Vicente Zito Lema

Conversaciones
con
Enrique Pichon-Riviére
sobre
el arte y lo locura

E D IC IO N E S C IN C O
Enrique Pichón Rivière
VICENTE ZITO LEMA

CONVERSACIONES
CON
ENRIQUE
PICHON RIVIERE

SOBRE EL ARTE Y LA LOCURA

EDICIONES CINCO
Diseño de tapa:
Regine Bergmeijer

IMPRESO EN LA REPUBLICA ARGENTINA

PRINTED IN ARGENTINA.

Prim era edición: 1976 - Timerman Editores

Segunda edición: 1976 - Timerman Editores
Tercera edición: 1985 - Ediciones Cinco
C uarta edición: 1986 * Ediciones Cinco
Q uinta edición: 1988 - Ediciones Cinco
Sexta edición: 1990 - Ediciones Cinco
Séptim a edición: 1991 - Ediciones Cinco
Octava edición: 1992 - Ediciones Cinco

© 1993 by Ediciones Cinco

Florida 165 - 5- piso, of. 505
1333 Buenos Aires, República Argentina
Queda hecbo el depósito
que m arca la ley 11723

I.S.B.N. 950-9693-05-7
 INDICE

Encuentros 9

L LA FAMILIA, LOS PRIMEROS AÑOS 15

II. LAUTREAMONT, LO SINIESTRO 43

III. BUENOS AIRES. AFECTOS. TRISTEZA 57

IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFE­

SION DE PSIQUIATRA. IMPUGNACION Y
DEFENSA. LOS HOSPICIOS 09

V. LA PRACTICA ANALITICA. SUS LIMITES 91

VI. LA PSICOLOGIA SOCIAL. SUS FUNDAMEN­

TOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-
RENCIAL Y OPERATIVO 103

VII. LA CURACION DEL PSICOTICQ. TECNICAS

DE CHOQUE: EL ELECTROSHOCK 115

VIII. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS IN­

TERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN­
TONIN ARTAUD. UNA PEQUEÑA VERDAD 125

Despedida demorada 167

7
Encuentros

Una mañana, tendría yo once o doce años, me peleé,

por motivos que ya no recuerdo bien, con un muchachito
de mi edad. De pronto logré ponerle las manos en el
cuello y apreté, muy fuerte. Dejé de oponer resistencia.
Creí que lo había matado; desesperado, me arrodillé en
medio de la calle y me puse'a rezar. Pero lo suyo sólo era
un desmayo pasajero o una triquiñuela, ya que, súbita­
mente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.
Días después me enteré de que la madre de "mi ene­
migo” se había ahorcado. En el barrio se comentaba en
voz baja el suceso, con más miedo que dolor o respeto.
Yo no me animé a averiguar los detalles. Pero quise ir al
velatorio, algo que prácticamente desconocía (tería ape­
nas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que
no miré, y de unos fotógrafos con cámaras enormes apun­
tándonos mientras el cajón aparecía por la puerta).
Fui a la casa de la ahorcada —así comenzó a ser lla­
mada—; una casa de chapas rojas edificada sobre una
pequeña barranca frente a las vías del tren lechero. Nadie
respondió a mis llamados. Unos vecinos me dijeron que
habían llevado la muerta a Mármol o a City Bell, pueblo
cercáno a La Plata.
Cuando encontré el lugar estaba ya cansado, asustado.
No tengo una imagen muy precisa de cómo era aquello.
Es más bien una sensación de penumbra y de abogo...
Y en el medio de la pieza, eso sí, nítido, el cajón sin
cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su
madre. Me puse a su lado, me abrazó y me dijo: "Hacia
años que estaba loca.”
Permanecí hasta el amanecer, sin entender cabalmente
qué me había dicho y qué bacía yo allí.

Conocí a Pichón Rtviére en el taller del pintor Juan Battte

Planas. Serian las tres o cuatro de la tarde de un día sábado,
en el invierno de 1964, cuando apareció por uno de los pasillos
un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas

9
oscuras. Nos pusimos a conversar. El tema fue Isidoro Du­
cesse; su poesía, su familia, su tragedia.
Poco a poco cobró vida en mí una impresión que corrobo­
raría numerosas veces: a pesar de su exaltación. Pichón irra­
diaba una extraña paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a
pesar de su distanciamiento, una inmensa bondad.
Tengo de él, en esa tarde, una imagen traslúcida: la de un
poderoso gallo de riña dispttesto, a medida que pasaban las
horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la
oscuridad.

M cumplirse, en 1970, cien años de la muerte del conde de

Lautréamont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de ho­
menaje. La noche de la celebración, at salir de una galería,
vi en medio de la avenida Córdoba a Pichón Rivière. Habían
pasado años desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba
él, caminando vacilante, mientras los coches se acercaban a
toda velocidad. Corrí, logré tomarlo del brazo y arrastrarlo
hasta la vereda. Pareció no extrañarle mi actitud; me recono­
ció, me saludó con afecto y se puso a hablar de stts estudios
sobre la locura y lo siniestro en la poesía de Lautréamont.
A fines de 1971 muere }acobo Fijman en el hospicio.
Me costó volver allí. Cuando lo hice fue para descubrir parte
de una realidad que había mantenido relegada. Hasta ese mo­
mento mi visión del manicomio era la de un sitio trágico, sí,
pero donde era posible la existencia de un pensamiento original.
El delirio, la brillantez, la poesía carnal de Fijman, lo superaban
todo. Mí libro sobre nuestras conversaciones trata de rescatar,
precisamente, esas verdaderas ráfagas salvajes que eran su
pensamiento. Muerto él, empecé a descubrir que lo cotidiano,
lo que prevalecía en aquel sitio, era ia sordidez, la soledad, el
hambre; la pérdida continua de la identidad. Y que Fijman
había sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con
fortaleza para salvarse del mayor naufragio.
Me puse entonces a trabajar en el hospicio. Registré y re­
copilé, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos
se expresaban. Simultáneamente, inicié mis investigaciones so­
bre el funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo
dio recurrí a la guía y al apoyo de Pichón: también en ese
terreno del conocimiento había sido un lúcido adelantado.
 A mediados de 1974 Enrique Pichón Rknére es llevado,
gravemente enfermo, di Hospital de Clínicas. Logra sobrepo­
nerse; ello permite que, aún internado, reiniciemos nuestras
discusiones sobre el arte y la locura; un tema que nos apasiona
y nos une a pesar de ciertas discrepancias.
En la necesidad de profundizarlo, de saber más sobre Pichón,
y de mí, nace la idea de este libro, que se concretaría meses
después, A Pichón, su participación, entiendo que le significó
un desafío. El, hombre amante de la aventura, no podía dejar
de aceptarlo.
Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa
de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente
una vez más y no la última, a sus fantasmas. Que conoce y
domina, pero que siguen —lo ha presentido — acosándolo.
(Cómo entender, si no. esos súbitos silencios de Pichan, ese
llamado tácito a oue no franqueáramos ciertas zonas. de pronto
su decaimiento o su tristeza y, de pronto, su exaltación. .. )
Pero debo reconocer que, así como él calló algunas veces,
tampoco yo pude franauear ciertas barreras. De allí que pre­
guntas aue silenciamos frente al grabador afloraron en el mo­
mento de despedirnos, como si hubiéramos decidido mantener
una zona en común secreto.

La mecánica de trabajo, en general, fue la siguiente; nos

reunimos durante el otoño y el invierno de 1975. una o dos
veces por semana, en sesiones (grabación, comentario de gra­
baciones anteriores, búsqueda y lectura de libros y documen­
tos) que nos llevaban, a veces, exactamente, cincuenta minutos;
otras, especialmente los sábados, hasta cinco y seis horas.
Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esquema
invariable, casi de ritual. Yo concurría a su domicilio, que es
a la vez su consultorio. Su enfermera me hacía pasar; en se­
guida aparecía Pichón, nos abrazábamos. Después nos sentá­
bamos frente a frente, yo de espaldas a su diván de psicoana­
lista (marrón, con extrañas manchas que nacen a partir del
desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir
un rostro casi perfecto de leopardo y junto a él un torso de
mujer). También hay en esa pieza varios cuadros. Uno es
de Casimiro Domingo, a quien Pichón conoció en el hospicio;
destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.

11
ese sentido de la oida y del conocimiento en espiral por el que
continuamente clama Pichón, Otro elemento significativo en
aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el
escritorio, en él piso, cayendo de los placares, cubriendo, in­
cluso, las sillas. Ello despierta tma sensación de caos total, que
cobra su unidad, sin embargo, cuando Pichón busca, sin equivo­
carse, alguno de esos librps o papeles.
Ya acomodados, Pichón me preguntaba, invariablemente:
¿Cómo estamos nosotros dos, cómo está la calle?
he comentaba yo los hechos del día, casi todos dramáticos.
Después hablaba de mí, muy poco, pero, aun elípticamente,
nunca dejaba de plantear algún problema que me angustiaba.
Lo discutíamos.
Llegaba el tumo de Pichón: poco a poco, se iba penetrando,
dejándose al desnudo. Yo tenía la sensación de que me estaba
trasmitiendo un mensaje cifrado y que, al hablar de sí mismo,
también lo hacía de mí. Ello me agotaba: me veía transfor­
mado en un espejo. Era cuando Pichón me decía, a veces
riendo, a veces mirándome muy fijamente, que era, para él,
como tm padre.

Pasado todo ese tiempo que, en función del libro, puedo

llamar de “precalentamiento”, ponía en marcha el grabador.
Aclaro que el primer día nos fijamos un pían, no muy estricto,
por supuesto, de lo que serían nuestras bases de conversación
o guía. Después, ya en el curso del trabajo, ante la dinámica
espontánea que tomaba él mismo, y que superaba nuestro pro­
pósito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos
como método que yo leyera la desgrabación de la charla ante­
rior. A partir de allí, en su caso, adatábamos o completábamos
los distintos temas. O bien enfocábamos otros que, previstos
o no en el plan original, entendíamos en ese momento que eran
necesarios.
Dábamos por terminada la conversación del día (salvo el caso
de que hubiéramos fijado de antemano la duración) cuando
alguno de los dos se cansaba. Y nos cansábamos por distintas
razones o quizá por la misma razón. A veces Pichón desfallecía
físicamente, o tocábamos alguna zona que lo entristecía mucho
(especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba
tos ojos y se acariciaba lentamente, muy lentamente el rostro.

12
Era la señal. Otras veces, yo sentía que enfrentaba una carga
muy pesada, que mi capacidad de percibir estaba colmada;
incluso, hubo momentos en que sentí miedo, un miedo extraño
que no puedo descifrar. O desconcierto. Me interrogaba: “,¡Qué
estoy haciendo realmente aquí?" Y, sin respuesta, tenía ganas
de salir corriendo. Era cuando Pichón me miraba con extrema
dureza, como enojado por mi flojedad, para cambiar rápida­
mente y palmearme con suavidad la espalda. De cualquier
manera, originada la suspensión de la charla por mí o por él,
yo tomaba una copa de vino, él fumaba su único cigarrillo del
día y me acompañaba hasta la puerta del departamento. Con­
veníamos el nuevo encuentro y nos despedíamos con un abra­
zo, no obstante lo cuál nos demorábamos, y ésos eran los
momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he señalado), to­
cábamos temas que frente al grabador, por distintas circuns­
tancias, habíamos omitido o no profundizado. Me permito de
alguna manera revelarlo; giraban siempre en torno de la muerte.
Algo más sobre nuestro método de trabajo; debido a las
dificultades físicas de Pichón, que toman su voz poco audible
(en todo caso, no registrable fácilmente por el grabador), a
medida que él contestaba mis preguntas, o me repreguntaba,
yo iba repitiendo y sintetizando, con la mayor fidelidad que
pude, sus palabras.
Aclaro también que Pichón, cuando tocamos algunos temas
sobre los que ya ha eécrito, para evitarse mayor fatiga y en
pos de precisión, se valió en sus respuestas de esos documentos.
Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material,
y hecho por mí el trabajo de ajuste, tratando de evitar ciertas
imprecisiones propias de toda conversación (que en este caso
fueron más de lenguaje que de conceptos), leí el texto a Pichón.
El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propttso in­
cluso modificaciones. Volví a trabajar en el texto y obtuve el
acuerdo definitivo.
La nueva lectura que, a solas, hago esta noche de las pruebas
de imprenta, me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecían)
y motiva reflexiones que acaso no buscan más que sacar a luz
el encadenamiento inexorable al que responden mis encuen­
tros con Enrique Pichón Rivière. Cierro un pequeño círculo.

Vicente Zito L ema

13
Collage de Pichón Riviere
I

La familia. Los primeros años

—Usted siempre sostuvo qtte existe una relación muy íntima

entre sus concepciones teóricas y lo vida que le focó vivir. Por
eso, sin duda no está fuera de lugar empezar nuestras conver­
saciones sobre la locura, la salud1mental y los problemas de
la creación artística y el llamado “arte patológico” con un pun­
to de partida muy preciso: su infancia,
—Le anticipo que ha estado rodeada de acontecimientos
muy extraños... Por ejemplo, yo nací en Ginebra, y ello
motivó mi profundo interés por Lenín, mi deseo de haberlo
conocido. Lenín jugaba siempre con los chicos de una plaza
de esa ciudad, a la que yo después concurrí, también de
niño... Y así se generó un vínculo, una ansiedad de conocer
anterior a la apreciación intelectual o de tipo ideológico.

—¿Quiénes fueron sus padres?

—Los dos eran franceses: Alfonso Pichón y Josefina de la
Rivière. Él comenzó la carrera militar, en la academia de
Saint-Cyr, pero fue expulsado al poco tiempo por sus ideas
políticas y su relación con el intendente de la ciudad Herriot,
uno de los principales dirigentes socialistas. Entonces es en­
viado por su familia a Manchester, donde estudia el proceso
de la fabricación de tejidos. Ya por entonces tenía la idea de
criar gusanos de seda. Sus planes eran radicar una industria
textil en el norte de Inglaterra. Por eso, para mí siempre

15
seria un misterio nuestro largo viaje y que finalmente fuéramos
a dar al Chaco, en plena selva.

—Pero usted nace en Ginebra. . .

—Sí, el 25 de junio de 1907. Aunque mi nacimiento en ese
lugar debe verse como algo totalmente accidental Y vine a la
Argentina cuando tenía tres años, en pleno Centenario.
De Ginebra solo recuerdo con precisión un auto, un gran
auto negro con una bocina en forma de víbora, en el que a
veces viajábamos con mis padres y mis hermanos. Después
vino el grap peregrinaje del otro lado del mar; de eso sólo
tengo sensaciones, sensaciones de un movimiento continuo y
ascendente... En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiem­
po, mi padre hace distintos tipos de gestiones y en seguida
nos vamos al Chaco. Insisto en que nunca entendería la ver­
dadera razón de ese hecho.
Ya en el Chaco, mi padre consigue una concesión de tierras
del Estado, tierras fiscales, y se pone a trabajar. Esta conce­
sión estipulaba un término, y los años fueron desastrosos...
por la langosta, la inundación, las lluvias, hasta que al fin se
perdió todo.

—¿Qué trabajo encara su padre?

—Planta algodón, pero, como ya le dije, pese al esfuerzo,
fracasa. La naturaleza no lo ayudó. Al extremo de que una
manga de langostas se comió hasta el techo de paja del bun­
galow donde vivíamos, Y nos quedamos a la intemperie, de
un día para el otro. Nunca olvidaré que en el momento en
que desaparece el techo, mi padre exclama; "(Qué hermoso,
qué azul es este cielo!”

—¿Cuánto tiempo permanecen en el Chaco?

—Unos cuatro años; nos fuimos cuando yo tenía ocho. Por
ese entonces, aquello era un territorio totalmente despoblado.

—¿A dónde van?

—Pasamos a Corrientes, Y allí otra vez mi padre insiste en
trabajar la tierra, en- plantar algodón y tabaco, y otra vez sin
suerte. Siempre le iría mal en todos sus trabajos.

16
 —¿Cuántos hermanos tuvo?
—Éramos seis hermanos, dos mujeres y cuatro hombres- Soy
el menor. Pero, ya está aquí el primer conflicto: mi padre se
casó con su cuñada. Es decir, muere su primera esposa y
se casa con la hermana de ella. Del primer matrimonio nacen
cinco hijos y del segundo solo yo.

—¿Esta relación determinó alguna vez situaciones violentas?

—No; sin embargo siempre estuvo presente como una som­
bra. Perpetuamente vagó entre nosotros el conflicto familiar.

—¿Cuándo se entera de esa realidad o, como suele decirse.

del "secreto de familia’"?
—A los seis.. . siete años. Hasta entonces creía que éramos
todos hijos del mismo padre y de la misma madre.

—¿Cómo eran sus hermanos con usted?

—Muy buenos, muy afectuosos, nunca hubo entre nosotros
la menor ostentación o diferencia; al contrario; y acaso por ser
el menor, siempre tuvieron hacia mí una profunda dedicación.

—¿De qué manera caracterizaría a esa familia?

—Básicamente como fuerte, unida, y muy luchadora. Tra­
taba de transformar la realidad. Jamás aceptaba pasivamente
las desgracias. No reculaba ante el desafío.

—Se suele dar importancia a la casa donde uno pasa la in­

fancia. ¿Qué recuerdos tiene usted de ese primer bungalow?
—Era una construcción muy austera, siempre extremadamen­
te limpia y muy acogedora. Pero estaba hecha totalmente de
paja y por ello existía el peligro de un incendio. También
estábamos expuestos al ataque de los malones, por entonces
muy frecuentes. Eran indios guaraníes, muy aguerridos, y se
lanzaban sobre las pequeñas poblaciones y sobre las casas
aisladas en el campo.

—¿Alguna vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al

incendio o al ataque de los indios contra su familia.

IT
 —No, y en alguna medida era peor, ya que la fantasía au­
mentaba la real medida del peligro y el estado de tensión se
hacía permanente.
Ahora bien, la amenaza de los indios se daba cuando éstos
se juntaban en malones, ya que, individualmente, eran gente
muy trabajadora; si uno conocía el idioma, podía relacionarse
con ellos sin mayor dificultad.
No puedo precisar las circunstancias, pero no olvido que
be estado con esos indios, que los he conocido, que hemos
hablado. . .

—¿Le impresionaron por algo en especial?

—Siempre me impactó la manera que tenían de hachar.
Volteaban esos grandes árboles, los quebrachos, con una habi­
lidad increíble.

—Imagino que se contarían en la zona hechos graves o algún

tipo de leyenda sangrienta protagonizada por los guaraníes. ..
—Sí, y eso, naturalmente, aumentaba el miedo colectivo.
Siempre eran sucesos ligados con raptos de menores y viola­
ciones de mujeres.

—O sea, la clásica exteriorizaáón de un prejuicio racial.

—Con toda su compleja gama de lazos e interrelaciones;
era, por lo tanto, una situación criticable, y no por ello menos
vigente y actuante.

—¿Qué es lo que había realmente detrás? ¿A qué obedecen,

en general, los prejuicios?
—Detrás de un prejuicio se encuentra siempre la envidia.
Ya sea por la laboriosidad, la belleza, la visión del futuro o la
manera de encarar el mundo que tienen los seres objetos del
rechazo.
Puede haber (de hecho, hay) un tirafondo ideológico y
también religioso, pero el núcleo de este sentimiento está
formado por la competencia, la rivalidad y, reitero, esencial­
mente la envidia.
En cuanto a las fantasías sobre violaciones, hay allí una pro­
yección de los propios deseos en el de afuera, en el extraño,
en el "otro”, y ello vuelve al emisor convertido en “realidad’'.

18
Hay un grupo de hombres que considera que tiene la propie­
dad de las mujeres tradieionafmente ligadas a ese grupo, y
rechazan que alguien pueda discutir esa propiedad. Por ello,
la base del prejuicio, aun en este caso, es la rivalidad, y exte­
rioriza un concepto más económico que sexual.

—¿De qué forma vivió esos hechos atribuidos a los guara­

níes? ¿Como una leyenda o como una historia real?
—Es una diferencia difícil de precisar en este caso. Aunque
estimo que, preponderante mente, los recibí como leyenda. En
última instancia los autores ya habían desaparecido. Sin em­
bargo, quedaban algunas personas en el pueblo a las que se­
ñalaban como hijos de esos encuentros, no sé si obligados o
no, en todo caso furtivos, entre indios y “blancas".

—¿A esa gente se la miraba o trataba de alguna manera

especial?
—No creo que hubiera ningún signo de rechazo. Más aun,
como experiencia social fue riquísima para mí; no es frecuente
encontrar un grupo humano sin profundas diferencias.
Mi familia, en ese aspecto, tenía una postura muy clara,
muy abierta. En particular mi padre, que sentía especial sim­
patía por los aborígenes. Él, ya en su infancia, había tenido
fuertes fantasías ligadas a la vida salvaje. Soñó muchas veces
con vivir en el África, acaso porque amaba profundamente a
Rimbaud, tanto por su poesía como por su largo exilio de la
civilización europea. Todo esto incidió para que nunca tuviera
miedo de los indios y no tomara recaudos especiales de protec­
ción, ni aun en esos largos viajes que emprendía solo y a
caballo.

—¿Quedaba entonces el resto de la familia desamparado, o

estaban preparados para defenderse en caso necesario?
—Por supuesto que estábamos preparados. Mi padre no
usaba armas, pero tenía guardadas varias, y cuando se iba las
repartía entre nosotros.

—¿A dónde viajaba su \jadre?

—Podría decir que era un viaje a otros cielos, tal era el sen­
timiento de ausencia que nos provocaba. Pero lo real era que

19
él, mensual mente, emprendía una verdadera expedición para
llegar al pueblo a retirar dinero y poder pagar los gastos de
la producción y de la casa. Pasábamos dos o tres días poseídos
por la angustia, esperando su regreso.

—¿Su madre también tenía un arma?

—Todos, mi madre también. Entonces yo tendría unos siete
años, y recuerdo que mi padre me dejaba un Winchester, ha­
bía aprendido a manejarlo muy bien.
Era una zona hermosa, pero llena de riesgos. Por ejemplo,
abundaba todo tipo de animales salvajes, mortíferos, especial­
mente gatos monteses, a veces cebados, y víboras... Las peo­
res eran las boas. Me veo yo mismo, a la distancia, y noto lo
singular de esa infancia.

—¿Corrió ese niño algún grave peligro?

—Situación directa, de ataque, no; pero indirecta, de peligro
cierto, si.
Una noche sufrí el pánico al sentirme encandilado por los
ojos de un puma, pero a la vez estaba como fascinado...

—El puma es un animal muy bello.. .

—Sí, pero también puede m atar..,

—¿Escapó, gritó? ¿Qué hizo?

—Ahí improvisé una conducta que luego utilizaría, en cir­
cunstancias igualmente críticas, con los enfermos mentales:
quedarme absolutamente rígido, sin demostrar ningún senti­
miento, y sín esbozar o intentar el menor acto de defensa o
ataque. El puma se m archó...
Todo lo que sentí esa noche volví a revivirlo muchos años
después. Había concurrido al Teatro Argentino, en Buenos
Aires, donde se representaba una obra cuyo mayor valor era
ser un honesto alegato contra la guerra. La daba un grupo de
actores anarquistas. La policía invadió súbitamente el teatro;
yo me quedé paralizado, no hice gesto alguno, y la policía, que
golpeaba y detenía indiscriminadamente, no reparó en mí, no
me hicieron una sola pregunta. Y pude dejar el teatro sin
problemas.
, Creo que nunca, como ahora, he tenido tan clara conciencia

20
de la relación entre ambas situaciones que, además, se com­
pletan con la vivencia del hospicio.
Una vez, en el Hospicio de las Mercedes, un enfermo me
atacó, de improviso, con un cuchillo, y volví a quedarme in­
móvil, mirándolo fijamente, hasta que el enfermo soltó el arma,
que se clavó de punta en la tierra.,.
Y asocio otro recuerdo de mi infancia, acaso porque se re­
fiere a la forma precisa con que mi padre manejaba todo tipo
de situaciones graves, azarosas, manteniéndose muy presente
pero también como lejano. Él nunca provocaba a nadie; tam­
poco nunca vi una provocación hacia él. Había un gran res­
peto por su persona, por “el francés”, como lo llamaban. Re­
cuerdo que en esa época mi padre tenía la costumbre de tender
un alambre entre dos árboles, y colgar allí todos sus trajes. Lo
hacía por lo menos una vez al mes. Había smokings, chaque­
tas, y todo tipo de trajes de buen vestir y de gala..., y los
colgaba al sol, al aire libre, en la selva. Parecía un ritual, una
misa, en la que él era un solitario oferente. Yo percibía en ello
toda su nostalgia,

—El llamado melancólico de la anterior vida, de otra cul­

tura . ..
—Sí, ese sentimiento exento de dulzura, de ligera embria­
guez, pero doloroso. Mi padre sufría, de manera cierta, en
ese ritual, del que fui disimulado testigo, compartiendo su pena.

—Leí, hace algún tiempo, un trabajo donde usted analiza

el comportamiento humano ante las catástrofes. Me pregunto
—la asociación es evidente— sí sufrió de niño algún suceso de
ese tipo.
—Hace bien en unir sucesos fundamentales de mi infancia
con mis intereses intelectuales. Viví, sí, situaciones de inun­
dación, en las que colaboré activamente en la evacuación de
los inundados, y también después para ubicarlos, buscarles
tareas, incluso hacerlos jugar al fútbol cómo una forma con­
creta de aliviar la tensión. Fue mi primera experiencia cierta
frente al pánico colectivo.
Muchos años después, durante el período de abril de 1966

21
a mayo de 1967, publiqué una serie de notas en una revista
de Buenos Aires (Primera Plana); era un esbozo de una psi­
cología de la vida cotidiana. Y precisamente, con ese título, se
editó después un libro, en el año 1970, que reunía todos mis
trabajos sobre el tema. En esta tarea tuvo activa participa­
ción mi más directa colaboradora, Ana Pampliega de Quiroga.
Pues bien, uno de esos trabajos, al que usted se refirió, encara
las reacciones psicológicas ante el desastre; o sea que, una vez
más, como decía, una experiencia vivida en mi primera edad
es materia de investigación. El misterio, lo imprevisto, me han
atrapado, y trato de descifrarlos con las armas que he adqui­
rido de hombre.
Sostenemos en ese análisis que el núcleo de la actitud del
sujeto que padece la catástrofe está dado por su resistencia al
cambio. El cambio se requiere para responder a una nueva
situación producida, no ya por la sociedad, sino por la natura­
leza; esto, sin negar la responsabilidad que puede tener la
sociedad en su conjunto y las autoridades en particular para
evitar ese tipo de catástrofe con medidas estructurales —cons­
trucción de diques, dragado de ríos, etcétera— o, al menos,
con eficaces medidas de alerta y prevención.
El sujeto que padece la situación, por miedo al cambio que
se impone, se resistirá por todos los medios. Apelará a todo
tipo de maniobras para dilatar y aun impedir el abandono o
el desalojo, es decir, la evacuación del sitio que habita. Es
entonces cuando el siniestrado debe ser considerado como un
enfermo mental, dado que tiene todas las características y
conducta del paranoico.
Ahora bien, en la inundación como en cualquier otro si­
niestro, el pánico aparece en un segundo período de la situa­
ción que hemos denominado de “impacto”. Por su significa­
ción, el pánico es el principal emergente de estos hechos, ya
que puede ocasionar mayores consecuencias, daños más gra­
ves, que el suceso principal del cual emerge.
El carácter típico —y peligroso— del pánico es su poder
de contagio que, tal como la vida cotidiana nos enseña, ha
ocasionado innumerables desgracias, debido a las actitudes
que desencadena: tumulto, huida ciega, y también asesinatos,
violaciones, y demás tipos de violencia desenfrenada.
Para caracterizar el pánico, podríamos decir que es una
oo
unidad compleja, cuyos elementos constitutivos son: temor,
alarma, perplejidad, pérdida de control y de orientación.

—Volviendo a sus recuerdos, ¿dónde vivió las escenas de

inundación?
—En Florencia, en el Chaco santafecino.

—¿Cómo era Florencia?

—Me fui y jamás regresé...

—Pero usted bien sabe que de la infancia nadie se aleja.

—Es cierto, y menos ahora, a mi edad. Florencia era un
aire ligero, y una tierra roja, y una gran laguna, y mi padre
y yo cazando y pescando en el mayor de los silencios...
Y un fuerte sol. Nos bañábamos en la laguna, a pesar de
los yacarés. Mi padre nos había enseñado una manera de in­
movilizarlos, poniéndoles una rama en la boca y dejándoles así
trabada la mandíbula. Yo lo hice una sola vez. pero lo viví
como una eternidad. Era una vida muy especial, una vida en
la naturaleza, y si bien nos mudamos varias veces, siempre
eran sitios de una misma región, y las experiencias y los re­
cuerdos se repetirán.

—Ustedes eran una familia nueva, extranjera en el lugar;

¿se sintió alguna vez tratado en forma diferenciada?
—Jamás percibí signos de ese tipo, al menos con nosotros.
Pero también recuerdo que, cuando tenía cinco o seis años,
escuché por primera vez la palabra “gringo”, dirigida a un
hombre. Creo que era italiano, y me pareció una palabra de
connotación cómica.
De chico me apodaron “el francesito”, aunque en forma ca­
riñosa. Lo cierto es que nunca me sentí disminuido ni recha­
zado; tampoco me sentí superior.
Eramos una familia más de la zona. Aprendí a hablar per­
fectamente el guaraní; mi maestro fue el primer capataz que
tuvo mi padre en la plantación. El guaraní es un idioma her­
mosísimo, del que todavía recuerdo muchas palabras y giros.
Y lo curioso es que pasé del francés al guaraní directamente:
el castellano recién lo aprendí cuando tuve que ir a la escuela.
Incluso necesité tomar algunas lecciones,

23
 El resto de mi familia tampoco tuvo mayores dificultades
con la nueva lengua. Y, si bien en la mesa se hablaba francés,
siempre se buscaban temas que nos permitieran a todos con­
versar en castellano, hasta que al final nos manejábamos en
forma perfecta. Mis padres nunca aprendieron el guaraní.
Tampoco olvido que, entonces, un tema se imponía con fre­
cuencia entre nosotros: la guerra, ¡a Primera Guerra Mundial.
Los he visto a mis padres hablar y. sufrir. A la vez, nuestros
juegos se basaban en emular esa guerra, representarla, cons­
truyendo barricadas y otros actos por el estilo.

—¿Había alguna leyenda en la región que lo impresionara

en forma particular?
—Recuerdo sobre todo una leyenda, referida al Iberá, esa
bella y enorme laguna que está en el centro de la provincia
de Corrientes, y más o menos cercana al lugar al que nos
habíamos mudado. Era una leyenda que estaba presente en
toda la gente de la región. Se contaba que en el Iberá vivían
indios de una raza especial, desconocida. Y todos los años
se preparaban excursiones a la laguna: poco a poco, esa ex­
cursión anual se transformó en una ceremonia.
A pesar de mis ruegos, mi familia nunca me autorizó a
participar, y ello me dejó una sensación muy extraña, ligada
después a la muerte de cinco amigos míos, tan curiosos como
yo y apenas un poco mayores, que nunca volvieron de uno de
esos viajes. Pero siempre había desapariciones en esas idas
a la laguna, un lugar muy peligroso por las ciénagas y por
estar infestado de yacarés. Cuando llegaba el verano, la gente
de la zona empezaba con los preparativos, de los que también
participaban pobladores de otros sitios cercanos. El proyecto
del viaje era una tarea común, y todos conocían y conversaban
sobre la marcha de las distintas etapas.
El Iberá era para nosotros un mundo de magia, lo descono­
cido, y también lo siniestro. Nos sentíamos atraídos, pero a
la vez recelosos ante la proximidad de la aventura, que era
también la proximidad de alguna tragedia. La gente, al re­
tornar, contaba la historia de la expedición, y mostraba los
trofeos: cueros de nutria, de yacaré. Y también de otros ani­
males salvajes.

24
 —¿Cómo se llama ese lugar de Corrientes donde se radican?
—Definitivamente la familia se radicó en la dudad de Coya,
pero antes estuvimos un tiempo en Bèlla Vista, tamoién de
Corrientes. En la primera travesía tuvimos que cruzar un río
y casi nos ahogamos. Una fuerte tormenta cayó sobre el pe­
queño barco, un velero, que habíamos alquilado.

—Ha hablado de ese primer bungalow, cuyo techo devora­

ron las langostas. ¿Cómo fueron las otras viviendas familiares?
—Nunca lujosas, pero sí confortables. En nuestra familia
jamás se sufrió la miseria, aunque estaba encubierta. Vivíamos
con lo estricto. Finalmente, mi padre empezó a sembrar ver­
duras, cerca de Goya. Yo iba con él, en el carro, y ofrecía la
mercadería a la gente, de casa en casa. Tengo muy claro el
recuerdo de ese niño gritando: “Zapallitos, compren zapalli-
t os. . Hasta que un día nos sucede algo distinto. Era
muy temprano, a la mañana, y tropezamos con una señora; ella,
acaso por vernos como extranjeros, nos contó que tenía un
hijo a quien le iba niuy mal en sus estudios, en Buenos Aires.
Pasa el tiempo y el hijo de esta señora vino a Goya, en época
de vacaciones, y mi padre lo preparó en matemática y en
inglés... Mi padre pasó por un tiempo a ser su profesor,
tarea que luego repetiría con algunos otros muchachos. A su
primer alumno le fue muy bien, y él lo sintió como un gran
triunfo. Después se emplearía en distintos comercios para
efectuar contabilidades, estabilizando su situación. Mientras
tanto, mi madre daba lecciones de francés y de canto. Ella
tenía una hermosa voz y dirigía el coro de la Iglesia de Goya.

—tíCuál es la vivencia más profunda de su niñez?

—Nunca pude olvidar cuando pasamos por Barcelona rumbo
a Buenos Aires, el día que fusilaron a Ferrer, el anarquista.
Sentí un temor brutal por la seguridad de mi padre: temía
que se enteraran de sus ideas y lo mataran, ya que si bien no
era anarquista, se sabía que era radical socialista, y muy no­
torio, por haber sido secretario del jefe máximo de ese partido.
Mí madre también mostró su gran entereza en ese episodio.

—¿Cómo era ella?

—De estatura mediana, los ojos pardos, dulces, grandes, muy

23
elegante, y nunca asumió el rol de la pobreza. Se había criado
en un colegio de monjas. Fue en la época de una intervención
del Estado en la Iglesia, y mi madre se llevó a todas las mon­
jas a una propiedad de su familia. Una acción arriesgada.
Ella siempre tuvo mucho carácter, y valentía para enfrentar
cualquier tipo de dificultades y de prejuicios.
Recuerdo que cuando volví a Europa fui a visitar ese cole­
gio, y todas las monjas se acordaban de mi madre.
Había sido la primera en fumar y en usar pantalones, con
motivo de representar una pieza de teatro. La debilidad de
mi madre era precisamente el teatro. Recitaba a Racine y a
Comedle de memoria. Además, era muy luchadora y llena
de empuje. Fundó escuelas primarias, la Escuela Profesional
y el Colegio Nacional, todo esto en Coya, y trabajaba conti­
nuamente.
También recuerdo un hecho muy curioso —en atención a
uno de sus protagonistas—. Un domingo, allá en Goya, co­
nocimos a Hortensio Quíjano, el que sería vicepresidente de
Perón. Mi madre y la mujer de Quijar)o organizaban concier­
tos, y Quijano tocaba la flauta. Pasarían los años y, en un
grave conflicto personal, acudiría a él en busca de consejo.

—¿Tiene presente alguno de sus primeros sueños?

—Todos ellos, sin excepción, estaban vinculados a la ace­
chanza de los malones.

—¿Cómo era de niño? ¿Cuáles sus gustos, su carácter?

—Trabajaba con mi padre en el campo; a los seis años ya
sembraba. . . Y era tranquilo, sin mayores conflictos, a pesar
de sufrir el latente peligro de los ataques indígenas y la es­
pecial situación familiar... Y muy callado, y con una increíble
pasión por todo tipo de aventura y por el deporte.

—¿Sus padres se querían?

—Profundamente, y ello se notaba en todo. Además, eran
muy compañeros. Y después mi padre fue mi compañero. Sa­
líamos siempre juntos, a cazar o a pescar, pero no hablábamos,
o muy poco. Sin embargo, cada uno adivinaba lo que el otro
pensaba. Era un entendimiento sincero, lleno de afecto, y,que
se daba sin palabras.

26
 —¿Reprochaba su madre a su padre los desastres financie­
ros, el fracaso en los trabajos?
—Nunca le oí el menor reproche, y tengo la impresión de
que no los hubo en ninguna circunstancia. Y ello a pesar
de que mi padre y también mi madre tenían cierto dinero a!
venir a la Argentina, y lo perdieran todo, y para mayor des­
gracia, trabajando.

—¿Dónde cursa sus primeros estudios?

—En una escuela primaria del Chaco. Ibamos a caballo, en
tres caballos los seis hermanos, toda una patota. Lo que
llamaba más la atención era nuestra vestimenta. Por ejemplo,
yo usaba zapatos con clavos, que habían pertenecido a mi
hermano mayor, cuando éste hacía alpinismo en Europa. To­
dos nos miraban asombrados, no entendían el porqué de mis
zapatos...

—¿Tuvo de niño alguna gran tristeza?

—La tristeza me acompañó toda la vida, acaso por eso no
recuerdo ninguna tristeza especial de mi niñez.

—¿A qué se debe?

—En una primera época sentía la tristeza como algo presen­
te, fijo, lastimándome siempre y sin saber el motivo reai Y
desde entonces no he hecho otra cosa que estudiar para poder
revelar algo de mi propio misterio.

—¿Y ahora sabe de su tristeza?

—Lo suficiente para comprender que, más allá de mis in­
tentos, nunca me abandonará. Esa primera tristeza tuvo ori­
gen en la situación familiar, en las características del segundo
matrimonio de mi padre, de ser yo el único medio hermano
de los seis... Primero, lo intui; después, conocí la causa.

—Pero cuando la intuición dejó lugar al conocimiento, ¿ese

estado de tristeza no fue superado?
—No, ya era tarde. La tristeza me había marcado para
siempre...

27
 -Y , para completar mi cuadro infantil, diría que :fui des-
prolijo y desatento, siempre estaba en otra p arte...

—¿Dónde?
—En mis sueños, en mis aventuras, en mis fantasías y, acaso,
también en mis temores.

—De todas aquellas aventuras, ¿cuál fue la más extraña?

—Recuerdo que frente a mi pueblo había una isla, a donde
iban las lavanderas. Y allí me pasó el hecho más insólito. Des­
cubrimos que un político muy importante de la zona concurría
a la isla buscando el eco, su eco, el de su propio grito. Grita­
ba: "¡Eco! ¡Eco! ¡Eco!", y esperaba la respuesta. Entonces
nosotros, un día —éramos un grupo de chiquilines— subimos
a los árboles, nos escondimos, y cuando apareció este hombre
y se puso a gritar otra vez “¡Eco! ¡Eco! ¡Eco!", le contesta­
mos: “¡La puta que te parió!” Allí tuve otra clara vivencia
de lo que es el pánico. Eí hombre quedó inmóvil, palideció, y
luego salió corriendo. Jamás volvió a la isla. Era un personaje
que usaba sombrero “de canaleta”, y tenía una lancha; con
ella hacía sus excursiones buscando el eco.

