Entrevista con Juliet Mitchell*

Angela McRobbie

ngela McRobbie : Me gustara comenzar con una pregunta que

estoy segura has tenido que contestar en otras ocasiones . Qu
fue lo primero que te condujo hacia Freud? Cmo describiras la
trayectoria poltica y cultural que sigui?
Juliet Mitchell : En aquel momento fue simplemente cierta curiosidad
en torno al hecho de que las feministas norteamericanas fueran tan hostiles
a Freud . Su obra no tena entonces demasiada importancia para los grupos
radicales de aqu y sin embargo era un blanco fundamental para las feministas norteamericanas . Le a Freud y pens que el ataque feminista estaba ms
dirigido a la orientacin adaptativa que se daba en los Estados Unidos a la
psicologa del ego freudiana que al propio Freud . sta ltima, en efecto, tena
una dimensin que pretenda que nuestra tarea como psicoterapeutas era
conseguir que las mujeres se sintieran satisfechas de su papel en la sociedad .
Por supuesto haba algo en Freud y en las teoras psicoanalticas de las
diferencias sexuales que poda fcilmente ser interpretado como denigratorio para la mujer; sin embargo, esto dejaba fuera de cuestin una evidente
denigracin de mayor alcance . La cuestin, en realidad, no era que la propia
teora freudiana denigrase a la mujer sino que trataba de dar cuenta de esa
denigracin . No obstante, esto se utiliz a su vez como estmulo ideolgico
para lo que ms tarde se conocera como sexismo, aunque a principios de los
aos 60 se identificaba como patriarcalismo . Shulamith Firestone, en su libro
La dialctica del sexo, ya haba apuntado el nacimiento simultneo del psicoanlisis y el feminismo en el siglo XIX, y de hecho contina existiendo una
compleja interaccin entre ambos.

'Esta entrevista apareci en el nmero 170 la revista inglesa New

(July/august 1988) . Agradecemos a New Left Review el permiso para publicarla .

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Left Review

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Otra vertiente de mi inters por el psicoanlisis procede de mi inters,

ms lejano, en el proceso de crecimiento de la persona: la cuestin de cmo
nos desarrollamos y evolucionamos desde la niez hasta la madurez, pasando por la adolescencia . Algn tiempo antes haba empezado a trabajar en
una tesis doctoral sobre la forma en que las grandes novelas inglesas estn
estructuradas en torno a la evolucin del hroe/herona desde su niez .
Senta inters por cmo experimentbamos, en la literatura inglesa a partir
del Renacimiento, nuestra transformacin en adultos con un sexo determinado -a partir de lo que Freud llamaba la disposicin bisexual del nio. En
tiempos de Shakespeare al nio pequeo se le designaba con el artculo
neutro. Cmo plasmaron los escritores la evolucin desde esa condicin
hasta la de "l" o "ella"? De modo que mi inters en el psicoanlisis me viene
a travs del estudio de la literatura . En aquel tiempo, como profesora de
literatura, empleaba textos psicoanalticos no particularmente de tradicin
freudiana sino de una tendencia ms existencial .
Tambin influa el contacto con la poltica de la Nueva Izquierda,
que para m se dio a partir de la lectura de Sartre, de Beauvoir y los
marxistas europeos . La Nueva Izquierda introdujo a principios de los
aos 60 perspectivas psicolgicas en la poltica . En Inglaterra esto haba
estado ausente en la obra de la generacin anterior, cosa que no haba
ocurrido en la Europa continental . En vez del concepto psicoanaltico del
inconsciente utilizbamos explicaciones fenomenolgicas; pero con el
tiempo se hizo evidente que stas conducan a una sociologizacin de los
mismos procesos psquicos que se haba intentado rescatar de las crudas
descripciones materialistas. La obra de Laing, por ejemplo, se limitaba a
una relacin repetitiva de interacciones familiares interiorizadas sin
mediacin : el mundo interior repeta el exterior. En la obra de David
Cooper el mundo exterior era repeticin del interior .' A principios de los
aos 60 en la revista New Left Review publicamos a Sartre, Laing, Cooper
y, ms tarde, por va de Althusser, a Jacques Lacan . Esta publicacin de
textos fenomenolgicos y estructuralistas fue un ejemplo de inters en el
psicoanlisis, aunque ambas tradiciones contienen una inherente ambigedad de izquierdas respecto a ste. (Yo dira que la ambigedad es
mutua .) De Psicoanlisis y feminismo' -el primer libro que me propuse
] Vase, por ejemplo R.D . Laing, The Divided Self, Londres, 1960, y R.D . Laing y D. G .
Cooper, Reason and Violence, Londres, 1964 .
2J . Mitchell, Psychoanalysis and Feminism, Harmondsworth, 1975 . (Hay traduccin al
castellano editada por Anagrama) .
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Angela McRobbie

