a las figuras del encierro que usted enormes recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media
ha puesto de relieve -del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mundo recogían
— no habría que añadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro informaciones. No las recogían en estado bruto. Literalmente,
sería entonces infinitamente más ancho y menos compartimentado. encuestaban, seguían esquemas que tenían más o menos claros, más o
menos conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han
M. F.: Es muy seductor. Y según usted ¿se trataría del hombre de las efectivamente alojado en el interior de esta forma general que era la
nacionalidades? Pues ese discurso geográfico que justifica las fronteras, encuesta —del mismo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir
es el discurso del nacionalismo. del momento en que estuvieron preparados los procedimientos de
H.: La geografía sería junto con la historia constitutiva de este vigilancia y de registro de los individuos. Pero eso no fue más que el
discurso nacional, como bien lo muestra la instauración de la escuela de punto de partida.
Jules Ferry que deposita en la historia-geografía la misión de realizar y Y a través de los entrecruzamientos que se produjeron
de inculcar el espíritu cívico y patriótico. inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente
M. F.: Lo que tiene por efecto la constitución de una identidad. Pues ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente
mi hipótesis es que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se entrecruzado sus conceptos, sus métodos, sus resultados. Pienso que en la
aferra el poder. El individuo, con sus características, su identidad, en su geografía se tendría un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza
hilvanado consigo mismo, es el producto de una relación de poder que se sistemáticamente encuesta, medida y examen.
ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades, los movimientos, los deseos, H.: Existe además en el discurso geográfico una figura omnipresente:
las fuerzas. la del inventario o catálogo. Y este tipo de inventario utiliza el triple
Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre registro de la encuesta, de la medida y del examen. El geógrafo —es
todos los conflictos que pueden darse entre ésta y la identidad nacional, posiblemente su función esencial, estratégica— recoge la información.
habría muchas cosas que decir. Inventario que en estado puro no tiene gran interés y que no es de hecho
H.: El mapa como instrumento de saber-poder atraviesa los tres utilizable más que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia
umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos, encuesta en la sino de una masa de informaciones que, por su posición estratégica, él es
Edad Media, examen en el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno capaz de explotar.
de estos umbrales, se transforma
Se comprende mejor así la débil trascendencia epistemológica de los en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama de la
trabajos geográficos, mientras que éstos son (o mejor, eran) de un economía ricardiana. No tengo ningún mérito en decirlo, es el propio
provecho considerable para los aparatos del poder. Esos viajeros del siglo Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario su análisis de la
XVII o esos geógrafos del XIX eran en realidad agentes de información Comuna de París o su 18 Brumario de Luis-Napoleón. Encontrará allí un
que recogían y cartografiaban los datos, información que era directamente tipo de análisis histórico que manifiestamente no deriva de un modelo del
explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantes siglo XVIII.
o los industriales. Hacer funcionar a Marx como a un «autor», localizable en un filón
M. F.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona discursivo único y susceptible de un análisis en términos de originalidad
especializada en los documentos que datan de la época de Luis XIV, o de coherencia interna, es siempre posible. Después de todo se tiene
consultando la correspondencia diplomática del siglo XVII, se dio cuenta perfectamente el derecho de «academizar» a Marx. Pero ello es
de que muchos textos que han sido después reproducidos como desconocer el estallido que ha producido.
narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas H.: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se nos
increíbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones muestra heterogénea. Existen trozos enteros que denotan una sensibilidad
cifradas. Eran informaciones precisas sobre el estado militar del país, los espacial sorprendente.
recursos económicos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de M. F.: Tiene algunos muy notables. Así todo lo que Marx ha escrito
relación. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades sobre el ejército y su papel en el desarrollo del poder político. Son cosas
tardías de ciertos naturalistas y geógrafos del XVIII las cosas que en muy importantes que han sido prácticamente abandonadas en provecho
realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de las que de los comentarios incesantes sobre la plusvalía.
parece se posee la clave. Estoy contento de esta entrevista con ustedes porque he cambiado de
H.: Preguntándonos por qué la geografía no había conocido ninguna parecer entre el principio y el fin. Es cierto que al comienzo pensé que
polémica, pensamos enseguida en la débil influencia que Marx ejerció ustedes reivindicaban la plaza de la geografía del mismo modo que los
sobre los geógrafos. No ha habido geografía marxista, ni siquiera profesores que protestan cuando se les anuncia una reforma de la
tendencia marxista en geografía. Los geógrafos que se reclaman del enseñanza: «habéis disminuido el horario de las ciencias naturales o de la
marxismo se bifurcan de hecho hacia la economía o hacia la sociología, música...». Entonces me he dicho: «Son muy amables al querer que se les
privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geografía se haga su arqueología, pero después de todo, que la hagan ellos». No había
articulan difícilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El percibido en absoluto el sentido de vuestra objeción. Me doy cuenta de
Capital, y en general los textos económicos se presten mal a la que los problemas que plantean a propósito de la geografía son esenciales
espacialización por privilegiar el factor tiempo. ¿Se refiere usted a esto en para mí. Entre un cierto número de cosas que yo relacioné, estaba la
el párrafo de una entrevista en la que dice: «cualquiera que sea la geografía, que era el soporte, la condición de posibilidad del paso de lo
importancia de las modificaciones aportadas —por Marx— a los análisis uno a lo otro. He dejado cosas en suspenso o he hecho relaciones arbi-
de Ricardo, no creo que sus análisis económicos escapen del espacio trarias.
epistemológico instaurado por Ricardo»? Cuanto más avanzo, más me parece que la formación de los discursos
y la genealogía del saber deben ser analizados a partir no de tipos de
M. F.: Marx para mí no existe. Quiero decir esta especie de identidad
conciencia, de modalidades de percepción o de formas de ideologías, sino
que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan
de tácticas y estrategias de poder. Tácticas y estrategias que se despliegan
pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito,
a través de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles
tan pronto a un inmenso proceso histórico que deriva de él. Pienso que
de territorios, de organizaciones de dominios que podrían constituir una
sus análisis económicos, la manera como analiza la formación del capital
especie de geopolótica, punto en el que mis preocupaciones
están regidos
124 Michel Foucault
enlazarían con vuestros métodos. Hay un tema que querría estudiar en los
años próximos: el ejército como matriz de organización y de saber —la
necesidad de estudiar la fortaleza, la «campaña», el «movimiento», la
colonia, el territorio. La geografía debe estar pues en el centro de lo que
yo hago.
8.
CURSO DEL 7 DE ENERO

DE 1976*
Lo que querría deciros es que voy a intentar finalizar, poner término,

en cierta medida, a una serie de trabajos que habíamos comenzado hace
cuatro o cinco años, prácticamente desde que estoy aquí, y sobre los
cuales se han acumulado tanto para vosotros como para mí algunos
inconvenientes. Se trataba de investigaciones que eran muy próximas las
unas a las otras sin llegar a formar un conjunto coherente ni una
continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no
han sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones
dispersas y repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos
esbozos, en los mismos términos, en los mismos conceptos...
Lo que habíamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la
historia del procedimiento penal, algún capítulo sobre el desarrollo y la
institucionalización de la psiquiatría en el siglo XIX, consideraciones
sobre la sofística, sobre el dinero en Grecia o sobre la Inquisición en la
Edad Media; el esbozo de una historia de la sexualidad, o en todo caso
una historia del
* Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France.

Traducidos directamente de la grabación en cinta magnetofónica.
125
126 Michel Foucault Curso del 7 de enero de 1976 127
saber sobre la sexualidad a través de la práctica de la confesión en el siglo el que me ha estimulado a hacer lo que he hecho. Creo que el trabajo que
XVII o de las formas de control de la sexualidad infantil en los siglos hicimos podría justificarse diciendo que es adecuado al período concreto
XVIII-XIX; una génesis, o mejor, la individualización de la génesis de que habíamos estudiado, a estos diez, quince, al máximo veinte últimos
una teoría y de un saber sobre la anomalía con todas las técnicas que de años, período en el que se producen dos fenómenos que si bien no son
aquí nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no realmente importante, son al menos, según mi parecer, bastante
está conexionado, en el fondo no cesa de decir la misma cosa, tal vez no interesantes.
dice nada. En dos palabras, no concluye. Por una parte, hay un período caracterizado por lo que podemos
Podría deciros que, después de todo, se trataba de pistas a seguir, llamar la eficacia de la ofensiva dispersa y discontinua. Pienso en muchas
importaba poco a donde condujesen, incluso era importante que no cosas, en la extraña eficacia, por ejemplo, cuando se ha tratado de
condujesen a ninguna parte, que no tuviesen de antemano una dirección obstaculizar el funcionamiento de la institución psiquiátrica, de los
determinada. Eran líneas trazadas someramente, a vosotros corresponde discursos localizados de la antisiquiatría, discursos que sabéis no estaban
continuarlas o conducirlas a otro punto. A mí proseguirlas eventualmente y todavía no están ahora fundamentados por una sistematización de
o darles otra configuración. De hecho, vamos a ver qué se puede hacer conjunto que hubiese podido servir y serviría todavía de referencia:
con estos fragmentos. Desde mi punto de vista los imagino como un pez pienso en la referencia originaria al análisis existen-cial, o en aquellas
que salta sobre la superficie del agua y deja un trazo provisional de actuales insertadas, grosso modo, en el marxismo, tales como la teoría de
espuma, y deja creer, o hace creer, o quiere creer, o cree efectivamente Reich. Pienso también en la extraña eficacia de las conexiones que se han
que está debajo, donde no se lo ve, donde ya no es percibido ni rebelado contra la moral y la jerarquía tradicional, conexiones que se
controlado por nadie siguiendo una trayectoria más profunda, más referían sólo de un modo vago y distante a Reich o a Marcuse. Pienso en
coherente, más razonada. la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal, alguna de
En efecto, una vez realizado el trabajo que he presentado, había las cuales conectaba desde muy lejos con esta noción general y por otra
considerado que este proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y parte bastante problemática de justicia de clase; otras se referían de modo
discontinuo, correspondía a algo que podría llamarse una pereza febril apenas precisado a una temática anárquica. Pienso además en la eficacia
que es propia caracterialmente de los amantes de las bibliotecas, de los de un libro como el Anti-Edipo, que no se refería prácticamente a ninguna
documentos, de las referencias, de la escritura polvorienta, de los textos otra cosa más que a su misma prodigiosa inventiva teórica: libro, o mejor,
difícilmente localizables, de los libros que apenas impresos se cierran y cosa, suceso que ha logrado enronquecer en su práctica más cotidiana el
duermen a continuación en las estanterías de las bibliotecas, algunos de mismo ininterrumpido murmullo que hace mucho ha pasado del diván a la
los cuales no se consultan hasta siglos más tarde; todo esto contribuye sin poltrona.
duda a la inercia atareada de aquellos que profesamos un saber inútil, una Ahora bien, diré que desde hace diez o quince años emerge la
especie de saber suntuoso, una riqueza de «nuevo rico» cuyos signos proliferante crítica de las cosas, las instituciones, las prácticas y los
externos están a pie de página. Pereza febril que es propia de todos discursos: una especie de enfriamiento general de los cimientos,
aquellos que se sienten solidarios con una de las más antiguas y de las especialmente los más familiares, los más sólidos y los más cercanos a
más características sociedades secretas de occidente, sociedad secreta nosotros, a nuestro cuerpo, a nuestros gestos cotidianos. Pero junto a este
extrañamente indestructible, desconocida en la antigüedad, me parece, y enfriamiento y a esta asombrosa eficacia de la critica discontinua,
formada al comienzo del cristianismo, en la época de los primeros concreta y local, se descubre en realidad algo que no estaba previsto al
conventos probablemente, al margen de las invasiones, de los incendios y principio y que podría llamarse el efecto inhibitorio propio de las teorías
de los bosques: me refiero a la gran, tierna y ardorosa masonería de la totalitarias, globales. No digo que estas teorías globales no hayan
erudición inútil. procurado ni procuren todavía, de manera bastante constante,
Sin embargo, no es simplemente el gusto por esta masonería instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanálisis están
ahí para confirmarlo. Pero
pienso que no habrían procurado tales instrumentos más que a condición hecho reaparecer, evidentemente a través del instrumento de la erudición.
de que la unidad teórica del discurso quedase como en suspenso, En segundo lugar, por saberes sometidos, pienso que debe entenderse
cercenada, hecha pedazos, trastocada, ridiculizada, teatralizada... En también otra cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie
cualquier caso, toda renovación en términos de totalidad, ha tenido, en la de saberes calificados como incompetentes, o, insuficientemente
práctica, un efecto de freno. elaborados: saberes ingenuos, inferiores jerárquicamente al nivel del
Así pues, primer punto, primera característica de estas cosas que han conocimiento o de la cienti-ficidad exigida. Y a través dé la reaparición de
sucedido desde hace una quincena de años: carácter local de la crítica, estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos,
que no quiere decir, pienso, empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del médico) —el saber
eclecticismo equívoco, oportunismo, permeabilidad a cualquier empresa paralelo y marginal respecto al de la medicina—, saberes que llamaré de
teórica; ni tampoco quiere decir ascetismo voluntario que se reduciría a la la gente, que no han constituido un saber común, un buen sentido, sino por
mayor pobreza posible. Creo que este carácter esencialmente local de la el contrario un saber específico, local, regional, un saber diferencial
crítica indica, en realidad, algo que sería una especie de producción incapaz de unanimidad, que debe su fuerza a la dureza que lo opone a lo
teórica autónoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su propia que le rodea; y es mediante la aparición de este saber, de estos saberes
validez, del beneplácito de un sistema de normas comunes. locales de la gente, de estos saberes descalificados como se ha operado la
crítica.
Segunda característica de esto que viene sucediendo desde hace algún Sin embargo, es una extraña paradoja querer poner juntos en la misma
tiempo: esta crítica local se ha realizado, me parece, a través de lo que categoría de saberes sometidos, por una parte los contenidos del
podríamos llamar los «retornos del saber». Por retornos del saber quiero conocimiento histórico meticuloso, erudito, exacto, y por otra esto saberes
decir esto: en este año apenas transcurrido se ha encontrado con locales, singulares, estos saberes de la gente que son saberes sin sentido
frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda una temática del tipo: no común y que fueron relegados cuando no efectiva y explícitamente dados
el saber sino la vida, no el conocimiento sino la realidad, no los libros de lado. Pues bien, me parece que este acoplamiento entre los saberes
sino el dinero, etc. Pero, me parece que en el fondo de esta temática, a soterrados de la erudición y los descalificados por la jerarquía del
través de ella, hemos visto producirse lo que podría llamarse la conocimiento y de la ciencia se ha verificado realmente y es lo que ha
insurrección de los saberes sometidos. dado su fuerza esencial a la crítica efectuada en los discursos de estos
Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero últimos quince años.
designar los contenidos históricos que han estado sepultados, En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la
enmascarados en el interior de coherencias funcionales o en erudición como en aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes
sistematizaciones formales. Concretamente, no es realmente una sometidos o soterrados, ¿de qué se trataba realmente? Se trataba del saber
semiología de la vida manicomial, ni tampoco una sociología de la histórico de la lucha. Tanto en los sectores especializados de la erudición
delincuencia quienes han permitido hacer una crítica efectiva del como en el saber descalificado de la gente se conservaba la memoria de
manicomio y de la prisión, sino directamente la aparición de los enfrentamientos, memoria que desde entonces hasta hoy fue
determinados contenidos históricos; y esto simplemente porque sólo los mantenida al margen.
contenidos históricos permitieron encontrar de nuevo la ruptura de los Y se ha perfilado así lo que podría llamarse una genealogía, o más
enfrenta-mientos y de la lucha que los amaños funcionales y las bien investigaciones genealógicas múltiples, redescubri-miento conjunto
organizaciones sistemáticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los de la lucha y memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealogía,
saberes sometidos son estos bloques de saberes históricos que estaban en tanto que acoplamiento del saber erudito y del saber de la gente, no
presentes y soterrados en el interior de los conjuntos funcionales y sólo ha sido posible, sino que además pudo intentarse con una
sistemáticos, y que la crítica ha condición: que fuese
eliminada la tiranía de los discursos globalizantes con su jerarquía y con psicoanálisis o, también, de la semiología de los textos literarios. Pero a
todos los privilegios de la vanguardia teórica. esta cuestión: ¿Es o no una ciencia?, las genealogías, o los genealogistas,
Llamamos genealogía al acoplamiento de los conocimientos eruditos responderían: Pues bien, lo que aquí se rechaza es característico del
y de las memorias locales que permite la constitución de un saber marxismo, del psicoanálisis, etc., es que todos ellos son una ciencia. Más
histórico de la lucha y la utilización de ese saber en las tácticas actuales. en detalle, diré que interesa más saber en qué medida algo como el
De todas formas ésta será la definición provisional de la genealogía que marxismo o el psicoanálisis son análogos a una práctica científica en su
he intentado hacer con vosotros en el curso de los últimos años. funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construcción, en los conceptos
En esta actividad, que puede llamarse pues genealógica, véis que no utilizados; y todavía antes de plantearse esta cuestión de la analogía
se trata en realidad de oponer a la unidad abstracta de la teoría la formal y estructural del discurso marxista o psicoanalí-tico con un
multiplicidad concreta de los hechos. Tampoco se trata de descalificar discurso científico, ¿no sería preciso preguntarse sobre la ambición de
ahora el elemento especulativo para oponerlo, bajo la forma de un poder que conlleva la pretensión de ser ciencia? ¿No sería la pregunta:
cientismo banal, al rigor del conocimiento estabilizado. No es por ¿qué tipo de saberes queréis descalificar en el momento en que decís: esto
consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealógico, ni es una ciencia? ¿Qué sujetos hablantes, charlantes, qué sujetos de
tampoco un positivismo en el sentido vulgar del término. En realidad se experiencia y de saber queréis «minorizar» cuando decís: «Hago este
trata de hacer entrar en juego los saberes locales, discontinuos, discurso, hago un discurso científico, soy un científico»? ¿Qué vanguardia
descalificados, no legitimados, contra la instancia teórica unitaria que teórico-política queréis entronizar para demarcarla de las formas
pretende filtrarlos, jerarquizarlos, ordenarlos en nombre del conocimiento circundantes y discontinuas del saber? Cuando os veo esforzaros en
verdadero y de los derechos de una ciencia que está detentada por unos establecer que el marxismo es una ciencia no pienso de hecho que estáis
pocos. Las genealogías no son pues retornos positivistas a una forma de demostrando de una vez por todas que el marxismo tiene una estructura
ciencia más meticulosa o más exacta; las genealogías son precisamente racional y que, por consiguiente, sus proposiciones son el resultado de un
anti-ciencias. No reivindico el derecho lírico a la ignorancia o al no-saber; proceso de verificación; para mí estáis haciendo ante todo otra cosa, estáis
no se trata de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos
prestigio de un conocimiento o de una experiencia inmediata todavía no discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad
aprisionada en el saber. No se trata de esto, sino de la insurrección de los Media, ha asignado a la ciencia y ha reservado a los que hacen un
saberes no tanto contra los contenidos, los métodos o los conceptos de discurso científico.
una ciencia sino y sobre todo contra los efectos del saber centralizador La genealogía sería, pues, oposición a los proyectos de una
que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un discurso inscripción de los saberes en la jerarquía del poder propia de la ciencia,
científico organizado en el seno de una sociedad como la nuestra. Y en el una especie de tentativa para liberar a los saberes históricos del
fondo importa poco que esta institucionalización del discurso científico se sometimiento, es decir, hacerlos capaces de oposición y de lucha contra la
incardine en una Universidad o, de un modo más general, en un aparato coacción de un discurso teórico, unitario, formal y científico. La
pedagógico, o en una institución teórico-comercial como el psicoanálisis, reactivación de los saberes locales — menores, diría Deleuze— contra la
o en un aparato político con todas sus referencias como en el caso del jerarquización científica del conocimiento y sus efectos intrínsecos de
marxismo; la genealogía debe dirigir la lucha contra los efectos de poder poder: éste es el proyecto de esta genealogía en desorden, fragmentaria.
de un discurso considerado científico. Para decirlo brevemente, la arqueología sería el método propio de los
De forma más precisa, diré que hace ahora muchos años, análisis de las discursividades locales, y la genealogía la táctica que a
probablemente más de un siglo, fueron muchos los que se preguntaron si partir de estas discursividades locales así descritas, pone en movimiento
el marxismo era o no una ciencia. Se puede decir que igual pregunta fue los saberes que no emergían, liberados del sometimiento.
hecha, y no deja de serlo, a propósito del
Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos frag-
mentos de investigaciones, todos estos discursos, superpuestos, y al permanecido rodeados de un silencio prudente. Al máximo, se le
mismo tiempo en suspenso, se repiten con obstinación desde hace cuatro opusieron proposiciones como la que hemos escuchado recientemente de
o cinco años, y podrían ser considerados los elementos de esta boca, creo, del señor Juquin1 : «Todo esto está muy bien, queda, sin
genealogía, si bien no son los únicos que han contribuido a hacerla en el embargo, que la psiquiatría soviética es la primera del mundo». Yo
transcurso de la última quincena de años. contestaría: cierto, tiene usted razón, la psiquiatría soviética es la primera
Surge entonces un problema y una pregunta: ¿Por qué no continuar del mundo, y es justamente esto lo que se le reprocha.
con una teoría tan amable y verosímilmente tan poco verificable como la El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teorías unitarias
de la discontinuidad, por qué no apropiarse de algo en el campo de la eluden la genealogía de los saberes, sería una de las razones para
psiquiatría, de la teoría de la sexualidad, etc.? Ciertamente, se podría continuar. Se podría en todo caso multiplicar de este modo los fragmentos
continuar, y en cierta medida intentaría hacerlo si no hubiesen sucedido un genealógicos a modo de otras tantas trampas, demandas, desafíos; pero
determinado número de cambios en la coyuntura. Quiero decir que, después de todo es quizás demasiado optimista tratándose como se trata
respecto a la situación que hemos conocido hace cinco, diez o incluso de una batalla la de los saberes contra los efectos de poder del discurso
quince años, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la científico — considerar el silencio del adversario corno una prueba de
misma fisonomía. ¿Continuamos en la misma relación de fuerzas que que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un
permitieron hacer valer, por así decirlo, en estado vivo y fuera de toda principio metodológico o táctico que es útil, pienso, tener en cuenta,
relación de sometimiento, estos saberes desenterrados? ¿Qué fuerza tienen aunque luego resulte que sea señal de que no le producimos ningún
en sí mismo? Y además, desde el momento en que se constituyen los miedo. De hecho, es necesario hacer como si, precisamente, no le
fragmentos de la genealogía, y se hacen valer o se ponen en circulación diésemos miedo, no se trataría entonces de proporcionar un terreno
esta especie de elementos del saber que hemos intentado desenterrar, ¿no teórico continuo y sólido a todas las genealogías dispersas, ni de
corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente? De imponerles una especie de coronamiento teórico que las unificaría, sino
hecho, los discursos unitarios, después de haber sido en un principio de precisar o de poner de relieve la apuesta que está en juego en esta
descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin oposición, en esta lucha, en esta insurrección de los saberes contra la
dispuestos para ser anexionados, para ser retomados en sus propios institucio-nalización y los efectos de saber y poder del discurso científico.
discursos y en sus efectos de saber y poder. Si queremos proteger estos La apuesta de todas estas genealogías es: ¿Qué es este poder cuya
fragmentos liberados, no nos expongamos a construir lo mismo con irrupción, cuya fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos
nuestras propias manos, un discurso unitario al que nos invitan, justo para últimos cuarenta años siguiendo la línea, contemporáneamente, de la
tendernos una trampa, aquellos que dicen: «Todo esto está bien, pero en sacudida del nazismo y del retroceso del estalinismo? ¿Qué es el poder, o
qué dirección va, hacia qué unidad se dirige». La tentación, llegado un mejor —por qué poner a punto lo que no quiero, es decir, la demanda
determinado momento, está en decir: pues bien, continuamos, teórica culminación del conjunto — ? ¿Cuáles son, en sus mecanismos,
acumulamos; después de todo no ha llegado aún el momento en que en sus efectos, en sus relaciones, estos dispositivos de poder que funcio-
corramos el riesgo de ser colonizados; se podría pues lanzar la nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan
provocación «Rodearos de colonizadores». Se podría, por ejemplo, decir: distintos? Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada
«Desde que ha comenzado la antipsiquiatría o la genealogía de la esquemáticamente así: ¿Puede el análisis del poder o de los poderes de un
institución psiquiátrica -hace una buena quincena de años—, ¿ha habido modo o de otro deducirse de la economía? Quiero aclarar por qué planteo
un solo marxista, un solo psicoanalista, un solo psiquiatra para rehacerla esta pregunta y en qué sentido lo hago. No pretendo de hecho cancelar
en sus propios términos y mostrar que las genealogías que habían sido innumerables, gigantescas diferencias, sino que a pesar y a través de estas
hechas, eran falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundamentadas?» diferencias, me
En realidad, las cosas han sucedido de tal forma que estos fragmentos de
genealogía, que se han producido, han Diputado del Partido Comunista Francés.
Curso del 7 de enero de 1976 135
134 Michel Foucault
o se recupera, que circula, que evita esta o aquella región? ¿O por el