—¿Algún otro suceso particular de su infancia?

—En este momento no recuerdo ninguno; le diré que muy
pronto me tomó la pasión por el fútbol. Un deporte muy bello
y del que emerge la mayor variedad de conflictos. Y a partir
del fútbol, como de las otras actividades instintivamente gru-
pales en las que participo —vivíamos en pueblos pequeños,
donde se integran con naturalidad "pandillas” o “barras” —
ha quedado en mí, como alguna vez he dicho, la vivencia del
carácter operativo de las situaciones grupales.

—Usted ha vivido varios años en contacto con la cultura

guaraní. ¿Qué rescata como mayor valor de la misma?
—Es difícil separar en la unidad... Se trata de un mundo
mítico, con una concepción de pensamiento esencialmente má­
gico; y es evidente que todo lo relacionado con la muerte
tiene allí un alto valor. A la vez, subyace en los actos cotidía-

28
nos, en los mitos y leyendas, una profunda poesía. Todo ello
es muy perceptible, por ejemplo, en el folklore guaraní, que
es no sólo uno de los elementos principales de esa cultura,
sino también algo de lo más hermoso que he conocido en
mi vida.
Hay una canción que escuché de niño y que no he olvidado,
muy triste, llena de poesía y que también, podría decir ahora,
encierra una situación típica de análisis. Es la historia de un
pájaro, el carao, “que estando su madre enferma / remedios
salió a buscar.. . ”. En su viaje llega a un baile campero y
allí conoce a "la pollona”, una pájara hermosa. Y se canta en
la leyenda que los dos pájaros se unieron, mientras la madre
del carao agonizaba, sola, esperando el remedio, la ayuda que
no llega. Finalmente, cuando amaneciendo el día, regresa, el
pájaro encuentra a su madre muerta. Esta nunca supo los ac­
tos de su hijo, su “casamiento”. O sea, nos encontramos ante
un complejo de Edipo perfecto, una situación triangular clásica
en todos sus matices.

—¿Qué otros elementos de ese mundo cultural lo impactaron?

—influirá posteriormente en mis teorías la comprobación de
su manera de agruparse, el trabajo en comunidades y su sen­
tido del orden.
Un orden primitivo, pero, a la vez, de raíces muy profundas.
Y si bien se comentaba mucho el carácter bravio de esta gente
y su afición por las peleas, creo, en relación con esto último,
que era más lo que se hablaba y se temía que lo ocurrido
realmente.
Hay otro hecho muy curioso: La Biblia fue traducida al
guaraní por unos padres jesuítas, y en la zona se tenía hacia
esta Biblia una rara devoción. Yo tengo un ejemplar, y puedo
asegurar que aún hoy genera en mí un extraño sobresalto. . .
A veces, pensando en esas tierras, en esas costumbres, me
cuesta comprender la capacidad que tuvieron mis padres para
adaptarse a una forma de vida tan distinta. Ellos eran gente
grande, ya formada; sin embargo, tuvieron una ductilidad y
amplitud para entender el quehacer de los otros, que sor­
prende. Y mientras trabajo como psicoanalista, muchas veces
pienso en ellos como modelos de acción para captar lo más
profundo de la vida cotidiana.

29
 Mi madre, por su naturaleza y peculiaridades, debió ser
quien tuvo que vencer mayores obstáculos. Se había educado
en un colegio muy exclusivo, en Lyon, y pertenecía a una fa­
milia de clase social “alta”. Pese a ello, a una cierta' rigidez
educativa, tanto mi madre como mi padre —y aquí mi asom­
bro— supieron siempre tomar de quienes los rodearon, en
cualquier circunstancia, todo lo bueno y alejarse de lo malo.
Su moral, rígida, no perturbaba sus relaciones cotidianas con
el mundo; tenían un tacto especial, sabían irse sin molestar,
sabían dejar hacer a los otros. Sin embargo, nunca sufrimos
situaciones de atropello; veían a mi padre como un hombre
dispuesto a enfrentar lo que viniera pero después de agotar
las posibilidades de esclarecimiento. Por eso los respetaban.
Ellos fueron mis maestros. Hasta en el deporte. No olvido
que mi padre fue también un gran boxeador y esgrimista.

—Hemos hablado de s» infancia, pero si le parece bien po­

dríamos extendernos un poco sobre otros aspectos de su vida,
insistiendo en la permanente relación entre lo que le sucede a
un ser y lo que ese ser ¡densa y crea.
—Por supuesto. Esa íntima relación existe, y en un sentido
acaso más amplio aun, entiendo al hombre como configurán­
dose en una praxis, en una actividad transformadora, en una
relación dialéctica, mutuamente modificante con el mundo.

—Pasemos entonces a su adolescencia. Usted ha dicho que

el itinerario de su familia serta: de París a Ginebra, de Ginebra
a Barcelona, de Barcelona a Buenos Aires, de Buenos Aires al
Chaco.. .
—Sí, primero al Chaco santafecíno; luego nos trasladamos
a la provincia del Chaco y, finalmente, pasamos a Corrientes.

—¿Hasta qué edad se quedó en Corrientes?

—Hasta terminar el bachillerato. Lo cursé, precisamente, en
el Colegio Nacional que había fundado mi madre.
Por aquel tiempo, Corrientes era una provincia muy politi­
zada. Había dos partidos principales, el liberal y el autono­
mista, muy enfrentados entre sí. Se vivía con violencia, espe-

30
ciaimente en épocas ae elecciones. L,a situación, entonces, se
tomaba tremenda__Pero yo estaba absorbido por los depor­
tes: fui campeón de ciclismo, practicaba natación, fútbol, te­
n is .. . Hasta llegué a ser campeón juvenil de boxeo en peso
pluma.

—¿Qué hecho, de los entonces vividos, le parece él más

significativo?
—A esa edad, uno siempre tiene aventuras. Ahora, lo sinto­
mático es que casi todas las mías giraban alrededor del qui­
lombo. El portero del quilombo se llamaba Canoi, era tam­
bién el "cuidador’' de las ’muchachas”. Los lunes, ellas tenían
permiso para ir de paseo al pueblo. El portero las llevaba en
un coche a caballo. Cuando el cortejo llegaba al pueblo, los
pobladores cerraban todas las ventanas. Esto ocasionaba un
ruido tremendo, pero al rato se empezaban a escuchar otros
ruidos pequeños, de ventanas apenas entreabiertas con disimu­
lo, con culpa, con avidez...
O sea, primero manifestaban, públicamente, el repudio; des­
pués cada familia, furtivamente, escudriñaba. La curiosidad
se imponía, querían conocer a las muchachas del quilombo.
Me acuerdo que una tarde estaba dando examen de francés.
Lo tomaba mi madre, que era la profesora de esa materia.
De pronto, ella me hace alusión a un ruido, ruido de coches
que pasan. Yo le digo, disimulando, que “son un grupo de
chicas que trabajan para la alegría”. No recuerdo con preci­
sión los términos, pero ése era el sentido. Lo cierto es que
mi madre, que siempre había sido extremadamente cuidadosa
con su lenguaje, me dice en francés, pero claramente, alzando
el tono: “jNo, otra que chicas de la alegría, son las putas del
quilombo!
Con un grupo de compañeros nos hicimos amigos de este
hombre, de Canoi, y él nos relataba todo lo que pasaba en el
lupanar, y cuando fundamos un club de fútbol, el primer pre­
sidente fue el portero. El club aún existe, se llama “Benjamín
Matienzo”.

—¿Qué imagen tím e hoy de ese adolescente?

—La de un ser esencialmente curioso. Por ejemplo, una vez
por semana se reunían en nuestra casa las señoras del pueblo

31
para conversar. Mi madre participaba activamente. Yo me
había agenciado un agujero, para ver y escuchar. Y así me
daba cuenta de ias contradicciones y de todo lo que pasaba
en esos grupos. Y creo que así hice, como observador no par­
ticipante, mi primer aprendizaje sobre el funcionamiento de
los grupos humanos. Diría que es la enseñanza del ojo de la
cerradura.

—¿Hay una guía secreta de nuestros actos?

—En mi caso me condujo al deporte, después a la pintura,
y también hubo otra, la que seguramente usted más ama: la
poesía. Tendría dieciséis, diecisiete años, cuando empecé a
escribir mis primeros versos. Uno de ellos, Connaissance de Ja
mort, figura en el prólogo de uno de mis libros.

"Je te salue
mon cher petit et vieux
cimetière da ma ville
où j’appris a jouer
avec les morts
C’est ici où j’ai voulu
me révéler le secret de
notre courte existence
à travers les ouvertures
d’anciens cercueils solitaires.

(“Te saludo / querido pequeño y viejo / cementerio de mi

ciudad / donde aprendí a jugar / con los muertos / Ahí fue
donde quise / revelarme el secreto de / nuestra corta existen­
cia / a través de las aberturas / de antiguos féretros solitarios.")

También días pasados, revisando para usted mis viejas car­

petas, encontré este otro poema: “Rencontre avec la femme
’noire."

“Couchée dans une foret

verte et vierge
la femme noire dans ce temps

32
 serre son coeur palpitan
entre ses jambes
rondes y charnues
atendant
le vísiteur egaré
sortir de l’epaisseur
de sa nnit fantasmale.”

("Acostada en una selva / verde y virgen / la mujer negra

. eri esta hora / aprieta su corazón palpitante / entre sus pier­
nas / redondas y carnosas / esperando / que el visitante ex­
traviado / surja de la espesura / de su noche fantasmal.”)

—¿Qué representó para usted la poesía?

—La poesía fue para mí, y sigue siéndolo, un símbolo de
vida. Yo comencé a escribir con gran furor, pero la poesía
me tomó cuando todavía no estaba instrumentado para ella.
Por eso rompía casi todas las cosas que hacía; sólo guardo, en
total, apenas unos cuatro o cinco poemas. Ahora no escribo
más poesías, pero soy un ferviente lector.
También me atrajo la plástica, y no sólo hice críticas y aná­
lisis de los mecanismos creativos; igualmente realicé una ex­
tensa serie de cóflages. Aunque ahora sólo tengo dos en mi
poder. Sus títulos refieren, en cierto modo, el tema, y son
congruentes con otros aspectos de la vida ■que siempre me
han rondado; el tango y la tristeza. Uno de ellos se llama
Canto a Discépolo, y el otro, Para sobrevivir, la esperanza, re­
medio para melancólicos...

—¿Sigue amando la poesía?

—Con todo el asombro de entonces. . .

—. . . Se me ocurre que debería ser visto como un personaje

muy extraño ese adolescente que escribía poemas en francés
en una zona rural que, más aun por 1924, estaría muy tomada
por la cultura guaraní.
—Era muy reservado en lo que escribía, Pero es cierto que,
a pesar de nuestra gran adaptación al medio, vivía todas las
contradicciones propias, algunas muy angustiosas, del que, en

33
cierta medida y más allá de sus deseos, responde a mundos
culturales muy distintos y hasta opuestos.
Y ese mundo primitivo, de donde surgieron mis temores más
profundos, el de los malones indígenas, me nutrió naturalmen­
te con toda una* visión mágica del universo. Un universo regi­
do por la culpa, y donde la muerte, el duelo y la locura, forman
el contexto general. Muchos de mis intereses científicos y
mis investigaciones, están ligados a la internalizad*ón de esas
estructuras primitivas.

—¿Cuándo se va d e Goyo? ¿Por qué?

—Me voy, cuando tenía 18 años, a Rosario, para poder es­
tudiar medicina. Y allí, en Rosario, apenas llegué, me sucedie­
ron cosas muy extrañas... Un francés, que vivía en la misma
pensión, me dice que de un día para otro tiene que marcharse,
y me pide, muy insistentemente, que lo sustituya como “pro­
fesor de modales” de las muchachas de un quilombo. Las mu­
chachas eran polacas, y ése fue mi primer trabajo. . .
Ellas eran muy distintas a las del quilombo de Goya. Muy
brutas de modales y muy duras. Todas llevaban lentes con
cadenítas, y una de mis tareas consistía en enseñarles a qui­
tarse, correctamente, las cadenitas y los lentes...

—¿Cuánto tiempo se queda en Rosario?

—Apenas unos seis meses. Había empezado a estudiar me­
dicina, pero me enfermo de neumonía. Me ataca en forma
grave, posiblemente debido al tipo de vida que llevaba.

—¿Qué tipo de vida?

—Muy agitada, tremenda. Una bohemia dolorosa, sin con­
cesiones. ..

—¿Qué hace entonces?

—Vuelvo a Goya. Mi madre me atiende con enorme cariño.
Y consigo un trabajo transitorio, preparando a dos muchachos
para entrar al Colegio Nacional. Esto fue en una estancia
cercana a mi pueblo, iba y volvía a caballo. Pero terminado
esto, pasados unos meses, me voy a Buenos Aires.

34
 —¿Adúnde va a vivir?
—Aquí se da un hecho muy interesante, diría que simbó­
lico. Voy a caer a una pensión que la llamaban “la pensión del
francés”. Estaba en el edificio que ocupa hoy la Asociación
del Fútbol Argentino.
Allí conocí a los tipos más extraños de mi vida y a algunos
de los que serían los mejores amigos que tuve. El primero, Ro­
berto Arlt, con quien fui a ver mi primer partido de fútbol
en Buenos Aires. Arlt luego lo relataría en uno de sus escritos.

—¿Cómo definiría la personalidad de Roberto Arlt? ¿Qué

es lo que más le llamé la atención en él?
—Era muy hosco, muy sensible, muy compañero, y muy
tomado por la melancolía. Un ser de conducta muy esencial,
fuera de lo común, insólito. “Una luz”, como diría un paisano.
Y creo que esto es, justamente, lo que más me llamaba la
atención en él. Que fuera un iluminado. Con toda la carga
poética de esta palabra. También me asombraba su "prepo­
tencia de trabajo”. A pesar de su naturaleza retraída, fuimos
sinceros amigos.
Igualmente vivían en la pensión el escritor Conrado Nalé
Roxlo, y los hermanos Irazusta, los caudillos entrerríanos...
Pero, por supuesto, no sólo ellos. Había toda clase de perso­
najes. Recuerdo a un francés que había estado en la guerra,
un ser m u y desolado. Por entonces era común en Europa que
los combatientes tuvieron una “madrina de guerra”, y dio
la casualidad que la “madrina” de este hombre resultó una
prima mía que, como el resto de nuestra familia, vivía en
Francia,
En esta pensión circulaba mucha gente dura, con pesada
historia, y cuando se desata la lucha en España algunos se
fueron para allá. También yo quise ir, pero mi madre se entera
y me dice que se matará si lo hago; entonces me quedé.
Pero me sumé al “Comité de Ayuda a la España Republica­
na”, me nombraron secretario, trabajábamos sin tregua. La
primera ambulancia que se envió a los republicanos fue obra
del Comité: la pagaron unos colectiveros.

35
 —¿Por qué se decide a estudiar medicina?
—Lo que buscaba era la psiquiatría.. , Además, le aclaro,
nunca imaginé ni me interesó la medicina como un compartí*
miento estanco, sino que la veía, y la viví, como una totalidad.

—j Para qué buscaba la psiquiatría?

—Quería entender el misterio de la tristeza.

—Pudo haber seguido con la poesía. . .

—Nunca abandoné la poesía. La influencia de Lautréamont
y Rimbaud en mis pensamientos es algo permanente desde
que los leí.

—Pero puso su acento, eligió como camino al humano y

precario conocimiento, el método de la ciencia. El camino
de la poesía es otro.
—Le respondo con la precaución de quien se halla tanteando
lo definitivo. Ahora hay en mí, más que pasión, una necesidad
de luz para mis actos. En lo único que estoy totalmente con­
vencido de no equivocarme es en eso que acaso ya reitero en
demasía: mi búsqueda ha sido saber del hombre. Y dentro
de dio, más limitadamente, saber de la tristeza. Intuyo que
ahí está el fondo de todas las conductas especiales.
Además, la ciencia y el arte no son opuestos. Son dos ca­
minos que, transitados sin miedo, con la debida profundidad,
entrega, y sed de aventuras, nos internan en el mismo misterio.
Más aun, así como habitaba dos mundos, dos culturas que
traté de integrar, también be realizado el esfuerzo de lograr
una síntesis, bajo el común denominador de los' sueños y el
pensamiento mágico, entre el arte y la psiquiatría.

—Volcamos a su época de estudiante.

—También hice intentos de estudiar antropología.. . Creo
que ésta fue mi primer vocación científica. Me fascinaba in­
vestigar en el mismo lugar donde se habían producido bata­
llas. Cavaba, buscaba restos de combates, especialmente en
los que había participado Berón de Astrada, cuya historia
personal me fascinaba (decían que le habían sacado la piel
de la espalda para hacerle una manea a Rosas). Hasta llegué

36
a descubrir un pequeño cementerio donde estaban enterrados
varios veteranos de la guerra del Paraguay.
Ahora bien, si tengo que hablar de mí como estudiante, debo
reconocer que, desde el punto de vista clásico, era un mal
universitario, ya que sólo me presentaba a examen cuando
tenía la seguridad interna de que me iba a ir bien.
Por eso me recibí tres años después del tiempo normal de
la carrera. La búsqueda de seguridad. . . Pero ya había ini­
ciado la práctica psiquiátrica.
Debo también reconocer que tuve varios problemas con los
profesores en relación a los métodos de enseñanza. Y es que
el material que manejábamos estaba totalmente alejado de mis
propósitos, que eran los de curar. Toda la enseñanza era sobre
cadáveres. Es decir, había allí una contradicción fundamental,
un elegir —tal vez inconsciente— la muerte. Nos preparaban
para los muertos; no para los vivos. Y esa contradicción —una
enseñanza sobre muertos para enfrentar los problemas de la
vida— no desaparece después en toda la actividad médica. Es
una verdadera pena que esa situación siga hoy vigente, al me­
nos en gran medida.
'Y esto también tiene una historia. Recuerdo que a Fretid,
en la éDoca en que estudiaba medicina en Viena, le estaba
prohibida la disección debido a sn religión. Una forma de los
prejuicios de la sociedad —y de las autoridades— de entonces
en contra de los judíos. Y las cosas se dieron de tal manera
que en plena carrera empezó a interesarse por la anatomía
patológica del cerebro y, muy precozmente, hizo descubrimien­
tos en ese campo. Ello, en mi criterio, está relacionado con
su rebeldía contra esas imposiciones racistas que sufrió.

—fiCómo era, en su época de estudiante, la enseñanza de

la psinuiatria en nuestro país?
—Muy deficiente. De todas formas, yo ya había iniciado,
años antes de entrar a la facultad, mis estudios de psiquiatría.
Por supuesto que como autodidacta. Y cuando llega la época
en que la psiquiatría penetra “oficialmente” en mi mundo de
trabajo, tenía una formación bastante sólida. Esto hizo po­
sible que, dando precisamente exámenes de psiquiatría, apro­
bara ocho materias de otros campos. Por eiemplo, tomaba el
aspecto psicológico de un asma o de una hipertensión, y lo

37
analizaba. Y ello, más allá de la anécdota que representaba
la aprobación del examen, era de utilidad, en tanto contribuía
a encarar el abordaje del paciente desde dos puntos de vista:
el físico y el psíquico.
Ahí se rompería, ya definitivamente, esa desarticulación o
desunión entre mente y cuerpo. Es decir, comprendí que todo
lo que se expresa como enfermedad a través de complicados
mecanismos inconscientes es el equivalente de una estructura
patológica perteneciente a otro campo.

—Antes ha dicho que fue a buscar en la psiquiatría el medio

que le permitiera entender el misterio de la tristeza. O sea que,
de acuerdo con su teoría, pretendía conocer el nacimiento de
la locura.
—Iba a buscar "la piedra de los locos”

—¿Y encontró la misma flor que El H osco..,?

—Podría decir que sí, en tanto saber de la locura es contri­
buir a desechar los prejuicios que hay sobre la locura y que
son tan dañinos como la propia enfermedad. Y ése es el ver­
dadero sentido de esa pintura de Bosch, Extracción de la pie­
dra de la locura, donde enseña que lo extraído de la cabeza
del alienado no es una piedra sino una flor.
Mis estudios y mi experiencia de trabajo me permitirían .
saber, realmente, que los locos no eran una mala piedra, sino
seres muy sufrientes, marginados por la sociedad, a los que
siempre es posible y necesario ayudar a curarse. ¿Y, acaso, hay
un desafío más hermoso que esa tarea?

—¿Dónde se inicia en la práctica psiquiátrica?

—En un asilo de oligofrénicos, cercano a Lujan. El Asilo
de Torres. Y una de mis primeras tareas fue organizar con
ellos un equipo de fútbol.
Torres era una pequeña población donde no había médicos.
Así que tuve que asumir ese rol y por ello fui haciendo una
práctica de medicina total, completa. Pero sin descuidar el
equipo de fútbol, una tarea prioritaria. Y lo real es que ganá­
bamos siempre.

38
 —¿Había algún motivo determinante?
—Nuestra estrategia Que era la siguiente: seguir siempre,
todos juntos, la pelota; menos yo, que me quedaba cerca del
arco contrario para meter el gol. Las cosas iban magnífica­
mente bien hasta que un día un jugador del equipo contrario
tuvo una crisis de claustrofobia, debido a que mis pacientes
lo encerraron férreamente, entre todos, varias veces, sin darle
respiro. Y allí terminó el partido y el fútbol, al menos por un
tiem po...

—¿Cuáles fueron sus otras experiencias de trabajo en ese

lugar?
—Investigué el problema sexual en los débiles mentales y
formas clásicas de esa enfermedad, obteniendo resultados en
ese momento sorprendentes. Logro establecer que el sesenta
por ciento de los internados —había un total de tres mil qui­
nientos— tenían un retardo especial que no estaba relacionado
con lesiones orgánicas, sino que eran producto de retardos
afectivos.
A esos retardos los denominé olígotimias, en contraposi­
ción a las oligofrenias, originadas en alteraciones nerviosas.
Este descubrimiento me hizo ver la importancia que tenía
un estudio de los oligofrénicos que buscara todos los signos
diferenciales y especificara bien las oligotímias, en tanto deri­
vadas de trastornos de los vínculos afectivos; los oligotímicos
eran susceptibles de ser educados (no “reeducados”, ya que en
realidad no habían sido educados) buscando para ello una
terapia pertinente. Es decir, se trataba de enfrentar problemas
de aprendizaje y comunicación.
También comprobé que las formas que suelen tomar las
oligotímias son múltiples, pero hay un aspecto diferencial muy
importante: se trata de niños “bonitos”, bien formados, en
quienes no funciona correctamente la “máquina” psíquica. En
cambio, los otros tienen estigmas físicos que son reconocibles
a primera vista.

—¿Cuál es él problema específico de quienes padecen estos

trastornos de origen afectivo?
—No hay un problema específico. Más bien existe un obs-

39
táculo para el proceso de aprendizaje que siempre es en espi­
ral, que se realiza en forma de espiral.

—¿Qué experiencias extrae de su primer contacto directo

con enfermos mentales?
—Descubro que, simplemente, se los asila, se los esconde,
pero que no hay ningún tratamiento metódico. O sea, conozco
una situación totalmente negativa, y se me presenta la necesi­
dad imperiosa de crear, porque no hay nada.
Así, por ejemplo, procuro por medio de la recreación una
resocialización. De allí surge toda la cuestión del deporte y
el equipo de fútbol como una terapia grupal dinámica.

—En esa época, ¿qué más lo apasiona, aparte del fútbol y

de $u trabajo en el asilo?
—Escribir —ya en forma más orgánica— críticas de arte,
que publico en la revista Nervio, Pero ésta y cualquier otra
actividad eran entonces secundarias para mí. Lo que me atraía
con mayor fuerza era preparar la estrategia del equipo de fút­
bol del asilo.

—¿Qué ideas políticas tenía?

—Socialistas. Soy uno de los fundadores del Partido Socia­
lista, en Goya. Y fui candidato a diputado por este partido;
sacamos ocho votos. También aquí ío singular; lo fundamos
en el quilombo donde trabajaba Canoi. La madame era la
caudilla del Partido Conservador, pero nos dejaba. Decía:
“Son cosas de muchachos. . . *
Lo más increíble con esta mujer sucede cuando me vengo
para Buenos Aires. Mi madre había ido a despedirme al dique
y, de pronto, aparece la madame, toda vestida de rojo, y se
pone a saludarme muy efusivamente.. . Mi madre no podía
entender lo que pasaba.. . Es evidente que en mi vida estuve
siempre vinculado a los quilombos. Eran una constante, siem­
pre me ocurrían sucesos ligados a los mismos.
. . .Y ahora recuerdo que a las muchachas del prostíbulo de
Rosario, además de modales, les tenía que enseñar diez pala­
bras francesas, por supuesto, las más necesarias para su trabajo.

40
Era un prostíbulo lujosísimo; la regente se llamaba Madame
Safo.
—Cuando se radica en Buenos Aires, ¿tiene alguna militan-
cía política en el socialismo?
—No, prácticamente mi militancia se canaliza en el comité
de ayuda a los republicanos.
—¿A quiénes comidera sus maestros? Esto en él sentido
más antiguo del concepto; o sea, "aquel que nos pone en un
fasto camino”.
—En mi adolescencia, especialmente a mis padres y al rector
del Colegio Nacional de Goya, a quien recuerdo mucho, Fue
mi iniciador literario, él abrió ante mis ojos todo el mundo de
la literatura. Y ya en Buenos Aires, Roberto Arlt, también
Nalé Roxlo; eran mayores que yo, y no sólo fueron mis amigos,
sino mis maestros. Especialmente Roberto Arlt; él era el pro­
totipo del maestro.
—¿Por qué?
—Porque cuando estábamos juntos, todos sus actos, lo que
decía, parecía que estaba destinado, muy naturalmente, a en­
señarme. Salía conmigo con mucha frecuencia, y hablábamos
de literatura, fundamentalmente de literatura rusa; y me con­
taba sus proyectos, sus aventuras... y me enseñó de la vida,
de la vida en serio.
—¿Cómo definiría la obra literaria de este creador?
—Como el trascendente fruto de un ser muy lúcido, muy
claro, y para nada alienado. Yo me pasaba a veces noches en­
teras viéndolo escribir; era para mí un placer ver salir algo
compuesto dentro de un conjunto armónico.
Creo también que el teatro era su más grande vocación, y
él estaba dotado para ello. Tenía una extraordinaria capacidad
para “mover Iasr piezas”; trasmitía a los otros la sensación de
estar frente a un líder. Un verdadero líder en cualquier nivel.
En cuanto a sus novelas, pienso que Los siete locos es su
obra fundamental. La locura está ahí, y sí Arlt tuvo en sí la
locura, transitoriamente, consiguió, como verdadero artista que
era; sacarla de sí y colocarla en los personajes de la novela, en
la obra en su conjunto.

41
el Conde de Lautréamont

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Autografo de Lautréamont
II

Lautréamont. Lo siniestro

—De los libros leídos en su juventud, ¿cuál fue el que lo

impresionó más?
—Lo encontré el otro día; temí- que se me hubiera perdido.
Son los Cantos de Moidoror, del conde de Lautréamont. Es
un ejemplar de la segunda edición, reproduce Tos dibujos ori­
ginales, y tiene una carta facsimiíar de Isidoro Ducasse. Fue
editado en 1890.

—Conozco algunos de sus trabajos sobre Lautréamont. Tam­

bién sé que ha dedicado muckcs años a investigar la vida de
este poeta y a analizar su conducta y su obra. Tero me inte­
resaría ahora saber, en lo fundamental, cuáles fueron sus im­
presiones ante la primera lectura de los Cantos.
—Fueron dos impresiones. Una, el pensamiento mágico del
poeta. Otra, el parentesco histórico con el Sitio de Montevideo
y con el Río de la Plata.

—¿Recuerda a algún otro artista que entonces lo haya im­

portado en forma particular?
—Rimbaud y Chaplin, Y de este último, especialmente
Tiempos modernos; allí está anticipada y desnudada nuestra
época en forma total. Parece fruto de una iluminación.
Rimbaud siempre me ha apasionado, así como ya antes ha­
bía apasionado a mi padre. Y creo que entre Rimbaud y

43
Lautréamont pueuen establecerse ciertas comparaciones, no
sólo en relación con sus obras, sino igualmente con sus vidas.
Los dos escriben muy jóvenes, son contemporáneos; Lautréa­
mont había nacido apenas cuatro años antes y la muerte de
ambos es semejante. El destino que elige RL.ibaud es, prác­
ticamente, un suicidio; y también debe verse como suicidio el
fin de Lautréamont. Ambos habían sido tomados, desde muy
pronto, por el sufrimiento, la aventura y los “cielos lejanos".
Uno, el Africa; el otro, el Río de la P lata.,.

—Y a usted, recién llegado a Buenos Aires, ¿qué hechos de

los que ocurren dUí le llaman más la atención?
—Las luchas políticas.

—¿Por qué no participa? Tenia ya el antecedente de haber

fundado el Partido Socialista de Coya,
—Ello se debe, fundamentalmente, a la influencia familiar.
Mi padre acepta, pero mi madre, así como me había pedido
que no fuera a España, también con sus ruegos determina que
no partícipe en esas luchas.
Ésto significó para mí un gran disgusto. Pero le hice caso
por cariño y acaso, especialmente, por saber que era su único
hijo.

—¿Se reitera, en estos años, algún sueño de su infancia?

—Los sueños han cambiado. Si bien el tema, y he aquí lo
singular, es el mismo, otra es la esencia.

—¿En qué consiste esa diferencia?

—Lo siniestro, que recién aparece, con toda su significa­
ción. en mis sueños juveniles. Ese es el elemento fundamental,
inédito. Mis primeros sueños infantiles reflejan la situación que
vivía, eran directos, ligados al medio, a los hechos, a la realidad.
Son tan profundos que han dejado su marca y volverán, en
otras situaciones, en mi juventud, pero ya como el marco o
el medio a través del cual se manifiesta en mí lo siniestro.

—Usted, en su obra, ha caracterizado lo siniestro como un

sentimiento de carácter negativo.
—Sí, y lo maravilloso es su antítesis. Son dos sentimientos

44
profundamente relacionados en forma dinámica. Y uno es la
superación del otro. O sea, cuando uno está dominado por
lo siniestro y logra superar ese estado angustiante, doloroso,
surge lo maravilloso como expresión de la calma. Es por ello,
asimismo, que he relacionado esa paz que deviene luego de
una tormenta espiritual con el éxtasis místico.

—¿Puede ser definido lo siniestro?

—Usted sabe que me he dedicado con profundidad al estu­
dio de ese sentimiento, especialmente en relación con el aná­
lisis de Lautréamont, de su vida y de su obra. Partí de un
estudio de Freud sobre lo siniestro, del año 1915, que estimo
es uno de los aportes más ricos a la psicología del arte.
Según Freud, lo siniestro es aquella especie de lo espantoso
que es propia de las cosas conocidas y familiares desde tiempo
atrás.
Evidentemente, se trata de un sentimiento muy complejo,
lleno de diferentes matices. Y, por ejemplo, Freud insiste en
que debe diferenciarse lo siniestro que se manifiesta en la
realidad, es decir, en la vida, y lo siniestro que es imaginado
o conocido por la ficción. En ese ámbito llega a una conclusión
que puede ser vista como paradójica: muchas cosas que serían
siniestras en la vida real no lo son en el arte. Además, la fie*
ción dispone de mayores posibilidades para provocar efectos
siniestros. Tiene medios que no existen en la vida real, co­
tidiana.

—Y lo que considera antítesis de lo siniestro, es decir, lo

maravilloso, ¿puede ser caracterizado en forma objetiva?
—Diría que lo maravilloso es un grado de la belleza. Un
alto grado.

—Pero el concepto de belleza es eminentemente cambiante,

t e m p o r a l . . y está en relación con otros elementos cultura­
les. . . ¿Qué es lo que entiende usted por belleza cuando carac­
teriza lo maravilloso?
—Parto de distinguir entre la belleza, o lo bello, y la técnica
de lo bello. La técnica de lo bello serla el escamotear lo si­
niestro de cualquier tema. Entonces todo aparece como más
fácil, liviano, sutil. Lo bello, a su vez, puede ser definido como

45
lo hizo Isidoro Duccase: “Bello como el encuentro fortuito so­
bre una mesa de disección de una máquina de coser y un
paraguas”,

—La belleza, tal como usted la concibe, ¿puede también

encontrarse en lo siniestro?
—Allí, en lo siniestro, se encuentra la contra-belleza. Es
decir, la cubierta de lo siniestro se transforma en maravilloso,
.pero subyace lo siniestro. En el escondrijo de lo siniestro se
oculta, viva, la belleza.

—Ese sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y

analizado a fondo en los Cantos de Maldoror —y que también
podemos encontrar en otros poetas considerados “malditos” y
en ciertas obras literarias de plena fantasía como los cuentos
de Iloffman, Lovecraft, Poe, o en la Alicia, de Letcis CarroU,
por ejemplo, ¿puede ser observado en forma tan nítida en las
artes plásticas?
—Freud habla de Das Unheimlíche, un concepto al que se
toma difícil encontrar el perfecto equivalente en castellano,
como bien ha sido señalado. Nosotros hemos elegido “lo si­
niestro”, que es posiblemente la voz más amplía o comprensiva
de los distintos matices que encierra el concepto en el idioma
original. Pero podemos completarlo con otras acepciones, por
ejemplo, horroroso, espantoso, cruel, etcétera.
Traje esto a colación de su pregunta sobre si es posible ob­
servar con nitidez lo siniestro en Ja plástica. Creo que Picasso
es el artista de todo el siglo cuyos cuadros causan, con mayor
profundidad, un matiz muy definido de lo siniestro, que es
“lo espantoso”. Lo logra, esencialmente, por la mutilación com­
pleja que provoca en la imagen pictórica. Mutilación no exen­
ta de unidad, lo que le ha permitido evitar la locura.
En cuanto a los artistas de nuestro país, considero que otros
matices de lo siniestro son observables, nítidamente, en ciertas
obras de Juan Batí le Planas, especialmente en sus Radiografías
paranoicas, y, en forma más general, en la producción de Ra­
quel Forner, en Aizenberg y en los últimos trabajos de Badíi.
Pero, no es lo siniestro una característica preponderante en
nuestra cultura. Sí, en cambio, lo es en la cultura española;
incluso diría que más que lo siniestro campea allí directamente

46
la muerte. Y ello es muy perceptible en el arte, en casos como
Goya, Dalí, Valle Inclán, etcétera. Y también en el deporte
y en las distracciones populares. A tal punto que el toreo, una
actividad esencialmente española y popular, es una ceremonia
típica de muerte.
Cuando se analiza lo siniestro, debe tenerse presente no sólo
lo vasto del concepto, sino también la multiplicidad de medios
aptos para despertar dicho sentimiento.
Por ejemplo, está la técnica del suspenso, o sea, esquivar
hasta el último momento, con arte y astucia, una explicación
decisiva sobre la verdadera causa de los hechos, y así lograr
lo siniestro. Es notorio que esa técnica, en el cine, la introdujo
Hitchcolc, y se da, plenamente, en su película 39 escalones.
También Freud ha destacado que hay artistas que se valen
de distintos medios para insinuar y negar, finalmente, la apa­
rición de lo siniestro.
Uno de esos medios es evitar la identificación entre el lector
y el personaje de ficción que enfrenta situaciones proclives a
provocar el sentimiento de lo siniestro. Hay un deliberado in­
tento de impedir la participación plena; el espectador debe
quedar ajeno, lo que sucede no le afecta.

—Otro medio para evitar la irrupción plern de lo siniestro

sería el humor.
—Así es. Freud dice que incluso una aparición “verdadera*’,
como la del cuento de Oscar Wilde El fantasma de Cantervüle,
no logra provocar espanto porque Wilde ridiculiza al fantasma.
Se producen situaciones de comicidad que actúan como una
barrera.
Y a partir de Lautréamont podemos percibir, con mayor cla­
ridad todavía, otro tipo de humor que lucha contra lo siniestro.
Es el humor negro, que Bretón puso bien al descubierto, y que
es muy propio de la concepción surrealista del arte.

—¿Cuál serta la función primera del humor negro?

—El humor negro, pata el que lo practica, en sus distintas
formas, permite obtener un cierto equilibrio. En quien lo es­
cucha o recepta puede ocasionar el efecto contrario. Por eso,
en general, los chistes negros son “seguidillas”. Alguien va
diciendo uno y el otro ya viene con el retruco. Es que nadie

47
quiere quedarse con la carga negativa; nadie acepta ser el
depositario final del contenido siniestro' del humor negro.

—¿Le parece necesario que un artista despierte el sentimien­

to de lo siniestro, en cualqttiera de sus matices?
—Si es buscado, el efecto no es útil ni tendría valor. Habría'
artificio. Se representaría lo siniestro, pero no estaría lo si­
niestro.
Es decir, no es positivo, o necesario, ni negativo lo siniestro
en la obra de un artista; debe aceptarse en tanto sea expresión
natural de ese creador.

—¿Por qué lo siniestro aparece como elemento nuevo en sus’

sueños de juventud pero ligado a temores de infancia, como lo
son, para usted, los matones? ¿Es frecuente esa relación?
—Creo que es una relación frecuente. Por lo menos en los
sueños lo siniestro aparece comúnmente ligado a vivencias in­
fantiles. El motivo es que el impacto inicial, en la infancia,
es tan intenso que se lo reprime. Y, desde ese momento, la
vivencia queda marcada y se convertirá, realmente, en lo si­
niestro, cuando vuelva a surgir, casi inexorablemente, en la
juventud. Así fue en mí caso.

—¿En la infancia se viven con preferencia experiencias dra­

máticas, angustiosas, propias de lo siniestro?
—Sí. Hay allí, como en ninguna otra época de la vida, ex­
periencias siniestras, o, al menos, vividas como tales (las con­
secuencias son las mismas).

—Usted lia estudiado con inusual dedicación ese sentimien­

to. ¿Por qué? ¿Por qué, además, ligado específicamente a la
vida y obra del conde de Lautréamont?
—Es una respuesta compleja. Diría que, en primer lugar, y
como otras investigaciones, fue para sacarme mis propios mie­
dos. Ese miedo que, por ejemplo, me ha impedido, al menos
hasta ahora, y en forma completa, publicar mi libro sobre
Lautréamont. Es una obra terminada en 1946 y la considero
lo más importante que be escrito en mi vida. Pienso que tam-

48
bién ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobre
Isidoro Ducasse, y las consecuencias trágicas de cualquier
acercamiento a su persona o a su poesía.

—Usted ya había leído a Lautréamont en su adolescencia.