escribir, aunque el segundo en aparecer- los apartados habitualmente

ignorados en las revistas y los debates eran los que trataban de Wilhelm
Reich y R.D . Laing. Estos apartados constituan en realidad mi toma de
posicin frente a los temas de carcter psicolgico que haban influido
en m y en otras personas de la izquierda durante la dcada anterior .
De todas formas, aunque mi lectura de Freud estuvo inicialmente
impulsada por el feminismo norteamericano, este particular contexto
poltico de izquierdas, junto con mi propia . trayectoria personal, en cierto
sentido fueron ms significativos. Reich adquiri importancia a finales
de los 60, pero para m ya ocupaba un lugar destacado puesto que se le
haba tomado muy en serio en el ambiente anarquista en el que yo crec .
Despus de mi infancia, a finales de los aos 40 y principios de los 50,
todo ese ambiente desapareci de mi vida y qued soterrado . Sin embargo, la reaparicin de Reich en la poltica radical de finales de los 60 en
Alemania y Francia, y en nuestro movimiento estudiantil, me reaviv
recuerdos infantiles que se remontaban a los aos cuarenta .
A .M . : La tradicin europea que mencionas efectivamente refleja un
antiguo inters en la socializacin de la infancia : en la juventud, la familia
y el proceso de crecimiento . En la izquierda alemana y en el movimiento
feminista, siempre se ha dedicado mucha ms atencin a la poltica para
la infancia y a los frenos y limitaciones impuestos por la sociedad burguesa en la vida de los nios . Las prcticas antiautoritarias de educacin
del nio han tenido una influencia constante a partir de finales de los
aos sesenta, y las relaciones entre padres e hijos han sido tambin un
tema recurrente en la literatura y el cine de este perodo . Resulta interesante que en Gran Bretaa mucha de la reflexin sobre el cuidado de los
nios se haya concentrado en la responsabilidad del Estado . De forma
similar, a pesar del considerable inters del feminismo por la natalidad,
ste ha sido expresado en trminos de lo que el Estado debera o no
debera hacer. En Gran Bretaa, la izquierda y el movimiento de la mujer
han puesto mucho menos nfasis en la actitud de los padres y las
relaciones familiares, en cmo actuamos como padres y con qu efectos .
Lo que ha habido es un inters sin precedentes en la poltica juvenil
y la cultura juvenil. Sin embargo, este inters se ha definido fundamentalmente haciendo abstraccin de la familia. Debemos volver a Laing y
sus contemporneos para encontrar un enfoque ms preciso de las relaciones intergeneracionales y los conflictos en el seno de la familia . Me
pregunto si Laing estaba reaccionando a su vez contra esa tendencia
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anterior, que se daba por ejemplo en Klein, a conceptualizar la familia

como una unidad esencialmente estable e invariable . Laing buscaba
alternativas a la familia mientras que Klein la tomaba como un algo dado .
J .M. : Creo que Laing estaba reaccionando en cierto modo contra
algunos aspectos de una orientacin kleiniana en la clnica Tavistock
donde trabajaba. Se puede interpretar a Klein atribuyndole el argumento de que el nio es responsable de todos sus impulsos negativos, que es
el nio y no el entorno humano el responsable de todas las fantasas
destructivas, envidiosas y dems . Para Klein estos impulsos son emanaciones inconscientes de una pulsin hacia la muerte . La filosofa laingiana invierte esta idea y ve al nio como vctima, la vctima de las fantasas
de los adultos - no queda claro si conscientes o no . Personalmente creo
que ocurren ambas cosas . Y, por supuesto, existen poderosas fantasas
positivas en ambas consideraciones . Klein reconoce esto, Laing no. Para
Laing el esquizofrnico es el bueno y la sociedad el malo . Este planteamiento suena progresista hasta que uno recapacita y observa que la
sociedad bien podra ser la madre a la que se ha ido adaptando y
educando el nio-vctima . Para Klein, existe en todos nosotros -nios o
adultos- la "demencia" del amor as como la "demencia" de la destruccin ;
existe la generosidad adems de la envidia .
A .M . : Pasemos a hablar de otras controversias ms recientes . En
uno de los textos de tu recientemente publicada recopilacin, The Longest
Revolution, 3 (La revolucin ms larga) consideras la cuestin del psicoanlisis y el humanismo . Se trata de un escrito particularmente interesante
ya que subraya el terreno exacto a partir del cual Lacan desarroll su
crtica a la psicologa humanista del ego y a la forma de psicoanlisis
practicada bajo su nombre . No obstante estableces cierta distancia entre
t misma y el antihumanismo lacaniano, particularmente cuando te
refieres al trabajo clnico y la obligacin que adquiere el terapeuta de ser
una persona "entera" o "plena" ante el paciente . Existe contradiccin
entre la crtica del humanismo y lo que realmente ocurre en el anlisis?
J .M. : El analista no ayuda a convertir a alguien en una persona
entera o una persona plena . La plenitud vendra a ser la omnipotencia
-el concepto de Dios es el concepto de la plenitud total . En cuanto se
refiere a la experiencia psicoanaltica, es ms bien una cuestin de tolerar
una conciencia de esa falta de plenitud : una remodelacin o una concien3"Psychoanalysis :
Women :

The Longest

A Humanistic Humanity or a Linguistic Science?" en J . Mitchell,

Revolution, Londres, 1984.