parece que existe un cierto punto común entre la concepción, digamos,
contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son distintos,
jurídica, liberal del poder político —que se encuentra en los filósofos del
aunque efectivamente las relaciones de poder estén profundamente
siglo XVIII— y la concepción marxista, o en todo caso, una cierta
imbricadas con y en las relaciones económicas y formen siempre una
concepción que corrientemente se considera marxista. Este punto común
especie de haz con ellas? Y en este caso, la indisociabilidad de la
sería lo que llamaré el economicismo en la teoría del poder. Con esto economía y de la política no sería del orden de la subordinación
quiero decir que, en el caso de la teoría jurídica clásica, el poder es funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro orden que tendría que
considerado como un derecho, del que se es poseedor como de un bien, individualizarse convenientemente.
que en consecuencia puede transferirse o alienarse, total o parcialmente,
mediante un acto jurídico o un acto fundador de derecho que sería del Para hacer un análisis del poder que no sea económico, ¿de qué
orden de la cesión o del contrato. El poder es el poder concreto que todo disponemos actualmente? Creo que de muy poco. Disponemos en primer
individuo detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la lugar de la afirmación de que la apropiación y el poder no se dan, no se
constitución de un poder político, de una soberanía. En el interior de este cambian ni se retoman sino que se ejercitan, no existen más que en acto.
conjunto teórico al que me refiero, la constitución del poder político se Disponemos además de esta otra afirmación, que el poder no es
hace siguiendo el modelo de una operación jurídica que sería del orden del principalmente mantenimiento ni reproducción de las relaciones
cambio contractual (analogía con consecuencias evidentes y que recorre económicas sino ante todo una relación de fuerza. La pregunta consistiría
toda esta teoría situada entre el poder y los bienes, el poder y la riqueza). pues ahora en saber: si el poder se ejerce, ¿qué es este ejercicio?, ¿en qué
En el otro caso —me refiero a la concepción marxista general del poder— consiste?, ¿cuál es su funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que
esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto que podría me parece proviene de muchos análisis actuales: el poder es
denominarse la funcionalidad económica del poder, funcionalidad esencialmente lo que reprime. El poder reprime la naturaleza, los
económica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de instintos, a una clase, a los individuos. Aun cuando se encuentra en el
mantener actualmente las relaciones de producción y una dominación de discurso actual esta definición del poder, una y otra vez repetida, como el
clase que favorece su desarrollo, así como la modalidad específica de la que reprime, no es el discurso contemporáneo quien la ha inventado, ya lo
apropiación de la fuerza productiva que lo hacen posible. El poder político había dicho Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser órgano de
encontraría, pues, que en la economía está su razón política, histórica de represión es en el vocabulario actual el calificativo casi onírico del poder.
existencia. En general, en el primer caso tendríamos un poder político que ¿No debe pues el análisis del poder ser en primer lugar y esencialmente el
encontraba en el proceso de cambio, en la economía de la circulación de análisis de los mecanismos de represión?
bienes su modelo formal; en el segundo, el poder poli-tico tendría en la Antes, una segunda respuesta; si el poder es realmente el despliegue
economía su razón histórica de ser y el principio de su forma concreta y de de una relación de fuerza, más que analizarlo en términos de cesión,
su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las contrato, alienación, o, en términos funcionales del mantenimiento de las
investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo relaciones de producción, ¿no debería ser analizado en términos de lucha,
siguiente: en primer lugar, ¿está siempre el poder en posición secundaria de enfrentamientos, de guerra? Se estaría así en oposición con la primera
respecto a la economía, está siempre finalizado y funcionalizado por ella? hipótesis, según la cual la mecánica del poder es esencialmente represión.
¿Tiene esencialmente como razón de ser y como fin servir a la economía? Y podría formularse una segunda hipótesis: el poder es la guerra, la
¿Está destinado a hacerla funcionar, a solidificar, mantener, reproducir, las guerra continuada con otros medios; se invertiría así la afirmación de
relaciones propias de dicha economía y esenciales para su Clausewitz, diciendo que la política es la guerra continuada con otros
funcionamiento? En segundo lugar: ¿Está el poder modelado según la medios. Esto quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones
mercancía, es algo que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por de poder tal como funcionan en una sociedad como la nuestra se han
fuerza, es algo que se aliena instaurado, en esencia, bajo una determinada relación de fuerza
establecida en un mo-
136 Michel Foucault
mentó determinado, históricamente localizable de la guerra. Y si es cierto
que el poder político hace cesar la guerra, hace reinar o intenta hacer sofos del siglo XVIII, que se articula en torno al poder como derecho
reinar una paz en la sociedad civil, no es para suspender los efectos de la originario que se cede, constitutivo de la soberanía, y al contrato en tanto
guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de manifiesto en la que matriz del poder político; este poder así constituido se arriesgaría a
batalla final; el poder político, según esta hipótesis, tendría el papel de utilizar la opresión cuando se sobrepase a sí mismo, es decir, cuando
reinscribir, perpetuamente, esta relación de fuerza mediante una especie fuese más allá de los límites del contrato. Poder-contrato, con la opresión
de guerra silenciosa, de inscribirla en las instituciones, en las des- como límite, o mejor, como superación del límite. El otro sistema busca
igualdades económicas, en el lenguaje, en fin, en los cuerpos de unos y por el contrario analizar el poder político no según el esquema contrato-
otros. La política como guerra continuada con otros medios sería en este opresión, sino según el de guerra-represión, y en este momento la
primer sentido un dar la vuelta al aforismo de Clausewitz; es decir, la represión no es ya lo que era la opresión respecto al contrato, un abuso,
política sería la corroboración y el mantenimiento del desequilibrio de las sino por el contrario el simple efecto y la simple continuación de una
fuerzas que se manifiestan en la guerra. Pero la inversión de esta frase relación de dominación. La represión no sería más que la puesta en
quiere decir también otra cosa: en el interior de esta «paz civil», la lucha práctica, en el seno de esta pseudo-paz, de una relación perpetua de
política, los enfrentamientos por el poder, con el poder, del poder, las fuerza.
modificaciones de las relaciones de fuerza, las acentuaciones en un Así pues, dos esquemas de análisis del poder. El esquema contrato-
sentido, los refuerzos, etc., todo esto en un sistema político no debe ser opresión, que es de tipo jurídico, y el esquema dominación represión o
interpretado más que como la continuación de la guerra, es decir, debe guerra-represión, en el que la oposición pertinente no es la de legítimo e
ser descifrado como episodios, fragmentos, desplazamientos de la guerra ilegítimo, como en el esquema anterior, sino la de lucha y sumisión. Está
misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se escribe claro que lo que he hecho en el curso del año pasado se inscribe en el
la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de esquema lucha represión, que ahora me he sentido estimulado a reconsi-
Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisión final no derar ya sea porque, respecto a una serie de puntos, está todavía
puede provenir más que de la guerra, de una prueba de fuerza en la que, insuficientemente elaborado, ya sea porque creo que estas dos nociones
por fin, las armas serán los jueces. La última batalla sería el fin de la de represión y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso,
política, sólo la última batalla suspendería, pues, indefinidamente el en último término abandonadas. En cualquier caso pienso que deben ser
ejercicio del poder como guerra continua. mejor analizadas.
A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a
economicistas para analizar el poder, se encuentra frente a dos hipótesis esta noción de represión. Respecto a las genealogías de las que he
compactas: por una parte, los mecanismos del poder serían la represión, hablado, la historia del derecho penal, del poder psiquiátrico, del control
hipótesis que por comodidad llamaré hipótesis de Reich, y por otra, la de la sexualidad infantil, etc., he intentado mostraros cómo los
base de las relaciones de poder sería el enfrentamiento belicoso de la mecanismos que se ponían en funcionamiento en esta formación del
fuerza, hipótesis que llamaré también por comodidad hipótesis de poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho más que represión.
Nietzsche. La necesidad de analizarla mejor nace de la impresión que tengo de que
esta noción, tan usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los
Estas dos hipótesis no son inconciliables ya que parecen con-
efectos del poder, es totalmente insuficiente para su análisis.
catenarse de un modo bastante verosímil. En efecto, la represión podría
ser la consecuencia política de la guerra, un poco como en la teoría
clásica del derecho político la opresión era el abuso de la soberanía en el
orden jurídico.
Se pueden así contraponer dos grandes sistemas de análisis del poder:
uno sería el viejo sistema que se encuentra en los filó-
9.
CURSO DEL 14 DE ENERO DE
1976
Lo que he intentado analizar hasta ahora, grosso modo, desde 1970-
71, ha sido el cómo del poder; he procurado captar sus mecanismos entre
dos puntos de relación, dos límites: por un lado, las reglas del derecho que
delimitan formalmente el poder, por otro, los efectos de verdad que este
poder produce, transmite y que a su vez reproducen ese poder. Un
triángulo pues: poder, derecho, verdad.
Podemos decir esquemáticamente que la pregunta tradicional de la
filosofía política podría formularse en estos términos: ¿cómo puede el
discurso de la verdad, o simplemente la filosofía entendida como discurso
de la verdad por excelencia, fijar los límites de derecho del poder? Esta es
la pregunta tradicional. Yo querría más bien formular otra, desde abajo,
mucho más concreta que esa pregunta tradicional, noble y filosófica. Mi
problema sería más bien éste: «qué reglas de derecho ponen en marcha las
relaciones de poder para producir discursos de verdad?, o bien, ¿qué tipo
de poder es susceptible de producir discursos de verdad que están, en una
sociedad como la nuestra, dotados de efectos tan poderosos? Quiero decir
esto: en una sociedad como la nuestra, pero en el fondo en cualquier
sociedad, relaciones de poder múltiples atraviesan, caracterizan,
constituyen el cuerpo social; y estas relaciones de poder no pueden
disociarse, ni establecerse, ni funcionar sin una produc-
139
ción, una acumulación, una circulación, un funcionamiento del discurso. la caída del Imperio Romano; esta resurrección del Derecho Romano ha
No hay ejercicio de poder posible sin una cierta economía de los discursos sido efectivamente uno de los instrumentos técnicos y constitutivos del
de verdad que funcionen en, y a partir de esta pareja. Estamos sometidos a poder monárquico autoritario, administrativo y en suma absolutista. Y
la producción de la verdad desde el poder y no podemos ejercitar el poder cuando en siglos sucesivos este edificio jurídico se escape al control real,
más que a través de la producción de la verdad. Esto es válido para todas cuando esté más estrechamente volcado en contra suya, lo que se
las sociedades, pero creo que en la nuestra la relación entre poder, derecho cuestionará son los límites de ese poder, surgirá el interrogante acerca de
y verdad se organiza de un modo muy particular. Para caracterizar no su sus prerrogativas. Dicho de otro modo, creo que el personaje central de
propio mecanismo sino su intensidad y su constancia, podría decir que todo el edificio jurídico occidental es el rey. Es esencialmente del rey, de
estamos constreñidos a producir la verdad desde el poder que la exige, que sus derechos, de su poder, de los límites eventuales del mismo de quien se
la necesita para funcionar: tenemos que decir la verdad; estamos obligados trata en la organización general del sistema jurídico occidental. Que los
o condenados a confesar la verdad o a encontrarla. El poder no cesa de juristas hayan sido servidores del rey o hayan sido sus adversarios, de
preguntarnos, de indagar, de registrar, institucionaliza la pesquisa de la todas maneras es siempre del poder real de lo que se habla en esos
verdad, la profesionaliza, la recompensa. En el fondo, tenemos que grandes edificios del pensamiento y del saber jurídico.
producir verdad igual que tenemos que producir riquezas. Por otro lado, Se habla de ello de dos modos. Para mostrar en qué armazón jurídico
también estamos sometidos a la verdad en el sentido en que la verdad hace se investía el poder real, cómo el monarca era efectivamente el cuerpo
ley, elabora el discurso verdadero que, al menos en parte, decide, viviente de la soberanía, cómo su poder, por más que absoluto, era
transmite, empuja efectos de poder. Después de todo somos juzgados, perfectamente adecuado al derecho fundamental. O, por el contrario, para
condenados, clasificados, obligados a competir, destinados a vivir de un mostrar cómo había que limitar ese poder del soberano, a qué reglas de
cierto modo o a morir en función de discursos verdaderos que conllevan derecho debía de someterse, dentro de qué límites debía ejercerse para
efectos específicos de poder. que conservase su legitimidad. La teoría del derecho, desde la Edad
Por consiguiente, reglas de derecho, mecanismos de poder, efectos de Media, tiene esencialmente el papel de fijar la legitimidad del poder; es
verdad, o también reglas de poder y poder de los discursos verdaderos es decir, que el principal problema alrededor del que se organiza toda la
más o menos el campo muy general que he intentado recorrer, aun teoría del derecho es el de la soberanía.
cuando, sé muy bien, de forma parcial y con muchos zigzagueos. A Decir que la soberanía es el problema central del derecho en las
propósito de este recorrido querría decir algunas cosas, sobre lo que me ha sociedades occidentales, quiere decir, en el fondo, que el discurso y la
guiado como principio general y sobre las consecuencias imperativas y las técnica del derecho han tenido esencialmente la función de disolver en el
precauciones metodológicas que he querido tener. Un principio general, interior del poder el hecho de la dominación para hacer aparecer en su
en lo que concierne a las relaciones entre derecho y poder: me parece que lugar dos cosas: por una parte, los derechos legítimos de la soberanía y,
en las sociedades occidentales, y desde la Edad Media, la elaboración del por otra, la obligación legal de la obediencia. El sistema del derecho está
pensamiento jurídico se ha desarrollado esencialmente alrededor del poder enteramente centrado en el rey, que enmascara por consiguiente la
real. A petición del poder real, en su provecho y para servirle de dominación y sus consecuencias.
instrumento o de justificación se ha construido el edificio jurídico de En los años precedentes, mi proyecto general era, en el fondo, el de
nuestras sociedades. El derecho en Occidente es un derecho regido por el invertir la dirección del análisis de todo el discurso del derecho a partir de
rey. Todos conocen el papel célebre, famoso, insistentemente repetido de la Edad Media. He intentado, pues, hacer lo contrario, es decir, hacer
los juristas en la organización del poder real. No hay que olvidar que la valer, en su secreto y en su brutalidad, el hecho de la dominación; y a
reactivación del Derecho Romano en el siglo XII ha sido el gran partir de aquí, mostrar no sólo cómo el derecho es, en general, el
fenómeno en torno al cual y a partir del que se ha reconstituido el edificio instrumento de esa dominación —lo que es evidente— sino también
jurídico que se disoció a cómo,
hasta dónde, y bajo qué formas el derecho (y cuando digo derecho no asir siempre al poder en los límites menos jurídicos de su ejercicio.
pienso simplemente en la ley, sino en el conjunto de aparatos, Como segunda precaución de método, se trataba de no analizar el
instituciones, reglamentos que se aplican al derecho) transmite, poder en el terreno de la intención o de la decisión, ni de cogerlo por su
funcionaliza relaciones que no son exclusivamente relaciones de cara interna, ni de hacer esta pregunta laberíntica e irresoluble: «¿Quién
soberanía sino de dominación. Y por dominación no entiendo el hecho detenta el poder y qué intención tiene? o ¿qué busca el que detenta el
mazico de una dominación global de uno sobre los otros, o de un grupo poder?». Se trataba más bien de estudiar el poder allí donde su intención,
sobre otro, sino las múltiples formas de dominación que pueden ejercerse si tiene una intención, está totalmente investida en el interior de prácticas
en el interior de la sociedad. Y por tanto, no el rey en su posición central reales y efectivas, y en su cara externa, allí donde está en relación directa
sino los sujetos en sus relaciones recíprocas; no la soberanía en su edifi- e inmediata con lo que provisionalmente podemos llamar su objeto, su
cio específico, sino los mútiples sometimientos, las múltiples sujeciones, blanco, su campo de aplicación, allí donde se implanta y produce efectos
las múltiples obligaciones que tienen lugar y funcionan dentro del cuerpo reales.
social. No preguntarse, pues, por qué algunos quieren dominar, qué buscan,
El sistema de derecho, el campo judicial, son los trámites cuál es su estrategia de conjunto; sino cómo funcionan las cosas al nivel
permanentes de relaciones de dominación, de técnicas de sometimiento del proceso de sometimiento, o en aquellos procesos continuos e
polimorfas. El derecho visto no desde el lado de la legitimidad que se ininterrumpidos que someten los cuerpos, guian los gestos, rigen los
instaura, sino desde el de los procedimientos de sometimiento que pone comportamientos, etc. En otras palabras, antes de preguntarse cómo
en marcha. aparece el soberano en lo alto, intentar saber cómo se han, poco a poco,
El problema para mí está en evitar esta cuestión, central para el progresivamente, realmente, materialmente constituido los sujetos, a
derecho, de la soberanía y de la obediencia de los individuos sometidos a partir de la multiplicidad de los cuerpos, de las fuerzas, de las energías, de
ella, y en hacer ver, en lugar de la soberanía y de la obediencia, el las materialidades, de los deseos, de los pensamientos, etc.
problema de la dominación y del sometimiento. Siendo ésta la línea Asir la instancia material del sometimiento en tanto que constitución
general del análisis, eran necesarias un cierto número de precauciones de de los sujetos. Sería exactamente lo contrario de lo que Hobbes quiso
método para intentar desarrollarlo. Primeramente ésta: no se trata de hacer en el Leviatan, y en el fondo, creo, de lo que hacen todos los
analizar las formas reguladas y legitimadas del poder en su centro, en lo juristas, para los que el problema es saber cómo, a partir de la
que pueden ser sus mecanismos generales y sus efectos constantes. Se multiplicidad de los individuos y de las voluntades, puede formarse una
trata, por el contrario, de coger al poder en sus extremidades, en sus voluntad única, o mejor, un cuerpo único, accionado por un alma que
confines últimos, allí donde se vuelve capilar, de asirlo en sus formas e sería la soberanía. Recordad el esquema del Leviatan: en tanto que
instituciones más regionales, más locales, sobre todo allí donde, saltando hombre fabricado, el Leviatan no es más que la coagulación de un cierto
por encima de las reglas de derecho que lo organizan y lo delimitan, se número de individualidades separadas que se encuentran ensambladas por
extiende más allá de ellas, se inviste en instituciones, adopta la forma de un conjunto de elementos constitutivos del Estado; pero en el corazón del
técnicas y proporciona instrumentos de intervención material, Estado, o mejor en su cabeza, existe algo que lo constituye como tal, y
eventualmente incluso violentos. Un ejemplo: antes de intentar saber este algo es la soberanía de la que Hobbes dice precisamente que es el
dónde y cómo el derecho de castigar se funda en la soberanía, tal como alma de Leviatan. Pues bien, más que plantear este problema del alma
aparece en la teoría del derecho monárquico o en la del derecho central, creo que haría falta estudiar los cuerpos periféricos y múltiples,
democrático, he intentado ver cómo de hecho el castigo y el poder de esos cuerpos constituidos por los efectos del poder a semejanza de
castigar tomaban forma en un cierto número de instituciones locales, sujetos.
regionales, materiales, ya sea el suplicio o el encierro carcelario, y esto en Tercera precaución de método: no considerar el poder
el ámbito a la vez institucional, físico, reglamentario y violento de los
aparatos de castigo. En otros términos,
como un fenómeno de dominación masiva y homogénea de un individuo trayecto, su propia técnica y táctica, y ver después cómo estos mecanismos
sobre los otros, de un grupo sobre los otros, de una clase sobre las otras; de poder han sido y todavía están investidos, colonizados, utilizados,
sino tener bien presente que el poder, si no se lo contempla desde doblegados, transformados, desplazados, extendidos, etc., por mecanismos
demasiado lejos, no es algo dividido entre los que lo poseen, los que lo más generales y por formas de dominación global. No es la dominación
detentan exclusivamente y los que no lo tienen y lo soportan. El poder global la que se pluraliza y repercute hacia abajo; pienso que hay que
tiene que ser analizado como algo que circula, o más bien, como algo que analizar la manera cómo los fenómenos, las técnicas, los procedimientos
no funciona sino en cadena. No está nunca localizado aquí o allí, no está de poder funcionan en los niveles más bajos, mostrar cómo estos
nunca en las manos de algunos, no es un atributo como la riqueza o un procedimientos se desplazan, se extienden, se modifican, pero sobre todo
bien. El poder funciona, se ejercita a través de una organización reticular. cómo son investidos y anexionados por fenómenos más globales y cómo
Y en sus redes no sólo circulan los individuos, sino que además están poderes más generales o beneficios económicos pueden insertarse en el
siempre en situación de sufrir o de ejercitar ese poder, no son nunca el juego de estas tecnologías al mismo tiempo relativamente autónomas e
blanco inerte o consintiente del poder ni son siempre los elementos de infinitesimales del poder. Se puede dar un ejemplo en relación a la locura
conexión. En otros términos, el poder transita transversalmente, no está para que esto quede más claro. El análisis descendente, del que pienso se
quieto en los individuos. debe desconfiar, podría decir que la burguesía se ha vuelto, a partir de
No se trata de concebir al individuo como una especie de núcleo finales del siglo XVI XVII, la clase dominante; supuesto esto, ¿cómo
elemental1, átomo primitivo, materia múltiple e inerte sobre la que se deducir de aquí el encierro de los locos? La deducción se puede hacer
aplicaría o en contra de la que golpearía el poder. En la práctica, lo que siempre, es fácil, y es justamente esto lo que le reprocharía; en efecto, es
hace que un cuerpo, unos gestos, unos discursos, unos deseos sean fácil mostrar que, siendo precisamente el loco un inútil para la producción
identificados y constituidos como individuos, es en sí uno de los primeros industrial, la burguesía se vio obligada a deshacerse de él. Se podría hacer
efectos del poder, El individuo no es el vis-a-vis del poder; es, pienso, uno lo mismo respecto a la sexualidad infantil, y es por otra parte lo que han
de sus primeros efectos. El individuo es un efecto del poder, y al mismo hecho hasta cierto punto determinadas personas, por ejemplo, W. Reich.
tiempo, o justamente en la medida en que es un efecto, el elemento de ¿Cómo se puede comprender la represión de la sexualidad infantil a partir
conexión. El poder circula a través del individuo que ha constituido. de la dominación de la clase burguesa? Pues bien, muy simplemente,
habiéndose vuelto el cuerpo humano esencialmente fuerza productiva a
Cuarta consecuencia, a nivel de las precauciones de método; cuando
partir del siglo XVII-XVIII, todas las formas de dispendio que eran
digo que el poder se libera, circula, forma redes, es verdad sólo hasta
irreductibles a la constitución de las fuerzas productivas, manifestándose
cierto punto. Del mismo modo que se puede decir que todos tenemos algo
por consiguiente en su inutilidad, fueron vedadas, excluidas, reprimidas.
de fascismo en la cabeza, se puede decir que todos tenemos algo, y más
Estas deducciones son siempre posibles, son al mismo tiempo verdaderas
profundamente, de poder en el cuerpo. Pero no creo que se pueda concluir
y falsas, son demasiado fáciles ya que se podría hacer justamente lo
que el poder es la cosa mejor distribuida del mundo, si bien lo sea en
contrarío y mostrar cómo, partiendo del principio de que la burguesía llega
cierta medida. No se trata de una especie de distribución democrática o
a ser una clase dominante, los controles de la sexualidad no eran
anárquica del poder a través de los cuerpos. Me parece que —y ésta sería
absolutamente deseables. Por el contrario, habría la necesidad de un
la cuarta precaución de método— lo importante no es hacer una especie
aprendizaje sexual, de una precocidad sexual, en la medida en que en
de deducción de un poder que arrancaría del centro e intentar ver hasta
último término se trataba de reconstituir una fuerza-trabajo, cuyo estatuto
dónde se prolonga, hacia abajo, ni en qué medida se reproduce, hasta los
óptimo era, como sabemos, por lo menos a principios del siglo XIX, el de
elementos más moleculares de la sociedad. Más bien se debe hacer un
ser infinita: cuanto mayor fuese la fuerza-trabajo, tanto más plenamente y
análisis ascendente del poder, arrancar de los mecanismos infinitesimales,
mejor hubiese podido funcionar el sistema de producción capitalista.
que tienen su propia historia, su propio
Creo que puede deducirse cualquier cosa del fenómeno general de la Para decirlo de otro modo, la burguesía se burla completamente de
dominación burguesa. Pienso que hay que hacer lo contrario, es decir, ver los locos, pero los procedimientos de exclusión de los locos han mostrado
cómo históricamente, partiendo desde abajo han podido funcionar los y liberado, a partir del siglo XIX y una vez más sobre la base de ciertas
mecanismos de control; y en cuanto a la exclusión de la locura por transformaciones, un beneficio político, y también eventualmente una
ejemplo, o a la represión y a la prohibición de la sexualidad infantil, ver cierta utilidad económica que han solidificado el sistema y lo han hecho
cómo, al nivel real de la familia, del entorno inmediato, de las células, de funcionar en su conjunto. La burguesía no se interesa por los locos, se
los puntos más pequeños de la sociedad, estos fenómenos de represión o interesa por el poder, no se interesa por la sexualidad infantil, sino por el
de exclusión se han instrumentado, tuvieron su lógica, han respondido a sistema de poder que la controla; la burguesía se burla completamente de
un determinado número de necesidades; mostrar cuáles han sido sus los delincuentes, de su castigo o de su reinserción, que económicamente
agentes reales, no buscarlos en la burguesía en general, sino en los agentes no tienen mucha importancia, pero se interesa por el conjunto de los
directos (que han podido ser el entorno inmediato, la familia, los padres, mecanismos mediante los cuales el delincuente es controlado, seguido,
los médicos, los pedagogos, etc.), y cómo estos mecanismos de poder, en castigado, reformado, etc.
un momento dado, en una coyuntura precisa, y mediante un determinado En cuanto a la quinta precaución, es muy posible que las grandes
número de transformaciones, han empezado a volverse económicamente máquinas de poder estuviesen acompañadas de producciones ideológicas,
ventajosos y políticamente útiles. Creo que de este modo se conseguiría existió probablemente, por ejemplo, una ideología de la educación, una
demostrar que, en el fondo, la burguesía ha necesitado, o el sistema ha ideología del poder monárquico, una ideología de la democracia
encontrado su propio interés, no en la exclusión de los locos o en la parlamentaria, etc., pero en el fondo no creo que lo que se formen sean
vigilancia y la prohibición de la masturbación infantil (el sistema burgués ideologías: es mucho menos y mucho más. Son instrumentos efectivos de
puede tolerar perfectamente lo contrario), sino más bien en la técnica y en formación y de acumulación del saber, métodos de observación, técnicas
el procedimiento mismo de la exclusión. Son los instrumentos de de registro, procedimientos de indagación y de pesquisa, aparatos de
verificación. Esto quiere decir que el poder, cuando se ejerce a través de
exclusión, los aparatos de vigilancia, la medicalización de la sexualidad,
estos mecanismos sutiles, no puede hacerlo sin formar, sin organizar y
de la locura, de la delincuencia, toda esta microfísica de! poder, la que ha
poner en circulación un saber, o mejor, unos aparatos de saber que no son
tenido, a partir de un determinado momento, un interés para la burguesía.
construcciones ideológicas.
Más aún, podríamos decir, en la medida en que esta noción de burguesía y
de interés de la burguesía no tiene verosímilmente un contenido real, al Podría decir, para resumir estas cinco precauciones de método, que,
en lugar de dirigir la investigación sobre el poder al edificio jurídico de la
menos en relación a los problemas de que nos ocupamos ahora, que no ha
soberanía, a los aparatos de Estado y a las ideologías que conllevan, se la
sido la burguesía la que ha pensado que la locura debía ser excluida o
debe orientar hacia la dominación, hacia los operadores materiales, las
reprimida la sexualidad infantil; más bien, los mecanismos de exclusión de
formas de sometimiento, las conexiones y utilizaciones de los sistemas
la locura, de vigilancia de la sexualidad infantil, llegado un cierto
locales de dicho sometimiento, hacia los dispositivos de estrategia. Hay
momento y por razones que hay que estudiar, pusieron de manifiesto un
que estudiar el poder desde fuera del modelo de Leviatan, desde fuera del
provecho económico, una utilidad política y, de golpe, se encontraron
campo delimitado por la soberanía jurídica y por las instituciones
naturalmente colonizados y sostenidos por mecanismos globales, por el estatales. Se trata de estudiarlo partiendo de las técnicas y de las tácticas
sistema del Estado; y es partiendo de estas técnicas de poder y mostrando de dominación.
sus beneficios económicos o las utilidades políticas que de ellos se
Esta es, en esquema, la línea metodológica que creo debe seguirse y
derivan, en un contexto dado y por determinadas razones, como se puede
que he intentado seguir en las diferentes búsquedas que hicimos en años
comprender que de hecho estos mecanismos terminen por formar parte del
precedentes en relación al poder psiquiátrico, a la sexualidad infantil, a
conjunto.
los sistemas políticos, etc.
Recorriendo, pues, estos dominios y teniendo estas precauciones de que es, creo, absolutamente incompatible con las relaciones de soberanía.
método, creo que aparecerá un hecho histórico compacto que nos Esta nueva mecánica de poder se apoya más sobre los cuerpos y sobre
introducirá por fin en las cuestiones de las que querría hablaros este año. lo que éstos hacen que sobre la tierra y sus productos. Es una mecánica de
Este hecho histórico global es la teoría jurídico-política de la poder que permite extraer de los cuerpos tiempo y trabajo más que bienes
soberanía de la que os hablaba antes, la cual ha jugado cuatro papeles. En y riqueza. Es un tipo de poder que se ejerce incesantemente a través de la
primer lugar, se ha referido a un mecanismo de poder efectivo que era el vigilancia y no de una forma discontinua por medio de sistemas de
de la monarquía feudal. En segundo lugar, ha servido de instrumento y de impuestos y de obligaciones distribuidas en el tiempo; supone más una
justificación para la construcción de las grandes monarquías administrati- cuadriculación compacta de coacciones materiales que la existencia física
vas. En otro momento, a partir del siglo XVI y sobre todo del XVII, ya en de un soberano; y en fin, se apoya en el principio según el cual una
el momento de las guerras de religión, la teoría de la soberanía ha sido un verdadera y específica nueva economía del poder tiene que lograr hacer
arma que ha circulado de un campo al otro, que ha sido utilizada en un crecer constantemente las fuerzas sometidas y la fuerza y la eficacia de
sentido o en el otro, ya sea para limitar, ya sea por el contrario para quien las somete.
reforzar el poder real: la encontramos entre los católicos monárquicos y
entre los protestantes antimonárquicos, entre los protestantes monárquicos Este tipo de poder se opone, punto por punto, a la mecánica de poder
y más o menos liberales, entre los católicos partidarios del regicidio o del descrita o que intentaba describir la teoría de la soberanía. La teoría de la
cambio de dinastía; funciona en manos de los aristócratas y de los soberanía está ligada a una forma de poder que se ejerce sobre la tierra y
parlamentarios, entre los representantes del poder real y en los últimos sus productos mucho más que sobre los cuerpos y sobre lo que éstos
feudatarios. En pocas palabras, ha sido el gran instrumento de la lucha hacen. Se refiere al desplazamiento y a la apropiación por parte del poder
política y teórica en torno a los sistemas de poder de los siglos XVI y no del tiempo ni del trabajo, sino de los bienes y de las riquezas. Permite
XVII. Por fin, en el siglo XVIII, sigue siendo esta teoría de la soberanía, transcribir en términos jurídicos obligaciones discontinuas y distribuidas
reactivada por el Derecho Romano, la que encontramos en general en en el tiempo; no permite codificar una vigilancia continua; permite fundar
Rousseau y en sus contemporáneos, ahora jugando una cuarta función: se el poder en torno a la existencia física del soberano, no a partir de los
trata de construir en contra de las monarquías administrativas, autoritarias sistemas continuos y permanentes de control. La teoría de la soberanía
y absolutas, un modelo alternativo, el de las democracias parlamentarias. permite fundar un poder absoluto en el dispendio absoluto del poder, no
Y es todavía este papel el que juega en el momento de la Revolución. permite por el contrario calcular el poder con un mínimo de dispendio y
un máximo de eficacia,
Pues bien, si seguimos estos cuatro papeles, nos damos cuenta de una
cosa: de que mientras duró la sociedad de tipo feudal, los problemas a los Este nuevo tipo de poder que no puede ya transcribirse en los
que se refería la teoría de la soberanía cubrían efectivamente la mecánica términos de la soberanía es, creo, una de las grandes invenciones de la
general del poder, el modo en que se ejercía hasta los niveles más bajos a sociedad burguesa. Ha sido un instrumento fundamental en la constitución
partir de los más altos. Es decir, la relación de soberanía, entendida de del capitalismo industrial y del tipo de sociedad que le es correlativa; este
modo amplio o restringido, recubría la totalidad del cuerpo social. poder no soberano, extraño a la forma de la soberanía es el poder
Efectivamente, el modo de ejercitarse el poder podía ser transcrito, al disciplinario. El poder disciplinario, indescriptible en términos de la teoría
menos en lo esencial, en términos de relación soberano-súbdito. Pero en de la soberanía, radicalmente heterogéneo, tendría que haber conducido
los siglos XVII-XVIII se produjo un fenómeno importante, la aparición, normalmente a la desaparición del gran edificio jurídico de dicha teoría.
mejor la invención de una nueva mecánica de poder que posee Pero en realidad, la teoría de la soberanía ha continuado no sólo
procedimientos muy singulares, instrumentos del todo nuevos, aparatos existiendo como una ideología del derecho, sino organizando los códigos
muy distintos y jurídicos que aparecen
150 Michel Foucault
en la Europa del siglo XIX a partir de los códigos napoleónicos.