¿Hay, sin embargo, algún hecho en especial que pueda tomar­
se como punto de partida para su decisión de investigar y ana­
lizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos?
—Ese punto de partida existe. Se da cuando, trabajando en
el Hospicio de las Mercedes, conozco a un internado: el poeta
uruguayo Edmundo Montagne.
Montagne estaba recluido por una fuerte depresión y ese
encuentro fue decisivo. Nuestro diálogo se orientó de inme­
diato sobre Lautréamont, ya que experiencias de vida seme­
jantes nos llevaban a ambos a una intensa identificación con
el Conde. Nuestra amistad terminó trágicamente con el sui­
cidio de Montagne.
Impactado por este suceso, que reforzaba la “leyenda ne­
gra” de Lautréamont, centré mis esfuerzos, tal como dije, en
el intento de superar lo siniestro a través del descubrimiento
de las claves ocultas en los Cantos. Y los fui analizando como
si se tratara del material emergente de sucesivas sesiones analí­
ticas; como la crónica del mundo interno de Ducasse.
Mi trabajo se concretó, inicialmente, en un ciclo de confe­
rencias que di en el Uruguay, en 1946, año del centenario del
nacimiento del poeta. Me había invitado el gobierno uruguayo.
Esas conferencias constituyen, además, la base de mi libro
sobre Lautréamont.

—¿Cuál es el motivo de su pasión, más aun, de su identifica­

ción tan profunda con este poeta?
—Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mi
propia historia personal, especialmente de mi niñez. Mi fami­
lia, como la de Lautréamont, era francesa; ambas vivieron en
un mundo desconocido. Y precisamente mi niñez, como la de
él, ha sido una gran odisea... Además, ¿no he sido marcado,
al igual que Lautréamont, por los “fantasmas” del misterio y la
tristeza?

49
 —A partir de sus investigaciones, j cómo definiría la perso­
nalidad y el estado psíquico de Isidoro Ducasse? ¿Y dónde
estaría, digamos, la clave del azar de Lautréamont?
—Isidoro Ducasse no era un enfermo mental; esto dicho de
plano para evitar cualquier confusión. Tenía, sí, cuando mu­
rió, a los 24 años, rasgos epileptoides francos, pero sin delirios.
Esto no quita un comportamiento algo especial, al punto que
sus compañeros de colegio lo consideraban un poco “chiflado”'
o “tocado”, en el sentido popular y amplio de la expresión.
O sea, esa figura típica del raro, con actitudes poco frecuentes,
a veces hasta extravagantes, pero que no llegan al extremo de
ser consideradas patológicas o francamente antisociales. En tal
sentido, por ejemplo, se sabe que en ocasión de tener que pro­
nunciar un discurso en el colegio, cinco o seis años antes de
escribir sus Cantos, parece que se “dejó ir”, y su lenguaje y
sus gestos fueron tan violentos y exóticos que llenó de pánico
a sus compañeros. También recuerdan otros condiscípulos
que la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y poner
largo tiempo la cabeza en el agua fresca, diciendo que eso le
aliviaba su fuego.
Los primeros comentaristas de Lautréamont, desconcertados
por una obra tan compleja y sorprendente, eligieron el fácil
camino de considerarlo un alienado. Igualmente, y como con­
secuencia directa del contenido de los Cantos, nace una acti­
tud reprimida, intencional, que traba el análisis de la obra y
la investigación de su autor, reemplazando ese vacío con la
“leyenda negra”; leyenda que lanzan y alimentan pero que
tampoco estudian. Creo que Gómez de la Serna estuvo acertado
cuando, refiriéndose al estado psíquico de Lautréamont, afir­
mó: “Es el único hombre que ha sobrepasado la locura. Todos
nosotros no estamos locos pero podemos estarlo. El, con este
libro, se sustrajo a esa posibilidad, la rebasó.”
Pero así como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demen­
te, no puedo dejar de señalar que toda su familia está signada
por la desgracia, por el suicidio, por la locura.
Y su infancia fue terriblemente desolada. Desde niño vivió
sin compañías, sin afecto, era un verdadero “guacho”. Y final­
mente morirá, a los 24 años, sin que se tengan datos muy cier­
tos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cómo ocurrió
su muerte.- Posiblemente se haya suicidado. Lo que se sabe

50
sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario común del
cementerio Norte, en París. El acta de defunción está firmada
por el hotelero y un mozo del mismo hotel donde él vivía; un
factor más que nos habla de su completa desvalidez y que
siempre me ha emocionado.
Su madre posiblemente también se suicidó, cuando él tenía
un poco más de un año y medio de edad, el 10 de diciembre
de 1847.
■Lo cierto de este hecho, o sea el suicidio de su madre, surge
del certificado de defunción de la misma. Allí dice que falleció
de “muerte natural”; esto, en el lenguaje médico de la época,
significa suicidio.
Esa muerte trágica constituyó para Isidoro una pérdida irre­
parable, fuente de todo su resentimiento. Y el silencio con que
se rodeó la desaparición de su madre (fue enterrada sólo con su
nombre de pila) configuró para el Conde todo un “misterio
familiar”. En ese sentido resulta significativo el, relato de sus
condiscípulos del Liceo de Tarbes, acerca del entusiasmo de
Ducasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocasta
no muriera ante los ojos de los espectadores, como expresión
inconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muerte
de su madre, a la par que manifiesta, una vez más, la inten­
sidad de su resentimiento,

—Todo lo referente a Lautréamont es muy impreciso, foí

como usted lo ha dicho, di extremo que el poeta Robert Desnos
lo identifica con un agitador revolucionario, bienquista, tam­
bién de nombre Ducasse, Confusión que es mantenida por
PhUippe SoupaU en el prólogo a la primera edición completa
de la obra de Lautréamont, En cuanto a su muerte, creo que
ha sido aclarada ya la fecha, 1870, y la causa, escarlatina; al
menos así consta en los certificados. Por supuesto que sé que
usted está al tanto de todos esos datos. Me intriga, entonces,
que hable del suicidio de Lautréamont. ¿Conoce algún elemen­
to que, como en el caso de la madre, haga presumir ese desen­
lace?
—Mi hipótesis del suicidio surge del análisis de la vida y la
obra de Isidoro Ducasse, Aunque, precisando, diría que es
suicidio en el sentido psicológico, no en el jurídico. O sea, su
propia muerte fue deseada, intensamente, y por lo tanto, sí

51
hubo una infección o escarlatina, el hecho es secundario, formal.
El habla nacido en el clima de horror del Sitio de Monte­
video y, sorprendido en París, en el sitio de esa ciudad, volver
a repetir esa vivencia dolorosa de su infancia, esa doble condi­
ción de poeta sitiado, lo paralizó. Y aquí, en los días de su
muerte, reaparece un personaje singularísimo, Garibaldi, pre­
sente también en el Sitio de Montevideo, como emisario de un
destino irremediable. Con este hecho surge, quizá por última
vez, lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse.
Hay un poema de Lautréamont, el IX del "Primer Canto*’,
el dedicado al Océano, que pone muy de manifiesto la intensi­
dad de sus frustraciones, la medida insoportable de su infierno
interior. El hace una proyección sobre el Océano y sobre
Dazet, o sea, "el soplo de Satán, que crea las tempestades y
el príncipe de las tinieblas que habitaba el océano” Maldoror
estará, desde entonces, definitivamente a merced de su sata­
nismo. Más tarde intentará manejarlo, controlarlo; sólo podría
lograrlo a través del crimen o del suicidio. Así también Isidoro
Ducasse, en las condiciones en que se encuentra, sólo intentará
controlar su destino mediante el suicidio.

—A partir del análisis de tos Cantos usted reconstruye las

vivencias de Lautréamont. ¿Cuales ha visto como fundamenta­
les en la vida del poeta? Me refiero no sólo a tas familiares,
sino también a las derivadas del medio y de la situación polí­
tica en que transcurre su infancia.
—El abandono que sufre de niño Lautréamont es un hecho
fundamental; no se trata sólo de la muerte temprana de su
madre, sino también del comportamiento de su padre. Fran­
cisco Ducasse, canciller de la Legación Francesa, era un hom­
bre muy activo y muy relacionado con los grupos políticos y
literarios de Montevideo, lo cual lo mantenía permanentemente
fuera del hogar, y cuando estaba en él, igualmente tenia muy
poco tiempo y posibilidades de ocuparse de su hijo, ya que la
casa se convertía en lugar de reunión donde se discutían los
acontecimientos del Sitio, y donde se tejían infinidad de intri­
gas políticas y diplomáticas. En fin, temas de los que, por su­
puesto, Isidoro debía mantenerse alejado. Todo ello, entonces,
configura un clima de niñez caótico y desolado.
La mayor diversión de Isidoro era contemplar, desde la te-

52
rraza de su hogar, los acontecimientos del Sitio, con un río
poblado de barcos y de hombres, Y él, a ese río lo identificará
con el Océano, tal como surge, expresamente, en su “Poema
IX”. Ese río o mar de su niñez será objeto de su gran amor, y
allí proyectará toda la fantasía de su mundo desgarradoramente
humano, alucinado y moral.

—El mundo de un gran poeta.

—Sí, el mundo de un poeta. Y, por ello también, tan dia­
bólico y tan inocente.

—Sobre Isidoro Ducasse ha aparecido un número relativa*

mente extenso de testimonios, jCuáles considera más autén­
ticos?
—Edmundo Montagne escribió dos notas sobre Lautréamont
en El Hogar, una en 1925 y otra en 1928. Allí analizaba, y
agregaba también, distintos testimonios. Es evidente que sobre
el Conde la confusión y el misterio, y por ello mismo las con­
tradicciones, son permanentes. Después Montagne, va en el
hospicio, me referiría nuevamente esos testimonios. Uno es el
de un tío suyo, Prudencio Montagne, que conoció muy bien al
padre de Lautréamont, como lo prueba el hecho de que solían
encontrarse una o dos veces por semana para matear. Pero es
muy poco lo que aporta, ya que se limita a describir a Isidoro
como "un muchacho lindo, barullero e insoportable”, Después
están las investigaciones de François Alicot, también conocidas
por Montagne, que había podido entrevistar a un condiscípulo
de Isidoro, de cuando éste estudiaba en el Liceo de Pau, en
Francia. Este hombre, de nombre Lespes, poseía gran memoria
y sensibilidad, y recordó a Isidoro como “un joven alto, del­
gado, algo curvado de espalda, con el pelo cayéndole sobre
la frente, la voz un poco agria”. En general, un conjunto poco
atrayente, a! menos desde una óptica tradicional. También
Lespes afirmaría que Ducasse era, generalmente, un ser triste
y silencioso, y que mantenía una cierta actitud distante. Ade­
más, que solía hablar con nostalgia de los países de ultramar,
en los que se vivía “una existencia libre y feliz”.
Otro indicio para sabe»1cómo era su rostro lo dan los dibujos
sobre Lautréamont inspirados en una masque de Valteton, del

53
 Retrato imaginario de Lautréamont, por Juan Batlle Planas

libro de Remy de Gourmont; pero éstos, como documentos,

son muy objetables. .
El misterio que ha rodeado a su vida tiene características
muy constantes, al punto de perjudicar toda investigación. Por
ejemplo, recuerdo que en 1946 me trasladé a Córdoba, ya que
me había informado de que allí vivían familiares de Lautréa­
mont. Pues bien: encontré una avenida de nombre Ducasse
54
y un molino harinero que había pertenecido a dicha familia.
£1 propietario era un señor Lozada Llanes, que había estado
casado con una sobrina de Lautréamont, pero a ella no la
pude conocer, ya que había fallecido años atrás, en 1937.
Enterado de los motivos de mi investigación, Lozada Llanes
me facilitó toda la documentación de la familia; era comple­
tísima, llegaba a los bisabuelos del Conde, pero no encontré
nada sobre él. Había sido, al parecer, cuidadosamente segre­
gado; incluso, no aparecía ni en la correspondencia enviada
por su padre y sólo figuraba su nombre en las copias de las
actas de nacimiento y defunción. Igualmente había retratos
de toda la familia, menos de Isidoro. Más aun, no se conoce
ninguna imagen gráfica de Lautréamont. Los hermanos Guillot-
Muñoz, dos poetas uruguayos que descubrieron en 1924 el
acta de nacimiento de Lautréamont y que realizaron otras
investigaciones sobre el poeta, hallan una foto de éste en la
casa de una pariente lejana. Por cuestiones políticas, al poco
tiempo allanan el domicilio de los Guillot-Muñoz, y la policía
se incauta de numerosos papeles y documentos, entre ellos, la
foto de Ducasse. Lo más extraño es que las autoridades de­
vuelven todo lo incautado, menos esa fotografía que se ha
extraviado o ha sido rota. Esta foto había sido vista por un
amigo de estos poetas uruguayos, un excelente grabador que,
en base a su memoria, pudo reconstruir la imagen de Lau­
tréamont. Y he aquí, otra vez, lo dramático: a los pocos meses
este grabador enloquece.
En cuanto- a mis investigaciones en Córdoba, logré compro­
bar que esa rama de los Ducasse había venido de Francia para
afincarse primero en Mercedes, provincia de Buenos Aires.
Después pasan a Córdoba, donde vuelven a instalar un molino
harinero. Pues bien, hay también entre ellos numerosos des
tinos trágicos, los rondan la locura y el suicidio.

—¿Realizó investigaciones en Montevideo?

—Sí, especialmeiíte en 1946, cuando fui invitado a dar una
serie de conferencias sobre Lautréamont. Todo lo referente
a su infancia, a su vida en el Río de la Plata, lo he podido es­
tudiar exhaustivamente, a pesar de los distintos obstáculos que
encontré, algunos de los cuales ya le he referido. Hasta tengo
identificada la pila bautismal de Isidoro Ducasse.

55
 Años después, en 1951, viajé a Europa. En París, me en­
contré con André Bretón, quien me recibió con gran cariño,
con particular estima, hecho que contradijo lo que me habían
comentado de él: que era una persona de trato difícil. .Apenas
llegué, me invitó a su casa, conversamos horas y horas, espe­
cialmente sobre el surrealismo, sobre Lautréamont, sobre Ar-
taud y su enfermedad. Y tan impresionado quedó Bretón con
mis comentarios sobre Lautréamont que, a su pedido, conve­
nimos en encontramos a la noche siguiente en el café de la
Place Blanche, frente a su casa, para seguir charlando sobre
el tema. Fui a la cita y me encontré con Bretón, que estaba
rodeado de otros poetas, pintores y escritores del movimiento
surrealista; entre ellos recuerdo a Benjamín Peret. Entonces,
allí, en una mesa, improvisé una conferencia sobre Lautréa­
mont; duró varias horas. Ellos quedaron asombrados, desco­
nocían casi todo lo que yo les decía, especialmente lo relacio­
nado con el Sitio de Montevideo y demás circunstancias his­
tóricas, como también los pormenores concernientes a la familia
Ducasse en Montevideo y en la Argentina. Fue una conferen­
cia rodeado de gente que amaba a Isidoro Ducasse, totalmente
informal en cuanto al lugar,pero para mí más significativa que
si hubiera disertado en la Academia de Ciencias de París. Días
después me encontré con Lacan, en su casa; me recibió con
mucha calidez. Recuerdo que también estaba allí Tristan
Tzara. Para mayor extrañeza, Laean y Tzara vivían en dis­
tintos departamentos del mismo edificio, y allí también, tiem­
po atrás, había vivido el tutor de Lautréam ont... Todo lo
lautremoniano ha estado siempre cerca de mí, todo se iba
encadenando, y no me sorprendió que en esa reunión, el tema,
poco a poco, fuera girando sobre Ducasse, y que tuviera que
volver a improvisar una conferencia sobre él. Una vez más
me asombró el desconocimiento que, pese al gran cariño y
devoción, tenían de Lautréamont. No estaban ni siquiera al
tanto de un libro de Alejandro Dumas, Montevideo o Ja Nueva
Troya, que fue escrito a pedido de los sitiados, y pagado por
ellos, para que se supiera en Europa de su situación. Incluso,
altos jefes unitarios habían viajado a París para darle a Dumas
datos precisos para el libro; esta obra es muy necesaria para
comprender el clima en el que se desenvuelve la infancia del
poeta.

56
m
Buenos Aires» Afectos, La tristeza

—¿Tuvo este viaje a "Europa alguna incidencia para usted,

pero ya en el campo del psicoanálisis?
—Ese viaje lo hice con Arminda Aberastury, por entonces
mi esposa. Fue muy complejo, y tuvo, sí, diversas, y muchas
de ellas enriqueced oras consecuencias. Por ejemplo, tanto ella
como yo pudimos hacer control con Melante Klein y otros
analistas de gran experiencia. Esa tarea fue definitiva para
el afianzamiento profesional de Arminda. También recuerdo
ahora otros hechos que marcan pautas profundas en la voca­
ción de ella como psicoanalista de niños. Una tarde, después
del almuerzo, le empecé a contar mis proyectos y mis primeras
iniciativas para concretar en el hospicio un servicio especiali­
zado para adolescentes, y también las técnicas que consideraba
necesario implementar. (Estábamos en Buenos Aires, años
antes de ese viaje a Europa.) Ella se entusiasmó y decidió
acompañarme al hospital. Aún no se había recibido de médica,
pero de hecho se inició, ese día, en su carrera. Sus primeros
aprendizajes fueron en el hospital. Y tengo otro recuerdo, tam­
bién referido a la iniciación de Arminda: yo estaba en el con­
sultorio de nuestra casa, con una paciente con trastornos gra­
ves. Esta mujer tenía una hijita, que se quedaba esperando
en la salita durante la sesión. La niña aparentaba tener tras­
tornos físicos; lo cierto es que Arminda la observó varias veces,
notó su desamparo, su tristeza, y me pidió poder ocuparse de

57
ella. La madre dio su conformidad y Arminda tomó, entonces,
su rol de terapeuta de niños. Por supuesto, la enfermedad de
esta niña era psíquica. Arminda, con gran intuición, lo había
percibido. Poco a poco, ella adquirió conocimientos y expe­
riencia; yo la controlaba a distancia, vigilaba los problemas
que eventualmente pudieran surgirle con sus pacientes. Así
se formó, también un poco, la pareja. Después, Arminda haría
una brillante carrera.
Volviendo a nuestro viaje, la experiencia de Londres fue
a la vez muy útil para mí, y luego ya no perdería el interés
por los niños; sigo siendo psiquiatra y psicoanalista de niños.
Desgraciadamente, las cosas anduvieron mal entre Arminda y
yo, hasta qrie llegó la separación...
También en ese mismo viaje a Europa, y en el campo cien­
tífico, tuve varias actuaciones. Por ejemplo, fui invitado a la
XIV Conferencia de Psicoanalistas de Lengua Francesa, donde
presenté mi trabajo Algunas observaciones sobre la transferen­
cia-en los pacientes psicóticos, con el carácter de relato oficial.
Luego nos trasladamos a Ginebra (era ya diciembre de ese
año 1951) y allí dicté varios cursos sobre El análisis en pa­
cientes esquizofrénicos, un tema que, en cierta medida, todavía
era tabú. Después, y a pesar de varios ofrecimientos de tra­
bajo, decidí volver a Buenos Aires; era, y sigue siendo, la
ciudad que más quiero, que más atractivos tiene para mí. Ya
no puedo imaginarme viviendo en otra ciudad.

—Retrocediendo un poco en su relato, ¿qué impresión le

causó Buenos Aires al volver a ella?
—Lo que más me impresiona, inicialmente, no es la ciudad
en sí, sino cierta gente que conozco en ella. Claro está que
me siento atraído por Buenos Aires, pero, insisto, más aun por
esos seres de la pensión de la calle Viamonte, seres profundos
y sin ataduras. Esos franceses y húngaros, prontos a partir, a
morir, o a aferrarse... Ellos son los que me marcan en Bue­
nos Aires.

—¿Recuerda a la primera mujer que amó?

—Ya no, ese recuerdo lo he perdido.

SS
Collage de Pichón Rivière
 —Pero Habrán quedado grabados en su espíritu algunos otros
hechos muy intensos, ..
—Es inevitable. Si no es la dicha, se nos graba el sufrimien­
to. Para mí fue el fracaso de mi padre. Fracaso en el sentido
económico, pero no por ello menos angustiante. Pierde todo
su trabajo, todos sus ahorros, todo lo que tenía, y termina como
verdulero en Cova. Yo bajaba del carro y golpeaba las puertas
ofreciendo zapallitos. No puedo olvidar esa imagen: simboli­
zaba nuestra situación familiar.

—Sin embargo, debe haber también momentos de felicidad,

por más pequeños que eUos nos parezcan.
—S í,. . Especialmente sería todo lo ligado al deporte. Re­
cuerdo aquellos partidos de fútbol que ganábamos con los
internados del Asilo de Torres...
También, después, me gustaría muchísimo ir a bailar. Co­
nocí todos los cabarets de la época, y el tango se convertiría
en una de mis pasiones, más aun cuando lo bailaba.

—¿Por qué lo apasionaba él tango?

—Especialmente por la belleza de su ritmo y de su melodía.
Las letras no son del todo apropiadas, si efectuamos una revi­
sión general, pero un buen número de ellas tienen profundidad
espiritual, un sentido poético deslumbrante. Hay, asimismo,
letras que constituyen una exacta pintura de lo sociaL A tal
punto oue Maeedonio Fernández pudo decir con Justicia:
. . j EI mal del siglo? ¿Pero lo hay? ¿Dónde se autoriza tal
opinión? ¿En oué tango se dice eso? Mientras no lo diga un
tango, única fidedignidad nuestra, lo único seguro por ser la
sola cosa que no consultamos a Europa...
Y Díscepolfn es el ejemplo típico del poeta autor de tangos
que logra la exacta captación de los hechos sociales. Como
prueba está Cambalache, que es el tango más representativo
de la época que nace con la caída de Yrigoyen; es una crónica
exacta de lo que está sucediendo y va a suceder. Díscepolfn,
a quien conocí bien (fui su médico), era un crítico muy lúcido
de la vida cotidiana; y se expresaba no sólo con el tango. Re­
cuerdo que, simultáneamente, tenía un programa de radio
desde donde analizaba, a fondo, los distintos y complejos su­
cesos de su época, incluso, por supuesto, los políticos.

60
 Creo que también es muy interesante la comparación entre
Discepolín y su hermano Armando. El primero se convierte
en el portavoz de la comunidad, en tanto su hermano lo es del
grupo familiar, de la familia Discépolo, y como tal, a través
de sus obras de teatro, de sus grotescos, representará la men­
talidad del “gringo”, más que la del “porteño”, con la que se
identifica plenamente Enrique, el menor, típico cronista de
su época.

—¿Y e» cuanto a su afición por bailar?

—Pienso que obedece a la conjunción que se logra al bailar
un tango: hay distracción y hay un fuerte contenido erótico.

—(/Le gustaba algún cantor de tangos en especial?

—Carlos Gardel. Recuerdo que lo vi en su última función
en Buenos Aires, en el teatro Odeón. . . Me causó una impre­
sión muy positiva, diría que hasta íntima. Acaso porque su
origen francés me traía la historia de mi padre, de mí familia.
También recuerdo que en su rostro había una gran tris­
teza, Aunque no una tristeza propia del día, especial. Más
aun, podría decir que siempre había notado en Gardel ese
mismo estado, que reflejaba ese mundo tan particular que lo
acompañaba.

—Percibo que el sentido de la tristeza se vuelve cada vez

más absoluto en sus pensamientos, en sus recuerdos. . . ¿Por
qué?
—Tal vez por mí, acaso por usted. . . Como psicoanalista
estoy acostumbrado a sacar a luz los conflictos más Íntimos;
pero estas largas conversaciones nuestras tienen muchas veces
un sentido, una técnica de enfrentar la realidad, diríamos que
“poética”. Y ello tiene mucho que ver con la tristeza, con la
melancolía que, como, algo definitivo, se ha incorporado a mí.
Algo que, por lo demás, nunca he tratado de negar, sino más
bien de entender.
Mi curiosidad, mí necesidad de saber, ha sido siempre pro­
funda y muy variada. Sin embargo, creo que en mi vida no
he hecho otra cosa, y ya van varias veces que se lo digo, que

61
estudiar el papel de la tristeza, de la melancolía, en la psiquis
humana.

—Pero no sólo habrá tristeza en su vida. Usted se ha casado,

ha tenido hijos. ..
—Sí, me he casado, he tenido hijos, he amado y me han ama*
do. Sin embargo, la tragedia me siguió rondando.

—¿Cómo conoce a su primera mujer, a Arminda Aberastury?

—Su hermano era mi compañero de estudios en la facultad.
Yo iba con cierta frecuencia a su casa y así conocí a Arminda.
De ella, principalmente, me atrajo su inteligencia. Además,
era una m ujer... diría que musical.
Al año de conocernos nos casamos. Y nos fuimos a vivir a
un departamento en Coronel Díaz y Santa Fe. Allí instaló mi
primer consultorio; ella todavía no se había recibido, pero
reanudó en seguida sus estudios. Mi familia, a excepción de
mi padre, que ya había fallecido, la conoce, y se establece entre
ellos una muy buena relación. Si la tuviera que definir, diría
que ella era muy ambiciosa, pero que a la vez tenía una gran
dosis de comprensión.
Tuvimos tres hijos: Enrique, Joaquín y Marcelo. Y creo que
he sido con ellos un padre compañero, muy poco severo. Seguí
el modelo de mi propio padre, a quien recuerdo, esencialmente,
como mi compañero.
Con mi mujer nos separamos en el año 1956. Mucho tiempo
después, en 1972, ella se suicidaría. ■

—¿Qué otros afectos, profundos, ha tenido en so vida?

—Después de separarnos con Arminda, conocí a una mujer
muy dulce, muy buena, y que moriría en un accidente de auto­
móvil mientras viajaba para irme a visitar a una clínica de
Córdoba donde yo estaba internado. Finalmente conocí a Ana
Quiroga, que ha sido una gran compañera y una gran cola­
boradora.
He estado muy enfermo. Estos últimos meses han sido para
mí de dolor; y comprenderá ahora, cuando poco a poco le voy
contando de toda mi vida, por qué dije antes que la tristeza
me marcó en la niñez para siempre y que la tragedia no ha
dejado de rondarme.

62
 —¿No hay sin embargo, en el aceptar de la tristeza, ana re­
nuncia al ejercicio de la vida en toda su plenitud?
—Uno no elige siempre los hechos de su vida; menos aun
los de su infancia. Pero nunca me he resignado, ni he aceptado
con placer la tristeza. Por eso sigo trabajando. Si bien es cierto
que la melancolía ha estado siempre en mi vida, también es
cierto que nunca fui en su búsqueda ni la he “llamado”.
Quien acepta la tristeza renuncia a esa plenitud de vida, pero
siempre que la acepte.
La tristeza se debe combatir, es necesario como profilaxis,
porque a partir de lá depresión nacen todas las enfermedades
mentales. Es lo que llamo enfermedad única o núcleo genera­
tivo de toda enfermedad. O sea, la depresión es la situación
básica patogénica que después se desarrolla como esquizofre­
nia, neurosis, etcétera.
Podemos hoy entonces repetir y probar lo que bien ya dijo
Gríesinger a mediados del siglo pasado: “El período inicial de
todas las enfermedades mentales es un estado de melancolía.”
Aunque también hay que tener presente la advertencia que
este lúcido profesor de psiquiatría —con su lenguaje— ya
expresaba: “Sin duda hay excepciones: en la demencia senil,
en la meningitis, en los casos de alienación mental que siguen
a la fiebre tifoidea, al cólera, a la neumonía, etcétera.”

—Veo que su memoria es muy selectiva. A veces, en nues­

tras conversaciones, noto el disgusto que le causa no poder re­
cordar con toda precisión ciertos hechos. Sin embargo, todo
lo relacionado con la melancolía, con Ja tristeza, está siempre
fresco en usted.
—Será debido al distinto grado de pasión que nos despiertan
los distintos seres y las distintas ideas. Precisamente, en 1946,
escribí, como parte del libro Psicoanálisis de la melancolía,
que editó la Asociación Psicoanalítica Argentina, un trabajo
que historiaba la psicosis maníacodcpresiva; allí hago referen­
cia, entre otros, a los estudios de Gríesinger. Y creo que en
ese trabajo, que hice con mucho cariño, se encuentran, en cier­
to modo, los fundamentos de mi teoría sobre la “enfermedad
única”.

63
 —Todo hombre conoce, ha sufrido la tristeza. Pero, ¿a qué
responde ese sentimiento? ¿Cómo nace? ¿Hay una génesis co­
mún para todos estos estados? O sea, ¿hay elementos básicos
que permanecen, con independencia de las circunstancias de
cada conflicto?
—Toda tristeza se origina en alguna pérdida. Esa pérdida
suele ser de naturaleza afectiva. También puede derivar de
una crisis económica, o de una limitación de la libertad. Pero,
insisto, siempre se tratará de una pérdida, Y es allí donde se
origina el conflicto. Por lo mismo, la situación patogénica de­
presiva, punto de partida de toda perturbación mental, llega
a resolverse a través de la recreación progresiva del objeto.
Esa será la tarea esencial, volver a dar vida a lo que ha sido
destruido, y que perturba una buena lectura de la realidad.

—Viendo a la tristeza, o a la depresión, como una estructura,

¿considera que se introducen nuevos elementos, aunque no
cambie el núcleo, cuando se convierte en patológica?
—No, incluso hemos esquematizado los principios que inter­
vienen en la causación de la estructura, y no difieren, sea ella
patológica o normal.
El esquema, sintéticamente, es el siguiente;
1) Policausalidad, Su medida incluye tres factores: a) fac­
tor constitucional (integrado por el elemento genético y el
precozmente adquirido); b) factor disposicionat, que surge
al conjugarse el factor constitucional en un grupo familiar de­
terminado (lo dispostcional determinará el “estilo personal”);
c) factor actual, o sea, una pérdida o privación con fuerte in­
tensidad que supera la capacidad normal de la elaboración.
2) Pluralidad fenoménica. Debe tenerse en cuenta el con­
cepto de área de expresión fenoménica (mente, mundo, cuer­
po). Hay una multiplicidad sintomática que se manifiesta pre­
ferentemente en un área. Otro principio, aquí fundamental,
es el de la movilidad de las estructuras. O sea, las llamadas
estructuras patológicas tienen un carácter instrumental conse­
cuente con el recurso adaptativo “situacionalmente” utilizado
por el sujeto, lo que determinará el predominio de la multipli­
cidad sintomática en un área o en otra.

64
 3) Continuidad genética y funcional. O sea la existencia de
un núcleo patogénico central (depresión básica). Ahora bien:
en la situación depresiva, tomada como hilo conductor a tra­
vés de los procesos de enfermedad y terapéutica, pueden dis­
tinguirse cinco formas características:
a) Protodepresión: la que se origina al dejar el claustro
materno;
b) Posición depresiva del desarrollo: visualizada en situa­
ciones de duelo, pérdida, o bien en los mecanismos de repa­
ración positivos o maníacos;
c) Depresión o comienzo o desencadenantes en el período
prodrómico de cualquier enfermedad mental;
d) Depresión regresional: regresión a los puntos dísposicio-
nales anteriores a la posición depresiva infantil, y su elabora­
ción fallida por fracaso en la instrumentación de la posición
esquizoparanoide;
e) Depresión iatrògena: en la cual la tarea correctora in­
tenta la integración de las partes del yo del sujeto dispersas
en sus diversas áreas.
Por supuesto que ni con esto, ni con lo que he dicho antes,
ni tampoco con todo lo que he escrito y hablado en distintos
momentos de mi vida sobre la tristeza y la depresión, se agota
mi pasión por ese tem a Además, y tal como van nuestras
charlas, creo que hemos de volver una y otra vez a ese mundo
de la melancolía del que acaso ya ninguno de los dos podamos
apartamos. . .

—Pienso que aun en ese vasto mundo de la melancolía tam ­

bién es posible establecer algunas diferencias. Quiero decir,
hay pérdidas (de la vida, de la libertad, de la tranquilidad.. .)
que son dolorosos, sí, pero podemos verlas como consecuencias
normales de toda sociedad que se transforma, Y hay tristezas
de otro tipo, igualmente irremediables, como el adiós a nuestra
infancia, que suele ser el adiós a la inocencia. Pero / no agra­
vamos nosotros mismos muchas veces las situaciones? Por ejem­
plo, (ipor qué se suele cortar, drásticamente, todo contacto con
esos lugares donde transcurrieron los primeros años de nuestra
vida? ¿Es necesario, para crecer, romper amarras? Un caso

65
concreto, usted; ¿por qué nunca col ció a Florencia, a Corrien­
tes, a las tierras de su infancia?
—Lo primero que se me ocurre decirlo es que nunca volví
a esos lugares, donde siguió viviendo mi familia, porque mi
madre venía a visitarme a Buenos Aires con cierta frecuen­
c ia ... Aunque no creo que sea eso solo. Me suena como mala
excusa. . . Habrá, sin duda, algún profundo rechazo, muy ocul­
to, pero muy fuerte, que me lo ha impedido.
Lo cierto, sí, es que nunca volví. También, a veces, los he­
chos se nos imponen, y no tenemos las suficientes fuerzas, o
las suficientes ganas de modificarlos. Toda mi vida adulta,
desde mi primera juventud hasta ahora, la pasé en esta ciudad.
Realmente es así; mi vida se estructuró aquí, mi primer casa­
miento, mi separación, mis hijos, mi segundo casamiento...
del que me quedó una hijastra, hija de esa mujer que falleció
trágicamente.. esta niña pasaría a integrar mi círculo familiar
más íntimo.
Mi segunda mujer, se llamaba Coca, no trabajaba en psico­
logía, era pianista. Un ser muy afectuoso; me dio aliento,
cuando más lo necesitaba, para seguir con mis investigaciones.
Recuerdo la primera vez que vino a verme, algo pasó, y la
envié a otro psicoanalista. Recién tiempo después se estable­
cería un vínculo. Su muerte fue para mí muy penosa, un trá­
gico accidente. Yo estaba en una cura de reposo. Habrán
pasado diez, doce años.
La niña sería después muy cariñosa conmigo. Todos mis
hijos asumieron su verdadero rol, y fueron para mí un sostén
y es un estímulo permanente. Hacía yo muchas cosas, pero
siempre pensaba en ellos. Pasado un tiempo organizo la “Pri­
mera Escuela Privada de Psicología Social” —que al principio
se llamó "de Psiquiatría Social”—, y encuentro allí un-gran
aliciente, podría decir el fundamental, para el desarrollo de
mi trabajo. Fue Ana Pampliega de Quiroga, quien ha tenido
una dedicación sorprendente, tanto que hoy, en la Escuela,
ella es la coordinadora de los diferentes -niveles, y colabora
estrechamente en todo lo que hago.

66
 —Antes ha dicho que no se imagina viviendo en otra ciudad,
¿Qué es lo que más le atrae de Buenos Aires., . ,a
—Para mí es como una persona y, por eso, también me atrae
*en su conjunto.

—De todas formas, y sin negar él conjunto, uno puede des­

tacar algún elemento. . .
—En ese caso, la calle Corrientes. Es única, me he pasado
noches y noches recorriéndola y siempre tengo deseos' de vol­
ver a hacerlo. Me fascina, además, que albergue tantos espec­
táculos y tantas librerías.. . Es el verdadero centro de la vida
nocturna e intelectual de América, y no creo que en el mundo
haya nada igual. No pienso, por suerte, ser nada original; así
deben pensar varios millones de porteños.

—¿Cómo definiría el carácter del hombre de Buenos Aires,

de ese “porteño"?
—Es un carácter que se ha ido modificando profundamente.
En una época, cuando vivía en el barrio de La Boca, en la
calle Pedro de Mendoza, tenía acceso directo a la vida noctur­
na de esa zona; conocí toda clase de manifestaciones, de con­
ductas, pero siempre se percibía una armonía, quizás girando
alrededor del tango, que era el aglutinador social.
Tiempo después, por razones de trabajo, me mudé nuevamen­
te al centro, muy cerca de la calle Corrientes, que en esos años
todavía era angosta. Y allí tomé otra vez contacto personal
con una amplísima escala de comportamientos, muchos de ellos
típicos de la noche, de la bohemia. Analicé entonces sus pau­
tas identificatorias, distinguiéndolas, a través de la compara­
ción, de las pautas de vida diurna.
El tema de la noche se ha mantenido, constantemente, como
un tabú, A excepción de los poetas, son muy pocos los que
han escrito sobre él o lo han investigado. Pesa en ello, segura­
mente, el contenido terrorífico y sexual de lo nocturno.

—Es cierto que, en general, las conductas, a la noche, cam­

bian, como cambian en el ocio. Incluso, podría decirse que se
establece una nueva escala de calores, que termina con la lle­
gada del día, o sea, de Ja “normalidad”. Hay personas, sin
embargo, que en forma permanente, no transitoria, eligen la

67
vida nocturna, hacen de ella, en todo sentido, su normalidad.
¿Qué causas las impulsan?
—El sujeto de dicho comportamiento es el que llamamos
“noctámbulo". Si bien todo ser puede sufrir la angustia que
produce la soledad de la noche, inevitablemente emparentada
con el miedo a la muerte, el noctámbulo la sufre en un grado
superior. Por eso no anda solo en la noche de la ciudad, sino
que busca compañías que le permitan superar esa fobia a lo
nocturno. Y se agrupa con seres en situación semejante, dando
origen a un grupo, a una “barra”, que se caracteriza por la
lealtad y una muy buena comunicación entre sus miembros.
El noctámbulo es también un claustrofóbico particular, ya
que se siente mal en su casa, sufre sensaciones de ahogo. En­
tonces se evade, pero no para andar por la calle sino, casi siem­
pre, para ir a otro lugar; el café, por ejemplo, que suele ser
siempre el mismo, y allí encuentra a su grupo, ya que es el
sitio donde todos “paran” habitualmente.

—Dijo usted que es perceptible en nuestra actual sociedad

una falta de armonía, y que contribuye a ello la falta de un
elemento aglutinador que reemplace al tango en dicho r o l...
—Así es. La armonía, o la desarmonía, se han desplazado
sobre lo político. Entonces los grupos comenzaron a disper­
sarse para “parar”, como se dice en lunfardo, en distintos cafés.

—¿Y esto incide en el cambio de carácter del "porteño”?

—Creo que sí; lo ha cambiado, lo ha socializado, ha hecho
de él alguien que considera la política como algo importante,
Y, por eso, apenas iniciada la conversación en un grupo reunido
alrededor de una mesa (porque todavía persiste el modelo gru-
pal), el primer tema suele ser el fútbol o las mujeres, pero
después, siempre, se pasa a la política, donde se encuentra la
relación entre una cosa y otra. Las ideologías, que aparente­
mente han tomado direcciones divergentes, tienen sin embargo
un centro común, eí líder, que aunque muerto, continúa ope­
rando sobre ellos.