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Angela McRobbie

cia de las disyunciones . Hubo efectivamente una moda que insista en

que haba que ser personas enteras, pero ignoraba la necesidad de ser
incompletos . Los textos en los que Lacan revalorizaba la no completud,
la fragmentacin, la alienacin, estaban, creo yo, equivocados . No obstante, pueden utilizarse provechosamente contra las ms estpidas aspiraciones de tipo defico del humanismo . Uno no puede ser una persona
entera. Cuando no acta o siente de manera masculina no puede actuar
o sentir simultneamente de forma femenina : las dos posturas son mutuamente excluyentes . Uno slo puede apropiarse de una postura a la
vez . En trminos de sexualidad la completud es la visin pardica del
monstruo de Aristfanes que lo tena todo a la vez . El trabajo de psicoanlisis est siempre en la cspide del humanismo . Darse cuenta de que
el sentido ilusorio -y no delusorio- de cierto grado de entereza es una
ilusin necesaria por la cual uno vive, de algn modo, una historia de la
vida de uno, de quin es uno : eso es parte del trabajo del anlisis .
A.M. : Lo que se podra tomar como la otra cara de esto es la vertiente
del "nuevo feminismo francs", que parece asumir en sentido positivo
una cierta fragmentacin y animar a adaptarse a esta condicin como
modo de ser. Esta postura adopta una feminidad pre-edpica a salvo de
la cultura patriarcal .
J.M. : Creo que si una se adapta a la fragmentacin se fragmenta ; y
eso a cierto nivel es la muerte de la psique . En este tipo de discusin debo
pensar desde la base hacia arriba. Inmediatamente pienso de forma
emprica en trminos de pacientes y en lo que estoy haciendo sobre una
base de trabajo da a da . La cuestin no estriba en la adaptacin sino en
el cambio y la inmensa dificultad del cambio . La adaptacin resulta
bastante fcil: la mayor parte de las personas quieren adaptarse. En
situacin de anlisis la mayor parte de las personas veran la adaptacin
como sumisin, y uno intenta estar totalmente alerta ante alguien que
est siendo muy sumiso . La cuestin clnica acerca de la adaptacin se
centrara en la razn por la que alguien puede querer ser sumiso . Una
persona puede verse cohibida por la sumisin, por la adaptacin . No es
una cuestin de voluntad, sino ms bien de necesidad desesperada, de
cambiar. En la teora freudiana existen dos fuerzas etiquetadas de forma
un tanto metafrica como el impulso de "vida" y el de "muerte" . Una
empuja hacia el cambio, hacia nuevas formaciones; la otra contra el
cambio, a fin de preservar el status quo : para conformar crculos alrededor de una misma cosa -estatismo, el centro inmvil de la angustia, la
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desde el divn

clave del trauma . Los dos impulsos se encuentran en nosotros . El cambio

supone trabajar con ambos -lo cual es completamente distinto de la
adaptacin .
A.M . : Lo que resulta sorprendente y quiz ms destacable de los
escritos de Klein es cmo en su prctica clnica con nios es capaz de
atenuar el estrs del nio, de aportar lo que ella llama "alivio" . A menudo
se refiere al gran progreso que experimenta el nio con slo una sesin,
y a la respuesta de los padres ante el cambio . Esto me impresion porque
el grueso de su obra est referida de este modo al dao aparentemente
irreversible ocasionado al nio por la madre ; o al menos a la enorme
responsabilidad de la madre en llevar a su pequeo hacia la resolucin
satisfactoria de sus ansiedades .
J.M . : Klein escribe directamente desde su prctica teraputica, teoriza directamente a partir de su trabajo clnico . No hace lo que Freud, a
partir de la tradicin terica del siglo XIX : es decir, utilizar la teora para
trasladar el material en bruto a otros trminos . El material en bruto de
Klein se articula directamente en la teora . Ella experimenta sobre el nio
como ser privado del pecho materno, interpreta al nio como ser privado
del pecho materno y entonces lo teoriza como ser privado del pecho
materno . Freud, como digo, est ms cerca del cientfico terico clsico,
que concibe la teora como el proceso de traducir y transformar el material
en bruto. Pero existe adems otro factor. Tanto en su teora como en su
prctica Freud siempre reserv un lugar para lo que l llam los afectos,
pero se trata de un lugar particular . Los afectos o emociones se pueden
malinterpretar: uno puede sentirse alegre y sin embargo confundir el
motivo . El verdadero motivo ha sido reprimido . En este caso la tarea
analtica consiste en reconectar el sentimiento consciente a su idea o
representacin inconsciente . La orientacin terica de Freud enfatiza la
representacin inconsciente del sentimiento . Klein, de forma algo distinta, pone un gran nfasis en el trabajo con y a travs de los sentimientos
que se presentan en un marco clnico . Ella va directamente a los afectos,
en particular a la ansiedad ; interpreta sta, y si la interpretacin es
correcta, la ansiedad es disminuida y su causa puede ser examinada.
En cuanto a la cuestin del "alivio", lo que ella est aliviando es la
ansiedad en el nio . Al articular en el caso del nio aquello que sabe que
le produce ansiedad (conocimiento obtenido mediante la teora psicoanaltica), puede inmediatamente traducir en palabras aquello que el nio
slo puede traducir en sentimientos. En este sentido uno puede ser
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Angela McRobbie

