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Escrito: 1934
Digitalizacin: Aritz
Esta Edicin: Marxists Internet Archive, ao
2002
 Wells: Le estoy muy agradecido, Sr. Stalin, por darme la
oportunidad de conversar con Ud. Hace poco estuve en los
Estados Unidos. Tuve una larga entrevista con el
presidente Roosevelt, y en ella trat de averiguar, por
cules ideas se deja guiar l. Ahora vengo con Ud. para
preguntarle, qu hace para cambiar el mundo.

Stalin: No tanto.

Wells: Viajo por el mundo como hombre sencillo, y

como hombre sencillo observo lo que sucede a mi
alrededor.

Stalin: Hombres de la vida pblica de su importancia, no

son "gente sencilla". Naturalmente, slo la historia
pronuncia el juicio definitivo acerca de la importancia que
tal o cual hombre haya tenido efectivamente; pero en todo
caso, Ud. no contempla el mundo con los ojos del "hombre
sencillo".

Wells: No finjo modestia. Lo que quiero decir es, que

trato de ver el mundo con los ojos del hombre sencillo, y
no con los de un poltico de partido o de un alto
funcionario de administracin. Mi visita a los Estado
Unidos me ha dado ms de un estmulo para nuevas
reflexiones. El viejo mundo financiero all se est
derrumbando; la vida econmica del pas va siendo
reorganizada segn nuevos principios. Lenin dijo:
"Debemos aprender a manejar nuestros asuntos, debemos
aprender de los capitalistas". Hoy, los capitalistas deben
aprender de ustedes, y asimilar el espritu del socialismo.
Me parece, que los Estados Unidos se encuentran en un
profundo proceso de reorganizacin, est naciendo una
economa planificada, una economa socialista. Ud. y
Roosevelt parten de posiciones diferentes. Pero acaso no
existen, a pesar de eso, puntos de contacto entre lo que se
piensa en Washington y lo que se piensa en Mosc? No
existe un cierto parentesco entre las respectivas ideas y
necesidades? Las mismas cosas me llamaron la atencin en
Washington como ahora aqu: se constituyen oficinas, se
crea una serie de nuevos rganos reguladores del Estado,
se organiza el servicio estatal que hace tiempo haca falta.
Lo que se necesita all como aqu es la posibilidad de
intervenir con medidas directivas.

Stalin: Los Estados Unidos persiguen un fin diferente al

nuestro en la URSS. El fin que persiguen los Estados
Unidos se ha dado como resultado de los problemas
econmicos, de la crisis econmica. Los americanos
quieren encontrar una salida a la crisis, con medidas del
capitalismo privado, sin cambiar la base econmica.
Intentan limitar a un mnimo el dao, las prdidas que
resultan del sistema econmico actual. Con nosotros, en
cambio, la vieja base econmica ha sido, como Ud. sabe,
destruida, y en su lugar fue creada una base econmica
nueva, completamente diferente. Aunque los americanos, a
los que alude, alcanzaran su meta en parte, es decir, si
lograsen limitar las prdidas a un mnimo, no eliminaran
las races de la anarqua inherente al sistema capitalista.
Protegen el sistema econmico que origina, forzosa e
inevitablemente, anarqua de la produccin. Para ellos no
se trata, por lo tanto, de una reorganizacin de la sociedad,
de abolir el viejo sistema social, del cual nacen la anarqua
y las crisis, sino, a lo sumo, de restringir determinadas
desventajas, de restringir determinados abusos.
Subjetivamente, los americanos tal vez tengan la opinin
de estar reorganizando la sociedad; pero objetivamente
protegen la base actual de la sociedad. Por eso,
objetivamente no habr ninguna reorganizacin de la
sociedad. Y tampoco una economa planificada. Qu es la
economa planificada? Veamos algunas de sus cualidades!
La economa planificada tiene como meta abolir la
desocupacin. Supongamos, que manteniendo el sistema
capitalista, fuese posible limitar la desocupacin a un
cierto mnimo. Con seguridad, ningn capitalista aprobara
la eliminacin total de la desocupacin, la abolicin del
ejrcito de reserva de desocupados que est destinado a
ejercer presin sobre el mercado de trabajo, y constituye
una garanta de mano de obra barata. Ah tiene Ud. una de
las contradicciones de la "economa planificada" de la
sociedad burguesa. Sigamos! Economa planificada
significa, impulsar la produccin en aquellas ramas
industriales, cuyos bienes son de especial importancia para
la masa del pueblo. Pero Ud. sabe que, en el capitalismo, la
ampliacin de la produccin se lleva a cabo de acuerdo a
reglas totalmente diferentes, que el capital afluye a
aquellos sectores econmicos, en los que el pago de
utilidades sea mayor. Nunca podr Ud. inducir a un
capitalista a que se inflinja prdidas a s mismo, y a que se
contente con un pago de utilidades ms bajo, para
satisfacer las necesidades del pueblo. Sin que desaparezcan
los capitalistas, sin que sea abolido el principio de la
propiedad privada de los medios de produccin, es
imposible edificar una economa planificada.

Wells: Estoy de acuerdo con Ud. en muchos sentidos.