68
IV

Descubrimiento de Freud. La profesión

de psiquiatra. Impugnación y defensa.
Los hospicios

—¿Cómo se inicia en él conocimiento del psicoanálisis, en

la lectura de la obra de Freud, por recomendación de alguien,
por azar. . . ?
—Una vez más, algo que es muy importante en mi vida
reconoce una relación con los quilombos. Canoi, el portero,
será el portavoz.
Este hombre era dueño de la primera biblioteca privada que
vi, constituida por la colección completa de Caras y Caretas;
allí estaba condensada toda la información. Y un día, me
cuenta Canoi que se había enterado, a través de dicha revista,
de que en Viena un médico estaba haciendo “las mismas cosas
que yo hubiera querido hacer"; se trataba de trabajos de ana­
tomía patológica. Me dio toda una conferencia sobre el tema,
de la manera que era habitual en nuestras relaciones, cami­
nando. Así también, peripatéticamente, en otras tardes me
contaba todos los chismes del pueblo.
Uno o dos años después, estábamos un grupo de muchachos
ensayando una pieza de teatro para representar en la Escuela
Normal de Coya, en el edificio donde también funcionaba
el Colegio Nacional, cuando tropecé con unos cajones que ha­
bía detrás del escenario. Estaban llenos de revistas, casi todas
científicas; me puse a hojearlas, y me topé, por primera vez,
con Freud; allí fue donde éste me dio su primera lección.
Sentí que me pedía que leyera lo que había ahí: eran tres tra-

m
bajos, de los primeros, sobre la vida sexual- La lectura preci­
pitada me impuso el descubrimiento del psicoanálisis. Habia
encontrado el camino hacia lo que desde mi infancia pretendía:
saber qué hay detrás de lo dicho.
A ello estaban ligadas mis excavaciones en los distintos 'lu­
gares en los que había vivido, mi comportamiento de primitivo
arqueólogo- Después tomaría conciencia de que la arqueolo­
gía es un modelo de psicoanálisis, en tanto hace descubrimien­
tos de lo que hay detrás.
Ese primer encuentro con Freud, junto al robo de la revista
—esa que había encontrado en el teatro y que por supuesto
me llevé—, fueron hechos fundamentales- Se ligaba así la
culpa con el robo y la curiosidad; al fin conseguía darle a ésta
su verdadero valor indagatorio. Ya era el impulso que pro­
mueve la asunción del rol de investigador. Dejo de vivir mi
profunda curiosidad infantil como una culpa: le había encon­
trado su sentido.
También será de gran ayuda, en mis primeras investigacio­
nes sobre psicoanálisis, otro hecho circunstancial: el pasar a
desempeñar ese trabajo particularísimo de "profesor de moda­
les” en la casa de Madame Safo. Y digo que me ayuda en la
medida en que le da realidad a mis investigaciones, me hace
tomar contacto concreto con el problema sexual y su inciden­
cia en la sociedad.
Simultáneamente, leeré, estudiaré con apasionamiento toda
la obra de Freud; por entonces sus libros se conseguían, casi
todos, en ediciones “piratas”.

—¿Ya era conocido Freud en los círculos médicos e intelec­

tuales en general?
—No, había un desconocimiento casi total, y los psiquiatras
directamente lo ignoraban.

—¿Cómo influyó la teoría psicoanalítica en su vida?

—Desde ya, me indujo a hacer mi propio análisis, lo que me
permitió progresos posteriores. Aunque en líneas generales di­
ría que el psicoanálisis me abrió todos los campos, por la ma­
nera especial de indagar lo desconocido a través de lo cono­
cido; esto, por supuesto, dicho en forma esquemática.

70
 —Después de su primer desempeño con enfermos mentales
en el Asilo de Torres, ¿qué otras experiencias de trabajo tiene
en instituciones similares?
—En el Asilo de Torres estuve dos años; luego continúo mis
estudios, y, aun antes de recibirme, me empleo en un sanatorio
para enfermos mentales de Buenos Aires. Allí me veo obliga­
do a jugar el papel de médico. Mis conocimientos de psiquia­
tría, que en gran medida logré autodidácticamente, erán inclu­
so mayores que los de los profesionales del sanatorio, y ellos,
entonces, "me fuerzan", diríamos, a ese papel ya que no podían
admitir que un estudiante conociera el tema con esa profun­
didad a la que me había llevado mi pasión.
Directamente me prohíben que diga que soy practicante y,
por otra parte, no tenían el menor miedo. Sabían que me iba
a desempeñar bien. Pero dejo el sanatorio y, antes de recibir­
me, cambio de profesión: entro en el diario Crítica, a trabajar
como periodista. No abandono por ello mis estudios y me re­
cibo en julio de 1936.
Al tiempo, y previo concurso,, paso a desempeñarme en el
Hospicio de las Mercedes, hoy Hospital Neuropsiquiátrico José
Tomás Borda; estuve ahí más de quince años.

—¿Cuáles fueron los mayores problemas que encontró en el

Hospicio?
—Sin duda alguna, el problema del enfermo abandonado.
Cuando entré había aproximadamente 4.500 enfermos, y de
ellos, dé esa gran cantidad de seres, más del 60 % estaban
aislados, no eran visitados por nadie, sufrían de abandonismo.
Además, soportaban un trato pésimo.

—¿Cómo reacciona ante esa situación? ¿Cuáles son sus pri­

meras tareas?
—La tarea inmediata fue formar grupos de enfermeros. Me
di cuenta de que el mal trato que recibían los internados pro­
venía, en primera instancia, de los enfermeros, que no tenían
el menor conocimiento sobre el asunto, es decir, de los pro­
blemas de la salud y la enfermedad mental.
Le propuse al director del Hospicio —que entonces era el
doctor Gonzalo Bochs— iniciar esa tarea, aparentemente exó­
tica. Bochs acepta mí propuesta, y así me lancé a la obra, en

71
un período en que era Jefe de la Sala de Admisión (allí se
enfrenta por primera vez el paciente con el hospital).
El mayor problema era que, justamente en ese lugar, los
enfermeros no podían dar ningún tipo de explicación; no sa­
bían qué decir a los enfermos, a sus familiares. . . Por ello, mi
tarea principal fue darles conocimientos, para que, a su vez,
pudieran transmitirlos. Que pudieran decirles a los pacientes
los motivos de sus crisis, como, asimismo, que las dolencias
mentales no son un mal incurable. Que recuperar la salud de­
pendía del esfuerzo de todos, de las tareas que realizaran desde
el enfermero hasta el jefe de sala. Estaba convencido de que
el punto neurálgico de esa situación tan crítica que enfren­
taba en el Hospicio eran los enfermeros. Por eso decidí empezar
con ellos, y así creo una técnica que llamaría después de “gru­
pos operativos*.
En estos grupos discutía con los enfermeros los diferentes
casos que había, se trataba de darles así un panorama general
de la psiquiatría. El aprendizaje de los enfermeros fue sorpren­
dente. Ellos tenían acumulada gran experiencia, dado ciue.
casi todos, habían trabajado años en el Hospicio. Su dificultad
era que no podían conceptualizar; entonces, esa experiencia
no les servía de nada.
Cuando empezaron a comprender la dinámica de la enfer­
medad mental y su origen en la depresión, adquirieron una
lucidez mucho mayor, y a la vez, el trato a los enfermos me­
joró. Estos comenzaron a sentirse bien cuidados, vistos de
otra manera; ya no eran “unos pobres locos*.
Después tuve que enfrentar una situación de emergencia,
ya oue ñor razones de índole estrictamente eolítica, me vi
privado de los enfermeros asignados a nuestra Sala. Hubo en­
tonces que hacer un “curso de enfermería* con algunos pa­
cientes. los aue estaban en mejores condiciones. Esto se hizo
en forma grupal v con el “encuadre de la escuela de líderes”
( o sea, a partir de una situación caracterizada por la estereo­
tipia de los roles, y a través de la tarea —que es el ámbito de
la elaboración de los cuatro momentos de la función opera­
tiva: la estrategia, la táctica, la técnica y la logística— se llega
a configurar otra situación con liderazgos funcionales, lo que
se expresa con la rotación de los mismos).
La información recibida de los pacientes y la necesidad de

72
discriminar las partes depositadas en r esotros constituyeron,
junto a la conceptualización e interpretaciones formuladas, la
otra fuente que nos alimentó y capacitó para construir, pos­
teriormente, todo el esquema conceptual, referencial y opera­
tivo jECRO).
Formar estos grupos, primero con los enfermeros, y luego
con los pacientes, fue una tarea a la que me dediqué con gran
entusiasmo. Más aun cuando veía el beneficio concreto que
recibían los pacientes, tanto por el nuevo trato instaurado como,
luego, por las consecuencias positivas derivadas de la conver­
sión de los enfermos en enfermeros, aue no' sólo trataban al
resto de sus compañeros con mayor dedicación sino que, in­
cluso, eran más comoetentes para esas funciones que los pro­
pios profesionales a los aue reemplazaban. Por último, estos
internos mejoraban ostensiblemente su salud mental. Tenían
una nueva adaptación dinámica a la sociedad, especialmente
porque se sentían útiles.
Claro que, a la vez, esa dedicación me insumía todo mi tiem­
po e iba en desmedro de mi propia situación económica. Pero
no abandoné; más aun, propuse la creación de un nuevo ser­
vicio para enfrentar otra grave carencia. Es decir, un servicio
exclusivo para adolescentes, ya que éstos, hasta entonces, y
en todo el mundo, eran colocados, y tratados, junto a los niños
o ¡unto a los adultos. Y ése fue mi siguiente trabajo.
Se pudo construir una sala muy primaria, pero lo suficiente­
mente confortable como para brindar un tratamiento digno.
Al poco tiempo se desencadenó otro período de lucha, ya que
en el H osdícío los otros médicos fto estaban de acuerdo con la
idea, ni siauiera tenían noción de la cantidad de adolescentes
que estaban internados. A tal punto que se sorprendieron cuan­
do. en el primer día, recorriendo el hospital, encontré veinte
adolescentes, que fueron los primeros pacientes de la nueva
sala, a la que se llamó de la Edad Juvenil.
La lucha siguió, especialmente poroue había razones polí­
ticas. Mi servicio estaba frente al pabellón de practicantes, don­
de, de hecho, vivían una serie de personas pertenecientes a
una fracción aliancista. Era el foco de la difamación, y también
el foco de la agresión. Llegaron a tirarme pedazos de ladrillos,
y no me hirieron por casualidad y porque mis pacientes me
protegían. El asunto se fue agravando; la infamia crecía, al

73
punto de que, sin dar la cara, lanzaron la acusación de que
yo consentía la homosexualidad. Para hacerla verosímil arro­
jaron montones de preservativos alrededor de mi sala. Pero
se comprobó que los preservativos no habían sido utilizados.
Entonces quisieron obligar a un enfermo a masturbarse y llenar
un preservativo, cosa que no consiguieron; por el contrarío,
este hombre nos puso sobreavíso de la conspiración. Sin em­
bargo, asqueado, al final me decido a renunciar. Pero antes
hablo con el doctor Ilortensio Quijano, el vicepresidente de
la Nación, a quien me unía una íntima amistad: era casi un
padre para mí, ya que me conocía desde mi niñez. Le planteo
la situación, y él me aconseja que renuncie, dado que, de lo
contrario, me iban a exonerar. No había cargos concretos en
mi contra, pero mis trabajos habían creado mucha resistencia
en ciertos grupos políticos muy reaccionarios y muy poderosos.
La situación era insostenible por las tensiones que generaba.
Seguí su consejo, y nunca olvidaré la despedida que me
brindaron todos mis pacientes; vi llorar a muchos de ellos, y
yo no podía explicar las razones de mi partida. Tampoco olvido
las últimas horas, las más dramáticas. Mis pacientes, desespe­
rados por un alejamiento que para ellos simbolizaba su propia
desesperanza, querían enfrentar, armados con algunos cuchi­
llos, a los aliancístas. que eran algo menores en número, pero
que disponían de toda cantidad de armas de fuego. Me costó
muchísimo poder evitar el enfrentamiento, la masacre.
Así terminó mi trabajo, mi lucha en el Hospicio.

~ jO u é conclusiones extrae hoy de ese trabajo, de esa lucha?

—Que todo médico debe saber asumir su rol. Y que la falta
de asistencia a los enfermos es una realidad concreta, que
agobia, oue descorazona, pero que se debe enfrentar. No hay
otra opción legítima para el médico de hospicio que una ac­
titud dinámica capaz de transformar la dura realidad. Pero,
por supuesto, con conciencia de oue eso no se logra en forma
individual. Es una tarea de todos. Lo oue no quita, por el
contrario, impulsa la más completa entrega. La respuesta va
a ser siempre generosa, especialmente si el proyecto es cla­
ro y creativo. Por ejemplo, cuando en los servicios no había
más de uno o dos médicos, yo llegué a tener en el mío
veinticinco. Ellos se ofrecieron y trabajaron gratuitamente.

74
porque a la vez les significa participar en mis nuevas técnicas,
interiorizarse de mis experiencias e investigaciones.
También mi trabajo me permitió pulsar el notorio abando­
no, crónico, la incomunicación total en que se encontraban los
enfermos. Situación que no ha cambiado’ como tampoco ha
cambiado la escasez general de profesionales, el magro presu­
puesto, las pésimas condiciones ambientales en las que deben
desarrollar los internos su vida cotidiana, Pero no son elemen­
tos aislados, todo ello es parte de una concepción, de una
ideología.

—¿Cree que un psiquiatra, tal como egresaba, y egresa aún

hoy de la Facultad de Medicina, está en condiciones reales,
no formales o jurídicas, de que se lo habilite para enfrentar la
enfermedád mental?
—No, éste es el problema. No tiene ni un mínimo de expe­
riencia.

—Sin embargo, ésa es una cuestión muy difícil de resolver.

Precisamente, lo grave es que los psiquiatras, como en general
todo profesional de las "ciencias del hombre”, hacen st» expe­
riencia en los hospitales o en otras "instituciones de la pobre­
za” drnde, casi siempre, cualquier desidia o criminalidad se
apaña o se diluye en los laberintos administrativos.
Además, entiendo que esa tarea de "practicar ’ se liga con la
faz final de un ciclo operativo; o sea, mantenimiento de la "uti­
lidad’’ aun en los estados de marginación. El trabajador, fuera ya
de la rueda productiva, es convertido en "conejillo de indias". Y
esta situación es casi imposible de revertir en nuestra sociedad.
Por otra parte, es sabido que en los hospitales las prestacio­
nes suelen estar a cargo, precisamente, de los profesionales re­
cién recibidos, sin experiencia, ya que los que la adquieren
suelen alejarse de ellos para obtener un mayor provecho econó­
mico, o bien porque consideran agotado el “ciclo del esfuerzo
individual” (es decir, cambiar o mejorar la institución “desde
adentro”). También están quienes, como usted, son expulsa­
dos por encarar a fondo un cambio real de la situación de los
enfermos y de las prácticas asistenciales.

75
 Pero, junto a ello, ¿no cree que existe el problema de la
mata formación del psiquiatra? ¿No cree que ante la altísima
proporción de casos en que h enfermedad mental carece de
un comprobado origen biológico (usted, incluso, afirma que en
la depresión se encuentra el núcleo común a todos los estados
de crisis mental), los conocimientos que da la medicina son no­
toriamente insuficientes? ¿Y que sería necesario «» profesional
que, además de dominar la información médica, estuviera for­
mado con un equipaje de etnología, arte, psicoanálisis, socio­
logía, teoría de la comunicación y otras disciplinas afines, sin
olvidar el aporte de elementos de la cultura popular?
Pienso que quien asume la responsabilidad de ayudar a
quebrar la incomunicación de otro hombre, debería tener,
obligadamente, conciencia de la existencia de múltiples planos
de la realidad humana; conciencia del profundo estado de
enfermedad de una sociedad que mutila la vida del hombre
concreto.
Recuerdo que Aldo PeBegrtní, en su prólogo al libro de
Artaud Van Gogh, el suicidado por la sociedad, señala, muy
claramente, que un psiquiatra debería ser el arquiatra, un mé­
dico del más alto nivel de comprensión humana, y que, des­
graciadamente, sucede todo lo contrario.
Sin embargo, creo que aun en esta etapa dél desarrollo de
nuestra sociedad, se pueden tener ciertas esperanzas. Usted
es un ejemplo,- aunque muy solitario, de que esa figura del
arquiatra es posible...
—Vayamos por partes.
En cuanto al problema de cómo hacer experiencia sin caer
en el aprovechamiento de seres indefensos, creo que una de
las soluciones está en la adquisición de experiencia interna por
parte del propio terapeuta, a través de su análisis individual o
grupa!, cosa que, por ejemplo, hipe con los enfermeros en el
Hospicio.
También es cierto que los profesionales suelen irse del hos­
pital o, lo que es más grave, son echados cuando intentan mo­
dificar verdaderamente la situación. Esto se debe a que al
sujeto que intenta o llega a producir el cambio de situación
se lo ve como a un auténtico líder de ese cambio. Entonces,
por rivalidad y para mantener las estructuras obsoletas, se pro­
duce la expulsión. Pero deben distinguirse los simuladores; o

76
sea, los que producen experiencias no dinámicas, estereotipa­
das, que no enfrentan la realidad a fondo, ya que no les interesa
o no se animan a ello. Son los que, por ejemplo, teorizan sobre
grupos operativos pero no los encaran, son los que critican una
concepción jerárquica, elitista, pero nunca hablan a solas con
un paciente. Siempre necesitan de un testigo, sea éste un
visitador de productos medicinales o un vendedor de libros,
procurando evitar un auténtico enfrentamiento directo entre
terapeuta y paciente.
Ahora bien, para contribuir a vencer la incomunicación de
otro hace falta, básicamente, afecto, comprensión. Es decir,
partiendo de no considerarlo "un loco’', restituyéndole una
parte de su persona que no está destruida: desde allí se esta­
blecerá el diálogo fecundo. Hay que estar preparado para
hacerlo, y ello se consigue a partir del propio análisis per­
sonal.
Usted recordó a Fellegrini, que ha sido común amigo de
ambos, y a esa necesidad que él señalaba del arquiatra. Tengo
conciencia de haber sentido también yo esa necesidad y de
haber luchado para tratar de cubrirla. Una necesidad que es,
a la vez, de conducta y de sentimientos, pero que también
significa una búsqueda sin pausas del saber. Esa ansia de pe­
netrar, a fondo y con los riesgos que ello significa, en los mis­
terios de la naturaleza humana. Sé que me he esforzado toda
mi vida en ello.
Volviendo al problema de la experiencia, su utilidad y ma­
nera de adquirirla por un psiquiatra o por cualquier otro in­
vestigador de las ciencias del hombre, ese problema, planteado
a fondo, tal como usted lo ha hecho, nos remite, obligadamente,
como otros problemas de este campo, cosa que ya he dicho, a
la elalx)ración de un criterio de salud que es, a mi juicio, el
único punto de partida posible para la caracterización y eva­
luación de estructuras asistenciales, situaciones institucionales,
y puntos de urgencia en el desarrollo teórícotécnieo, en la for­
mación debida de los agentes de la salud. El objetivo es su
instrumentación para una praxis transformadora de sí mismos,
de los pacientes y del medio. Es decir, de todo lo que cons­
tituye el texto y contexto de su operación.
Al analizar las distintas categorías utilizadas por las ciencias
del hombre para -abordar el problema de la “salud", de lo

77
“normal” y lo "patológico”, de las "formas de adaptación”, nos
parece entrar en un terreno esquivo, ambiguo, lleno de inde*
finiciones o definiciones contradictorias.
Entiendo que esta ambigüedad es sólo aparente; en realidad
se trata de la ocultación ideológica de las características del
problema, para escamotear las condiciones de producción, los
criterios de salud y enfermedad mental —normalidad y anor­
malidad— y la función que el "aparato” u organización de la
salud cumple en una sociedad de clases.
El análisis de los distintos criterios y definiciones de la salud
y de las formas de organización y asistencia que aquéllas ins­
piran o justifican nos remite a sus condiciones de producción,
condiciones que son históricas, económicas y políticas. Toda
teoría de la salud y enfermedad implica y reenvía a una con­
cepción del sujeto, del mundo y de la historia que lo funda­
menta.

—Podemos decir entonces que, en toda sociedad, estos crite­

rios, u otros de índole normativa (los jurídicos y los estéticos,
por ejemplo) son expresiones concretas de poder. Su legftimi-
dad es así fatalmente relativa: más que ciencia o arte hay ideo­
logía, Con esos límites, hoy, en nuestro país, ¿cuándo una per­
sona puede ser considerada “loco", y en tal caso, más aun si
se trata de un trabajador, llegar a ser recluido en un hospicio?
—La norma de comportamiento, el criterio que permite es­
tablecer si la conducta de un sujeto es adaptada, normal o
patológica, está actualmente emparentada, primero, con un
sistema de representaciones; segundo, con una infraestructura
de relaciones sociales, de producción, legitimadas a su vez en
ese sistema de representaciones que orienta las expectativas
sociales y las encuadra.
El criterio de salud, la norma que evalúa la forma de adapta­
ción a la realidad, es funcional en el sistema de relaciones so­
ciales, como lo es la norma jurídica.
El criterio de salud vigente, criterio de competencia social,
como condensación de ideas, es condensación de ideas de la
clase dominante, funcional con sus intereses objetivos. Y como
condensación de ía ideología dominante tendrá el carácter
ocúltente y mistificador que le confiere a esa ideología su
papel en la lucha de clases.

78
 Quien rompe alguna de estas normas, la jurídica y la de
salud (y en cierto modo también, es cierto, las normas estéti­
cas), ligadas por su origen común (relaciones sociales, relacio­
nes de propiedad) y una función compartida (control social)
se hace acreedor, en nuestro sistema, a la misma sanción social.
O sea, marginación y descalificación sistemática de sus actos y
pensamientos.
La reclusión en el hospicio es, de hecho, una forma concreta
que asume esa marginación, esa sanción.
Podemos afirmar que existen hoy dos formas de le : la es­
crita, codificada, que constituye el orden jurídico y expresa la
voluntad de una clase en el poder, y otra forma de ley, cohe­
rente con la anterior, que implica el criterio de normalidad a
partir de la cual se juzga —calificándola o descalificándola— la
conducta de los sujetos. Esa ley no escrita es también expre­
sión de intereses de clase.

—Sin llegar a los límites de la descalificación total y la re­

clusión, se calcula que hay en nuestro país más de dos millones
y medio de personas que sufren distintas formas de enferme­
dad mental, ¿A qué atribuye esa situación?
—Básicamente proviene de cuestiones de inseguridad, indi­
viduales y familiares, que tienden a realimentarse unas a otras.
Es una inseguridad de raíz económica y política que se agrava
en las situaciones de crisis social. La ansiedad tiende a invadir
a un gran sector de la población por factores de pérdida de
toda índole y lleva al sujeto y al cuerpo social a lá depresión y,
de allí, al ataque, a la violencia como respuesta.

—¿Cuál cree que es la mayor dificultad que aqueja a la psi­

quiatría argentina?
—Su inmovilidad, su falta de dinamismo. Por supuesto que
liay excepciones entre quienes trabajan en ese ca^po de la
salud, pero los que intentan, con decisión, producir los cam­
bios necesarios son segregados, se les imposibilita la acción
concreta en ios hospicios, que son, justamente, el lugar donde ,
más urge producir transformaciones para solucionar la deses­
perada situación que viven, que padecen, los allí internados.

79
 —¿No estará también el problema en los propios psiquiatras,
debido a una formación que les da una muy estrecha de
la realidad?
—Sí, estoy de acuerdo: no todos los psiquiatras han enten­
dido que la instrumentación debe ser compleja, amplía, que
hay que pertrecharse por todas partes. Todo aquello que es
capaz de producir un cambio es lo que hay que tomar, pro­
venga de cualquiera de las ciencias o del arte, Y sin desechar,
por prejuicios, los aportes de la cultura popular, ya que ellos
son imprescindibles para abordar ese centro de la realidad que
es la vida cotidiana.
Personalmente, considero que mis contactos con la cultura
guaraní, mi conocimiento de los quilombos y de la vida noc­
turna de Buenos Aires, como mis estudios sobre Lautréamont
y Artaud y mi amistad con Roberto Arlt, por ejemplo, me han
sido muchas veces tan útiles para enfrentar la enfermedad
como mis conocimientos sobre Freud o la medicina en general.
Lo contrario, o sea moverse en compartimientos estancos,
es negarse, anticipadamente ya, a conocer al hombre, ese sujeto
histórico, concreto, cotidiano, con quien se pretende estable­
cer un vínculo terapéutico.
Además, esa falta de visión totalizadora ha provocado una
crisis de acción en numerosas ciencias y especialidades, siendo
ello muy notorio en la psicología.

—O sea que los terapeutas se inician con una gran carencia,

no superada, generalmente, con los años, agravada por él culto
a la fragmentación que, en definitiva, pretende hacer olvidar
la complejidad de la visión humana y separar al sujeto de su
entorno social.
—Sí, ése es el cuadro de situación. Se pretende también
negar, entre otras cosas, que este tipo de abordaje debe ser
grupal y dinámico.
En una parte de mi trabajo Psicología de la vida cotidiana
he marcado, al respecto, que durante años las ciencias preten­
siosamente llamadas del espíritu negaron al hombre total,
fragmentándolo de su estructura y destruyendo su identidad.
Así nació (en un caso) una psicología disociante y despeiso-
nalizada para la cual la mente se disgrega en compartimientos
estancos, Como resultado de esta división escapó al psicólogo

80
el problema de la acción; se trabajaba con la imagen de un
hombre estático y aislado de su contorno social. Quedaron
así, al margen del análisis, sus vínculos con el medio en el que
vivía sumergido. . .

—¿Es posible encarar en nuestro país una política sanitaria

encaminada a la extinción de los hospicios; o a/ menos, en una
primera etapa, a que dejen de ser instituciones de margínación?
¿Puede ser posible sin un gran cambio social?
—Una política sanitaria no puede ser independiente del resto
o del conjunto de las otras políticas, especialmente' la política
económica y la educativa.
Abora bien, pienso que, en conjunto, nos encaminamos hacia
una profunda transformación y que, como parte de esa trans­
formación estructural, los hospicios, paulatinamente, van a dis­
minuir, habrá un número cada vez menor de pacientes inter­
nados, la asistencia será preponderantemente de “extramuros”,
o sea, asistencia en la propia comunidad. La concepción asilar
será reemplazada por la concepción de comunidades terapéu­
ticas. Esta situación es la que preveo para el futuro.
Por otra parte, si las políticas generales de un país requieren
para ser dictadas y poder cumplirse la efectiva independen­
cia de las metrópolis imperialistas, cabe preguntarse el actual
sentido “revolucionario” de planteos como “terapias breves”,
"talleres protegidos”, y aun las mismas “comunidades terapéu­
ticas”, en una situación global de dependencia.

—¿Cómo se exterioriza, en él ámbito de locura y salud, nues­

tra dependencia?
—En el propio concepto de lo sano y lo enfermo; en las
pautas y contenido de la enseñanza psiquiátrica y en la esca­
sísima atención que se presta al problema del enfermo mental,
un ser que “ya no produce” y que es usado ja ra “equilibrar”
la oferta y la demanda de la mano de obra. ,De esta falta de
atención son ejemplos los miserrísimos presupuestos para sa­
lud mental y la vigencia de una infraestructura obsoleta.

81
 —Insistiendo en la situación de nuestros hosnicios, ¿no pien­
sa que otra de las graves dificultades que allí se viven proviene
de la concepción autoritaria del personal? ¿Y que ello, final­
mente, no deja de ser, potencializado por la humildad y desam­
paro de los recluidos, una concepción vigente del rol del psi­
quiatra, y aun del psicoanalista, frente a todo paciente?
—Existe en nuestra sociedad, reitero, un aparato de domina­
ción destinado, en última instancia, a perpetuar las relaciones
de producción; vale decir, relaciones de explotación. De allí
emerge, como he dicho muchas veces, toda una concepción de
lo “sano” y lo “enfermo”, que legitima un tipo de adaptación
a la realidad, una forma de relación consigo mismo y con el
mundo, acrítica, ilusoria y alienante.
Este aparato de dominación tiene sus cuadros en psiquia­
tras, psicólogos y otros trabajadores del campo de la salud que
vehículizan, precisamente, una concepción jerárquica, autorita­
ria, dilemática y no dialéctica de la conducta. Son líderes de
la resistencia al cambio, condicionantes de la cronicidad del
paciente, al que tratan como a un sujeto “equivocado” desde
un punto de vista racional.
Estos agentes correctores, cuya ideología y personalidad au­
tocràtica les impiden incluir una problemática dialéctica en el
vínculo terapéutico, establecen con sus pacientes relaciones
jerárquicas en las que se reproduce el par dominador-domina­
do. Se incapacitan, así, para comprometerse, también ellos,
como agentes-sujetos de la tarea correctora. Llegan, en el me­
jor de los casos, a ser lúcidos observadores del acontecer del
paciente.
Pueden establecer, quizás, una simbiosis o una situación sia-
mésica, pero nunca un vínculo operativo, mutuamente modifi­
cante. En esa jerarquía irreversible establecida entre el “sano”
y el "enfermo” —particularmente instaurada en las institucio­
nes asilares, en la que separan también al terapeuta del en­
fermo diferencias de clase— se produce lo que Laing llama
una devastación de la experiencia, de la cultura y de la identi­
dad del paciente.

—Esa relación jerárquica frente al enfermo, ¿tendría por uno

de sus fines justificar la separación de lo inculcado en la ense­
ñanza universitaria frente a una realidad hostil?

82
 —Aquí nos encontramos ante una actitud autocràtica, de
naturaleza compleja, que se estructura por operación de la
ideología y se refuerza en una formación que, es evidente,
disocia principios teóricos y campos concretos.
Los planes de estudio, igual que los asistcnciales (referidos
al enfermo mental), desconocen y escamotean la realidad so­
cial en la que ha de desarrollarse la tarea correctora. Planes
y tareas asistcnciales efectivizan una política que obedece a
¡a estrategia de las metrópolis imperialistas, que intentan afian­
zar y reforzar la dependencia de países como el nuestro, no
sólo mediante la explotación económica, sino, también, a través
del logro de la hegemonía de sus objetivos e intereses en la
planificación nacional (cultura, educación, salud, etcétera).

—¿Qué tipo de reacciones suele tener el recluido en el hos­

picio, en tonto dominado, ofendido, frente al dominador, su
ofensor?
—Sus reacciones tienen matices diversos, pero, generalmen­
te, es la característica conducta del dominado. O sea, la pasi­
vidad. Sin embargo, algunas veces consiguen agruparse, en­
frentan esa situación de dominados y surge, entonces, la vio­
lencia.
Al respecto tengo un recuerdo doloroso, porque el desenlace
fue la muerte de un médico de quien era bastante amigo.
Se trata del doctor López Leeube, psiquiatra del Hospicio
de las Mercedes, que fue degollado por un paciente. Este
hecho creó una gran inquietud en mi familia. Mi madre se
arrepentía mil veces de haberme autorizado a estudiar psi­
quiatría, aunque estoy convencido de que igualmente hubiera
seguido mi vocación. Este médico, mi jefe de servicio, era
también una especie de tutor, de veedor, ya que era de Coya
y conocía a mi familia El fue también quien me interesó para
que me presentara a concurso médico en el Hospicio, cosa que
hice con éxito.
Su muerte nos conmovió profundamente a todos. Y entre
eso y las ansiedades de mi madre, me crearon un clima de
dificultades para seguir trabajando. Sin embargo, conseguí
quedarme en mi puesto, tomando el cargo del médico falle­
cido y dando una nueva organización al Servido. Y a través

83
de ella pude obtener los hilos conductores, los móviles del
asesinato, la forma en que fue estructurado el hecho.
El problema se originó por el extremo autoritarismo con que
López Lecube trataba a los enfermos, como si fueran los peo­
nes de su estancia. Muchas veces, incluso, me pregunté cómo
nunca anteriormente le había sucedido ningún accidente,
Pero la forma de ser de este psiquiatra, que simbolizaba en
cierto modo el comportamiento general de los médicos en los
hospicios, había ido incubando, poco a poco, la id»! de una
respuesta violenta por parte de los internos.
Se formó un equipo entre ellos para dar “el golpe”, para
matarlo. Se habían estado reuniendo y organizando con todo
el aire de un complot. A ese complot lo pude desenmascarar,
aunque, desgraciadamente, después del asesinato. Hasta por
sorteo se había elegido quién sería el brazo ejecutor.
Este, el que sería “brazo ejecutor", resultó un andaluz, que
operó, podemos decir, con una velocidad y destreza increíbles.
En un segundo estaba todo hecho. El médico permanecía sen­
tado en un sillón, debajo de unas árboles que había entonces
frente a la Dirección. El enfermo venía acercándose por de­
trás de los árboles, hasta que lo tuvo a justa distancia... Era
un torero perfecto, no erró en nadq.
Actuó con un cuchillo y esc cuchillo también tiene su his­
toria. Había sido un mango de cuchara, y fue afilado, trans­
formado por el grupo de conspiradores como parte de un ritual.

—¿Qué conclusión principal extrajo de ese hecho dramático?

—Algo que en el fondo ya sabía: todo enfermo mental, como
cualquier hombre, debe ser tratado con dignidad. No se pue­
de, impunemente, rebajar o humillar a otro ser, menos aun
cuando quien lo hace está ejerciendo un cierto poder público.
El episodio se produjo durante mi primer año do médico
y significó, también, la comprobación de lo peligrosas que sue­
len ser las formas dictatoriales o irrespetuosas de trato, propias
de la medicina de esa época, que, por desgracia, en gran medi­
da subsisten. Esa forma de enfrentar al paciente es inhumana,
pero, además, ineficaz desde el estricto punto de vista cien­
tífico.

84
 —Es innegable que lo social es inherente oí concepto de lo­
cura, al punto que podemos repetir hoy que “es dicho consenso
(el social) el que delimita las zonas fluctuantes de la razón y
la sinrazón”. Ahora bien, ¿qué es lo positivo, qué se entiende
por salud mental? La Organización Mundial de la Salud sos­
tiene, como usted sabe, que es “la adaptación del individuo a
una vida satisfactoria y útil en su medio social”, criterio que
comparten numerosas corrientes terapéuticas, incluso del cam-
po de la psicología social. Pero, ¿no se trata también de un
criterio político-represivo? Al privilegiarse la adaptación y no
la creación, ¿no se está eligiendo la inmovilidad, la muerte y
no la vida? Acaso, ¿no es la facultad de adaptación la parte
animal del individuo, en tanto que superar la herencia natural
y biológica a través de la creación es lo que esencializa lo
humano? Y en otro aspecto, ¿la adaptación, sin explicitar la
legitimidad del orden que presupone, no significa consentir todo
poder, aun el más injusto?
—Entiendo que el eje de todo su planteo radica en el sen­
tido que se dé al concepto de “adaptación’'.
He dicho que todo criterio de salud reenvía a una concepción
del hombre y la historia que la fundamenta.
En la medida en que entiendo al hombre como configu­
rándose en una praxis, en una actividad transformadora, en
una relación dialéctica, mutuamente modificante con el mun­
do, que tiene su motor en la necesidad, la elaboración de un
criterio de salud, que nosotros llamamos de adaptación activa,
significa el análisis de las formás de relación del sujeto con
el mundo, las formas que reviste esa relación constitutiva del
hombre como tal.
El parámetro de evaluación que orienta ese análisis es la
capacidad de desarrollar una actividad transformadora, un
aprendizaje.
Reformulo el par conceptual vigente en psiquiatría: salud y
enfermedad, en términos de adaptación activa o pasiva a la
realidad.
Con el término adaptación me refiero a la adecuación o
inadecuación de la respuesta del sujeto a las exigencias del
medio. A la conexión operativa, transformadora o inoperante,
empobrecida, entre Sujeto y mundo.
El sujeto es “sano” en la medida en que aprehende la realidad

85
en una perspectiva integradora y tiene capacidad para trans­
formar esa realidad transformándose, a la vez, él mismo.
El sujeto está “activamente adaptado” en la medida en que
mantiene un interjuego dialéctico con el medio, y no una rela­
ción rígida, pasiva, estereotipada. La salud mental consiste en
un aprendizaje de la realidad, en una relación sintetizadora y
totalizadora y totalizante, en la resolución de las contradiccio­
nes que surgen en la relación sujeto-mundo. Adaptación no
implica aquí “competencia social”, aceptación indiscriminada
de normas y valores, sino, por lo contrarío, una lectura de la
realidad con capacidad de evaluación y propuestas de cambio.
En mi esquema conceptual el concepto de adaptación activa
se identifica con el de aprendizaje, al que defino como apro­
piación instrumental de la realidad para transformarla.
El retrabajo del concepto de necesidad, del sujeto como ser
histórico, sef de necesidades, el análisis de nuestra coyuntura
histórica y del rol que en esa coyuntura cumple una psicología
que amplía el concepto de adaptación activa hasta la praxis
política (no es otra cosa la definición de la relación dialéc-
tica) nos llevó a Ana Quiroga y a mí, en el último tiempo, a
incluir el concepto de "conciencia crítica” en la elaboración
del criterio de adaptación.
Así, conciencia crítica es el reconocimiento de las necesida­
des propias y de la comunidad a la que se pertenece, conoci­
miento que va acompañado de la estructuración de vínculos
que permiten resolver esas necesidades.
La conciencia crítica es una forma de vinculación con lo
real, una forma de aprendizaje que implica la superación de
ilusiones acerca de la propia situación, como sujeto, como gru­
po. como pueblo. Lo que se logra es un proceso de transforma­
ción, en una praxis que modifica situaciones que necesitan de
la ficción o la ilusión para ser toleradas.

—O sea, que el aprendizaje de una lectura desalienada de la

realidad se transforma en la búsqueda de la libertad, pero no
ya meramente individual, sino social, y por b tanto es una tarea
a realizar en común.
—Así es. En un proceso de liberación, la lucha por la salud
no es sólo la lucha contra la enfermedad, sino, esencialmente,
contra los factores que )a generan y refuerzan.
 —No es de extrañar entonces que a auténticos transforma­
dores sociales, y esto en todas las épocas, se los pretenda des­
calificar como locos o criminales por quienes se ononen a per­
der sus privilegios.
—Sí. Y es también necesario mantener la real diferencia en­
tre el transformador social (o agente de cambio), el enfermo
y el criminal.
El transformador tiene como meta no un logro individual
sino colectivo, tratando de equilibrar la relación de clases,
mientras que el criminal tiende a apoderarse para sí del logro
de su acción. Por su parte, el loco, si bien viola normas socia­
les, como el transformador, no piensa en el logro final de sus
actos, en una sociedad mejor. Actúa contra unas normas, pero
no propone otras y, generalmente, se autodestruye por el en­
carcelamiento prolongado.

—Anteriormente usted se refirió a la relación entre norma

jurídica y norma de comportamiento social. Ambas son netos
de poder, cotí una fuerza (una violencia) que los impone, para
luego legitimar la norma esa misma fuerza.
Ahora bien, la violación de «na norma jurídica implica una
conducta "ilícita'’; detrás de esa conducta hay una “culpa", en
la que, al menos en teoría, ya nadie deja hoy de señalar la res­
ponsabilidad social. Pero ¿qué es lo que hay ' detrás" de una
conducta "enferma”? ¿Cuál es, aquí, el sentido de la culpa,
de la responsabilidad? ¿Y cómo caracteriza dicha conducta?
—Lo que está ‘'detrás" de una conducta enferma es también
un conflicto social. Es decir, detrás de los signos de una con­
ducta “anormal”, “desviada" o "enferma”, subyace una situación
de conflicto, de la que la enfermedad emerge como intento
fallido de resolución.
Desde un enfoque totalizador defino la conducta como es­
tructura, como sistema dialéctico y significativo, en permanen­
te interacción, intentando resolver, desde esa perspectiva, las
antinomias mente-cuerpo, individuo-sociedad, organismo-medio.
Y la inclusión de la dialéctica nos conduce a ampliar la defini­
ción de conducta, entendiéndola no sólo como estructura, sino
como estructurados de una unidad múltiple o sistema de inter-

87
 Un internado

a cc ió n ; a sí s e in tr o d u c e n el c o n c e p to d e in te r a c c ió n d ia lé c tic a , la
n o c ió n d e m o d ific a c ió n m u tu a , d e in te r r e la c ió n in te r sisté m ic a ,
e l m u n d o in tern o d el su je to y la re la c ió n d e l m u n d o in te r n o d e l
su jeto co n e l m u n d o ex tern o .