de la soberanía, y además las disciplinas oscuras y mudas que trabajarían
¿Por qué ha persistido la teoría de la soberanía como ideología y en profundidad, en la sombra, constituyendo el subsuelo de la gran
como principio organizador de los grandes códigos jurídicos? Creo que mecánica del poder. En realidad las disciplinas tienen su discurso. Son,
las razones pueden ser dos. Por una parte, ha sido, en el siglo XVIII y por las razones que decía antes, creadoras de aparatos de saber y de
todavía en el XIX, un instrumento crítico permanente contra la monarquía múltiples dominaciones de conocimiento. Son extraordinariamente
y contra los obstáculos que podían oponerse al desarrollo de la sociedad inventivas en el orden de los aparatos que forman saber y conocimientos.
disciplinaria. Pero, por otra parte, la teoría de la soberanía y la Las disciplinas son portadoras de un discurso, pero éste no puede ser el
organización de un código jurídico centrado en ella permitieron del derecho; el discurso de las disciplinas es extraño al de la ley, al de la
sobreponer a los mecanismos de disciplina un sistema de derecho que regla efecto de la voluntad soberana. Las disciplinas conllevarán un
ocultaba los procedimientos y lo que podía haber de técnica de do- discurso que será el de la regla, no el de la regla jurídica derivada de la
minación, y garantizaba a cada cual, a través de la soberanía del Estado, el soberanía, sino el de la regla natural, es decir, el de la norma. Definirán
ejercicio de sus propios derechos soberanos. Los sistemas jurídicos, ya se un código que no será el de la ley sino el de la normalización, se referirán
trate de las teorías o de los códigos, han permitido una democratización de a un horizonte teórico que no serán las construcciones del derecho, sino el
la soberanía con la constitución de un derecho político articulado sobre la campo de las ciencias humanas, y su jurisprudencia será la de un saber
soberanía colectiva, en el momento mismo en que esta democratización clínico.
de la soberanía se fijaba en profundidad mediante los mecanismos de la
coacción disciplinaria. En suma, lo que he querido mostrar, en el transcurso de estos últimos
años, no es cómo sobre el frente de avanzadilla de las ciencias exactas se
Más rigurosamente, se podría decir: desde el momento que las
ha ido poco a poco anexionando a la ciencia el dominio incierto, difícil,
constricciones disciplinarias tenían que ejercerse como mecanismos de
embrollado del comportamiento humano: no es a través de un progreso de
dominación y estar al mismo tiempo escondidas como ejercicio efectivo
racionalidad de las ciencias exactas como se han constituido
del poder, era necesario asimismo que la teoría de la soberanía estuviese
gradualmente las ciencias humanas. Creo que el proceso que ha hecho
presente en el aparato jurídico y fuese reactivada por los códigos. En las
fundamentalmente posible el discurso de las ciencias humanas es la
sociedades modernas, desde el siglo XIX hasta nuestros días, tenemos,
yuxtaposición, el choque de dos líneas, de dos mecanismos y de dos tipos
pues, por una parte una legislación, un discurso, una orga nización del
de discurso absolutamente heterogéneos: por un lado la organización del
derecho público articulado en torno al principio del cuerpo social y de la
derecho en torno a la soberanía y por otro la mecánica de las sujeciones
delegación por parte de cada uno; y por la otra, una cuadriculación
ejercidas por las disciplinas. Y que en nuestros días el poder se ejerza a
compacta de coacciones disciplinarías que aseguran en la práctica la
través de este derecho y de estas técnicas, que estas técnicas y estos
cohesión de ese mismo cuerpo social. Ahora bien, esta cuadriculación no
discursos invadan el derecho, que los procedimientos de normalización
puede, en ningún caso, transcribirse en el interior de este derecho que es,
colonicen cada día más a los de la ley, todo esto, creo, puede explicar el
sin embargo, su compañero necesario. Un derecho de soberanía y una
funcionamiento global de lo que querría llamar sociedad de
mecánica de la disciplina: entre estos dos límites, creo, se juega el
normalización. Más en detalle, quiero decir que las normalizaciones
ejercicio del poder. Pero estos dos límites son tan heterogéneos que no
disciplinarias van a chocar siempre, cada vez más, con los sistemas
pueden reducirse el uno al otro. Los poderes se ejercitan en las sociedades
jurídicos de la soberanía: cada día aparece más netamente la
modernas a través, a partir y en el mismo juego de esta heterogeneidad
incompatibilidad de las unas con los otros, es más necesario una especie
entre un derecho público de la soberanía y una mecánica polimorfa de las
de discurso arbitrador, un tipo de saber y poder que la sacralización
disciplinas. Lo cual no quiere decir que exista por una parte un sistema de
científica volvería neutro. Es verdaderamente en la extensión de la
derecho docto y explícito, que sería el
medicina donde vemos, de algún modo, no quiero decir combinarse, sino
chocar, o entrechocar, perpetuamente la mecánica de las disciplinas
y el
152 Michel Foucault
principio del derecho. Los avances de la medicina, la medica-lización