inmediatamente aliviado de la ansiedad, pero en realidad el trabajo no

ha hecho ms que comenzar. De modo que lo que parece un xito total
es slo el principio . No el final, sino el principio . Habiendo aliviado la
ansiedad uno puede entonces realizar el trabajo psquico. Freud de hecho
no habla de aliviar la ansiedad y entonces realizar el trabajo psquico,
pero sospecho que este proceso se dio en su trabajo . Se da en todos
nosotros. Sin embargo Klein lo escribe ; se trata de lo que ella experimenta
en su propio trabajo .
El otro concepto que debemos introducir aqu es la transferencia .
Est por supuesto en todas partes de la misma forma que el afecto est
en todas partes -no nos encontramos nunca sin sentimientos, nunca
podemos estar sin transferencia-, pero en la teora freudiana la transferencia tambin ocupa un espacio no general sino particular . Para
Klein, una vez ms, su espacio est en todas partes . Aparece desde el
primer momento en que el nio est en la habitacin con el terapeuta :
existe una transferencia y uno siempre trabaja con esta transferencia .
Lo que el nio siente se transmitir directamente al terapeuta y la
ansiedad podr ser comprendida y aliviada . Los sentimientos existen
en relacin al terapeuta y, ya no tan estrechamente, en relacin a los
padres ; la relacin del nio con los padres podr por tanto mejorar
considerablemente . Los sentimientos habrn entrado en la consulta
del terapeuta . No se trata de magia, es slo el primer estadio del
trabajo . Parece milagroso, pero en realidad es slo algo preliminar .
Una vez comprendida, la ansiedad ya no se sustrae a la posibilidad de
verbalizacin . La interpretacin ha dado palabras a lo indefinible . Por
supuesto que los elementos preliminares son muy importantes y puede exigir mucho tiempo ; uno debe estar volviendo continuamente a
ellos; y por otra parte el proceso no es secuencial en el sentido que lo
es escribir acerca de un caso . Al igual que el complejo de Edipo, la
mayor parte de las ansiedades primordiales siempre estn presentes y
poseen una estructura a la que se debe retornar .
A.M. : Qu fue entonces lo que suscit tu inters en Melanie Klein?
En qu sentido te pareci importante?
J .M. : Mi inters surgi inicialmente a partir de una curiosidad
personal : como resultado de haber trabajado en algo que no acababa de
comprender pero que saba que era importante . Le a Freud antes de
prepararme para ser analista ; tambin le entonces a Klein . No entenda
palabra de la obra de sta ; sin embargo me pareca que deba ser muy
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desde el divn

significativa. Slo pude encontrarle sentido a Klein cuando inici mi

formacin de psicoanalista; slo entonces vi que poda comprender lo
que lea .
Mi recientemente publicada seleccin de la obra de Klein fue una
buena idea, pero no tena intencin muy definida de escribir la introduccin . Cuando conceb el proyecto no exista edicin de las obras completas de Klein; sus escritos se encontraban dispersos y pens que habra
otros como yo que podran beneficiarse de tenerlos reunidos en una
misma edicin . No obstante, la elaboracin de la introduccin result ser
un proceso largo y difcil. Aunque profundamente metida en ello, aplac
repetidas veces su conclusin .
Por otra parte, a un nivel prctico y clnico he aprovechado las
enseanzas de los kleinianos, y en este contexto la obra de Klein ha
adquirido un importante significado para m .
A.M.: Por su insistencia en el tema de la madre?
J.M. : Y en el nio pequeo, en realidad, en el nio que no sabe
hablar todava . Mi propia maternidad tambin contribuy bastante, creo,
a mi inters renovado por Klein .
A.M. : Pero la obra de Klein necesariamente plantea problemas a
las feministas, por su manera de subrayar el papel biolgico y simblico
de la madre. Desde el punto de vista del feminismo de los aos 70, Klein
parecera usurparle a la madre cualquier otro papel como mujer -como
si no tuviera otros intereses, compromisos o deseos . Posiblemente fue
este factor el que, mucho antes, en los aos 50, aliment las ideas de
Bowlby contra las que a su vez reaccionaron tan enrgicamente las
feministas en los aos 60 .
J.M.: Existe cierto riesgo de confusin en este punto . Los psicoanalistas escriben desde la perspectiva de un nio, o desde el componente
infantil de un adulto . El nio interioriza su experiencia de la madre, sea
sta mujer de negocios, verdulera o ama de casa . Desde la perspectiva del
nio la maternidad de su madre es decisiva . En consecuencia, la cuestin
ciertamente plantea problemas al feminismo . No slo existe una responsabilidad determinante de la madre sino que existe otro nivel, no menos
importante, de responsabilidad que Klein asigna al padre. Esto ltimo
plante dificultades en un momento en que las feministas intentaban
argumentar que no existan diferencias significativas entre los roles
paterno y materno. Klein atribuy papeles distintos a la madre y al padre
precisamente cuando nadie quera escuchar nada parecido . Por una parte
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Angela McRobbie