—¿Cómo debe entenderse una relación intersistémica? O sea,

¿qué es aquí lo identificatorio? ¿Dónde pone el acento al ana­
lizar la relación del individuo con su entorno?

88
 —Entiendo como relación intersistémica aquella que es la
dinámica del yo del sujeto, en que los sujetos y los vínculos
internalizados configuran un mundo interno; o sea, una dimen­
sión intersubjetiva en la cual interactúan configurando un
grupo interno. Este sistema no es cerrado, sino que, por meca­
nismos de proyección, se correlaciona con el mundo exterior.
A esta forma de relación la denomino intersistémica. En este
sentido hablo de la resolución de la antinomia que se ha visua­
lizado como situación dilemátiea, el desarrollo de la reflexión
psicológica en el contexto de las ciencias del hombre.

—Muchas veces ha dicho usted que, básicamente, la enfer­

medad mental es un problema de comunicación.
Es sabido que, en tanto hecho complejo, inciden en él nume­
rosos e incluso cambiantes factores. Aun así, ¿cree factible pre­
cisar la causa principal, común a la mayoría de los casos de
alienación?
—Sí; ese factor morbígeno es la sociedad. Las enfermedades
mentales son resultantes de conflictos de los individuos con
la sociedad. Y por supuesto que dentro de los conflictos sociales
encuadro los familiares, en tanto la familia es la célula perma­
nente de cualquier comunidad. Claro está que el impacto de
la causa difiere según el individuo y la ubicación de ese indi­
viduo en el mundo.

—Existen hoy sociedades con regímenes políticos antagóni­

cos y que responden, con mayor o menor fidelidad, a las prin­
cipales ideologías estructuradas por el hombre. A la vez, y
obedeciendo a distintas causas e intereses, lo cierto es que en
todas ellas las enfermedades mentales siguen existiendo, incluso
van en aumento. ¿Indicaría ello que más allá de poder estable­
cerse relaciones sociales más justas persistirá siempre una zona
de conflicto, y, por lo tanto, la enfermedad? ¿Que él sufri­
miento de la locura no ha de abandonar al hombre?
—Así es. No creo que en su conjunto los hombres lleguen a
superar definitivamente la locura. Pienso que en cualquier tipo
de sociedad, aun en la má^ perfecta, van a existir siempre alie­
nados, puesto que es imposible la total uniformidad. Habrá
siempre seres, una minoría, que tendrán una visión distinta de
la realidad, y perdurarán contradicciones, y, por ello, angustias
cuya solución no tiene el hombre. Pero la diferencia con la
situación actual, al menos en nuestra sociedad, estribará en que
los alienados serán simplemente una pequeña minoría.
También está nuestra esperanza de que se dará un trato
verdaderamente humano a quienes padezcan algún tipo de en­
fermedad mental. Ello seria propio de una sociedad más justa.

—El concepto de "alienación’ se utiliza tanto para descalifi­

car una conducta individual como para designar un estado de
la sociedad. ^Cuáles soti las distinciones y relaciones que esta­
blece usted entre estas dos "alienaciones’'?
—A ambos conceptos se les atribuye una identidad que no
es real. La alienación social se define a partir de la obser­
vación de los hechos generales, de naturaleza precisamente
social. Se produce “por” y pesa “en” el conjunto. Por lo tanto,
también en el individuo y en la medida en que éste es parte de
ese conjunto.
La alienación en sentido individual es sinónimo de enferme­
dad mental. El sujeto ya no es capaz de hacer espirales; está
estereotipado. Tiene un rol fijo: el de enfermo.
La sociedad alienada también está estereotipada. No hay un
accionar dinámico entre las partes, falta la irrupción de un
cambio. Esta situación estática produce, o al menos favorece,
la alienación individual, que viene a ser portavoz de la aliena­
ción colectiva.
La fragmentación es propia de nuestra cultura. El individuo
la sufre y sufre la dispersión del fruto de su tarea, creándosele
entonces una situación de privación y anomia que le hace im­
posible mantener un vínculo real, sano, con dicho objeto. Está
competido a una relación fragmentada, transitoria, enferma.
A su vez, una sociedad alienada en su conjunto incide, tal
como ocurre en nuestro país, para que sus distintas células
constitutivas se alienen; de allí el número cada vez más nume­
roso de “locos”, o sea, de “chivos emisarios” de la situación.
El rasgo típico de la alienación social es la desubicadón, la
falta de accionar operativo; y ese mismo rasgo, en miniatura
es, también, típico de la enajenación individual. Pero asimismo
hay qué tener presente que no hay un parámetro absoluto para
la medidón de la alienación social, como tampoco lo hay para
establecer el índice de salud y enfermedad mental.

90
V

La práctica analítica. Sus límites

—Durante muchos años, y aún hoy, a pesar de las dificulta­

des provenientes de su estado de salud, ha trabajado como
analista. ¿Cómo caracterizaría ese desempeño?
—En ese tratar de hacer consciente lo inconsciente, empecé
como analista ortodoxo. Posteriormente, pasaría a desarrollar
el psicoanálisis social y allí comenzarían mis dificultades con
la Asociación Psicoanalítica Argentina, a tal punto que, du­
rante un lapso, he estado alejado de la misma. Aunque, debo
aclararlo, actualmente soy miembro de la APA.

—¿Qué tipo de dif icultades tuvo?

—Esencialmente con relación al aprendizaje. Y creo que
cierta autoridad al respecto tenía; soy uno de los fundadores,
he dado cientos de seminarios y, ya en el año 1942, fui nom­
brado “miembro didáctico” de la Asociación.

—¿A qué obedece la creación de la APA?

—Se funda en los años '40, porque estaban las condiciones
exigidas internacionalmente para poder hacerlo. Esto es, exis­
tencia de analistas analizados. Los fundadores fuimos cuatro:
Garma, Cárcano, Rascovsky y yo.

—¿Es necesario que los psicoanalistas integren esta Aso­

ciación?
—En todos los países donde los psicoanalistas ejercen su

91
acción terapéutica existe ese tipo de asociaciones. En nuestro
país no es una obligación de tipo legal, pero estimo que es una
gran necesidad para los psicoanalistas el estar agrupados.

—¿Por qué?
—Parto de entender que el psicoanalista es un trabajador en
el campo específico de la salud mental. Y creo que ya es obvio
explicar por qué todo trabajador debe integrarse en una aso­
ciación que lo represente. Además, pienso que no sólo con re­
lación al trabajo, sino para todo tipo de actividad creativa, la
acción grupal es el camino más idóneo. En el caso de los ana­
listas contribuye al buen intercambio de experiencias y a un
progreso, tanto personal como de esta ciencia, en un ámbito
adecuado.
También una Asociación puede ejercer un debido .control y
registro de los psicoanalistas que se han analizado. Y esto es
muy importante. O sea, para ser miembro de la APA se re­
quiere que el psicoanalista esté psicoanalizado. Pero, más aun,
estimo que no es correcto que un terapeuta practique el psico­
análisis sin su previo análisis.

—Pero ejercen. . .
—Esto ya tiene que ver con Salud Pública. Pero, insisto,
eren que, por encima de las reglamentaciones vigentes sobre el
caso, hay una obligación y una necesidad científica y ética.
No podemos olvidar que cuando este profesional se analiza
logra el más alto nivel posible de comprensión de su propio
inconsciente, y esto le servirá después como un apto instru­
mento científico, sin el cual estará incapacitado para un buen
ejercicio de su acción terapéutica.

—Me ha dicho usted que se dedicó al psicoanálisis y a la.

psiquiatría en la búsqueda de descifrar su propio misterio.
Perot en general, ¿qué móviles estima que determinan la elec­
ción de esa profesión? ¿Incide una atracción por la enferme­
dad, a veces por la propia enfermedad? ¿Hay una búsqueda
de la misma?
—No creo que en la mayoría haya una búsqueda de la pro­
pia enfermedad; tampoco una atracción consciente por la mis­
ma, en el caso dé haberla. Sí sé que hay muchos analistas que

92
anhelan simplemente el beneficio económico que puede dejar
el ejercicio de esta profesión. Muchos eligen ser analistas por
una razón de lucro posible y de prestigio social. Y éstos, ge­
neralmente, suelen ser los más reacios al propio análisis; sus
impulsos responden a un fin menor, no actúan guiados por un
sano proyecto de aventura intelectual o científica.
Además, la incidencia de estos psicoanalistas en la sociedad
es muy negativa, en la medida en que si no tienen un perfecto
dominio de su interior pueden transmitir la propia enfermedad
al paciente. Cosa que, por desgracia, suele suceder.

—Desde su aparición, al psicoanálisis se 1$ han hecho nume­

rosas críticas. Recientemente, y desde el propio campo del
psicoanálisis, se ha intentado sistematizar las principales: dra-
matizadón innecesaria, altos honorarios, estímulo selectivo de
ciertas fantasías, invasión de la intimidad, reemplazo de la
realidad, adulación del paciente, ¿Considera que son impug­
naciones correctas?
—Este tipo de impugnaciones, por ser demasiado generales,
suelen caer en la arbitrariedad, pero, de todas maneras, con­
tienen algunos elementos veraces. Aunque desconozco, insisto,
si las mismas pueden ser aplicables a todos los psicoanalistas y
en cualquier país.
Por ejemplo, la dramaiización innecesaria, es decir, exagerar
la gravedad de lo que le pasa al paciente, puede ocurrir con
psicoanalistas neuróticos, o con los egocéntricos, pero no con
todos. O sea que es una crítica limitada, hace a ciertos casos,
no a la mayoría.
En cuanto a que los psicoanalistas cobran altos honorarios,
ésa sí es una situación general, y obedece a la desmedida am­
bición económica, algo muy frecuente en la profesión. El psi­
coanalista suele entrar en un tipo de vida que exige ganar
mucho dinero. La necesidad lo va comprometiendo. Necesita
plata y cuanto más le puede sacar al cliente, mejor. No hay
tarifa fija y tampoco, generalmente, un límite para la ambición.

—¿Cree que todos los terapeutas deben cobrar los mismos

honorarios?

93
 —La mayoría de los psicoanalistas cobran honorarios desme­
didos. Pero también considero que los psicoanalistas de cierto
prestigio, por su seriedad científica y mayor edad, no pueden
cobrar igual que otro profesional que recién se inicia, aunque
todos deberían estar dentro de límites razonables.

—¿Hay alguna respuesta para las personas de menores recur­

sos que necesiten deI psicoanálisis?
—Está el psicoanálisis en grupo, que mejora, en cierta me­
dida, esta situación.
Pero aun así no se amplía demasiado el círculo de los que
pueden tener acceso a esta atención. O sea, hay que tenerlo
claro: el psicoanálisis, al menos hasta ahora y en nuestra socie­
dad, está destinado exclusivamente a las clases sociales de
mayores recursos, aquellos que lo pueden pagar,

—¿Ctiál es su situación personal en esta realidad?

—Yo, particularmente, me jodí. No he ganado plata. Siem­
pre me acomodaba a las necesidades del paciente. Además,
durante muchísimos años he dedicado casi todo mi tiempo a
trabajar en el hospicio o a Ja investigación. Pero estoy con­
forme con haber tenido esa actitud, que fue consciente.

—No es la suya la conducta frecuente. ..

—No. Ocurre que hay mucha demanda. Hay una gran can­
tidad de pacientes para un número pequeño, en relación, de
psicoanalistas. Por lo tanto, el terapeuta selecciona cada vez
más a sus clientes y aumenta sus honorarios. Pero aun así, creo
que esa actitud mayoritariamente mercantil no le quita presti­
gio al psicoanálisis; tiene que ver con una clase de terapeutas,
que podrán ser cambiados, y no con la ciencia.
Y en un nivel inmediato, práctico, que manejan muy bien
los psicoanalistas, "el negocio” no corre riesgos. A pesar de
todas las críticas sobre este aspecto, es muy difícil que el tera­
peuta pierda a sus clientes.

—Volvamos a las otras críticas. ¿Cree que el micoanalista

selecciona, o juzga autoritariamente, las fantasías del paciente?
—Estimo que suele darse todo lo contrario, que es, por su­
puesto, lo correcto. El psicoanalista debe aceptar lo que el

94
paciente propone- Debe seguir el camino, la ruta por donde
éste se propone marchar. Uno no tiene que ser un “reforma­
dor", sino un "copensador". Es decir, alguien que piensa junto
con otro. El psicoanálisis debe ser espontáneo, imaginativo, no
atado a pautas rígidas.

—Lo innegable es la invasión de la intimidad por parte del

psicoanalista.
—Sí, pero es necesario y no forzosamente perjudicial para el
paciente. Y esto es común a todo médico, de cualquier espe­
cialidad. No hay otra forma posible de actuar que franquean­
do ciertas zonas de la intimidad del otro. Algo que es también
aplicable a otras profesiones, a la investigación científica y
aun al arte. Siempre hay que entrar en un sujeto, en un ob­
jeto, en la realidad sobre la que se pretende actuar, reflexionar
o modificar.

—Pero se debe respetar Ut identidad del otro. Algo que no

es común por parte de los psiquiatras y los psicoanalistas. ..
—Es cierto. La actitud del terapeuta en todos los casos
debería ser de “rellenar” y, nunca, sacar o quebrar la identidad
del paciente. Es decir, colocar dentro de éste mecanismos ope­
rativos y, con ello, lograr una adaptación activa a la realidad;
es un proceso eminentemente dialéctico. Se parte de respetar
la identidad y se trata de corregir aquello que impide un ver­
dadero aprendizaje, fomentando los mecanismos de creación,
para que así se modifique el sujeto y éste pueda modificar el
mundo que lo rodea. El proceso siempre es doble, dinámico,
dialéctico.

—¿El psicoanalista no cambia la realidad del paciente?

—Cuando la realidad del paciente es muy desviada, el psi­
coanalista procura configurar una nueva situación no estereo­
tipada, libre, siempre en completo movimiento con forma de
espiral.

—(/Es frecuente la adulación del enfermo? ¿Es necesaria?

—Es difícil precisar si ocurre en forma frecuente. En todo
caso, el psicoanalista debe hacerse cargo de esa adulación del
paciente, un hecho de naturaleza negativa. La adulación siem­

95
pre es un error terapéutico. Pero debe distinguirse la adula­
ción del elogio. La adulación es mentira. El elogio puede ser
o no real. Y puede ser necesario. El psicoanalista debe anali­
zar los contenidos de ese elogio para medir sus grados.

—De todas las críticas difundidas sobre el psicoanálisis*

¿cuál cree que es la más fundada?
—Pienso que las críticas están dirigidas más a los psicoana­
listas que al psicoanálisis. Y de todas, la mayor, la más exten­
dida y, también, la de contenidos más ciertos, es la que se rela­
ciona con el dinero.
Soy testigo de que el psicoanálisis es un oficio caro. Pero
debería haber un precio equilibrado entre la posibilidad del
paciente y la necesidad del psicoanalista. Nos referimos, por
supuesto, a nuestra actual sociedad.

—Existe la necesidad del psicoanalista, ¿pero no abusa gene­

ralmente éste de la necesidad que tiene el paciente de sus
servicios?
—Sí, por eso digo que es la crítica más fundada. Conozco
muchos casos, demasiados, en que el psicoanálisis es tomado
no como trabajo sino como simple ganancia. Y esto sucede no
sólo con los psicoanalistas no psicoanalizados, sino también
con los otros. Porque sí el que psicoanalizó al otro profesional
padecía de avidez por el dinero, es muy posible que se la
transmita, y que se multiplique en el que la recibe. Es una
situación que existe, es grave, y es muy difícil remediarla.
Es elemental que un psicoanalista establezca diferencias en
lo que cobra a sus pacientes. No puede ser su trato económico
igual con un trabajador que con un industrial o comerciante.
Hay que buscar siempre el equilibrio, insisto, entre lo que gana
el paciente y su posibilidad de pago con el tiempo y la dedi­
cación que le otorga el terapeuta; y con las necesidades nor­
males de éste. Por eso, lo conveniente es fijar los honorarios
una vez empezado el proceso.

—¿Por qué?
—Porque lo justo debe establecerse a partir de un plano de
sinceridad. De sinceridad mutua. Iniciado el tratamiento, el
sujeto comienza a hablar con veracidad de su fortuna personal,

96
de su patrimonio, y puede llegar entonces a ser también correc­
to en lo que ofrece pagar. El paciente, al principio, trata de
negar la verdad de lo que tiene, su realidad económica. Su
fantasía suele ser no pagar, defraudar al psicoanalista. Frente
a esto, el deseo del psicoanalista es enriquecerse lo más pronto
posible; hay, incluso, psicoanalistas que pueden cobrar sus
honorarios en dólares.
Por eso, reitero, se deben equilibrar las situaciones: el psico­
analista tiene que moderar sus ambiciones y el paciente ex­
plicar su real situación. Y ello es más fácil que ocurra ya ini­
ciado el tratamiento. Personalmente, establezco un período de
prueba; no fijo los honorarios hasta que el paciente se haya
sincerado, y entonces trato siempre de que sea él quien deter­
mine lo que va a pagar por su análisis. Esa es mi norma.
Con frecuencia se suele decir que soy un maestro del psico­
análisis en la Argentina, pero, por desgracia, tengo muy pocos
alumnos que me hayan seguido en esa conducta, Tal vez porque
se sabe que no poseo la menor fortuna. Yo, con más de treinta
años/ de trabajo, soy dueño de muy pocas cosas, incluso no
podría dejar de trabajar. Debo hacerlo si quiero vivir, o aceptar
la ayuda de mis familiares o de algunos amigos, si es que éstos
pudieran hacerlo. En este aspecto, soy como mi padre: nunca
pude economizar nada, siempre he estado lejos de cualquier
éxito de fortuna.

—¿Le pesa eso?

—No, en absoluto.

—El año pasado usted cayó gravemente enfermo y sé, por­

que lo he visitado, que estuvo internado en tm hospital y no
en un fugar privado, ¿Se relaciona ello con su economía?
—No sólo por eso: soy médico y estoy acostumbrado a los
hospitales, Además, usted también sabe lo bien que me trata­
ron, no creo que hubiera tenido mejor asistencia en otro sitio.

—También sé que vive muy frugalmente.

—No podría hacerlo de otra manera, aunque quisiera...
No sólo por mi estado de salud, sino porque no tengo otras
entradas que no provengan de mis pacientes, que aún hoy, y
con todas mis dificultades, sigo atendiendo, y de lo que gano
como director de la Escuela de Psicología Social. Esos ingre­
sos, en su totalidad, apenas cubren mis necesidades mínimas.
Más en la actualidad, con esta feroz crisis económica. Mi único
lujo es poder comprarme algún libro de vez en cuando.

—Un creador compensa sus dificultades económicas con

otro tipo de satisfacciones.
—Suele ser así, Y la contrapartida es que el ambicioso 3e
bienes y dinero está impedido de llegar al menor descubri­
miento, a ninguna legítima creación. Y, por supuesto, al placer
que se logra a través de ella.
Se rechazan total, mutuamente, la ambición por el dinero
y la tarea creativa. Y esto se da no sólo en relación con el
psicoanálisis, por supuesto. ¿O alguien, por dar ejemplos, pue­
de imaginar a Artaud o a Roberto Arlt escribiendo por la
ambición de hacerse ricos?

—Hay otro ámbito de la critica al psicoanálisis, diríamos me­

jor a lo que se entiende por “psicoanálisis ortodoxo”, En el
mismo se ubican incluso científicos que han sido discípulos, en
alguna época, de Freud, como Jung y Adíen ¿Qué opina de
ellos?
—Un análisis a fondo de este tema escaparía al sentido que
le estamos dando a nuestras conversaciones. Jung hizo una
profunda desviación, mística y, por lo tanto, incorrecta.

—¿Valoriza sus aportes a la psicología analítica, y en especial

su concepción del ’‘inconsciente colectivo
—Son muy valiosas todas sus investigaciones referidas al
“inconsciente colectivo”, aunque muy mal expresadas. Y res­
petándolo como figura intelectual, no he tomado nada de él
para nutrirme. Pienso que su desfasaje místico invalida sus
aportes.
En cuanto a Adler, y como un primer juicio, diría que hay
una excesiva deformación por su parte de la teoría psicoana-

98
lítica, sin negar por ello sus aspectos positivos, especialmente
desde el punto de vista social.
Entre los psicoanalistas no ortodoxos posiblemente una de
las figuras más interesantes es Reich. Su caso es muy particu­
lar. Un hombre extraordinariamente inteligente, de una visión
social acertada, pero que utilizó mal su visión; Lo prueba su
expulsión de la ■Asociación Psicoanalítica Internacional. Era,
lo que se dice en criollo, un "desbocado”. Aun así, me impre­
sionó siempre su facultad de captación de los fenómenos so­
ciales.

—¿Considera a Reich como integrante del campo de la psi­

cología social?
—Sí. El ha hecho la tentativa, sin duda úna de las más se­
rias, de buscar los puntos de unidad entre el psicoanálisis y
la teoría social. Ha tendido verdaderos puentes.

—¿Cree que es factible producir esa síntesis entre la teoría

psicoanalítica y la social?
—Pienso que sí. Más aun: pretendo haber logrado esa sínte­
sis en varios aspectos. También Reich, por supuesto. En su ac­
tual estado, la psicología social es una ciencia que toma ele­
mentos del psicoanálisis, la mayoría insinuados ya por Freud,
v también toma elementos del marxismo, a los que integra en
toda su metodología.

—Precisamente un pensador social, Gratnscl. y retomando

con esto en cierto modo el tema específico del psicoanálisis,
afirma en una de las cartas que envía desde la cárcel a su cu­
ñada. oue sólo son los llamados socialmente "humillados y
ofendidos* los míe deben servirse del psicoanálisis, ya oue son
aniones más sufren los problemas de inadaptación a la vida
moderna, los que no pueden hallar en un mundo en crisis la sere­
nidad perdida. Y que, al contrario, *una persona de cultura”,
debe ser el tínico y mejor médico psicoanalítica de sí mismo.
¿Qué opina de estas afirmaciones?
—Siento un gran cariño y respeto por Gramsei, pero por su­
puesto no comparto en su totalidad esos conceptos.
Creo, sí, que el psicoanálisis es un instrumento idóneo para
combatir los problemas de inadaptación o de adaptación pasiva

99
y las distintas crisis derivadas de las dificultades de aprehen­
sión dé una realidad cada día más compleja y conflictiva. Tam­
bién pienso que Gramsci está en lo cierto al afirmar que esa
clase social, que con un lenguaje romántico podemos llamar de
“humillados y ofendidos*', es la que más sufre esos problemas
y, por lo tanto, la más necesitada de psicoanálisis. Pero rechazo
sus otras afirmaciones. En primer lugar, todos, sin excepción,
somos hombres de cultura, aun en el sentido que entiendo le
da Gramsci a esa afirmación.
Este elemento activo también puede sufrir una crisis; y el
psicoanálisis es un instrumento de curación. Con independen­
cia de su clase social o de su rol en la sociedad, cualquier hom­
bre puede padecer de neurosis o de psicosis o de cualquiera
de las formas que asume la enfermedad mental. Y el psicoaná­
lisis es útil para resolver esa dificultad, sin excepciones o dife­
rencias, como es útil una aspirina, sin distingos sociales o ideo­
lógicos, para combatir un dolor de cabeza.
Pero no sólo para los estados de crisis; el psicoanálisis tam­
bién es idóneo para ayudar a que todo ser dirija mejor su visión
hacia el mundo. Y lo hace más creativo, sea cual fuere el
campo, manual e intelectual, en el que desarrolla su experiencia.
Además, ningún hombre puede, por sí mismo, llegar al fon­
do de sí. Y esto sucede más allá de la capacidad intelectual,
de la valentía y de la honestidad del sujeto. Las resistencias
son inconscientes y, para superarlas, se necesita a alguien de
“afuera" que las pueda marcar.

—Y un psicoanalista con mucho experiencia, usted, por ejem­

plo, ¿puede ver a fondo sus problemas? ¿O también necesita
de otro?
—Puedo verlos, yo mismo, bastante más que cualquier indi­
viduo que pretenda hacer su autoanálisis, y ello, simplemente,
poique soy un psicoanalista con muchos años de trabajo, y
estoy psicoanalizado. Yo he vencido, en gran parte, mis resis­
tencias internas,

—¿Pero puede percibir, realmente, esas resistencias? ¿No

escaparán -ellas, no se camuflarán para evitar la técnica del
reconocimiento, ya codificada, que el analista utiliza consigo
mismo y con tos demás? ¿No vivirán y actuarán de otra manera?

100
 —Si yo me guiara solamente por el autoanálisis, también
podría equivocarme; y mucho. Por eso tomo referencias exte­
riores: por ejemplo, mis propios libros, mis investigaciones, que
me sirven de guía. Asimismo me ayuda, y en alto grado, la
actividad creativa, es decir construirme otra personalidad que
actúe sobre mí. Tengo una ventaja, en relación a otros inte­
lectuales, por ejemplo Gramsci, que deviene del dominio de
una técnica específica.
Pero reconozco que hay situaciones en que me engaña mi
propio inconsciente, a veces se me escapa. Tal como us­
ted lo planteaba, mi dominio sobre él genera un tipo distin­
to de resistencia, un ocultamiento mucho más profundo. En
estos casos, en que no puedo llegar hasta mi fondo, ocurre
que yo también me jodo. Pero pasado el momento, sucedido
el hecho, lo puedo objetivar, y darme cuenta entonces de cómo
ha actuado en mí.

—Vuelvo en cierto modo a una cuestión sobre la que ya he­

mos conversado. Admitimos el valor del jmcoanálisis y su muy
especial utilidad en los grupos sociales más humildes y nume­
rosos, pero nos encontramos con una gran falta de analistas y
con la deformación, de fondo ideológico, de casi todo ese pe­
queño número que existe. ¿Esa situación va a seguir consftíw-
yendo un abismo insalvable?
—Pienso que en nuestra sociedad ese problema de los psico­
analistas, su escasez y deformación, tiene muy pocas posibili­
dades de ser resuelto. Y mientras existan diferencias de clase
tan evidentes, más notorio se vuelve el problema. Pero, asi­
mismo, esa situación ayuda a poner en claro la necesidad de
operadores sociales. Que es lo que propongo con mi Escuela.
Trato de instrumentar operadores sociales que puedan influir
en la comunidad, más bien para prevenir la enfermedad, para
evitar la catástrofe.
Esa es la función esencial que tiene la escuela. He partido
de la gran apetencia, mejor dicho, de la gran necesidad de
operadores sociales.
Y así como el psicoanalista debe contribuir a desalienar a
un individuo (tarea muy respetable, pero limitada por su natu-

101
raleza y con una imposibilidad insalvable de responder al alto
grado de necesidad vigente), un terapeuta social trata de
desalienar al grupo. La incidencia es mayor y, a la vez, marca
el límite de todo terapeuta u operador. Estos no pueden
desalienar a una sociedad en su conjunto. Ese profundo cam­
bio es necesariamente estructural y requiere una acción tota­
lizadora, política e ideológica.
Esto no invalida que los operadores sociales contribuyan efi­
cazmente al cambio, tratando de incidir muy concretamente
en la comunidad a través de los grupos que desatierran.

—Mayor incidencia en esa tarea de desaliemcién grupal y

colectiva, y por lo tanto también individual, tendría un autén­
tico líder político.
—Claro que sí. Hay personas que pueden incidir con sus
actos en toda la sociedad, en su alienación o desalienación.
Su influencia está en relación directa con el poder de que dis­
ponen. El grado máximo lo representa un líder político de
masas.

102
VI

La psicología social. Sus fundamentos.

£1 esquema conceptual, referencial y operativo

—Usted pasa, paulatinamente, del psicoanálisis a la psico­

logía social. ¿Cuáles fueron sus principales razones?
—Pienso que se debe a que cada vez me fue interesando
más el aspecto social, la actividad de los grupos en la sociedad.
Claro está que ello implicó abandonar la concepción psicoana-
lítica ortodoxa, a la que me había entregado con tanta pasión.
Esa ruptura, lo he reconocido, significó un verdadero obstáculo
epistemológico; una aguda crisis que me llevó muchos años
superar. Pienso que recién quedó resuelta con la publicación
de mi libro que no casualmente se titula Del psicoanálisis a la
psicología social. Para mí, ese libro significa una rendición
de cuentas documentada y una toma de conciencia definitiva.

—¿Diría que hay ventajas operativas en la aplicación de las

técnicas de la psicología social frente a! psicoanálisis ortodoxo?
—Sí. La psicología social ofrece una mayor capacidad ope-
racional y la posibilidad de hacer accesible el análisis a grupos
de personas que no podrían costearse un tratamiento indivi­
dual. Es una "democratización” del psicoanálisis, y por lo
tanto lo hace más útil, eficaz para la sociedad.

—¿Qué bases tuco para desarrollar su concepción de la psi­

cología social?
—Mis planteos, esencialmente, surgieron de una praxis. Y

103
creo que el primer antecedente está en esos grupos operativos
de enfermeros que proyecté en el Hospicio de las Mercedes.
Estimo también que mis concepciones estuvieron sugeridas,
en parte, por algunos trabajos de Freud: Psicología de las ma­
sas y Análisis del yo. Más aun, creo que, en realidad, el ver­
dadero fundador de la psicología social es Freud. Claro está
que no tuvo continuidad en esa tarea. Si analizamos el trabajo
que he citado queda en evidencia que alcanzó por momentos
una visión integral del problema, o sea de la compleja interre­
lación hombre-sociedad. Pero, a pesar de ello, no pudo aban­
donar una concepción antropocéntrica, lo que le impidió des­
arrollar un enfoque dialéctico.

—Desde él ámbito de la "antipsiquiatría”, especialmente por

parte de Laing y Cooper, y desde otras zonas del pensamiento
sociológico y contestatario, se cuestiona la concepción de la
psicología clásica por centrar su enfoque en el individuo, des-
entendiéndose de la sociedad y la familia, una institución que
se considera en crisis, tendiendo a desaparecer, y de esencia
represiva. Estas críticas persisten aún en relación a la moderna
psicología social, sin dejar de puntualizarse que la misma no
entiende a la familia como “el centro básico de comprensión y
ubicación casual de ¡as patologías mentales”, sino que, por lo
contrario, la ve tan sólo como una institución mediadora de
la ifi/íuencia social. ¿Cuál es su opinión sobre estas críticas!1
—La “antipsíquiatría” es una concepción impulsada por su­
jetos muy capaces. Muv conectados con el pensamiento de
Sartre, pero, finalmente, con desviaciones serias en la teoría
y en la práctica. Su mayor utilidad radica en haber puesto en
acción a los terapeutas jóvenes para pensar más, para plan­
tearse a fondo cuestiones sobre las que hay que volver una y
otra vez. Es decir, son "estimuladores”, con raíces también
místicas, que descarto, y surrealistas, con las que siento afini­
dad. Por ello mismo, tengo coincidencias y discrepancias con
Laing y con Cooper. Rechazo, por ejemplo, el concepto de
alienación de Laing y la función que tiene la familia dentro del
esquema de Cooper. Pienso que es preciso distinguir los dis­
tintos tipos de familias y los diferentes medios sociales en los
que se inserta el núcleo familiar.
Por ejemplo, es muy particular y significativo el rol de la

104
 familia en un país dependiente, y muy distinto el que Cumple
en un país industrializado. Y esto se visualiza fácilmente si
comparamos la familia norteamericana con la típica familia
sudamericana. Hay entre ellas profundas diferencias y roles
distintos a cumplir; también han tenido modelos diferentes.
Sigo considerando a la familia como una estructura social
básica, y a la enfermedad mental como la crisis, no de un suje­
to, sino de una estructura que configura ese grupo familiar.
Y he establecido el concepto de portavoz; o sea que el enfermo
es el portavoz de la enfermedad del grupo.
Los conflictos sociales golpean en el núcleo básico, la familia.
AHÍ es donde todas las privaciones tienden a globalizarse, don­
de se configura una estructura depresiva que encontrará un
“chivo emisario” en uno de los miembros de la célula.
Se habla de muerte de la familia, pero yo no creo que ésta,
más allá de sus graves crisis, pueda llegar a desaparecer. Es
una institución indestructible. El rol de padre, de madre, de
hijo, son roles permanentes, legítimos, propios de cualquier
cultura, y se han mantenido en toda la historia de la huma­
nidad. Esto no hace que desconozca los problemas, y muy
de fondo, que tiene la familia. Pero entiendo que la tarea
correcta no es anunciar decesos que no se producirán, sino
investigar sus crisis y modificar la realidad familiar mediante
técnicas sociales idóneas para lograr nuevas ideologías en esta
institución, para ir perfeccionándola. Hasta que se conviertan
en verdaderos centros de aprendizaje dinámico de la realidad
y del amor, generando así una amplia capacidad comunicativa.
Hay que instrumentar debidamente a las familias y ello re­
quiere una nueva ideología. Se trata, insisto, de superar las
causas principales de esta crisis, que son la falta de comuni­
cación éntre los miembros o bien una comunicación desviada
que se estereotipa en un determinado momento del desarrollo
de la familia, creándose así un obstáculo fundamental.
Por otra parte, es preciso aclarar que la psicología social no
pone su acento en lá familia, lo pone en la interacción entre
familia y sociedad. Parte de un hecho real: que la familia
es el núcleo de la estructura social, y busca investigar la inter­
acción entre el centro y el conjunto social. Y el esquema, siem­
pre en espiral, se completa con el individuo, que integra en
forma dinámica la familia y la sociedad. No hay nada rígido.
 Si se modifica la familia, se modifican la sociedad y el indi­
viduo. Y si se lo modifica a éste habré un cambio de familia
.y sociedad. Pero el acento, insisto, se pone en la interacción
del núcleo con su estructura.
También he sostenido que hay una doble dimensión del
comportamiento, vertical y horizontal. Y que toda corrección
de un proceso se logra a través de la explicación de lo implícito;
ello requiere una psicología dinámica, histórica y estructural.
Esta concepción coincide con la que en el plano económico-
social distingue una superestructura de una infraestructura y
ubica a la necesidad como el verdadero impulso motor.
Dentro de un proceso terapéutico, la resolución de las fisuras
entre ambas dimensiones de comportamiento, vertical y hori­
zontal, se obtiene a través de un instrumento de producción
expresado en términos de conocimiento que permite el pasaje
de la adaptación pasiva a la adaptación activa de la realidad.
La primera significa alienación.

—Desde hace ya varios años funciona en nuestro país la Es­

cuela de Psicología Social, que usted ha fundado y dirige.
¿Cuáles son los principales fundamentos teóricos de esa Escuela?
—Creo necesario comentar, primero, la tarea.que la Escuela
se propone. He caracterizado esa tarea como un aprender a
pensar, lo que es entendido como la construcción de un ECRO
(Esquema Conceptual. Referencia! y Operativo). Ubicados
en una praxis, hay una configuración mutua, dialéctica, entre
instrumento y objeto de conocimiento.
Y defino al ECRO como un conjunto organizado de concep­
tos generales, teóricos, referidos a un sector de lo real, a un
determinado universo de discurso, que permitan una aproxi­
mación instrumental al objeto particular (concreto). El méto­
do dialéctico fundamenta este ECRO y su particular dialéctica.

—¿Cuál es, especialmente en relación con el funcionamiento

del ECRO, el rasgo fundamental del método dialéctipo?
—Lenín señala, muy justamente, como rasgo fundamental de
la dialéctica, "el desdoblamiento de lo que es uno y el cono­
cimiento de sus partes contradictorias". La identidad de los

106
principios antinómicos es una noción que expresa una ley del
conocimiento y una ley del mundo objetivo. La ley de identi­
dad o unidad de los contrarios indica que en todos los fenó­
menos, en todos los procesos de la naturaleza, en el pensa­
miento y en la sociedad, existen tendencias contrarias, que se
excluyen recíprocamente, a la vez que se relacionan, lo que
nos permite la comprensión de su autodinámica y nos propor­
ciona la clave de los procesos de cambio.
El método dialéctico, por el que se desarrolla la espiral del
conocimiento, implica un tipo de análisis que, a partir de los
hechos elementales, las relaciones cotidianas, devela los prin­
cipios opuestos, las tendencias contradictorias, fuentes confi-
guradoras de la dinámica del proceso.
Este método es el que permite la producción del conocimien­
to de las leyes que rigen la naturaleza, la sociedad y el pen­
samiento, tres aspectos de lo real comprometidos en lo que
denominamos “hom bre-en-situaciónG on el término “hombre­
en-situación” se pretende caracterizar un objeto de conoci­
miento, en una tarea que reinv ¿ve lo fragmentado por un
pensamiento disociado que escotomíza las relaciones entre su­
jetos, naturaleza y sociedad.
El conocimiento, como dice Lefébvre, pasa metódicamente
de la escala de lo individual a la escala de lo social por una
integración de lo particular en lo general y de lo general en
lo particular. Así nuestra conciencia de las cosas cotidianas
pierde su trivialidad. La psicología social es una de las formas
que asume la crítica de la vida cotidiana.
La psicología social que postulamos tiene como objeto el
estudio del desarrollo y transformación de una realidad dialéc­
tica entre formación o estructura social y la fantasía incons­
ciente del sujeto, asentada sobre sus relaciones de necesidad.
Dicho de otra manera, la relación entre estructura social y
configuración del mundo interno del sujeto, relación que es
abordada a través de la noción del vínculo.
Para nosotros el individuo humano es un ser de necesidades
que sólo se satisfacen socialmente, en relaciones que lo deter­
minan. El sujeto no es sólo un sujeto relacionado, es un sujeto
producido. No hay nada en él que no sea la resultante de la
interacción entre individuos, grupos y clases.
Si ése es el objeto de la psicología social, en su campo ope-
racional es el grupo el que permite la indagación del interjuego
entre lo psicosocial (grupo interno) y lo sociodmímico (grupo
externo), a través de la observación de los mecanismos de
adjudicación y asunción de roles. O, dicho de otra manera,
de las formas de interacción que nos conducen a establecer
hipótesis acerca de sus determinantes.
Para nosotros, la psicología social es significativa, direccional
y operativa. Se orienta hacia una praxis, de donde surge su
carácter instrumental. Su punto de partida es una praxis. Y
la experiencia de esa praxis, conceptualizada por una crítica
y una autocrítica, realimenta y corrige la teoría mediante me:
canismos de rectificación y ratificación, logrando una objeti­
vidad creciente. Se configura así una marcha en espiral sinte­
tizados de teoría y práctica, que capacitará progresivamente
al operador para elaborar una logística y construir una estra­
tegia que, a través de la táctica y de la técnica de carácter
operativo, llevará a planificaciones de distinto tipo para que
pueda realizarse el cambio espiralado que consiste en el des­
arrollo pleno de la existencia humana a través de la modifica­
ción del hombre y la naturaleza.