general del comportamiento, de las conductas, de los discursos, de los
deseos, etc., tienen lugar en el frente en el que se encuentran los dos
planos heterogéneos de la disciplina y de la soberanía. Por esto, contra las
usurpaciones de la mecánica disciplinaria, contra la exaltación de un
poder ligado al saber científico, nos encontramos hoy en una situación en
la que el único recurso aparentemente sólido es precisamente el recurso
de la vuelta a un derecho organizado alrededor de la soberanía y
articulado sobre este viejo principio. Cuando se quiere objetar algo en
contra de las disciplinas y todos los efectos de poder y de saber qué
implican, ¿qué se hace concretamente en la vida, qué hacen los sindicatos,
10.
la magistratura y otras instituciones si no es precisamente invocar este
derecho, este famoso derecho formal, llamado burgués, y qué en realidad
es el derecho de la soberanía? Más aún, creo que nos encontramos en una LAS RELACIONES
especie de callejón sin salida: no es recurriendo a la soberanía en contra
de las disciplinas como se podrán limitar los efectos del poder DE PODER PENETRAN
disciplinario, porque soberanía y disciplina, derecho de soberanía y
mecanismos disciplinarios son las dos caras constitutivas de los
mecanismos generales del poder en nuestra sociedad.
EN LOS CUERPOS*
A decir verdad, para luchar contra las disciplinas en la búsqueda de
un poder no disciplinario, no se tendría que volver al viejo derecho de la
soberanía, sino ir hacia un nuevo derecho que sería antidisciplinario al Lucette Finas: Michel Foucault, La voluntad de saber, primer
mismo tiempo que liberado del principio de la soberanía. Y aquí volumen de su Historia de la sexualidad, me parece un texto asombroso
encontramos la noción de represión que pienso presenta un doble desde todos los puntos de vista. La tesis que usted defiende, inesperada y a
inconveniente en el uso que se hace de ella: referirse oscuramente a una primera vista simple, se hace progresivamente más compleja. Digamos,
cierta teoría de la soberanía que sería la de los soberanos derechos del resumiéndola, que entre el poder y el sexo no se establece una relación de
individuo, y además, poner en juego, cuando se la utiliza, un sistema de represión, sino todo lo contrario. Pero antes de ir más lejos volvamos a su
relaciones psicológicas tomado en préstamo de las ciencias humanas, es lección inaugural en el Colegio de Francia en diciembre de 1970. Usted
decir, de los discursos y de las prácticas que pertenecen al dominio analiza en ella los procedimientos que controlan la producción del
disciplinar. Creo que la noción de represión,es todavía una noción discurso: la prohibición, después la vieja repartición razón-locura,
jurídico-disciplinar sea cual sea el sentido crítico que se le quiera dar. Y finalmente la voluntad de verdad. ¿Querría precisarnos las conexiones
en esta medida, la utilización como llave crítica de la noción de represión entre La voluntad de saber y el Orden del discurso, y decirnos si a lo
se halla viciada, inutilizada desde el principio dada la doble relación largo de su demostración se superponen voluntad de saber y voluntad de
jurídica y disciplinar que implica respecto a la soberanía y a la verdad?
normalización. Michel Foucault: Pienso que en ese Orden del discurso he mezclado
dos concepciones o, mejor dicho, he propuesto una
* Les rapports de pouvoir passent á l'interieur des corps. Entrevista

realizada por L. Finas en La Quinzaine Littéraire, n.° 247, 1-15 enero
1977. Págs. 4-6.
153
154 Michel Foucault
Las relaciones de poder penetran en los cuerpos
15
5
respuesta inadecuada a una cuestión que creo legítima (la articulación de