las feministas estaban reivindicando el permiso laboral por paternidad

para que los padres pudieran ocuparse de los nios igual que las madres ;
y por otra, la teora de Klein deca que debe haber una persona distinta
que mantenga a la madre de modo que sta pueda mantener al nio .
Cmo podemos, pues, abordar esta insistencia en las diferencias significativas entre la maternidad y la paternidad? Klein no es la nica que
insiste en ello : la mayora de los analistas de la tradicin psicoanaltica
britnica tambin recalcan la importancia de la diferenciacin entre madres
y padres . En este sentido la obra de Bowlby fue bastante independiente de
la de Klein.
Lo que resulta conflictivo de esta valoracin analtica para cualquier radical es su proximidad a la ideologa burguesa : lo ideal es que
exista la figura de un padre como protector de modo que la madre pueda
consagrarse al nio . Este aspecto obviamente resulta muy problemtico
para las feministas, pero lo fue menos cuando las feministas empezaron
a subrayar la maternidad como fuerza de la mujer . Cuando esta tendencia
del feminismo empez a decir "no somos iguales a los hombres sino
poseemos nuestra propia fuerza maternal derivada de la maternidad", es
cuando las feministas empiezan a interesarse por Klein, as como por
Winnicott y otros tericos de las relaciones objeto . La nocin de Winnicott acerca de la importancia de la buena madre fue una reaccin a los
excesos del perodo al que te refieres, en el que la madre pareca ser la
culpable de todos los males ; sin embargo vena a ser una reaccin en los
mismos trminos.
Ha habido tambin una tendencia a entender que Bowlby culpaba
a la madre . No obstante, alguien me record hace poco cunto hizo en
realidad por los nios en el hospital . Cuando Bowlby comenz a escribir,
a los nios se les ingresaba separados de los padres en el hospital : se
pensaba que era mejor as y basta . Sin embargo, Bowlby vio la afliccin
en la cara del nio y transform nuestra visin del nio en el hospital .
De pronto record el terror que sent siendo una nia de cinco aos en
el hospital en el ao 1945 . Hoy recuerdo, despus de cuarenta y dos aos,
a los nios en las cunas de la sala ; puedo orles llorar y me los imagino all,
sin recibir nunca una visita . Bowlby acab con todo eso .
A.M . : Mike Rustin sugiri en 1982, en su artculo publicado en la
New Left Review (NLR),' que el hecho de invertir sustancialmente en
4M . Rustin, "A Socialist Consideration of Kleinian Psychoanalysis", NLR 131,
enero-febrero 1982.

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desde el divn

toda una gama de servicios al cuidado del nio, incluyendo la psicoterapia, podra significar un paso hacia la construccin de una sociedad de
adultos ms estables y por tanto socialmente ms responsables. El conceba esto como parte de un proyecto socialista, sugiriendo que con el
declive de las viejas industrias manufactureras y la expansin del sector
de servicios, valdra la pena promover la extensin de este ltimo hacia
formas de asistencia y trabajo teraputico como parte de un programa
comprometido con un cambio social ms amplio .
J.M. : Eso es difcil. Mientras una contempla cmo se est destruyedo la asistencia sanitaria, la educacin, los servicios sociales -todo lo que
es ms humano en nuestra sociedad-, cualquier argumento en favor de
una cultura de la asistencia resulta tremendamente atractivo . Ahora bien,
debo decir que mi mente vacila ante la idea de una nacin de psicoterapeutas . En primer lugar, supongo que soy escptica acerca de que el
cambio econmico funcione en este sentido . Dicho ms claramente, me
parece que la ideologa de una sociedad orientada hacia el sector servicios
enmascara la realidad del desempleo que crece a medida que pasamos no
de la produccin a los servicios, sino de un tipo de industria productiva
a otra -del capital productivo al financiero . No conozco ningn caso en
el que el modo de produccin haya sido predominantemente el de
proporcionar servicios.
En segundo lugar, la visin de Rustin, a pesar de todas sus virtudes
humanistas, deja de un lado el problema de las diferencias y los conflictos
de clase. En tercer lugar -y en otro orden de cosas-, yo retrocedera a un
Freud ms ortodoxo y su idea del malestar de la civilizacin . Podemos
observar el dolor e invertir dinero en los hospitales . No podemos invertir
dinero en las psiques de todas las personas que cuidan de nios . En
realidad no supondra una panacea el hecho de ofrecer una terapia a cada
madre . Detrs de este tipo de argumento existe una subestimacin voluntarista de la gran dificultad del cambio psquico . Debe existir algn
tipo de conflicto: no puede haber una sociedad sin ste . El nio mejor
cuidado tiene un educador que ha crecido con problemas ; siempre nos
encontraremos en el mismo caso . Y estos problemas se transmitirn de
forma diversa .
A.M. : Quiz podamos ahora considerar la aceptacin por parte del
feminismo del psicoanlisis, independientemente de la terapia y de la
cuestin teraputica . A lo largo de los ltimos diez o quince aos se ha
puesto un nfasis arrollador en el uso del psicoanlisis para la interpre338