Pero quisiera realzar, que, al decidirse un pas entero por el
principio de la economa planificada, al comenzar el
gobierno lentamente, paso a paso, a imponer ese principio
consecuentemente, al final habr desaparecido la
oligarqua financiera, y se habr alcanzado el socialismo,
en el sentido anglosajn de la palabra. El efecto que parte
de las ideas "New-Deal" de Roosevelt es
extraordinariamente fuerte para m, esas ideas son
socialistas. Me parece que en vez de acentuar el contraste
entre ambos mundos, deberamos aspirar a encontrar un
lenguaje comn para todas las fuerzas constructivas.
 Stalin: Al hablar de la imposibilidad de realizar los
principios de la economa planificada, manteniendo al
mismo tiempo la base econmica del capitalismo, no
quiero, en lo ms mnimo, rebajas las excepcionales
facultades personales de Roosevelt, su iniciativa, su valor y
su fuerza de decisin. Indudablemente, Roosevelt es, entre
todos los lderes del mundo capitalista de hoy, uno de los
personajes ms vigorosos y sobresalientes. Por eso quisiera
volver a acentuar una vez ms, que mi conviccin acerca
de la imposibilidad de la economa planificada bajo
condiciones capitalistas no significa que ponga en duda las
facultades personales, el talento y el valor del presidente
Roosevelt. Pero si las circunstancias no lo permiten, el
lder ms dotado de clarividencia no puede alcanzar el
objetivo del cual Ud. habla. En un sentido puramente
terico, por supuesto no queda excluida la posibilidad de
acercarse, bajo las condiciones del capitalismo, paulatina y
gradualmente a la meta que Ud. llama "socialismo en el
sentido anglosajn de la palabra". Pero qu clase de
socialismo ser ese? A lo sumo refrenara a los
representantes individuales ms desvergonzados del capital
y aplicara el principio de la intervencin en la economa
nacional en un campo algo ms amplio. Todo muy bien.
Pero tan pronto Roosevelt o cualquier otro lder del mundo
burgus de hoy, quiera ir ms all, y quiera seriamente
atacar las bases del capitalismo, irremediablemente sufrir
un fracaso rotundo. Los bancos, la industria, las grandes
empresas, las grandes grajas agrcolas no le pertenecen a
Roosevelt. Sin excepcin son propiedad privada. El
ferrocarril, la flota mercante, todo esto est en manos de
propietarios privados. Y, finalmente, an el ejrcito de
obreros calificados, de ingenieros, de tcnicos no est bajo
el mando de Roosevelt, sino bajo el mando de propietarios
privados: toda esta gente, sin excepcin, trabaja para
propietarios privados. Tampoco nos debemos olvidar de la
funcin del Estado en el mundo burgus. El Estado es una
institucin que organiza la defensa del pas y mantiene el
"orden"; es una mquina para la recaudacin de impuestos.
El Estado capitalista no tiene mucho que ver con la
economa en el sentido propio de la palabra; sta no se
encuentra en manos del Estado. Al contrario, el Estado est
en manos de la economa capitalista. Justamente por eso,
Roosevelt, a pesar de toda su energa, me temo que no
lograr el fin sealado por Ud., siempre suponiendo que
est, efectivamente, persiguiendo tal fin. Tal vez sea
posible, dentro de algunas generaciones, aproximarse un
poco ms a esa meta; personalmente, sin embargo, creo
que ni siquiera eso es muy probable.

Wells: Quiz est yo ms convencido de una

interpretacin econmica de la poltica que Ud. Los
inventos y la ciencia moderna han producido poderosas
fuerzas que impulsan hacia una mejor organizacin, un
mejor funcionamiento de la sociedad, es decir, al
socialismo. Organizacin y regulacin de la actividad
individual se han convertido, por encima de toda teora
social, en necesidades mecnicas. Si empezamos por el
control estatal de los bancos, y, en un segundo paso,
ampliamos el control hasta incluir la industria pesada,
luego la industria entera, el comercio, etc., entonces este
control, que lo abarca todo, equivaldr a la propiedad
estatal de todas las ramas de la economa nacional. Este
ser el proceso de socializacin. Socialismo e
individualismo no son contrarios como blanco y negro.
Hay muchas gradaciones. Existe un individualismo que
raya en el bandolerismo, y existen una disciplina y una
organizacin, que son equivalentes al socialismo. La
introduccin de la economa planificada depende, en gran
parte, de los organizadores de la economa, de la
inteligencia tcnica bien formada, que poco a poco puede
ser ganada para los principios de organizacin socialista.
Esto es lo que importa. Pues organizacin viene antes que
socialismo. Es el factor ms importante. Sin organizacin,
la idea del socialismo queda siendo una simple idea.