locura y de las reparticiones que a partir de ella tuvieron lugar; de otro una
los hechos del discurso sobre los mecanismos de poder). Es un texto que
historia de las limitaciones que se operaron en el campo de la sexualidad
he escrito en un momento de transición. Hasta ese momento me parece
(sexualidad permitida y prohibida, normal y anormal, la de las mujeres y la
que aceptaba la concepción tradicional del poder, el poder como
de los hombres, la de los adultos y la de los niños); pensaba en toda una
mecanismo esencialmente jurídico, lo que dice la ley, lo que prohibe, lo
serie de reparticiones binarias que habrían imprimido su sello particular a
que dice no, con toda una letanía de efectos negativos: exclusión, rechazo,
la gran repartición «razón-sinrazón», que yo había intentado
barrera, negaciones, ocultaciones, etc. Ahora bien, considero inadecuada
reconstruir a propósito de la locura. Pero creo que es insuficiente; si la
esta concepción. Sin embargo, me había servido en la Historia de la
locura, al menos durante un siglo, ha sido esencialmente el objeto de
locura (lo que no quiere decir que ese libro sea en sí mismo satisfactorio o
operaciones negativas, la sexualidad por su parte estaba desde esta época
suficiente), pues la locura es un caso privilegiado: durante el período
atravesada por intereses distintos y positivos. Pero a partir del siglo XIX
clásico el poder se ejerció sin duda sobre la locura al menos bajo la forma
tuvo lugar un fenómeno absolutamente fundamental: el engranaje, la imbri-
privilegiada de la exclusión; se asiste entonces a una gran reacción de
cación de dos grandes tecnologías de poder: la que tejía la sexualidad y
rechazo en la que la locura se encontró implicada. De tal forma que
la que marginaba la locura. La tecnología concerniente a la locura
analizando ese hecho he podido utilizar sin excesivos problemas una
pasó de la negatividad a la positividad, de binaria se convirtió en
concepción puramente negativa del poder que a partir de un cierto
compleja y multiforme. Nace entonces una gran tecnología de la psique
momento me pareció insuficiente, y esto ocurrió en el transcurso de una
que constituye uno de los rasgos fundamentales de nuestro siglo XIX y de
experiencia concreta que he realizado a partir de los años 71-72 en
nuestro siglo XX: hace del sexo a la vez la verdad oculta de la conciencia
relación con las prisiones. El caso de la penalidad me convenció de que el
razonable, y el sentido descifrable de la locura: su sentido común, y por
análisis no debía hacerse en términos de derecho precisamente, sino en
tanto permite aprisionar a la una y a la otra según las mismas modalidades.
términos de tecnología, en términos de táctica y de estrategia, y es esta
sustitución de un esquema jurídico y negativo por otro técnico y L. F.: Probablemente hay que eliminar tres posibles malentendidos.
estratégico lo que he intentado elaborar en Vigilar y castigar y utilizar Su refutación de la hipótesis represiva no consiste ni en un simple
después en la Historia de la sexualidad. De modo que abandonaría desplazamiento de acento, ni en una constatación de negación o de
gustoso todo aquello que en el Orden del discurso puede presentar las ignorancia por parte del poder. En el caso de la Inquisición, por ejemplo,
relaciones de poder y el discurso como mecanismos negativos de en lugar de poner en evidencia la represión que impone al hereje, se
rarefacción. podría poner el acento en «la voluntad de saber» que encierra la tortura.
Usted no va en esta dirección. Tampoco afirma que el poder se oculta a sí
L. F.: El lector que recuerda su Historia de la locura en la época mismo su interés por el sexo ni que el sexo habla sin saberlo de un poder
clásica conserva la imagen de la gran locura barroca encerrada y reducida que desbordaría discretamente.
al silencio. En toda Europa, a mediados del siglo XVII se construye
M. F.: Creo en efecto que mi libro no corresponde a ninguno de esos
rápidamente el manicomio. ¿Habría que decir que la historia moderna
temas ni de esos objetivos a los que usted llama malentendidos.
imponiendo silencio a la locura desató la lengua del sexo?, o más bien,
Malentendido sería además un término demasiado severo para calificar
¿que una misma obsesión-preocupación por la locura, preocupación por el
estas interpretaciones o mejor estas limitaciones de mi libro. Valga la
sexo habría desembocado, en el doble plano de los discursos y de los
primera: he querido, en efecto, desplazar los acentos y hacer aparecer
hechos, en resultados opuestos, y por qué?
mecanismos positivos allí donde, generalmente, se privilegian los
M. F.: Creo, en efecto, que entre la locura y la sexualidad existen una mecanismos negativos.
serie de relaciones históricas que son importantes y que no había
Así, en lo que concierne a la penitencia, se subraya siempre que el
ciertamente percibido cuando escribía la Historia de la locura. En ese
cristianismo sanciona en ella la sexualidad, no autori-
momento tenía la idea de hacer dos historias paralelas: por un lado la
historia de la exclusión de la
156 Michel Foucault Las relaciones de poder penetran en los cuerpos 157
zando así algunas formas, y castigando todas las otras. Pero es preciso M. F.: Para mí, lo esencial del trabajo es una reelaboración de la teoría
señalar también, creo yo, que en el corazón de la penitencia cristiana, existe del poder y no estoy seguro que el solo placer de escribir sobre la
la confesión, y en consecuencia la declaración de las faltas, el examen de sexualidad fuese motivo suficiente para comenzar esta serie de seis
conciencia, y mediante esto toda una producción de saber y de discursos volúmenes (al menos), si no me sintiese empujado por la necesidad de
sobre el sexo que tuvieron una serie de efectos teóricos (por ejemplo, el replantear un poco esta cuestión del poder. Me parece que con demasiado
gran análisis de la concupiscencia en el siglo XVII) y efectos prácticos (una frecuencia, según el modelo que ha sido impuesto por el pensamiento
pedagogía de la sexualidad que ha sido laicizada y medicalizada a jurídico-filosófico de los siglos XVI y XVII, se reduce el problema del
continuación). También he hablado de la forma en que las diferentes poder al problema de la soberanía: ¿Qué es el soberano? ¿Cómo puede
instancias de los diversos resortes del poder se habían de algún modo constituirse? ¿Qué es lo que une los individuos al soberano? Este
instaurado en el placer mismo de su ejercicio. Existe en la vigilancia, más problema, planteado por los juristas monárquicos o antimonárquicos desde
exactamente en la mirada de los vigilantes, algo que no es ajeno al placer el siglo XIII al XIX, continúa obsesionándonos y me parece descalificar
de vigilar y al placer de vigilar el placer, etc. Esto he querido decirlo, toda una serie de campos de análisis; sé que pueden parecer muy
pero esto no es toda mi intención. Igualmente he insistido sobre estos empíricos y secundarios, pero después de todo conciernen a nuestros
mecanismos de rebote de los que usted habla. Es cierto, por ejemplo, que cuerpos, nuestras existencias, nuestra vida cotidiana. En contra de este
las explosiones de histeria que se han manifestado en los hospitales privilegio del poder soberano he intentado hacer un análisis que iría en
psiquiátricos en la segunda mitad del siglo XIX han sido un mecanismo de otra dirección. Entre cada punto del cuerpo social, entre un hombre y una
rebote, un contragolpe del ejercicio mismo del poder psiquiátrico: los mujer, en una familia, entre un maestro y su alumno, entre el que sabe y el
psiquiatras han recibido el cuerpo histérico de sus enfermos en pleno rostro que no sabe, pasan relaciones de poder que no son la proyección pura y
(quiero decir en pleno saber y en plena ignorancia) sin quererlo o incluso simple del gran poder del soberano sobre los individuos; son más bien el
sin saber cómo esto ocurría. Estos elementos están efectivamente en mi suelo movedizo y concreto sobre el que ese poder se incardina, las
libro, pero no constituyen la parte esencial; se debe, me parece, condiciones de posibilidad de su funcionamiento. La familia, incluso hasta
comprenderlos a partir de la instauración de un poder que se ejerce nuestros días, no es el simple reflejo, el prolongamiento del poder de
sobre el cuerpo mismo. Lo que busco es intentar mostrar cómo las Estado; no es la representante del Estado respecto a los niños, del mismo
relaciones de poder pueden penetrar materialmente en el espesor mismo de modo que el macho no es el representante del Estado para la mujer. Para
los cuerpos sin tener incluso que ser sustituidos por la representación de los que el Estado funcione como funciona es necesario que haya del hombre a
sujetos. Si el poder hace blanco en el cuerpo no es porque haya sido con la mujer o del adulto al niño relaciones de dominación bien específicas
anterioridad interiorizado en la conciencia de las gentes. Existe una red de que tienen su configuración propia y su relativa autonomía.
bio-poder, de somato-poder que es al mismo tiempo una red a partir de la Pienso que conviene desconfiar de toda una temática de la
cual nace la sexualidad como fenómeno histórico y cultural en el interior de representación que obstaculiza los análisis del poder, que consistió
la cual nos reconocemos y nos perdemos a la vez. durante largo tiempo en preguntarse cómo las voluntades individuales
L. F.: En la página 121 de la Voluntad de saber, respondiendo, parece podían estar representadas en la voluntad general. Y actualmente es la
a la expectativa del lector, distingue del Poder — como conjunto de afirmación, repetida constantemente, que el padre, el marido, el patrón, el
instituciones y de aparatos— el poder como multiplicidad de relaciones de adulto, el profesor, «representa» un poder de Estado, el cual, a su vez,
fuerza inmanentes al dominio en el que se inscriben. Este poder, este «representa» los intereses de una clase. Esto no explica ni la complejidad
poder-juego, lo representa produciéndose continuamente, en todas partes, de los mecanismos, ni su especificidad, ni los apoyos, complementari-
en toda relación de un extremo al otro. Y ¿es este poder, si se entiende dades, y a veces bloques, que esta diversidad implica.
bien, el que no sería exterior al sexo sino todo lo contrario? En general, creo que el poder no se construye a partir de
«voluntades» (individuales o colectivas), ni tampoco se deriva de
intereses. El poder se construye y funciona a partir de poderes, de momentánea) y cada relación de poder reenvía, como a su efecto, pero
multitud de cuestiones y de efectos de poder. Es este dominio complejo el también como a su condición de posibilidad, a un campo político del que
que hay que estudiar. Esto no quiere decir que el poder es independiente, forma parte. Decir que «todo es político» quiere decir esta omnipresencia
y que se podría descifrar sin tener en cuenta el proceso económico y las de las relaciones de fuerza y su inmanencia en un campo político; pero
relaciones de producción. además es plantearse la tarea hasta ahora esbozada de desembrollar esta
L. F.: Leyendo lo que se puede considerar en su texto como una madeja indefinida. Un análisis de este tipo conviene no diluirlo en una
tentativa de elaborar una nueva concepción del poder, se encuentra uno culpabilización de tipo individual (como la que se ha practicado sobre
dividido entre la imagen del ordenador y la del individuo aislado o todo hace algunas decenas de años, en el existencialismo de
pretendido tal, detentor él también de un poder específico. autoflagelación: todos somos responsables de todo, no existe una
injusticia en el mundo de la que en el fondo no seamos cómplices),
M. F.: La idea de que la fuente, o el punto de acumulación del poder
tampoco conviene esquivarlo mediante uno de esos desplazamientos que
estaría en el Estado y es a él a quien hay que preguntar sobre todos los
son corrientes hoy en día: todo esto deriva de una economía de mercado, o
dispositivos de poder, me parece sin mucha fecundidad histórica o
de la explotación capitalista, o simplemente, de esta sociedad podrida
digamos que su fecundidad histórica se ha agotado actualmente. El
(entonces los problemas del sexo, de la delincuencia, de la locura se reen-
proceso inverso parece actualmente más rico: pienso, por ejemplo, en
vían a «otra» sociedad). El análisis y la crítica políticos están en gran
estudios como el de Jacques Donzelot sobre la familia (muestra cómo las
medida por inventar.
formas absolutamente específicas de poder que se ejercen en el interior de
Pero también están por inventar las estrategias que permitirán a la
las familias han sido penetradas por mecanismos más generales de tipo
vez modificar estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que
estatal gracias a la escolarización, pero como poderes de tipo estatal y
esta modificación sea posible y se inscriba en la realidad. Es decir, el
poderes de tipo familiar han conservado su especificidad y no han podido
problema no es exactamente definir una «postura» política (lo que nos
ensamblarse más que en la medida en que cada uno de sus mecanismos
reenvía a una elección dentro de una clasificación ya hecha), sino
era respetado.) Del mismo modo Francois Ewald hace un estudio sobre
imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politización. Si «politi-
las minas, la instauración de sistemas de control patronal y la manera en
zar» significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas
que dicho control patronal ha sido relevado, pero sin perder su eficacidad
relaciones de fuerza y estos mecanismos de poder que el análisis muestra,
en las grandes gestiones estatales.
entonces no merece la pena. A las grandes técnicas nuevas de poder (que
L. F.: ¿Es posible, a partir de este planteamiento de lo que se llama corresponden a economías multinacionales o a Estados burocráticos) debe
«poder», adoptar respecto a él un punto de vista político? Puesto que oponerse una politización que tendrá formas nuevas.
usted habla de la sexualidad como de un dispositivo político, ¿querría
L. F.: Una de las fases y de las consecuencias de su investigación
definirnos la acepción que usted da a «política»?
consiste en distinguir de manera muy sorprendente sexo y sexualidad.
M. F.: Si es cierto que el conjunto de las relaciones de fuerza ¿Podría precisar esta distinción y decirnos cómo, en lo sucesivo,
existentes en una sociedad dada constituye el dominio de la política, y tendríamos que leer el título de su «Historia de la sexualidad»?
que una política es una estrategia más o menos global que intenta M. F.: Esta cuestión ha constituido la dificultad central de mi libro;
coordinar y darles un sentido a estas relaciones de fuerza, pienso que se
había comenzado a escribirlo como una historia de la manera en que se
podría responder a sus cuestiones de la manera siguiente:
había recubierto y disfrazado el sexo mediante una especie de fauna, de
— La política no es lo que determina en última instancia (o lo que vegetación extraña que sería la sexualidad. Ahora bien, pienso que esta
sobredetermina) las relaciones elementales y por naturaleza «neutras».
oposición sexo y sexualidad reenviaba a una concepción del poder como
Toda relación de fuerza implica en todo momento una relación de poder
ley y prohibición: el poder habría instaurado un dispositivo de
(que es en cierto modo su forma
sexualidad para decir no al sexo. Mi análisis estaba todavía prisionero de

sexualidad corre a la vez el riesgo de estar enferma y de inducir a
la concepción jurídica del poder. Fue necesario realizar una inversión:
enfermedades sin cuento. No se puede negar que el psicoanálisis se
supuse que la idea de sexo era interior al dispositivo de la sexualidad y
encuentra en el punto de cruce de estos dos procesos. Cómo pudo
que en consecuencia lo que debe encontrarse en su raíz no es el sexo
formarse el psicoanálisis en la fecha en que ha aparecido, intentaré verlo
rechazado, es una economía positiva del cuerpo y del placer.
en volúmenes posteriores. Temo simplemente que respecto al
Ahora bien, existe un rasgo fundamental en la economía de los
psicoanálisis suceda lo mismo que sucedió con la psiquiatría cuando
placeres tal como funciona en Occidente: el sexo le sirve de principio de
intenté hacer la «Historia de la locura»; había intentado contar lo que
inteligibilidad y de medida. Desde hace milenios, se nos intenta hacer
había pasado hasta comienzos del siglo XIX; pero los psiquiatras han
creer que la ley de todo placer es, secretamente al menos, el sexo: y que es
entendido mi análisis como un ataque a la psiquiatría. No sé qué pasará
esto lo que justifica la necesidad de su moderación, y ofrece la posibilidad
con los psicoanalistas, pero temo que entiendan como «antipsicoanálisis»
de su control. Estos dos temas, que en el fondo de todo placer está el sexo,
algo que no será más que una genealogía.
y que la naturaleza del sexo requiere que se dirija y se limite a la
¿Por qué una arqueología de la psiquiatría funciona como
procreación, no son temas inicialmente cristianos sino estoicos; y el
«antipsiquiatría», mientras que una arqueología de la biología no
cristianismo se ha visto obligado a retomarlos cuando ha querido
funciona como antibiología? ¿Se debe al carácter parcial del análisis? ¿O
integrarse en las estructuras estatales del imperio romano en el cual el
se deberá más bien a una «mala relación» de la psiquiatría con su propia
estoicismo era la filosofía prácticamente universal. El sexo se ha
historia, a una cierta incapacidad en la que se halla la psiquiatría, dado lo
convertido así en el «código» del placer. En Occidente (mientras que en
que ella es, para recibir su propia historia? Ya se verá cómo recibe el
las sociedades que poseen un arte erótica la intensificación del placer
psicoanálisis la cuestión de su historia.
tiende a desexualizar el cuerpo) esta codificación del placer por las «leyes»
del sexo ha dado lugar finalmente a todo el dispositivo de la sexualidad. Y L. F.: ¿Tiene usted la sensación de que su Historia de la sexualidad
hará progresar la cuestión femenina? Sueño con lo que usted va a decir
éste nos hace creer que nos «liberamos» cuando «descodificamos» todo
sobre la histerización y la psiquiatrización del cuerpo de la mujer.
placer en términos de sexo al fin descubierto. Mientras que sería
conveniente tender más bien a una desexua-lización, a una economía M. F.: Algunas ideas imprecisas, no definitivas. La discusión y las
general del placer que no esté sexual-mente normativizada. críticas posteriores a la aparición de cada volumen permitirán
posiblemente delimitarlas. Pero yo no soy nadie para fijar reglas de
L. F.: Su análisis hace aparecer el psicoanálisis en una arqueología un utilización.
tanto sospechosa y vergonzante. El psicoanálisis desvela su doble L. F.: En la Voluntad de saber se trata de hechos y de discursos,
pertenencia, al menos primordial, de una parte a la confesión inquisitorial,
hechos y discursos que se encuentran ellos mismos engarzados en su
de la otra a la medicalización psiquiátrica. ¿Es éste su punto de vista?
propio discurso, en el orden de su propio discurso que se presenta más
M. F.: Se puede decir, efectivamente, que el psicoanálisis emerge de bien como un des-orden, a condición de separar bien el prefijo. Usted va
este formidable crecimiento e institucionalización de los procedimientos de un extremo al otro de su demostración, suscita usted mismo sus
de la confesión tan característica de nuestra civilización. Forma parte, a contradictores, como si el lugar de su análisis le precediese y le
más corto plazo, de esta medicalización de la sexualidad que es también molestase. Su escritura por otra parte tiende a adoptar a los ojos del lector
un fenómeno extraño: mientras que en el arte erótica, lo que se relaciones de larga distancia y abstracción. ¿Está de acuerdo sobre la
medicalizan son más bien los medios (farmacéuticos o somáticos) que dramatización de su análisis y su carácter de ficción?
sirven para intensificar el placer, en Occidente tenemos una M. F.: Este libro no tiene una función demostrativa. Existe como
medicalización de la sexualidad en sí misma, como si ella fuese una zona preludio, para explorar el teclado y esbozar un poco los temas y ver cómo
de fragilidad patológica particular en la existencia humana. Toda la gente va a reaccionar, dónde van a situarse las críticas, dónde las
incomprensiones, dónde las cóleras; he escrito este primer volumen
precisamente para hacer los otros
162 Michel Foucault
volúmenes en cierta medida permeables a todas estas reacciones. En

cuanto al problema de la ficción, es para mí un problema muy importante;
me doy cuenta que no he escrito más que ficciones. No quiero, sin
embargo, decir que esté fuera de verdad. Me parece que existe la
posibilidad de hacer funcionar la ficción en la verdad; de inducir efectos
de verdad con un discurso de ficción, y hacer de tal suerte que el discurso
de verdad suscite, «fabrique» algo que no existe todavía, es decir,
«ficcione». Se «ficciona» historia a partir de una realidad política que la
hace verdadera, se «ficciona» una política que no existe todavía a partir
de una realidad histórica.
11.
PODERES
Y ESTRATEGIAS*
Entrevista
con Michel Foucault
La Historia de la locura termina desenmascarando las ilusiones de la

«liberación» de los locos. El Nacimiento de la Clínica comienza
ironizando sobre los humanismos médicos y las «fenomenologías
acéfalas de la comprensión». Sin embargo la doxa izquierdista y post-
izquierdista ha resumido en el «encierro» la eficacia y la opresión, y
convierte a Michel Foucault en una especie de nuevo Pinel que prefigura
la liberación festiva de los deseos y de los márgenes.
El mismo tema sirve para reducir los análisis de los mecanismos de
dominación a la simple relación de exterioridad entre el poder y la plebe,
planteada del siguiente modo: Razón clásica/Encierro =
Marxismo/Goulag.
—¿No existe una recuperación que convierte la crítica del

