Eure entrevista

Dilogo con Nstor Garca Canclini

Qu son los imaginarios y cmo actan

en la ciudad?
Entrevista realizada por Alicia Lindn
23 de febrero de 2007, Ciudad de Mxico
Nstor Garca Canclini es Doctor en Filosofa por la Universidad de Pars y de La
Plata, Argentina. Obtuvo la Beca Guggenheim, 1981. Se hizo acreedor a la distincin
del Premio de Ensayo Casa de las Amricas, 1982, por su libro Las culturas populares
en el capitalismo, y al Premio Iberoamericano Book Award de la Latin American Studies
Association a su obra Culturas Hbridas.
Entre sus libros se hallan tambin Consumidores y ciudadanos, La globalizacin imaginada,
Culturas populares en el capitalismo y Diferentes, desiguales y desconectados. Sus temas de
investigacin actuales son las polticas culturales en los procesos de globalizacin y las
relaciones entre arte contemporneo y antropologa.
Nstor Garca Canclini es Profesor Distinguido en la Universidad Autnoma Metropolitana, campus Iztapalapa, Departamento de Antropologa. Asimismo, es Investigador
Nacional de Excelencia, designado por el Sistema Nacional de Investigadores, de Mxico.
El Dr. Garca Canclini constituye una figura clave del pensamiento latinoamericano
sobre Estudios Culturales, y en particular sobre imaginarios urbanos, campo en el cual
ha desarrollado escuela y ha producido una extensa obra, ampliamente difundida a
nivel internacional y en particular en Amrica Latina.

Alicia Lindn: Una forma de comenzar a reflexionar sobre los imaginarios urbanos es mediante
algunas lneas de entrada lo suficientemente amplias como para no limitar el tema: Una de ellas puede
ser la ubicacin de los imaginarios urbanos dentro del campo de los estudios urbanos. Una segunda
lnea podra ser la consideracin de los imaginarios urbanos en relacin con el pensamiento social,
es decir, revisar el tema desde un nivel terico-epistemolgico. Otra lnea podra ser lo relativo a lo
metodolgico, vale decir, los desafos metodolgicos ms importantes que asume la investigacin
social cuando se plantea comprender la ciudad desde los imaginarios urbanos. Otra posibilidad es
la de aterrizar el tema en algunas cuestiones concretas o puntos fuertes- en las que se cristaliza, en
particular en Amrica Latina. En estas lneas, entonces, algunas posibles preguntas orientadoras son:
Cmo concibe Nstor Garca Canclini los imaginarios urbanos? Cul sera su especificidad respecto
a los imaginarios sociales en sentido amplio? Cules son los temas que se estudian desde la perspectiva
de los imaginarios urbanos?.......
Nstor Garca Canclini: Una primera cuestin es qu entendemos por imaginario. Segn la lnea
terica, la actividad o la disciplina en la que nos situemos, las definiciones cambian. A m me resulta
atractiva la definicin lacaniana que contrasta lo simblico y lo real, pero al mismo tiempo no estoy
seguro de que sea la ms productiva en el trabajo del cientfico social. En algunos aspectos tal vez lo sea,
pero tambin considero que acota mucho la cuestin del imaginario. Por ello, termino por optar por
una concepcin que yo llamara socio-cultural, que coloca lo imaginario en una lnea ms heterognea
de pensamiento. Esa heterogeneidad resulta de que existen, sin duda, fuentes que se pueden rastrear
Revista eure (Vol. XXXIII, N 99), pp. 89-99. Santiago de Chile, agosto de 2007

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Alicia Lindn

desde la sociologa del conocimiento, o desde

posiciones marxistas, o tambin es posible trabajar
siguiendo una lnea de pensamiento al estilo de la
de Castoriadis, o de filsofos como Paul Ricoeur y
otros, que han elaborado la cuestin del imaginario
como un fenmeno socio-cultural.
En trminos muy generales podemos decir que
imaginamos lo que no conocemos, o lo que no es,
o lo que an no es. En otras palabras, lo imaginario
remite a un campo de imgenes diferenciadas de
lo empricamente observable. Los imaginarios
corresponden a elaboraciones simblicas de lo
que observamos o de lo que nos atemoriza o
desearamos que existiera. Una de las tensiones
en que se juega el estudio de lo imaginario en el
pensamiento actual es en la relacin con lo que
llamara totalizaciones y destotalizaciones, considerando que no podemos conocer la totalidad de lo
real y que las principales epistemologas contemporneas desconfan de las visiones totalizadoras.
Lo imaginario viene a complementar, a dar un
suplemento, a ocupar las fracturas o los huecos
de lo que s podemos conocer. No se ha dejado de
hablar de los modos de produccin, de totalidades
sociales en un sentido amplio, pero actualmente lo
hacemos con prudencia y con temor, sabiendo
que no estamos hablando de todo lo que existe.
Luego, los estudios transdisciplinarios o interdisciplinarios nos aportan ms consciencia sobre lo
que cada disciplina recorta y, por lo tanto, sobre
la parcialidad de los enunciados y tambin sobre
la dificultad de hablar en nombre de lo humano
en general.
Estamos en una situacin en cuanto a la produccin de conocimiento- que no es propiamente
ni la moderna clsica ni la posmoderna. En la
modernidad se aspiraba a un conocimiento cientfico que pudiera organizar las totalidades sociales
y hacer afirmaciones rotundas acerca de cmo
funcionaba el mundo, la ciudad o una nacin. La
posmodernidad tuvo el valor de problematizar los
paradigmas o mostrar la relatividad de los modos
en que organizbamos el conocimiento y aceptar
que poda haber muchas narrativas para un mismo
proceso, o para un conjunto de fenmenos. Pero
como vemos, por ejemplo, en los estudios sobre
cultura, eso tambin ha llevado a un proceso de
fragmentacin riesgosa al considerar que podra
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haber un saber tnico, un saber de gnero, un