Angela McRobbie

tacin de textos literarios o de otro tipo. ste, por ejemplo, ha sido

enormemente til a la hora de explicar cmo vemos la imagen cinematogrfica y las maneras en que las mujeres son representadas en diversas
formas de imaginera visual . Desde tu propia lectura de Freud en adelante, pasando por tu trabajo conjunto con Jackie Rose sobre Lacan,' y
despus por el ensayo seminal de Laura Mulvey "Visual Pleasure and
Narrative Cinema" 6
A.M.: Pasemos ahora de la sociologa a la poltica . Cmo podemos
calibrar los xitos relativos de la poltica feminista? Hemos sido excesivamente optimistas respecto a lo que se podra conseguir y respecto a los
cambios que parecen haber tenido lugar?
J.M.: De alguna forma son los logros del feminismo los que implican
el problema, y no sus fracasos . Explicar esto haciendo una analoga. El
inters del feminismo por el psicoanlisis surge en parte del hecho que
demuestra lo difcil que resulta la consecucin de una feminidad psquica. Para Freud y para Lacan la feminidad es intrnsecamente algo repudiado por ambos sexos, y por tanto resulta algo indudablemente
problemtico de asumir para la mujer . Con esto no quiero decir que sea
ms duro para las mujeres ser mujer que lo es para el hombre ser hombre .
La feminidad en cualquiera de los dos sexos es lo que el ser humano
rechaza . La feminidad se asocia, no ya con pasividad en general, sino con
el hecho de tener necesariamente un fin pasivo .
Pensemos en el nio pequeo despus de un perodo inicial de
dependencia e interdependencia, ste se esfuerza por "llevar" las cosas
por su cuenta, se marcha con paso todava inseguro, vuelve y se aleja de
nuevo . Necesita un lugar seguro a partir del cual mostrarse activo y
perseguir un fin activo : el triunfo, la conquista de la extensin del
suelo, el universo . Al volver a su lugar de descanso -en el regazo de
su madre, en brazos de su padre (o viceversa)- puede gozar de un fin
pasivo : ser amado, alimentado, abrigado y mimado; pero empieza cada
vez ms a necesitar un tipo de proteccin que le permita desprenderse .
Bien pues, el hecho de desprenderse del cobijo se asocia con la masculinidad, el dominio. Desgraciadamente no es tan sencillo asociar el
cobijo con la feminidad, si as fuera podramos tener la balanza equilibrada . Para conseguir la feminidad, el fin pasivo debe cambiar su
5J . Mitchel and] . Rose, eds . Feminine Sexuality: Jacques Lacan and The Ecole Freudienne,
Londres, 1982.
6 L . Mulvey . "Visual Pleasure and Narrative Cinema", Screen .