«encierro» en la palabra clave de los neoliberalismos y de los
neopopulismos?
* Publicado en Les révoltes logiques, núm. 4, primer trimestre, 1977.
163
164 Michel Foucault Poderes y estrategias 165
— Temo en efecto un cierto uso del acercamiento entre Goulag no debe plantearse en términos de error (reduccionismo teórico),
Goulag/Encierro. Una cierta utilización que consiste en decir: todos sino de realidad.
tenemos nuestro Goulag, está aquí, al alcance de la mano, en nuestras b) Rechazar la localización de la interrogación exclusiva
ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras prisiones; está dentro de mente al nivel de las causas. Si se pregunta de repente: cuál es
nuestras cabezas. Temo que bajo el pretexto de «denuncias sistemáticas» la «causa» del «Goulag» (el retraso del desarrollo en Rusia, la
se instale un eclecticismo acogedor en el que se escudarían numerosas transformación del partido en burocracia, las dificultades
maniobras. Se abarca, en una amplia indignación, en un «abrazo de económicas propias de la URSS), se hace del Goulag una
Verga-ra», todas las persecuciones política del mundo, y se permite así al especie de forúnculo, infección, degeneración, involución. No
Partido Comunista francés participar en un mitin en el que debe hablar se lo piensa más que negativamente; obstáculo a suprimir,
Pliouchtch. Lo que autoriza al llamado PCF a mantener tres discursos: disfuncionamiento a corregir. El Goulag, enfermedad de
* Para la galería: henos aquí, a vosotros y a nosotros, todos juntos gestación en el país que está pariendo dolorosamente el socialis
pobres desgraciados. Los problemas de la URSS son los mismos que los mo. La cuestión del Goulag debe plantearse en términos
de todos los países del mundo, ni menores ni peores, y recíprocamente. positivos. El problema de las causas no puede ser disociado del
Solidaricémonos con nuestras luchas, es decir, dividámoslas. problema del funcionamiento: ¿para qué sirve?, ¿qué funciones
* A los compañeros electorales: ved como somos libres, también asegura?, ¿en qué estrategias se integra?
nosotros, respecto a la URSS. Al igual que vosotros denunciamos el El Goulag debe ser analizado en tanto que operador económico-
Goulag. Dejadnos actuar. político en un Estado Socialista. Nada de reduccio-nismos historicistas. El
* En el interior del PC: ved como somos hábiles para evitar el Goulag no es un residuo, o una consecuencia. Es un presente candente.
problema del Goulag soviético. Se le disuelve en el agua turbia de los c) Rechazar, en la crítica del Goulag, un principio de
encierros políticos en general. filtraje, una ley que sería interior a nuestro propio discurso o a
Me parece que hay que distinguir entre la institución Goulag y la nuestro propio sueño. Con esto quiero decir: renunciar a la
cuestión del Goulag. La institución Goulag, como todas las tecnologías política de las comillas; no escabullirse plantándole al socialis
políticas, tiene su historia, sus transformaciones y transferencias, su mo soviético comillas infamantes e irónicas que dejan intacto al
funcionamiento y sus efectos. El encierro de la época clásica forma parte, bueno y verdadero socialismo sin comillas, el único que propor
con toda probabilidad, de su arqueología. cionará un punto de vista legítimo para hacer una crítica polí
La cuestión del Goulag por su parte implica una opción política. Hay ticamente válida del Goulag. En realidad el único socialismo
aquellos que plantean la cuestión del Goulag y los que no la plantean. que merece las comillas del sarcasmo es aquel que está en
Plantearla quiere decir cuatro cosas: nuestra cabeza y que lleva la ensoñadora existencia de la idea
lidad.
a) Rechazar preguntarse sobre el Goulag partiendo de los textos de Por el contrario es preciso que nos percatemos de lo que permite allí,
Marx o de Lenin, investigando por qué error, desviación, sobre el terreno, resistir al Goulag; aquello que lo hace insoportable y que
desconocimiento, distorsión especulativa o práctica, la teoría ha podido proporciona a los hombres del Anti-Goulag el coraje de sublevarse y de
ser traicionada hasta tal punto. morir por poder decir una palabra o un poema. Es preciso saber qué es lo
Por el contrario hay que interrogar todos estos discursos, por muy que le hace decir a Mikael Stern: «No me entregaré»; y saber también
antiguos que sean, a partir de la realidad del Goulag. Más que buscar en como estos hombres y estas mujeres «casi analfabetos» que se habían
estos textos lo que podría condenar al Goulag de antemano, se trata de reunido (¿bajo qué amenazas?) para acusarlo, han encontrado la fuerza de
preguntarse qué es lo que en ellos lo ha permitido, qué es lo que continúa disculparlo públicamente. Es a ellos a quienes hay que escuchar y no a
justificándolo, qué permite hoy aceptar esta intolerable verdad. La nuestro pequeño romance de amor secular por el «socialismo». ¿Sobre
cuestión del qué se apoyan? ¿Qué es lo que les da esta energía? ¿Qué es lo que
provoca su resistencia? ¿Qué es lo que les hace levantarse? Y sobre todo,
que no se les pregunte si
166 Michel Foucault
Poderes y estrategias 167
continúan siendo, siempre y pese a todo, «comunistas», como si ésta
fuese la condición para que aceptásemos escucharlos1. La palanca contra Me parece imposible dar una respuesta perentoria e individual a la
el Goulag, no está en nuestra cabeza sino en sus cuerpos, su energía, en lo primera cuestión. Es preciso intentar elaborar una a través de las
que ellos hacen, dicen y piensan. coyunturas políticas que debemos atravesar ahora. A la segunda por el
d) Rechazar la disolución universalista de la «denuncia» de todos los contrario, me parece que se puede dar al menos un esbozo de respuesta.
encierros posibles. El Goulag no es una cuestión a plantear No es conveniente sin duda concebir «la plebe» como el fondo
uniformemente a cualquier sociedad. Debe de ser planteada permanente de la historia, objetivo final de todos los sometimientos,
específicamente a toda sociedad socialista, en la medida en que ninguna núcleo jamás apagado totalmente de todas las sublevaciones. No existe sin
de estas sociedades desde 1917 ha conseguido de hecho funcionar sin un duda la realidad sociológica de «la plebe». Pero existe siempre alguna
sistema más o menos desarrollado de Goulag. cosa, en el cuerpo social, en las clases, en los grupos, en los mismos
En suma es preciso hacer valer, a mi juicio, la especificidad de la individuos que escapa de algún modo a las relaciones de poder; algo que
cuestión del Goulag contra todo reduccionismo teórico (que lo convierte no es la materia primera más o menos dócil o resistente, sino que es el
en un error legible a partir de los textos), contra todo reduccionismo movimiento centrífugo, la energía inversa, lo no apresable. «La» plebe no
historicista (que lo convierte en un efecto de coyuntura aislable a partir de existe sin duda, pero hay «de la» plebe. Hay de la plebe en los cuerpos y
sus causas), contra toda disociación utópica (que lo situaría en el campo en las almas, en los individuos, en el proletariado, y en la burguesía, pero
del pseudo-«socialismo» en oposición al socialismo «mismo»), contra con una extensión, unas formas, unas energías, unas irreductibilidades
toda disolución universalizante en la forma general del encierro. Todas distintas. Esta parte de plebe, no es tanto lo exterior en relación a las
estas operaciones juegan un mismo papel —y no son demasiadas para relaciones de poder, cuanto su límite, su anverso, su contragolpe; es lo que
asegurar una tarea tan difícil — : continuar, pese al Goulag, haciendo responde en toda ampliación del poder con un movimiento para desgajarse
circular entre nosotros un discurso de izquierdas cuyos organizadores de él; es pues aquello que motiva todo nuevo desarrollo de las redes del
principales continuarían siendo los mismos. Me parece que el análisis de poder. La reducción de la plebe puede hacerse de tres formas: por su
Glucksman escapa a todos estos reduccionismos que se practican sometimiento efectivo, por su utilización como plebe (cf. el ejemplo de la
alegremente. delincuencia en el siglo XIX), o cuando ella se inmoviliza a sí misma en
Dicho esto sobre la especificidad del Goulag, quedan en pie dos función de una estrategia de resistencia. Partir de este punto de vista de la
problemas: plebe, como anverso y límite del poder, es en consecuencia indispensable
para hacer el análisis de sus dispositivos; a partir de aquí puede
* ¿Cómo ligar concretamente, en el análisis y en la práctica, la comprenderse su funcionamiento y sus desarrollos. No creo que esto
crítica de las tecnologías de normalización que derivan históricamente del pueda confundirse de ninguna manera con un neopopulismo que
encierro clásico, y la lucha contra el Goulag soviético en tanto que substantificaría la plebe o con un neoliberalismo que cantaría sus derechos
peligro históricamente creciente? ¿Dónde están las prioridades? ¿Qué primitivos.
relaciones orgánicas establecer entre las dos tareas? — La cuestión del ejercicio del poder se piensa hoy corrientemente
* El otro problema, que está ligado al precedente (la respuesta a en términos de amor (al maestro) o del deseo (de las masas por el
este último condiciona de algún modo la respuesta al primero), se refiere fascismo) ¿Puede hacerse la genealogía de esta subjetivación? Y ¿pueden
a la existencia de una «plebe», blanco constante y constantemente mudo, especificarse las formas de consentimiento, las «razones de obedecer» en
de los dispositivos del poder. las que dicha subjetivación disfraza el funcionamiento?
— Alrededor del sexo se instituye según unos la ineluctabi-lidad del
1
Maestro, según otros la subversión más radical. El poder es entonces
Señalemos que en Francia no se encuentra, como en otros países, representado como prohibición, la ley como forma y el sexo como materia
esta publicación regular de la contracultura soviética. Es en ella, no en los de la prohibición. Este dispositivo
textos de Marx, en donde debe estar para nosotros el material de
reflexión.
— que permite dos discursos contradictorios— ¿está ligado al * Permite pensar la operación fundamental del poder como un acto
«accidente» del descubrimiento freudiano o reenvía a una función de palabras: enunciación de la ley, discurso de la prohibición. La
específica de la sexualidad en la economía del poder? manifestación del poder reviste la forma pura del «no debes».
Una concepción semejante proporciona un cierto número de
— No me parece posible abordar del mismo modo estas dos beneficios epistemológicos. Y esto por la posibilidad de relacionarla con
nociones: amor al maestro y deseo de las masas por el fascismo. Cierto, una etnología centrada en el análisis de las grandes prohibiciones de la
en ambos casos se da una «subjetivación» de las relaciones de poder; alianza, y con un psicoanálisis centrado en los mecanismos de represión.
pero no se produce aquí y allí de la misma forma. Una sola y única «fórmula» de poder (la prohibición) es así aplicada a
Lo que molesta, en la afirmación del deseo de las masas por el todas las formas de sociedad y a todos los niveles de sometimiento. Ahora
fascismo, es que la afirmación encubre la falta de un análisis histórico bien, haciendo del poder la instancia del no, se está avocado a una doble
preciso. Yo veo en esto sobre todo el efecto de una complicidad general «subjetivación»: el poder, del lado en el que se ejerce, es concebido como
que rechaza descifrar lo que fue realmente el fascismo (rechazo que se una especie de gran Sujeto absoluto —real, imaginario o jurídico, poco
traduce bien sea por la generalización, según la cual el fascismo está en importa— que articula la prohibición: Soberanía del Padre, del Monarca,
todas partes y sobre todo en nuestras cabezas, bien sea por el de la voluntad general. Del lado en el que el poder se sufre, se tiende
esquematismo marxista). El no-análisis del fascismo es uno de los hechos igualmente a «subjetivarlo» determinando el punto en el que se hace la
políticos importantes de estos últimos treinta años. Lo que permite hacer aceptación de la prohibición, el punto en el que se dice «sí» o «no» al
de él un significante flotante, cuya función es esencialmente de denuncia: poder; y de este modo para dar cuenta del ejercicio de la Soberanía se
los procedimientos de todo poder son sospechosos de ser fascistas del supone ya sea la renuncia a los derechos naturales, ya sea el contrato
mismo modo que las masas son sospechosas de serlo en sus deseos. Bajo social, ya sea el amor al maestro. Desde el montaje construido por los
la afirmación del deseo de las masas por el fascismo se esconde un juristas clásicos hasta las concepciones actuales, me parece que el
problema histórico que no se ha intentado resolver. problema se plantea siempre en los mismos términos: un poder
La noción de «amor al maestro» plantea, pienso yo, otros problemas. esencialmente negativo que supone por una parte un soberano cuyo papel
Es una cierta forma de no plantearse el problema del poder o mejor de es el. de prohibir y por otra un sujeto que debe de algún modo decir sí a
plantearlo de manera que no pueda ser analizado. Y esto por la esta prohibición. El análisis contemporáneo del poder en términos de
inconsistencia de la noción de maestro, poblada por los fantasmas varios libido está siempre articulado con esta vieja concepción jurídica.
del maestro con su esclavo, del maestro con su discípulo, del maestro con ¿Por qué el privilegio secular de un análisis semejante? ¿Por qué el
su obrero, del maestro que dice la ley y que dice la verdad, del maestro poder descifrado regularmente en los términos puramente negativos de la
que censura y prohibe. ley de prohibición? ¿Por qué el poder es inmediatamente pensado como
A esta reducción de la instancia del poder en la figura del maestro, sistema de derecho? Se dirá sin duda que, en las sociedades occidentales,
está ligada otra: la reducción de los procedimientos de poder en la ley de el derecho ha servido siempre de máscara al poder. Me parece que esta
prohibición. Esta reducción a la ley juega tres papeles importantes: reflexión es insuficiente. El derecho ha sido un instrumento efectivo de
* Permite valorar un esquema de poder que es homogéneo a constitución de los poderes monárquicos en Europa, y durante siglos el
cualquier nivel en el que uno se sitúe y a cualquier dominio: familia o pensamiento político ha girado en torno al problema de la soberanía y de
Estado, relación de educación o de producción; sus derechos. Por otra parte, el derecho ha sido sobre todo en el siglo
* Permite pensar el poder solamente en términos negativos: XVII, una arma de lucha contra ese mismo poder monárquico que se
rechazo, delimitación, barrera, censura. El poder, es aquello que dice no. había servido de él para afirmarse. En fin ha sido el modo de
Y el enfrentamiento con el poder así concebido no aparece más que como representación principal
transgresión;
170 Michel Foucault
Poderes y estrategias 171
del poder (y por representación no hay que entender pantalla o ilusión,

* Que su entrecruzamiento esboza hechos generales de dominación;
sino modo de acción real).
que esta dominación se organiza en una estrategia más o menos coherente
El derecho no es ni la verdad, ni la justificación del poder. Es un
y unitaria; que los procedimientos dispersados, heteromorfos y locales de
instrumento a la vez parcial y complejo. La forma de la ley y los efectos
poder son reajustados, reforzados, transformados por estas estrategias
de prohibición que ella conlleva deben ser situados entre otros muchos
globales y todo ello coexiste con numerosos fenómenos de inercia, de
mecanismos no jurídicos. Así el sistema penal no debe ser analizado pura
desniveles, de resistencias; que no conviene pues partir de un hecho
y simplemente como un aparato de prohibición y de represión de una
primero y masivo de dominación (una estructura binaria compuesta de
clase sobre otra, ni tampoco como una justificación que encubre las
«dominantes» y «dominados»), sino más bien una producción multiforme
violencias sin ley de la clase dominante; permite una gestión política y
de relaciones de dominación que son parcialmente integrables en
económica a través de la diferencia entre legalidad e ilegalismo. De igual
estrategias de conjunto;
modo, para la sexualidad: la prohibición no es sin duda la forma principal
* Que las relaciones de poder «sirven» en efecto, pero no porque
con la que el poder la reviste.
estén «al servicio» de un interés económico primigenio, sino porque
— El análisis de las técnicas de poder se opone a los pueden ser utilizadas en las estrategias;
discursos sobre el amor al maestro o el deseo del fascismo. Pero * Que no existen relaciones de poder sin resistencias; que éstas son
este análisis ¿no les deja campo libre absolutizando el poder, más reales y más eficaces cuando se forman allí mismo donde se ejercen
presuponiéndolo como siempre presente, perseverando en su ser las relaciones de poder; la resistencia al poder no tiene que venir de fuera
frente a una guerrilla igualmente perseverante de las masas, y para ser real, pero tampoco está atrapada por ser la compatriota del poder.
dejando de lado la cuestión: ¿a quién y a qué sirve? Detrás de Existe porque está allí donde el poder está: es pues como él, múltiple e
esto ¿No existirá una relación doble que abarca desde la integrable en estrategias globales.
anatomía política hasta el marxismo: la lucha de clases recha La lucha de clases puede pues no ser «la ratio del ejercicio del poder»
zada como ratio del ejercicio del poder funcionando sin embargo y ser no obstante «garantía de inteligibilidad» de algunas grandes
como garantía última de inteligibilidad de la domesticación de estrategias.
los cuerpos y de los espíritus {producción de una fuerza de — El análisis de la guerrilla masas/poder ¿puede escapar a
trabajo apta para las tareas que le asigna la explotación capi las concepciones reformistas que hacen de la revuelta el inter
talista, etc.,..)? mitente que obliga a los de arriba a una nueva adaptación o el
reclamo mediante el cual se instituye una nueva forma de
— Me parece, efectivamente, que el poder está «siempre ahí», dominación? ¿Se puede pensar el rechazo fuera del dilema del
que no se está nunca «fuera», que no hay «márgenes» para la reformismo y del angelismo? La entrevista con Deleuze de
pirueta de los que están en ruptura. Pero esto no significa que L'Arc2 daba a la teoría la función de una caja de herramien
sea necesario admitir una forma inabarcable de dominación o tas al servicio de planteamientos políticos nuevos, sobre la base
un privilegio absoluto de la ley. Que no se pueda estar «fuera de experiencias como la del G.I.P. (Grupo de Información de
del poder» no quiere decir que se está de todas formas Prisiones). Actualmente que los partidos tradicionales han
atrapado. reinstalado su hegemonía a la izquierda, ¿cómo hacer de la
Sugeriría más bien (pero estas son hipótesis a confirmar): * Que el poder caja de herramientas algo diferente a un instrumento de
es coextensivo al cuerpo social, no existen, entre las mallas de su red, investigación sobre el pasado?
playas de libertades elementales; — Es necesario distinguir la crítica del reformismo como
* Que las relaciones de poder están imbricadas en otros tipos de práctica política y la crítica de una práctica política por la
relación (de producción, de alianza, de familia, de sexualidad) donde sospecha de que pueda dar lugar a una reforma. Esta segunda
juegan un papel a la vez condicionante y condicionado;
* Que dichas relaciones no obedecen a la sola forma de la 2
prohibición y del castigo, sino que son multiformes. Gilíes Deleuze - Michel Foucault, «Los intelectuales y él poder»,
rev. L'Arc, n.° 49. (Publicado en castellano, El Viejo Topo, n.° 6.)
forma de crítica es frecuente en los grupos de extrema izquierda y su de su emplazamiento, actuará, y radicalmente, sobre el todo. Aquí de
utilización forma parte de los mecanismos de microterrorismo con los nuevo haría falta preguntarse por qué esta proposición ha tenido un éxito
cuales han funcionado frecuentemente. Consiste en decir: «atención: sea tal en el siglo XX y por qué ha sido erigida en teoría. Por supuesto ha
cual sea la radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra acción es tan permitido pensar aquello que había sido para el marxismo lo imprevisible:
local, vuestros objetivos tan aislados, que el adversario podrá sobre este la revolución en Rusia. Pero de una manera general, es preciso reconocer
punto preciso apañar la situación, ceder si es preciso, sin comprometer en que se trata de una proposición no dialéctica sino estratégica —muy
nada su situación de conjunto; aún más, percibirá a partir de aquí, los elemental, por supuesto—. Ha sido el minimun estratégico aceptable para
puntos de transformación necesarios, y vosotros estáis así recuperados». un pensamiento dirigido por la forma dialéctica y ha continuado todavía
El anatema está lanzado. No obstante me parece que esta crítica «por» el muy próxima de la dialéctica al enunciar la posibilidad, para una situación
reformismo descansa en dos errores: local, de servir como la contradicción del todo. De ahí la solemnidad con
que se ha erigido en «teoría» esta proposición «leninista» susceptible de
* El desconocimiento de la forma estratégica que revisten los
figurar en el primer aprendizaje de cualquier sargento cucharón. Y en
procesos de la lucha. Si se admite que la forma a la vez general y concreta
nombre de esta proposición se terroriza toda acción local mediante el
de la lucha, es la contradicción, es cierto que todo lo que pueda
dilema siguiente: o bien atacáis ¡ocalmente, pero es necesario estar seguro
localizarla, todo lo que permite establecer con ella una relación jugará a
de que es el eslabón más débil cuya ruptura hará saltar todo, o bien el todo
modo de freno o de bloqueo. Pero el problema está en saber si la lógica de
no ha saltado, el eslabón no era el más débil, el adversario no tiene más
la contradicción puede servir de principio de inteligibilidad y de regla de
que recomponer su frente, la reforma ha reabsorbido vuestro ataque.
acción en la lucha política. Tocamos aquí una cuestión histórica
Pienso que toda esta intimidación utilizando el miedo a la reforma
considerable: ¿Cómo sucede que después del siglo XIX, se haya tendido
está ligada a la insuficiencia de un análisis estratégico propio de la lucha
tan constantemente a disolver los problemas específicos de la lucha y de
política —de la lucha en el campo del poder político —. El papel de la
su estrategia en la lógica pobre de la contradicción? En torno a esto
teoría hoy me parece ser justamente este: no formular la sistematicidad
existen una serie de razones que será preciso analizar un día. En cualquier
global que hace encajar todo; sino analizar la especificidad de los
caso es necesario intentar pensar la lucha, sus formas, sus objetivos, sus
mecanismos de poder, percibir las relaciones, las extensiones, edificar
medios, sus desarrollos según una lógica que esté desembarazada de las
avanzando gradualmente un saber estratégico. Si «los partidos tradiciona-
presiones esterilizantes de la dialéctica. Para pensar los lazos sociales, el
les han reinstalado su hegemonía en la izquierda», y sobre luchas distintas
pensamiento político «burgués» del siglo XVIII se procuró la forma
que no habían controlado, una de las razones — entre otras muchas— fue
jurídica del contrato. Para pensar la lucha, el pensamiento
que no nos hemos procurado para analizar su desenvolvimiento y sus
«revolucionario» del XIX utiliza la forma lógica de la contradicción: esto
efectos más que una lógica profundamente inadecuada.
no es sin duda más válido que aquello. En contraposición, los grandes
Estados del siglo XIX se procuraron un pensamiento estratégico, mientras La teoría como caja de herramientas quiere decir:
que las luchas revolucionarias, por su parte, no han pensado su estrategia * Que se trata de construir no un sistema sino un instrumento: una
más que de una manera muy coyuntural, e intentando siempre inscribirla lógica propia a las relaciones de poder y a las luchas que se establecen
en el horizonte de la contradicción. alrededor de ellas.
* La fobia a la réplica reformista del adversario está también ligada a * Que esta búsqueda no puede hacerse más que gradualmente, a
otro error. El privilegio que se concede a lo que se llama sin reírse la partir de una reflexión (necesariamente histórica en algunas de sus
«teoría» del eslabón más débil: un ataque local no deberá tener sentido ni dimensiones) sobre situaciones dadas.
legitimidad si no va dirigido contra el elemento que, al saltar, permitirá la N. B. Estas cuestiones me han sido planteadas por escrito. Las he
ruptura total de la cadena: acción local pues, pero que por la elección respondido de la misma forma, pero improvisando y sin
174 Michel Foucault
cambiar prácticamente en nada la primera redacción. No porque crea

en las virtudes de la espontaneidad, sino por dejar un carácter
problemático, voluntariamente incierto, a las afirmaciones
presentadas. Lo que he dicho no es «aquello que pienso», sino lo que
con frecuencia me pregunto si no podría pensarse.
12.
VERDAD Y PODER*
Fontana: ¿Podría esbozar brevemente el trayecto que le condujo
desde su trabajo sobre la locura en la edad clásica al estudio de la
criminalidad y de la delincuencia?
Foucault: Cuando yo hice mis estudios hacia los años 50-55, uno de
los grandes problema que se planteaba era el del estatuto político de la
ciencia y las funciones ideológicas que ella podría vehicular. No era
exactamente el problema Lyssenko el que dominaba, pero creo que
alrededor de este ruin asunto, que ha estado durante mucho tiempo
disimulado y cuidadosamente oculto, todo un conjunto de cuestiones
interesantes han sido removidas. Se resumen en dos palabras: poder y
saber. Creo que he escrito la Historia de la locura un poco sobre el
horizonte de estas cuestiones. Se trataba para mí de decir esto: ¿si a una
ciencia como la física teórica o como la química orgánica se le plantea el
problema de sus relaciones con las estructuras políticas y económicas de
la sociedad, no se plantea un problema demasiado complicado? ¿No se
sitúa demasiado alto el listón de la explicación posible? Si, por el con-
trario, se toma un saber como la psiquiatría, ¿la cuestión no será mucho
más fácil de resolver, dado que el perfil epistemológico de la psiquiatría
es bajo y que la práctica psiquiátrica está
* Vérité et pouvoir. Entrevista con M. Fontana en rev. L'Arc, n.° 70 especial.