Stalin: Entre el individuo y el colectivo, entre los

intereses del individuo y los de la comunidad, no existen
antagonismos incompatibles, o por lo menos no deberan
de existir. No deberan de existir, ya que el colectivismo, el
socialismo, no niega los intereses individuales, sino que, al
contrario, los une con los intereses del colectivo. El
socialismo no puede separarse de los intereses
individuales. Slo la sociedad socialista puede satisfacer al
mximo estos intereses personales. Ms an: Slo la
sociedad socialista puede intervenir con decisin a favor de
los intereses del individuo. En este sentido, no existen
antagonismos incompatibles entre "individualismo" y
socialismo. Pero podemos negar los antagonismos entre
las clases, entre la clase poseedora, la clase de los
capitalistas; y la clase trabajadora, el proletariado? De un
lado tenemos la clase poseedora, a la cual le pertenecen los
bancos, las fbricas, las minas, los medios de transporte,
las plantaciones en las colonias. Esa gente no ve ms que
su propio inters: quiere lucros. No se somete a la voluntad
del colectivo; intenta subordinar todo lo colectivo a su
voluntad. Por otro lado, tenemos a la clase de los pobres, la
clase explotada, a la cual no le pertenecen ni fbricas, ni
empresas, ni bancos, que, para poder vivir, est forzada a
vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, y que carece
de la posibilidad de satisfacer sus necesidades ms
elementales. Cmo armonizar intereses y aspiraciones tan
contrarios? A mi parecer Roosevelt no logr encontrar el
camino hacia la reconciliacin de estos intereses. Eso es
tambin imposible, como lo demuestra la experiencia. Por
supuesto Ud. conoce la situacin en los Estados Unidos
mejor que yo, pues nunca he estado all y me informo
acerca de las condiciones americanas, principalmente por
medio de la literatura. Pero tengo alguna experiencia en la
lucha por el socialismo, y esta experiencia me dice, que
Roosevelt, si realmente tratara de servir a los intereses de
la clase obrera a costa de la clase capitalista, ser
substituido, de parte de esa clase capitalista, por otro
presidente. Los capitalistas dirn: los presidentes van y
vienen, mas nosotros no nos vamos, si tal o cual presidente
no representa nuestros intereses, nos buscaremos otros.
Qu puede, a fin de cuentas, oponer el presidente a la
voluntad de la clase capitalista?

Wells: Me opongo a esa simplificada subdivisin de la

humanidad en pobres y ricos. Desde luego que existe una
categora de gente, que slo persigue afanosamente el
lucro propio. Pero acaso no se le ve a esta gente como a
una plaga, en el oeste tanto como aqu? No existe mucha
gente en el oeste, para la cual el beneficio no es ninguna
meta en s, que dispone de ciertos medios financieros, que
quiere invertir y costear el sustento de estas inversiones,
sin que vean en esto su meta principal? Ven en las
inversiones una necesidad desagradable. Acaso no existen
muchos ingenieros capaces, que cumplen con su deber,
organizadores de la economa, que encuentran el acicate
para su actividad en otra cosa que no sea el lucro? A mi
parecer existe una clase numricamente fuerte de gente
capacitada, que admite que el sistema actual es
insatisfactorio, y que jugar un papel importante an en la
sociedad capitalista del futuro. Durante los ltimos aos he
pugnado mucho, he pensado mucho acerca de la necesidad
de hacer propaganda por el socialismo y el cosmopolitismo
en amplios crculos de los ingenieros, los pilotos, los
empleados tcnico-militares. Carece de sentido querer
acercarse a esos crculos con una propaganda de una
simple lucha de clases. Esa gente comprende, en qu
estado se encuentra el mundo. Comprende que es un
maldito caos, pero el simple antagonismo de la lucha de
clases de Ud., lo toma como algo disparatado.
 Stalin: Ud. se contrapone a la subdivisin simplificada
de la humanidad en pobres y ricos. Naturalmente, existe
una capa media; existe la inteligencia tcnica a la que se
refiri, y existen personas muy buenas y muy honestas en
ella. Tambin existen, en ella, personas deshonestas y
malas. Generalmente Ud. encuentra aqu todo tipo de
gente. Pero antes que nada la humanidad se divide en
pobres y ricos, en poseedores y explotados, y apartar la
vista de esta divisin fundamental, significa apartar la vista
del hecho fundamental. Yo no niego la existencia de capas
medias, intermedias, que se puedan poner del lado de una,
o de otra de las dos clases combatientes, o que se
mantengan en una posicin neutral en esta lucha. Pero
repito, apartar la vista de esta divisin fundamental de la
sociedad, o de la lucha fundamental entre las dos clases
principales significa cerrar los ojos ante los hechos. Esta
lucha se est librando y se seguir librando. Cmo termine
la lucha, depende del proletariado, de la clase obrera.

Wells: Pero no existe mucha gente, que no es pobre, y

sin embargo trabaja, trabaja productivamente?

Stalin: Naturalmente que hay pequeos propietarios de

tierra, artesanos, pequeos comerciantes; pero el destino de
un pas no depende de esa gente, sino de las masas
trabajadoras que producen todo aquello que la sociedad
necesita.