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desde el divn

objeto : de madre a padre . De modo que por ms que la dependencia

infantil sea un componente de la "feminidad", este cambio de objeto
altera cualquier equilibrio entre pasividad y actividad .
Lo primero contra lo cual protest el feminismo fue contra las
implicaciones de la dependencia infantil ; en la segunda fase se identific
con la madre. Estas son las dos fases del feminismo que antes mencionaba .
Sin embargo ambas posturas evitan el problema, a saber, la relacin de lo
"femenino" con lo patriarcal . Por esta razn quiero subrayar que la
dificultad estriba en la feminidad y no en el hecho de ser mujer . Por
supuesto es importante el hecho de que la feminidad biolgica y la
psquica coincidan en ciertas, aunque no en todas, las situaciones . Incluso en estos casos deberamos recordar que no existe el esquema perfecto .
En trminos de sociologa, yo aadira que un aspecto de por qu muchas
madres satisfechas de clase media y mujeres que han prosperado en sus
carreras por cuenta propia a menudo muestran pocas simpatas hacia el
feminismo; es que estn conformes con el predominio de sus identificaciones activas . sta podra ser una -pero slo una- de las razones de
por qu los logros del feminismo le resultan problemticos a ste mismo
como movimiento poltico . Las consecuencias generan nuevos roles con
fines activos y, sospecho, temporalmente restringen el rea de la feminidad
con la que sus partidarios se deben identificar. el propio hecho de llevar
adelante una accin poltica conduce por s misma a esta condicin .
El rechazo inicial del feminismo hacia el psicoanlisis fue debido en
parte al hecho de que la teora presentaba innumerables dificultades a la
feminidad. Despus las feministas terminaron por ver que estas dificultades eran precisamente la causa de que no pudiramos cambiarlo todo .
Si pudiramos, el propio feminismo dejara de existir. Lo mismo ocurre
en la poltica : los logros no son absolutos. Despus de todo, qu significa
un logro en una sociedad que condenamos por su condicin capitalista
y patriarcal? Los obstculos que producen nuestros fracasos son en
realidad los ms duros .
Debemos abordar nuestros fracasos porque ah es donde est el
futuro. Son estos los que determinan cul fue la verdadera radicalidad
de nuestra crtica. No es que los logros no sean logros ; una jornada
laboral de. ocho horas es mejor que una de doce . Pero uno debe preguntarse, con respecto a las reivindicaciones de los trabajadores, qu fue
aquello en el seno del sistema capitalista que permiti tales reformas . En
mi artculo incluido en el libro What is Feminism?, argumentaba que
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Angela McRobbie

debemos plantear interrogantes a nuestro propio movimiento poltico .'

Es muy posible que existan conexiones entre los logros legales del
movimiento de la mujer y la aparicin de nuevas formas de trabajo : a
tiempo parcial, contratacin temporal o a domicilio, parecidas a lo que
tradicionalmente ha sido el trabajo realizado por las mujeres . Debemos
considerar, pues, lo que se ha conseguido y lo que no, y lo que qued
inmediatamente zanjado de nuevo . Es de importancia vital que desarrollemos una perspectiva histrica crtica sobre estas bases y comprendamos las razones de los logros y los fracasos .
A.M. : Es cierto que una parte de los esfuerzos del feminismo actual
se ha enfrentado a lo que parecen ser los logros ms inmediatos, digamos,
del movimiento sindical? El feminismo ha argumentado histricamente
que muchos de estos logros se consiguieron a expensas de las mujeres .
Lo que t pareces estar diciendo es que ahora la mujer puede alcanzar
todo tipo de igualdades a expensas del antiguo trabajador tradicional .
No estoy muy segura de esto por dos razones. En primer lugar, el
movimiento de la mujer critic las discriminaciones de la sociedad capitalista patriarcal y tambin aquellas que conllevaba la propia izquierda .
El objetivo era, por tanto, transformar ambas, particularmente a la izquierda, a fin deponer en primer trmino los problemas de la mujer, como
el aborto, el cuidado de los nios, la contraconcepcin, etctera . Dadas
las dificultades que se han planteado ante estos temas, no resulta
sorprendente que el feminismo se haya visto a menudo reido con los
fines socialistas tradicionales? En segundo lugar, me parece que las
igualdades son por s mismas cuestionables . Existen todava muy pocas
mujeres que obtengan los ingresos suficientes para ser plenamente independientes a nivel econmico . La mayor parte de las mujeres todava
dependen del mayor nivel de ingresos del hombre para mantener la
familia, y la mayora de familias de un solo progenitor encabezadas por
una mujer se ven forzadas a vivir en o por debajo de condiciones de
pobreza.
Cuando hablas de la reciente igualdad en el matrimonio de clase
media, en el que las mujeres pueden combinar el trabajo con la maternidad y los hombres pueden dedicar ms tiempo a los nios, incluso en este
medio privilegiado existen desventajas para la mujer . Muy pocas mujeres
combinan el trabajo a tiempo completo con la maternidad . En vez de ello,
7J. Mitchell, "Reflections on Twenty Years of Feminism", en J . Mitchell y A. Oalkley,
eds . What is Feminism?, Oxford, 1986 .
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desde el divn