Págs. 16-26.
175
176 Michel Foucault Verdad y poder 177
ligada a toda una serie de instituciones, de exigencias económicas marxistas pagaban su fidelidad al viejo positivismo, al precio de una
inmediatas, de urgencias políticas, de regulaciones sociales? ¿En el caso sordera radical respecto a todas las cuestiones de psiquiatría pauloviana;
de una ciencia tan «dudosa» como la psiquiatría no se podría captar de para algunos médicos próximos al PCF la política psiquiátrica, la
forma más cierta el entrecruzamiento de los efectos de saber y de poder? psiquiatría como política no tenía suficiente dignidad.
Esta misma cuestión he querido plantearla en el Nacimiento de la clínica Lo que yo había intentado hacer en este campo ha sido recibido con
a propósito de la medicina: ésta tiene ciertamente una estructura científica un gran silencio en la izquierda intelectual francesa. Y solamente
mucho más fuerte que la psiquiatría, pero está también muy alrededor del 68, superando la tradición marxista y pese al PC, todas estas
profundamente comprometida en las estructuras sociales. Lo que entonces cuestiones han adquirido su significación política, con una intensidad que
me ha «desconcertado» un poco, es el hecho de que esta cuestión que yo no había sospechado y que mostraba bien en qué medida mis anteriores
me planteaba no ha interesado en absoluto a aquellos a quienes se la libros eran todavía tímidos y confusos. Sin la apertura política realizada
planteaba. Consideraron que era un problema políticamente sin estos mismos años no habría tenido sin duda el valor de retomar el hilo de
importancia y epistemológicamente sin nobleza. estos problemas y seguir mi investigación del lado de la penalidad, de las
Creo que existían en tal sentido tres razones. La primera es que el prisiones, de las disciplinas.
problema de los intelectuales marxistas en Francia era —y en esto En fin, existe posiblemente una tercera razón, pero no estoy seguro
jugaban el papel que les prescribía el PCF — el de hacerse reconocer por absolutamente de su influencia. Sin embargo me pregunto si no existía en
la institución universitaria y por el establishment; debían pues plantear las los intelectuales del PCF (o próximos a él) un rechazo a plantear el
mismas cuestiones que ellos, tratar los mismos problemas y los mismos problema del encierro, de la utilización política de la psiquiatría, de una
dominios: «Nos sentimos orgullosos de ser marxistas, no somos ajenos a forma más general, de la cuadriculación disciplinaria de la sociedad.
aquello que os preocupa; pero somos los únicos que ofrecemos soluciones Pocos sin duda conocían hacia los años 55-60, la amplitud del Goulag en
nuevas a vuestras viejas preocupaciones». El marxismo quería hacerse la realidad, pero creo que muchos la presentían, muchos tenían el
aceptar como renovación de la tradición liberal, universitaria (del mismo sentimiento de que, de estas cosas era mejor de todas formas no hablar:
modo que de una forma más amplia y en las misma época los comunistas zona peligrosa, luz roja. Por supuesto es difícil juzgar retrospectivamente
se presentaban como los únicos susceptibles de retomar y revigorizar la su grado de conciencia. Pero de todas formas, usted conoce bien con qué
tradición nacionalista). De aquí que hayan querido, en el campo que nos facilidad la dirección del Partido, que no ignoraba nada, como es lógico,
ocupa, retomar los problemas más académicos y los más «nobles» de la podía hacer circular consignas, impedir que se hablase de esto o de
historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatría, no hacía ni muy noble aquello, descalificar a los que hablaban de ello...
ni muy serio, no estaba a la altura de las grandes formas del racionalismo Una edición del «Petit Larousse» que acaba de aparecer dice:
clásico. «Foucault: filósofo que funda su teoría de la historia sobre la
La segunda razón es que el estalinismo postestaliniano, excluyendo discontinuidad». Esto me deja boquiabierto. Sin duda me he explicado
del discurso marxista todo lo que no era repetición temerosa de lo ya insuficientemente en Las Palabras y las Cosas, pese a que he hablado
dicho, no permitía abordar dominios todavía no explorados. No había mucho de ello. Me ha parecido que en ciertas formas empíricas de saber
conceptos formados, vocabulario validado para cuestiones tales como como la biología, la economía política, la psiquiatría, la medicina, etc., el
efectos de poder de la psiquiatría o el funcionamiento político de la ritmo de las transformaciones no obedecía a los esquemas dulces y conti-
medicina; mientras que los numerosos intercambios que habían tenido nuistas del desarrollo que se admite habitualmente. La gran imagen
lugar desde Marx hasta la época actual, pasando por Engels y Lenin, biológica de una maduración de la ciencia subyace todavía en no pocos
habían realimentado entre los universitarios y los marxistas toda una análisis históricos; no me parece pertinente históricamente. En una
tradición de discursos sobre la «ciencia» en el sentido en que ésta era ciencia como la medicina, por ejemplo,
entendida por el siglo XIX. Los
hasta finales del siglo XVIII existe un cierto tipo de discurso en el que las Historia de la locura y Las Palabras y las Cosas se encontraba, bajo dos
transformaciones lentas — 25, 30 años— han roto no solamente con las aspectos muy diferentes, ese problema central del poder que yo había por
proposiciones «verdaderas» que han podido ser formuladas hasta entonces aislado muy mal.
entonces, sino más profundamente, con las formas de hablar, con las
Fontana: Por tanto es preciso volver a situar el concepto de
formas de ver, con todo el conjunto de prácticas que servían de soporte a
discontinuidad en el lugar que le corresponde. Existe posiblemente un
la medicina: no se trata simplemente de nuevos descubrimientos; es un
concepto que es aún más denso, que es más central en su pensamiento, el
nuevo «régimen» en el discurso y en el saber. Y esto en pocos años. Es
concepto de suceso. Ahora bien, a propósito del suceso, toda una
una cosa que no se puede negar a partir del momento en que se examinan
generación ha estado durante mucho tiempo en un callejón sin salida
los textos con suficiente atención. Mi problema no ha sido en absoluto
pues tras los trabajos de los etnólogos, e incluso de los grandes
decir: pues bien, viva la discontinuidad, se está en la discontinuidad, etnólogos, se estableció esta dicotomía entre las estructuras de una parte
permanezcamos en ella, sino de plantear la cuestión: ¿cómo es posible (lo que es pensable) y el suceso de otra, el cual sería el lugar de lo
que en ciertos momentos y en ciertos órdenes de saber existan estos
irracional, de lo impensable, de lo que no entra y no puede entrar en la
despegues bruscos, estas precipitaciones de evolución, estas
mecánica y en el juego del análisis, al menos en la forma que éste ha
transformaciones que no responden a la imagen tranquila y continuista
adoptado en el interior del estructuralismo.
que se tiene habitualmente? Pero lo importante en tales cambios no es si
son rápidos o de gran amplitud, más bien esta rapidez y esta amplitud no Foucault: Se admite que el estructuralismo ha sido el esfuerzo más
son más que el signo de otras cosas: una modificación en las reglas de sistemático para evacuar el concepto de suceso no sólo de la etnología
formación de los enunciados que son aceptados como científicamente sino de toda una serie de ciencias e incluso, en el límite, de la historia. No
verdaderos. No es pues un cambio de contenido (refutación de antiguos veo quien puede ser más antiestructuralista que yo. Pero lo que es
errores, formulación de nuevas verdades), no es tampoco una alteración importante es no hacer con el suceso lo que se ha hecho con la estructura.
de la forma teórica (renovación del paradigma, modificación de los No se trata de colocar todo en un cierto plano, que sería el del suceso,
conjuntos sistemáticos); lo que se plantea, es lo que rige los enunciados y sino de considerar detenidamente que existe toda una estratificación de
la manera en la que se rigen los unos a los otros para constituir un tipos de sucesos diferentes que no tienen ni la misma importancia, ni la
conjunto de proposiciones aceptables científicamente y susceptibles en misma amplitud cronológica, ni la misma capacidad para producir
consecuencia de ser verificadas o invalidadas mediantes procedimientos efectos.
científicos. Problema en suma de régimen, de política del enunciado El problema consiste al mismo tiempo en distinguir los sucesos, en
científico. A este nivel, se trata de saber no cuál es el poder que pesa diferenciar las redes y los niveles a los que pertenecen, y en reconstruir
desde el exterior sobre la ciencia, sino qué efectos de poder circulan entre los hilos que los atan y los hacen engendrarse unos a partir de otros. De
los enunciados científicos; cuál es de algún modo su régimen interior de aquí el rechazo a los análisis que se refieren al campo simbólico o al
poder; cómo y por qué en ciertos momentos dicho régimen se modifica de dominio de las estructuras significantes; y el recurso a los análisis hechos
forma global. en términos de genealogía, de relaciones de fuerza, de desarrollos
estratégicos, de tácticas. Pienso que no hay que referirse al gran modelo
Son estos diferentes regímenes los que he intentado localizar y de la lengua y de los signos, sino al de la guerra y de la batalla. La
describir en Las Palabras y las Cosas. Diciendo, bien es verdad, que no historicidad que nos arrastra y nos determina es belicosa; no es habladora.
intentaba de momento explicarlos. Y que era necesario intentar hacerlo en Relación de poder, no relación de sentido. La historia no tiene «sentido»,
un trabajo posterior. Pero lo que faltaba en mi trabajo, era este problema lo que no quiere decir que sea absurda e incoherente. Al contrario es
del «régimen discursivo», de los efectos de poder propios al juego inteligible y debe poder ser analizada hasta su más mínimo detalle: pero a
enunciativo. Lo confundía demasiado con la sistematicidad, la forma partir de la inteligibilidad de las luchas, de las estrategias y de las tácticas.
teórica o algo como el paradigma. En el punto de confluencia entre la Ni la dialéctica (como lógica de la contradicción), ni la semiótica (como
estructura de la comunicación) sabrían
dar cuenta de la inteligibilidad intrínseca de los enfrenta-mientos. co, la normalización mental de los individuos, las instituciones penales,
Respecto a esta inteligibilidad la «dialéctica» aparece como una manera tienen sin duda una importancia bastante limitada si se busca solamente la
de esquivar la realidad cada vez más azarosa y abierta, reduciéndola al significación económica. Por el contrario, son indudablemente esenciales
esqueleto hegeliano; y la «semiología» como una manera de esquivar el en el funcionamiento general de los engranajes del poder. Siempre que se
carácter violento, sangrante, mortal, reduciéndolo a la forma apacible y planteaba la cuestión del poder subordinándola a la instancia económica y
platónica del lenguaje y del diálogo. al sistema de interés que aseguraba, se estaba abocado a considerar estos
Fontana: Creo que se puede decir tranquilamente que usted ha sido problemas como de poca importancia.
el primero en plantear al discurso la cuestión del poder, plantearla en el Fontana: ¿Para la formulación de esta problemática constituyeron
momento en que hacía furor un tipo de análisis que pasaba por el un obstáculo objetivo un cierto marxismo y una cierta fenomenología?
concepto de texto, digamos objeto de texto con la metodología que Foucault: Sí, si usted quiere, en la medida en que es verdad que las
conlleva, es decir, la semiología, el estructuralismo, etc. personas de mi generación han estado alimentadas cuando eran
estudiantes con estas dos formas de análisis: una que reenvía al sujeto
Foucault: No pienso haber sido el primero en plantear esta cuestión.
constituyente, y la otra que reenvía a lo económico en última instancia, a
Al contrario, estoy sorprendido de la dificultad que tuve para formularla.
la ideología y al juego de las superestructuras y de las infraestructuras.
Cuando lo pienso de nuevo, ahora, me pregunto, ¿de qué he podido
hablar, por ejemplo, en la Historia de la locura, o en el Nacimiento de la Fontana: Siguiendo en este marco metodológico, ¿cómo situaría
clínica, si no era del poder? Ahora bien, soy perfectamente consciente de usted entonces la aproximación genealógica? ¿Cuál es su necesidad
no haber prácticamente empleado el término y de no haber tenido este como interrogación sobre las condiciones de posibilidad, las
campo de análisis a mi disposición. Puedo decir que ciertamente existía modalidades y la constitución de los «objetos» y de los dominios que
una incapacidad que estaba ligada con toda seguridad a la situación sucesivamente ha analizado?
política en que nos encontrábamos. No se ve de qué lado —a derecha o a Foucault: Quería ver como se podían resolver estos problemas de
izquierda— habría podido ser planteado este problema del poder. A la constitución en el interior de una trama histórica en lugar de reenviarlos a
derecha, no se planteaba más que en términos de constitución, de un sujeto constituyente. Es preciso desembarazarse del sujeto
soberanía, etc., por lo tanto en términos jurídicos. Del lado marxista, en constituyente, desembarazarse del sujeto mismo, es decir, llegar a un
términos de aparato de Estado. La manera como el poder se ejercía análisis que pueda dar cuenta de la constitución del sujeto en la trama
concretamente y en detalle, con toda su especificidad, sus técnicas y sus histórica. Y es eso lo que yo llamaría genealogía, es decir, una forma de
tácticas, no se planteaba; uno se contentaba con denunciarlo en el «otro», historia que da cuenta de la constitución de los saberes, de los discursos,
en el adversario, de un modo a la vez polémico y global: el poder en el de los dominios de objeto, etc., sin tener que referirse a un sujeto que sea
socialismo soviético era llamado por sus adversarios totalitarismo; y en el trascendente en relación al campó de los acontecimientos o que corre en
capitalismo occidental era denunciado por los marxistas como su identidad vacía, a través de la historia.
dominación de clase, pero la mecánica del poder jamás era analizada. Fontana: La fenomenología marxista, un cierto marxismo
Sólo se ha podido comenzar a realizar este trabajo después del 68, es ciertamente han actuado como pantalla y obstáculo; existen también dos
decir a partir de luchas cotidianas y realizadas por la base, con aquellos conceptos que continúan siendo pantalla y obstáculo actualmente, el de
que tenían que enfrentarse en los eslabones más finos de la red del poder. ideología por una parte, y el de represión por otra.
Fue ahí donde la cara concreta del poder apareció y al mismo tiempo la Foucault: La noción de ideología me parece difícilmente utílizable
fecundidad verosímil de estos análisis del poder para darse cuenta de las por tres razones. La primera es que, se quiera o no, está siempre en
cosas que habían permanecido hasta entonces fuera del campo del análisis oposición virtual a algo que sería la verdad. Ahora bien, yo creo que el
político. Para decirlo simplemente, el internamiento psiquiátri- problema no está en hacer la
partición entre lo que, en un discurso, evidencia la cientifici-dad y la ininterrumpida, adaptada, «individualizada» en el cuerpo social todo
verdad y lo que evidencia otra cosa, sino ver históricamente cómo se entero. Estas nuevas técnicas son a la vez mucho más eficaces y mucho
producen los efectos de verdad en el interior de los discursos que no son menos dispendiosas (menos costosas económicamente, menos aleatorias
en sí mismos ni verdaderos ni falsos. Segundo inconveniente, es que se en sus resultados, menos susceptibles de escapatorias o de resistencias)
refiere, pienso, necesariamente a algo como a un sujeto. Y tercero, la que las técnicas que se utilizaban hasta entonces y que descansaban en
ideología está en posición secundaria respecto a algo que debe funcionar una mezcla de tolerancias más o menos forzadas (desde el privilegio
para ella como infraestructura o determinante económico, material, etc. reconocido hasta la criminalidad endémica) y de ostentación costosa
Por estas tres razones, creo que es una noción que no puede ser utilizada (intervenciones espectaculares y discontinuas del poder cuya forma más
sin precaución. violenta era el castigo «ejemplar» ya que excepcional).
La noción de represión, es más pérfida o en cualquier caso yo he Fontana: Para terminar, una cuestión que ya os han planteado: estos
tenido mucha más dificultad en librarme de ella en la medida en que, en trabajos que usted hace, estas preocupaciones, estos resultados a los que
efecto, parece conjugarse bien con toda una serie de fenómenos que llega, en suma todo, ¿cómo pueden servir, digamos, en las luchas
evidencian los efectos del poder. Cuando escribí la Historia de la locura, cotidianas? ¿Cuál es el papel de los intelectuales hoy?
me serví, al menos implícitamente, de esta noción de represión. Pienso Foucault: Durante mucho tiempo, el intelectual llamado «de
que entonces imaginaba una especie de locura viva, voluble y ansiosa a la izquierdas» ha tomado la palabra y se ha visto reconocer el derecho de
que la mecánica del poder y de la psiquiatría llegarían a reprimir, a hablar en tanto que maestro de la verdad y de la justicia. Se le escuchaba,
reducir al silencio. Ahora bien, me parece que la noción de represión es o él pretendía hacerse escuchar como representante de lo universal. Ser
totalmente inadecuada para dar cuenta de lo que hay justamente de intelectual, era ser un poco la conciencia de todos. Pienso que se
productor en el poder. Cuando se definen los efectos del poder por la encontraba aquí una idea tomada del marxismo, y de un marxismo
represión se da una concepción puramente jurídica del poder; se identifica insípido: del mismo modo que el proletariado, por la necesidad de su
el poder a una ley que dice no; se privilegiaría sobre todo la fuerza de la posición histórica, es portador de lo universal (pero portador inmediato,
prohibición. Ahora bien, pienso que esta es una concepción negativa, no reflexivo, poco consciente de sí mismo), el intelectual, por su elección
estrecha, esquelética del poder que ha sido curiosamente compartida. Si el moral, teórica y política, quiere ser portador de esta universalidad, pero en
poder no fuera más que represivo, si no hiciera nunca otra cosa que decir su forma consciente y elaborada. El intelectual sería la figura clara e
no, ¿pensáis realmente que se le obedecería? Lo que hace que el poder individual de una universalidad de la que el proletariado sería la forma
agarre, que se le acepte, es simplemente que no pesa solamente como una sombría y colectiva.
fuerza que dice no, sino que de hecho la atraviesa, produce cosas, induce Hace ya bastantes años que no se le pide al intelectual que juegue este
placer, forma saber, produce discursos; es preciso considerarlo como una papel. Un nuevo modo de «ligazón entre la teoría y la práctica» se ha
red productiva que atraviesa todo el cuerpo social más que como una constituido. Los intelectuales se han habituado a trabajar no en el
instancia negativa que tiene como función reprimir. En Vigilar y castigar, «universal», en el «ejemplar», en el «justo-y-verdadero-para-todos», sino
lo que he querido mostrar es cómo, a partir del siglo XVII y XVIII, ha en sectores específicos, en puntos precisos en los que los situaban sus
existido un verdadero desbloqueo tecnológico de la productividad del condiciones de trabajo, o sus condiciones de vida (la vivienda, el hospital,
poder. No solamente las monarquías de la época clásica han desarrollado el manicomio, el laboratorio, la universidad, las relaciones familiares o
grandes aparatos de Estado —ejército, policía, administración fiscal— sexuales). Han adquirido así una conciencia mucho más inmediata y
sino que además en esta época se ha instaurado lo que podría ser concreta de las luchas. Y han encontrado problemas que eran
denominada una nueva «economía» del poder, es decir, procedimientos determinados, «no universales», diferentes con frecuencia de los del
que permiten hacer circular los efectos de poder de forma a la vez proletariado y de las masas. Y entre tanto se han acercado
continua,
realmente, creo, por dos razones: porque se trata de luchas reales, desarrollado a partir de la segunda guerra mundial. Es posiblemente el
materiales, cotidianas, y porque encontraban con frecuencia, pero bajo físico atómico, digamos una palabra, o mejor un nombre: Oppenheimer, el
una forma distinta, el mismo adversario que el proletariado, el que ha hecho de bisagra entre el intelectual universal y el intelectual
campesinado o las masas (las multinacionales, el aparato judicial y específico. El físico atómico intervenía porque tenía una relación directa y
policial, la especulación inmobiliaria, etc.); es lo que llamaré intelectual localizada con la institución y con el saber científico; pero dado que la
«específico» por oposición al intelectual «universal». amenaza atómica concernía al género humano entero y al destino del
Esta nueva figura tiene otra significación política: ella ha permitido si mundo, su discurso podía ser al mismo tiempo el discurso de lo universal.
no soldar, al menos rearticular categorías bastante próximas que habían Bajo la cobertura de esta protesta que concernía a todo el mundo, el sabio
permanecido separadas. El intelectual, hasta entonces, era por excelencia atómico ha hecho funcionar su posición específica en el orden del saber.
el escritor: conciencia universal, sujeto libre, se oponía a aquellos que no Y por vez primera, el intelectual ha sido perseguido por el poder político,
eran más que competentes al servicio del Estado o del Capital (ingenieros, no en función del discurso general que tenía, sino a causa del saber del
magistrados, profesores). Desde el momento en que la politización se que era detentor: era en este nivel en el que constituía un peligro político.
opera a partir de la actividad específica de cada uno, el umbral de la No hablo aquí más que de los intelectuales occidentales. Lo que ha pasado
escritura, como marca sacralizante del intelectual, desaparece; y pueden en la Unión Soviética es ciertamente análogo en ciertos puntos pero
producirse entonces lazos transversales de saber a saber, de un punto de diferente en muchos otros. Existe todo un estudio a hacer sobre el Dissent
politización al otro: así los magistrados y los psiquiatras, los médicos y científico en Occidente y en los países socialistas desde 1945.
los trabajadores sociales, los trabajadores de laboratorio y los sociólogos Se puede suponer que el intelectual «universal» tal como ha
pueden cada uno en su lugar propio y mediante intercambios y ayudas, funcionado en el siglo XIX y a comienzos del XX es de hecho una
participar en una politización global de los intelectuales. Este proceso derivación de una figura histórica muy concreta: el hombre de justicia, el
explica que si el escritor tiende a desaparecer como figura de proa, el hombre de ley, aquel que al poder, al despotismo, a los abusos, a la
profesor y la universidad aparecen no quizá como elementos principales arrogancia de la riqueza opone la universalidad de la justicia, la equidad
sino como «ejes de transmisión», puntos privilegiados de cruzamiento. de una ley ideal. Las grandes luchas políticas del siglo XVIII se hicieron
Que la universidad y la enseñanza se hayan convertido en regiones alrededor de la ley, del derecho, de la constitución, de lo que es justo en
políticamente ultrasensibles, la razón es sin duda ésta. Y lo que se llama la razón y por naturaleza, de lo que puede y debe valer umversalmente. Lo
crisis de la universidad no debe ser interpretada como pérdida de fuerza que se denomina hoy «el intelectual» (quiero decir intelectual en el
sino por el contrario como multiplicación y refuerzo de sus efectos de sentido político y no sociológico o profesional del término, es decir, el que
poder, en medio de un conjunto multiforme de intelectuales, que, hace uso de su saber, de su competencia, de su relación a la verdad en
prácticamente todos, pasan por ella y se refieren a ella. Toda la orden a las luchas políticas) nace, creo, del jurista, o en todo caso del
teorización exasperada de la escritura a la que se ha asistido en el decenio hombre que se reclamaba de la universalidad de la ley justa,
de los 60 no era sin duda más que el canto del cisne: el escritor se debatía eventualmente contra los profesionales del derecho (Voltaire es en Francia
en ella para mantener su privilegio político; pero que se haya tratado el prototipo de estos intelectuales). El intelectual «universal» deriva del
justamente de una «teoría», que haya sido precisa una garantía científica, jurista-notable y encuentra su expresión más plena en el escritor, portador
apoyada en la lingüística, la semiología, el psicoanálisis, que esta teoría de significaciones y de valores en los que todos pueden reconocerse. El
tuviese sus referencias en Saussure o en Chomsky, que haya dado lugar a intelectual «específico» deriva de otra figura, no del «jurista-notable»,
obras literarias tan mediocres, todo ello prueba que la actividad del sino del «sabio-experto». Dije hace un momento que éste ha venido a
escritor no era ya el centro activo. ocupar la primera fila con los físicos nucleares. De hecho se preparaba
Me parece que esta figura del intelectual «específico» se ha entre bambalinas desde hace tiempo, estaba incluso
presente al menos en un rincón de la escena desde, digamos, finales del poder desarrollar estas luchas por la ausencia de una estrategia global y de
siglo XIX. Es sin duda con Darwin o quizá con los evolucionistas post- apoyos exteriores. Riesgo también de no ser seguido o de serlo por grupos
darwinianos cuando comienza a aparecer claramente. Las relaciones muy limitados.
tormentosas entre el evolucionismo y los socialistas, los efectos muy Me parece que nos encontramos en un momento en el que la función
ambiguos del evolucionismo (por ejemplo sobre la sociología, la del intelectual específico debe ser reelaborada. No abandonada, a pesar de
criminología, la psiquiatría, el eugenismo), señalan el momento importante la nostalgia de algunos por los grandes intelectuales «universales»
en el que en nombre de una verdad científica «local» —sea lo importante («tenemos necesidad, dicen, de una filosofía, de una visión del mundo»);
que sea— se da la intervención del sabio en las luchas políticas que le son basta con pensar en los resultados importantes obtenidos en psiquiatría:
contemporáneas. Históricamente, Darwin representa este punto de prueban que estas luchas locales y específicas no han sido un error ni han
inflexión en la historia del intelectual occidental (Zola desde este punto de conducido a un callejón sin salida. Se puede también decir que el papel del
vista es muy significativo: es el tipo de intelectual «universal», portador de intelectual específico tendrá que ser cada vez más importante, a la medida
la ley y militante de la equidad, pero carga su discurso de toda una de las responsabilidades políticas, que de buen o mal grado está obligado a
referencia gnoseo-lógica, evolucionista, que cree científica, que controla adoptar en tanto que físico nuclear, genetista, técnico de informática,
muy mal y cuyos efectos políticos sobre su propio discurso son muy farmacólogo, etc. No solamente sería peligroso descalificarlo en su
equívocos). Sería preciso, si se estudiase esto más detenidamente, ver relación específica a un saber local, con el pretexto de que es un asunto de
cómo los físicos, al finalizar el siglo, se implicaron en el debate político. especialista que no interesa a las masas (cosa doblemente falsa: las masas
Los debates entre los teóricos del socialismo y los teóricos de la relatividad tienen conciencia y de todos modos están implicadas en ello), o que sirve
han sido capitales en esta historia. Siempre la biología y la física han sido, a los intereses del Capital y del Estado (lo cual es verdad pero muestra al
de forma privilegiada, las zonas de formación de este nuevo personaje del mismo tiempo el lugar estratégico que ocupa), o aún que vehicula una
intelectual específico. La extensión de las estructuras técnico-científicas en ideología cientista (lo cual no siempre es verdad y no tiene sin duda más
el orden de la economía y de la estrategia le han dado su importancia real. que una importancia secundaria en relación a lo que es principal: los
La figura en la que se concentran las funciones y los prestigios de este efectos propios de los discursos verdaderos).
nuevo intelectual, no es ya el «escritor genial», es el «sabio absoluto», no Lo importante, creo, es que la verdad no está fuera del poder, ni sin
aquel que lleva sobre sí mismo los valores de todos, se opone al soberano poder (no es, a pesar de un mito, del que sería preciso reconstruir la
o a los gobernantes injustos, y hace oír su grito hasta en la inmortalidad; es historia y las funciones, la recompensa de los espíritus libres, el hijo de
aquel que posee con algunos otros, estando al servicio del Estado o contra largas soledades, el privilegio de aquellos que han sabido emanciparse).
él, poderes que pueden favorecer o matar definitivamente la vida. No más La verdad es de este mundo; está producida aquí gracias a múltiples
cantor de la eternidad, sino estratega de la vida y de la muerte. Vivimos imposiciones. Tiene aquí efectos reglamentados de poder. Cada sociedad
actualmente la desaparición del «gran escritor». tiene su régimen de verdad, su «política general de la verdad»: es decir,
los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdaderos;
Volvamos a cosas más precisas. Admitamos que con el desarrollo en
los mecanismos y las instancias que permiten distinguir los enunciados
la sociedad contemporánea de las estructuras técnico-científicas, adquiere
verdaderos o falsos, la manera de sancionar unos y otros; las técnicas y los
importancia el intelectual específico desde hace una decena de años y la
procedimientos que son valorizados para la obtención de la verdad; el
aceleración de este movimiento desde 1960. El intelectual específico
estatuto de aquellos encargados de decir qué es lo que funciona como
encuentra obstáculos y se expone a peligros. Peligro de atenerse a luchas
verdadero.
de coyuntura, a reivindicaciones sectoriales. Riesgo de dejarse manipular
por los partidos políticos o los aparatos sindicales que conducen estas En sociedades como las nuestras la «economía política» de la verdad
luchas locales. Riesgo sobre todo de no está caracterizada por cinco rasgos históricamente importantes: la
«verdad» está centrada en la forma del discurso
Verdad y poder 189
188 Michel Foucault
científico y en las instituciones que lo producen; está sometida a una división entre trabajo manual/intelectual puede ser contemplada de
constante incitación económica y política (necesidad de verdad tanto para nuevo.
la producción económica como para el poder político); es objeto bajo Todo esto debe parecer muy confuso e incierto. Incierto, si, y esto que
formas diversas de una inmensa difusión y consumo (circula en aparatos estoy diciendo es sobre todo a título de hipótesis. Sin embargo, para que
de educación o de información cuya extensión es relativamente amplia en sea un poco menos confuso, querría avanzar algunas «proposiciones» —
el cuerpo social pese a ciertas limitaciones estrictas); es producida y en el sentido no de las cosas admitidas, sino solamente ofrecidas para
transmitida bajo el control no exclusivo pero si dominante de algunos ensayos o pruebas futuras—:
grandes aparatos políticos o económicos (universidad, ejército, escritura, Por «verdad», entender un conjunto de procedimientos reglamentados
medios de comunicación); en fin, es el núcleo de la cuestión de todo un por la producción, la ley, la repartición, la puesta en circulación, y el
debate político y de todo un enfrentamiento social (luchas «ideológicas»). funcionamiento de los enunciados.
La «verdad» está ligada circularmente a los sistemas de poder que la
Me parece que lo que es preciso tener en cuenta, ahora, en el
producen y la mantienen, y a los efectos de poder que induce y que la
intelectual no es en consecuencia el «portador de valores universales»; es
acompañan. «Régimen» de la verdad.
más bien alguien que ocupa una posición específica —pero de una
especificidad que está ligada a las funciones generales del dispositivo de
Este régimen no es simplemente ideológico o superestructu-ral; ha
sido una condición de formación y de desarrollo del capitalismo. Y es él
verdad en una sociedad como la nuestra—. Dicho de otro modo, el
quien, bajo reserva de algunas modificaciones, funciona en la mayor parte
intelectual evidencia una triple especificidad: la especificidad de su
de los países socialistas (dejo abierta la cuestión de China, que yo no
posición de clase (pequeño burgués al servicio del capitalismo, intelectual
conozco).
«orgánico» del proletariado); la especificidad de sus condiciones de vida y
El problema político esencial para el intelectual no es criticar los
de trabajo, ligadas a su condición de intelectual (su campo de
contenidos\ ideológicos que estarían ligados a la ciencia, o de hacer de tal
investigación, su puesto en un laboratorio, las exigencias económicas o
suerte que su práctica científica esté acompañada de una ideología justa.
políticas a las que se somete o contra las que se rebela en la universidad,
Es saber si es posible constituir una nueva política de la verdad. El
en el hospital, etc.). En fin, la especificidad de la política de verdad en
problema no es «cambiar la conciencia» de las gentes o lo que tienen en
nuestras sociedades. Y es aquí donde su posición puede tener una
la cabeza, sino el régimen político, económico, institucional de la
significación general, donde el combate local o específico que desarrolla
producción de la verdad.
produce efectos, implicaciones que no son simplemente profesionales o
No se trata de liberar la verdad de todo sistema de poder — esto sería
sectoriales. Funciona o lucha a nivel general de este régimen de verdad tan
una quimera, ya que la verdad es ella misma poder— sino de separar el
esencial a las estructuras y al funcionamiento de nuestra sociedad. Existe
un combate «por la verdad», o al menos «alrededor de la verdad» —una poder de la verdad de las formas de hegemonía (sociales, económicas,
vez más entiéndase bien que por verdad no quiero decir «el conjunto de culturales) en el interior de las cuales funciona por el momento.
cosas verdaderas que hay que descubrir o hacer aceptar», sino «el La cuestión política, en suma, no es el error, la ilusión, la conciencia
conjunto de reglas según las cuales se discrimina lo verdadero de lo falso alienada o la ideología; es la verdad misma.
y se ligan a lo verdadero efectos políticos de poder»; se entiende asimismo
que no se trata de un combate «en favor» de la verdad sino en torno al
estatuto de verdad y al papel económico-político que juega —. Hay que
pensar los problemas políticos de los intelectuales no en términos de
«ciencia/ideología» sino en términos de «verdad/poder». Y es a partir de
aquí que la cuestión de la profesionalización del intelectual, de la