—Es evidente su gran valoración de la praxis.

—Sí; porque sólo ella introduce la inteligibilidad dialéctica
en las relaciones sociales y restablece la coincidencia entre
representaciones y realidad.

—Usted se ha referido al ECRO, o sea al Esquema Concep­

tual, Referencial y Operativo, como tm instrumento con el que
se opera en el campo de la psicología social. Le pediría que de­
terminara tanto el sentido de esquema conceptual como sus
atributos de referencial y operativo; sin olvidarnos, por supues­
to, que al referirse usted al ECRO como instrumento, lo ha
categorizado como unidad.
—Cuando decimos “esquema" hablamos de un conjunto ar­
ticulado de conocimientos. Y entendemos por “esquema con­
ceptuar a los sistemas de ideas que alcanzan una vasta genera­
lización. Son síntesis, más o menos generales, de proposiciones
que establecen las condiciones según las cuales se. relacionan
entre sí los fenómenos empíricos. Es un conjunto de conoci­
mientos que proporciona líneas de trabajo e investigación. Pero
la investigación psicológica, o cualquier tipo de tarea científica
sin un adecuado sistema conceptual seria ciega e infructuosa.
El descubrimiento se hace posible por la adecuación del es­
quema conceptual del investigador a las características del
fenómeno a investigar. Se trataría entonces de una adecuación
a las hipótesis. En síntesis, un esquema conceptual es un con­
junto organizado de conceptos universales que permiten una
aproximación adecuada al objeto particular. Se facilita así el
enfrentamiento de la situación concreta a indagar o resolver.
Por eso dice Kurt Lewin: "Nada hay más práctico que una
buena teoría*
Es importante señalar que si bien por el manejo exclusivo
en ciertas ciencias de esquemas conceptuales se puede llegar
a determinados descubrimientos verificables luego por la ex­
periencia, también por la observación directa pueden descu­
brirse hechos no consignados en los esouemas conceptuales.
Esto impone una rectificación del esquema conceptual, asi
como el eiemplo anterior implica su ratificación. Es decir, siem­
pre es necesario una verificación de la realidad.
La ciencia, y dentro de ella la psicología social ,es un con­
junto de observaciones ordenadas por y hacia un esquema con­
ceptual susceptible de rectificación o ratificación. Eso es lo
que hace dinámica a la rienda.
Una vez elaborado el esquema conceptual, su transmisión es
rápida, fácil, es decir, el esquema conceptual es aprendíble y
transmisible.
Podemos decir oue el ECRO es un modelo. Ahora bien, el
modelo científico ha sido definido como "una simplificación
o aproximación de los hechos naturales estudiados que, por su
contribución lógica, enriquece la comprensión de esos hechos*
es decir que el modelo es un instrumento que por analogía
nos permite la comprensión de ciertas realidades. O sea. el
modelo es un instrumento de aprehensión de la realidad. To­
mando un ejemplo dado por Levi-Strauss, diríamos que las
relaciones sociales son la materia prima con la que se cons­
truye un modelo destinado a poner de manifiesto aspectos
ocultos de esa realidad observada, enriaueriendo la perspectiva.
El ECRO resulta un modelo en virtud de su carácter de ins­
trumento para la aprehensión de la realidad. El ECRO es.
entonces, instrumento de aprehensión del sector de la realidad

109
que nos proponemos estudiar. Es decir, de la interacción, por
ejemplo. Como modelo permite la comprensión de cada hecho
particular desde una organización o articulación de conceptos
universales.
El aspecto referencial alude al campo, al segmento de reali­
dad sobre el que piensa y opera y a los conocimientos relacio­
nados con ese campo o hecho concreto a los que nos vamos a
referir en la operación.
TJn elemento fundamental de nuestro ECRO es el criterio
de operativtdad. En nuestro esquema conceptual, la operativi-
dad representa lo que en otros esquemas es el criterio tradicio­
nal de verdad (adecuación de lo pensado o enunciado con el
objeto).
Si con nuestro ECRO enfrentamos una situación, social con­
creta, no nos interesa sólo que la interpretación sea exacta, sino,
fundamentalmente, nos interesa la adecuación en términos de
operación. Es decir, la posibilidad de promover tina modifica­
ción creativa o adaptativa según un criterio de adaptación
activa a la realidad. Por eso hemos dicho, muchas veces, ooe
la psicología social es direccional y significativa, en el sentido
de oue está, orientada hacia el cambio.
Ese criterio de oneratividad es el que se incluye en nuestro
esquema conceptual orientándolo hacia la operación.

—En la medida en que este esquema tiene por fin objetivar­

se en un instrumento que opera en la realidad social, ¿no cree
que la vraxis debería ser incluiría como otro elemento constitu­
tivo del mismo?
—Así es; y lo hemos hecho, en tanto entendemos que el con­
cepto de praxis alude a una realimentación permanente de
teoría v práctica.
En él, según un proceso dialéctico, cada a posterior! de una
situación dada se convierte en el a priori de una nueva situa­
ción según el modelo de tesis, antítesis y síntesis.
En tanto que estudia un proceso dialéctico —la relación del
hombre con el medio— el ECRO, instrumento de aproxima­
ción. incluirá una metodología dialéctica; la psicología social que
postulamos está orientada hacia la praxis y tiene, por eso, ca­
rácter instrumental, y no se resuelve en un círculo cerrado sino
en una continua realimentación de la , teoría a través de su

110
confrontación con la práctica. La experiencia de la práctica
conceptualizada por una critica y una autocrítica realímenta
y corrige la teoría mediante mecanismos de rectificación y ra­
tificación,

—¿Cuáles son los aportes que considera más significativos

en la constitución del ECRO?
—En su aspecto referido a la génesis y estructuración de la
nersonalidad destacaría los aportes de Freud, Melanie Klein y
G. H. Mead, entre los más importantes.
En cuanto a la comprensión de los procesos sociales, particu­
larmente los grupales, hemos tenido presente los hallazgos de
Kurt Lewin. cuvo método, y esto debe señalarse, es doblemente
experimental: 1) es un esfuerzo para hacer práctica la expe­
rimentación sociológica; 2) tiende a una forma de experimen­
tación: la investigación activa.
Como he dicho, en nuestro ECRO. el criterio de operación,
de producción planificada de cambio (en relación con el lo­
gro de los obietivos propuestos), constituye nuestro criterio de
evaluación. Toda investigación coincide va con una operación.
En el terreno de las ciencias sociales no hav indagación ane
no promueva una modificación: es decir, el sólo becbo de apli­
car. ñor etemplo, un test al sujeto, si bien el test no tiene una
finalidad terapéutica, produce, sin embargo, una modificación
en el suieto. Podríamos decir nue la relación establecida es la
modificadora: esto fue postulado pn primer término por Freud
y reforzado por Kurt Lewin.
Otro de los conceptos básicos incluidos en nuestro ECRO
es del gruvo interno. oue, básicamente, nos permite definir la
psicología social. Como ya he dicho antes, esto fue visto por
Freud. si bien él no continuó desarrollando esta línea de pen­
samiento.

—Desde esta perspectiva, que pone su acento en lo social,

¿cómo definiría la noción de “grupo interno”?
—Entendemos el grupo interno como un conjunto de rela­
ciones internalizadas, es decir, que han pasado del “afuera“ al
mundo interno y se encuentran en permanente interacción. Son
relaciones sociales internalizadas que reproducen en el ámbito
del yo relaciones ecológicas.

XI l
 Ahora bien: hemos dicho ya que la psicología social consiste
en la indagación de las formas de interacción; y, para esta in­
dagación, hemos construido un esquema titulado del cono in­
vertido, en el que registramos como modalidades de interac­
ción o procesos psicosociales, observables particularmente en
el grupo operativo, los procesos de: afiliación-pertenencia, coo­
peración, comunicación, aprendizaje, tele, etcétera.

—Dentro de la estructura nue configura su teoría, usted hace

particular hincaoté en los "grupos operativos". ¿Cuáles estima
Que son las diferencias principales en relación con un grupo
terapéutico tradicional?
—Califico a un grupo como “operativo* cuando apunta ha­
cia una dirección determinada, para comprenderla y dirigirla.
Por lo tanto, el grupo operativo es nuestro instrumento para
el logro de una praxis. V corresponde plantear ahora si se
trata o no de un grupo terapéutico...
Mi respuesta es positiva. Parto de entender oue toda con­
ducta desviada surge de un trastorno del apréndizaie, de un
estancamiento en el aprendizaje de la realidad. El grupo ope­
rativo en la medida en aue permite aprender a pensar, a ven­
cer a través de la cooperación y la complementaridad en las
tareas las dificultades del aprendizaje, es terapéutico.
Es decir, el grupo operativo avuda a superar el estancamien­
to enriqueciendo el conocimiento de sí y del otro en la tarea.
De allí que, reitero, el grupo operativo sea terapéutico, en el
sentido que hemos establecido; o sea, permite la superación de
trastornos en el aprendizaje, en el pensar, en el contacto con
la realidad, etcétera. Claro está que la terapia no es el obje­
tivo principal del grupo operativo, pero algunas de sus conse­
cuencias pueden ser consideradas terapéuticas en la medida
en que instrumentan al sujeto para operar en la realidad. El
grupo operativo, como técnica, ayuda a resolver las dificulta­
des internas de cada suieto, los estancamientos y el pensamien­
to dilemático. haciéndolo dialéctico a través de una praxis en
la que está incluido el esclarecimiento de las resistencias al
aprendizaje como cambio. La resolución dialéctica instrumen­

ta
ta, como hemos dicho, para el enfrentamiento de esa nueva
situación.

—A l a inversa, ¿diría usted que todo grupo terapéutico es,

en cierta forma, operativo?
—Si nos atenemos estrictamente a mi teoría, opino que sí.
Dado que todo está centrado en que, para ser grupo, debe ser
dinámico, operativo.
En el caso del grupo terapéutico, estará encaminado a una
tarea: curarse, que es una forma de crear y de aprender.
O sea que para ser grupo —terapéutico u operativo— se
requiere, indispensablemente, hacer eje en la creación.

—jCuM es la relación determinante entre un grupo operativo

y el ECRO?
—Con el grupo operativo nos proponemos construir un ECRO
común ya que hay una unidad del enseñar y el aprender. El
ECRO. como instrumento único —unidad operativa—, está
orientado hacia el aprendizaje y la tarea.
El ECRO nos permite una comprensión horizontal (las re­
laciones sociales, la organización y el sistema social! y vertical
(el individuo inserto en este sistema) de una sociedad en per­
manente situación de cambio y los problemas de adaptación
o de relación del individuo con su medio.

—¿A dónde conduce la construcción de un esquema concep­

tual. referenced y operativo para el abordaje de un campo de
conocimiento?
—Nos conduce a una actitud de autocrítica, no sólo desde el
punto de vista de las rectificaciones y ratificaciones que se
dan por la síntesis de teoría y práctica, sino por lo oue deno­
minamos análisis sistèmico y análisis semántico del ECRO.
Es decir, una filosofía de la ciencia que incluiría: a) una
epistemología con una definición de lo que es el conocimiento
y el criterio de verdad (operatividad); b ) una metodología,
indagación de los métodos incluidos en el ECRO; c) una sis-
tematología, estudio del ECRO como sistema complejo de
conceptos: a eso lo denominamos análisis sistèmico, que puede
ser intrasistémico —y estudiamos su articulación y coherencia

113
interna— o intersistémico —y analizamos so relación con otros
E C R O -.
Completando lo ya dicho, agregaría que todo esquema con­
ceptual, referencial y operativo tiene un aspecto superestruc­
tura! y otro aspecto infraestructura!. Lo superestructura! está
dado por los elementos conceptuales y lo infraestructural por
los elementos emocionales, motivacionales, es decir lo que nos­
otros denominaríamos verticalidad del sujeto, elementos éstos
surgidos de su propia experiencia de vida y que determinan
las modalidades del abordaje de la realidad. Y un análisis
coherente de nuestro ECRO nos obliga siempre, como opera­
dores sociales, a intentar esclarecer tanto los aspectos superes-
tructurales como los aspectos infraestructurales.

114
VII

La curación del psicòtico. Técnicas

de choque: el electroshock.

—Retomando otro aspecto de su compleja actividad, ¿cuáles

estima que son sus experiencias más importantes como psico­
analista?
—La curación de casos de psicosis, algo que Freud no creía
que fuera posible,
O sea que para Freud el psicoanálisis era sólo un instru­
mento útil para curar neurosis. Frente a esto, y utilizando
puramente el psicoanálisis, yo he curado psicótieos.

—¿A qué obedece este no ver la situación por parte de

Freud? ¿Desconfiaba él de sus propios descubrimientos, de la
dimensión de los mismos?
—Estimo que Freud todavía estaba embebido de la concep­
ción organicista. El creía que la psicosis tenía una organici-
dad, que obedecía a una fenomenología de tipo orgánico; por
eso considera que el psicoanálisis no puede ser un remedio
eficaz. Sin embargo, en los últimos tiempos, varios investiga­
dores han demostrado lo contrario; entre ellos, yo.

—Cuando emplea por primera vez en estos pacientes psicó­

tieos la técnica analítica, ¿lo hace coiwencido de la idoneidad
de ese método, o está en una etapa de investigación en la
que las acciones y las resultados dependen a veces de la ca­
sualidad?
—En esta situación no interviene para nada el azar, sino que

115
 —Pienso que muchos psicoanalistas, bajo diversas excusas,
evitan todo contacto frecuente con los hospicios. Y que se re-
sistírym a una obligación de trabajar allí.
—Sí, yo también lo pienso. Tienen miedo a la "contamina­
ción’' de la locura. Trabajar con la locura, en su alto grado, es
un peligro. De allí deriva el miedo que los impulsa a no fre­
cuentar ni trabajar en estos hospitales.

—El miedo a la locura es muy frecuente, y está extendido en

la sociedad. ¿Hay manera de enfrentarlo?
—Sí, a través de la creación, tratando de crear en cualquier
nivel. Este es el mejor antídoto contra la enfermedad mental.
Diríamos, simplificando al máximo el concepto, que la creación
es la aspirina contra la posible locura, es una acción profiláctica.

—La prestación médica en los hospicios es muy deficiente.

No sólo por la escasa cantidad de profesionales e inadecuada
preparación de los mismos, lo que lleva, entre otras razones, a
la casi exclusiva aplicación de técnicas de “choque”, sino por-
*que, aun contra la voluntad y los esfuerzos de algunos terapeu­
tas, se detecta una gran desorientación, como si no pudieran
comprender y asumir su verdadero rol en el manicomio. ¿A
qué obedece?
—Es cierto, no hay auténtica asunción del rol. El verda­
dero rol, no la formalidad, estriba en un acercamiento real y
concreto al paciente, para transformarse en un buen deposi­
tario de la enfermedad del sujeto. Pero ello no ocurre, porque
está el miedo, que determina la existencia de tantos pésimos'
psiquiatras y psicoanalistas.

—¿Qué hace el operador para desprenderse de la carga ne­

gativa, cómo evita enfermarse él?
—Devuelve, transformado, lo que el paciente le puso a él, y
la parte negativa se pierde a través de la interpretación. Es
un trabajo dialéctico, es una espiral continua.

—Usted es psiquiatra y es psicoanalista. Por lo tanto, a través

de su directo conocimiento de la situación, ¿diría que todo psi-

118
quiatra necesita conocer las técnicas psícoanatíticas para ope­
rar con un mínimo de corrección?
—Para operar con corrección en el complejo campo de la
enfermedad mental, y tal como usted mismo lo planteara an­
teriormente, un psiquíatra no sólo debería tener conocimiento
de psicoanálisis, sino también de otras disciplinas. En este
campo, el enfoque debe ser necesariamente interdisciplinario.
Ahora, como exigencia mínima, debería tener una sólida for­
mación psicoanalítíca, ya que sólo así se puede comprender
la alienación.

Qué opinión tiene de las otras técnicas terapéuticas, las

de choque, especialmente del electroshock?
—Debo aclarar que he sido el precursor de la aplicación del
electroshock en la Argentina.
A mí me llegó el primer aparato (me lo envió Cerletti, el
científico italiano) y hay, en relación con todo esto, situacio­
nes muy especiales. Apenas recibí el aparato comencé a entre­
narme en el manejo, y a pensar dinámicamente en cómo ac­
tuaba, tomando como base mi idea de que la depresión es el
núcleo de la enfermedad única.
El doctor Gonzalo Bosch era por entonces el director del
Hospicio; a él se le ocurrió invitar a la prensa para que presen­
ciara por primera vez la aplicación del electroshock en nuestro
país; además, se eligió el mismo día en que también se daba
a conocer en Nueva York; el hecho se transformó en todo un
acontecimiento público, cosa que a mí me molestó mucho;
pero era la única persona capacitada entonces para utilizarlo,
así que no pude dejar de asistir. Y confieso que estuve asus­
tado, a pesar de que ya había adquirido un buen manejo.
En cuanto a las circunstancias extrañas a las que me refe­
ría, le cuento que aún hoy no he podido esclarecer cómo llegó
a mis manos aquel aparato.

—¿Creyó en la utilidad del electroshock?

—Creí y sigo creyendo en su eficacia para ciertos estados
depresivos, pero muy especiales. Por ejemplo, para la depre­
sión involutiva. Aunque ya no lo sigo aplicando.

119
 -¿Aconseja utilizarlo?
—Tampoco Jo indico,
—¿El electroshock causa daños graves al paciente?
—Hay prejuicios, hay fantasías y hay verdades dolorosás en
tomo a este asunto. Bien aplicado, por alguien que sabe, con
todos los cuidados necesarios, con el paciente debidamente
anestesiado, y en las circunstancias precisas, puede ser de
utilidad.

—¿Qué es lo que se busca, realmente, con la aplicación del

electroshock?
—Producir una descarga, eléctrica a través del cerebro. Esa
descarga actúa como un “autocastigo” y, por supuesto, dismi­
nuye el sentimiento de culpa, núcleo existencia! de la melanco­
lía, que es, a su vez, el origen de la enfermedad mental.
Con una correcta aplicación se puede esclarecer una mente
confusa. He visto evolucionar muy positivamente, y en poco
tiempo, a pacientes tratados con electroshock. Lo mismo pasa
con el coma insulínico. En los dos casos existe la situación de
“coma”, que resulta terapéutica por acción de mecanismos
de ‘'muerte” y “casi muerte”, que liberan del sentimiento de
culpa.

—En los hospicios, el electroshock se aplica en forma indis­

criminada y sin ninguno de los recaudos que usted ha señalado.
Más aun, se lo aplica como castigo. Lo que se busca es privi­
legiar y mantener la disciplina y el orden manicomial a cual­
quier costo, aun a nesgo de la destrucción del paciente, que
queda, luego de estas "terapias", física y espiritualmente lasti­
mado, y e» un estado permanente de desorientación y abulia.
Tampoco es muy cuidadosa la aplicación del electroshock en
las instituciones privadas, saleo en casos excepcionales, donde
median altísimos honorarios. Ante esta realidad, y el peligro
siempre latente de su uso, ¿no cree que habría que desterrarlo
definitivamente como método terapéutico?
—Es muy difícil, sí, que el electroshock sea aplicado con
los debidos recaudos. Por lo demás, la situación que usted
plantea sobre la aplicación del electroshock en forma indiscri­
minada y como castigo en los hospicios es tan descarnada y

120
desesperante que cuesta admitirla. Por eso se la silencia o se
la niega. Pero existe. Sin embargo, no podemos confundir ni
negar la eficacia médica que tiene un instrumento, con el ma­
nejo arbitrario e incorrecto, desde todo punto de vista, que
se hace de él.

—Supongamos que el electroshock es bien instrumentado.

¿No produce igualmente en él paciente un profundísimo pa­
decimiento, una sensación de pérdida, de vacío, que quienes
la han sufrido sólo atinan a comparar con la muerte? ¿No lo
llama usted mismo "estado de muerte’"?
—Yo lo llamo, más bien, mecanismo de muerte. Pero no
olvide que en medicina muchas veces, casi siempre, el hecho
de recuperar la salud implica el dolor. Además, debe ser apli­
cado con anestesia previa: ello debe hacerse siempre y con
mucho cuidado, cosa que, admito, generalmente no sucede. De
ello surge una grave responsabilidad.

—Pero aun en estado de inconciencia, bien anestesiado, ¿no

queda registrada en el enfermo, y para siempre, esa angustia,
resultado de haber conocido un mecanismo de “muerte"" o
"semimuerto”?
—Sí, debe quedar registrado, y tal vez permanentemente,
Y he ahí, precisamente, la función terapéutica. Ese sentir la
“muerte”, esa gran angustia, es la que provoca la liberación del
sentimiento de culpa, tal como ya se lo he dicho, y esto es im­
prescindible para lograr la curación. Es un proceso doloroso,
pero fino lo es aun más permanecer indefinidamente en un es­
tado de locura? ¿Tenemos realmente idea de ese sufrimiento?
Ante la posibilidad de soportar el electroshock y recobrar la
conciencia, ¿cuál es la elección?

—Planteado así, la elección es recobrar la conciencia. Pero

¿no es posible, aun para los casos en que se lo cree más ade­
cuado, reemplazarlo por otras terapias, por ejemplo el psico­
análisis que, como usted mismo dice, tiene un campo ilimitado,
evitando así todas las dificultades y riesgos?
—El electroshock puede ser reemplazado en cualquier caso
por el psicoanálisis. Pero este y otros tratamientos, igualmente
válidos, son muy largos y costosos, y requieren operadores muy

121
perfeccionados, que no abundan. Por ello, necesariamente, y
ahora me remito a mi propia experiencia, cuando estuve al
frente de una sala en el Hospicio apliqué el electroshock, claro
está que siempre con anestesia y en situaciones muy especia­
les. Otra posibilidad no había, y ahora tampoco la hay, ante
la cantidad de enfermos y la escasez de médicos, más. aun de
médicos con una buena base psicoanalítica, que quieran, y
que los dejen (ahí está el doble problema) trabajar en el hos­
picio. Lo contrario significaba, directamente, cruzarse de bra­
zos ante la enfermedad, situación que un médico no debe
admitir.
Pero volviendo un poco a las consecuencias de la aplicación
del electroshock, reconozco que es una experiencia traumática,
no sólo para quien lo recibe, que está inconsciente, sino también
para el que lo aplica, aun correctamente. Yo me enfermé de
úlcera después de las primeras veces que lo utilicé. Y eso se
liga al sentimiento de culpa por el daño posible, que pasa del
enfermo a uno. No hay que olvidar que el paciente soporta
una vivencia de muerte y que, en algunos casos, esa muerte
se hace reíd.

—Cuando aplicaba el electroshock, ¿no le daba la sensación

de tener en sus manos un instrumento de tortura?
—Sí, esa situación se padece.

—¿Se podría afirmar que la subsistencia del electroshock

como instrumento terapéutico de aplicación masiva en los hos­
picios deriva de una situación de crisis económica y política
sanitaria, descartando por supuesto, por entrar en el orden de
la criminalidad, su aplicación como método de castigo?
—Básicamente, sí. En especial hoy, con los avances que se
han producido en la investigación y experiencia de distintas
técnicas.
A tal punto que, al menos teóricamente, todo tipo de enfer­
medad mental puede llegar a ser curada con el psicoanálisis.
Depende simplemente del operador, de cómo emplea la técni­
ca. Creo haberle dicho que he curado a esquizofrénicos me­
diante el psicoanálisis.

122
 —Sin embargo, no es una situación general. La esquizofre­
nia, al menos hasta hoy, “resiste" tanto al psicoanálisis como a
ios otras terapias.
—La esquizofrenia, como cualquier tipo de enfermedad men­
tal, no deja de ser un bloqueo comunicativo, y califico al psi­
coanálisis como método idóneo para penetrar en cualquier
bloqueo. Todo depende, insisto, de quién lo emplea y de
cómo lo hace. Además, se pueden descubrir nuevas técnicas
psiooanalíticas para esos casos que hasta ahora se han mante­
nido rebeldes. El psicoanálisis es, en esencia, un instrumento
perfectible.

—¿Qué calor les da a los psicofármacos?

—Son, bien empleados, coadyuvantes de la terapia elegida.
La facilitan, pero nunca la reemplazan.

123
VIII

La amplitud creativa. Mecanismos internos.

Arte y locura. El poeta Antonin Artaud.
Una pequeña verdad

—M iniciar nuestras conversaciones y, después, en distintos

momentos de ios mismas, usted ha hecho especial referencia
al deporte, ¿Qué sentido tiene en su vida? ¿Por qué hay en
usted tanta pasión por ese tema?
—Es cierto; para mí el deporte ha sido siempre algo muy
esencial. A tal punto que hoy considero hechos de igual valor
haber fundado el Partido Socialista eu Coya que el Club de
Fútbol Matienzo, de la misma ciudad, y que aún perdura.
Creo que ello obedece a que encuentro en el deporte un
revisar, un adquirir fuerzas a través'de la experiencia. I^as prue­
bas en las que intervine, y son muchas, no tenían para mí, si
las ganaba, un valor de premio, sino de reconocimiento. Es
decir, veía que estaba en el mundo cumpliendo una función
concreta. Y ello constituiría, finalmente, el esquema de mí
tarea creativa, ya sea arte, deporte o psiquiatría, en tanto para
mí no difieren en lo fundamental.

—¿Utilizó el deporte como un remedio para la tristeza, en

sus pacientes, en usted?
—No sé si de chico tenía conciencia de mi tristeza, pero sé
que era un promotor infatigable de cualquier tipo de tareas.
Y cuando éstas se acercaban a fines creativos, más apasionan­
tes eran para mí.

125
 Hoy, sí, pienso que el deporte ayuda a combatir la tristeza,
tanto en el que lo practica como en el espectador. De allí de­
riva mucha de la importancia que le asigno. Es que en la
tristeza, insisto, está el germen de la locura. Sobre esto hay
que recordar, simplemente, todas las graves tensiones que se
despiertan en un domingo sin fútbol. Claro que cuando lo
hay también se generan tensiones, pero dentro de un ámbito
específico: la cancha.

—El arte, la ciencia y el deporte, tienen en común la posi­

bilidad de convertirse en haceras creativos. Ahora bien, ¿qué
tipo de relaciones y diferencias determinantes podríamos es­
tablecer entre ellos?
—Debido justamente a su común posibilidad creativa, no se
pueden establecer grandes diferencias. Hay una identificación
en el más alto nivel.
En cuanto a sus interrelaciones, son de orden profundo. A
tal punto que considero que para hacer ciencia hay que haber
hecho, previamente, mucho juego. Incluso ■éste, en el sentido
deportivo, es un entrenamiento hacia el logro de nuevos cam­
pos de investigación. Y el fútbol, por ejemplo, és motivo de aná­
lisis, y muy importante;, en la construcción de la teoría de
los grupos; lo he tenido en cuenta sobre todo en mi teoría
de los grupos operativos. A mí se me dieron juntos el deporte
y la ciencia, y no sé si esto es lo común, pero debería serlo.
Con diferencia de matices, no hay en lo fundamental, vuel­
vo a destacarlo, nada aue separe estas actividades. Más aun;
aquel nue tiene de niño una inhibición para jugar, también
la tendrá después para el aprendizaje de la ciencia.

—¿No cree, sin embargo, que en él arte hay, en mayor gra­

do, que en cualquier otra actividad, un contenido wmágico“
que le es inherente?
—Que exista magia en el arte está ligado a procesos incons­
cientes, por ejemplo, ligados al fetichismo. Ahora bien, dentro
de una investigación, el acto de indagar es, en esencia, realizar
aperturas dentro del objeto que enfrenta. Pero acaso, ¿no es
también función del arte conocer, indagar la realidad? Insisto
en la profunda interrelación de estas disciplinas. Vemos, asi­
mismo, que en el acto de indagar, en el sentido más alto, se

126
ponen en movimiento mecanismos que aparecen luego en la
“teoría de los juegos”. Todo ello nos indica la imposibilidad,
o al menos la dificultad, de separar o enfrentar esos campos.
Y ya específicamente en relación con los juegos, creo que to­
davía hay mucho que investigar, especialmente en los juegos
colectivos. Por ejemplo, nos preguntamos hoy: ¿por qué se
descarga tanta pasión dentro de los límites de una cancha
de fútbol?
Otra necesidad, dentro de este campo, es la de inventar nue­
vos y atractivos juegos para adultos, que hagan jugar también
su mente, así como el cuerpo. Esta es una perspectiva de
unidad que siempre me ha atraído.

—¿Qué otras cosas le atraen?

—Un color, el rojo, y un sentimiento, el de la amistad. Nun­
ca olvidaré a mis compañeros de trabajo en el diario Crítica,
entre ellos los hermanos Tuñón y, principalmente, Roberto
Arlt; éste, tal vez, fue el amigo a quien más quise.

—¿Usted fue, periodista profesional?

—Sí, en tanto vivía del sueldo que me ganaba con ese tra­
bajo. Además, me gustaba mucho; en especial por la posibi­
lidad de tener acceso a la información. Yo hacía todo tipo de
notas, aunque en especial de arte y de deporte, y también
de humor. Justamente, la que más recuerdo, es una nota de
este último tipo, sobre el “sinsombrerismo”, que escribí después
de ver a los "sombrerudos” que entraban y salían de La Prensa
y La Nación. Pero, a la vez, esa nota me costó el trabajo. Bo­
tana, que era el director, me llamó y me explicó el motivo. Mí
nota, en tono de burla, había caído mal entre los “sombrera-
dos” y los fabricantes de sombreros, que eran los que ponían
los avisos en el diario. Eso fue en 1930; en total, trabajé un
poco más de un año.
Si analizo la atracción de esa profesión, veo allí la cuestión
de "saber escuchar” y una gran curiosidad. Todo ello lo asocio
con mi niñez, cuando veía a mi madre reunida con sus amigas,
y yo, detrás de ese agujero que me había agenciado, espian­
do y escuchando, tratando de conocer y entender las contra­
dicciones de los grupos humanos.
Saber ver y saber escuchar esa realidad del mundo de los

127
adultos que era, también, mi realidad, en tanto era la realidad
del misterio, realidad que he pretendido asimismo encontrar
por el camino de la psiquiatría y el psicoanálisis. Por ello, el
periodismo, y la psiquiatría y el psicoanálisis, como también
el arte y el deporte, pueden ser vistos en mi vida como partes
de una misma búsqueda, la búsqueda de la verdad, o sea:
penetrar con todas mis fuerzas en el gran misterio.

—Uno de sus campos de investigación ha sido él de los me­

canismos de la creación artística. Un tema doblemente com­
plejo, tanto por las dificultades que implica conocer los móvi­
les, circunstancias y estados psíquicos que desencadenan la
creación, como así también por las peculiaridades que confi­
guran él calificativo "artístico*. ¿Cuál ha sido su punto de
partida? O bien, ¿cómo definiría una obra de arte, y cómo ca­
racterizaría, básicamente, el mecanismo de su producción?
—Parto de entender que un objeto de arte es aquel que nos
crea la vivencia de lo estético, la vivencia de lo maravilloso,
con ese sentimiento subyacente de angustia, de temor a lo si­
niestro y a la muerte. Y que, por ello mismo, sirve para recrear
la vida.
Y estos productos se originan en un proceso que conciba y
que consigue la reconstrucción del objeto previamente desme­
nuzado a través de una técnica específica. Es como si fuera
un rompecabezas. Todo dependerá de cómo se colocan las
piezas y del sentido que se busaue con ellas. Cuando el mo­
vimiento es dirigido hacia la unidad y tiene la forma de espiral
dialéctica, surgirá la creación.

—¿Podríamos extender sus conceptos diciendo que el Queha­

cer del hombre, en un contorno histórico, social y económico
determinado, buscando penetrar la realidad q comunicar un
conocimiento que provoca emoción (ya que se ha estado en con­
tacto con la muerte y se retoma a la vida) ti que magnifica la
apetencia de lo bello, se concreta en obra de arte (codificada)
cuando cumple con los requisitos de su mecánica interna y
externa (esto en forma estricta y, paradójicamente, con abso­
luta libertad).. .?

128
 —Asi es. Y permítame completar aun más esa idea. Toda
creación de objetos, sean estéticos o industriales, está ligada
a la situación socioeconómica del país en el qué tiene lugar;
o sea, tienen en común su calidad de emergentes sociales, pro­
vienen de las mismas fuentes v están condicionados por ellas.
Ahora bien, desde un punto de vista psicológico debe desta­
carse que la vivencia de la muerte es lo fundamental en toda
situación de creación. La diferencia, entonces, entre un objeto
de industria y un objeto de arte suele estar ligada a las expe­
riencias de los sujetos y a sus esquemas referenciales previos.. .

— . . . Y al grado de libertad que haya tenido el productor del

objeto como consecuencia del sistema de producción vigente,
de la inserción del sujeto en esa rueda de producción y de las
peculiaridades del obieto aue lo calificarán en un grado dis­
tinto dentro del circuito de las mercancías. ..
—Sí, es correcto. A la vez. e insistiendo en lo que es distin­
tivo (como consecuencia precisamente de lo antes señalado),
vemos oue sólo la obra de arte es capaz de producir esa viven­
cia de lo maravilloso, que fundamenta el sentido de lo “bello’'.
Es que un verdadero artista logra, tras una elaboración cons­
ciente de la inconsciente presencia de lo siniestro, transmitir
al esoectador. en lo objetivado, una realidad particular de ar­
monía y de movimiento, con un plan y una estrategia bien de­
finidos. Lo que no sucede, V entro ahora en un terreno más
conflictivo, en las creaciones de los alienados. De todas mane­
ras, y para dar mayor precisión a mis conceptos, hablo en estos
casos de “arte patológico* o "imaginería de los alienados".

—Usted acepta la distinción del producto, es decir. habla de

“arte normaU v “arte patológico”'. ¿Cree que es también po­
sible. con igual énfasis, distinguir entre los mecanismos creati­
vos de artistas *sanos” y "enfermos"?
—Sí, hay diferencias notorias. En el artista normal el proce­
so creativo se da en forma controlada y es definidamente tem­
porario. En cambio, en el alienado es más automático, más
permanente y, en cierta medida, más necesario. La obra del
alienado participa de las características del pensamiento mági-

m
co. La del artista normal no carece de magia, en tanto también
él trata de ejercer un dominio y control sobre este mundo, pero
no crea para transformar el mundo exterior de una manera
delirante, sino que su propósito es “describirlo” a otras perso*
ñas sobre las cuales trata de influir, teniendo la tarea un sig­
nificado definido. Aprende, progresa, haciendo ensayos, sus
modos de expresión cambian y su estilo puede transformarse,
en tanto no está estereotipado en ninguna imagen o situación.
Él artista alienado está impulsado a crear con el fin de trans­
formar el mundo real; no busca un público ni trata de comu­
nicarse. Trata de reparar el obieto destruido durante la de­
presión desencadenada por la enfermedad. Le aclaro que por
la importancia que tiene para mí esta cuestión, la be meditado
varías veces y sigo sosteniendo, en lo fundamental, esos mis­
mos puntos de vista.

—¿No cree, sin embargo, que en toda creación artística han

siempre una conciencia alterada y oue por lo tanto, es más
profunda la identidad que la distinción si comvaramos los pro-
cesos creativos tal como se dan en el artista "normar y en el
‘‘alienado"? ¿Oué hay. acaso, detrás de un poema o de un
cuadro más que exasperados conflictos con la vida? ¿Son tan
diferentes los sufrimientos aue sahúmen y emergen en los con­
flictos oue immthan a la creación como para poder separar al
artista “sano” del *enfermo”...?
Usted mismo ha señalado numerosas veces aue el criterio de
salud aue permite establecer si la conducta de un sujeto es
adaptada o patológica está emparentado con un sistema de re­
presentaciones q con una infraestructura de relaciones de pro­
ducción. u aue ese criterio de salud. como condensación de
ideas, es condensación de las ideas de la clase dominante, y
sirve, precisamente. como un instrumento de esa dominación.
Ahora bien, ¿no es. ese concepto, extensible a las normas esté­
ticas? Sí la ideoloeta dominante. en defensa de sus intereses,
descalifica conductas tachándolas u castigándolas como "lo­
cas1*. jvot qué no ha de hacerlo a sus productos, es decir a las
creaciones aue en alta medida, exteriorizan esas conductas?
—Generalmente, sí, detrás de una obra está una conciencia
alterada como subestructura. Pero esa subestructura es distinta
según el estado psíquico de los autores. Está alimentada de

130
elementos no necesariamente comunes. En el caso de un ar­
tista normal, incluso, la subestructura es casi coincidente con
la superestructura del sujeto, existe una desviación escasa. En
el caso patológico, en cambio, la distancia entre subestructura
y superestructura es mayor, profunda y deformante.
Acepto también que cualquier obra de arte puede expresar
un conflicto con la vida, diríamos mejor, con eí modo de vivir,
pero ese conflicto asumirá igualmente características distintas
según sea el artista normal o patológico. En el primer caso, el
conflicto está expresado explícitamente; en cambio, en el se­
gundo caso permanece escondido, actúa sin ser identificado.
Es decir que varían las relaciones entre los conflictos y los
mecanismos de producción en atención a la particular natura­
leza de aquéllos.
En el caso del conflicto explícito es "como es"; en el caso
de estar implícito es “como sí”. Finalmente, no son iguales los
sufrimientos que pueden tener un artista normal y uno aliena­
do. Un artista normal sufre directamente, en forma más pro­
funda oue un artista alienado, ya que en éste se trata de una
situación de "aparente" sufrimiento, o sea, es como si fuera
üna pantalla en la cual se reflejara previamente el conflicto y
sus secuelas. Hay distancia con el sentimiento, es menor el
afecto.
Paso a enfrentar ahora la última parte de su planteo, advir­
tiendo, por supuesto, que debo tratar de aclarar lo que sería
una contradicción de mi narte. O sea, como uSted bien lo se­
ñala, yo be sostenido, y lo sigo haciendo, que la norma que
configura el criterio a partir del cual se juzga la conducta de
los individuos como "sanas” o "locas" es, como toda norma,
expresión de intereses de clase, y cumple el rol de dirigir esas
conductas para la reproducción de las relaciones sociales que
asientan, precisamente, el poder de la clase social dominante.
Se descalifica y se castiga, entonces, toda conducta no adapta-
tiva a precisos intereses de clase sobre el fundamento de una
ideología. Y, como usted bien dice, esa misma ideología es la
que fundamenta el rechazo de cualquier expresión de esos
sujetos previamente ya descalificados: por ejemplo, de sus
creaciones artísticas. Ahora bien, hablo de arte alienado v
lo desprivilegio en relación con lo que considero arte normal,
eso es cierto. Pero cabe preguntarse: ¿es ese mismo fundamento

131
ideológico de descalificación genérica de las conductas no
adaptadas el que utilizo cuando hablo de arte patológico? No;
es una consecuencia de otro sistema de ideas al que adhiero.
Para mí, la enfermedad mental existe, es una realidad; la dis­
tinción está en el criterio en que me baso para decir cuándo
una conducta es enferma y cuándo es normal. Hay, para mí,
conductas estereotipadas, de adaptación pasiva a la realidad, y
hay un arte, el de esos sujetos, con características propias, que
emergen de ese estado psíquico particular, pasivo.
Por eso considero importante destacar que, para mí, el he­
cho de que la obra haya sido realizada en un hospicio o fuera
de él es meramente circunstancial. Lo significativo es el estu­
dio de los momentos mentales en que la creación se llevó a
cabo; esto permitirá, con mayor carga objetiva que ideoló­
gica, distinguir entre un arte y otro, y no por el móvil de ads­
cribimos a una situación dominante, sino por interés científi­
co, por interés en la verdad. Y si comprobamos, por ejemplo,
oue la inmovilidad caracteriza la imagen pictórica de los artistas
alienados, no lo hacemos para descalificar sino para distinguir
y precisar sus características.