Wells: Pero tendr que reconocer que existen gneros de

capitalistas que difieren mucho entre s. Hay capitalistas
que slo piensan en el lucro, slo piensan en hacerse ricos;
pero tambin hay quienes estn dispuestos a hacer
sacrificios. Tome por ejemplo al viejo Morgan. Slo
pensaba en el lucro; era sencillamente un parsito de la
sociedad; slo acumulaba posesiones. Pero tome a
Rockefeller. Era un organizador brillante; ha demostrado
de manera ejemplar cmo se debe organizar la explotacin
del petrleo. O tome a Ford. Desde luego que Ford busca
el beneficio propio. Pero no es tambin un organizador
apasionado de la racionalizacin en la produccin, del cual
Ud. aprende? Quiero sealar que en los ltimos tiempos se
ha producido un cambio importante en la actitud de los
pases de habla inglesa con respecto a la URSS. La causa
de esto hay que buscarla en la posicin de Japn y en los
acontecimientos en Alemania. Pero al lado de eso existen
otras razones que no tiene su origen en la poltica
internacional. Existe una causa ms profunda, y est,
justamente, en que mucha gente se va dando cuenta de que
el sistema basado en el lucro privado se est derrumbando.
Bajo estas circunstancias me parece que no debemos poner
el antagonismo entre ambos mundos en primer plano, sino
que nos deberamos esforzar por unificar todas las
corrientes constructivas, todas las fuerzas constructivas, en
la medida de lo posible, en una lnea. Tengo la impresin,
de que mi posicin es ms izquierdista que la suya, Sr.
Stalin, creo que el viejo sistema est ms cercano a su fin
de lo que Ud. cree.

Stalin: Al hablar de capitalistas, que slo buscan el

lucro, slo buscan la riqueza, no estoy queriendo decir que
esa gente no tenga ningn valor y que no sirva para nada
ms. Muchos de ellos disponen, sin duda, de grandes
capacidades organizativas, que no pretendera negar ni
soando. No es poco lo que los hombres de la Unin
Sovitica aprendemos de los capitalistas. Y Morgan, al
cual caracteriza de modo tan desventajoso, fue
indudablemente, un organizador bueno ya capaz. Pero si
habla de gente resuelta a crear un mundo nuevo, por cierto
que no la encontrar en las filas de aquellos que sirven
fielmente a la causa del lucro. Nosotros y ellos estamos en
dos polos opuestos. Ud. ha mencionado a Ford. Desde
luego que es un organizador capaz de la produccin. Pero
no conoce su actitud para con la clase obrera? No sabe a
cuntos obreros lanza a la calle? El capitalista est
encadenado al lucro, y ningn poder del mundo lo puede
arrancar de all. El capitalismo no es eliminado por los
organizadores de la produccin, por la inteligencia tcnica,
sino por la clase obrera, porque las capas que
mencionamos no tienen un papel autnomo. El ingeniero,
el organizador de la produccin, no trabaja como l quiere,
sino como debe, trabaja de una manera que sirve a los
intereses de su patrn. Desde luego que hay excepciones;
hay hombres en esa capa que han despertado del delirio
capitalista. En determinadas condiciones, la inteligencia
tcnica puede lograr milagros y prestar grandes servicios a
la humanidad. Pero tambin puede causar grandes daos.
No es poca la experiencia que tenemos los hombres de la
Unin Sovitica con la inteligencia tcnica. Despus de la
Revolucin de Octubre, una determinada parte de la
inteligencia tcnica se neg a colaborar en la construccin
de la nueva sociedad; se resista a este trabajo de
construccin y lo saboteaba. Hicimos todo lo que pudimos
para integrar a la intelectualidad tcnica a este trabajo
constructivo; lo intentamos de una manera y de otra. Pas
mucho tiempo antes de que nuestros intelectuales
preparados se encontraran dispuestos a apoyar el nuevo
sistema activamente. Hoy, lo mejor de esta intelectualidad
tcnica est en la lnea ms avanzada de aquellos que
construyen la sociedad socialista. Partiendo de estas
experiencias, estamos muy lejos de subestimar tanto los
buenos como los malos lados de esta intelectualidad;
sabemos que, de un lado, puede causar dao, del otro,
puede lograr "milagros". Naturalmente, las cosas seran
diferentes, si fuese posible arrancar a la intelectualidad, de
un solo golpe, del mundo capitalista. Pero eso es utpico.
Hay entre la intelectualidad tcnica, muchos que osaran
romper con el mundo burgus e intervenir a favor de la
edificacin de una nueva sociedad? Cree Ud. que haya
mucha gente de ese tipo, digamos, en Inglaterra o en
Francia? No, son slo pocos, los que estaran dispuestos a
separarse de sus patronos y empezar con la construccin de
un nuevo mundo. Adems, podemos ignorar el hecho que,
para cambiar el mundo, se tiene que estar en posesin del
poder poltico? Me parece, Sr. Wells, que subestima
mucho la cuestin del poder poltico, que esta pregunta, en
su concepcin, no est considerada en absoluto. Qu
puede hacer esa gente, an con las mejores intenciones del
mundo, si no est en condiciones de plantearse la pregunta
del poder, y no est, ella misma, en posesin del poder? En
el mejor de los casos, puede apoyar a la clase que tome el
poder, pero no puede cambiar el mundo por su propia
fuerza. Eso slo lo puede hacer una clase mayoritaria, que
se pone en el lugar de la clase capitalista, y se convierte, en
vez de sta, en dirigente. Esta clase, es la clase obrera.
Desde luego que hay que aceptar la ayuda de la
intelectualidad tcnica; y, en sentido inverso, hay que
ayudarle a ella. Pero no se debe creer, que la
intelectualidad tcnica fuese capaz de jugar un papel
histrico autnomo. La transformacin del mundo es un
proceso grande, complicado y penoso. Esta gran tarea
exige una gran clase. Slo grandes barcos emprenden
largos viajes.