saber desde la posicin de los grupos subalternos.
Esas parcialidades son insuficientes para hablar de
lo social. Es cierto que todos distorsionamos desde
nuestra perspectiva de anlisis, pero es propio del
saber cientfico aspirar a un control de esa parcialidad y buscar un saber lo ms universal posible.
Entonces, mi posicin sera que no podemos afirmar rotundamente que disponemos de un saber,
pero tampoco podemos decir que hacemos ciencia,
ni siquiera ciencia social, si no problematizamos el
punto de vista y las condiciones contextuales, parciales, desde la cuales producimos el conocimiento.
En este esfuerzo por producir totalizaciones -no
totalidades- que se saben relativas y modificables,
lo imaginario y las representaciones que nos hacemos de lo real, aparecen como componentes
importantes. Ese sera el ncleo de la problemtica
epistemolgica de los Imaginarios.
Tambin es legtimo hablar, como se hace, de
los imaginarios a partir de las prcticas sociales de
actores que no tienen la pretensin de construir
ciencia ni conocimiento cientfico. En parte corresponden a la misma dinmica: se trata de ocuparse
-con la imaginacin- de cmo funciona el mundo
y cmo podran llegar a funcionar los vacos, los
huecos, las insuficiencias de lo que sabemos. Esta
tarea la hacen los actores sociales, polticos, los
individuos comunes. Conviene distinguir entre
los imaginarios producidos por actores comunes,
sin pretensiones cientficas, de lo que se espera de
un cientfico social, de un investigador. Por eso,
digo que estamos en una situacin ni propiamente
moderna ni posmoderna, en el sentido de que no
apostamos por una totalidad dogmtica como en
cierta modernidad ilustrada se lleg a formular,
ni tampoco por una mera fragmentacin de lo
social, como se pretendi en las narrativas posmodernas.
Si traemos este debate a la cuestin urbana,
surgen algunas observaciones e interrogantes.
Por una parte, nos encontramos con un objeto de
estudio particular la ciudad- en una perspectiva
semejante a lo planteado ms arriba: Qu podemos conocer de una ciudad, y especialmente de
una gran ciudad? Slo fragmentos, parcialidades o
podemos hacer afirmaciones de un cierto grado de
generalidad, que estarn sesgadas por la perspectiva

Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

del analista o que son relativamente superficiales

porque slo atienden a aspectos socio-econmicos,
a hechos susceptibles de ser reducidos a estadsticas, a encuestas, al instrumental del conocimiento
cuantitativista? En este sentido, nos hallamos en
una etapa distinta a la de los estudios urbanos de
hace unas dcadas, que se sentan ms satisfechos
con simples descripciones socio-econmicas de los
desarrollos urbanos. Actualmente, damos mucha
importancia a lo cultural, a lo simblico, a la
complejidad y la heterogeneidad de lo social en la
ciudad. Es entonces cuando lo imaginario aparece
como un componente importantsimo. Una ciudad siempre es heterognea, entre otras razones,
porque hay muchos imaginarios que la habitan.
Estos imaginarios no corresponden mecnicamente ni a condiciones de clase, ni al barrio en el que
se vive, ni a otras determinaciones objetivables.
Aparecen aspectos subjetivos, aunque a m no me
resulta muy convincente reducir lo imaginario a
lo subjetivo, porque tambin la subjetividad est
organizada socialmente. Pueden hacerse muchas
variaciones desde la perspectiva del sujeto, pero
siempre estn condicionadas, existe un horizonte
de variabilidad que no es enteramente arbitrario.
Confrontar este objeto un poco esquivo que son los imaginarios urbanos- remite a una
problemtica ms que a un objeto rigurosamente
acotado. Es la problemtica de la tensin entre
lo empricamente observable y los deseos de
cambio o las percepciones insuficientes, sesgadas,
condicionadas por la comunicacin meditica o
por otros juegos comunicacionales que, de tanto
en tanto, cambian los ejes de los imaginarios. En
una temporada puede ser -como ocurri hace unos
aos- que el tamao de la ciudad, la oposicin
entre el centro y la periferia, el gigantismo amenazante sean esos ejes. Actualmente, los imaginarios
van ms asociados a la seguridad o la inseguridad,
o a la relacin entre los nativos y los migrantes.
Todas son construcciones histrico-sociales, que
por un lado son investigables con instrumentos
cuantitativos que alcanzan un cierto grado de
rigor. Por otro, requieren tambin un anlisis no
slo explicativo sino interpretativo, con recursos
propios de los estudios culturales.
AL. Al inicio comentabas que la perspectiva
lacaniana te resulta atractiva, pero que tambin

tiene lmites. Cules seran esos lmites de la

perspectiva lacaniana?
NGC. Se han hecho algunos intentos de aplicar el modelo lacaniano, o el modelo psicoanaltico en general, al campo social. La construccin
terica de los grandes psicoanalistas, desde Freud a
Lacan as como la de sus seguidores, est concebida
para examinar el aparato psquico individual. Se
puede encontrar en los autores de esta lnea ms
sensibles a las resonancias sociales en el individuo,
una cierta consideracin acerca de la articulacin
entre lo imaginario, lo simblico y lo real. Pero
bsicamente, los instrumentos que nos ofrece el
psicoanlisis, incluso los ms elaborados, son para
analizar individuos. Por otro lado, no me resulta
totalmente satisfactoria esa triloga, esa trada
entre lo real-simblico-imaginario para analizar
fenmenos de cierto espesor social, porque son
fenmenos que tienen una complejidad distinta,
relacionada con la intersubjetividad, para decirlo
en trminos ms cercanos al psicoanlisis.
AL. Antes planteabas que no sera conveniente
reducir los imaginarios a la subjetividad. En este
sentido surge una pregunta: Si pensamos la subjetividad como intersubjetividad o como subjetividad
socialmente compartida, estaramos entonces, en
el terreno de los imaginarios?
NGC. Hay una serie de nociones que son
prximas pero no idnticas: intersubjetividad,
interculturalidad, sociabilidad. Intersubjetividad
alude a la existencia de sujetos, que se conciben
como individuales. No obstante, en tanto existe
intersubjetividad, de algn modo se est reconociendo que esos sujetos se constituyen en la
interaccin social. Aun as, la nocin de intersubjetividad no nos permite pasar fcilmente a la
nocin de sujetos colectivos. Interculturalidad es
otra nocin que se ha elaborado en aos recientes
para designar fenmenos de cruces de culturas.
En esta perspectiva, lo ms estudiado han sido los
cruces entre migrantes y nativos, o bien la coexistencia conflictiva de lenguas, de hbitos, de formas
de vida y pensamiento, inclusive de estticas.
Podemos encontrar interculturalidad aun dentro
de las mismas sociedades, entre conjuntos sociales
que hablan la misma lengua o aproximadamente
la misma y que, a pesar de ello, tienen diferencias
culturales enormes.