—Voy a detenerme en una de sus ideas. Usted ha dicho, y

me parece muy correcto, que él haber sido la obra de arte
realizada en un hospicio o fuera de él es meramente circuns­
tancial. O sea que no está aüí él eje para distinguir si una
obra es normal o patológica, ya que, ¿leduzco, la intemadén
en los hospicios, en tanto obedece a intereses de dase, no sirve
para afirmar que todos los intemados padecen estados de crisis
espirituales, sino que, simplemente, en mi criterio, lo único
común es que en todos los casos ellos han quedado al margen
de la rueda productiva.
Es decir, fiara usted arte patológico es todo aquel realizado
jyor artistas objetivamente enfermos. Exclusivamente. Ahora
bien; pienso oue, aun a partir de esa concepción, debe clarifi­
carse una idea vigente. O sea. cuando se habla de artistas
"tocos” se piensa generalmente en Nerval. Hölderlin, Van Gogh,
Artaud o aun Jacobo Fiiman entre otras figuras semejantes. Es
decir, artistas que "enloquecieron", pero que tienen obras que

132
pueden analizarse como “antes”, “durante” y “después” de la
crisis, y en relación a quienes también podemos interrogarnos
si crearon *por”, “sin” o "o pesar” cíe le enfermedad. Eí rasgo
común y distintivo de todos ellos es el de haber sido acedados
por la “cultura”. Es decir que, más allá de parciales rechazos
y prejuicios, muchas veces con consecuencias dolorosos, esta
producción artística es analizada, difundida y criticada como
tal, no como el fruto peculiar, atípico, de “mentes enfermas”.
Creo entonces que al tratar ese concepto vigente, difundido, de
"arte patológico”, debemos circunscribimos, en especial, a la
abundante obra de los infernados en los hospicios o en sitios
semejantes. Es decir, seres en la total marginado» y sin las
circunstancias especiales, muchas veces favorables, de haber
sido reconocidos como artistas antes de la reclusión.
La producción de estos internados en los hospicios no es vista
como arte, y creo que tampoco se le reconocería ese carácter
(volviendo a los casos especiales), por ejemplo, a los últimos
textos de Artaud o Fijman, si no fuera por el prestigio o los
antecedentes previos a la internación. Y pienso que esto es
correcto, si nos atenemos a la estética vigente, tradicional. Vero
no lo es si describimos a la estética como meramente racional
e ideológicamente castrativa, y ligada a una «fsícín del arte
como forma de poder y actividad de distinción para gozo de
una sola clase social. Esto, dicho sin olvidar que deben dis­
tinguirse las descalificaciones de tipo genérico de análisis como
los suyos, hechos a partir de otros intereses, otras necesidades
y fines.
—Ahora soy yo el que privilegia, para contestar, una parte
del vasto concepto que usted ha expresado. O sea, comparto
que está vigente una actitud que diferencia la producción de
Artaud o Van Gogh de la de otros internados anónimos de los
hospicios. Pero, y sin entrar a defender los móviles que im­
pulsan a una clase social o a sus cuadros especializados para
calificar o descalificar las creaciones, pregunto: ¿no hay acaso
diferencias reales entre la producción de un artista que, ven­
ciendo su enfermedad, como Artaud, logra un alto grado de
poesía, y la obra de un internado que intenta decir algunas
cosas, pero que no es poeta, ni tampoco lo será, y que simple­
mente busca expresarse, sin ningún fin o meta estética? Aquí

133
no puede discutirse que la diferencia existe, y es simplemente
de calidad. Aun en la locura hay grados de calidad estética.

—Permítame, sin embargo, que insista en plantearle la iden­

tidad o, por lo menos, el alto grado de parentesco, entre ciertos
productos de artistas “normales" y de los recluidos en los hos­
picios, Si enfrentamos las obras de estos últimos, vemos que
campea aquí, esencialmente, una visión sincrética, indiferen­
ciada, “caótica” del universo. Por lo tanto, su medio de ex­
presión suele ser directo, ‘automático”, sin correcciones (“No
se corrige el alma”, recuerdo que me contestó un internado
cuando le hice una pregunta al respecto). Es decir, hay allí
una relación inocente, desvalorativa; el mundo es una totali­
dad, no se distinguen ni anteponen el bien y el mal, Jo bello
y lo feo, la tierra y el cielo; tampoco se separa lo “propio”, o
interno, de lo “ajeno”, o exterior.
Podrá decirse, entonces, que lo creado está lejos de la “uni­
dad”, si, pero en la medida en que se entienda a la unidad
como el centro de una realidad estética codificada (lo “beUo”
como valor atemporal y a-ideológico) a la que se llega, exclusi­
vamente, a través,de un pensamiento *racionar yadaptativo
a las estructuras socioeconómicas dominantes. Ahora bien, es­
tas obras, y los mecanismos que condujeron a su concreción y
están allí reflejados, ¿difieren acaso sustancialmente de lo que
es propio de las llamadas “vanguardias artísticas” de nuestro
siglo? Los artistas surrealistas, por ejemplo, y tantos otros
creadores influidos posteriormente por este movimiento (y, an­
tes de ellos, los artistas “malditos” y “románticos”), ¿no mane­
jan y valorizan las mismas pautas y los mismos procesos que
los considerados artistas “alienados’'? ¿Y no es ello extensivo
a los artistas naif o verdaderos creadores populares?
—Admito, sí, que en estos casos las relaciones son profun­
das, evidentes, pero se mantiene, según mi criterio, insisto, una
gran diferencia: el artistas normal logra la (verdadera) uni­
dad, armar lo que previamente desintegró, despedazó, cosa
que no logra el artista alienado. Esto es más visible en la
imagen pictórica que en la imagen literaria, pero ahí también
se da. Ello no quita que, una vez más, reconozca, sin embar­
go, que el arte patológico entra en una de las categorías de “lo
imaginario”, de donde también emergen las grandes produc-

134
 dones fantásticas: mitos, religiones, sueños, delirios, arte...
Por ello también acepto, incluso lo he destacado, que al lado
de las diferencias formales existentes h a / leyes generales que
regulan tanto las estructuras como los temas y dinamismos de
todas estas producciones. Hay mucho que investigar en este
campo y ello debe hacerse sin prejuicio.. . Pero hay un punto
sobre el cual, en derta medida, hemos discrepado, y quiero
volver a él porque lo considero tal vez el fundamental para
establecer los grados de identidad y diferenciación entre ar­
tista normal y alienado. Me refiero al concepto de unidad, o
integración. Pues bien-, es cierto que este concepto es dinámico
y no estático, pero tampoco es arbitrario, pues, justamente, la
unidad es la superación dialéctica del caos. Y sin olvidar, tam­
poco, que esta unidad puede anidar o estar cifrada en lo más
profundo y, por ello mismo, más inaccesible de la obra. Años
atrás comenté unos trabajos referentes a Picasso y el accionar
del inconsciente, y lo asocio porque pienso que allí se puede
encontrar un ejemplo correcto. Picasso es, posiblemente, el
pintor, el investigador, el hombre, que más se ha atrevido a
frecuentar la muerte, la total desintegración, en la creación
artística. Ha elaborado lo maravilloso a partir de una ruptura
caótica, pero que ha sabido y podido recomponer, reintegrar.
La muerte le ha servido para re-crear la vida. Pues bien; Pi­
casso se aparecía entonces, y aún hoy, en muchas de sus obras
como carente de toda unidad, con todos sus elementos rígidos,
desconectados. Sin embargo, no es así. Un análisis profundo
nos permite comprobar que es un artista que ha tomado su
obra como camino de investigación y que ha descendido <a las
etapas más regresivas de su propio inconsciente. Pero no s"
ha perdido, no ha muerto, no ha enloquecido en su viaje, sino
que ha encontrado allí la raíz de su unidad, más dolorosa, pero
no por ello menos vital y comunicante, tal como se da en el
Guernica-, es decir, no ha sucumbido anve la enorme presión
de su propio inconsciente, como sí sucumbe un artista psicó-
tico, porque éste no es capaz de exteriorizar su inconsciente;
tampoco puede proyectar su emoción como una forma de vivir
y de compartir el mundo que lo rodea.
Sin embargo, lo que hemos dicho antes también nos mues­
tra, desde otro ángulo, la profunda relación que hay entre el
arte (en general) y la locura. A tal punto que, muchas veces,

135
concretar ]a obra de arte es el medio de lograr o mantener la
salud psíquica.
El artista es un ser de "anticipación", un verdadero “agente
de cambio”, embarcado en el tobogán de la espiral, creando,
destruyendo un objeto anterior para recomponerlo en un nivel
más alto. Esa actitud de cambio provocará fuertes resistencias
y, en el caso de las propuestas más audaces y de ruptura con
lo anterior, con la realidad aceptada, puede llegarse a que la
sociedad diagnostique “alienación” en ese creador: el impacto
del nuevo objeto estético ha sido demasiado brusco, profundo,
y pone en peligro los esquemas consagrados. Sin embargo, no
puede hablarse aquí de arte patológico; la ruptura con lo ante­
rior no es el carácter definitorio de éste; por lo contrario, es
común a todo arte de avanzada.
Tampoco hay aquí incomunicación, sino dificultad en la
comunicación, debido a lo nuevo del mensaje que complica
su captación por parte del receptor. El arte típicamente alie­
nado carece en general de valor plástico, no hay propuesta
dinámica de cambio sino estereotipo; no hay unidad, sino caos,
y no hay dificultad en la comunicación sino falta de comuni­
cación. Admito, sin embargo, que estamos transitando aquí
un terreno muy resbaladizo y no explorado totalmente.

—Sí. Pienso que los conceptos que se manejan en esta cues­

tión son, por su propia esencia, provisorios, cambiantes y de
difícil verificación. Y esto hcrce que muchas de mis dudas per­
sistan. Por ejemploir usted ha dicho que el "arte alienado” ca­
rece casi siempre de "valor” plástico, pero, insisto, ¿cómo se
mide ese valor si no en relación con una estética que responde
a intereses y pautas culturales de una clase social determinada?
Y en cuanto al “caos”, ¿se llama así a lo que está fuera del
orden o de la "unidad"? ¿Pero el sentido del orden en las so­
ciedades humanas no deviene, ocaso, de la ideología mucho más
que de la ciencia? ¿Es legítimo que en pos de una pretendida
unidad se sacrifiquen valiosas zonas de la psiquis humana.. .i*
¿No hay otro orden o unidad mayor donde entra, en libre re­
lación, todo lo que compone el universo, sin distinciones...?
Pero permítame que dejemos por ahora estas dudas. Usted,
que ha trabajado tantos años en los hospicios y que, a la vez,
ha estado en contacto directo con todo tipo de expresiones ar-

136
Trabajo de un internado en hospicio
tísticas, ¿cree que hay pautas —objetivas— para distinguir una
obra hecha por un artista normal de otra perteneciente a «n
artista "alienado", desconociendo, por supuesto, el estado psí­
quico de sus ardores?
—El mayor rasgo distintivo es la inmovilidad de la imagen,
el vaciamiento de la mirada. En las creaciones figurativas, es­
pecialmente de los esquizofrénicos, rara vez se encuentran ros­
tros humanos-'Comunicantes, "con vida*. Esta falta de expre­
sión facial no deriva de una falta de oficio o de técnica; lo que
se denomina "rigidez" o “vacuidad” es, acaso, difícil de descri­
bir, pero se siente sin dificultad. Esa rigidez en la expresión de
la imagen deriva de las graves dificultades que esos sujetos
tienen para el aprendizaje de la realidad. Hay una interféren-
cia en la posibilidad de comunicación directa con los otros
hombres y esto se refleja en todos los órdenes. Por supuesto,
también en la actividad artística. Tales síntomas son más fá-
ciles-aun de percibir si comparamos la producción de un artista
que haya realizado obras estando sano y, después, en estado de
alienación. La segunda imagen, por gravitación de la enfer­
medad, carece por completo de dinamismo. Hay una pintura
de Carrá, de cuando éste ya está enfermo, que es el ejemplo
más acabado de inmovilidad que be conocido.

—Hay pintores considerados dementes cuyas obras son esen­

cialmente no figurativas, ¿Encuentra igualmente allí la fijeza,
la no-cida?
—Sí. La falta de dinamismo es un rasgo identificatorio y
perceptible aun en el color, ya que éste carece de vibración.
, . .Pero retomando lo que usted antes decía, no para resol­
ver totalmente esas grandes dudas, que también operan en mí,
sino, simplemente, aportando algunas de las reflexiones qué
me han sido útiles, le señalo que en el arte alienado hay un
abandono de toda ideología. O sea, el alienado ha perdido su
conciencia crítica. No tiene, entonces, otra ideología, sino que
carece de ella. En cuanto a la estética, es cierto que la misma
es una vertiente de la ideología, pero la estética no tiene que
ser necesariamente reaccionaria, en tanto hay ideologías que no
k> son. Cuando yo digo que la obra de los alienados carece
generalmente de valor plástico, estoy dando una apreciación
estética (e ideológica, por ser la primera su consecuencia); pero

138
hay una base científica, objetiva, en este caso. He tenido pré­
sente dos condiciones: 1) el alienado tiene una psiquis dete­
riorada, está en condiciones deficientes para cualquier tipo de
creación, está inhibido; 2) como consecuencia de lo anterior,
su producción, si la comparamos sin prejuicios con la de un
artista sano, será más deficiente, porque hay detrás de ella
un obstáculo epistemofilico, que dificulta el proceso de gesta­
ción artística. El enfermo mental es una realidad en cualquier
orden, en toda sociedad.

—Anteriormente usted se refirió a la relación entre arte (en

general) y locura„ ¿Considera que en el mecanismo creativo de
un artista "normar hay también enfermedad mental?
—Hay enfermedad pero sólo en un período, cuando el objeto
primario es disgregado, pero después se supera, porque el ob­
jeto es ‘‘reparado”, produciéndose así una forma nueva. Es el -
triunfo de la vida sobre la muerte, de la salud sobre la locura.
El artista ha logrado superar el conflicto que lo paraliza y
resolver, también, su soledad, trascendiéndola. Su obra va a
producir una profunda interacción, se ha abierto un típico
proceso de comunicación, con un transmisor, un receptor y un
mensaje a traducir. A este proceso lo he representado gráfica­
mente como el funcionamiento de una espiral en continuo mo­
vimiento, en la cual situaciones de apertura y de cierre alter­
nan y se resuelven dialécticamente de una manera continua,
pero en condiciones anormales se transforma en un círculo
cerrado, vicioso, patológico. La actividad (la obra) adquiere
entonces el carácter de lo estereotipado. Esa dificultad puede
definirse como una inhibición (fobia) frente al espacio abierto
por el nuevo ciclo de la espiral.

—Así como se admite una cierta afinidad entre arte y locu­

ra, ¿existe también un grado de relación entre el arte y la
muerte, o, mejor dicho, entre el arte y el miedo y la imagen
que tenemos de la muerte?
—La creación, así como ayuda a combatir la locura y el
miedo a la locura, también tiene por fin alejar el miedo a la
muerte que, por cierto, es una de las formas que la locura

139
asume. Pero también hay otra relación: pienso que todo aque­
llo que ha muerto puede ser re-creado en la obra artística.
Vale decir que la tarea del creador sería la re-creación (a tra­
vés de su producto) del sentimiento de muerte consciente o
inconsciente. Quiere decir, entonces, que todo gira alrededor
de poder resolver ese sentimiento en base a un accionar pre-,
ciso. Esto hará después impacto en el espectador, quien parti­
cipará, identificándose con el creador, de esos mismos meca­
nismos. l a obra también le transmite un carácter de vivencia
estética o de “placer” por el hecho de que resuelve ansiedades
muy profundas ligadas a la muerte.

—¿Es más profundo ese tipo de relación en los artistas que

sufren una enfermedad m en ta l...? Creo que usted antes ha­
bía dicho que los alienados tendrían una imagen de muerte. . .
—Pienso que sufrir una enfermedad mental es una manera
de estar en la muerte. En la medida, reitero, en que hay una
situación estática, prima una absoluta imposibilidad de comu­
nicación; esto queda después reflejado en .la imagen plástica
que producen.

—¿No se mantiene, sin embargo, aun en. estos casos, una

comunicación esencial entre el creador y lo creado?
—Diría que prosigue una relación entre enfermo y enfer­
medad. Un verdadero artista logra establecer un vínculo ar­
mónico, a partir de la obra, con el espectador, el receptor, o
sea los otros hombres.

—¿Pero para qué crea, para quién crea, el artista alienado?

¿No admite que la comunicación se establece, o queda latente,
por la mera existencia de lo creado?
—No pienso que sea así, en la medida que es un mensaje
cifrado, cerrado en sí mismo. Sólo cuando recupere su salud
podrá comunicar cabalmente, ya que esto presupone la .posi­
bilidad de ser entendido. La comunicación artística es la más
alta forma de dar mensajes y requiere condiciones óptimas de
libertad. Ante esto, la enfermedad implica un bloqueo, una
grave restricción. Por lo tanto, lo creado no trasciende, se
agota en sí mismo.

140
 —¿En ningún caso'Uega a considerar la demencia como un
camino desesperado hada una verdad poética?
—Nos es difícil entender cabalmente el dolor, tan profundo,
que hay en la locura; un sufrimiento que supera al hombre, que
lo conmueve hasta grados infinitos. Y no creo que ese sufri­
miento sea un camino hacia la vida. A su vez, el arte es una
acción de amor, un deslumbrante vínculo que se establece
entre los hombres.

—Usted ha distinguido la inmovilidad como el roseo carac­

terístico en la imagen pictórica de los alienados. ¿Cree que
eUo tiene equivalentes en otras disdplinas artísticas; por ejem­
plo, en la poesía?
—Es innegable oue las palabras tienen va en sí mismas, una
fuerte carga dinámica, y son un material artístico muv especial.
Por eso considero que la "inmovilidad*’ sólo la podemos de­
tectar. meior dicho “sentir", en un cuadro, básicamente en
la mirada de un persónate, ya aue es una mirada vacía; no nos
busca, no puede, ni sabe, dirigirse a nadie.
En cambio, en un poema. la diferencia entre normal v nato-
lógico puede estar precisamente “en el margen*, en el filo de la
navaia. En este terreno, el método psicoanalítioo es de suma
utilidad. Puede permitimos encontrar la distinción. Sobre ese
tema tengo la experiencia de mis análisis sobre la poesía de
Lantréamont. O sea que es factible analizar un poema no ya
exclusivamente como un hecho artístico que nos emociona, oue
nos causa placer, oue satisface nuestra necesidad de belleza,
sino que es viable entenderlo como un libre y espontáneo con­
tar: alguien nos está diciendo todo lo one piensa, asociando
libremente. Y la tarea del receptor será limitarse a escuchar
(leer! en forma imparcial y objetiva, sin ninguna idea precon­
cebida. para comprender el mensaje, para detectar las claves
más profundas, los conflictos allí expresados, A partir de allí
se pueden hallar ciertas pistas para ver quién era el creador, en
qué estado psíquico se produio su obra, cuáles fueron sus mó­
viles, qué buscaba.. . También nos permitirá saber si el autor
padecía o no una enfermedad mental (o nos acercará a ese
conocimiento).

141
 —Ha marcado, varias veces, lo que serian las deficiencias
esenciales del *arte p a to ló g ic o A u n así, </encuentra en él
algún grado de utilidad? ¿Ve la necesidad de estimular ese
tipo de actividades en los hospicios?
—Es imprescindible, sin excepción, estimular la actividad
creadora en todos los órdenes y en todos los hombres. Además,
en el caso específico de los recluidos en los hospicios, esa ac­
tividad conduce al cumplimiento de varios fines: dar placer al
suieto que lo realiza; desencadenar un mayor grado de liber­
tad emocional, de gran utilidad tanto para el diagnóstico como
para el tratamiento; es índice informativo de los cambios de
conducta y de estado del paciente; su frecuente y alto conteni­
do onírico es punto de partida para las interpretaciones del
analista. Se trata, entonces, de una actividad terapéutica.
—Estas obras también pueden emocionar a otros hombres. ..
Me he pasado horas, por ejemplo, contemplando los murales
en el interior dél hospicio de hombres de esta ciudad, y he
encontrado allí una fuente de placer, he sentido un mensaje
mte estremece, una profundísima transmisión dél dolor... Po­
día ver que alguien, en él mayor de fas desamparos, se había
reencontrado con la primitiva inocencia, y la volcaba allí, llena
de color, en las destruidas paredes de un manicomio, para
gozo de tos demás y sin esperar por ello ninguna recompen­
sa.. . Reconozco, también, que ante otras pinturas me he sen­
tido como rechazado. Había algo en mí, o en esas obras, que
impedía un real acercamiento. Pero, aun así, me despertaban
un cúmulo de sensaciones vitales, en las que primaba acaso el
miedo, un miedo "animal”, un miedo muy antiguo, pero siem­
pre ligado al acto creador de otro hombre. . . No creo, enton­
ces, que esos productos deban verse privilegiadamente desde
una concepción médica, sin negar que para un terapeuta en
función de tal ésta pueda ser una de sus lecturas. . .
—En principio, uno de los fines de la obra de arte es, preci­
samente, causar emoción a otro ser, conmoverlo. Pero ello
sólo lo logra un artista normal.
Si vemos el caso de un artista, de un pintor que está enfermo,
éste puede llegar también a conmocionar profundamente a
otro ser. Pero ya entran aquí otros motivos. Es decir no es
un mensaje a la totalidad, sino un mensaje que únicamente
142
puede ser recibido por ciertos espectadores que tienen un nú­
cleo enfermo ignorado. Esto es lo que permite establecer entre
el que ha pintado la obra, el enfermo, y quien la recibe, una
identificación secreta a partir de la locura.
Pero, aun así, esa conmoción es positiva. Diría más: toda
conmoción es útil, ya que actúa como un factor dinamizante.
Sin embargo, sigo creyendo que no debe identificarse esa
conmoción con la que causa la contemplación de una obra de
arte. Esta produce en nosotros sensaciones independientes
de las circunstancias en que fue creada y de la personalidad
del autor y que no requieren ningún lazo especial con el es­
pectador, salvo su sensibilidad. La producción de los locos,
en cambio, produce, como he dicho, emoción con ciertos recep­
tores que tienen afinidad con la locura. G bien en otros sin
esa afinidad. Pero entra aquí a jugar el sentimiento de piedad.
Es decir, nos impacta ver el esfuerzo de alguien, bloqueado,
que intenta comunicarse, que intenta orear. Lo más dramático,
para mí, es que, a pesar de todo, ese artista alienado está,
como se dice en criollo, “meando fuera del tarro”. No tiene
posibilidad de dar belleza; previamente necesita curarse.

—¿Cree que hay alguna relación especial entre el tipo o for­

ma que asume la enfermedad mental tj la actividad creadora?
—Es difícil precisarlo; pero, en base a mi experiencia en el
Hospicio, afirmaría que son los pacientes esquizofrénicos los
que, en mayor medida, se valen espontáneamente de la expre­
sión artística. Un rasgo típico de estos pacientes es el mezclar
en la obra dibujo y texto, apiñando al extremo los distintos ele­
mentos utilizados.
También es notoria la prevalencia de perfiles, en compara­
ción con figuras de frente. Ello está ligado a la imposibilidad
(o dificultad) que tiene el artista esquizofrénico para integrar
todo un rostro; el perfil, en cambio, es sólo una parte de ese
conjunto.
—¿Qué sensación le produce contemplar esos perfiles, esos
rostros?
—Parto de entender que ese artista esquizofrénico es un ser
que se ha retirado del mundo. De ahí que sus obras me parez­
can un generoso esfuerzo para ingresar nuevamente en este

143
mundo, por establecer vínculos de afecto. Y en ello está lo
positivo, lo útil, lo terapéutico. Sin embargo, mientras continúe
alienado, el vínculo, más allá de su esfuerzo, no podrá ser
restablecido. Logrará sí, en la medida que siga persistiendo,
notorios progresos,
—¿Encuentra diferencias mayores con respecto at arte entre
un paciente neurótico y un psicòtico?
—Como ya he dicho, más actividad creadora tiene'el esqui­
zofrénico, un ser permanentemente necesitado de crear lazos
con el mundo. Su actividad artística es, entonces, fruto de un
profundo esfuerzo, de una necesidad por autocurarse. El neu­
rótico también realiza actividades de este tipo, especialmente
literarias o pictóricas, pero él no se ha retirado abiertamente
de las demás hombres, y sus obras no se diferencian mayormen­
te de las de un artista normal. Lo que sí sucede con el esoui-
zofrénico. Diría incluso que la única diferencia perceptible
aparece en estos últimos, aunque también aquí caben excep­
ciones.
Las obras de un artista normal y de otro neurótico son difí­
ciles de distinguir, aun cuando se trate de una neurosis aguda.
La línea divisoria es difusa. Incluso puede decirse que cual­
quier artista, en su actividad creadora, actúa con cierto grado
de neurosis. O, con más precisión, diríamos que utiliza los
dinamismos de su neurosis para crear.
El caso más típico de un pintor que ha navegado esa línea
divisoria entre lo normal y lo patológico es el del “aduanero”
Rousseau, que es, precisamente, una de esas excepciones a las
que nos referíamos, dado que aún es difícil precisar su estado
psíquico, su grado de enfermedad. Su conducta indicaría que
se trató de un esquizoide. Aun así, en su obra hay movimiento,
vida, cierta gracia; también hay un continuo pasar de lo normal
a lo anormal y de lo anormal a lo normal; todo ello incide para
que su pintura sea una aventura singularísima.

—Tomando la creación ya en un sentido general, ¿cree en

la necesidad de los "estímulos’' que incidan sobre el proceso
psíquico?
—En forma muy limitada, los estímulos externos pueden

144
contribuir a romper inhibiciones frente a la creación. Pero, en
estos casos, la obra tiende a no ser original: es como una copia.
Un artista con drogas, por ejemplo, cae casi siempre en la re­
producción visual de otros modelos. Porque el mecanismo bá­
sico de la creación ha sido perturbado. No hay autenticidad.
Tiene estímulos para hacer, pero su perturbación le impide
penetrar a fondo en el mundo de la creación, a pesar de estar
desinhibido. Es una paradoja cruel, muchas veces cruel. No
creo en la eficacia, entonces, de los estímulos de drogas o be­
bidas. Sí, en cambio, en la acción favorable de la noche. La
noche es amiga de la creación, como es amiga de los sueños.

—¿Cómo caracterizaría los distintos estados, psíquicos (o

fases) que configuran él proceso creador?
—Estos distintos estados o fases diferenciables de un mismo
proceso tienen una naturaleza dinámica, y llevan a un descu­
brimiento, o bien a una verificación: el mundo no está dividido
en compartimientos estancos, en piezas sueltas de un rompe­
cabezas arbitrario, sino que tiende hacia la síntesis, hacia la
unidad. Pero para llegar a esa unidad, a la creación, se deben
vencer numerosos obstáculos, especialmente “miedos”: el mie­
do a la pérdida y el miedo al ataque. Aunque todo ello está
siempre estrechamente ligado. O sea, son miedos coexistentes;
sólo que cuando uno se manifiesta, el otro subyace.
Al proceso lo describiríamos así: si el artista puede elaborar
la situación de crisis originada por una pérdida, que es de de­
presión, de duelo (primer determinante del mecanismo de crea­
ción), mediante la acción de reparación de un objeto, apare­
cerá entonces otro miedo: que ese objeto que trata de reparar
lo ataque. Los dos miedos, el haber perdido algo existente,
conocido, y que el objeto que se intenta reparar, desconocido,
lo ataque, constituyen la situación de resistencia al cambio, un
verdadero obstáculo epistemofílico. Ocurre que hay un im­
pedimento interno para acercarse a un objeto de conocimiento
nuevo, a lo que configura una perspectiva distinta de la
realidad.
Pero cuando el artista, elaborando sus miedos, pasa de una
situación de resistencia al cambio, es decir entra en una faz
creativa (donde él va a modificarse y a modificar el afuera).

145
en ese momento está en condiciones de concretar su obra, de
finalizarla.
Las alternativas previas han tenido que ver con los miedos, y
se ha avanzado desde una situación de depresión hasta en­
contrar la salida: el producto artístico. En otras palabras, la
reparación se ha logrado. Es muy importante destacar el sen­
tido de la reparación dentro de lo que caracterizamos como
mecanismos creativos. En primer lugar, hay, por supuesto, un
nivel de análisis que afirma que el hombre crea porque, nece­
sita reflejarse, necesita un afianzamiento de identidad, poder
verse en el mundo externo, y que ello se logra, muy especial­
mente, en las obras artísticas. Pero hay otra explicación. Es
decir, uno tiene objetos, imágenes internas muy significativas,
aue aparecen destruidas en un estado de depresión por culpa
de uno mismo. Pues la depresión implica también el recono­
cimiento de un sentimiento ambivalente hacia el objeto inter­
no: se lo ama v se lo odia, por lo tanto, en virtud de ese odio,
se lo puede haber dañado. Se desencadenará entonces el me­
canismo creativo por el móvil de la reparación.
Es decir que el reconocimiento de la situación {fantasía) de
daño al obieto amado, eme ba llevado a la depresión y el impul­
so a remediar lo causado, a la reparación, se concreta en la re­
creación. Puede deducirse entonces oue la depresión es tera­
péutica, porque permite un aprendizaie de la realidad. Allí se
toma conciencia (en la depresión) de las contradicciones pro­
pias de toda relación dinámica. En otras palabras: un mismo
objeto puede tener una “punta* buena y una mala, se lo quiere
y se lo odia; y él también nos quiere y nos odia, todo al mismo
tiempo. Subyacen, entonces, en la reparación, la culpa y el
temor por los posibles riesgos a correr. Porque ese objeto que
uno ama y odía y al que pudimos haber dañado (aun en fan­
tasía) y que pretendemos reparar, puede devolvernos nuestra
agresión. Actuará, entonces, ese sentimiento en forma frustran­
te; tendremos miedo a su ataque, que significará la devolución
del daño causado, la venganza del objeto. Por lo tanto, si uno
no elabora ese miedo (al ataque) que, unido al miedo anterior
(el de la pérdida) constituye la situación de resistencia u obs­
táculo interno, persistirá el impedimento creativo, por cuanto
la creación artística es una forma de conocimiento, y conocer
implica acercarse a fondo al objeto, penetrar la realidad, libre-
146
mente, sin resistencias. La elaboración de esa resistencia, la
sublimación de las ansiedades a que da origen, desencadena
la obra de arte. Pero el llegar a la obra de arte obliga a pasar
por esas etapas, por ese dolor, por esos miedos. Sin ellos, no
habría creación. Pero el no superarlos impide, igualmente, la
creación plena, y puede desembocar en la enfermedad, en
la locura.

—¿Siempre, cualquiera que sea el tipo de creación, se presu­

pone una pérdida?
—Sí. allí se inicia todo: Y esa pérdida, como ya dije en el
curso de nuestras conversaciones, nuede ser de cualquier índo­
le, particular o social, en la medida en que con conciencia
de la realidad social una pérdida en ese terreno nos afecte in­
teriormente, nos provoque la depresión que será la materia
a elaborar. Así, el artista, a través de su medio de expresión,
trata de curarse a sí mismo, restablecer su equilibrio, sacarse
ese profundo dolor, la angustia que lo ha tomado. Será, ade­
más, su obra, su intento de adecuarse a un mundo, v adecuaT
ese mundo que siente en profunda crisis, en total “dcspelote”.
—Admitiendo que hay oportunidades en que el artista crea,
básicamente, impulsado por la necesidad de superar una pér­
dida, de producir una reparación, ¿no habrá, sin embargo,
otras circunstancias en que el móvil determinante sea el es­
fuerzo del hombre para vencer el misterio, para penetrar en
lo desconocido, habida cuenta de que el arte es una forma
de conocimiento? Pero a la vez, siendo el "misterio” muchas
veces resultado de la interesada acción de grupos de uno socie­
dad para ocultar, negar o mistificar la verdadera naturaleza de
las relaciones entre los hombres, ¿no actuará, en ciertos casos,
el artista impelido por la necesidad de dar respuesta, de con­
tribuir a clarificar las relaciones sociales? Ahora bien, ¿hay
contradicciones entre estos móviles que desencadenarían él pro­
ceso creativo? ¿Son girados de acentos de un mismo confunto
—o sea qué una raíz del móvil emerge mientras la otra subya­
ce—; o, como tercera posibilidad, no necesariamente indepen­
díente de las otras, se trataría siempre de una complementación?
—Se trata, en general, de una positiva complementación,
salvo casos aislados en que pueden darse, con fuerte énfasis.

147
las contradicciones. Porque la creación, como toda conducta
humana, implicaría dos tipos de motivaciones o dos niveles de
análisis. Es decir que hay factores que actúan en la creación
y que están ligados a lo más estrictamente subjetivo en el sen­
tido de la historia personal de ese sujeto. Pero, simultánea­
mente, para que se pueda producir acabadamente ese proceso
creativo, es muy factible aue haya (más aun. entiendo que es
necesario), a la vez, una determinación por el contexto histó-
rico-social (con sus relaciones de producción) que se articula
con las necesidades más ligadas a la vida psíquica del sujeto,'
tal como son las necesidades de reparación. Tomemos un caso
típico, Chaplin, un verdadero creador (y lo bago, además, por­
que poseo algunas referencias de su vida), y comorobamos,
por sus sucesivas pérdidas y carencias, cuánta necesidad de re­
paración de sí mismo, de su mundo interno, tenía el artista.
A la vez, y como emergente de su compromiso ideológico, en­
tendemos cuánta necesidad tenía también de esclarecer las
relaciones sociales. Así podrá elaborar esas obras completas,
desde todo punto de vista, que son El pibe o Tiempos Mo­
dernos.
Entonces, vo diría: ese factor de necesidad de reparación de
sus objetos internos constituiría ur» nivel de expresión de un
proceso conrmleio en el que también están en juego, interac-
túan, determinaciones ideológicas de ese artista que lo condu­
cen a la necesidad de clarificar a los demás a partir de su
propia clarificación y, además, a repararse él mismo en la
reparación general que significa una obra que permite un me­
jor conocimiento de la realidad. Aquí hay un juego afectivo, un
juego de identificación, con todos aauellos que son desposeídos,
marginados o sometidos al proceso brutal de la automatización,
una automatización enfermiza, alienante, tal como se plantea,
precisamente, en Tiempos Modernos. O sea que insisto: lo
fundamental es el interjuego de dos tipos de factores que no
son contradictorios.
Puede ser también que, en algunas circunstancias, la actua­
ción fundamental sea la de la reparación interna; en otros, como
en el caso anterior, el acento está en lo social a partir de una
necesidad interna y de una identificación de nuestro destino
con el destino de una clase oprimida. En ambos casos vemos
la operación de la ideología. En el primero hay una concepción

148
del mundo plenamente individualista, egoísta, aislada, que se
agota en sus necesidades internas; en el segundo hay una ideo­
logía social, de verdadero sentido humano, que lleva al artista
a una -mayor identificación con sus contemporáneos,
O sea, el proceso psicológico en la creación está siempre in­
trincado con un proceso ideológico, que podrá por su parte
tener un signo u otro; no olvidemos que también hay arte
reaccionario. Entiendo que lo importante es destacar que lo
ideológico es un plano de análisis de la conducta y lo estricta­
mente psicológico es otro, aunque son, por supuesto, dos planos
muy difíciles de separar, porque, finalmente, ¿a través de qué
actúa la ideología? Actúa a través de los psiquísmos de cada
sujeto.

—Hay una concepción tradicional, romántica, del arte, que

privilegiaba el sufrimiento del artista, incluso podría decirse
que lo buscaba para encontrar allí la inspiración o él móvil
para la creación. ¿Cuáles serían las diferencias esenciales entre
esa concepción y la que ve al arte (al menos en un nivel), como
una reparación originada a partir del dolor y la depresión?
—Está dada por el acto de operar, que en la concepción que
ve a la creación artística motorizada por la necesidad de re­
paración significa llegar a una síntesis entre lo "extraño” y lo
“jotra”, lo “externo” y lo “interior”.

—En un estado de plena alegría, ¿puede nacer la creación

artística?
—En un estado de alegría puede subyacer una pérdida y la
negación de la misma, y puede la pérdida estar a nivel incons­
ciente, pero, aun entonces, estar generando la necesidad de
creación desde allí. Es decir; la obra parecería originada en
un estado de alegría. Pero, realmente, lo es en una situación
de reparación inconsciente. Se trataría de un típico desdo­
blamiento.
Ahora, sí se trata de un estado de legítima, simple alegría,
vemos que el hombre busca expandirse, expresarse, comunicar­
se, pero de otra manera. No ya, por ejemplo, por la pintura
o la literatura, sino con otras formas, diríamos más pertinentes,

149
de ese estado emocional, que incluso faciliten una acción física.
Por ello, en el caso de canalizarse artísticamente, será más fácil
que se valga de la música, el canto o, mejor aun, la danza.

—Sí, quizá la alegría sea el estado que más compromete al

cuerpo. Y uno necesita, entonces, ti na manera especial que per­
mita contarte plenamente a otro ser lo que nos p a sa ... Tal
vez, lo ideal aquí sea el acto de amar, que para mí sigue siendo
el más perfecto mensaje humano. Pero hay otro tipo de ale­
gría, diríamos más reflexiva, más serena, como cuando uno
recobra su paz luego de una gran tormenta. . , ¿No cree que
entonces, junto a la danza o la música, por ejemplo, como for­
mas artísticas aptas para expresar nuestro estado, también la
poesía o la pintura pueden estar presentes...?
—Es cierto. La poesía podrá estar presente como una forma
que canaliza la rememoración de nuestras tristezas y el gozo
de su superación. Es decir, en el reencuentro con el mundo
después de haber creído que lo perdíamos. La superación de
nuestros miedos es lo que ha permitido el arribo a un grado
de felicidad ,t . He conocido bien de cerca esos miedos y la
tristeza.. . Tampoco olvido que he amado con alegría.

—Usted ha hablado de “los miedos’'. El “miedo a la pérdi­

da” es fácilmente visualizable. Pero ¿qué formas externas asu­
nte la situación del miedo a que nos *ataque” el objeto dañado
en nuestra fantasía?
—Este miedo también tiene niveles conscientes e inconscien­
tes. Lo de más fácil percepción es el temor que el artista tiene
a la crítica y a los otros artistas. Lo importante es destacar
que este miedo se supera (de lo contrario no habría obra), pero
volverá a surgir en cada nueva gestación... Parecería que,
en estos casos, el artista no pudiera valerse de su experiencia,..