Wells: S, pero para emprender un viaje largo, se necesita

un capitn y un timonel.

Stalin: Eso es correcto, pero lo primero que se necesita

para un viaje largo, es un barco grande. Qu es un timonel
sin barco? Nada.

Wells: El barco grande es la humanidad, no una clase.

Stalin: Ud., Sr. Wells, por lo visto parte de la suposicin,

de que todos los hombres son buenos. Yo, mientras tanto,
no olvido que tambin existen muchos hombres malos. No
creo en la virtud de la burguesa.

Wells: Recuerdo la situacin de la intelectualidad hace

algunas dcadas. En aquel entonces, la intelectualidad
tcnica era numricamente pequea, pero haba mucho que
hacer, y cada ingeniero tena, tcnica e intelectualmente, su
oportunidad. Por eso, la intelectualidad tcnica era la clase
menos revolucionaria. Hoy, mientras tanto, hay
intelectuales tcnicos de sobra, y su mentalidad ha
cambiado muy marcadamente. El hombre con formacin
profesional, que antes jams habra prestado atencin a
discursos revolucionarios, ahora se interesa mucho por
ellos. Recientemente estuve en una cena de la Royal
Society, nuestra gran sociedad cientfica inglesa. El
discurso del presidente fue una intervencin en defensa de
la planificacin social y del control cientfico. Hoy, el
hombre que est al frente de la Royal Society, sostiene
ideas revolucionarias e insiste en una reorganizacin
cientfica de la sociedad humana. Su propaganda de guerra
de clases no ha podido adaptarse al paso de este desarrollo.
El pensar humano cambia.

Stalin: Ya lo s, s, y la explicacin de esto hay que

buscarla en el hecho de encontrarse la sociedad capitalista
en un callejn sin salida. Los capitalistas buscan un camino
que los conduzca fuera de este callejn sin salida, que sea
compatible con el prestigio de esta clase, con los intereses
de esta clase, pero no lo encuentran. Podrn salirse un
corto trecho fuera de la crisis, gateando con pies y manos
en el suelo, pero no pueden encontrar un camino que les
posibilite salir con la cabeza erguida, un camino que no
atentara fundamentalmente contra los intereses del
capitalismo. Esto se comprende, naturalmente, en amplios
crculos de la intelectualidad tcnica. Una gran parte de
esos hombres empieza a comprender la comunidad de
intereses con la clase que es capaz de mostrar una
escapatoria al callejn sin salida.

Wells: Si hay alguien que entienda algo de la revolucin,

del lado prctico de la revolucin, es Ud., Sr. Stalin.
Acaso se han sublevado alguna vez las masas? No es una
verdad innegable, que todas las revoluciones son hechas
por una minora?

Stalin: Para hacer una revolucin, es menester una

minora revolucionaria dirigente; pero la minora ms
capacitada, ms abnegada, y ms enrgica, quedara
desvalida, si no pudiese basarse en el apoyo, por lo menos
pasivo, de millones.

Wells: Por lo menos pasivo? Tal vez subconsciente?

Stalin: En parte tambin el apoyo semiinstintivo, y

semiconsciente, pero sin el apoyo de millones an la mejor
minora sera impotente.

Wells: Al observar la propaganda comunista en el oeste,

tengo la impresin, que esa propaganda, en vista de la
situacin actual, suena muy atrasada, pues es propaganda
para la insurreccin. Propaganda a favor del derrocamiento
del sistema social por la violencia, fue buena y justa,
cuando iba dirigida contra una tirana. Pero en las
condiciones actuales, derrumbndose solo el sistema de
todos modos, se debera de atribuir importancia al
rendimiento, a la eficacia, a la productividad, y no a la
sublevacin. Yo encuentro, que el tono de sublevacin es
un tono falso. La propaganda comunista en el oeste es una
contrariedad para los hombres de mentalidad constructiva.