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Alicia Lindn

En este momento estoy estudiando formas

de extranjera que se producen dentro de una
misma sociedad. Por ejemplo, en los estudios
comunicacionales se habla de la migracin digital
para referirse a la experiencia de extranjeridad o la
extraeza que tenemos los adultos cuando necesitamos aprender una nueva lengua para manejar
una computadora, acercarnos a Internet, comunicarnos y usar formas digitales de organizacin
de la escritura y del pensamiento. Todos los que
hemos aprendido tarde esa nueva lengua tenemos
la experiencia de que tropezamos con dificultades
semejantes a la de cualquier extranjero. En cambio, cuando le consultamos a nuestro hijo, a un
joven de quince aos y lo vemos manejarse con
gran naturalidad, observamos que se comporta
como nativo. Es como una relacin entre nativos
y extranjeros en el caso de habitantes de una misma sociedad que hablan la misma lengua, pero
tiene esta situacin complementaria en el acceso
a formas de comunicacin y de organizacin del
pensamiento, que de pronto resultan extraas.
Esta relacin intercultural tiene mucho inters
para la cuestin urbana. Por ejemplo, algo que hemos hallado en los estudios del Grupo de Estudios
de Cultura Urbana de la Universidad Autnoma
Metropolitana, es que se necesitaba analizar la
ciudad de Mxico con dos mapas: Uno es el mapa
que podemos llamar real o fsico: Cmo est
distribuido el espacio urbano?, Quines viven en
cada lugar? Cules son sus hbitos, sus formas de
construir, de interactuar, de viajar por la ciudad?
Y otro mapa es el de las comunicaciones masivas,
el de las industrias culturales o los medios de
comunicacin. Este ltimo, en la mayora de los
casos, no es un mapa fsicamente situable. Se manifiesta en la deslocalizacin de las interacciones.
Por ejemplo, se ha hecho un lugar comn en los
estudios sobre la telefona mvil (celulares), que
las etnografas registren en primer lugar, cuando
una persona inicia una comunicacin, que le
pregunta al otro: dnde ests? Hay una necesidad
de situarlo, y el otro puede contestar lo verdadero
o no. No es fcil tener la certeza, podremos buscar referencias en el mapa fsico para estar ms
ciertos de la ubicacin, pero persiste la oscilacin
entre los dos mapas. Las ciudades son conjuntos
habitacionales, y conjuntos de viaje, de trabajo
y de circulacin, fsicamente delimitados hasta
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cierto punto. Por otro lado, o al mismo tiempo,

son conjuntos comunicados por redes invisibles,
deslocalizadas, con bajo arraigo territorial.
Entonces, los imaginarios aparecen como un
componente necesario, constantemente presentado en la interaccin social y refiriendo a formas de
interaccin no objetivables fsicamente, o que slo
en forma inmediata pueden aludir a posiciones
particulares en la ciudad.
Por lo tanto, los imaginarios se tornan importantes para establecer relaciones de localizacin
de los sujetos, o tambin su deslocalizacin o su
incierta deslocalizacin: Desde dnde nos hablan? Quin es el que nos habla? Qu posicin
ocupa en la ciudad? Cmo se identifica? Cmo
conviene interactuar en relacin con l? Qu rol
vamos a desempear de los muchos que actuamos
dentro de una ciudad heterognea?
La idea de la localizacin incierta me atrae
tambin por la insatisfaccin que sentimos con la
deslocalizacin. En una sociedad donde los flujos
comunicacionales se han vuelto tan decisivos, hay
procesos de deslocalizacin innegables respecto de
lo que estamos acostumbrados a identificar como
territorios de pertenencia. Cuando slo pertenecamos a una ciudad, o a una nacin, la mayora
no viajaba. La mayor parte de los mensajes y los
bienes que recibamos se producan en un entorno
ms o menos acotado. Pero tambin sentimos cierto
descontento con esa idea de deslocalizacin, cierta
inseguridad, y aparecen constantemente -como
decamos antes- al comienzo de las conversaciones
con telfonos celulares, el deseo de saber dnde est
el otro; quin es el otro; por qu nos est hablando
a esta hora y en tales trminos. La localizacin, el
arraigo, son componentes importantes, aun en
una sociedad globalizada. Son localizaciones ms
inciertas, pero no es indiferente una u otra.
Aunque se ha relativizado mucho el contexto
urbano, ya no slo son necesarias las discusiones
sobre qu es lo que define a una ciudad, sino sobre
la manera en que nos situamos respecto de varias
ciudades que pueden estar contenidas bajo un mismo nombre: Mxico, Distrito Federal; Santiago
de Chile; Buenos Aires; Sao Paulo. Imaginamos
las ciudades en zonas conocidas. Atravesamos en
una megalpolis ciertas zonas para ir a trabajar,

Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

a estudiar, a consumir, pero la mayor parte de

la ciudad la desconocemos. Fue una de las experiencias que hicimos cuando trabajamos sobre los
imaginarios urbanos a partir de los viajes por la
ciudad de Mxico. No aparecan visiones totalizadoras de la ciudad, ni siquiera en los sectores con
mayor nivel educativo. Cada habitante fragmenta
y tiene conjeturas sobre aquello que no ve, que no
conoce, o que atraviesa superficialmente. Es una de
las maneras de hacer evidente que no hay saberes
totalizadores, formas absolutas. Ni el alcalde de
la ciudad, ni el mejor especialista en planificacin urbana tiene una visin en profundidad del
conjunto; pero a la vez llama la atencin que en el
desarrollo social aparecen simulacros de totalizacin. El que me atrajo ms es el de los helicpteros
que en muchas grandes ciudades recorren todas las
maanas la ciudad, ocupados, habitualmente, por
un par de policas y algn periodista que transmite
por televisin y por radio. El periodista va diciendo
dnde hubo un accidente, dnde hay embotellamientos, cmo est el trnsito, nos informa. Pero
no slo da indicaciones ms o menos tiles para
comportarse en distintas zonas de la ciudad, sino
que, en el nivel de los imaginarios se constituye
en un reconfigurador de una totalidad que nadie
tiene, que se perdi, que nadie logra reconstruir.
Uno puede preguntarse qu consistencia tiene
ese imaginario, esa reconstruccin tan bien parcelada y relativamente arbitraria. Esa mirada desde
muy arriba hacia fenmenos que estn ocurriendo
con una complejidad y una intimidad que no
se puede captar desde el helicptero. De todas
maneras es interesante destacar que el imaginario
se presenta, tiene xito comunicacional. Estamos
alertas a lo que nos dicen en la televisin sobre qu
pas en la ciudad a lo largo del da. La televisin,
o a veces Internet, juegan este papel. Entonces,
esto est expresando por un lado un deseo de
conocimiento y, por otro lado, una carencia que
resulta difcil de soportar. Esos dos resortes estn
en la base de los imaginarios. El imaginario no
slo es representacin simblica de lo que ocurre,
sino tambin es el lugar de elaboracin de insatisfacciones, deseos, bsqueda de comunicacin
con los otros.
AL. Hace tiempo y en otros contextos se ha
hablado de la construccin de cada lugar por parte

del sujeto que est en el lugar. En ese sentido, se

han acuado conceptos desde distintas disciplinas.
Por ejemplo, se puede recordar que los gegrafos
humanistas y culturales han hablado del concepto de espacio vivido y otros semejantes. Ahora,
entonces, el problema de la particular forma de
construir los lugares o fragmentos de la ciudad ya
no sera en relacin con el lugar en el que estoy,
sino en relacin con el lugar en el que est el otro,
o del cual recibo informacin. Podramos pensar
ms o menos en ese sentido, esta cuestin de los
imaginarios urbanos de incierta localizacin?
NGC. Cabe la pregunta de por qu en los
ltimos quince o veinte aos han aparecido los
estudios sobre imaginarios, especialmente los
estudios ms o menos empricos, ya que anteriormente en distintas obras, por ejemplo la de
Castoriadis, se reflexionaba filosficamente sobre
algunos imaginarios, o en algunos estudios de
psicologa social se los estudiaba ms aterrizados
en procesos empricos. Ahora ocupan un lugar
sistemticamente desarrollado en los estudios
urbanos. Hay explicaciones epistemolgicas de
insatisfaccin con el modo en que se ha desarrollado el proceder positivista sobre la ciudad, del
cual existen evidencias, por ejemplo, en el fracaso
de las planificaciones megaurbanas y, tambin,
un acrecentamiento de las experiencias de riesgo
o de las dificultades de vivir en la ciudad. Esta
preocupacin por los imaginarios urbanos va junto
con el crecimiento, empricamente demostrable,
de la inseguridad y de la complejidad de las interacciones interculturales por las migraciones,
por las transformaciones aceleradas dentro de los
propios grupos nativos de distintas generaciones,
por los cambios de roles entre hombres y mujeres,
entre muchos otros factores de interculturalidad.
Es significativo que la preocupacin por los imaginarios urbanos aparezca simultneamente con
la irrupcin de secciones sobre las ciudades en los
peridicos de muchos pases. As como hay una
seccin de poltica, otra de asuntos policiales, otra
de cultura, otra de economa, existe una seccin
sobre la ciudad. La ciudad aparece como un objeto
de preocupacin. Adems hay peridicos que se
desdoblan en varias ciudades en las que se hacen
ediciones especializadas dentro de un mismo pas,
o para varios pases, referidas a ciudades, especialmente de gran tamao. Existe un reconocimiento

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Alicia Lindn

comunicacional mltiple de la importancia de lo

urbano como mbito organizador de las prcticas
sociales y, a la vez, como un lugar incierto, intranquilizante. Nos resulta ms fcil hablar de la
ciudad que hablar de la Nacin, pero en rigor no
vemos menos compleja la ciudad que la Nacin.
La ciudad nos resulta ms prxima, est ms al
alcance de nuestra mano, a veces tenemos ms
informacin. La ciudad tiene una heterogeneidad,
a veces, menor que la Nacin, pero a veces, ciertas
megalpolis son condensaciones del conjunto de
etnias, de grupos, de regiones que una Nacin
contiene. Entonces puede ser tan compleja la
ciudad como una Nacin.
AL. La expresin localizacin incierta tiene
muchos aspectos para reflexionar. Por ejemplo,
en esencia la palabra localizacin viene de una
perspectiva geomtrica, positivista, euclidiana, la
ubicacin de un punto concreto. Pero, al mismo
tiempo al llevar el adjetivo de incierta justamente
pierde esto. Entonces la localizacin incierta
podra ser algo as como pensar la ciudad desde
imaginarios urbanos inciertamente localizados?,
podra expresar el reconocimiento de la tensin
entre lo que se fija en un territorio y al mismo
tiempo se desprende?
NGC. Tambin podramos emplear otros adjetivos en vez de incierta. Por ejemplo, se podra
hablar de localizaciones con significados diversos.
Estoy pensando aqu la localizacin incierta en
oposicin a la nocin de no lugar, que nos sedujo
en algn momento, cuando Marc Aug la formul.
Luego, comenzamos a ver que un aeropuerto poda
ser un no-lugar para el que iba a tomar el avin,
pero para quien trabaja en el aeropuerto todos los
das es un lugar. Y esto ocurre con casi cualquier
espacio urbano, puede ser lugar para uno, nolugar
para otros y un lugar a medias para mucha gente.
Entonces, la oposicin de la ciudad como lo local
frente a lo global es muy relativa. Qu parte de
la ciudad? Para quines? Cmo la usan? Cmo
nos apropiamos del espacio urbano? De muchas
maneras, siempre desiguales, asimtricas, parciales.
En sntesis, no hay localizaciones absolutas. Se
podra agregar que ciertos procesos importantes
en ciudades grandes y medianas, estn cambiando constantemente, o pueden modificarse en un
mismo da. Los vendedores ambulantes son uno de
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los ejemplos que lo dicen ms elocuentemente: se