—Es que para un verdadero artista siempre se trata de la

primera v e z . . . Cada obra, aun la más humilde, es el intento
de volver a recrear el mundo desde cero, desde la nada. . . , una
y todos las veces. Ante la hoja o la tela en blanco no hay ex­
periencias previas ni acostumbramiento. ..

150
s®
 —. . .Y la situación nueva, como tal, siempre provocará an­
siedad. Desconfiamos de nuestras fuerzas, el desafío es cons­
tante, el miedo al fracaso es constante, nos sentimos débiles, y
muy poco vale saber que en una situación anterior se ha triun­
fado, porque la actual tendrá similitudes, pero no deja de
ser otra.

—A partir de lo que usted dice, pienso que la noción de

“miedo al ataque* podría ser extendida. O sea, no dejarla
circunscripta al miedo de fracasar por temor, precisamente, a
la crítica de otros artistas o especialistas, sino que, simultánea­
mente, pueden darse muchas otras situaciones. Por ejemplo:
miedo a perder el afecto de seres a quienes queremos, quizá
por haberlos tomado como modelos o personajes; la creación
nos ha llevado a un conocimiento más profundo de esos seres,
incluso los hemos demudado ante los otros, y eso puede ser
más conflictivo aun si se trata de alguien a quien nos liga un
lazo muy íntimo. O, a la inversa, temor de que, si indagamos
en nosotros mismos y nos desnudamos tal como somos ante los
demás, se pueda perder el cariño de quienes, en última íns- -
tancia, tenían otra imagen de nosotros o una imagen más parcial.
Asimismo, está el temor de no llegar a ser lo suficientementeí
honestos y capaces de llegar a fondo con el material o situa­
ción que estamos elaborando, es decir, temor a malgastar las
fuerzas, nuestra energía; no encausaría debidamente, con el
riesgo de que intentarlo nuevamente tiene ya la desventaja de
que el material ha perdido su inocencia, su frescura inicial,
o que, más aun, el tema ha quedado agotado en él primer es­
fuerzo; todo esto como emergente de no haber podido vencer
nuestra autocensura o no estar debidamente preparados, téc­
nica, psíquica o ideológicamente, para la aventura emprendida.
—Sí; estar debidamente pertrechados para la aventura es lo
esencial... En cuanto a ese temor a perder el afecto de los
demás, es la consecuencia del miedo del artista a quedarse
solo, ya que es un sujeto muy vulnerable frente a las posibles
pérdidas y que necesita constantemente que se lo ampare o
fortifique. A la vez, el miedo a malgastar la situación deriva
de una impotencia instrumental y la autocensura nace a partir
de la declinación de la tarea; es decir, cuando el artista ya no
puede cumplir con sus otros referentes.

152
 También es preciso destacar que hay un miedo oculto a ha­
cer consciente la situación de pérdida, a hacerla surgir real­
mente en carne viva, a toda luz, hecho que puede ser muy
doloroso, mucho más que cuando sólo era un presentimiento o
se mantenía en un plano confuso.
De todas formas ,esa acción de desgarrarse es la única posi­
bilidad de crear y de superar, definitivamente, la situación
conflictiva que nos está deteriorando de a poco. Por eso, a
medida que se va elaborando la obra, pueden ir apareciendo
nuevas resistencias, ya que vamos sacando a flote lo que estaba
sumergido. Pero, una vez iniciada la gestación, precisamente
la única posibilidad de vidc. es engendrar. Lo contrario es elegir
el camino de la enfermedad, aunque muchas veces, más que
una elección hay una falta de fuerzas y de apoyo. Pero creado
ejemplo, tendremos un objeto de referencia

— .Un espejo de nuestro mundo interior, donde tos otros

también podrán reflejarse y conocer su propio mundo, ya que
nunca han dejado de actuar como fuente de nutrición...
—Sí, es preciso insistir en esa profunda interrelación. . .
Muchas veces me he preguntado qué es lo que lo mueve a
Lautréamont a escribir ese libro “infernar que son sus Cantos
de Maldoror. Y podemos decir: una situación caótica interna,
un profundo dolor, una necesidad de sacarlo a flote, poder
verlo, hacer que los demás lo ayuden a soportar ese infierno. . .

—Había descendido hasta la muerte; la había tocado. ..

—. . . ¡La había tocado! Ya no podía estar a solas con seme­
jante carga, necesitaba compartirla. Pero ir sacando afuera
todo eso, objetivarlo, se convertía en una tarea pavorosamente
difícil. Estaba enfrentado con un mundo que sentía terrorífico.
Y estaba sitiado. Sus poemas eran volver a ese Sitio de Monte­
video de su infancia, al Sitio de sus terrores internos. Y cuando
logra poner a luz todo eso, cuando contempla, definitivamente,
su mundo interior, se asusta de él, y reniega, abjura de esos
textos en sus poemas posteriores.

153
 —¿Infiere de su poesía que en el mecanismo psíquico que
lleva a su concreción está acentuado el momento depresivo, o
sea que hay una depresión aguda?
—En el momento creativo su depresión no es aguda; está
depresivo a secas. Y mientras va escribiendo se va aliviando,
se asusta de su infierno, sufre al verlo. Pero, a la vez, lo alivia
enfrentarlo, vencerlo. Es una situación dinámica: el miedo y
el cambio se van elaborando dialécticamente en el poema, el
poema va elaborando la situación, y la situación, a la vez, va a
quedar reflejada en la obra.

—Y terminada la obra llega el momento del placer para él

artista, ese placer que no deja de tener similitud con el que
siente cualquier trabajador que, de haber gozado tm grado
elemental de libertad, contempla el fruto de su empeño, de su
creación. , .
—Eso ocurre en casi todos los creadores, pero pienso que
el desdichado Isidoro Ducasse ni siquiera tuvo esa satisfacción,
no alcanzó ese gozo, a pesar de la envergadura de su trabajo.
Es decir que un creador, normalmente, alcanzará la felicidad
porque se encuentra con una identidad que estaba en crisis
cuando comienza el proceso. Pero en el caso especial de Lau-
tréamont, si bien su poesía no es patológica, me atrevería a
decir que su lucidez se da plenamente sólo cuando escribe.
Sin embargo, su obra no funcionó en él como un mecanismo
de curación, a pesar de haberla concretado. Y esto tal vez se
deba a que su caos interior era demasiado profundo. Su lucidez
se agota, entonces, en el acto de escribir, e inmediatamente
irrumpe otra vez la enfermedad, que impide, en todo caso,
usufructuar los beneficios de esa creación. Entre otros, esa
posibilidad de consuelo contra el displacer de la que habla
Freud.
Pero generalmente un artista normal no sólo sentirá placer
cuando ve terminada su obra; también se sorprenderá. Es que
siempre, aun en el artista más extremadamente racional, hay
un cierto grado de automatismo que él no manejó a nivel cons­
ciente; igualmente, en la obra intervendrán factores de azar
que nunca pueden ser previstos (totalmente) ni imaginados.

154
 —En el artista “alienado” ¿las sensaciones que produce la
obra son semejantes?
—No, son otras. Para el artista alienado se trata de realizar
una tarea sin especial sentido, es una acción más, que no le
produce ningún sentimiento en particular.

—Y sí alguien lo estimula, lo felicita, o simplemente le trans­

mite la impresión que ha tenido de su obra, ¿cuál es la res­
puesta? ¿Acaso es distinta de la de otro a rtista ,..?
—Siempre, aunque en forma más limitada, persiste un grado
de narcisismo (común a todo creador). Pero la situación se
torna compleja en tanto ese artista suele pensar que esa obra
no le pertenece, no puede identificarse con ella, y recibe enton­
ces el elogio como si fuera dirigido a otro ser.

—Sin embargo, veo aquí una contradicción con mi propia

experiencia, O sea, yo he trabajado durante varios años en los
hospicios, recopilando, a veces incluso mediando en las distin­
tas formas de expresión de los internados; y, comentando con
ellos lo que habían producido, no encontraba mayores diferen­
cias con los artistas normales en situaciones similares. A lo
sumo, un mayor grado de humildad. ..
Su caso es muy especial. Usted es uno de esos artistas que
tienen un grado muy profundo de afinidad con la locura. Eso
le otorga una sensibilidad muy particular y la posibilidad de
entrar en zonas que a otros les están prohibidas. Pero, por
supuesto, el costo es muy alto. La comunicación que usted logra
con alienados es de otro tipo, diría que de raíz poética, pero
no es lo frecuente en Un investigador y no invalida, en conse­
cuencia, lo que es una norma general

—No sé qué contestarle. Reconozco que carezco de esa pro­

funda formación técnica suya que permite entrar muy a fondo
en uno mismo y ver lo que hay allí sin equivocarse. También
admito que, « pesar de haber investigado con mucha pasión la
locura y otras zonas marginadas de la realidad, mi visión no
es sino la de un poeta.. . Pero, aun así, permítame que le
señale: ¿no es paradójico, y francamente maravilloso, que esos
artistas del hospicio, soportando condiciones de vida dolorosos,
humillados, privados de su libertad y de todo respeto a su iden-

15S
tidad, persistan en la creación artística? V esto nte obliga a
transmitirle fin interrogante que no ha dejado de acompañar­
me: ¿por qué los hombres, en toda sociedad, por encima de
cualquier tipo de impedimento, han hecho arte?
—Es una de las formas de preservación que tiene la raza
humana. Y, más específicamente, para curarse de la locura.
Parece un poco exagerado, pero es así. Aunque no sólo para
curarse, también para evitarla, para prevenir ese terror a lo
desconocido que, en forma de muerte o de locura, acecha per­
manentemente al hombre.

—Insisto en este concepto surjo. Aceptamos que la locura es

emergente de tm sufrimiento de tan alto grado que el sujeto
ya no lo puede “manejar”, en tanto es invadido por un exceso
de dolor. Entonces, como un atributo necesario de la psiquis
humana, del organismo, de la especie, para enfrentar ese brutal
ataqúe nacido donde, paradójicamente, se inserto el hombre
para mejor subsistir, se ha generado, reitero, como otra defensa
natural, la posibilidad del funcionamiento de los mecanismos
de la creación artística. O sea, un arma contra el sufrimiento;
para prevenirlo y superarlo. Por eso mismo me parece sin
duda siniestro el papel de la estética imperante, que justifica
que el arte (especialmente su producción, pero también su
gozo) sea una actividad de minorías, no de todos los hombres.
—Por supuesto, dado su alto valor terapéutico, el arte es una
actividad que tendría que estar al servicio de todos. La locura
y la creación serían los dos caminos alternativos frente a una
situación límite de crisis, y en uno y otro caso se pueden ver
actos de la imaginación, distintos. En uno, el sujeto puede
mover su realidad externa e interna. En el otro, como no
la puede movilizar, intenta controlarla con los mecanismos de la
locura.
Por eso en el arte hay juego y en la lofcura sólo existe una
cruel distorsión de esa realidad. Ocurre que el sujeto, a través
de la locura, se libra, relativamente, del sufrimiento. Es decir,
al menos del’grado más alto a que llega el dolor, dado que em­
pieza a distorsionar esa realidad que lo hiere. Sufre, entonces,
pero menos que antes o en el proceso de enfermarse. Como no
soporta más, se disocia, se va del mundo, se inventa un sistema

156
para tolerar el sufrimiento, logra diluirlo. A su vez, el creador
salda el sufrimiento con la obra.
Volviendo al “juego" o "manejo” de la situación, decíamos
que en la locura o en su proceso es tal la "abundancia” de dolor
que impide, precisamente, toda posibilidad de encausarlo. Quien
lo padece se estereotipa, se torna rígido; su “manejo” es “rígido”
y ello se percibirá después en su obra, que refleja esa estática.
El artista normal tendrá, en cambio, la posibilidad de jugar
con el objeto; no tiene obstáculos para acercarse a él, para
tomarlo, para transformarlo, para rearmarlo. El enfermo ne­
cesita, en cambio, "congelar” el objeto, "congelarse” él, porque
si no, se muere de dolor, tiene la idea de que no va a poder
soportarlo, le faltan fuerzas, ayuda.
Por eso siempre digo, volviendo específicamente al mecanismo
creativo, que el impulso a la reparación y el establecimiento de
un objeto interno integrado está en la base de todo auténtico
proceso de creación artística.

~ A veces el artista prefiere entenderse a solas con su propia

enfermedad, con sus propias angustias, con sus propias crisis;
teme que alguien que penetre en su interior, lo cambie. O sea,
tiene miedo de que un terapeuta, consciente o inconsciente­
mente, destruya sus posibilidades creativas. Y a partir del des­
arrollo dél psicoanálisis, la conveniencia de ser analizado o no,
especialmente en situaciones de conflicto, es una de los cues­
tiones más planteadas y con resultados más opuestos entre los
artistas. Incluso, la difusión de un recuerdo de juventud del
poeta Bruno Goetz ha aportado un nuevo elemento a la discu­
sión; aparentemente, él propio Freud habría sostenido la con­
veniencia de que el artista no se psicoanalice. ¿Cuál es su opi­
nión al respecto?
—En cuanto a la opinión de Freud, entiendo que sólo es
posible deducirla del conjunto de sus ideas, de toda su obra,
de la teoría del psicoanálisis, y no de lo que pueda haber dicho
en una oportunidad. Además, no sabemos basta qué punto su
interlocutor fue objetivo en su relato.
Ahora bien, yendo a la cuestión en sí, vemos que en estos
casos, que son por cierto numerosos, el artista cree que su en­

157
fermedad, casi siempre su neurosis, es un producto estimable,
y que produce en función de ella. Eso es lo que él cree. Pero
cuando alguien está haciendo ese planteo, una de las cosas que
es posible interpretar, desde el punto de vista del terapeuta, es
que en realidad no está hablando del futuro, sino que está mos­
trando su actual inseguridad sobre su capacidad creativa, duda
de ella, y de esa debilidad surge el miedo a que el psicoanálisis
se la quite.
Conoordantemente, estaría mostrando una hipersensibilidad
a la crítica, ¿pero a qué crítica? La propia. Lo que muestra
una vez más su inseguridad sobre lo que hace. Por otro lado,
si se siente mal, si se siente enfermo, tiene una visión fragmen­
tada de sí mismo, como si estuviera compuesto por partes, una
parte buena (que es capaz de crear) y otra mala (que es la
que tiene que ser reparada). O sea, no se ve como totalidad,
lo que está mostrando ya su nivel de neurosis. Además, valoriza
más (y esto contradictoriamente, ya que duda de ella) su
producción artística que su salud. Pero esto, a la vez, le va a
impedir tener una relación correcta con el mundo, bien ubica­
da. Ello repercutirá muy negativamente en su proceso creativo,
en su obra.

—Hay casos muy significativos, por ejemplo el del poeta

Antonin Artaud, que aun en sus momentos de mayores crisis
rechazó ser psicoanalizado, vivió a cuestas con su enfermedad,
con sus conflictos, viéndolos como una parte irrenunddble de
sí, doloroso pero irrenunciable, ¿De qué manera cree que su
particular estado psíquico influyó en su producción artística?
—Esencialmente en el lenguaje. Hay en él una violencia
total, salvaje, desesperada, y todo se desencadena por su estado
de enfermedad.

— Dependía Artaud de su crisis espiritual?

—Artaud no es poeta por su demencia. El es poeta pese a
su demencia, luchando, a su manera, contra ella. La alienación
deteriora, imposibilita la verdadera creación. La poesía, en
Artaud, es su unión con los hombres. La enfermedad es lo que
lo aleja, lo destruye.

I5S
 —Atiaud fue internado en un hospicio por ser considerado
un alienado, ¿Cree usted que Artaud estaba en ese estado
mental?
—Como ya alguna vez le he contado, cuando estuve en Fran­
cia, Bretón me pidió que fuera a verlo a Artaud en el hospi­
cio. A pesar de mi deseo, por razones circunstanciales no pude
conversar con él, Pero sí lo hice, extensamente, con el psiquia­
tra que lo atendía. Mi conocimiento sobre Artaud, en conse­
cuencia, no es directo, aunque en cierto modo es amplio; ya
que también conversé con quienes fueron sus más íntimos
amigos y he leído su obra. Pues bien, creo que Artaud p antea
problemas muy candentes en este campo de la medicina, es­
pecialmente por el hecho de que tiene momentos de una luci­
dez increíble, una lucidez casi sobrenatural, y en otros momen­
tos cae en un estado de delirio, donde todo le es persecutorio.-
0 sea que el cuadro clínico de Artaud sería el de delirio cró­
nico; delirio crónico persecutorio.

~¿Cómo se expresaba ese delirio en su conducta?

—Se daba en determinadas circunstancias; entonces él elegía
sus víctimas. Es dedr, acusaba a determinadas personas de
ser sus perseguidores, cosa que, en realidad, no era cierta. Todo
esto determinó que hubiera un clima desfavorable alrededor
de Artaud. Es que, además, era en extremo agresivo, mordaz,
burlón. Pero siempre con una inteligencia asombrosa.

—¿Usted cree que era necesaria la internación de Artaud,

que fue para su bien, o, par lo contrario, se trató simplemente
de un castigo contra alguien que, aun individualmente, rompía
y se alzaba contra las reglas de "«no" sociedad que despreciaba?
—En principio, Artaud pudo haber permanecido en libertad.
Pero necesitaba atención médica, y la internación debió ser el
único camino, ya que no tenía familia.
1
—¿Y sus compañeros surrealistas?
—No podían hacerse cargo de él durante todo el día, ya que
tenia momentos de calma, seguidos de otros de gran angustia
y de gran hostilidad hacia los demás. Pienso, sin embargo, que
no estaban dadas, en su caso, las condiciones extremas para
internarlo en un hospicio. Lo ideal hubiera sido un tratamiento

159
de los artistas "enfermos” carecen de unidad; que estos artistas
no completan el paso de la fragmentación a la unión? Artaud,
a pesar de su estado de "psicosis”, al igual que él poeta argen­
tino Jacobo Fijman, también catalogado por los médicos como
"demente” e internado treinta años en un hospicio, hasta su
muerte, ¿no nos enseñan, con su bellísima, desgarradora poesía,
que el grado de unidad de un poema lo da el propio poema y
no la estética o la ciencia?
—Usted vuelve a llevarme al centro de la poesía y aquí no
puedo hacer otra cosa que insistir en un concepto que ya le he
señalado: amo profundamente la poesía y sé que nada en el
mundo representa como ella la tenue línea que separa el cielo
del infierno, la vida de la muerte, la locura de la salud. Por ello
es tan difícil distinguir, precisar, establecer categorías, lo que
sí es posible en otras disciplinas artísticas.
Casos como el de Artaud o Fijman tienen la maravilla de lo
sorprendente. Y Artaud, ya que estaba hablando de él,,me ha
enseñado mucho. Fue para mí una gran lección.,,

—¿Qué le enseñó Artaud?

—La posibilidad de que un enfermo psicòtico sea curado
mediante el psicoanálisis, cosa que basta ese momento no se
había Intentado; más aun, explícitamente la había negado el
propio Freud. Artaud era la más clara demostración de que
un psicòtico puede tener momentos de lucidez —en su caso,
extrema lucidez—; por lo tanto había un “tiempo” para el psi­
coanalista, Estoy convencido de que be aprendido más en
general de los poetas aue de los psiquiatras; también aprendí
mucho con los tangos, especialmente con los de Discépolo: ahi
está, poéticamente condensada, la filosofía de la vida cotidiana.

—De la vida, de la obra de Artaud, ¿hay algo que lo im ­

presione en particular?
—Siempre me ha impresionado, paradójicamente, su cohe­
rencia revestida de incoherencia. Eso hacía ver la posibilidad
de entrar en él y modificar su mundo interno, porque lo que
estaba dañado en Artaud. como en todos los enfermos men­
tales, era el grupo internalizado. Cuando lo leo, me reconcilio
con mi vieja aspiración de curar enfermos psicóticos, cosa que
después lograría. Y para ello Artaud me ha dado los mejores

162
argumentos. Toda su obra me estremece, tiene sentido, sus
desvarios no son totales, siguen siendo poesía... Siento mu­
chísimo no haber podido conversar con él en R odez...

—Usted trató al doctor Ferdiére, el psiquiatra de Artaud.

¿Qué opinión tiene de él?
—Era un buen psiquiatra, pero ortodoxo, tradicionalista; no
creo que haya podido ser el terapeuta más adecuado para Ar-
taud. Sin embargo, era extremadamente bondadoso y con ello
compensaba la falta de penetrabilidad en el sujeto, en sus
conflictos. Artaud tenía el g en io ..., diría yo, de "armar sus
conflictos* e introducirse después en ellos como personaje de
esos conflictos: tenía el esquema de la representación dramá­
tica, en el sentido de drama teatral, y el escenario que elegía
era circunstancial.

—¿Cree que era un actor permanente?

—Vuelvo a aclarar que no lo he visto a Artaud, aunque tengo
la impresión de haberlo conocido, y mucho. En una conver­
sación con el doctor Ferdiére le pregunté lo que usted ahora
me pregunta a m í . ..

—¿Y qué le contestó él?

—Exactamente le pregunté si era posible, observándolo, de­
tectar lo que en un momento determinado estaba representan­
do Artaud, y Ferdiére me contestó que era imposible; Artaud
había llegado a la profundidad del abismo humano.

—Y usted, a partir del conjunto de sus elementos indirectos

(libros de Artaud, comentarios de sus amigos y del médico),
¿qué opinión tiene? ¿Había llegado Artaud a no diferenciar
entre la acción artística y la acción cotidiana?
—Pienso que Artaud nunca actuaba; pero conscientemen­
te hacía las cosas “buscando* la representación permanente.
Sin. embargo, creo que había una distancia grande entre lo
que él era y lo que él representaba, y nunca logró una con­
junción.

163
 —Teniendo presente la total continuidad y coherencia de la
obra de Artaud, ¿es posible imaginarlo fuera de lo que fue su
estado red (o sea, privado de parte de su espíritu), de lo que
eran sus conflictos? ¿No había entre su poesía y sus crisis una
extraña y válida (también desgarradora) confunción de causa y
efecto?
—Sí, yo tampoco puedo concebirlo a Artaud fuera de su
enfermedad. Hay mucbo material en su obra tomado de ella,
pero siempre administrado de una forma integrada y exaspe-
radamente bella, que conmueve y sorprende.
Por ello mismo, nunca consideraría su obra como expresión
de “arte patológico”. El había preservado para la poesía un
lugar secreto. Y ese lugar secreto no estaba contaminado por
la enfermedad...

—¿Dónde está ese lugar? ¿Cómo lo había preservado?

—He ahí el misterio, que ha sido mi preocupación de tantos
años a través de Lautréamont y de Artaud y que nunca podré
estar seguro de haber descifrado; por eso callo. De lo que no
cabe duda es que ellos lograron la unidad, algo que es casi im­
posible de alcanzar para los enfermos mentales que se expresan
artísticamente. Es que les falta el mecanismo necesario. . .

—¿Pero no es también una pequeña verdad que en todo m e ­

ma hay una unidad interior dada por la propia poesía...?
—Tal vez. .. Puede ser que siempre haya en la poesía (úni­
camente allí) un permanente grado de unidad, aun siendo sál­
vale, primitiva. . . De ser así, encontraría otro motivo de mi
afinidad con la poesía, en tanto mi niñez, precisamente, trans­
currió, en gran parte, en los montes, en la selva, en plena natu­
raleza. .. ¿Y no estaba ahí, desnuda, una raíz del misterio?
¿Y acaso también una razón de mi pasión por'el misterio..,?

—¿Pero qué es, finalmente, el misterio, la poesía... ? O, acer­

cándonos más humildemente a la respuesta: ¿cual debe ser la
función del poeta, del artista (y de quienes aún creen en la ne­
cesidad del arte) en nuestra actual sociedad?
—¡Darle un empujón para que salga de estancamiento!

164
Diagram« de Pichón Rivière para ilustrar
su idea de la "praxis en espiral"
Es muy difícil, muy doloroso, pero todo verdadero creador
debe aceptar el desafío.

—Es una aventura- que merece ser vivida. . .

—Sí, y permítaseme que ayude a ella con todas las pequeñas
fuerzas que me quedan.

—No son pequeñas, Enrique. ..

—Sí, Vicente, no nos engañemos... ¿Sabe una cosa? A pe­
sar de haber transcurrido mi existencia primero en los montes,
y después en la ciudad, constantemente sueño con el mar, me
veo como un chico que se acerca al mar.

—¿Es él mar que se renueva, es él mar de la v id a ...?

—A veces me causa una sensación de miedo, pero es un
miedo que me fascina.. y después se va. El mar se va, de­
jándome un gran vacío, una buena tristeza... ¿Le he dicho
que yo no creo en Dios?

-N o .
—Hace años que he dejado de creer, aunque he sido bauti­
zado y tomé la comunión. Tampoco temo a la muerte. Ella
es un hecho natural, ineludible, no. hay por qué temerla. Pre­
cisamente esto sucede cuando el hombre ha elaborado un más
a llá ...

—.. .Hemos conversado muchas noches. ¿Por qué la tristeza

(e insisto en mí duda), de una forma o de otra, ha estado siem­
pre con nosotros?
—Porque ella era el espejo donde íbamos reflejando nues­
tras incertidumbres, nuestras discusiones, nuestros pensamien­
tos. . , Mientras uno se mantenga firme en la creación no hay
por qué temerle; tampoco habrá de abandonarnos. Esa es una
de las contradicciones que hay que superar en la v id a ...

—¿Qué más sobe, a fondo, de su vida?

—Que he estado en la tierra realizando una tarea concreta.
Esto ha sido mí vida: una praxis permanente y en movimiento
espiral.

106
DESPEDIDA DEMORADA

Estoy acostado y aunque intento moverme no puedo.

Sin embargo veo totalm ente m i cuerpo y aun lo que está a
su alrededor.
La cama es de tablas blancas, angostándose a la altura
de los pies. También hay madera alta a los costados. O
seat m i cama es un cajón.
Es casi blanco, un blanco de nieve c/ue choca contra un
frente de tormenta eléctrica, y en el ángulo superior dere­
cho puede verse una ligera nave que parece un pájaro y de
cuya boca surge una serpiente tornasolada. A su lado, las
vetas del árbol, m uy marcadas, dejan vislumbrar un paisaje
de signos lujuriosos. Pese a ello, el cajón huele mal. No
trae los recuerdos de un bosque de almendros que sube en
espiral la montaña, ni de esa floresta donde la hierba
cambia de color y de perfume según las horas de los días.
Tampoco recuerda al mar, a sus algas y conchillas, a su
iodo. Es el pesado olor de una caverna clausurada donde
se amontonan cueros de animales viejos aún mojados y en
sal.
La oscuridad no es absoluta. Es más bien una penumbra
casi de musgo crecido, sepia. Penumbra a la que voy
acostumbrándome y que reconforta pero que dura poco.
Una a una van encendiéndose las grandes luces con formas
de estrellas. Distingo la cruz del sur y luego la vía láctea.
Pero mi deseo y m i visión se esfuman y entiendo que
aquello no es un cielo, sino el techo de un recinto de
pesados muros. Conozco bien el lugar, es la parroquia de
San Francisco Solano. La cita para los casamientos y
bautismos de familia, para la confesión y comunión de los
domingos.

167
 Nada de lo que se encuentra allí me resulta extraño: los
largos bancos para las ancianas de manto negro y letanías;
el confesionario y su mirilla; la imagen de la santísima con
el niño rosado que tiene el pie r o to . . . Lo único distinto
es el techo. En lugar de ángeles pintados en ocre y en
dorado hay ahora ángeles que gimen mientras el fuego se
extiende por sus cuerpos que parecen humanos a pesar de
sus alas pero que no lo son.
Intento incorporarme. Es in ú til Siento sobre m í el duro
peso de millones de gusanos transparentes aunque visibles
que se van convirtiendo en mariposas gigantes. N o son
mariposas de las que yo solía cazar por los bañados en las
tardes de verano de mi infancia. Estas mariposas —las
tengo incluso encima de la cara, así que puedo describirlas
en detalle—, poseen patas como las arañas y ojos tumul­
tuosos y helados. K de sus ojos no caen lágrimas, cae
sangre. Que se escurre lentamente por mis labios, entra en
mi boca, corre p o r m i garganta, me ahoga . . .
En ese m omento alguien se para a m i lado. No es
mucho más que una sombra. Viste una larga túnica, parece
de arena. No tiene cuello ni cabeza. Cuando me habla, con
voz rota que sube dificultosamente desde el estómago,
recién lo reconozco. Me dice: “confía en m í”. Y aleja,
con gran paciencia y extrema suavidad, cada una de las
mariposas que cubren m i rostro.
Logro saltar del cajón. Ya no estoy en la iglesia sino en
la morgue del viejo hospital neuropsiquiátrico rodeado de
cuerpos desnudos y vivos a pesar de sus tremendas heridas,
de sus cerebros abiertos como naranjas.
Otra vez grito y otra vez Pichón, mejor dicho, la frágil
sombra de su apariencia, se acerca a m i lado. Lo abrazo
m uy fuerte. Y aunque yo también, poco a poco, me voy
convirtiendo en una túnica de arena, ya no tengo miedo,
me siento extrañamente descansado, hasta feliz.
* * *
Es un sueño reciente, uno de los pocos sueños que
puede contar ahora en el exilio alguien que ha sido un
gran soñador, Y mi sueño me inquieta y acompaña esta

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fría tarde que ya termina mientras deambulo por los
bordes del Canal del Príncipe en la ciudad de Amsterdam.
Cada tanto me detengo y escribo en la pequeña libreta, de
frente a unas aguas que pronto serán islas de hielo, tan
oscuras y llenas de mensajes, mientras los patos de pena*
cho verde chillan y nadan desesperados de una orilla a
otra.
Se dice: “el verdadero cementerio es la memoria” . O
bien: “ no hay mayor m uerte que el olvido” . Es cierto;
esas son las puertas que intento abrir para un cielo no por
terrible menos urgente y presentido. Y mi sueño, los
recuerdos, y hasta las más humildes penas son finalmente
retazos de ese cielo y luchan, como los patos salvajes en
los canales, tratando de mantener a flote la cabeza.
* * *
Pichón murió a mediados de 1977. Yo no fui a su
entierro. Me sabía perseguido. Aunque tal vez podía haber
ido y no quise. (Es difícil entender nuestros actos en días
de duelos abundantes y heridas que se amontonan).
Pocos meses después, comenzando el verano —recuerdo
una última lluvia que se demoró en los árboles volvién­
dolos dorados—, dejé el país. Uno de tantos, en silencio, a
hurtadillas, sin tiempo siquiera para saldar las cuentas del
alma.
No es aquí donde contaré qué ha sido de mi vida en
estos años. Pero el reciente sueño del que tengo cada vez
más detalles —recuerdo, por ejemplo, que en una de las
paredes de la morgue alguien con mano temblorosa había
escrito: “ aquí se serrucha a Dios” — me lleva a intentar
alguna respuesta para una deuda y una necesidad profun­
das. Y al llegar a la esquina donde el Canal del Príncipe se
cruza con la gran iglesia del oeste, la de la cúpula de oro,
inicio el regreso para mi pieza en la Calle del Arbol,
sabiendo que esta noche escribiré una despedida que llevo
demorada. Y que detrás del rostro felino de Pichón acecha
el vértigo del desarraigo, el miedo a esa lejanía que mutila
la razón y nos convierte en niños desnudos ante una
intemperie sin sentido.

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 * * *

De paso para mi casa pedí prestado a un amigo, que

guarda en su biblioteca lo inimaginable, el libro de mis
conversaciones con Pichón. Pasado tanto tiempo y tantas
cosas me puse a releerlo, mientras una nieve misteriosa por
lo sombría caía sobre Amsterdam y hacía correr más de
prisa a los perros de la soledad.
No sin esfuerzo me pude ver nuevamente en Austria y
Santa Fe, en aquel extraño consultorio donde el viejo
maestro barajaba el caos de su universo. Y allí volví a
sentirme escrutado, disecado sin misericordia hasta en el
último hálito en que se enrosca el pensamiento. Para ser
luego compensado —siempre sucedía así— no sólo con el
abrazo que venía a caballo de su cuerpo ya muy débil,
sino también con su necesidad de abrirme de par en par
las compuertas de su espíritu y mostrarme sin retáceos,
humildemente, sus propias angustias y temores.
¿Qué nos unía? ¿Qué buscábamos en aquella pieza de
Buenos Aires mientras los cuervos del último Van Gogh
levantaban vuelo de la campiña incendiada del mediodía
francés para estrellar sus alas contra la ventana que nos
separaba, a duras penas, de las sirenas policiales y de la
peor demencia?
No dudo de nuestro legítimo interés en discutir sobre la
poesía y otras señales del estupor humano.
No dudo que nos apasionaba comprender a fondo, sin
prejuicios, la actitud del hombre que expresa con la llama­
da locura su necesidad de ser amado; que asume los
riesgos de transitar el camino más alto y mas desierto para
no cercenar la complejidad de su espíritu, por no aceptar
la pérdida de su inocencia, denunciando, aun con balbu­
ceos y a dentelladas, la falsedad esencial del orden vigente.
No dudo tampoco de mi avidez por saber de la vida de
Pichón, por hacer míos los frutos de su experiencia en la
ardua aventura de descifrar los misterios de nuestra con­
ducta.
Sin embargo, me atrevo a afirmar que la razón última

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de aquellos encuentros, que se prolongaron después de
terminado el libro, el lazo que compartíamos y nos aho­
gaba, era sabernos, cada uno a su manera, partes de una
comparsa ciega y muda, y como tal impotente, ante el
aquelarre de horror que diariamente se producía frente a
nuestras narices.
¿Y acaso también no sabíamos que estábamos, como
toda una sociedad, acomodando el espíritu para soportar
el degüello de la vida, ese escupitajo de sangre que a
manera de conjuro maldito —aunque no por ello menos
razonado— se colaba por cada hebra del tejido social?
Sí, participábamos del conocimiento de una realidad
perversa y asfixiante pretendiendo, a la vez, no abandonar
nuestra reflexión intelectual.
¿Cómo no íbamos a angustiarnos? ¿Y cómo no iba a
unimos la angustia de lo contradictorio y hasta grosero
que podía llegar a ser la búsqueda de cualquier verdad
particular en zonas del espíritu mientras se cata a pedazos
el cuerpo de un país todo?
La muerte crecía a nuestro lado. Podíamos percibirla
incluso en los gestos y silencios. La muerte ya no era
únicamente los muertos que se amontonaban en zanjones,
que se hundían con piedras en fosas marinas o se confun­
dían en grandes tumbas sin nombre y negadas. No, la
muerte también habitaba, complacida, el corazón de los
vivos.
Entiéndase bien: no digo que fuéramos con Pichón los
únicos que manteníamos en aquel momento la conciencia
despierta ante el terror (¿qué culpa disfrazaría tal jactan­
cia? , ¿quién osaría cargar sobre su espalda tamaña trage­
dia colectiva? ). Creo, simplemente, que nuestra precaria
respuesta personal era compartir un dolor y una impoten­
cia que nos desbordaba. Y en ello había una elección por
la vida, nunca en la historia del país tan despreciada, y
una afinidad ideológica que nu tría nuestra amistad y gene­
raba el fraternal socorro. Tampoco se olvide que a Pichón
lo cercaba el cáncer y que sobre mi cabeza pendía el
hacha del verdugo.
* * *

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 Por más que nos conmueva un genocidio, el sufrimiento
que nos toca hondo, y cala íntimo, tiene siempre un
rostro. Se trata ahora de Pichón.
El cáncer empequeñecía su cuerpo, fragilizaba su voz,
hacía de su mirada un destello de luz cansada de atravesar
cavernas de carbón, espacios sin atisbos de una piadosa
estrella.
Me fascinaba su preocupación por cuidar en ese estado
su elegancia, por mantener a raya las servidumbres de la
enfermedad. Digamos que hasta el final quería bailar un
tango con la muerte sin que se le notaran las manos
humedecidas. Menos, aún, el mal aliento. Y saboreando en
cada pausa de la orquesta una copa de champagne y su
grueso tabaco de pipa.
Pero él, que aceptaba sin perder la compostura su enfer­
medad, se desesperaba ante un destino que ligaba su inme­
diata muerte, su muerte de hombre adulto y descarnado,
su muerte meditada y sin mayor sorpresa, su muerte que
llegaba con una obra cumplida y con discípulos para
continuarla, con la muerte de toda una nueva generación
culpable de haberse atrevido a privilegiar el sufrimiento
ajeno sobre el propio placer.
También, cómo olvidarlo, se preocupaba afectuosamente
por mí. Luego de mi expulsión de la Universidad y el
cierre de nuestra revista Crisis, entre bombas y secuestros,
me instaba abiertamente a que me marchara, al menos por
un tiempo, del país. Veía en mi pasividad ante el peligro,
en mi resignación para aceptar lo que pudiera tocarme, los
síntomas del derrumbe de mis defensas psíquicas, la bús­
queda patológica de un castigo expiatorio.
Tiene la vergüenza del náufrago; lo roe la vieja culpa del
que se mantiene a flo te cuando miles se han ahogado. Y
ni siquiera le quedan fuerzas para intentar salvar a otros.
Sólo busca ahogarse usted también, me decía.
Era cierto. Cada una de esas muertes cercanas, dolidas
pero ajenas, parecían alimentar el salvaje egoísmo de sen­
tirme a salvo, para caer, inmediatamente, en la mayor
desesperación y desear, vencido, que todo terminara de
una buena vez. Ser el llorado y no el que llora.
Respondiendo a impulsos muy oscuros, de aferrarme a

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una raíz de tierra, la que fuera con tal de no verme
arrojado al abismo, que representaba el exilio, yo me resis­
tía a aceptar la realidad: era imposible que siguiera vivo en
el país. Y esgrimía argumentos políticos y finalmente
éticos que acaso tenían una base legítima pero que, en
aquel momento, disfrazaban tras mi omnipotencia mi vo­
cación suicida. O, como remataba Pichón, el miedo al
cambio. Porque no era posible confundirlo ni engañarlo.
El viejo maestro sabía demasiado del alma humana y me
desenmascaraba, sin contemplaciones, hasta con enojo.
La discusión terminaba cada noche con su misma sen­
tencia: No existe otro compromiso más importante que el
que tenemos con la vida. Sus palabras, como nunca, sona­
ban a verdad, y no por ello dejaban de ser frágiles y
emocionadas.
Tenía ante m í un hombre que casi era un humo que se
desvanecía. Que ya, más que voz o murmullo, mostraba
un sonido de planta que se seca, de animal que agoniza, y
pese a todo, inmensamente bello, se despedía del mundo
con amor, desafiándome a seguir viviendo.
* * *
El cielo rojizo de Amsterdam y su aire de nieve se
confunden con este cielo negro de Buenos Aires y su
lluvia de verano que se alza como una mano enguantada
desde el río.
Aquí termino, varios años más tarde, de escribir unos
recuerdos.
¿Con qué palabras se despide al amigo muerto?
Apagaré la luz de mi pieza y en silencio, confiado,
seguiré esperando la mañana que se anuncia armoniosa y
nueva como una bailarina en puntas de pie.

Vicente Zito Lema

Amsterdam, enero de 1981;

Buenos Aires, diciembre de 1984.

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