Stalin: Naturalmente, el viejo sistema se derrumba y se

pudre. Correcto. Pero tambin es correcto, que se estn
haciendo nuevos esfuerzos, para, con otros mtodos, con
todos los medios, proteger este sistema moribundo, y
salvarlo. Ud. saca una conclusin errnea de una premisa
correcta. Con razn afirma, que el viejo mundo se
derrumba. Pero se equivoca, si cree, que se derrumba por
s solo. No, la sustitucin de un sistema social por otro es
un proceso revolucionario, largo y penoso. No es un
proceso espontneo simplemente, sino una lucha: es un
proceso que se lleva a cabo en el choque de las clases. El
capitalismo se pudre, pero no se le puede comparar
sencillamente con un rbol, que est tan corrompido, que
tiene que caer a tierra por s solo. No, la revolucin, el
relevo de un sistema por otro, ha sido siempre una lucha,
una lucha penosa y cruel, una lucha de vida o muerte. Y
cada vez que los hombres del mundo nuevo llegaron al
poder, tuvieron que defenderse de los intentos del mundo
viejo de restaurar el viejo orden por la violencia; estos
hombres del mundo nuevo siempre han tenido que estar en
guardia, siempre dispuestos a rechazar los ataques del
mundo viejo al nuevo sistema. S, tiene razn al decir que
se derrumba el viejo sistema social; pero no se derrumba
por s mismo. Tome por ejemplo el fascismo. El fascismo
es una fuerza reaccionaria que, utilizando la violencia,
intenta conservar el viejo mundo. Qu quiere hacer con
los fascistas? Discutir con ellos? Tratar de convencerlos?
Pero as, con ellos, no se logra ni lo ms mnimo. Los
comunistas no glorifican, de ninguna manera, la aplicacin
de la violencia. Pero ellos, los comunistas, no tienen la
intencin de dejarse sorprender, no se pueden fiar de que el
viejo mundo se saldr del escenario voluntariamente, ven,
que el viejo sistema se defiende por la violencia y, por eso
mismo, los comunistas le dicen a la clase obrera:
Contestad a la violencia con la violencia, haced todo lo
que est en vuestras fuerzas para impedir que os aplaste el
viejo orden moribundo, no dejis que os aten las manos,
aquellas manos, con las que derribaris el viejo sistema!
Ud. ve, por lo tanto, que los comunistas no consideran la
sustitucin de un sistema social por otro simplemente
como un proceso espontneo y pacfico, sino como un
proceso complicado, largo y violento. Los comunistas no
pueden cerrar los ojos ante los hechos.

Wells: Pero mire lo que est sucediendo en el mundo

capitalista. Esto no es, simplemente, un colapso, es un
estallido de violencia reaccionaria, que termina en el
bandolerismo. Y a mi parecer, los socialistas pueden,
cuando se da un conflicto con la violencia reaccionaria e
inepta, acudir a la ley, y en vez de considerar a la polica
como su enemigo, deberan apoyarla en su lucha contra los
reaccionarios. Creo que carece de sentido operar con los
mtodos del viejo y rgido socialismo de insurrecciones.

Stalin: Los comunistas se basan en ricas experiencias

histricas; esas experiencias ensean, que una clase
agotada no abandona el escenario voluntariamente. Piense
en la historia de Inglaterra en el siglo XVII. No decan en
aquel entonces muchos que el viejo sistema social estaba
podrido? Pero, a pesar de ello, no fue necesario un
Cromwell para anonadarlo por la fuerza?

Wells: Cromwell operaba sobre la base de la

constitucin, y en nombre del orden constitucional.

Stalin: En nombre de la constitucin ejerci violencia,

hizo ejecutar al rey, disolvi y esparci el parlamento, hizo
encarcelar o decapitar gente! O tome un ejemplo de la
historia de mi pas. No estaba claro hace mucho, que se
pudra, se desplomaba el sistema zarista? Pero cunta
sangre tuvo que ser derramada an, para abatirlo? Y la
Revolucin de Octubre? No hubo muchos que vean con
toda claridad, que solamente nosotros, los bolcheviques,
sealbamos una salida? No estaba claro que el
capitalismo ruso estaba podrido? Pero Ud. sabe cun fuerte
fue la resistencia, cunta sangre tuvo que ser derramada
para defender la Revolucin de Octubre contra todos sus
enemigos, en el interior y en el extranjero. O tome a
Francia a finales del siglo XVIII. Mucho tiempo antes de
1789 ya estaba claro, cun podrido estaba el poder del rey,
cun podrido estaba el sistema feudal. Sin embargo,
aquello no pudo llevarse a cabo sin un levantamiento
popular, un choque de las clases. Por qu? Porque
aquellas clases que tienen que abandonar el escenario de la
historia, son las ltimas en creer que su juego se ha
acabado. Es imposible convencerlas de ello. Creen, que las
grietas en la putrefacta estructura del viejo orden podran
ser remendadas, que la estructura tambaleante del viejo
orden podra ser arreglada y salvada. Por eso mismo, las
clases que estn hundindose, acuden a las armas y se
valen de cualquier medio, para mantenerse como clase
dominante.

Wells: Pero acaso la Gran Revolucin francesa no fue

encabezada por algunos abogados?

Stalin: Estoy lejos de querer menoscabar el papel de la

inteligencia en movimientos revolucionarios: Pero fue la
Gran Revolucin francesa una revolucin de abogados, o
una revolucin del pueblo, que logr la victoria
movilizando a amplias masas populares para la lucha
contra el feudalismo, y defendiendo los intereses del
Tercer Estado? Y actuaron los abogados entre los
dirigentes de la Gran Revolucin francesa de acuerdo a las
leyes del viejo orden? No introdujeron un derecho nuevo,
burgus-revolucionario? Ricas experiencias histricas
ensean que hasta hoy ninguna clase se ha retirado para
hacerle lugar a otra voluntariamente. Esto, en la historia no
tiene precedente. Los comunistas han aprendido esta
leccin histrica. Los comunistas celebraran que la
burguesa se retirase voluntariamente. Pero tal giro de las
cosas es, como sabemos por experiencia, improbable. Por
eso, los comunistas estn prevenidos para lo peor, y se
dirigen a la clase obrera con el llamamiento de estar alerta
y preparada para la lucha. De qu vale un dirigente que
adormece la vigilancia de su ejrcito, un dirigente que no
comprende que el enemigo no va a capitular, que tiene, que
tiene que ser destruido? Quien, como dirigente, acta de tal
manera, engaa, traiciona a la clase obrera. Esta es la razn
por la cual opino, que aquello que a Ud. la parece atrasado,
para la clase obrera es, en realidad, una norma para la
actividad revolucionaria.

