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Entrevista a Giampiero Arciero

David Trujillo Trujillo (Docente de IPRA;
[email protected])
Eduardo Cabrera Casimiro (Docente de IPRA;
[email protected])
Introduccin
Si tuviramos que narrar los acontecimientos que han estado relacionados con el
modelo postracionalista en estos ltimos tiempos se hara evidente que,
transcurridos diez aos de la desaparicin de su fundador, el modelo sigue vivo.
Este dinamismo cobrado no ha sido precisamente por contemplar la obra de
Vittorio Guidano como un hito intelectual cuya grandeza consistiera en hacerla
incuestionable con el paso de los aos, sino por haber situado dicha obra en una
dimensin temporal desde la que se ha podido divisar todos sus perfiles. As es
como cada uno de estos perfiles, inesperadamente inacabados, se han convertido
en nueva materia de reflexin, de discusin y de interpretacin que han empujado
a seguir tallndolos, incluso hasta el riesgo de verse transformados: desde la
perspectiva cognitivista a la fenomenologa hermenutica, desde la teora del apego
a la construccin histrica e individual del dominio emotivo, desde las
organizaciones de significado personal a los estilos de personalidad, desde el qu
al quin, desde el modelo post-racionalista a la gestacin an de un nuevo
nombre que nos acerque ms a la Psicologa.
Quizs pueda resultar sorprendente, hasta incluso llegar a la incredulidad, cuando
se explicita los vertiginosos cambios a la que se ha visto sometida esta perspectiva
psicoteraputica. Sin embargo, si estamos en disposicin de llevar a cabo una
revisin ms profunda de tales evoluciones, no slo se ver que cada pasaje est
sustentado de una profunda argumentacin terica, sino que adems desvela
ciertos rasgos de quien ha sido en estos aos el mximo exponente de esta continua
produccin intelectual. Giampiero Arciero no ha hecho repeticin del legado del
ausente, sino quizs ha podido rendirle su mayor tributo escudriando los perfiles
de la obra de su cercano antecesor para generar una nueva materia.

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Esta amplitud intelectual que su mirada alberga, tambin ha llevado al entrevistado
en los ltimos aos a sacar a la Psicoterapia fuera de s misma. En el encuentro con
otras disciplinas no slo se halla el reto de entender el lenguaje que hablan, sino
adems Arciero trata de configurar un sendero por el cual lleve a la Psicoterapia a
dotarla de la mxima rigurosidad cientfica posible.
Todos estos cambios generalmente divulgados primero oralmente por Arciero en
sus cursos y fijados luego a travs de sus escritos- lejos de permitir ser
experimentados pasivamente por los entrevistadores, hemos tratado de vivirlos
activamente pensndolos, interpretndolos, discutindolos. Esta entrevista supone
el fiel reflejo de ello. En ella, adems de intentar desvelar las premisas que estn a
la base de las nuevas propuestas planteadas en el modelo, tambin trata de abordar
otras cuestiones ms generales. Y si el principal promotor de esta transformacin
se condensa en la figura de Giampiero Arciero, tambin hemos aprovechado esta
conversacin para interpelarlo, y as intentar plasmar algunos retazos referidos a
su propio itinerario intelectual.
Slo nos queda agradecer que aunque esta entrevista ha sido llevada a cabo por dos
entrevistadores y en dos ciudades del mundo -en Santa Cruz de Tenerife en
noviembre de 2008 y en Roma en marzo de 2009- ha habido otras voces de otros
colegas diseminadas por otras ciudades del mundo Miln, Las Palmas, Barcelona,
Santiago de Chile, Buenos Aires- que han ayudado a generar las diversas cuestiones
que se plantean en este dilogo.
D.T/E.C.: Han pasado ms de cuatro aos de la primera vez que tuve la ocasin de
entrevistarle
1
. Es grato para m volver a tener la oportunidad de hacerlo y poder as
conversar sobre aquellos temas ms interesantes que conciernen al movimiento
postracionalista. Recuerdo de aquel primer dilogo con usted que finaliz hablando
del futuro y de sus proyectos. Dgame, qu ha sido desde entonces?
G.A.: Han sucedido muchas cosas. He publicado un libro ms y otro est en prensa
y hemos llevado a cabo tres investigaciones cientficas utilizando la resonancia
magntica funcional, fruto de la colaboracin con el grupo de Alessandro Bertolino
de la Universidad de Bari. Contamos tambin con otras colaboraciones en la

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Universidad de Parma con el grupo de Vittorio Gallese y en Ginebra con
Vuilleumier. Pero sin duda, uno de los acontecimientos ms importantes durante
este periodo es el giro y la transformacin del modelo de psicoterapia. Esta
significativa evolucin queda sealada en el grupo de ensayos de mi libro Sulle
tracce di s
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(Tras las huellas del s mismo), aunque he visto necesario a su vez
escribir un nuevo libro para clarificar an ms lo disertado en aquella obra.
D.T/E.C.: Entre tales acontecimientos me gustara comenzar haciendo alusin a
este segundo libro, Tras las huellas del s mismo. En su introduccin, donde se
encarga de aclarar tal sugerente ttulo, Expone un breve y condensado manifiesto
al servicio del postracionalismo sobre un nuevo modo de comprender a la persona?
G.A.: Seguramente. Como usted bien dice es un manifiesto que he articulado en el
libro solamente como huellas, aunque mi nuevo libro Selfhood, Identity and
Personality Styles
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estar en la reflexin sobre esas huellas. El manifiesto es sobre
todo la definicin ms clara de la historia de la que soy heredero, en el sentido de
que el Instituto que dirijo tiene una historia que comienza con Vittorio Guidano, en
una direccin y un desarrollo del pensamiento psicolgico vinculado al mbito del
cognitivismo internacional. La obra Tras las huellas del s mismo y, desde luego, su
introduccin suponen un manifiesto porque plantea un cambio sustancial y
discontinuo con relacin a la historia del post-racionalismo. As, se hace ostensible
la diferencia fundamental que me separa de mi antecesor, donde, fruto de la
reflexin filosfica y sobre todo de mis estudios sobre la fenomenologa
hermenutica, abordo el problema del s mismo conceptualmente de manera
distinta. Pero al mismo tiempo se mantiene una continuidad en la historia. Es
decir, es innegable que todo lo que hizo Vittorio es parte de un pasado que
pertenece a la fundacin de un pensamiento psicolgico y de reflexin
psicoteraputica que yo me he encargado de seguir desarrollando.
D.T/E.C.: Habla de una herencia pero tambin de una transformacin, Podramos
decir que sta es la diferencia fundamental, su raz y formacin fenomenolgica con
respecto al cognitivismo de Guidano?

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G.A.: Eso es parte de la historia personal e intelectual entre Vittorio y yo, historia
que por otra parte puede ser testimoniada por las personas que estuvieron en el
training llevado a cabo en Roma en el ao 1983. Coincidiendo con mi penltimo
ao de medicina y con las prcticas de Psiquiatra que se deban hacer antes de
llevar a cabo la especializacin, se hablaba en aquella clnica de mbito
universitario de un hombre que, habiendo trabajado all, haba mostrado una
perspectiva diferente sobre la enfermedad mental. Si se tiene en cuenta que la
escuela universitaria se mova dentro de los parmetros clsicos de la Psiquiatra,
por ese entonces el pensamiento constructivista disertado por aquel hombre que
era Vittorio supona toda una novedad. Este hecho junto al desarrollo de mi propio
itinerario intelectual suscit el inters por inscribirme en uno de sus cursos. As,
estudiando yo por esa poca la filosofa kantiana discuta con Vittorio esta visin
que l asuma, sustentada por sus estudios primero de Popper, luego de Hayek y
finalmente sobre la epistemologa evolutiva. Pero al mismo tiempo que yo miraba
la tradicin epistemolgica desde la perspectiva kantiana, que era una de las races
filosficas de Vittorio en la tradicin de la filosofa de la ciencia y de la
epistemologa, reflexionaba sobre una visin diferente procedente de otra historia;
aquella que perteneca a mi historia personal antes de encontrarme con Vittorio.
Fuera del mbito de discurso del profesor que posteriormente fue mi amigo, me
hallaba ya imbuido en la tradicin fenomenolgica, fundamentalmente en la
hermenutica.
D.T/E.C.: Una curiosidad, Por qu la fenomenologa hermenutica en aquella
poca?
G.A.: Viene de muy lejos, desde mis aos en el Liceo. Cuando tena 15 aos me
encontr a un hombre excepcional que cambi mi vida e influy decisivamente en
la direccin que tomara a partir de esa edad en mis estudios de Filosofa. Me
refiero a un profesor que mostrndome su camino suscit en mi curiosidad
intelectual de manera profunda. Lo suficiente como para tocarme profundamente
el alma con su intensidad de pensamiento y su intensidad para preguntarse. l se
mova en la tradicin fenomenolgica.
D.T/E.C.: Otra curiosidad, A qu profesor se refiere?

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G.A.: Al profesor de filosofa que cito en el tercer ensayo de Tras las huellas del s
mismo, el profesor Pellechia que fue luego docente de la Pontificia Universit
Lateranense de Roma.
D.T/E.C.: Dr. Arciero, retomando la figura de Vittorio y toda la herencia que dej
me gustara abordar ciertos aspectos, cuanto menos los ms controvertidos o
confusos y que se podran prestar a diferentes interpretaciones. Producto del
dilogo con otros colegas formados en el modelo surge esta pregunta: El s mismo
como sujeto, aquel yo que actuaba y experimentaba no equivale al s mismo de las
huellas que la narracin haca posible reconfigurarlas? La experiencia inmediata
del S mismo en proceso4 o en Procesos cognitivos y Desrdenes emocionales
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no
tena ya un significado en s que en todo caso la reflexin se encargaba de desvelar?
G.A.: Dicen que es lo mismo porque no se llega a comprender bien las bases
filosficas y
epistemolgicas que subyacen a estos escritos. Vittorio lo escribe de manera muy
clara y para comprenderlo se debe conocer, entre otros, a Kant, a Husserl y la
integracin de la visin husserliana en la teora de los sistemas autoorganizados.
Adems de comprenderse bien la visin del s mismo de William James. Lo que yo
articulo a partir de Tras Huellas del S Mismo hasta Selfhood, Identity and
Personality Styles es la posicin terica y la discontinuidad ms fundamental, que
tiene una raz filosfica y ontolgica que nos diferencia. Dir de nuevo: la manera
de concebir el s mismo es a partir de Kant, que tiene a su vez una historia previa
con relacin a Descartes hasta su fundacin en la filosofa del Timeo de Platn.
Pero para una mejor clarificacin remito a las referencias filosficas detalladas en
Selfhood, Identity and Personality Styles. El hecho importante es la diferencia en la
concepcin del s mismo. Las tradiciones platnica, cartesiana y kantiana analizan
el s mismo utilizando parmetros que emergen, se producen y se derivan de la
ontologa de la cosa. Como resultado el s mismo es considerado como una cosa y
como tal se le aplica las categoras ontolgicas que se le aplican a las cosas. Esta
diferencia es fundamental, porque solamente si se aplica al s mismo las medidas
utilizadas para las cosas se puede decir que el s mismo es un sistema, que es un
objeto.

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Sabemos bien, entonces, desde Kant y desde el desarrollo de la teora de los
sistemas, que esa manera de concebir a la persona pasa por una manera de
conceptualizar el cerebro. No es casualidad que McCulloch, uno de los padres
fundadores de las ciencias cognitivas tenga una visin del funcionamiento del SNC
como una mquina lgica. Esta visin era la traduccin matemtica, operacional y
tecnolgica construida -subrayando esta palabra- a partir de un modelo de
funcionamiento de la mente basado en el juicio sinttico a priori. Luego, sta va a
ser la lnea de pensamiento a travs de la cual la influencia kantiana va a entrar de
lleno en el cognitivismo y, desde esta perspectiva, va a ser pensado el s mismo.
Este tratamiento ntico del s mismo derivado de la teora de los sistemas cerrados
ser comn tambin en la visin delineada por James que, junto a la teora del
apego formaban parte central del cuerpo terico del modelo de Vittorio. Tal
confluencia de teoras serva para explicar cmo el significado se estructuraba, al
mismo tiempo que el s mismo era concebido de una manera determinada. Es as
como en el nombre de la persona misma se hablaba de Organizacin de Significado
Personal: la manera de dar sentido a la experiencia era la organizacin misma.
Retomemos de nuevo a Kant cuando se preguntaba, Cmo se organiza la
multiplicidad del s mismo? Pues a travs del yo pienso, cuyo acto reflexivo
supondr la conexin misma de toda la multiplicidad del s mismo. Exactamente
como Vittorio deca, el nico modo de sostener la experiencia y as generar
significado era reflexionar sobre ella, que sin tal acto permaneca muda. Pero ms
all de intentar articular la perspectiva de Vittorio kantianamente, lo importante es
decir que esta manera de organizar el significado implicaba una indistincin entre
el s mimo y la identidad. Este ligero intercambio de conceptos se haca
irremediable y evidente para Vittorio cuando afirmaba que la experiencia tena un
sentido a travs de la explicacin dada sobre ella. Un apunte ms. La visin del s
mismo esgrimida por el filsofo y psiclogo americano William James tena como
consecuencia, entre otros problemas, que el sentido del mundo era reducido a una
modalidad de percibir-me. Es decir, siento miedo como consecuencia de un cambio
corpreo; como l mismo deca: Qu tipo de emocin sera el miedo si el
sentimiento estuviese presente sin los latidos rpidos del corazn ni la respiracin
superficial, ni el temblor de los labios ni la debilidad de las piernas, ni la carne de

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gallina, ni los movimientos de las vsceras; es bastante imposible pensarlo
6
. Por lo
que toda manera de situarme y sentirme existe en el momento en que percibo el
latido de mi corazn. As, la manera de sentirme situado es reducida a la economa
interna del organismo, desapareciendo el mundo con aquel acto. Esta modalidad
de James de percibir el mundo reducido al sentido interoceptivo del cuerpo
posteriormente ser criticada, entre otros, por un pensador llamado Paul Griffiths,
que estudia la filosofa tanto de la biologa como de la psicologa de las emociones.
D.T/E.C.: Tiene algo que ver esto que comenta con la centralidad histrica dentro
del movimiento post-racionalista que pareciera habrsele dado a la organizacin de
significado personal depresivo con respecto a las dems?
G.A.: Cierto, es claro por qu?. La organizacin depresiva y la modalidad de
percibirse para nosotros inward- corresponden exactamente a la modalidad
centrada en el espacio interoceptivo de la que hablaba James.
D.T/E.C.: Con relacin a este tratamiento del s mismo como una cosa, hay alguna
relacin entre el vrtigo de que los psicoterapeutas post-racionalistas nos
mirramos como O.S.P. -cuya historia personal era subsumida entre la circularidad
experiencia-explicacin y los temas ideo-afectivos- y que usted proclame en su libro
que hay que atender a la experiencia en primera persona para su respeto pero
tambin para una llamada a la responsabilidad de cada uno de nosotros
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?
G.A.: Seguramente, pero hay diferentes aspectos en su pregunta. El primero, dir
con Mounier que cuanto ms tpico menos personal. En segundo lugar, el hecho de
adquirir significado desde una organizacin y desde una estructura terica pre-
ordenada suele dar mucha seguridad a las personas; como la evidencia de quien
tiene una gua diaria a travs del horscopo y que abordo en mi libro sobre las
Huellas
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. Pero aunque me oriente todos los das leyndome desde el estilo que me
gobierna o el horscopo que delinea y vaticina mi destino no es bice por ello eludir
nuestra propia responsabilidad y tener que asumirnos. Tan legtimo es que las
personas hagamos eso como lo es asumir nuestras elecciones sin el amparo
justificativo de un sistema de referencia.

