ENTREVISTA A FERNANDO ARRABAL

París 3 II 4 y Bruselas 15 II 4
(versión reducida)*

erotismo, juego y frescura de expresión que define una

A
RRABAL es un nombre ineludible al hablar de
la cultura europea de la última mitad del manera de crear muy distinta de lo convencional. Y, parte
siglo XX (y lo que venga del XXI), y sobre integrante de esa originalidad, el compromiso de su autor
todo de una de sus manifestaciones más señeras —la con su obra, de la que se considera inseparable (o, como
vanguardia— y, dentro de ella, de su ideología, de su suele decir, producto de ella). Recordemos aquella famo-
estética y de su manifestación más inmediata: la de la sa frase suya: «Chapeau a B. Brecht, que es capaz de escri-
palabra. Este hombre menudo, pero con una energía de bir la Vida de Galileo. Yo, cuando escribo, sólo sé hablar de
gigante, ha hecho mucho ruido y sigue haciéndolo en el Arrabal». Y con todas las consecuencias, pues Arrabal,
frente de la cultura de estos últimos cincuenta años. eternamente niño, se ha atrevido siempre a proclamar a
Amigo y contertulio de lo más granado de la gritos la desnudez del emperador, entendiendo que su
modernidad, desde Breton a Kundera, desde Beckett a palabra es su vida y su vida palabra. Esta vida y esta obra
Houellebecq, pasando por miles de otros en todos los están marcadas por la rebeldía, el anticonformismo, la
campos del arte, del pensamiento y de la ciencia, transgresión, la disidencia, la marginalidad.
Arrabal es una enciclopedia viva de la cultura
contemporánea, para la que ha escrito miles de páginas. – ¿Por qué la transgresión, Fernando?
Dramaturgo más representado en el mundo en 1969
(nada menos que 140 estrenos), ha vuelto a triunfar FA: Yo no lo veo como transgresión. Los otros lo
recientemente —cuando muchos lo daban ya por ven como transgresión… Lo que llaman trangresión yo
muerto para el teatro—, con su última y conmovedora lo veo como un ingreso en el propio mundo.
Carta de amor, Premio Nacional de Teatro el pasado año
y representada actualmente por toda Europa.

Además de un centenar de obras dramáticas, el pro-

lífico genio de Arrabal se ha plasmado en una docena de
novelas, más de cien libros de poesía, varios ensayos (sobre
temas tan dispares como la estética, el ajedrez, el Greco o
Cervantes), media docena de cartas-manifiesto (desde la
enviada a Franco en 1971 hasta la última, a Stalin, el año
pasado), cientos de cartas a amigos (vivos o muertos),
miles de apotegmas juguetones («arrabalescos») e infini-
tas y variadas colaboraciones en la prensa. A lo que hay
que añadir ocho películas, una serie de «efímeros páni-
cos», una colección variopinta de dibujos y collages y otra
de cuadros ejecutados por artistas de su entorno siguien-
«El gran Teatro del Mundo» (óleo sobre lienzo, 195 cm x 130
do sus minuciosas indicaciones. Si hay algo en común en cm) de S. M. Félez, croquis de F. Arrabal. Los personajes son Cervantes,
toda esta prodigiosa obra es la originalidad, una originali- Racine, Calderón, Goethe, O’Neill, Pirandello, Arrabal, Shakespeare
dad reconocible por esa mezcla de crueldad, inocencia, (Godot), Sófocles y dramaturgo aún desconocido.