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MICHEL FOUCAULT

1. Nietzsche, la Genealogía, la Historia..................................... 7

* «Nietzsche, La Genealogie, L'Histoire» en «Hommage a Jean

unidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La

o de aquel. El gran juego de la historia, es quién se amparará de las

baja extracción. Uno de los rasgos de la historia es existir sin elección:

MAS ALLA DEL BIEN Y

* Au delá du bien et du mal». Rev. Actuel, n.° 14, 1971.

sión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la

línea histórica bien particular que ha conducido al capitalismo. Hablar de

* «Sur la justice populaire. Debat avec les maos», en rev. Les

poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y cerrar el

juicio, el hecho debe poder ser comprobado. Si no lo es, es que existe un

plebe no proletarizada. Y hoy día estos medios le faltan, le han sido o le

una ética en la alfabetización, la ley debajo de la letra); y otros pequeños,

Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el enemigo de clase, con

Víctor: Tu ejemplo de contrajusticia es completamente idealista.

Michel Foucault: Un mao me decía: «entiendo bien por qué Sartre

* Les intellectuels et le pouvoir. Rev. L'Arc, n.° 49, 2.° trimestre,

M. F.: Esta discontinuidad geográfica de la que usted habla significa

* Entretien sur la prison: Le livre et sa methode. Rev. Magazine

de maquinaria, de instrumentos, fue absolutamente necesario proteger

Q. C: En Vigilar y Castigar usted ilustra un sistema político en el que

* Pouvoir-corps. Rev. Quel Corps, n.° 2, septiembre 1975. '

sería muy frágil. Si es fuerte, es debido a que produce efectos positivos a

Naturalmente, la medicina jugó el papel fundamental de

* Questions á Michel Foucault sur la Géographie. Rev. Herodote,

CURSO DEL 7 DE ENERO

Lo que querría deciros es que voy a intentar finalizar, poner término,

* Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France.

o se recupera, que circula, que evita esta o aquella región? ¿O por el

en la Europa del siglo XIX a partir de los códigos napoleónicos.

principio del derecho. Los avances de la medicina, la medica-lización

* Les rapports de pouvoir passent á l'interieur des corps. Entrevista

respuesta inadecuada a una cuestión que creo legítima (la articulación de

sexualidad para decir no al sexo. Mi análisis estaba todavía prisionero de

volúmenes en cierta medida permeables a todas estas reacciones. En

La Historia de la locura termina desenmascarando las ilusiones de la

—¿No existe una recuperación que convierte la crítica del

* Publicado en Les révoltes logiques, núm. 4, primer trimestre, 1977.

del poder (y por representación no hay que entender pantalla o ilusión,

cambiar prácticamente en nada la primera redacción. No porque crea

* Vérité et pouvoir. Entrevista con M. Fontana en rev. L'Arc, n.° 70 especial.

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