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Por ltimo, pienso sin embargo que este acto de hablar de m refirindome a la
organizacin es una manera ms de no confrontarme con mi propia historia y con
el hecho innegable de que la experiencia es ma. Recupero aqu un concepto
fundamental y central del pensamiento de Heidegger del siglo pasado, la
Jemeingkeit, sealando con ello la propiedad y la pertenencia de la experiencia a
m mismo. O aunque expresada de manera poco ortodoxa, este trmino seala la
cualidad de la experiencia o del hecho de experienciar, donde tener una experiencia
para m es ya significar.
El cambio fundamental protagonizado por nosotros tiene que ver con este tema. El
significado emerge por el hecho mismo de que ests viviendo y que ests en una
situacin y no como el resultado de un acto reflexivo. O sea, propio de la manera de
vivir los humanos es la creacin de significado a travs de la experiencia misma;
luego sobre este hecho fundamental se puede construir en todo caso la cognicin, la
reflexin, la narracin como el modo de reconocer su propia experiencia y de
identificarse. Y es aqu donde emerge y entra el lenguaje, como posibilidad de com-
participacin de la experiencia que uno hace en una comunidad de personas que
tambin tienen experiencias.
D.T/E.C. Quisiera entender desde un punto de vista histrico cmo llega a un
cambio de paradigma. Sito como un primer antecedente documental dos artculos
suyos de 1989
9
. Siguiendo la analtica heideggeriana, usted lleva a una reflexin
ontolgica las enseanzas ticas aristotlicas para luego apelar a una nueva
cognicin que emerge como un momento de mediacin entre la pre-comprensin y
una situacin concreta; De dnde vena usted?
G.A. En ambos artculos se reflexionaba sobre la praxis aristotlica, uno desde la
perspectiva de Gadamer y el otro desde la de Heidegger, tratando de conjugar el
constructivismo -sobre todo el de los sistemas auto-organizados con la
hermenutica fenomenolgica. Pero lo que no sospechaba por aquellos aos es que
quince aos despus llegara a la conclusin de que tal empresa iba a ser imposible.
En la raz de tal insostenible propsito se encontraban las ontologas diferentes en
que se movan las dos perspectivas. El hecho de que el fundamento ontolgico
biolgico de la escuela de Varela y Maturana conceptualizara al s mismo como ens

9

creatum, como una cosa, se alejaba verdaderamente de comprender bien qu
significa ser s mismo, la ipseidad. Tal comprensin, aquella capaz de captar el
sentido de la experiencia fctica del hombre que hace y que sufre necesitaba de una
perspectiva diferente que se planteara como tema central el problema de la primera
persona. Esta confusin, en la cual Vittorio tambin se vio siempre inmerso a lo
largo de todo su discurso, fue definitivamente aclarada con mi segundo libro.
D.T/E.C. Hubo algo en concreto que le ayud a dilucidar la imposibilidad de tal
conjugacin?
G.A. La experiencia concreta con los seres humanos a travs de la terapia. Nuestro
trabajo no deja de ser un pequeo laboratorio en el cual investigamos la
experiencia ajena, como tambin invita siempre a indagar sobre la experiencia de
uno mismo. Y en esta atencin sobre la experiencia de los dems y de la propia para
su intervencin, una incomodidad creciente y sentida en la utilizacin del modelo
anterior de psicoterapia fue advirtindome de que algo no marchaba bien. Pero la
gestacin de esta idea estaba circunscrita en un contexto cultural que ayud a
florecerla. A diferencia de aquel ao 89 donde recuerdo haber expuesto un artculo
en la Reunin anual de la Academia Americana de la Ciencia (AAAC) en un
lenguaje fenomenolgico fuera del contexto cientfico de aquella poca, a finales de
la dcada de los noventa la comunidad cientfica s estaba dispuesta a acoger los
planteamientos fenomenolgicos sobre la concepcin del s mismo. El hecho de que
diferentes disciplinas pusieran sobre el escenario el tema de la primera persona -
incluso paradjicamente desde las Neurociencias- contribuy indudablemente a
que se abordara tambin desde la perspectiva psicoteraputica. A pesar no
obstante, de no afrontar directamente la cuestin de la primera, sino desde la
segunda persona. En resumen, ambas evoluciones, por un lado la personal y
profesional en el mbito de la Psicoterapia, y por otro la cultural -siendo un punto
de referencia fundamental los estudios heideggerianos de los primeros aos- han
sido decisivas para llegar a la conclusin sobre la incompatibilidad de las dos
perspectivas.
D.T./E.C. Tambin, desde las erudiciones de la antigua filosofa prctica
10
, seala la
importancia que debiera tener para la psicologa que se planteara el problema del

10

significado
11
. A la pregunta de por qu Mary coge la taza
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, se poda extraer ya
una primera respuesta a travs de las anotaciones de aquellos artculos?
G.A.: S, seguramente ya se sealaba. Pero en aquellos aos sin duda ya hay
anotaciones evidentes de aquella pregunta gracias tambin a los frecuentes
encuentros intelectuales con Guidano. Corran los aos 88 y 89, y recuerdo en
aquellos paseos por las calles de Nueva York a un Vittorio que vena de ser
conductista y prestaba una especial atencin a la epistemologa evolutiva, tema que
estaba sujeto a posibles confrontaciones porque para m haba sido siempre
Sabe?, Yo soy mdico, pero un mdico del alma que, a pesar de no dejar de prestar
atencin a la historia natural, tambin andaba por aquellos aos en un momento de
cambio importante. Junto a las reflexiones de Vittorio sobre la historia natural y la
accin, me hallaba fascinado en aquella poca por los temas de la intersubjetividad
y la historicidad disertados en Verdad y Mtodo. Esta obra de Gadamer supuso una
especie de continuacin de los cinco aos de estudio previos sobre Heidegger y el
problema del s mismo. Adems, junto al conocimiento del filsofo de la conciencia
histrica y urbanizador del pensamiento heideggeriano, en mi estancia en Berkeley
tuve la oportunidad de compartir con los filsofos que asistan a los seminarios de
Dreyfus sobre Ser y Tiempo. Tales circunstancias -las reflexiones junto a Vittorio,
mi formacin filosfica y la estancia en California- fueron razones de peso para un
periodo de cambio. Tambin reflejado en las ideas plasmadas en aquellos artculos,
donde se podra decir que se anuncian temas fundamentales que se dirigan a
comprender la accin del otro. Pero en realidad fueron artculos que significaron
un primer intento de situarme con una vasta literatura donde a pesar de
proporcionarme una primera direccin sobre determinados temas, unos han
evolucionado y otros han cambiado.
D.T/E.C. Siguiendo las consecuencias epistemolgicas que se derivan del crculo
hermenutico entre comprensin e interpretacin, cinco aos ms tarde comparte
con el filsofo la funcin mediadora de la conversacin
13
. Qu le lleva a introducir
el concepto de identidad narrativa nocin desarrollada por Ricoeur
14
- teniendo
en cuenta que en El s mismo en proceso tal referencia intelectual no consta?

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G.A.: Como hice referencia antes, llego hasta ah porque aunque compartiera una
misma direccin con Vittorio, no significaba que ambos tuviramos el mismo punto
de vista y que yo no tuviera tambin otra direccin. Me encontr con l, pero
tambin a otros personajes que cimentaron mi curiosidad intelectual sobre
determinados temas. Estando en Santa Brbara con Mike Mahoney, conoc a un
hombre con una inteligencia muy singular, Oscar Gonalves. Adems de nacer ah
una afectuosa amistad de dos europeos que se encuentran en EEUU, l se hallaba
centrado sobre la narrativa, que era el tema por antonomasia ligado a la
hermenutica. Pero la posicin terica que l defenda era prxima a la que
posteriormente formara parte del narrativismo o sea, una primaca de la
narracin- y fue precisamente esto lo que me estimul a explorar y profundizar en
la narrativa.
Es ah cmo habiendo conocido a Ricoeur desde la hermenutica gadameriana, mi
inters en profundizar en la narrativa producto de aquel encuentro me lleva a
estudiar al autor francs desde sus propios escritos. Entre su amplio legado
intelectual, hallo publicaciones sobre la narracin, eso s desde un punto de vista
absolutamente filosfico, veinte aos antes de que aquel tema emergiera en la
psicologa. Y lo que para m fue ms relevante, con l descubro desde la tradicin
fenomenolgica hermenutica una modalidad de fundar la teora narrativa de una
manera diferente de la psicologa narrativista. Ms tarde, cuando Vittorio se hace
eco de la narrativa para la Psicologa con el florecimiento que tiene lugar en Europa
a travs de la figura de Jeromme Bruner, continuaba yo sobre los pasos del filsofo
galo retomando nociones tales como identidad narrativa. En el intercambio
intelectual entre dos amigos, Vittorio supo aprehender y comenzar a hablar en sus
clases sobre un tema en el que yo desde haca algn tiempo me hallaba sumergido:
la narracin como reconfiguracin de la historia del s mismo.
D.T/E.C.: Pero este tema de la narracin inicialmente desde nuestro modelo se
abordaba desde un punto de vista del hombre de la modernidad, es decir,
explicando la permanencia desde la polaridad de la mismidad
G.A.: Para Vittorio. Significaba que la historia se traduca en una explicacin y
utilizaba la visin narrativa para explicar la experiencia inmediata.

12

D.T/E.C.: Siguiendo con las actividades compartidas, una de las ltimas entre
Vittorio y usted fue escribir el artculo Experiencia, Explicacin y Bsqueda de
Coherencia
15
. Teniendo en cuenta que todo escrito elaborado por ms de un autor
puede estar sujeto al interrogante sobre la autora de las ideas fijadas y que ambos
procedan de dos orientaciones tericas diversas al publicarlo, quin contribuye a
qu en este artculo?
G.A.: El artculo formaba parte de un libro de Neimeyer a travs del cual quera
mostrar diferentes temticas cognitivas. l perteneca a la corriente
construccionista haciendo interesantes aportaciones en esa lnea, y escribi a
Vittorio para plantearle la redaccin de un artculo conmigo. En relacin a
diferentes temas que l nos propona, intentamos el proyecto organizando y
tratando de buscar un punto en comn. Finalmente, el artculo lo escribo yo pero
hay aspectos que son negociados. Si por un lado se reflejan temas concernientes a
la psicologa cognitiva, por otro se introducen en el seno de ella nuevos conceptos a
travs de un lenguaje contundente pero suficientemente mediador como para
poder dialogar con aquella disciplina.
D.T/E.C.: Entre el cognitivismo y la hermenutica, entre el encuentro y la
separacin, Hacia dnde cree que se hubiera decantado la balanza despus de
aquel ltimo artculo? Significara un punto de unin intelectual entre Vittorio y
usted, o el inicio de un futuro desencuentro?
G.A.: Yo creo que lo primero. Mi amistad con Vittorio no era una servidumbre y era
fuerte, porque era parte de la vida de cada uno de nosotros. Para m es la nica
respuesta posible y hubiera sido de esta manera, y me gusta pensarla as.
D.T/E.C.: Posteriormente se publica su primer libro Estudios y dilogos sobre la
identidad personal
16
. Con sus aportaciones de la escuela fenomenolgica-
hermenutica aborda el problema de la identidad personal a travs de la identidad
narrativa, Qu significado le da en la actualidad a esta obra, teniendo en cuenta
que era la ampliacin de las ideas principales esbozadas en su anterior artculo
17
, y
que luego se va a exponer una nueva propuesta a la hora de comprender la
identidad personal?