Nº 2 - Mayo, 2004 Pliegos Yuste

de
6 P Ó L L U X H E R N Ú Ñ E Z

– Entonces, ¿por qué llegó el escándalo? ¿Dónde empie- a su vez absorbidas todas las vanguardias en la corriente de lo
za en tu vida la transgresión? ¿Es la injusticia sufrida por tu convencional? ¿No han sido devoradas por la decadencia? ¿No
padre lo que te impulsa a gritar para que el mundo se entere de forman ya parte de ella?
una cosa para ti tan atroz? ¿Es el teatrito que te hizo en la cár-
cel, con la leyenda «Acuérdate de papá», lo que determinó tu FA: La duda y la lucha que nacen con la palabra
vocación y sobre todo la fuerza de espíritu para profesarla? vanguardia empiezan y terminan con Baudelaire, que
dice todo lo que hay que decir sobre el término van-
FA: El 17 de julio está en la base de todo. Pero guardia, que nos ha molestado mucho a todos porque es
más que como scandalum, que es la piedra en la que se un término militar. Pero nos estamos repitiendo. Esta-
cae, en la que se tropieza, es al revés: es el intentar poner- mos volviendo a las clases de filosofía de Schopenhauer
me a cobijo de ese santo pagano [mi padre]. frente a las de Hegel. Hegel tenía la sala llena porque
repetía esa idea de que había una vanguardia y un com-
– ¿Cuál es tu primer acto rebelde, la meada que dedi- bate que nos lleva a un mundo mejor. En frente estaba
caste a los viandantes desde la torre de la catedral de Ciudad Schopenhauer con aquellos famosos cinco alumnos, a
Rodrigo o los efectos masturbatorios que te producían las leta- los que decía la verdad: el eterno volver, tradición sin
nías latinas del rosario en familia? traición, volver a los orígenes siempre, que es lo que man-
tengo yo. Cuando se nos llama vanguardistas es porque
FA: Creo que la pasión que sentía por aquella sorprende lo que decimos. Aquí, en este salón, una vez
monja era transgresora, tal como lo imaginan algunos, Kundera le pregunta a Bruno Kahn —cuando su equi-
aunque yo lo veo de otra manera. Nunca me he sentido po acaba de ganar el Premio Nobel con la teoría de las
rebelde. Los otros me han llamado rebelde: me ha lla- matemáticas de motivos—, pregunta Kundera: «Enton-
mado la atención que me hayan llamado rebelde. Creo ces, esta nueva teoría de motivos (no dice de vanguardia,
que es un poco lo que me han dicho a lo largo de mi vida pues odia la palabra), es posterior a la teoría de conjun-
personas como Beckett o como Breton, o como las dos tos, a la teoría de catástrofes y a las matemáticas fracta-
personas que hoy más influyen en mi vida, Kundera y les…». Y Bruno Kahn, con esa inocencia suya, dice:
Houellebecq, que no me parece que hayan decidido ser «Qué va. Euclides tenía los conocimientos suficientes
rebeldes. Se repiten anécdotas falsas, por ejemplo, que para concebir la teoría de motivos». Diógenes tenía los
una noche Breton dijo a Buñuel, tras mucho beber: conocimientos necesarios para hablar de la confusión.
«Qué tristeza pensar que ya no podemos escandalizar ni Wittgenstein también. Cuando dice que «de lo que no
sorprender». Totalmente falso: Breton nunca dejó de puedas hablar, cállate», o «¿cómo expresar que me duele
una muela?», está repitiendo a Tales de Mileto: «¿Qué
acostarse a las 8 de la tarde. En cuanto a mí, en Eslova-
médico sabrá medir mi dolor?». ¿Qué hace Tales de
quia causa escándalo mi explicación de un cuadro del
Mileto en esa famosa anécdota que cuenta otro Dióge-
Greco, en el que, según la descripción académica, un
nes (Laercio), cuando piensa en el universo: «¿Es cierto
místico, un estilita, se está golpeando el pecho con una
que el universo está ahí? ¿Lo estoy viendo?». Casi la
piedra, cuando está claro que no es una piedra, sino un
mecánica cuántica. El tiempo es relativo (él ya se ha dado
falo en erección. ¿Qué escándalo hay en eso? ¿Por qué no
cuenta de eso), pero es que tal vez el espacio y el firma-
es escándalo decir, por ejemplo, que en sus cuadros el
mento también. Y está tan embebido mirando las estre-
Greco invierte el orden del Alcázar, el río y la catedral de llas, que no sabe dónde está ni el tamaño que tienen.
Toledo? Eso no causa escándalo, pero sí causa escándalo Pregunta a un amigo: «¿Cómo ves la luna?». «Pues del
la piedra que es falo. tamaño de una lenteja». Y a otro: «Pues del tamaño de
una sandía». Es lo que dice Wittgenstein: «Esa luna que
– Parece que los orígenes del incorformismo artístico veo, ¿qué tamaño tiene? Ese dolor que siento, ¿qué es?»
haya que buscarlos en el Romanticismo y en el pensamiento Hay cosas que se pueden nombrar, como dice Shakes-
anarquista coetáneo: Proudhon dice que el hombre es libre sólo peare: «La rosa se llama rosa y no se podría llamar más
por el arte y Kropotkin inventa el concepto del artista compro- que rosa». Pero nada más.
metido. Seguramente por esto no quería Platón poetas y artistas
en su república: por definición la autoridad es estática y el arte – Hace doce años hablaba contigo de una vuelta del
dinámico, lo cual implica choque y conflicto. Pero también absor- arte contemporáneo a lo clásico, al canon, y la actual afición de
ción, asimilación o domesticación del arte dentro de moldes la gente por la pintura clásica, la música y el teatro del pasado,
aceptados por la autoridad, es decir, en último término, deca- los adornitos en la arquitectura contemporánea y la poesía medi-
dencia. La vanguardia se opone a esa autoridad o supremacía da e incluso rimada están ahí. Este regreso, que finalmente ha
del arte convencional, canónico, pero más de un siglo después (el venido a llamarse postmodernismo, ¿te parece prueba de que las
término «vanguardia» aparece a finales del XIX), ¿no han sido vanguardias ya dieron todo el jugo que tenían?

Pliegos Yuste
de Nº 2 - Mayo, 2004
 E N T R E V I S T A A F E R N A N D O A R R A B A L 7