Wells: No niego que sea necesario hacer uso de la

violencia, pero s es mi opinin, que las formas de lucha
deberan ser concertadas como mejor se pueda, con las
posibilidades que ofrecen las leyes existentes dignas de ser
defendidas contra ataques reaccionarios. No hay ninguna
necesidad de desorganizar el sistema viejo, ya que ste, tal
como estn las cosas, se va desorganizando por s solo. Por
eso, la sublevacin contra el orden viejo, contra la ley, me
parece anticuada y superada por el desarrollo. Estoy, dicho
sea de paso, exagerando conscientemente, para que la
verdad se haga visible de modo ms claro. Puedo formular
mi punto de vista de la siguiente manera: primero, estoy a
favor del orden; segundo, ataco al sistema existente en
tanto que no puede garantizar el orden; tercero, temo que
la propaganda a favor de la guerra de clases vaya a alejar
del socialismo justamente a aquellas personas cultas, que
el socialismo necesita.

Stalin: Si se quiere lograr un gran objetivo, un objetivo

social importante, se precisa una fuerza central, un
baluarte, una clase revolucionaria. Como prximo paso, es
necesario organizar el apoyo de esta fuerza central por
parte de fuerzas auxiliares; en este caso, dicha fuerza
auxiliar es el Partido, al cual estn afiliadas tambin las
mejores fuerzas de la inteligencia. Ud. acaba de hablar de
"personas cultas". Pero en qu personas cultas pensaba?
En Inglaterra durante el siglo XVII, en Francia a fines del
siglo XVIII, y en Rusia durante la poca de la Revolucin
de Octubre, no estaban muchas personas del lado del
viejo orden? El viejo orden tena a su servicio a muchas
personas sumamente cultas, que defendan el viejo orden,
que combatan el nuevo orden. La cultura es un arma, cuyo
efecto depende de qu mano la haya forjado, qu mano la
dirija. Por supuesto, el proletariado necesita personas
sumamente cultas. Ciertamente; los ingenuos no pueden
ser de ninguna ayuda para el proletariado en su lucha por
el socialismo, en la edificacin de una nueva sociedad. No
subestimo el rol de la inteligencia; al contrario, lo subrayo.
Pero la pregunta es la siguiente: de qu inteligencia
estamos hablando? Porque hay diferentes tipos de
inteligencia.

Wells: No puede haber revolucin sin cambios radicales

en la instruccin pblica. Basta citar dos ejemplos: el
ejemplo de la Repblica alemana, que no toc el viejo
sistema educacional, y que por eso nunca se convirti en
Repblica; y el ejemplo del Labour Party ingls, que no
tiene la intencin de insistir en una transformacin radical
de la instruccin pblica.

Stalin: Muy acertado. Permtame ahora responder a sus

tres puntos. Primero: Lo ms importante para la revolucin
es la existencia de un baluarte social. Tal baluarte social es
la clase obrera. Segundo: se precisa de una fuerza auxiliar,
aquello, que los comunistas llaman Partido. Al Partido est
afiliada la inteligencia obrera, y aquellos elementos de la
inteligencia tcnica que estn estrechamente ligados a la
clase obrera. La inteligencia se fuerte solamente, si se une
con la clase obrera. Si se contrapone a la clase obrera, se
convierte en una simple cifra. El nuevo poder poltico crea
las nuevas leyes, el nuevo orden, el cual es un orden
revolucionario. Yo no estoy a favor del orden sin ms ni
ms. Yo estoy a favor de un orden que corresponda a los
intereses de la clase obrera. Por supuesto, si algunas leyes
del viejo orden pueden ser utilizadas en inters de la lucha
por un orden nuevo, esto debera de hacerse. No tengo
objeciones contra su postulacin de que el sistema actual
debera ser atacado, en tanto que no puede garantizar el
orden necesario para el pueblo. Y, finalmente, est
equivocado si cree que los comunistas estn enamorados
de la violencia. Con todo gusto renunciaran a la aplicacin
de violencia, si la clase dominante estuviera dispuesta a
cederle su lugar a la clase obrera. Pero la experiencia
histrica indica lo contrario de tal suposicin.

Wells: Aunque tambin es cierto, que la historia de

Inglaterra conoce un caso, en que una clase le dejara el
poder a otra clase voluntariamente. En el periodo entre
1830 y 1870, la aristocracia, que en las postrimeras del
siglo XVIII tuvo an una influencia considerable,
voluntariamente, sin lucha seria, le cedi el poder a la
burguesa, lo cual fue una de las causas para el sentimental
mantenimiento de la monarqua. En lo sucesivo, esta
transferencia del poder condujo a que erigiera su dominio
la oligarqua financiera.