13

G.A.: Antes de la muerte de Vittorio, llevaba escrito de ese libro hasta el captulo
sobre el Desarrollo; despus de ese episodio su elaboracin se aceler muchsimo.
Y hubiera seguido los dilogos con l En ese entonces mientras escriba el libro,
le las lecciones impartidas en su ltimo ao que se me hizo llegar Nicoletta Gentili.
Vittorio y yo nos veamos dos o tres veces por semana y hablbamos por telfono
casi todos los das. Era una relacin muy fuerte, y cuando l muere yo siento todo
sobre mis espaldas, porque ese dilogo con l ya no iba a existir ms. Ante la
desaparicin de l y su voz, tengo que continuar los cursos que haba dejado. Entre
mis escritos y sus lecciones en mano, yo contino hablando con aquel hombre
durante dos aos despus de su muerte. Era parte integrante de mi familiaridad!
D.T./E.C.: Nosotros fuimos testigos tambin de aquella experiencia suya
G.A.: Cierto. Y el libro Estudios y dilogos fue el final de ese dilogo.
D.T/E.C.: Finalmente en sus cursos18, y antes de la aparicin de su ltimo libro, ya
anunciaba abordar el problema de la identidad a travs del s mismo ante-
predicativo, el ser-en-el-mundo heideggeriano, cmo llega hasta ah?
G.A.: El aspecto fundamental de este pasaje -entre el final de los Dilogos y el de la
Huellas- sera el tema del cuerpo en relacin a cmo uno vive la experiencia,
convirtindose para m en tema continuo de reflexin. Desde esta perspectiva y la
corporeidad encuentro e integro a autores como Ricoeur, Merlau Ponty y
Heidegger con el problema de la ipseidad. Sin embargo, parte de las primeras
reflexiones sobre el tema del cuerpo se las debo a Mike Mahoney cuando trabajaba
con l en California. Mike era psiclogo del equipo olmpico de halterofilia y
campen del mundo de levantamiento de peso en la categora de su edad; de hecho,
antes de morir obtuvo un segundo puesto. En aquella etapa americana le llegu a
escuchar conferencias bellsimas sobre psicologa del deporte que, con una
intuicin absoluta, abordaba el problema del centro del cuerpo como una manera
de estar situado. Junto a las contribuciones inestimables de aquel amigo, mi inters
por el tema de la corporeidad me lleva a estudiar a Merleau Ponty, para luego
continuar las reflexiones sobre el cuerpo y las emociones con Heidegger y Ricoeur.
De hecho recuerdo haber escrito por esa poca el captulo de un libro donde

14

buscaba semejanzas o diferencias entre el modelo de los sistemas cerrados y
Merleau-Ponty. Argumentando que estaba escrito con un lenguaje demasiado
biologicista y tcnico, me lo rechazaron.
19

D.T/E.C. Pero sus libros suelen estar sustentados por las voces de grandes
pensadores, los pone en juego y logra sacar una Idea: sobre el modo personal de
emocionarnos, sobre el inconsciente Sobre el cambio de una orientacin
cognitiva a una fenomenolgicahermenutica para la psicoterapia, Qu
referencias documentales y autores ha conjugado para tal aportacin?
G.A. Es una pregunta muy difcil, pero si tengo que referirme a determinadas
referencias bibliogrficas dir que Ser y Tiempo, Verdad y Mtodo, y S mismo
como otro.
D.T/E.C. Tomando tambin distancia crtica con el concepto de sistemas
autoorganizados
20
, usted niega que tal nocin establezca alguna diferencia para
comprender el comportamiento entre una ameba y Einstein
21
o entre un corte de
digestin y un pensamiento potico
22
. Por qu en la bsqueda de resolver el
problema de la identidad a travs de la continuidad del sistema afirma que se
pierde tener en cuenta el quin tiene la experiencia?
G.A.: Porque si se va a observar al s mismo como una cosa, el problema va a ser el
mantenimiento de su organizacin en el tiempo. Entonces, cada alteracin o
perturbacin de la organizacin debe ser reabsorbida por el propio sistema para
mantener su continuidad, sentido final de cada significado. Por eso afirmo que en
la aplicacin de las mismas categoras de la cosa a la persona se obvia que sta se
caracteriza fundamentalmente por los modos de ser, diluyndose la posibilidad de
comprender quin es la persona. Que la persona tenga una propia manera de ser es
lo que caracteriza a la ontologa de la persona. Cada uno de nosotros es en cada
momento s mismo, es exactamente esa la manera de ser, el quin de la persona. A
esto nos referimos con ipseidad. Y esta manera de ser que inextricablemente lleva
adelante un mundo para quien pretende ocuparse de la epereincia humana- no
puede ser reducible al funcionamiento interno de un sistema.

15

D.T/E.C.: Sin embargo, aunque en sus primeros trabajos
23
hereda el trmino de
organizacin de significado personal
24
, por qu en su primer libro estilo de
personalidad seguido de tendente a?
G.A.: Porque de esa manera quera tambin reafirmar el primado de la Psicologa.
A travs del uso de una palabra perteneciente a esta disciplina, como era el trmino
personalidad y no el de organizacin, nos alinebamos con la psicologa, la
psiquiatra, la teora de la personalidad y la teora de los sistemas. Por ejemplo, a
travs de esta nueva nomenclatura para el modelo, en el libro Selfhood, Identity
and Personality Styles discuto -desde el punto de vista de los sistemas complejos-
con la teora de la personalidad de Cloninger que est a la base del DSM-IV.
De esta manera haca efectivo mi inters de abrir un dilogo con la Psiquiatra. Por
otro lado, esta manera ms psicolgica y menos biolgica de referirme a
determinados conceptos sustituyendo en este caso organizacin por estilo era
un intento de evitar cualquier visin de carcter determinista. Ms all de pensar
en una O.S.P. determinada desde el apego, apost por la salida de tal clausura del
sistema partiendo desde el ser que somos y sus posibilidades de transformacin.
D.T/E.C.: Pero, por qu la utilizacin del modelo de personalidad de Cloninger y
no otros?
G.A.: Porque es un modelo que conozco bien, incluso desde el contexto cultural que
emerge. Cloninger indaga desde una perspectiva de los sistemas complejos cmo
construir la personalidad de acuerdo con la biologa, la gentica, la organizacin del
S.N.C. y de los neurotransmisores. Esta visin procede de la misma tradicin de
Warren McCulloch del 43, vinculada a la perspectiva del conexionismo y los
sistemas abiertos, teniendo tambin este modelo representacin en la psicologa
del desarrollo con Marc Lewis. Utilizar este preciso y elegante modelo de Cloninger,
construido desde mi punto de vista con una inteligencia exquisita, me permita
dialogar y discutir con los psiquiatras que asumen esta visin. Es decir, sobre cmo
ellos conciben la personalidad y, por consiguiente, qu perspectiva tienen de la
persona.

16

D.T/E.C.: En aquel libro, en continuidad con documentos precedentes, el estilo de
personalidad era la continuidad con la organizacin de apego
25
, estructurada sta a
travs de uno o dos vnculos
26
. Sin embargo, en su ltimo libro aclara
27
, y luego
reitera entre parntesis
28
, la importancia de pluralidad de los vnculos en las
configuraciones emocionales de la personalidad. En su bsqueda por comprender
la manera singular que cada uno tiene de emocionarse, Se hace imprescindible
para tal empresa atender a aquellas figuras significativas en la historia de una
persona, desde la niera hasta un tutor afectivo
29
?
G.A.: Si se piensa que son figuras que pueden permanecer en la vida del nio hasta
ms de ocho horas diarias, cmo no va a ser fundamental tenerlas en cuenta. Sera
ver al nio no slo con relacin a los padres, sino tambin con relacin a la niera,
a los amigos del colegio, a los abuelos, etc. como figuras significativas capaces de
funcionar como reguladores e influyentes en el dominio emotivo del nio. Esta
ampliacin del mundo y de la alteridad del nio proporciona una visin ms
integrada de su desarrollo emocional. He aqu, por ejemplo, que todo el tema de la
educacin se hace imprescindible, porque desde el vnculo del alumno con el
profesor o con un tutor afectivo pueden ayudarlo a dar forma a su estructuracin
emocional. Todos los contextos y los vnculos afectivos con los que se desenvuelve
el nio suponen potencialmente ambientes para el equilibrio y la armonizacin de
su repertorio emocional y para el descubrimiento de s mismo.
D.T/E.C. Inicialmente se describan fundamentalmente cuatro O.S.P. bsicas,
advirtiendo que pudieran no llegar a la decena
30
. Luego tal ampliacin se hizo
efectiva a travs de las combinaciones posibles de las O.S.P., en correspondencia
con la significatividad de una o dos figuras de apego
31
. Si los estilos de personalidad
son la derivacin ntica de la dialctica entre el flujo unitario de S mismo y la
Alteridad, como se ha disertado estos ltimos cuatro aos, A qu se debe para que
se cuantifiquen en un nmero de cinco categoras
32
?
G.A. Si el tema principal es el fenmeno que tenemos que comprender vamos a
hablar de categoras como ideales-tipo, nocin que retomo de Max Weber. Este
trmino hace referencia a todos los posibles casos que puedan comprenderse bajo
una categora, aunque por sta se entienda un tipo ideal que no existe como

17

realidad. Desde un punto de vista de los estilos de personalidad tenemos entonces
que construir los suficientes estilos -ideales tipos sobre la normalidad- como para
poder englobar y comprender la fenomenologa psicopatolgica. Es decir, si la
primaca debe ser puesta sobre la fenomenologa psicopatolgica que el paciente
presente, tal experiencia debe correlacionar con uno de los ideales tipos
construidos. Por ejemplo, el estilo que tiende al trastorno alimentario puede
explicar -desde el perfil psicopatolgico- la anorexia, la bulimia, el binge eating
(trastorno por atracn), la dismorfofobia (trastorno dismrfico corporal), el uso de
esteroides, etc. Es como de esta manera se hace viable crear una continuidad entre
una posible psicopatologa neurtica con una posible psicologa de la personalidad.
Si se recuerda, las categoras construidas por Vittorio estaban en relacin a las
figuras de apego que haban determinado una modalidad de estructurar la O.S.P.
Sin embargo, nosotros vamos a referirnos a estilo de personalidad no justificndolo
a travs de la teora del apego, sino a cmo la persona se sita emotivamente en el
mundo. Con relacin a esta inclinacin emocional en la historia de una persona
vamos a releer toda la psicopatologa, relacionndola a su vez con las categoras
psiquitricas del DSM-IV. En base a cmo las personas nos situamos emotivamente
en el mundo y a la fenomenologa neurtica recogida hasta el momento por ahora
podemos cuantificar cinco estilos de personalidad. Esta perentoria afirmacin,
lejos de corresponder a un movimiento anticientfico, trata de ceirse a la seriedad
que supone respetar la experiencia misma del paciente, en una relacin continua
entre la prctica psicoteraputica y la teora que la sustenta. En base a tal riguroso
gesto, dos razones fundamentales obligan a no fijar definitivamente el nmero de
estilos de personalidad. En primer lugar, tales ideales tipos no son exhaustivos del
continuo inward-outward, sino son solamente puntos entre ambas polaridades. Lo
cual significa, en segundo lugar, que pudiera ser necesario disear un nuevo ideal
tipo para poder aprehender otras patologas, que depender de los nuevos
fenmenos psicopatolgicos que en un futuro pudieran aparecer.
D.T/E.C. De los estilos de personalidad usted tambin comenta que son lo
impersonal de lo personal
33
o que son slo herramientas para la terapia
34
, Qu
quiere usted decir con tales afirmaciones?

18

G.A. Quiero decir que en el momento mismo en el cual se va a percibir a una
persona desde los patterns, se va a perder el quin de esa persona. De este modo,
desde un mismo pattern, por ejemplo desde un estilo fbico, se puede hablar de la
misma manera de Luigi, de Giovanni y de Giuseppe sin tener en cuenta para ello la
singularidad de las historias de cada uno de ellos. Por eso afirmo que cuanto ms
impersonal es la comprensin del paciente ms se pierde el paciente como persona.
D.T/E.C. Cuando propone las polaridades inward-outward como modos de
constitucin emocional del S Mismo, usted vuelve a servirse de la hermenutica
ontolgica para recuperar nociones fenomenolgicas tales como intencionalidad,
alteridad, significatividad y situacionalidad emotiva. Pero, tiene algo que aportar
la psicologa constructivista a la corriente fenomenolgica-hermenutica y a la
filosofa en general?
G.A. Es una pregunta importante. Por un lado, la psicologa es una ciencia cuyo
objeto central de estudio es la psique del hombre y cmo sta se articula; o lo que es
lo mismo, cmo el s mismo toma forma en cada una de las personas. Y si nos
disponemos a abordar esta tarea, sobre quin es el ser del s mismo, no nos queda
otra opcin sino referirnos a la historia real de la persona, la de carne y hueso. Es
por esta razn que defiendo, desde una perspectiva post-racionalista, una
psicologa personolgica: una psicologa del s mismo que atienda al mundo de
sentido que cada persona tiene en su devenir histrico, donde la psique no puede
ser separada de su constitucin corprea. En mi opinin esta temtica, es decir el
estudio de la persona -no como concepto abstracto sino en su singularidad, en su
ser encarnado y en su historicidad- debiera ser la meta que toda psicologa tiene
que plantearse. Tambin para aquella psicologa de la percepcin, de la emocin,
de la cognicin, donde tales nociones no debieran estudiarse como hechos
abstractos, sino en la facticidad que supondra indagarlos en cada persona de carne
y hueso. Por ejemplo, hablar de la emocin como esencia supondra primero partir
de anlisis individuales sobre la manera en que cada persona singular se emociona,
desarrollando a partir de ah un dominio de estudio de la psicologa de la emocin
como ideal tipo.