FA: Esos términos son los de una crítica que Heisenberg el Premio Nobel el mes y el año de mi naci-
para mí nunca ha sido inteligente, que ha querido unir miento, 1932. ¡Pues vaya vanguardia, vaya novedad! La
cosas que no se podían unir. Por ejemplo, en lo que se verdadera novedad es Internet comparado con el volu-
llamó vanguardia teatral, en otros lugares teatro del men antiguo, el rollo de papiro, anterior al libro. En las
absurdo (término igualmente absurdo), se mezcló a per- bibliotecas antiguas había una primera fila de volúmenes
sonas que no sólo no tienen nada que ver, sino que son de física y, para llamar a los que estaban más allá porque
totalmente distintas, como Ionesco y Beckett. Lo que sí trataban de otros temas, los llamaron de metafísica. Pero
es cierto es que la sorpresa que tenía el crítico al obser- hay algo más, según el doctor Faustroll de Jarry, es decir
var su teatro era parecida, pero ellos no tenían nada que la patafísica: «¿Por qué no estudiar las excepciones?». Se
ver. Entonces nace la idea de que se está haciendo algo trata una vez más del pensamiento de Tales de Mileto (si
nuevo, y se repite. no se sabe el tamaño de la luna, no se sabe nada). La
excepción. A uno de los sabios de Grecia, Bías, cuando
– O sea que es más la ignorancia de los que estamos le pidieron una frase famosa, escribió: «La mayoría es
fuera, o la de los críticos, tratando de poner orden en vuestros mala».
mundos.
– ¿No está el arte contestatario condicionado, limitado
FA: Cuando queremos poner orden, nos encon- en esencia por su propia naturaleza de contestación? La Gio-
tramos ante la teoría de motivos o lo que precede, como conda de Duchamp o tu famoso soneto Cumatepán son res-
habría dicho Kundera: la teoría fractal. Está todo fractu- pectivamente un comentario, crítico, genial, original, a la Mona
rado y queremos unirlo. Cuando se acuñó ese nombre, fue Lisa de Da Vinci y al soneto clásico español, pero finalmente no
un momento maravilloso de las matemáticas, un absurdo dejan de ser más que simples comentarios a obras excelsas de la
maravilloso. Un grupo de matemáticos empieza a escribir pintura y de la literatura. No se puede ser iconoclasta si no hay
bajo el nombre de Bourbaki. Hay un primer estupor, pues iconos que destruir, pero la obra contestataria necesita algo más
Bourbaki había sido un general francés muy patriota, que ser mera reacción contra el arte convencional. En otras pala-
nacionalista, religioso, carca, fascista, como decimos hoy, bras, el arte transgresor no es arte sólo por el hecho de ser trans-
de manera tan incorrecta. Pero para ellos Bourbaki es una gresor. ¿Qué algo más necesita?
antífrasis, como cuando yo digo «¡Viva la muerte!». (Hay
quien dice: «Ah, Arrabal está a favor de ¡Viva la muerte!». FA: Pones el dedo en la llaga. No se puede ima-
Yo estoy en contra de ¡Viva la muerte! Es una antífrasis). ginar que Marcel Duchamp hizo su Fuente o Elle a chaud
Esos hombres crean la teoría de conjuntos, que es eviden- au cul [L.H.O.O.Q.] con el deseo de destruir el arte pre-
te: ¿cómo voy a decir que 2 + 2 = 4? ¿Cómo 2 manzanas cedente, ni que yo escribí ese soneto diciéndome «Me
+ 2 peras va a dar un 4 de características similares a 2 cargo el soneto». El mundo no es tan limitado como para
botellas y 2 cámaras de cine? El 4 tiene que ser diferente. tener que moverse a pasitos monótonos. Todo está ahí y
La adición no puede ser más que un conjunto de n uni- podemos imaginar un soneto distinto, pero soneto. Tra-
dades de la misma secuencia más otro conjunto de n dición sin traición. La repetición es maravillosa.
unidades de la misma secuencia. El gran Mandelbrot
piensa en la fractura, piensa que es más racional fracturar Las autoridades españolas me contactan porque
y que no puedo llegar a conocer el volumen de tu oreja o quieren dar un premio importante a Kundera. Me dicen
el volumen de una montaña si no la fracturo en pedazos y el dinero que le van a dar, los homenajes que va a recibir,
que esos pedazos representan la verdad, el conjunto. En las personas que ya lo han recibido, etc. Hablo con Kun-
vista de lo cual los geopolíticos deciden fracturar el dera y me dice que hay un detalle que no puede aceptar
mundo. Y la Unión Soviética se convierte en una serie de y es que hay que ir a recoger el premio. Cuelgo el teléfo-
países, como el país en que nació Stalin, Georgia. no y me siento orgulloso de tener un amigo capaz de
decir «No, no quiero». Se lo cuento a Houellebecq y a
La curiosidad por la ciencia parece una cosa de mi mujer y dicen: «Es formidable. Eso quiere decir que
vanguardia, pero la ciencia no es vanguardia ni retaguar- siente respeto por ese premio». Y es cierto. Houellebecq
dia. Cuando pienso que en España aún hoy no se puede ya no aceptaría premios porque ya no quiere que le vea
hablar en ciertas universidades controladas por marxis- nadie. Pero Kundera algo cree en los premios cuando
tas del «principio de indeterminación»... Hay que decir quiere hacerlo de otra manera. Es lo mismo cuando
«principio de incertidumbre». Que es un error. Porque hacemos arte: sea un borrón o un cuadro clásico, tradi-
el principio es de indeterminación definitiva y absoluta. El ción sin traición.
otro día me dice alguien: «Sí, pero es que la mecánica cuán-
tica, es que eso, claro, eso a ti te gusta porque eres un hom- – Toda tu obra es disidencia. Siempre encuentra uno algo
bre de vanguardia». ¿Cosa moderna? ¡La mecánica cuántica inaudito, inesperado, rompedor en ella. Es como cuando se mira
es del siglo XIX! Por el principio de indeterminación ganó por una esfera transparente y, reconociéndose la realidad, se