localizan, tienen un lugar al que suelen ir todos los
das, un lugar en el que conocen ms o menos con
quin interactuar, quines les van a comprar, qu
mercanca es interesante all. Pero llega la polica
y tienen que salir corriendo. Llegan los inspectores
y tienen que negociar con ellos. Los pueden llevar
presos. Hay muchos lugares inciertos, no todos
tenemos la fragilidad de los ambulantes, pero
todos sentimos que pueden sucedernos hechos
imprevistos en la ciudad y en cada lugar.
AL. Habamos planteado tambin una entrada ms metodolgica al tema de los imaginarios
urbanos, que se podra enfocar en estos trminos: Si los imaginarios urbanos constituyen una
nueva aproximacin al estudio de la ciudad que
trata de superar las limitaciones que por mucho
tiempo tuvieron los estudios urbanos dedicados
a describir los lugares, al recuento de lo material
que en ellos haba, tambin se debera reconocer
que es una aproximacin que conlleva numerosas
dificultades y desafos metodolgicos. Es frecuente
que la investigacin urbana en Amrica Latina,
penetre rpidamente en estas nuevas perspectivas
que parecen abrir muchos planos antes ocultos.
Pero en el momento de definir las herramientas
tambin es usual seguir acudiendo a las herramientas que hemos usado desde otras miradas. Ante
esto, un interrogante podra ser qu implicara
actuar as? Por ejemplo, el uso del cuestionario
tan legitimado en las ciencias sociales en general,
y en los estudios urbanos en particular. Esto nos
lleva a preguntarnos: Es una buena estrategia
recurrir al cuestionario de encuesta para estudiar
los imaginarios urbanos?
NGC. En relacin con el uso de mtodos cuantitativos y cualitativos considero que la encuesta es
indispensable, as como los otros recursos cuantitativos ms objetivables: los censos, las estadsticas,
los datos duros. Gran parte de la sociologa urbana
se sigue haciendo con esos recursos y se ignoran
las representaciones, los procesos culturales, y
por lo tanto, los imaginarios. Ocurre menos el
camino inverso, aunque tambin se ve. En otras
palabras, quienes estudiamos los procesos culturales no disponemos siempre de suficientes recursos
cuantitativos, objetivables, para controlar lo que
afirmamos sobre la ciudad. Sin embargo, es ms

Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

frecuente encontrar en estudios sobre las culturas

urbanas referencias a las bases socioeconmicas,
arquitectnicas, urbansticas, referencias duras,
que a la inversa. A m me resulta indispensable
trabajar en las dos dimensiones. Para ponerlo en
trminos un poco extremos, considero que histricamente hemos tenido frente a nosotros extremos
de los dos lados: los planificadores urbanos basados
en la economa urbana, el estudio del desarrollo
fsico-espacial de la ciudad, han tomado decisiones acerca de qu se puede construir, por dnde
debe trazarse el transporte, si se debe impulsar el
Metro o el Metrobus, cunto se puede tolerar el
transporte individual o cundo estimularlo. En
general se decide segn criterios cuantitativos y de
una pretendida objetividad, sin tomar en cuenta
la experiencia vivida de los que viajan, de los que
trabajan, de los que habitan la ciudad.
Tambin se debe reconocer el riesgo opuesto,
frecuente entre antroplogos y psiclogos sociales:
sobreestimar la dimensin imaginaria, cultural o
subjetiva de la experiencia. Esta tendencia se ha
acentuado con la influencia de los estudios culturales de origen estadounidense, que son muy
textualizantes de lo social, tienden a sobredimensionar el papel de los discursos en las interacciones
sociales. Eso conduce a otros tipos de extremos y
fantasas, por ejemplo a creer que lo que dicen los
actores es cierto porque ellos as lo creen. Algunos
buenos estudios sobre los imaginarios urbanos
han mostrado, por ejemplo, que ante la pregunta
cuntos habitantes tiene la ciudad de Bogot?,
se responda ms o menos aproximadamente los
millones de habitantes que realmente haba en la
ciudad. Sin embargo, cuando se les preguntaba: Y
cunto cree que va a haber en 2020? La respuesta
era cuarenta millones. Es importante tomar en
dos sentidos esa respuesta: Por un lado, como falsa
respecto a lo que es predecible con el desarrollo
urbano. Para ello hay que confrontarla con los
datos duros de la demografa y de la capacidad de
crecimiento de un cierto espacio. Pero por otro
lado, esta respuesta tiene su importancia porque
muestra que estos sujetos estn expresando una
visin paranoica, amenazante, y que eso est expresando la opinin de muchos otros.
El tema del gigantismo urbano lo hemos encontrado detrs de muchos fenmenos complejos,

como la valoracin del lugar de los migrantes y su

influencia en la vida de la ciudad. En Europa se
han hecho estudios importantes en ese sentido.
Hay pocas ciudades europeas que tengan ms de
un diez o un quince por ciento de migrantes, sin
embargo, la experiencia de la poblacin cuando
le preguntan sobre el papel de los migrantes o les
piden estimaciones sobre su peso demogrfico no
corresponde a esos porcentajes. Por un lado, esto
nos muestra la importancia de poner en relacin
hechos objetivamente observables y cuantificables
con los imaginarios sobre estos hechos, porque
ambas dimensiones forman parte de las interacciones efectivas.
En esto se puede considerar -como decamos
antes- un lado epistemolgico y metodolgico, y
otro de tipo poltico. Veamos primero el epistemolgico. Necesitamos recurrir a encuestas, censos,
estadsticas; y tambin necesitamos historias de
vida, entrevistas en profundidad, observaciones
etnogrficas detenidas de larga duracin en espacios acotados. En gran medida todava seguimos
orientados disciplinariamente. Los socilogos
hacen lo primero. Los antroplogos lo segundo.
Pero cada vez vemos ms corrimientos por fuera
de las disciplinas. Hay socilogos y comuniclogos
que tambin se sientan con la gente a viajar, a ver
televisin en la casa, observan prolongadamente
comportamientos particulares, individuales. Y
algunos antroplogos intentamos trascender el
barrio, la colonia, para decir algo sobre el conjunto
de la ciudad. Descubrimos en estos procesos que,
cuando slo hablamos de lo macro y desconocemos la heterogeneidad, la variedad de experiencias,
gran parte de lo que afirmamos es falso o incorrecto. Pero tambin ocurre que, cuando extrapolamos
del estudio en profundidad de un barrio lo que le
sucede a esa misma poblacin del barrio en relacin con el conjunto de la ciudad, resulta falso. La
gente que vive en una zona de la ciudad atraviesa
muchos otros lugares para trabajar, para educarse,
para consumir, y tiene otro tipo de experiencias,
de interacciones que pasan a formar parte de su
vida cotidiana.
Un problema es cmo reelaborar las tcnicas
cuantitativas y cualitativas. Hasta qu punto una
encuesta puede incluir no slo opciones mltiples
dentro de un estndar precodificado, sino algunas