19

Por otro lado, el problema fundamental de la filosofa es construir y sostener
conceptos generales, y para ello no puede detenerse en lo particular. Lo singular
tiene que ser comprendido como fundamentacin de lo general. Claro que los
filsofos hablan de la historia de la persona como nica, pero la abordan
plantendose a la persona como esencia o desde un punto de vista tico. Pero, se
plantean realmente la unicidad de Pablo, de Juan, de la de usted, de la l, de la
ma?
Por ser una demanda que todo psiclogo en su trabajo tiene que plantearse, el
filsofo pudiera hacerse eco tambin de ella. Son muchas las ocasiones que la
filosofa habla del hombre sin el hombre. Y es aqu donde pienso que una psicologa
que tenga como centro a la persona en su singularidad pudiera tener un efecto
favorable para la filosofa, de humanizarse algo ms. Se diserta filosficamente de
la persona sobre su esencia, sobre su respeto, sobre su unicidad, etc., pero esa
persona se encuentra a distancia de la vida de cada uno de nosotros. En su
aportacin, la psicologa podra contribuir a que la filosofa reduzca tal separacin,
concretizndose e impactando en la persona con nombre y apellido. Pero tal
contribucin se puede hacer extensivo tambin para aquellas ciencias de la tercera
persona, como las neurociencias y la biologa. Con la apertura de tales disciplinas
hacia una ciencia psicolgica de la primera persona surgira un nuevo dilogo e
inditas preguntas.
D.T/E.C.: Pero esa psicologa de la emocin, de la percepcin, de la cognicin, que
usted antes propona, en qu se diferencia de la psicologa fenomenolgica?
G.A.: La psicologa fenomenolgica aferra la esencia a travs de un proceso
reflexivo sobre ella. Aquel acto eidtico husserliano por el cual a travs de un
proceso reflexivo sobre la experiencia como esencia se intenta captar lo comn de
todas las personas en distintos actos, como por ejemplo cuando se emocionan.
Dado que dicho acto reflexivo conlleva la merma de la propia experiencia vivida,
nosotros intentamos evitar dicha prdida a travs de un proceso diferente. ste
consiste en poner como centro de investigacin la experiencia real de cada persona.
A travs de ir a la propia experiencia -en su situacionalidad, en su ser-ah- se

20

configura la esencia como ideales tipos que, pareciendo corresponderse con lo
eidtico, aquellos tienen una base ms emprica.
Esta diferencia no slo sucede con la psicologa fenomenolgica sino tambin con
la manera en que se llevan a cabo los anlisis factoriales. En este proceso la
experiencia vivida va a ser reducida a una estructura matemtica, dando contenido
numrico a los conceptos a priori planteados por el investigador. Esta manera de
analizar al ser humano plegndolo a la luz del concepto va a dinamitar la
posibilidad de estudiarlo en su experiencia real. Este hecho sucede, por ejemplo,
cuando vamos a investigar la autoestima como si fuera una sustancia en s misma y
mesurable a travs de una cinta mtrica. Como si fuera un a priori, se define el
concepto como la evaluacin de uno mismo o el convencimiento del propio valor
personal, y se medir en relacin a la manera en que se ha inventado y descrito,
independientemente de que tal definicin tenga o no que ver con la persona. El
mismo ejemplo puede servir para cualquier trastorno, donde en base a unas
indicaciones que el terapeuta tiene en su cabeza le permite diagnosticarlo. Este
procedimiento se aleja de construir tales nociones a partir de la experiencia vivida e
ntegra del paciente. De lo contrario, significara que se intentara comprender la
manera en que cada uno tiene de evaluarse a s mismo, estableciendo diferencias
cualitativas entre la autoestima de ese paciente, de usted, la de l o la ma. Despus
de haber contemplado la autoestima dentro del mundo y del sentido de cada cual y
registrado las diferencias que nos separan, se podr referir a la autoestima como
ideales tipo. De esta manera se puede desarrollar investigaciones correlacionando
los ideales tipo de la autoestima con determinadas reas cerebrales, evaluando en
concreto si hay un sustrato determinado que se activa en funcin de la modalidad
de percibir y evaluar la experiencia.
D.T/E.C. Siguiendo con el continuo inward-outward, usted se opone a todo intento
de cualquier teora biolgica o ecolgica sobre las emociones que lleve a
homogeneizar la experiencia emocional de quien la vive
35
. Para los terapeutas
significa que hay que tener en cuenta pasiones corporales que a veces no atienden a
razones
36
como dejar de torturar a los pacientes hetero-dirigidos
37
para que sientan
visceralmente las emociones bsicas
38
?

21

G.A. Para la intervencin en los extremos de ambas polaridades hay que tener en
cuenta primero que la manera de estar situados en el mundo y cmo este cobra
sentido es anterior a toda razn. La posibilidad de comprenderse, de soportarse y
de narrar la experiencia vivida para construir una identidad posible es posterior a
una determinada inclinacin e intensidad emocional en nuestro encuentro
inseparable con el mundo; gnesis de nuestro sentido antes de ser pensado. En la
polaridad outward, antes de la razn se encuentra un ser-en-el-mundo que se
siente situado a travs de la co-percepcin del otro. Esta inclinacin estructural en
la cual la alteridad es constitutiva del s mismo debe tener unas consecuencias
directas sobre la Psicoterapia. La primera, tal percepcin de s mismo
contempornea a la focalizacin de los otros no se puede cambiar como acto
teraputico. La segunda, si se piensa que constitutivamente esta polaridad est
conformada por una serie de emociones no bsicas denominadas anteriormente
cognitivas- que se incluyen tambin dentro del rango de las emociones biolgicas,
se debe reflexionar bien si cabe ese empeo por parte del terapeuta para que sus
pacientes sientan interoceptivamente determinadas emociones.
En la polaridad inward, antes de razonar se encuentra un ser-en-el-mundo cuya
percepcin de s mismo corresponde a una focalizacin centrada ms sobre su
cuerpo. A partir de este profundo e inmediato conocimiento del espacio
interoceptivo, de esta manera de sentirse en el encuentro con el mundo y con los
dems emerge todo sentido. Se hace evidente entonces que esta afirmacin es
diametralmente opuesta a aquellas posiciones cognitivistas que parten de la belief
como la manera de dar sentido a la experiencia. Crtica que se articula bien en el
libro Selfhood, Identity and Personality Styles, donde se cuestiona toda aquella
psicologa que defienda el primado de la reflexin, de la explicacin o de la
metarepresentacin, desde el cognitivismo clsico hasta la propia posicin de
Guidano. Por ejemplo, el primado que le dan los cognitivistas clsicos a la creencia
y a la anticipacin catastrfica para explicar el trastorno fbico y los ataques de
pnico. De esta manera se comprende cmo el terapeuta va a intentar modificar las
creencias errneas del paciente a travs de un razonamiento lgico para lograr su
mejora. Pero quizs habra que preguntarse antes, por qu el paciente tiene esa
creencia? Al contrario de lo disertado por la perspectiva cognitivista, las creencias
que se van a desarrollar emergen de una condicin particular que se produce en la

22

experiencia misma que el paciente siente. La intensidad emocional de su miedo
padecido va a corresponder a la superacin de un umbral de estabilidad
interoceptiva, percibido de manera inmediata como un estado de alteracin y de
peligro. Luego, a partir de esta condicin el paciente anticipa que puede acontecer
algo catastrfico, entrando en un crculo donde lgicamente pensamiento y
emocin se alimentan de manera recproca.
Si se parte del primado de la significacin en s misma de la experiencia, el paciente
no tiene por qu explicarla para darle un sentido. La experiencia del paciente ya
est significada, y en todo caso podemos ayudarlo a que la reconozca y la
identifique dentro de unas coordenadas situacionales e histricas.
D.T/E.C. Pasemos a hablar de la terapia, manteniendo como teln de fondo las
ideas esgrimidas en su ltimo libro, A qu se refiere cuando en sus cursos dice que
este cambio permite un procedimiento teraputico metodolgicamente
rigurossimo, equiparable a la propia metodologa de las ciencias naturales
39
?
G.A. Metodolgicamente rigurossimo aqu significa hermenutico, pero pienso que
no se puede hablar de mtodo cuando hablamos de hermenutica. Es decir, el
sentido con que uno utiliza la palabra mtodo es caracterstico de la ciencia natural,
refirindonos a sta como que tiene una metodologa y que lleva inserta un
determinado procedimiento. Sin embargo, la hermenutica es una ontologa que
nos revela una visin de cmo el hombre funciona: de cmo est en vida, de cmo
existe, de cmo genera significadoPrecisamente en relacin a esta visin sobre
cmo el hombre genera significado y cmo reconfigura su experiencia nosotros
vamos a considerar al otro. Pero para poder tener acceso a esta determinada visin
del mundo del otro y de su experiencia exige utilizar mtodos que aprehendan lo
histrico. Por esta razn y como si estuviramos en el papel de un historiador,
debemos utilizar instrumentos pertenecientes a las ciencias histricas. Por ejemplo,
tal es el caso cuando se utiliza el juego de escalas para la indagacin de los
contextos en los diferentes momentos significativos en la vida del paciente. A travs
de la ampliacin o reduccin de la escala, con la cual ponemos en perspectiva los
contextos que nos ayuden a entender la emergencia de los textos, damos la
posibilidad al paciente de releer la experiencia vivida. As, en este nuevo acto

23

narrativo no slo va a conectar histricamente en una totalidad diferentes
experiencias que ha vivido, sino que adems reconocer e identificar tales
experiencias como suyas. El paciente aprehende e identifica el tiempo con su
experiencia, que revelndola en la dimensin lingstica construye una identidad
narrativa: el quin de la persona en el tiempo. Por esta razn afirmo que para
rastrear y profundizar la identidad de la persona no podemos eludir su carcter
histrico, obligndonos a hacer uso en la Psicoterapia de instrumentos empleados
por historiadores que se interesen en las microhistorias, tales como Ginzburg,
Revel o Lepetit.
D.T/E.C.: Tiene que decir algo a aquellos cientficos que rechazan el mtodo
hermenutico por su escasa rigurosidad?
G.A.: Lo primero que habra que saber es que la hermenutica se define de manera
primordial como una ontologa. Me refiero a este trmino para significar que el ser
del hombre se encuentra en su existencia en un proceso constante de
autointerpretacin; tema por excelencia de la ontologa heideggeriana.
En segundo lugar, adems de este fundamento ontolgico de la hermenutica,
tambin existe como ciencia encargada de la interpretacin de la Biblia, de textos
jurdicos, etc., donde cada campo de estudio requiere de sus instrumentos
determinados de interpretacin. Pero tambin debiera saber el cientfico anti-
hermeneuta que se proclame como tal que la hermenutica es un presupuesto y no
una metodologa. Sea consciente o no, el cognitivista o neurocientfico que va a
analizar los datos o la neuroimagen tiene que interpretarlos. Todo aquel que hace
ciencia hace tambin interpretacin. No es casualidad que uno de los ms grandes
filsofos de la ciencia que tambin era un fsico- Thomas Kuhn en La estructura
de las revoluciones cientficas habla de la interpretacin como el corazn de la
ciencia.
D.T./E.C. En la anterior manera de trabajar se podra decir de forma resumida que
se trataba de ayudar al paciente a integrar el acontecimiento discrepante en un
sentido de continuidad personal a travs de la identidad narrativa
40
; Y ahora?

24

G.A. Y lo sigo manteniendo exactamente as. Porque esa misma frase usted la
puede leer desde dos puntos de vista; cmo aquella figura del cuerpo de una mujer
-hago alusin aqu a la gestalt- que cambia y que puede verse de distinta forma en
relacin a diferentes perspectivas. As, desde un punto de vista se podra decir que
la narracin es la OSP, y de esa manera se va a explicar la experiencia para
mantener la continuidad de la organizacin. O, desde otro punto de vista se puede
entender que la identidad narrativa es una manera de integrar la experiencia
mediante su reconfiguracin y no de su explicacin, a travs del ejercicio
interpretativo y reflexivo para mantener la continuidad o discontinuidad de una
historia.
D.T./E.C. Entonces, La dimensin pre-reflexiva plenamente realizada del S
mismo sera un contra-argumento indispensable cuando se trata de afirmar que
cualquier narracin puede ser viable para la estabilidad del paciente con tal de que
guarde cierta coherencia interna?
G.A. Es una pregunta difcil, porque aunque sea para m cierto que la experiencia es
fundacional -es decir, que tiene un significado en s mismo y que tener experiencia
implica que se est generando ya un significado- tal hecho puede estar centrado
sobre el otro. Luego, una persona centrada sobre la alteridad -representada desde
un otro corporeizado hasta una historia mtica o religiosa- se puede regular en
relacin a esas coordenadas externas. Es decir, una prevalencia de la narracin
sobre la experiencia. En esta modalidad de ser de la persona, donde el mundo
cobra una primaca en su manera de sentirse, tal cosentirse puede variar con mayor
fluidez. Tanto como para comprender aquellas radicales afirmaciones desde
posiciones narrativistas cuando afirman que cuntate las cosas de una manera y
podrs sentirte diferente.
Si partimos del hecho fundamental de que la alteridad es parte constitutiva de la
experiencia y que existen personas que se anclan en un marco de referencia externo
a la luz del cual interpretan esa experiencia, la teora narrativista puede ser viable.
Pero tal aseveracin tiene un lmite. Desde la perspectiva de los estilos de
personalidad se hace difcil pensar que los inward -donde el peso de la gnesis del

25

significado toma forma a nivel corpreo- puedan variar su manera de sentirse a
travs de cualquier narracin.
D.T/E.C. En los ltimos tiempos usted est brindando la posibilidad de supervisar
su trabajo psicoteraputico a travs de la exposicin de videos de sesiones con
pacientes. De ellos afirma que ser consciente del problema y del modo de ser va
aparejado de un cambio; si no es una conciencia absolutamente vaca
41
; Qu tipo
de conciencia es la generadora de un cambio?
G.A. Esto tiene que ver con el problema de la conciencia, que se recoge tambin en
la introduccin de mi libro, en el denominado manifiesto: si el significado emerge
con la conciencia o es la experiencia misma generadora del significado. Desde mi
punto de vista tomar conciencia significa hablar de apropiar-se, que conlleva a su
vez la transformacin de m mismo y el asumir ciertas responsabilidades con
relacin al problema que padezco. Permtame una pequea aclaracin. Prefiero
hablar en este caso de transformacin de m mismo y no de cambio, porque sta
ltima expresin parece referirse a la extraccin de alguna cosa de m mismo para
sustituirla por alguna otra. Como no puedes cambiar la organizacin cambias las
piezas, similar al acto de sustituir las piezas de un automvil para ser reparado.
Sin embargo, la transformacin implica una manera nueva de percibirme, tan cerca
de m y tan personal que demanda apropirmelo. Aspectos de m mismo tan
cercanos que me eran invisibles y que han formado parte del resultado de mi
historia. En ese acto de apropiacin por el cual cambio la perspectiva en la cual me
sito, no slo implica una reelaboracin del espacio de la experiencia sino tambin
el horizonte de la esperanza. Pongamos un ejemplo. Si yo me apropio de la
sensibilidad a mi activacin corprea, que superado un cierto nivel la adverta
como una enfermedad que me limitaba a hacer cosas en el mundo, significa que
ahora esa activacin soy capaz de soportarla. Esta nueva manera de situarme
donde siento que puedo superar situaciones de alto contenido emocional sin
percibirlas como un peligro me abre al mismo tiempo otras posibilidades de
proyectar el fututo. Aquella carga que me limitaba y me haca sentir como un
enfermo ya no me limita, me apodero de ella, transformndola en una nueva
materia generadora de otras posibilidades.