Nº 2 - Mayo, 2004 Pliegos Yuste

de
8 P Ó L L U X H E R N Ú Ñ E Z

aprecian deformaciones, sombras, colores y destellos fantásticos, azar y confusión, pretérito y pasado, está la memoria. La
oníricos, apocalípticos. El árbol cuajado de manos humanas agi- memoria lo conforma todo. Todas las cualidades huma-
tándose, el teléfono para llamar a los muertos, la máquina de nas pueden definirse y sólo pueden definirse por la
fabricar lágrimas, y miles de otras imágenes impactantes, inolvi- memoria. ¿Qué es la inteligencia? El arte de servirse de
dables que has creado, ¿son producto de una búsqueda, de un la memoria. Nada más. Y la imaginación no es más que
afán sistemático de romper, o te vienen solas, no puedes evitarlas? el arte de combinar los recuerdos. No puede ir más lejos.
Incluso el amor no puede ir más allá de la memoria, no
FA: ¿Cómo se puede imaginar que eso se pueda puede considerárselo sino la contemplación melancólica
programar? Viene solo. El que lo está haciendo tiene la de nuestra propia memoria, la autoternura que nos pro-
impresión de que ha descubierto un diamante tan extra- voca la propia memoria. Todo está en la memoria, ese
ordinario que todo el mundo va a darse cuenta de ello. instante inefable, rápido, ese microsegundo, ese Big-Bang
Es también un hecho erótico, con una fuerza enorme. que da lugar a la confusión. Llamo confusión —creo
Escribimos y, si al terminar una página o una escena, no que fui el primero en hacerlo—, a lo que Sócrates, según
estamos realmente excitados filosófica y pornográfica- Platón, llama ambigüedad, y también Cervantes y Sha-
mente, no tiene sentido. kespeare. A finales del XIX y en el XX empiezan a lla-
marlo indeterminación.
– Cuando a principios de los años 60 llegaste al Surrea-
lismo, ya crepuscular, el Santo Padre Breton te canonizó dicien- Hoy hay dos ramas en el Pánico: la de Jodorowsky,
do que tus poemas de La piedra de la locura eran la mejor mágica, muy interesante, pero con la que yo no comulgo
poesía de su movimiento. ¿Por qué abandonaste el Surrealismo en absoluto, y la que yo llamaría científica, la mía. Jodo-
poco después? rowsky dice: «Magia. Echemos magia a la cosa». La
magia del tarot o la que permite curar. Pues cabe el
FA: Topor, Jodorowsky yo llegamos al grupo curandero, el charlatán. Como Cristo. O como esa india
surrealista en 1960 y nos fuimos, sin romper, cosa insó- que, cuando tienes un cáncer, abre con los dedos y saca
lita, en el 63. Mis primeros poemas pánicos los publicó el mal y lo echa al gato, y cierra y ya está, no hay cicatriz:
Breton en La Brèche. Formábamos un trío que Breton no es magia. Yo estoy más cerca del ajedrez que del tarot,
se atrevió quizás a expulsar. La tertulia surrealista era el más cerca de la biología molecular que de la magia. Hoy,
mejor lugar de París cuando se hablaba de literatura, de como nos muestra la enfermedad de las vacas locas, es
filosofía, de pintura. Durante esos tres años fui todos los como si la ciencia nos dijera: «Lo que dijisteis en el 63
días, menos los domingos, que no había. Acudí también sobre la memoria, el azar y la confusión es lo que deci-
al cenáculo de Nathalie Sarrault, de mucho calado, con mos ahora en la ciencia».
gentes como Michel Butor, Sartre, Simone de Beauvoir,
y sobre todo Jean-François Revel y el hijo de Tristan, Schrödinger inventó una jaula con un gato dentro
Christophe Tzara. Ésos son los dos lugares que me han que estaba vivo y muerto al mismo tiempo. Los reaccio-
formado. Nos fuimos del grupo surrealista sin romper ni narios de la época, como Einstein y el duque de Broglie,
rasgar, como Stalin cuando dejó el seminario a los vein- se ofendieron: «¡No puede ser!». Pero los grandes físicos
tiún años, sin romper ni rasgar, por no disgustar a su de la época lo demostraron. Aceptemos el Big-Bang,
madre. Y nos fuimos porque estábamos creando algo aceptemos la astrofísica, aceptemos que el gato esté vivo
que nos parecía incompatible, el Pánico. y esté muerto, aceptemos que una onda sea onda y al
mismo tiempo cuerpo, es decir que tú seas tú y al mismo
– ¿Qué es (o no es) el Pánico? tiempo tu alma, aceptemos todo. Ése es mi Pánico.

FA: El Pánico es uno de los pensamientos más La enfermedad de las vacas locas causa lesiones
luminosos de hoy, lo que Deleuze llama la herencia pata- cerebrales visibles por rayos X. ¿Cuál es la causa? ¿La
física y pánica de Heidegger. Es un concepto de la vida, magia? Hasta ahora los agentes de las enfermedades,
un arte de vivir basado en dos pilares que explican el empezando por las que menciona el primer código de
universo y el hombre: el azar (lo que hay hasta el pre- medicina, escrito en Babilonia, han ido disminuyendo de
sente) y la confusión (lo que hay a partir del presente). tamaño. Al principio la enfermedad la causaba una fle-
La frontera entre los dos, el presente, es un momento cha o una piedra. Luego es el estafilococo, el bacilo y por
insaisissable [inaprehensible], lo que la mecánica cuántica fin el virus, cada vez más pequeño y más dañino. De
o la astrofísica llaman Big-Bang, lo que nosotros llama- pronto surge la enfermedad de las vacas locas, una enfer-
mos el epifenómeno, no el fenómeno, no la causa que medad sin agente, indeterminada. La teoría de motivos
tiene un efecto, sino el epifenómeno, es decir la excep- de matemáticas, el Pánico científico aplicados a la biolo-
ción. La confusión no puede sino ser hija del azar, y en gía molecular. Hay que hacer algo. Prusiner recibe el
ese intervalo entre las dos, en ese punto de ruptura entre Nobel por descubrir una ramificación del código