Stalin: Pero Ud. se ha pasado imperceptiblemente de

cuestiones de la revolucin a cuestiones de la reforma. Eso
no es lo mismo. No opina que el movimiento cartista tuvo
gran significado para las reformas en la Inglaterra del siglo
XIX?

Wells: Los cartistas poco hicieron, y desaparecieron sin

dejar huellas.

Stalin: No comparto su opinin. Los cartistas, y el

movimiento huelgustico organizado por ellos, tuvieron un
papel importante; obligaron a las clases dominantes a una
serie de concesiones con respecto al derecho de sufragio,
con respecto a la abolicin de los llamados "distritos
electorales corrompidos", con respecto a algunos puntos de
la "Carta". El cartismo jug un rol histrico de no poca
importancia y oblig a una parte de las clases dominantes,
a menos que hubiese querido tolerar continuas
conmociones, a hacer ciertas concesiones, ciertas reformas.
En general cabe decir que las clases dominantes de
Inglaterra, la aristocracia tanto como la burguesa, se han
mostrado desde el punto de vista de sus intereses de clase,
del punto de vista del afianzamiento de su poder, ser las
ms hbiles, las ms flexibles en comparacin con todas
las otras clases dominantes. Tome, digamos, un ejemplo de
la historia de nuestros das -la huelga general en Inglaterra,
en el ao 1926. En caso de semejante acontecimiento, a
saber, que el Consejo general de los sindicatos d la orden
de huelga, cualquier otra burguesa hubiese, en primer
lugar, hecho detener a los dirigentes sindicales. No as la
burguesa britnica, que con ello actu de manera
absolutamente inteligente, desde el punto de vista de sus
propios intereses. No me imagino que la burguesa de los
Estados Unidos, de Alemania o de Francia hubiese
aplicado una estrategia tan flexible. Para mantener su
dominio, las clases dominantes de Gran Bretaa no han
rehusado nunca hacer pequeas concesiones, o reformas.
Pero sera un error tomar estas reformas por
revolucionarias.

Wells: Ud. Tiene una opinin ms favorable de las clases

dominantes de mi pas que yo. Pero existe gran diferencia
entre una pequea revolucin y una gran reforma? Acaso
una reforma no es una pequea revolucin?

Stalin: A consecuencia de la presin desde abajo, de la

presin de las masas, la burguesa puede, manteniendo el
sistema socio-econmico reinante, ocasionalmente
conceder determinadas reformas parciales. Al actuar as,
calcula que esas concesiones son necesarias para mantener
su dominio de clase. Es pues, por este motivo, imposible
caracterizar una reforma como revolucin. Por ello, no
hemos de esperar ningn cambio del sistema social que se
realice como imperceptible transicin de un sistema a otro,
por va de reformas, a travs de concesiones de la clase
dominante.

Wells: Le agradezco mucho por esta conversacin, que

para m ha tenido una gran importancia. Cuando me estuvo
explicando diversos puntos, posiblemente haya recordado
el pasado, cuando en los crculos ilegales antes de la
revolucin, sola explicar los fundamentos del socialismo.
Hay actualmente slo dos personas sobre la tierra, cuya
opinin, cuya ms mnima declaracin es escuchada
todava por millones -de Ud. y Roosevelt. Otros, que
prediquen cuanto quieran; lo que digan no ser impreso ni
tenido en cuenta. An no puedo apreciar, cunto ha sido
logrado en su pas. Pero he visto ya las caras contentar de
hombres y mujeres sanos, y s, que algo muy significativo
se est realizando aqu. La diferencia, en comparacin con
1920, es asombrosa.

Stalin: Mucho ms se hubiera podido conseguir, si los

bolcheviques hubisemos sido ms inteligentes.

Wells: No, si los seres humanos fusemos ms

inteligentes. Sera una buena cosa inventar un plan
quinquenal para la reconstruccin del cerebro humano,
pues obviamente le faltan muchas cosas imprescindibles
para un orden social perfecto.

Stalin: Piensa quedarse aqu para el Congreso de la

Unin de Escritores Soviticos?
 Wells: Desafortunadamente tengo varios compromisos, y
me puedo quedar slo por una semana en la URSS. Vine
con el deseo de hablar con Ud. y estoy muy contento con
nuestra charla. Pero, con los escritores, con los que pueda
encontrarme, pienso hablar de la posibilidad de su
afiliacin al PEN-Club. Es sta una organizacin
internacional de escritores, que fue fundada por
Galsworthy; despus de morir l, yo me convert en su
presidente. La organizacin es an dbil, pero tiene grupos
de afiliados en muchos pases, y, lo cual es an ms
importante, la prensa informa muy detalladamente acerca
de los discursos de sus miembros. Su principio es la libre
manifestacin de opiniones -tambin de opiniones
contrarias. Espero poder discutir este punto con Gorki. No
s, si aqu ya se est preparado para tanta libertad...

Stalin: Los bolcheviques llamamos a eso "autocrtica".

Se acostumbra en toda la URSS. Si Ud. deseara alguna
cosa, yo le podra ayudar con voluntarios.

Wells: Le estoy muy agradecido.

Stalin: Yo le agradezco por la entrevista.

Bolchevik, nmero 17, 1934