26

D.T/E.C. Entonces, Los actos suponen la materializacin del cambio y el
indicador tangible de que el paciente verdaderamente ha comprendido?
G.A. En muchas patologas s. Pero me gustara hacer una serie de apuntes sobre
los actos, la comprensin y la relacin entre ambos. Si los actos son la
materializacin de nuestra posibilidad de realizarnos en el mundo implica que a
travs de ellos generamos maneras de ser. Por esta razn me atrevo a afirmar que,
aunque no seamos conscientes de ello, nuestra manera de ser es ya una eleccin.
La relacin entre los actos y la comprensin no deja de ser compleja. Suele ser
comn aquellos pacientes que afirman taxativamente: s, s, lo entiendo, entiendo
lo que me pasa, y observemos a lo largo de las sesiones que sus actos parecen no
indicar lo mismo. Es ms, siguen haciendo lo de siempre. Pongamos un ejemplo. Si
el paciente siente un latido cardiaco muy fuerte y finalmente logramos que lo
relacione con una determinada situacin emotiva, no puede luego referir aquella
alteracin fsica a una enfermedad cardiaca. Entonces, si a la afirmacin de haber
comprendido su problema el paciente sigue dndole la misma significacin a su
activacin corprea podemos, en principio, hacer dos lecturas. Una de ellas pudiera
ser, en efecto, que el paciente no ha comprendido nada: la experiencia es advertida
de la misma manera que antes, bloqueando nuevas posibilidades de ser. Otra
lectura posible es aquella en la cual el paciente, an comprendiendo su manera de
ser, elija seguir manejndose de esa manera no haciendo nada. Puede ser que en
este caso explicitar la eleccin de no querer hacer nada para cambiar pueda
ayudarlo a quedarse en paz consigo mismo. O podra incluso explicitar que quiere
cambiar y que lo desee con toda su alma, pero cuando sale de la consulta no hace
absolutamente nada para ello.
Tambin sta es una manera de posicionarse, de reconocerse a s mismo, pero que
no lo exime de la responsabilidad personal de que est decidiendo su situacin.
Finalmente, la comprensin puede darle al paciente la posibilidad de situarse de
forma distinta con l mismo. Adems de producirse una transformacin acerca de
cmo su misma experiencia ahora es leda de diferente manera y de comprender
profundamente que su manera de ser es su eleccin, se dispone tambin a generar
nuevos modos de ser. Este tipo de transformacin implica siempre una exposicin

27

del paciente a la posibilidad, mediante las acciones que sea capaz de llevar a cabo y
teniendo como horizonte el reconocimiento de sus propias peculiaridades. Es decir,
si el paciente slo se siente capaz o no tiene ganas de recorrer 50 metros, tendr
que aceptar esa limitacin dentro de su propia manera de ser antes de decir que
quiere recorrer 100 metros. Implica por tanto que cada paciente tiene que hacerse a
su medida, construyendo una vida en funcin de quin es, reconociendo sus
posibilidades pero tambin sus lmites.
Esta apropiacin de s mismo, de lo bueno y de lo malo, para una llamada a una
responsabilidad de cada uno para consigo mismo es a su vez una proclamacin a la
diversidad de la identidad personal. Hacer-se a la medida tomando conciencia de la
singularidad que a uno le caracteriza es una especie de idea lmite donde el quin
del s mismo no se puede medir.
D.T/E.C. Pero, no puede existir la posibilidad de que verdaderamente el paciente
se comprenda a s mismo y su problema, y que a su vez encuentre verdaderamente
dificultades personales y/o contextuales para hacer efectivo tal cambio a travs de
las acciones desplegadas en el mundo?
G.A. Me gustara reformular su pregunta plantendola de la siguiente manera:
cunto puedo soportar el sufrimiento con relacin a unas condiciones que no
quiero cambiar?. Cuando usted habla de las dificultades personales y/o
impedimentos del contexto en que me encuentro insertado se est refiriendo en
realidad a la voluntad de que quiero cambiar pero a su vez encuentro un lmite que
no puedo modificar. En estos casos, la transformacin se halla en el equilibrio entre
el sufrimiento que yo puedo soportar y la voluntad de cambiar mi vida, incluyendo
la de mi contexto. Por ejemplo, cuantas veces hemos atendido a pacientes
reconociendo que su relacin de pareja no funciona desde hace largo tiempo pero al
mismo tiempo expresan la imposibilidad de separarse porque tienen hijos.
Permanecer en una relacin de pareja que mantiene su sufrimiento podr ser
argumentado por el paciente a travs de mil razones -incluida la de tener hijos-
pero no por ello deja de ser su eleccin. Luego, se va a dar una situacin de cierto
equilibrio entre un determinado contexto en la vida del paciente, con su mujer y

28

sus hijos, y una condicin de sufrimiento, por la cual no va a generarse ninguna
transformacin. No obstante, cada caso debe analizarse de manera especfica.
D.T/E.C. Sus palabras me llevan a traer a colacin un tema de enorme
trascendencia filosfica y que recorre todo el ensayo III, Personalidad y
carcter
42
. Me refiero a la dialctica querer-poder, voluntario-involuntario,
libertad-naturaleza. Cuando los poderes limitan mi querer, desde la incapacidad de
rastrear mis propias huellas hasta la im-potencia que siento para ejecutar aquellas
acciones que me llevaran a lograr cambiar, Se encuentra el lmite de un modelo
psicolgico que trate de ayudar al paciente a travs de la experiencia en primera
persona?
G.A. Yo creo que s. Nuestra modalidad de psicoterapia se limita precisamente a lo
que usted apunta en la introduccin de su pregunta. Y en ese confn nuestro se
encuentra la apertura a otras perspectivas de intervencin que puedan ayudar a
pacientes en el lmite de sus capacidades personales. Desde otras alternativas
psicoteraputicas y/o la psicofarmacologa, abogo por la confluencia de caminos
diferentes en la intervencin, donde no hay perspectiva teraputica absoluta que
pueda acaparar la multitud de demandas que llevan a cabo los pacientes para el
alivio de su sufrimiento.
D.T/E.C. Tambin sera posible para usted ayudar al paciente a travs de la
intervencin al mismo tiempo de psicoterapias diversas?
G.A. Yo no lo aconsejo. Siguiendo la misma lnea de toda la entrevista dir que
psicoterapias diferentes implican ontologas diferentes. Luego, previo a la
utilizacin de cualquier perspectiva psicoterapeuta sera conveniente revisar la
concepcin ontolgica que la funda. Si revisamos en este caso los parmetros en
que se mueve la psicologa conductual nos daremos cuenta de que la concepcin
que est a la base de dicha perspectiva es la de entender al ser humano en trminos
mecnicos y causales. Las mismas categoras que se utilizan para estudiar las cosas,
no estableciendo as ninguna diferencia con respecto a lo que significa ser persona.
Esta visin est en coherencia con la manera de intervenir. Reforzar positivamente
o negativamente una conducta significa que la experiencia del paciente existe slo

29

en relacin a la modificacin que se pueda hacer de ella a travs de refuerzos o
castigos. De esta manera no existen diferencias entre que la experiencia pertenezca
a usted, a m o a la de un ratn. Sin que no sintamos agraviados por ello es bueno
saberlo, pero mejor an si tambin lo saben ms profesionales. Las diferencias
ontolgicas que nos separan de otras perspectivas psicolgicas no quiere decir que
desechemos los recursos que ellas mismas han sido capaces de elaborar.
Fundamentado por una ontologa de la persona donde la preocupacin mxima es
considerar al paciente siempre en su unicidad, las tcnicas cognitivas-conductuales
o de otra ndole pueden ser tiles para nuestra intervencin. Precisamente por
tomar en consideracin quin es la persona deberemos reflexionar sobre cual ser
la manera ms adecuada para abordarla, humilde ejercicio del terapeuta por el cual
paciente y tcnica se vern potenciados. Me gustara exponer dos casos en los
cuales la posibilidad de comprenderse el paciente resulta menoscabada, colocando
al terapeuta en una posicin de tener que hacer uso de otros recursos para poder
ayudarlo. Pensemos por ejemplo en un supuesto caso de discapacidad mental,
cuyas posibilidades de aprehenderse pudieran estar limitadas por el propio dficit
de sus capacidades reflexivas. Si nuestras palabras no son recibidas lo suficiente
como para tocar su carne, en la legitimidad de su manera de ser y de recibir ayuda
quizs pensemos de qu otra manera se pueda cumplir su demanda. Al mismo
tiempo que echemos mano de otros recursos o tcnicas, no por ello debemos
prescindir de la consideracin de lo que para nosotros es una persona. Su unicidad,
su historia y su experiencia personal deben ser la mxima argumentacin por la
cual decidimos emplear una tcnica u otra. La mayor eficacia de tales recursos se
deber posiblemente a que se insertarn en el corazn mismo del paciente.
Una personalizacin de la intervencin en la vida concreta de cada paciente se hace
extensivo al segundo de los casos. Si nos detenemos en los informes sociales y
psicolgicos de nios y adolescentes comprobaremos que muchos de los programas
de intervencin aplicados a estos menores apenas se aprecian diferencias entre
ellos. Como si se hubiera diseado un programa de intervencin estndar para que
cada nio o adolescente lo cumpliese. Y no digamos si adems ya le han adjudicado
un diagnstico por el cual divisar y explicar su comportamiento. La evaluacin de
dicho diagnstico como el programa de intervencin correlativo a aplicar pudieran
salir del anonimato si en ambas operaciones teraputicas tuviramos como centro

30

de coordenadas al menor. Primero, porque nos ayudara comprender el diagnstico
desde quin es el menor o el adolescente; es decir, en lugar de aunar una serie de
indicadores que rene el menor para cumplir los criterios necesarios para
diagnosticarlo de una u otra manera, comprenderemos desde su experiencia vivida
la fenomenologa psicopatolgica. Segundo, con relacin a esta manera de trabajar
se intentar integrar el programa de intervencin adaptado a la experiencia
personal del menor. Es decir, si tenemos un grupo de 30 nios con trastornos de
conducta se les puede aplicar, siguiendo el propio diagnstico efectuado, un
programa de autocontrol para mejorar su insercin dentro del contexto escolar. O
tambin, podemos llevar a cabo el arduo trabajo, pero no por ello ms largo, de
entender el problema en primera persona, siendo ste el criterio imprescindible por
el cual se ajustar el bienvenido programa de intervencin a la unicidad del nio o
adolescente.
D.T/E.C. Si cada psicopatologa usted la define como una ruptura de identidad
43
,
Qu rupturas son abordables por su mtodo teraputico?
G.A. Muchas, incluso sin frmacos. Como tambin a travs de la utilizacin de estos
en un trabajo multidisciplinar con los psiquiatras. Se pueden intervenir con
nuestro mtodo todo el espectro neurtico, situaciones de psicosis aguda,
condiciones ciclotmicas -dando la posibilidad en estos ltimos casos de
comprender cules son los detonantes emocionales para lograr cierta estabilidad
anmica-. Con relacin a estas patologas se debe valorar de manera individual y
dependiendo de las circunstancias del paciente la conveniencia o no del uso de
frmacos. Tales condiciones incluyen tambin los trastornos de personalidad, pese
a que estos trastornos requieren de la implicacin de un contexto ms amplio de
intervencin.
D.T/E.C. En primera persona, poniendo en juego naturaleza y libertad, usted habla
de la contingencia de la vida en forma de una involuntaria prdida que exige
asumirse: Paradigma del desgarro, icono de la existencia doliente es la experiencia
de separacin padecida como iniciativa del otro: el final atormentado de un
amor
44
. Hace falta encontrarse entre los senderos del bosque de la Selva Negra
para escribir con serenidad un ensayo de manera tan bella?