Pliegos Yuste
de Nº 2 - Mayo, 2004
 E N T R E V I S T A A F E R N A N D O A R R A B A L 9

genético que produce una proteína, el prión, que causa- FA: La diferencia que hay entre el Pánico y el
ría la muerte. O sea, como si la policía dijera: «Un asesi- Surrealismo es la que hay entre Platón y santo Tomás
no está matando a tres personas cada día, pero no se por un lado y Averroes y Maimónides por otro. La
alarmen: ya sabemos de qué color son sus guantes». No explosión se debe a Dadá. Como Averroes y como san
sabemos. No hay ninguna novedad. Volvemos a Tales de Agustín, y no como Aristóteles, Dadá dice: «Creo por-
Mileto, a Sócrates, al comienzo, al maravilloso tiempo de que es absurdo». Y también, como san Agustín: «Ama y
Planck (el que precede el Big-Bang). Estamos pues entre haz lo que quieras». Tzara y sus amigos en ese año 1916,
el azar y la confusión, y no vemos más que los efectos a en el callejón del Espejo de Zurich, piensan que en arte
través de la memoria. No hay más que esas dos posibili- y en amor todo es posible. Es el primer pilar. La gente
dades: la magia de Jodorowsky o la biología molecular. dice: «Ah, lo que hacían era fornicar y sodomizarse
como gatos». Era algo mucho más sencillo, pero mucho
– O sea: vemos los efectos, no vemos la causa. más fuerte. El segundo pilar, como corolario, era: la
moral no existe. No se daban cuenta de que, sin moral,
FA: Exactamente. vas a matar al vecino. Creo que confundían moral con
ética, aunque quizá yo confundo ética con moral. En fin,
– A lo mejor es que no hay diferencia entre causa y efecto. esos dos pilares son capitales.

FA: Ésa es otra… Hay pensadores que lo tienen Hay varias versiones del nacimiento de Dadá.
claro en el siglo XIX, sobre todo Augusto Comte, un páni- Están desnudos en la cama los cuatro [Tristan Tzara,
co avant la lettre, como Robespierre. ¿Recuerdas lo que le Max Ernst, Paul Éluard, Gala] y acaban de imaginar esa
nueva filosofía. Pero no tienen nombre. Entonces Gala
hicieron a la princesa de Lambelle, camarera de María
abre un diccionario y escoge al azar la primera palabra
Antonieta? Los revolucionarios la cogen, le cortan la
que aparece, dada. Pero Dominique Noguès, profesor en
cabeza, que clavan en una pica, le arrancan el corazón y se
la Sorbona y premio Renaudot, cuenta una versión
lo comen frito. Uno de ellos le corta el coño y se lo pone
mucho más interesante, quizá también una leyenda.
por bigote. Entonces Robespierre ve que a la Revolución, Aporta bastantes pruebas de que quien creó Dadá fue
que en ese momento se basa en dos pilares, libertad e Lenin. Es cierto que Lenin y Tristan Tzara fueron veci-
igualdad, le falta algo: la religión. Y concibe un tercer nos en el bien llamado callejón del Espejo (las autorida-
pilar, la fraternidad como religión. Luego viene Augusto des capitalistas suizas han puesto una gran placa a la
Comte, que cree que el mundo irá bien si se cree que todo memoria de Lenin, pero nada a Tristan Tzara) y que
efecto es hijo de una causa. Pero pronto descubre que solían jugar al ajedrez. En francés Lenin sólo escribió un
algo falla, pues constata que la gente es mala, y no ve otra panfleto, Por qué el Partido Socialista Suizo debe ir inmedia-
solución que la religión positivista. Hace poco estuve en tamente a la revolución o algo así, y cotejando su letra con
la feria del libro de Porto Alegre y vi que en la bandera del la del manifiesto Dadá, Noguès descubre que se parecen,
Brasil hay unas palabras de Augusto Comte, cuya doctri- pero no así la de Tristan Tzara.
na pervive en ese país. Como él, yo no puedo imaginar
una sociedad sin religión. Sobre todo hoy, cuando veo la Llegan a Dadá gentes como el secretario de Valéry,
necesidad de la Virgen María y de Dios, aunque yo soy André Breton.Y entre todos organizan en la Sorbona [en
totalmente agnóstico, se trate de la Virgen María, de 1921] el famoso proceso a Barrès, el gran prosista de la
Jesús, de Dios, de Mahoma o del que fuere. Y eso que época. El presidente del tribunal es Breton, el abogado
(aunque durante mucho tiempo lo tuve callado) a mí se defensor Aragon, y el fiscal Soupault. Llaman de testigo
me apareció la Virgen María, la de Murillo, o creí que a Tristan Tzara: «Señor Tristan Tzara, ¿qué dice usted de
se me apareció, que es lo mismo. Maurice Barrès, a quien juzgamos por ser católico,
de derechas y todo eso…». Dice el rumano: «Ni idea. Me
– ¿Y por eso consideras a Comte prepánico o protopánico? la trae completamente floja». Breton, muy en su papel:
«¿Cómo que se la trae floja? ¡Este Barrès es un hijoputa!».
FA: Yo lo considero el maestro primero de Y el dadaísta Tristan Tzara responde: «Petits salauds,
Houellebecq, que es una de las personas que más sufren grands salauds, nous sommes tous des salauds» («peque-
hoy y que no tiene nada que ver con la imagen que nos ños o grandes hijoputas, todos somos unos hijoputas»).
hacemos de él.
Breton adopta los dos pilares para el Surrealismo,
– ¿La diferencia entre el Surrealismo y el Pánico se debe pero con una diferencia: el que no los cumpla será expul-
precisamente a la moral? ¿Es el Pánico menos transgresor que el sado manu militari. En cuanto al Pánico, seguimos a
Surrealismo, puesto que éste no cree en una moral y el Pánico sí? Dadá y al Surrealismo, pero estamos a favor de la moral.