eure 95

Alicia Lindn

preguntas abiertas que den posibilidad de que la

forma de plantear la pregunta sea desafiada por el
entrevistado. Y lo mismo a la inversa: cmo hacer
entrevistas individuales de modo que podamos
reconstruir relaciones grupales, colectivas.
Es importante someter unas tcnicas y otras,
y los resultados, la informacin que obtenemos,
a un anlisis macro del desarrollo socio-comunicacional de las ciudades. Un ejemplo que
hall en dos encuestas con las que trabaj el ao
pasado: una de ellas es la Encuesta Nacional
de la Juventud, que se hizo en Mxico a nivel
nacional, a travs del Instituto Nacional de Juventud. La otra fue la encuesta sobre los hbitos
de lectura en Mxico, que tambin abarc todo
el pas. Al poner las dos encuestas en relacin,
surgi la evidencia: en la encuesta sobre lectura
se haba preguntado lo que habitualmente se
averigua en estas encuestas: si leen libros y revistas, dnde los compran, cmo los leen, qu
preferencias tienen. Como un anexo se haba
interrogado sobre equipamiento cultural hogareo. Entonces aparecieron las computadoras,
el acceso a Internet, pero no se pregunt qu se
lea en Internet. Se parta del presupuesto, no
explicitado en la encuesta, de que leer es leer en
papel, leer lo que est escrito en papel. Cuando
presentamos la encuesta pblicamente, coment
esta observacin acerca del modo en que se
haba interrogado, y que seguramente habra
un ndice de lectura mucho mayor y hbitos
distintos de los que la encuesta haba previsto,
especialmente en los jvenes que tienen mayor
acceso a las nuevas tecnologas. A mi lado estaba
uno de los principales editores de Mxico, Ren
Sols, que tom la preocupacin y agreg una
historia personal: dijo que l es de un pueblo
de Sinaloa de diez mil habitantes, donde no
haba diarios, no llegaban peridicos regionales
ni nacionales, no haba bibliotecas; haba que
hacer ms de cuarenta kilmetros para comprar
libros y diarios, pero en ese pueblo de diez mil
habitantes haba cuatro cibercafs.
Esto muestra que tiene sentido modificar el
modo de interrogar sobre qu significa leer en
relacin con esta recomposicin de las comunicaciones, de la oferta cultural y de los hbitos
de la poblacin en ciudades grandes y pequeas.
96 eure

Por supuesto, una de las consecuencias de esta

recomposicin de las comunicaciones es que se
aproximan los pobladores de ciudades de diez
mil habitantes con los que vivimos en ciudades de
diez o veinte millones, por lo menos en algunos
hbitos culturales. La relacin con el papel, con la
biblioteca, ser distinta, pero es posible que unos
y otros accedan a informacin semejante sobre
el pas y sobre el mundo; puedan ver pelculas,
unos en pantalla grande, otros en pantalla chica.
Hay muchos ms puntos de acercamiento, de
convergencia.
Esto tiene algunas consecuencias tambin
sobre la metodologa de investigacin. Nos planteamos una encuesta para una gran ciudad, pero
si estudiamos una poblacin de tres mil habitantes
puede no resultar tan adecuado hacer una encuesta. Quiz sea mejor hacer observacin etnogrfica
y entrevistas.
Las distancias por tamao de poblacin no
son traducibles en hbitos culturales tan distintos
ahora como en el pasado y, por supuesto, ello tiene
efectos sobre las polticas. Por lo general, como
decamos, las polticas las hacen los planificadores
urbanos, o los polticos, o los gestores sociales, urbanos y culturales, a partir de informacin macro
obtenida con encuestas, con grandes recursos de
investigacin cuantitativa. Casi nunca consideran
los imaginarios urbanos o las representaciones
culturales de los procesos. Sin embargo hay unos
pocos casos, como el de Antanas Mockus en Bogot, que se propuso modificar los hbitos de la
poblacin, reducir la violencia en las interacciones
cotidianas, no la violencia guerrillera o terrorista,
sino el enfrentamiento entre los peatones y los
automovilistas, con una serie de intervenciones
simblicas: payasos en las esquinas que jugaban
humorsticamente con las situaciones, que trataban de educar a la poblacin. Efectivamente,
Antanas Mockus, filsofo y matemtico, tuvo


Antanas Mockus ivickas es un poltico y filsofo
colombiano. Magister en Filosofa (Universidad Nacional de
Colombia), Licenciado en Filosofa y Matemticas (Universidad de Dijn - Francia), Doctor Honoris Causa (Universidad
de Pars XIII, Francia) y de la Universidad Nacional de Colombia. Fue alcalde de Bogot en dos ocasiones (1995-1997 y
2001-2005). Mockus ha trabajado acadmicamente tanto en
el rea de las matemticas como en la de la filosofa, convirtindose en profesor e investigador de la Universidad Nacio-

Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

una sensibilidad fina hacia estos fenmenos. Sin

embargo, es discutible cunto se pueden modificar
los comportamientos a travs de lo simblico.
El grado de congestionamiento urbano que ha
propiciado un uso indiscriminando y excesivo
del automvil individual, no se puede modificar
slo a travs de lo simblico, ni slo mediante
cambios estructurales en el espacio fsico. Existe
una correspondencia entre la necesidad de utilizar
procedimientos cuantitativos y cualitativos en la
investigacin, que capten las distintas densidades
de las interacciones urbanas y, al mismo tiempo,
en el nivel de las polticas proceder con relacin
a las dos dimensiones, los comportamientos y lo
simblico.
AL. Los instrumentos cuantitativos nos
permitiran captar los imaginarios o fragmentos
de imaginarios, o simplemente nos permitiran
definir una serie de coordenadas del sujeto?
NGC. Todo depende de cmo se formulen
las preguntas y cmo se correlacionen los datos
duros con los datos blandos. Esto tiene que ver,
por ejemplo, con la manera en que se han investigado imaginarios en distintas ciudades y los
productos que han aparecido en los ltimos aos.
Voy a recurrir a dos ejemplos: uno es del nuestra
investigacin en la ciudad de Mxico a partir de
los viajes por la ciudad. Usamos dos instrumentos:
fotos y escenas de pelculas. Fotos sobre viajes en
la ciudad de distintas pocas desde mediados del
siglo XX hasta 1995, que fue cuando hicimos la
investigacin. Las escenas eran de pelculas mexicanas que mostraban trayectorias urbanas, viajes
por la ciudad, fotos de individuos, de medios de
transporte, de distintas pocas, y experiencias
que ocurran. Hicimos una investigacin sobre el
material fotogrfico y cinematogrfico para recoger
una gran variedad de imgenes en el caso de la
fotografa y de relatos visuales en el caso del cine.
Formamos grupos de gente que viaja intensamente
por la ciudad, grupos focales de ocho a diez personas. Integramos un grupo con repartidores de
alimentos, otro con madres que llevan los nios
a la escuela, otro con policas de trnsito, otros
nal de Colombia desde 1975 hasta la fecha. Fue vicerrector
(1988 a 1991) y luego rector de la Universidad Nacional de
Colombia entre 1991 y 1993.

de estudiantes que vivan lejos de la universidad,

en fin Buscamos una cierta heterogeneidad sin
pretensin de exhaustividad, pero, para recoger
experiencias diversas y ver cmo reaccionaban.
La tcnica consista en mostrarles cincuenta fotos
sobre una mesa, que haban sido tomadas en distintas pocas entre 1950 y 1995. Algunas fueron
tomadas por extranjeros, la mayora por fotgrafos
mexicanos. Le solicitbamos a cada grupo que
eligiera las diez fotos que le resultaban ms representativas acerca de la forma en que se viajaba
por la ciudad. En ese momento se iniciaba una
discusin acerca de qu fotos, y cmo se viajaba
antes y cmo se viajaba ahora, por qu hay tantas
dificultades; aparecan bocetos de explicaciones.
Se grab todo ese material, se hacan muy pocas
preguntas. Por lo general, en una hora de anlisis
de las fotografas la gente se entusiasmaba y le
imprima su propia dinmica al trabajo. Al final,
les preguntbamos qu fotos faltan.
Despus, en una segunda hora de trabajo
colectivo mostrbamos durante veinte minutos
la edicin de escenas de varias pelculas, tambin
de distintas dcadas, donde aparecan viajes por la
ciudad. Hacamos el mismo ejercicio, que seleccionaran las que consideraban ms representativas.
Surgi algo semejante en todos los grupos, de
distinto nivel, de diferentes ocupaciones y edades:
las fotos disparaban muchos ms comentarios,
eran ms estimulantes. En cambio, las escenas de
narracin cinematogrfica eran ms dbiles en
cuanto a lo que provocaban. Nos preguntamos por
qu. En realidad, esto surgi despus del trabajo
con la gente, cuando ya tenamos el material, y no
podamos volver a trabajar con los mismos grupos.
Pero la hiptesis que me result ms atractiva tiene
que ver con una cuestin relativamente formal:
la fotografa da una sola imagen que puede ser
interpretada de muchas maneras. El relato cinematogrfico da muchas imgenes, pero encadenadas
por una narracin que establece un sentido bastante preciso de los hechos. Por lo tanto, el relato
cinematogrfico permitira imaginar menos sobre
aquello que vemos. El cine est induciendo una
cierta lectura de los procesos.
Otra evidencia que apareci en la investigacin: nosotros ya habamos hecho encuestas y

eure 97

Alicia Lindn

entrevistas sobre los viajes por la ciudad, tenamos

una informacin contextual, incluso estadstica,
acerca de cunta gente viajaba en el Metro por da,
cuntos lo hacan en otros medios de transporte,
cuntos lo hacan en automvil. Sin duda, la fotografa apareca como una pregunta ms abierta
que la pregunta verbal y, a su vez, la fotografa fue
capaz de disparar respuestas diversas que lo que
permiti la narracin cinematogrfica que condicionaba ms la respuesta. Son algunas evidencias
de la fecundidad de unas y otras tcnicas; de unos y
otros recursos de provocacin de la informacin.
El otro comentario metodolgico que me surge
de las encuestas utilizadas para captar informacin
sobre aspectos cualitativos, como por ejemplo
cules son los colores, los sabores atribuidos a las
calles de una ciudad o qu es lo que se considera
como el centro de una ciudad. Esas preguntas tienen dos aspectos que me han llamado la atencin.
Uno es que, en general, la bsqueda indirecta a
travs de referencias afectivas expresa sensaciones,
movimiento de la afectividad, pero da poca informacin sobre la conceptualizacin de lo urbano.
En este sentido, no considero muy fecunda la
utilizacin de encuestas para explorar aspectos
extremadamente cualitativos y estticos, como
seran los del color o el sabor. El otro problema
que surge en el estudio comparativo de muchas
ciudades, como el que coordin Armando Silva,
es que aparece una diferencia en cuanto a la capacitacin explicativa-interpretativa de los autores
de los diferentes libros. Por ejemplo, el libro de
Armando Silva sobre Bogot, sobre los imaginarios
urbanos en Bogot, es muy sutil, muy sofisticado,
tanto para la construccin del objeto de estudio,
como para la interpretacin del material. No es
la misma situacin la que se expresa en los otros
casos, de otras ciudades. El libro sobre Barcelona
parece una descripcin ni periodstica ni turstica,
pero claramente no es cientfico-social. Es otra
aproximacin. En otras ciudades, el libro sobre
Santiago de Chile, por ejemplo, es mucho ms
elaborado, ms complejo porque est hecho por
personas que tienen un conocimiento de teora
social y cultural slido. Entonces, las preguntas
de partida y la organizacin de la informacin
hacen interactuar todos estos niveles cualitativos y
cuantitativos; los discursivos y no discursivos.
98 eure