31

G.A. Sobre todo es un ensayo que se refleja y se requera de mi experiencia personal
ms que ningn otro ensayo del libro, impregnado este tercero de fuertes
emociones.
D.T/E.C. Ms adelante sigue escribiendo: En cuanto persona, yo soy la tensin
nunca resuelta entre la vida que me vive, las situaciones de mi existir y cmo me
observo, me pienso y me digo; y a veces, cmo reflexiono sobre m
45
. Se puede
seguir diciendo aquello que demasiada autoconciencia puede ser perjudicial para la
salud?
G.A. S, siempre y cuando la conciencia sea entendida como conciencia reflexiva.
Desde la terapia cognitiva, por ejemplo, tiene sentido hablar de demasiada auto-
conciencia cuando por ello se entienda reflexionar, ya que siempre lo reflexionado
puede ser objeto de una nueva reflexin. Es el mismo problema que ya presentara
Kant, donde una metarepresentacin requera de otra meta-representacin, y as
sucesivamente. Y con esta modalidad hiper-reflexiva se corre el riesgo de que haya
una mayor distancia con respecto a la experiencia misma.
Sin embargo, desde la posicin ontolgica que partimos diferimos de esta
conciencia intelectual donadora de sentido, para referirnos ms bien a una
conciencia que es vivida, que est ya en la experiencia misma. De esta manera
concebimos la reflexin como Heidegger ya distingua. A la reflexin intelectual
que el autor la caracterizaba como secundaria y a posteriori de la experiencia,
hablaba de otro tipo de reflexin como la luz que se refleja en el mundo a medida
que vamos teniendo la experiencia. Esa luz es al mismo tiempo mundo, porque ste
nos da el apoyo para que aquella se refleje. Si esta reflexin se halla en la
experiencia vivida misma y no a travs de un acto cognitivo a posteriori, no tiene
sentido hablar en trminos cuantitativos de la autoconciencia. Para nosotros auto-
conciencia no significa reflexin, sino apropiarse de uno mismo a travs de los
hechos de la vida.
D.T/E.C. En el desvelamiento de las crticas se encuentra una oportunidad para la
rplica; Tiene algo que decir cuando se le cuestiona en el modo de proceder

32

teraputicamente, argumentando que resulta usted ser demasiado directo,
contundente y establecer una relacin teraputica exigente con el paciente?
G.A. S. Estas crticas para m tienen que ver con el presupuesto de que la figura del
terapeuta tuviera que ser estratgico o lo ms parecido a una figura de apego. O
sea, una visin donde la relacin teraputica se encuentra ya preestablecida o
fijada. Lejos de tener que estar determinada, en realidad para m con cada paciente
emerge una relacin; sta es constitutivamente caracterizada por el hecho de que la
persona viene al despacho porque sufre y el terapeuta tiene la tarea que te ha
atribuido aquel para la curacin de su sufrimiento. Esto implica que el terapeuta
organiza bien la informacin y que pueda curar al otro. Tal demanda es obviamente
para aquel que hace una terapia a travs de la palabra. sta tiene y necesita de un
peso, que por ser compartida implica una responsabilidad.
Desde este punto de vista se hace evidente que si la relacin con el paciente tiene
como objetivo fundamental reconstruir la manera en cmo se produjo la fractura
de la identidad, entonces se tendr que discutir esto. Se tendr que revisar con el
paciente desde la propia lectura que pudiera tener sobre su historia hasta cmo
asumir la responsabilidad de sus hechos como propios. Que el terapeuta proceda
con mayor o menor nfasis, nimo o gracia depende de la propia relacin que
emerja con cada uno de los pacientes. Me gustara aadir un breve apunte ms que
tiene que ver con el concepto de empata, y que con la nueva ola de las neuronas
espejo se ha puesto en boga. En muchas ocasiones pareciera que la empata tuviera
ciertas connotaciones mgicas -a travs ahora de las neuronas espejo- vinculada a
una cierta capacidad de ver al otro tal como se siente o percibe. Esta especie de
intuicin virtuosa o new-age por el cual muchos profesionales se sitan frente al
paciente como si tuvieran que sintonizarse continuamente con sus emociones y
percepciones dista bastante de la concepcin que tenemos nosotros. Entendemos la
empata como la capacidad de comprender el mundo de sentido del paciente,
obligndonos para ello a llevar a cabo una operacin hermenutica. En este
complejo ejercicio comprendemos al otro en su mundo reconstruyendo dentro de
unas coordenadas histricas su hacer y su sentir, y cmo ello es reconfigurado a
travs de un lenguaje comn.

33

D.T/E.C. Continuando con el procedimiento en terapia, en los ltimos tiempos
usted ha hecho un smil de la figura de un psicoterapeuta con un abogado: debe
devolver al usuario en una primera consulta si hay caso o no, y cules son las
posibles condiciones para su resolucin
46
. Detrs de tal paralelismo, Se encuentra
una apuesta por llevar a cabo una psicoterapia relativamente ms rpida, capaz de
adaptarse al mundo veloz en que vivimos actualmente las personas?
G.A. Depende, si el objetivo de la terapia es la reapropiacin de la propia
experiencia del paciente, su duracin depender de la rapidez con que se cumpla tal
posibilidad. No obstante, este adjetivo tiene un sentido relativo cuando se refiere a
una intervencin psicoteraputica. Y si nos encontramos con un paciente golpeado
por un acontecimiento que rompe una historia de veinte aos, hasta entonces
mantenida estable? Existen condiciones personales que inicialmente parecen ser
slo sintomticas pero que, como si se tratara de un rollo de hilo, al tirar de ellas se
abre un mundo que reclama ser modificado. Son tiempos donde se exige atender
determinadas cuestiones, pero tambin hay asuntos que necesitan de un tiempo
para ser resueltos. Pero si el tema fundamental para nosotros es el sufrimiento del
otro, el nivel de profundidad de reconstruccin de su historia es relativo a ese
padecer. Otra cuestin diferente es la curiosidad del paciente por ahondar sobre s
mismo, el deseo despierto de explorar y excavar como un espelelogo en los
orgenes de su historia.
D.T/E.C. Pudiera ser posible con estos argumentos que la duracin de los cursos
para la formacin de psicoterapeutas que actualmente est ofreciendo IPRA se
reduzcan a menos de 4 aos? Ha afectado esto tambin a los contenidos
formativos?
G.A. En Italia no es posible esta reduccin. Exigida por la ley europea, la formacin
tiene que ser de cuatro aos, como si fuera una escuela de especializacin. Pero
ms all de esta razn legal, existen argumentos de otra ndole. Al cabo de cuatro
aos yo tengo la seguridad de haber formado bien a los alumnos para hacer
psicoterapia, tanto como para tener la suficiente confianza de enviarles pacientes.
Esta seguridad comienza a fundamentarse antes y durante el periodo de formacin.
Previo al curso de especializacin hay una seleccin de los alumnos que se admitan,

34

no slo porque deben reunir unas mnimas condiciones para esta formacin sino
tambin porque el nmero de alumnos por curso no debe ser alto. Ya en el
transcurso de los cuatro aos se intenta integrar una formacin terica y un saber
reflexivo centrado en el estudio, con un saber prctico. Adems del vasto
planteamiento terico clnico, se imparten lecciones de neurociencias, psiquiatra,
psicofarmacologa y fenomenologa. Pero como la finalidad real de los alumnos es
poder trabajar haciendo psicoterapia, tambin hacen terapia con pacientes,
supervisan casos y realizan un trabajo personal. Y desde luego que los contenidos
impartidos en los ltimos aos han variado. No por la posibilidad de reducir el
nmero de aos de formacin de los cursos, sino porque una formacin que
pretenda ser seria y avanzada no puede eludir la revolucin enorme que ha
acontecido a finales del siglo pasado y principios de ste. El estudio del cerebro a
travs de nuevas tecnologas ha afectado directamente a todas aquellas ciencias que
tengan que ver con ese rgano. En primera fila, la psicologa y la psiquiatra junto
al DSM-V estn sufriendo una transformacin debido a este acontecimiento,
implicando que los profesionales de estas disciplinas estn necesitando una nueva
formacin. No fue casualidad que se llevara a cabo ya hace unos aos aquel
congreso en Bari titulado Neuroimagen, constructivismo y fenomenologa, donde
la emergencia de un nuevo discurso ha afectado a todas estas disciplinas.
D.T/E.C. Siguiendo con los cursos de formacin, Cmo van? Interesan a los
jvenes psiquiatras y psiclogos italianos el modelo post-racionalista?
G.A. Existen muchas cosas en Italia bajo el nombre de post-racionalismo, tanto
como que no s lo que son ni a qu se refieren con dicha denominacin. De la nica
formacin postracionalista de la cual soy responsable es aquella que se imparte en
mi Instituto, siendo ajeno a las actividades que se llevan a cabo en otros institutos
como a las de la Sociedad, a la cual ya tampoco pertenezco.
El inters de los psiclogos y de los psiquiatras pasa primero por la visibilidad que
puedas tener, que en nuestro caso se aleja de las instituciones oficiales del Estado.
Luego, se requiere un mayor esfuerzo para hacerte presente entre los nuevos
profesionales que, de boca en boca, pueda llegar a sus odos que en nuestro
instituto se trabaja de manera seria. Y la realidad es que los cursos se llenan cada

35

ao, incluso en crisis. Este ao tenemos un curso de 18 alumnos de un mximo de
20, excluyendo en el periodo de seleccin a 4 alumnos. Tal riguroso empeo en
estos aos se ha centrado sobre todo en crear en nuestro Instituto ciencia y
pensamiento. Se cumplen 10 aos desde que soy director del Instituto, y como
mencion anteriormente hemos organizado un Congreso Internacional, publicado
tres libros -el ltimo de ellos en Estados Unidos-, realizado investigaciones
neurocientficas a travs de la resonancia magntica funcional en nuestro centro y
estamos colaborando en Ginebra, Parma, Bari
D.T/E.C. Sin embargo, usted ahora propone un salto de paradigma y una nueva
forma de obrar en psicoterapia. Dgame, me gustara saber su impresin, Cmo
suele ser recibido este cambio, sobre todo en aquellos alumnos que han sido
formados en la vieja escuela?
G.A. Con mucha dificultad. La utilizacin de las categoras, buscando la
confirmacin o no del diagnstico en los pacientes para luego trabajar con ellos los
temas bsicos, daba mucha seguridad a los profesionales; y ponerse en una
condicin de apertura a lo otro desconocido implica todo un esfuerzo. Sin embargo,
estas categoras no deban ni pueden ser exhaustivas para la comprensin del otro:
son herramientas que utilizamos para la terapia, nos permite construir una
psicopatologa sobre unos nuevos cimientos y nos facilita entrar en contacto con la
psiquiatra y las neurociencias. Y en lo que concierne a la psicoterapia es una
modalidad de llevarla a cabo completamente nueva y no conmensurable a todo el
discurso del pasado. Implica siempre un ejercicio hermenutico, situando como
tema central de interpretacin al otro y su historia personal. Esta estrella polar que
nos debe guiar en nuestro ejercicio teraputico requiere tambin de un respeto por
la singularidad de cada paciente.
Como aquel lector que se dispone a comprender un texto que, sin reducirlo a l
mismo, necesita del esfuerzo humilde de plegarse a su contenido. Tal sentimiento
hermenutico estriba en una nueva manera de situarse, por el cual el texto est
siempre primero que el lector y el posible mundo a compartir tiene que ser creado a
partir del mundo desplegado por aquel texto. El permitir dejar ver los horizontes
por cual el texto se muestra, al mismo tiempo que conlleva un esfuerzo, supone

36

tambin la satisfaccin de divisar los mundos singulares que cada texto es capaz de
revelar. Esta misma satisfaccin que siente el lector al leer un libro, tambin la
siento yo en la terapia en la actualidad. Cuanto menos me resulta mucho ms
enriquecedora e interesante que aquella terapia aplicada en antao.
D.T/E.C. Cambiando de tema, hace ya algunos aos, recuerdo que expresaba con
gran entusiasmo el descubrimiento de un nuevo horizonte intelectual con el que
investigar: Las Neurociencias
47
. Tal inters ha cobrado una forma: symposiums,
congresos, masteres y captulos de sus libros ya comienzan a estar empapados de
aquella materia. Pero, Por qu su empeo en que los post-racionalistas
dialoguemos con los neurocientficos?
G.A. Porque abre el dilogo con un rea que se ocupa del cerebro de una manera
extraordinaria; lo ven en su biologa viviente. Los profesionales que se ocupan de la
psicologa del hombre, y que comparten que la psicologa estudia la manera
corporeizada de ser no pueden ser esquivos a dialogar con aquellos otros
profesionales que se ocupan aunque sea desde un punto de vista diferente- del
hombre de carne que cambia su configuracin cerebral con relacin a la
experiencia que tiene. Este dilogo entre profesionales es para mi fundamental.
D.T/E.C. De las implicaciones neurocientficas relevantes para la psicoterapia
quisiera comentar con usted fundamentalmente tres. En primer lugar, El que las
investigaciones ms actuales hablen de un mecanismo automtico, inconsciente y
pre-reflexivo para la comprensin de las acciones humanas
48
supondran una
prueba emprica que tiende a refutar la visin dicotmica del S mismo?
G.A. Cierto. La visin dicotmica del s mismo implica un s mismo como objeto, y
la reflexin en todo caso es la que da sentido a la experiencia. Sin embargo, el
mecanismo pre-reflexivo marca ya una significatividad, sin reflexin. Este es un
tema central de las neuronas espejo, de las neuronas cannicas y de las eco-
neuronas. Por ejemplo, si alguien lleva a cabo una accin, automticamente (sin
conciencia) resuena la accin por m observada en mis neuronas espejo. Significa
entonces que la comprensin del significado de la accin -tambin de la emocin,
aunque no tenga que ver las neuronas espejo- pasa directamente de uno a otro a

37

travs de un mecanismo cerebral. De esta manera se construye un espacio que
Gallese lo viene a llamar wecentered; un espacio pre-reflexivo centrado en nosotros
que, no siendo exhaustivo del sentido personal, viene a ser una manera por la cual
vamos a compartir un sentido comn. A partir de ese espacio comn que emerge
cuando actuamos juntos, se construye tambin, y de manera progresiva a lo largo
del desarrollo, el propio lenguaje. La adquisicin de esta dimensin implica una
doble operacin. Por un lado, adquirir un sonido que el otro me da cuando
comparto una accin. Por otro, configurar con ese sonido el sentido de la accin en
curso. Es as como se puede decir entonces que participar en el lenguaje me da la
posibilidad de comprenderme, entendiendo con este acto poner palabras a mi
propio hacer y padecer.
D.T/E.C. En segundo lugar, los resultados de tales investigaciones parecen
entonces hacer justicia a aquellos adelantados filsofos que ya afirmaban que la
carne conserva un sentido que existe sin ser consciente. Adems, los recientes
descubrimientos del sustrato neuronal que pone en conexin el dominio de la
accin y del lenguaje
49
, Apuntan hacia la visin de la identidad personal que usted
propone?
G.A. Seguramente. Todos los estudios llevados a cabo sobre estas neuronas se
convierten en el punto de contacto ms profundo que tenemos con el grupo de
Parma. Nos permite comprender dos problemas fundamentales: primero, la
comprensin del sentido -en el lenguaje- y, segundo, la comprensin del lenguaje
como reconfiguracin de la experiencia. De la cual tal estructura neuronal supone
su sustrato. Esta caracterstica consensual del lenguaje tambin desempea un
papel primordial dentro del mbito psiquitrico. Junto al grupo de Parma, estamos
llevando a cabo dos investigaciones sobre el primer episodio esquizofrnico y sobre
el esquizofrnico crnico, respectivamente. Hacindonos eco de la ausencia de
sentido comn que caracteriza a la fenomenologa esquizofrnica, y que a partir
sobre todo de las obras de Jasper lo haban considerado como una caracterstica
fundamental de tal condicin, estas investigaciones tratan de averiguar si ste
dficit tiene alguna relacin con una alteracin del we-space. Es decir, si la
denominada ausencia de evidencia natural en los esquizofrnicos se debe a una