Nº 2 - Mayo, 2004 Pliegos Yuste

de
10 P Ó L L U X H E R N Ú Ñ E Z

– Tu feracísima imaginación te ha llevado a ver acon-

tecimientos que nadie podía columbrar, como la caída de ciertos
mitos (aquellos que te adoraron por tu carta a Franco, te masa-
crarían por la que escribiste a los comunistas españoles), y a
anticipar ideas, como la de los cuadros blancos en La ceremo-
nia de la confusión (que tan bien ha desarrollado Yasmina
Reza en Arte), o la antropofagia eucarística en El arquitecto
y el emperador de Asiria, que han verificado recientemente
dos señores alemanes, uno de ellos precisamente arquitecto.
¿Pura coincidencia o premonición poética, clarividencia?
«El gran cuadro del siglo XX» (óleo sobre lienzo, 195 cm x 130
cm) de S. M. Félez, croquis de F. Arrabal. Los personajes son Dalí, Iones- FA: No, no tengo clarividencia. Eso son cosas de
co, Nabokov, René Thom, Kafka, Beckett, Arrabal (Topor) Mishima, Luce (mi mujer), que cree que veo las cosas, pero no las
Kundera, Wittgenstein, Duchamp, Borges y Picasso. veo. Lo que ocurre es que son evidentes, cuestión de aná-
lisis. El otro día estaba aquí con Houellebecq y Christi-
En plural. Todos los pánicos somos pequeños o emi- ne Burgos, que le decía: «Pero hay algo genial… En
grantes y tememos que triunfen los boxeadores o los Plataforma, usted ya describe cómo unos fanáticos isla-
chuloputas disfrazados de anarquistas. mistas matan a cien cristianos en un hotel». Se sorpren-
de Houellebecq y dice: «¿A usted le parece eso una
– ¿Qué eran los efímeros pánicos y su objetivo? ¿Simples premonición? Pero si era evidente…».
pretextos para llamar la atención?
– Con tu vida y tu obra has demostrado que se puede ir
FA: Repito que nunca quisimos llamar la aten- más allá de los límites y prohibiciones establecidos, lo cual quie-
ción. Hicimos efímeros pánicos, que luego los america- re decir que son arbitrarios y ficticios y que no hay que temerlos.
nos llamaron happening, pero lo nuestro era distinto. Sin embargo, al cruzar la raya, ¿se pasa mal? ¿Qué pensabas
Llevábamos al público a un lugar y le decíamos: «Esto es aquellos cinco largos días que estuviste incomunicado en una
único. No va a suceder otra vez». Era fruto de unos ensa- celda de las Salesas en el verano del 67?
yos y una preparación, ocurrían cosas que nos desbor-
daban, pero como nos desborda la vida. Y el objetivo era FA: Fue enigmático porque no podía imaginar
convertirse en insecto: el efímero es un insecto que nace cuáles eran las razones de mi detención hasta que el comi-
por la mañana y muere al anochecer. sario Yagüe informó a los periodistas. En realidad no sentí
sufrimiento de ninguna clase, solamente expectación cons-
– ¿Se escribe siempre contra algo o contra alguien? tante por saber qué hacía allí, por qué de pronto llegaba
una caja llena de medicinas (que me enviaba mi hermana)
FA: Se escribe para procurarse placer, aunque y yo pensaba que me querían envenenar. Me parecía que
sólo sea genital. ¿Contra alguien? Sería indecente. Un era víctima de una especie de confabulación, que se repe-
año después de que el católico Althusser estrangulara a tía una vez más el drama de mi padre. Como en el ajedrez,
su mujer, judía, un periódico se quejaba de que, recluido la amenaza es peor que la ejecución de la amenaza. Cuan-
en una casa de campo (nunca fue a la cárcel), le hubieran do por fin dijeron: «Doce años de cárcel por insultos a la
llevado los numerosos libros que tenía en París, pero no patria y seis meses por blasfemia», entonces pude respirar
pensaran en hacerle unas estanterías. Quejarse es inde- y la expectación dio cauce al sufrimiento.
cente. El victimismo es una de las cosas más molestas de
hoy, y Sófocles ya lo puso bien de manifiesto. No puedo – ¿Es cierto que tuviste una gata llamada Patra?
decirlo mejor que el Edipo rey.
FA: Nunca.
– Tú, que has hecho de tu vida un verdadero arte, o sea
que eres inseparable de lo que escribes, ¿a veces te molesta ese – Cuando el juez te dio la palabra antes de pronunciar la
peso que llevas encima, toda esa historia? Porque ya no tienes sentencia dijiste: «Continuaré sirviendo al arte y a la literatura
veinte años… españolas con mis obras de poeta, es decir que continuaré defen-
diendo la libertad». Para atreverse a decir tal cosa en aquel momen-
FA: Los grandes dolores no van a cesar, pero la to y circunstancias hay que tener las cosas muy claras. ¿Sentías el
culpa no la tienen ni Bush ni Saddam. No la tiene nadie. ardor de Don Quijote lanzándose contra los molinos, la frialdad de
No van a cesar. Jesús declarándose divino, o temblabas de miedo por dentro?