Hay un aspecto ms que me parece percibir

en esa serie, y en otros trabajos sobre imaginarios
urbanos: que la experiencia etnogrfica prolongada, que puede estar basada en ser un habitante
de la ciudad o en hacer periodos prolongados
de trabajo de campo da una densidad que no se
puede obtener con una encuesta, ni siquiera con
una encuesta que busque lo cualitativo.
AL. Entonces podramos reconocer que lo
cualitativo tiene una centralidad metodolgica
enorme para los imaginarios urbanos? Aun cuando
ello no niegue la importancia de recurrir a las dos
perspectivas. En cuanto a estos estudios comparativos en trminos de Amrica Latina, evidentemente
hay una diferencia sustancial en cuanto a la perspectiva de los autores, pero tambin me pregunto
si la diferencia entre las ciudades mismas no es
acaso un problema para la comparacin.
NGC. Por supuesto. Tanto la diferencia en el
tamao de las ciudades o las diferencias en las experiencias histricas entre unas ciudades y otras, as
como los distintos modos de organizar el espacio,
las hacen distintas. Esto tiene consecuencias sobre
afirmaciones modernas o posmodernas respecto a
lo urbano, cuando se comparan ciudades europeas
y latinoamericanas. As, por ejemplo, en ciudades
con larga organizacin que, como las europeas,
muy estructuradas, con una cuadrcula, con un
tipo estable de interacciones, una distribucin
de la poblacin en el espacio muy establecida y
donde el ritmo de crecimiento no fue tan rpido,
la exaltacin de la fragmentacin urbana tiene
implicaciones distintas que hacerlo en las ciudades latinoamericanas. En esas ciudades europeas
exaltar la fragmentacin es quiz propiciar la
democratizacin, la descentralizacin, el anlisis
particular de las distintas experiencias urbanas, la
consideracin especfica de actores muy distintos.
En Amrica Latina, la exaltacin de la fragmentacin es la consagracin del desorden y es una
forma de prohibirse pensar la necesidad de la
planificacin macro que, aunque sea difcil, sigue
siendo urgente.
AL.: De todo esto me surge una inquietud:
si finalmente los imaginarios urbanos, como
perspectiva para estudiar la ciudad, son realmente
una mirada novedosa, o si, acaso no estaremos

Dilogo con Nstor Garca Canclini. Qu son los imaginarios y cmo actan en las ciudades?

llamando con otro nombre a perspectivas que

anteriormente ya las tenamos, las plantebamos,
se utilizaban.

con el consecuente riesgo de textualizacin, o de

considerar slo las representaciones imaginarias
sin los soportes.

NGC. Es un problema, no slo de lo urbano

sino en general de los estudios sobre la cultura
o sobre los procesos simblicos: la forma de
nombrarlos suele implicar una delimitacin, una
caracterizacin del objeto de estudio, que tiene
consecuencias o implicaciones para la investigacin. A pesar de toda la discusin y la dificultad
que actualmente tenemos para definir la cultura,
sta sigue siendo la expresin ms abarcadora,
sobre todo si hablamos de procesos culturales, no
de cultura sustantiva, sino de lo cultural, como dice
Arjun Appadurai, de los procesos culturales. As
nos remitimos a un universo de conocimientos y
de caracterizacin de los procesos ms especficos,
ms abarcador aun que al hablar de imaginarios.

AL. Entonces, los imaginarios se pueden

entender sobre una perspectiva antropolgica
ms amplia, y por lo mismo no deberamos hacer
sinnimos imaginarios urbanos y cultura urbana?
Si lo vemos as, tomara mayor sentido estudiar
la ciudad desde los imaginarios urbanos porque,
as como lo podramos sustentar con teoras antropolgicas ms amplias, tambin lo podramos
sustentar con teoras sociolgicas, teoras de geografa humana. En sntesis: podramos pensar a
los imaginarios urbanos como tributarios de una
cuenca amplia de transdisciplinariedad?

No obstante, es pertinente hablar de imaginarios, pero me parece que es una problemtica

dependiente de cuestiones culturales ms
amplias. Por ejemplo, con la nocin de procesos
culturales podemos analizar imaginarios, pero
encontramos tambin recursos en las teoras
socio-antropolgicas de la cultura para estudiar
aspectos fsicos o institucionales de la oferta
cultural, de la distribucin en el espacio urbano,
de las desigualdades que se crean cuando los
teatros estn todos concentrados en una zona o
las libreras en otra, o las universidades en otras, y
las fbricas y los lugares de baile en otras. Existen
aspectos de los procesos culturales que tienen
una base institucional importante, que tienen
un sustento socio-econmico y demogrfico
objetivable. Las teoras socio-antropolgicas de
la cultura dan una caracterizacin e integran un
conjunto de recursos metodolgicos como para
trabajar ms integralmente los procesos, que si
nos limitamos al exclusivo anlisis de lo simblico

NGC. La nocin de imaginarios remite ms a

aspectos donde lo real, lo objetivo, lo observable es
menos significativo. Reconoce ms fuertemente el
carcter imaginado. Estamos frente a un proceso
de fundamentacin y reconstruccin incesante
del objeto.
AL. Esto tiene mucho sentido para los estudios urbanos porque finalmente, aunque algunas
disciplinas han contribuido fuertemente a ellos,
siempre han sido transdisciplinarios, se han desarrollado entre disciplinas, atravesando disciplinas,
en el dilogo entre disciplinas. As, me pregunto
si los imaginarios urbanos podran ser una nueva
etapa de los estudios urbanos, en la que se relativiza
el peso fuerte de lo material.
NGC. Es una necesidad en cualquier objeto
de anlisis de las ciencias sociales. La poca de
los estudios de los modos de produccin, como
fueron los econmicos, o la globalizacin como un
proceso solo econmico y tecnolgico, se mostr
muy insuficiente. Quien no considere los aspectos
imaginarios de la globalizacin entiende poco.

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