38

anomala en los circuitos neuronales e incapacidad de resonancia con los dems.
Pero por ahora es slo una hiptesis de trabajo.
D.T/E.C. Por ltimo, en el intento de su grupo de investigacin para humanizar los
experimentos neurocientficos, se encuentra el inters por indagar cmo influye en
la comprensin de una accin observada si tanto el que hace como el que
comprende se encuentran teidos de ciertas tonalidades emotivas; la posibilidad
de una activacin selectiva en las neuronas espejos del observador podra suponer
una constatacin emprica de la relacin entre la pre-comprensin y befindlichkeit
heideggeriana?
G.A. La pre-comprensin y la befindlichkeit significan lo mismo: hay siempre una
comprensin afectiva, un ser situado emotivamente. La demostracin de la
befindlichkeit se relaciona con los experimentos neurocientficos que estamos
llevando a cabo en la actualidad. En ellos asumimos que la befindlichkeit se
sedimenta en el cuerpo de un hombre, que lo inclina a responder a la exposicin de
una tarea de manera determinada. Este presupuesto va a ser fundamental a la hora
de observar cmo funciona el cerebro, investigando desde la perspectiva de las
categoras inward-outward. Por esta razn vamos a administrar una tarea a los
sujetos antes de introducirlos en la mquina para establecer grupos diferentes con
respecto a la modalidad de emocionarse. En relacin a esa manera diferente en que
los grupos se encuentran situados emotivamente procesarn una determinada
accin observada tambin de manera distinta. Por ejemplo, en continuidad con los
artculos ya publicados, el prximo demuestra que el dolor experimentado por los
sujetos va a activar en sus respectivas parejas, que observan dicho dolor, circuitos
cerebrales diferentes en funcin de si pertenecen al grupo centrado en emociones
bsicas o al grupo de emociones no bsicas. Siendo ste un resultado que nos
parece relevante, implica tambin llevar las categoras como ideales-tipo al corazn
de las neurociencias. O sea, es importante que esta disciplina tenga en cuenta que
los sujetos no son todos iguales y que ya en la manera estructural que se emocionan
hay significativas diferencias. Y quin sabe? Puede ser que algn da hagamos
prevencin estudiando y comprendiendo a aquellas personas que tengan una
mayor vulnerabilidad a enfermarse. Pero es importante decir que pese a esta mayor
discriminacin en pro a individualizar las investigaciones neurocientficas, la

39

experiencia integral de una persona nunca puede ser reducida a su sustrato
neuronal. An si se pensara partiendo desde una perspectiva determinada que para
explicar aquella experiencia se haga imprescindible tener en cuenta dicha materia.
D.T/E.C.: Se podra llegar algn da a correlacionar la historia de cada persona
con su configuracin cerebral activada y mostrada en RMf?
G.A. Seguramente correlacionar, pero quin sabe cmo; en 20 aos quizs?
Cuando llevamos a cabo los anlisis individuales en nuestras investigaciones, no
todos los sujetos que calificamos como inward, por ejemplo, tienen la misma
reaccin cerebral. S, en todos se activan la nsula, pero no sucede lo mismo con
otras reas cerebrales. Unos activan la corteza pre-frontal, otros el cingulado, y as
con el resto de los sujetos experimentales. Se muestra con estas observaciones que
el cerebro no es slo la nsula, sino una configuracin particular para cada uno de
nosotros. Pero de momento estamos en la demostracin de los ideales-tipo.
D.T/E.C. Recuerdo haberle escuchado que hay dolores que ante el pathos de la
carne pide ser narrado, y existen narraciones sobre tal dolor capaces de tocar la
carne para su alivio
50
. Existen en la actualidad constataciones cientficas para que
tales afirmaciones no sean slo un juego de palabras?
G.A. Lo que yo he querido significar con esas frases es que la palabra puede
impactar emotivamente con tal intensidad que puede tocar la carne. O que sta
puede sentirse de manera tan intensa que necesita de la palabra. Pero es quizs en
la experiencia de cada uno de nosotros donde tales afirmaciones se hacen ms
evidente En lo referido a su demostracin cientfica, habra que aclarar primero
los lmites primero de por qu las Neurociencias son y sern Neurociencias, y por
qu la Psicologa es y ser Psicologa. Lo que quiero decir es que las disciplinas
tienen lmites que la definen, exigiendo entre ellas un dilogo y no una invasin.
Este acaparamiento entre disciplinas no se debe producir tampoco cuando
hablamos de la experiencia humana, ni en ninguna visin neurocientfica que
pretenda ser exhaustiva de significarla. Siendo entonces slo la configuracin del
Sistema Nervioso una parte de la experiencia humana, la integridad de sta debe
ser preservada. Hay situaciones en que los experimentos no son la vida.

40

D.T/E.C. Esta apertura de un campo de discurso multidisciplinar significa afrontar
el cisma histrico que ha habido dentro de las propias ciencias humanas; en
nuestro mbito, entre una psicologa comprensiva y una psicologa explicativa,
Qu posibilidades existen que este dilogo pueda crear un lenguaje comn, tanto
para trabajar de manera compenetrada entre profesiones que aborden al ser
humano desde diferentes perspectivas?
G.A. El lenguaje comn se puede crear desde el respeto recproco, no hay otra
posibilidad. Tal acto quiere decir que si yo quiero hablar con los psiclogos
experimentales tengo que comprender el punto de vista de la psicologa
experimental. De la misma manera que si un psiclogo experimental quiere hablar
conmigo tiene que hacer el mismo esfuerzo, considerando mi punto de vista tan
legtimo como el suyo. No se puede hablar de la lengua del otro sin entenderla. Yo
digo que el desconocimiento del otro no ayuda a poder darse posibilidades
recprocas. En el dilogo -esa es la caracterstica principal del hombre- usted puede
tambin aprender algo sin tener la experiencia, porque el otro que s ha tenido una
puede comunicarla y puede abrirle un mundo. Esto es fundamental en el dilogo,
que debe estar fundamentado en el respeto de la posicin recproca.
D.T/E.C. Voy a utilizar una serie de afirmaciones suyas para introducir la pregunta:
usted es mdico psiquiatra, conoce de neurociencias y de filosofa -sobre todo de
fenomenologa
51
-, pero se autodefine como un existencialista hermeneuta
52
; labor
exegtica ampliada por su inters en conocer dos mil aos de historia con sus
estudios bblicos
53
.
Pero tal saber le interesa que sea fundamentalmente prctico
54
, desde una
psicoterapia postracionalista y personalista
55
trabajando con el padecimiento del
otro: este es mi problema
56
. Tomando forma por lo descrito cuando dice ser algo
as como un iconoclasta
57
, le pregunto ahora: Hay moldes que un psiclogo y un
psiquiatra debieran romper para encontrar mejores soluciones al problema
comn?
G.A. Fenomenlogo hermeneuta sera mejor. Pero haciendo referencia al problema
comn, pienso que debe emerger otro problema que tambin tiene que ser comn:

41

la experiencia pertenece siempre a una persona. Esta afirmacin debiera ser el
punto de partida para aquellos profesionales incluso que trabajen con categoras.
An trabajando desde esa modalidad, no s cunto de implcito o explcito se
encuentra planteada para el psiquiatra o el psiclogo la idea de lo que para l es
una persona. En general, desde mi punto de vista ambos profesionales debieran
romper y cambiar el punto de vista de quin es el paciente. En su modalidad de
ejercer profesionalmente, consciente o no, el paciente es tratado como una cosa. No
es una cuestin tan siquiera de cmo lo ayudamos, sino cualquiera que sea la
modalidad que decidamos intervenir no debera obviarse su singularidad. Por un
lado, el hecho de que sea psiquiatra y decida prescribir frmacos, no es antittico
para preguntarme quin es el paciente: si lo reduzco slo a la gentica, si yo he
comprendido su experiencia y la narracin que hace de ella, si l se ha
aprehendido, y si no hay otras posibilidades de tocarle la carne ms que con la
biologa. Por otro, el hecho de que sea psicoterapeuta y utilice las palabras para
curar, no implica la verborrea y la falta de rigurosidad de mi lenguaje ante la propia
unicidad del paciente, como suelen incurrir desde mi punto de vista muchos
psiclogos.
D.T/E.C. Hace ms de un ao, otro de sus compaeros de viaje ha dejado de
caminar con usted, me refiero a Michael Mahoney. l fue una figura fundamental
para la evolucin y el desarrollo del constructivismo americano. Tras su
desaparicin, En qu estado de salud se encuentra en la actualidad el
movimiento?
G.A. Yo no s si ya existe ese movimiento, puede ser que nunca ms. Y si existe, yo
no me identifico como un constructivista. Si nosotros apostamos por una Psicologa
que tiene como tema central el quin y si el constructivismo en la actualidad se
identifica con la visin de Maturana, tales hechos nos sitan fuera de este esquema.
Adems, la cuestin que ms me interesa hoy en da es formar la mayor cantidad
de profesionales posibles que piensen y curen al otro, desde un mtodo
psicoteraputico que implique siempre un respeto por la alteridad.

42

D.T/E.C. Por cierto, hay algo de verdad que est en su intencin de modificar el
nombre del modelo constructivista post-racionalista por algn otro, tanto como
califica de poco afortunada la expresin de este ltimo trmino
58
?
G.A. Poco afortunada es decir poco. Me parece como definicin cuanto menos
esotrica. Es evidente que tal expresin hace alusin al racionalismo como una
manera de pensar la filosofa, y como consecuencia de esta vinculacin logra al
mismo tiempo colocarse completamente fuera de la tradicin psicolgica. En
realidad, el tema era el sentido que se hallaba detrs de esta definicin. No
obstante, no encuentro an ningn nombre adecuado para el modelo. Hay que
pensarlo, pero sin que esta vez tal expresin se desvincule y no tenga ninguna
referencia dentro de la Psicologa.
D.T/E.C. Volvamos a retomar el futuro. Ha hecho varias referencias a su tercer
libro Selfhood, Identity and Personality Styles, que se publicar en el mundo
anglosajn los prximos meses, Nos podra adelantar algo ms?
G.A. Es ms o menos la construccin slida de esta entrevista. Slo que mi libro
est construido de manera estructurada, desde la ontologa hasta la clnica. Con
relacin a la psicopatologa pienso que en esta obra se abre un concienzudo dilogo
con el mundo psiquitrico; es decir, relaciono la manera en la cual los psiquiatras
conceptualizan las enfermedades psiquitricas con la historia de la persona y su
inclinacin emotiva. Por ejemplo, la posibilidad de releer la psicopatologa
neurtica introduciendo la gnesis de esa modalidad dentro del dominio
emocional. Este dilogo, adems, se funda sobre un anlisis de la literatura
neurocientfica sobre los trastornos. Y a pesar de que no se llega a abordar la
terapia, se deja ver aspectos de ella. Pero esto ser el tema central que espero
escribir en mi prximo libro.
D.T./E.C. Constructivismo, Fenomenologa y Brain Imaging, fue la mezcla de
aquel congreso organizado por su equipo en Bari en el 2003. Habr una segunda
parte o sumar una nueva disciplina para el prximo?
G.A. Este fue el ltimo congreso de la Sociedad Constructivista, al cual -y esto
habra que subrayarlo- se inscribieron solamente dos personas de la Sociedad

43

Italiana de Terapia Cognitiva Comportamental, de la cual uno de los fundadores
haba sido Guidano. Esto para mi fue un signo interesante de la sensibilidad
cientfica y el nivel poltico de aquella sociedad y fue tambin la ocasin para dar
por finalizada mi relacin con ella y con la mayora de los cognitivistas italianos.
Despus de este congreso fue el de Suecia en el que, siguiendo una idea de Mike, el
constructivismo confluy con el movimiento cognitivista (el de Beck). Y la decisin
de no ir y participar fue mi resultado. En realidad no s si voy a llevar a cabo una
segunda parte de aquel congreso de Bari; no lo s. Por el momento espero
organizar cosas ms pequeas para ponerme en contacto sobre todo con los
estudiantes, con gente que tiene la pasin de investigar y de pensar. Por ejemplo, se
est organizando cada ao las Guidano-Mahoney Memorial Lectures, que son
conferencias impartidas por determinado pensador de nivel internacional durante
dos das. Aquel congreso fue un esfuerzo muy grande, pero no tuvo repercusin.
Era avanzadsimo, y an se habla de l, pero Fue interesante porque las cosas que
se proponan en ese congreso se han desarrollado despus en el curso de los aos,
quizs en los ltimos cinco o seis aos. Tambin las personas que se encontraron
en ese congreso se han vuelto a reunir luego y han llevado a cabo cosas juntos. Por
ejemplo, profesionales de Copenhague, de Parma, de Ginebra, de EEUU, de
Heidelberg, Londres Pero yo poda haber empleado esos dos aos de
organizacin del congreso para haber escrito otro libro, por el tiempo y el
esfuerzo
D.T/E.C. Para cundo un libro ntegramente dedicado a la Psicoterapia, un
manual que fije de la manera ms sistemtica posible cmo hacer terapia desde
este modelo?
G.A. Yo espero que en los prximos cinco o seis aos, sin congresos. No tengo as
que dedicarme a la poltica, al movimiento, ni a nada Escribir es mi vida, porque
se va
D.T/E.C. Qu espera del ejercicio de conjugar la historia personal de cada ser
humano con las investigaciones empricas de las neurociencias
59
?