Pliegos Yuste
de Nº 2 - Mayo, 2004
 E N T R E V I S T A A F E R N A N D O A R R A B A L 11

FA: La verdad es que temblaba de miedo, pero – Haya cambiado la sociedad por vuestra intervención
pensaba que aquello no se podía comparar con los diez o no, lo que sí es evidente que ha cambiado es el arte. ¿Qué dife-
minutos de mi padre el 17 julio del 36, y mucho menos rencia ves tú entre lo que era arte marginal hace treinta o cua-
con el momento de Jesucristo con sus compañeros en el renta años y lo que es hoy? ¿A qué puede llamarse marginal hoy?
Monte de los Olivos. Son cosas que siempre me han
reprochado quienes me quieren. Y con razón. Por ejem- FA: Hay dos formas de arte: el que tiene una
plo, recuerdo uno de aquellos encuentros que solía orga- gran aceptación, arte de categoría, y el de las catacumbas.
nizar el Partido Comunista francés con tanto éxito Estamos viviendo un renacimiento artístico, filosófico,
(tenía una capacidad de maniobra y de organización científico, pero los que están descubriendo cosas impor-
extraordinaria). Fue en el Bosque de Vincennes y era tantes están en las catacumbas.
para manifestarse por la paz, en realidad para condenar
a los Estados Unidos y sus misiles. Fui con un amigo y – Hace doce años me decías que tu medio de expresión
llevábamos una gran pancarta que yo había hecho con había sido la provocación, pero que últimamente practicabas la
una sábana, que decía «¡Viva la paz! ¡Abajo los misiles seducción, y es evidente que hay grandes diferencias entre tu tea-
americanos y los misiles rusos! ¡Viva Rusia libre!». tro de los años cincuenta y sesenta y tu última obra, Carta de
Había doscientas o trescientas mil personas y, ante el amor. El público aplaude en ambos casos, pero en aquéllas había
estupor de los que nos rodeaban, levantamos la pancar- sobre todo transgresión y en ésta hay sobre todo emoción, que es
ta. Imagínate. Al día siguiente estábamos en la portada una forma de la seducción. ¿Por qué funciona la seducción?
de todos los periódicos, pero lo que no contaban es que
casi no salimos vivos. Fue la policía del Partido Comu- FA: Seducción quiere decir cambiar de camino.
nista quien logró sacarnos de allí, pues muchos pensaron Duce es el conductor y «seduce» el que hace llevar por
que éramos agentes provocadores enviados por la CIA y otro camino. A mi ver el arte de la seducción es un arte
que había que liquidarnos. Fue una tontería expo- irrepetible. Y no se sabe por qué. Hay obras que seduje-
nerse así.Y además, eso no tiene nada que ver con la lite- ron desde el primer momento, como Picnic o Fando y Lis,
ratura. Puedes ser un héroe, pero un pésimo escritor. y hay otras que yo creo que tienen la misma entidad,
pero no funcionaron o sólo funcionaron en un país,
– Pero tu frase ante el juez pasará a la historia. Apar- como por ejemplo, Por un negro asesinado: es una obra que
te la valentonada, es todo un programa, que has venido ejecu- funciona en España, pero en ninguna otra parte. No se
tando con un rigor ejemplar: has sido y eres un poeta sabe por qué.
comprometido. Con tu obra y sobre todo con tus cartas a perso-
najes como Franco, Fidel Castro o Aznar, te has erigido en con- – ¿Ese paso de la provocación a la seducción ha signifi-
ciencia de la sociedad. ¿Ha cambiado el mundo en estos cado tu abandono de la transgresión? ¿Tiene que ver con eso que
cincuenta años gracias a lo que habéis hecho los artistas com- llaman lo «políticamente correcto»? ¿O sigues siendo tan anti-
prometidos como tú? conformista como siempre, pero te estás postmodernizando?

FA: Yo creo que siempre ha habido luchadores FA: No, lo que ocurre es que siempre he desea-
sin Dios ni amo, y ahora los sigue habiendo y se los sigue do que se me comprenda, y hay que andar como
persiguiendo como antes. El propio Kundera ha sufrido pisando huevos, pues a la menor salta la liebre. Tengo
y sufre una especie de boicot de la gente de bien por sus publicadas cosas que se han hecho, por ejemplo en
posiciones. No digamos Houellebecq. Yo molesté a Suiza, con un escándalo bárbaro, pero que si se hicieran
mucha gente con mi carta a Castro y algunas puertas en España o en Francia, como por ejemplo, La loca risa de
siguen cerradas. Ahora estarán ya casi todos de acuerdo, los liliputienses, no se sabe qué ocurriría.
pero no en aquel momento. Algunos me llamaron llo-
rando, pues yo representaba algo para ellos y de pronto – Pero, por ejemplo, Carta de amor, ¿por qué funcio-
atacaba a uno de sus ídolos. Afortunadamente nunca he na tan bien? Has puesto ahí todo el corazón, todo…
militado en ningún partido. Un día Ionesco y yo estába-
mos pegando sellos para enviar cartas en defensa de un FA: Funciona bien porque es una obra de catar-
gran poeta cubano, muy antipático por cierto, Jorge sis, porque es una obra inspirada por mi madre.Y también
Valls, que llevaba en la cárcel veintitrés años por delito por esa Betty Bop que es María Jesús Valdés. Ahora fun-
de opinión, y entonces Ionesco se echa a reír y dice: «Es ciona en Francia muy bien, la crítica está siendo muy
una lástima que no nos pague la CIA por lo menos una buena. Creo que funciona bien porque estamos ante la
secretaria para pegar los sellos». Los que nos atacaban obra de Guantánamo, la obra de Bagdad, de las Torres, de
seguramente tenían secretaria y secretaría. Afganistán, de ese conflicto, eterno conflicto. Ahora se