durante este perodo tienden a trabajar, incluso en el caso de profesiones

liberales, sobre una base de tipo freelance a tiempo parcial . De una forma
u otra sus ingresos son menos seguros y menos regulares que los de su
marido . La mujer todava encuentra una mayor dificultad en reincorporarse al trabajo a tiempo completo al nivel al que podra haber aspirado
de no mediar ningn parntesis, y si el matrimonio fracasa experimentar
un gran bajn en su nivel de vida, especialmente si el hombre establece
un nuevo hogar y una nueva familia con otra persona .
J.M . : S, los logros del feminismo en este sentido indudablemente
han beneficiado a la pareja ms que a la mujer . Este es un aspecto en el
que los logros y los fracasos se pueden observar claramente . La familia
de un solo progenitor actualmente puede resultar menos problemtica,
pero las condiciones sociales y econmicas posiblemente slo han mejorado en aspectos marginales, si es que han mejorado en absoluto . Lo que
yo sugiero es que debemos tener en mente estos procesos contradictorios
cuando hablamos de los logros del feminismo . Por supuesto que a
menudo van en contra de los intereses de la poltica de clase, pero la
poltica de clase tambin debe ser criticada cuando se vuelve en contra
de la mujer . No estoy en absoluto negando ni pretendiendo examinar el
sexismo manifiesto o encubierto inherente a la mayor parte de las luchas
de clase ; sencillamente estoy sealando otra dificultad distinta en el seno
de las diferencias existentes entre los fines del socialismo y los del
feminismo . Del mismo modo que debemos preguntarnos qu pasa con
las mujeres cuando, pongamos por caso, los sindicatos obtienen ventajas
para los trabajadores -lo cual acaba significando para los hombres-,
debemos observar lo que ocurre a otros grupos sociales cuando las
mujeres consiguen un cambio importante . Se podra argumentar, por
ejemplo, que a pesar de que las campaas feministas contra la publicidad
sexista hayan podido -gracias a Dios!- eliminar algunos de los estereotipos groseramente denigrantes, la industria a partir de ese momento
ha vuelto su atencin hacia las debilidades y aspectos ms precarios de
los nios . En la actualidad se ha intensificado realmente el llamado
dirigido hacia los nios y hacia las jvenes quinceaeras . Esto ha implicado cambios evidentes en la articulacin de las diferencias sexuales .
A .M . : Para las jvenes quinceaeras no se trata solamente de adquirir las comodidades, sino tambin el tiempo, la energa y el trabajo
que deben emplearse para alcanzar el xito . Todo un sistema entero
empieza a tomar forma en el que la joven evoluciona a travs de una
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Angela McRobbie

interminable serie de estadios interrumpidos y determinados por la

persecucin de estos bienes y objetos . Ni siquiera puede conseguirse un
"look" realmente particular en el mundo de la moda juvenil : sta se
encuentra en constante evolucin, innovacin o reconversin, y cuando
una viene a darse cuenta ha llegado otra temporada y otro "look" por los
que una debe afanarse . Todo esto, en la esfera de los mass media, est
planteado como diversin . Pero toda esta normativa de lo que debe
llevarse y el aspecto que se debe tener presenta un cariz delicado . Se
acumula una ansiedad con las repeticiones y los imperativos constantes .
J.M . : La adolescencia consiste en forjarse una personalidad propia
sobre la base de un cuerpo nuevo y cambiante . Jackie y todas las dems
revistas no slo proporcionan informacin, sino que conectan con este
difcil proceso . Los chicos tambin se sienten inseguros respecto a sus
cuerpos pero su caso se articula de forma distinta . La estereotipificacin
social juega un papel ms importante en la formacin de la feminidad . La
esterotipificacin puede influir en cmo se experimenta esa inseguridad
acerca del cuerpo, pero no produce la inseguridad . La joven busca una
identidad bastante al margen del proceso de educacin escolar . Esto tiene
algo que ver con la identificacin : ella quiere ser como otras mujeres. Las
jvenes estn preocupadas por la dificultad que les plantea su propio
cuerpo; la preocupacin es compartida por los chicos, pero resuelta de
forma distinta .
El psicoanlisis puede ayudarnos a comprender esto pero, como ya
he dicho, est regido por unas reglas distintas a las de la sociologa . El
psicoanlisis consiste en acudir al origen de donde procede esta necesidad de identificacin, en averiguar las razones de la inseguridad respecto
al propio cuerpo y cul es la relacin entre el cuerpo y el yo como sujeto.
La gran paradoja es que parte del trabajo poltico de finales de los sesenta
y principios de los setenta que se consagraba a liberar al nio de las
estructuras autoritarias que le rodeaban -es decir las formas ms tradicionales de escuela, educacin de los padres, roles sexuales, etctera- abri
el camino a que esa nueva libertad fuera explotada por el consumismo
pop. La industria estuvo encantada en tolerar la definicin de una
sexualidad precoz por parte del nio pre-adolescente . Hubo intentos de
establecer un fin prematuro al perodo latente del nio, de canalizar su
energa y su curiosidad lejos de todo tipo de actividades, fueran ballet,
gimnasia o matemticas. Si esta energa se invierte siempre en el cuerpo,
cmo se pueden adquirir o aprender otras facetas? Nadie les est permi343

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tiendo que sean nios en estado latente, y se les est agotando por causa
de una energa mal enfocada . El consumismo se beneficia en gran medida
de esto y las jvenes son las que ms tienen que perder.
A.M . : Una ltima pregunta. El hecho de que alguien de tu generacin de feministas ejerza como psicoanalista constituye una opcin profesional bastante poco usual, as como una dedicacin que requiere
muchos aos de aprendizaje . Resulta muy gratificante este trabajo? Te
ves a t misma ejerciendo la profesin para el resto de tu vida?
J.M . : S.