Nº 2 - Mayo, 2004 Pliegos Yuste

de
12 P Ó L L U X H E R N Ú Ñ E Z

estrena también en Moscú y se puede imaginar que va a en manos de la Administración la posibilidad de hacer-
tener la misma acogida que tuvo en Israel. El problema es se gratuitamente con mis colecciones y, desde la socialis-
perder la memoria. En España no conocemos lo que fue ta Alborch hasta los de hoy, todos han tenido muy
la Guerra Civil. En el documental que hice para Antenne buenas palabras, incluso públicas. Últimamente Castillo
2, para la serie Envoyé spécial, preguntaba a los niños: ha hecho manifestaciones aquí en París en el mismo sen-
«¿Quién era Franco?» y respondían: «Un comunista». «¿Y tido, pero no veo venir nada. Me temo que todo esto se
quién ganó la guerra?». «Pues los socialistas». «¿Y el disperse, como pasó con lo de Breton. Y lo lamento. La
Rey?». «Pues un anarquista». Cosas así, cualquier cosa. familia de Breton pasó 36 años en transacciones inútiles
Entonces imagínate lo que puede pensar un ciudadano de y yo llevo ya años.
Israel o de Rumanía viendo esta obra. Yo creo que si fun-
ciona es por otros motivos, porque cuenta algo ancestral. – ¿Tú quieres que se quede en Madrid o tienes alguna
preferencia?
Debo añadir que, aunque en España se me consi-
dera sobre todo dramaturgo, hay otras dos cosas que para FA: Yo lo que quiero es que tenga la posibilidad
mí son capitales en la creación. Lo primero son las confe- de competir con lo mejor que hay en España, que es el
rencias, que considero lo más importante de mi vida, pues Museo Dalí. Pero lo de una fundación me da miedo,
no queda eco de ellas. Un avatar de la conferencia, la porque todas las fundaciones que veo son siempre para
entrevista, es también muy enriquecedora y para mí tiene blanquear dinero, justificar salarios y cosas de ésas. Y si
el mismo carácter que la poesía. Lo segundo son los libros yo cedo lo que tengo, no es para nada de eso.
de bibliófilo, es decir ediciones limitadísimas, de tres a
noventa y nueve ejemplares, de libros de poesía mía ilus- – Ya en 1966, en aquel famoso artículo que milagrosa-
trada por grandes artistas. En esta especialidad soy el mente publicó ABC, decías que «las bases de la cultura española
segundo del mundo por número de libros. son la timidez, la incultura, el patrioterismo, la mediocridad y
la ignorancia». Creo que te duele España y entiendo tus patale-
– ¿Te sigues sintiendo exiliado o desterrado? os. Buscando explicaciones he encontrado las que Marañón da
del exilio de Vives, pero que pueden aplicársete perfectamente:
FA: Yo siempre digo la broma esa de que estoy «La pasión desmesurada de su patria conduce a algunos hom-
de paso, y es cierto que un poco de paso estoy. Pero lo bres a la censura acre y al voluntario alejamiento», y añade: «La
que otros han llamado exilio, yo lo considero destierro. nostalgia impuesta es la forma más pura del patriotismo».
Y el destierro considerado como un enriquecimiento, ¿Estás de acuerdo?
para conquistar no glorieta sino gloria, como dice Tere-
sa de Ávila a los once años, cuando su padre la sorpren- FA: Sí, siempre. A veces salta la chispa y me pre-
de llevando a su hermano hacia Francia. gunto como si fuera una mujer, como si fuera un hom-
bre: ¿Por qué no me ha querido más? ¿por qué no me ha
En España actualmente estoy viviendo una espe- tratado menos mal?
cie de primavera constante, con premios y agasajos por
todas partes. La gente me quiere demasiado, y una forma – ¿Cómo ves la cultura actual? ¿Se ha cumplido la pro-
de cariño evidente es que ya no figuro como disidente. fecía de Wilde de que el arte rebelde no era más que una necesi-
Frecuentemente se publican en España libros sobre la dad transitoria hacia el arte libre?
censura en tiempos de Franco o sobre los disidentes en
tiempos de Franco o sobre los revolucionarios en tiem- FA: Sí, pero eso es un pensamiento hegeliano, es
pos de Franco, y el mayor homenaje que se me hace es no imaginar que vamos progresando. Yo pienso, como el del
mencionarme. Una de las cosas por las que más protes- aula de enfrente, como Schopenhauer, que estamos en un
té fue porque el último gobierno franquista me incluye- eterno retorno. Eso quiere decir que ese arte rebelde tiene
ra en la lista de los cinco enemigos públicos, junto a que hacerse siempre. Si no, el sentimiento no va a cambiar.
cuatro personas que fueron matarifes en el verdadero El otro día un chófer me hablaba y sin darse cuenta alu-
sentido de la palabra, gente con las manos llenas de san- día al enigma de Edipo. Me decía que se cansaba y que
gre, como Carrillo, La Pasionaria, Líster y el Campesino. necesitaba un bastón, y hablaba del niño. Creo que no
No dudo que esta gente pensaba que sus acciones eran solamente el chófer repite al niño, sino que todo se va repi-
por el bien de la humanidad, pero tenían las manos lle- tiendo, y que no existen esas mamarrachadas que pensa-
nas de sangre. Yo nunca tuve que ver con eso y fue odio- ba Hegel y piensan sus discípulos castristas… o castrados.
so meterme en tal rebaño. Ahora no se me incluye en la
lista de «escritores españoles censurados». Formidable.
* Entrevista realizada por Póllux Hermúñez en París y Bruselas los días
3 y 15 de febrero de 2004. La transcripción completa, en la que el entrevistado abor-
Pero hay un tema que me preocupa. Me gustaría da otros temas, puede consultarse en la versión electrónica de nuestra revista
que mi legado viajara y se quedara en España. He puesto http://www.fundaciónyuste.org/pliegos).

Pliegos Yuste
de Nº 2 - Mayo, 2004