44

G.A. Desde el estudio conjunto de dos o tres disciplinas persigo el objetivo que ms
me interesa: encontrar nuevas posibilidades de curar. Para ello es necesario abrir
nuevas vas de encuentro con la Psicofarmacologa y con la Medicina, utilizando
como medio para ello las nuevas posibilidades que se ofrecen desde las
Neurociencias para estudiar el cerebro. Si su funcionamiento es comprendido
dentro de nuestra propia manera de ser corprea, este rgano se vuelve el mbito
donde las investigaciones llevadas a cabo desde diferentes disciplinas pueden
confluir. Es decir, a travs del estudio del funcionamiento cerebral se ha podido
abrir todo un campo de estudio de patologa mdica relacionndola con la
experiencia del paciente y su propia historia. As, se puede ver el cerebro de
personas que padecen enfermedades psicosomticas, u otras como la enfermedad
de Crohn, la colitis ulcerosa, la hernia de disco, el infarto, el ictus, la hipertensin,
la alteracin de la tiroides, el asma, etc.- para ver qu correlacin tiene con
determinadas reas. Por ejemplo, una alteracin en el sistema nervioso autnomo
puede estar representada con una activacin en la nsula. Pero sabemos tambin
que la visceralidad experimentada de las emociones corresponde con la misma rea
cerebral. Luego, se hace posible indagar y demostrar si la manera en que las
personas experimentamos y regulamos nuestras emociones puede generar y/o
contribuir a padecer determinadas enfermedades mdicas.
D.T/E.C. Con sus estudios tengo siempre la impresin que apunta a horizontes
intelectuales que intenta aprehender, pero que para su mayor goce tiene la certeza
que nunca los podr acaparar. Qu recibimiento ha tenido en usted el decir del
lenguaje de las escrituras sagradas?
G.A. Con pasin y con placer. Cada vez que practico la exgesis bblica intento
hacerlo de manera rigurosa, pero esta modalidad no me permite ejercerla con la
constancia que quisiera. Las Escrituras Sagradas son un patrimonio donde se
encuentra conservado la experiencia de la humanidad, y las personas que conozco y
que practican la exgesis bblica seria se empean de manera extraordinaria toda
su vida. Es un legado del cual podemos recoger y descubrir aspectos profundos
relacionados con el hombre y con su mundo espiritual, que no slo pueden ser
interpretados desde la fe.

45

D.T/E.C. El poder ir siempre ms all, esta vez a travs de sus estudios bblicos, le
lleva afrontar lo trascendente. Pero usted, siguiendo los pasos de Levinas, le pone
un rostro: Mirar al otro a la cara, haciendo sitio a su libertad -libertad que ana y
que separa- funda la relacin con lo trascendente que es antes que nada, antes de
cada dios, es la experiencia del otro, comprendido como irreductible alteridad
60
.
Sin embargo, Por qu la frecuente prctica -desde el psiclogo ms ilustrado hasta
el vecino de al lado- de reducir la experiencia del otro?
G.A. Porque el respeto del otro es un ejercicio que se tiene que practicar y no un
formato que se puede aplicar, un esfuerzo que no es sencillo para ninguno de
nosotros. Porque hacer espacio al otro implica encontrar un confn en tu propio
espacio. Este empeo posibilita el dilogo, que es en s mismo la celebracin de la
diferencia de la experiencia de dos seres distintos unidos por la palabra.
D.T/E.C. Sin embargo, yo s tengo la esperanza de reducir el tiempo que transcurra
para la prxima entrevista. Los documentos que va dejando a su paso son un buen
motivo para ello, y seguramente ese da volver a apelar a su memoria para
recobrar el tiempo pasado. Con relacin a esto, a la recuperacin de los vestigios,
usted nos indica cuando es necesario recordar
61
, pero hay momentos en la vida
que tambin se hace necesario olvidar?
G.A. El problema del olvido creo que es necesario olvidar, pero tambin existen
acontecimientos que deben ser recordados. Me refiero sobre todo a la historia de la
humanidad. Incluso dira que hay acontecimientos que difcilmente pueden ser
perdonados, como el holocausto.
Sin embargo, la memoria no puede volverse una justificacin para que las personas
nos detengamos y dejemos de andar. Es necesario avanzar asumiendo nuestra
responsabilidad, con hechos de nuestra vida que jams tienen que ser olvidados.
Pensemos en el testimonio que podamos dejar a las generaciones venideras para
que puedan tener confianza en nosotros. Significa que tenemos la responsabilidad
de poner bien de manifiesto el respeto por la humanidad del prjimo, debiendo ser
pasado de generacin en generacin. En esa tarea es imprescindible seguir
avanzando asumiendo las responsabilidades de nuestros propios hechos, incluso de

46

aquellos que jams podrn ser olvidados. No obstante, la dificultad de su pregunta
da mucho que pensar porque implica toda una reflexin sobre el problema de la
memoria, el recuerdo y el olvido.
D.T/E.C. Una ltima cuestin. Si nos emperamos en dar ttulo a esta entrevista,
apoyados incluso en su sagaz atrevimiento de cmo trata el mtico inconsciente
62

podra asemejarse a aquel memorable ttulo de Mueren los -ismos, vuelve la
persona
63
?
G.A. S, es una buena conclusin. Me gusta mucho.
D.T/E.C. Muchas gracias.
1 Trujillo, S.D. (2004) Entrevista a Giampiero Arciero, www.ipra.it Santa Cruz de Tenerife.
2 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, Bollati Boringhieri, Torino.
3 Arciero, G. & Bondolfi, G (en prensa) Selfhood, Identity and Personality Styles. Wiley & Sons.
4 Guidano, V.F. (1994) El s mismo en proceso, Editorial Paids, Barcelona.
5 Guidano, V.F. (2006) Procesos cognitivos y desrdenes emocionales, Editorial Cuatro
Vientos, Santiago de Chile.
6 James, W. (1884) What is an emotion? Mind, 9. 188-205
7 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, pp. 117 y 144
8 Arciero G. (2006) Sulle trace di s, pp. 116-117
9 Arciero, G. (1989) Evolutionary epistemology and scientific psychology: from epistemology to
ontology, www.ipra.it; Arciero, G. (1989) Understanding and psychoterapy, Manuscrito
indito, Santa Brbara: University of California.
10 Arciero, G. (1989) Evolutionary epistemology and scientific psychology: from epistemology
to ontology, p.7; Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 163.
11 Arciero, G. (1989) Evolutionary epistemology and scientific psychology: from epistemology
to ontology, p.8.
12 Pregunta sobre el sentido y el significado del hacer planteada a lo largo del ensayo IV con el
objetivo de dilucidar qu perspectiva terica alcanza a comprender la experiencia subjetiva del
otro (Arciero, 2006)

47

13 Con Ricoeur comparto la conviccin que la conversacin no existe como un fin en s, para
su propia gloria, sino que en toda su forma busca llevar al lenguaje una experiencia, un modo
de vivir en el mundo, que precede y que requiere de ser dicho. Para m el espacio entre
experiencia y lenguaje, el espacio del modo referencial, es el dominio de mi prctica. (Arciero,
1993 Tu ed io: Appunti per una fenomenologia, En DErrico, Menoni y Sacco, p.122).
14 Ricoeur, R. (1995) Crtica y conviccin, Editorial Sntesis, Madrid, p. 125.
15 Arciero, G. y Guidano V. (2000) Experiencie, explanation and the quest for coherence, en
R.A. Neymeyer y J.D. Raskin, (eds.) Constructions of disorder, Washington, DC: American
Psychological Association.
16 Arciero, G. (2005) Estudios y dilogos sobre la identidad personal, Amorrortu editores,
Buenos Aires.
17 Ibd., p. 13.
18 II Curso de Formacin Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, mayo
2005; Constitucin emocional e identidad personal, Santiago de Chile, noviembre 2005;
Actualizaciones sobre el modelo constructivista post-racionalista: el S Mismo, Santa Cruz de
Tenerife, junio 2006.
19 Body Image and body experience. Manuscrito indito. Universidad de California, Santa
Brbara.
20 A pesar de que el autor de los primeros escritos trate de aclarar los presupuestos que guan
la comprensin del fenmeno psicoteraputico a travs de la base biolgica de la cognicin y,
en concreto, del principio de auto-organizacin. (Arciero, 1989 Evolutionary epistemology and
scientific psychology: from epistemology to ontology, www.ipra.it; Arciero, 1989
Understanding and psychoterapy, Manuscrito indito, Santa Brbara: University of California).
21 Curso avanzado en neurociencias, fenomenologa y constructivismo, Miln, marzo 2007.
22 I Symposium internacional sobre neurociencias y psicopatologa: Neuronas Espejo, junio
2007.
23 Hasta Experience, explanation and the quest for coherence, op. cit.

48

24 En adelante O.S.P.
25 Arciero, G. (2005) Estudios y dilogos sobre la identidad personal, p. 15.
26 Ibid., p. 16.; Ibid, cap. 3.
27 Arciero, G. (2006) Sulle la trace de s, p. 102.
28 Ibid, p. 132.
29 Con este nombre se hace referencia a la creacin de una figura entre el profesado escolar
con el objetivo de crear y estabilizar una relacin significativa con aquellos alumnos que
presenten mayores dificultades de comportamiento dentro del centro. Este proyecto se viene
realizando desde hace varios aos en distintos colegios de primaria y secundaria de la provincia
de Las Palmas de Gran Canaria. Para una profundizacin sobre el proyecto remitimos a
Cabrera, E.; Trujillo, D.; De Len, C.; De Len, C.; Ferrer, D.; Garca, E. (2006) Tutoras
Afectivas. El papel del profesorado en la estabilidad emocional del alumnado. Revista de
Pedagoga, n 360, pp. 36-39.
30 Guidano, V. (1987) Complexity of the Self. New York: Guilford Press, pp. 210
31 I Curso de Formacin de Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, 1998-
2002; Lezioni di V.F. Guidano, www.ipra.it enero 1999.
32 II Curso de Formacin Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, mayo
2005, junio 2006.
33 Actualizaciones sobre el modelo constructivista post-racionalista: el S Mismo, Santa Cruz
de Tenerife, junio 2006; Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 163
34 Actualizaciones sobre el modelo constructivista post-racionalista: el S Mismo, Santa Cruz
de Tenerife, junio 2006.
35 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 95
36 Como as se pusiera de manifiesto cuando la princesa expresa su dificultad en asumir los
lgicos consejos del filsofo: Pero nunca he sabido hacer tal cosa sino despus de que la pasin

49

hubiese intervenido. Hay en las desventuras algo que siempre me sorprende, aunque las haya
previsto de antemano, y que no consigo dominar ms que cuando ha pasado algn tiempo,
durante el cual padece mi cuerpo desrdenes tales que precisa de varios meses para reponerse,
aunque pocas veces trascurren esos meses sin que suceda algn otro acontecimiento
perturbador (Descartes, R., 1999, Cartas con Isabel de Bohemia y otras cartas, Alba Editorial,
Barcelona, p. 74).
37 Hacemos mencin aqu a la distincin establecida entre auto-dirigidos y hetero-dirigidos
(Riesman, D., 1964 La muchedumbre solitaria, Editorial Paids, Buenos Aires).
38 En el modelo de trabajo anterior, en terapia t tenas que extraer a travs de la situacin
inmediata el sentido de la emocin, que eran emociones siempre bsicas. Para un outward se
insista en cmo se senta repetidamente en cada situacin, para encontrar la emocin bsica.
Esto era una modalidad de reducir una manera de ser de estar enfocado sobre lo externo a una
manera de ser de estar enfocado sobre lo interno. sta modalidad era la clsica del S Mismo
moderno. Esto ahora va a cambiar totalmente Constitucin emocional e identidad personal,
Santiago de Chile, noviembre 2005.
39 II Curso de Formacin Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, abril
2005; mayo 2007; I Symposium internacional sobre neurociencias y psicopatologa: Neuronas
Espejo, Santa Cruz de Tenerife, junio 2007.
40 Arciero, G. y Guidano V. (2000), Experience, explanation and the quest for coherence, en
R.A. Neymeyer y J.D. Raskin, eds. Constructions of disorder, Washington, DC: American
Psychological Association.
41 Taller prctico de psicoterapia. Principios del modelo constructivista post-racionalista.
Trascripcin de la exposicin del caso Una sesin interesante, Santa Cruz de Tenerife,
noviembre 2008.
42 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s.
43 Por qu identidad? Porque la historia que vamos a contar, nuestra narracin tiene que ser
idntica a la experiencia vivida. Entonces, el paciente trae a un problema en terapia
reconfigurando la experiencia de una manera que no es congruente con su experiencia misma.

50

Es una ruptura de la identidad y continua a generar el mismo problema por que no hay
solucin (Actualizaciones sobre el modelo constructivista post-racionalista: el S Mismo, Santa
Cruz de Tenerife, junio 2006).
44 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 117.
45 Op. cit., p. 143.
46 II Curso de Formacin Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, abril
2005; Actualizaciones sobre el modelo constructivista post-racionalista: el S Mismo, Santa
Cruz de Tenerife, junio 2006.
47 La diferencia evidente entre los prlogos de la primera edicin en italiano y la segunda
edicin en castellano de la obra Estudios y Dilogos sobre la Identidad Personal pone de
manifiesto, en el intervalo de tres aos, la ampliacin al mbito neurocientfico las temticas
planteadas en aquel libro.
48 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 183; Curso avanzado en neurociencias,
fenomenologa y constructivismo, Miln, noviembre 2007.
49 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, pp. 195-196; Curso avanzado en neurociencias,
fenomenologa y constructivismo, Miln, noviembre 2007.
50 II Curso de Formacin Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, abril
2005; I Symposium internacional sobre neurociencias y psicopatologa: Neuronas Espejo,
Santa Cruz de Tenerife, junio 2007.
51 Curso avanzado en neurociencias, fenomenologa y constructivismo, Miln, noviembre
2007.
52 Ibid.
53 Comunicacin personal (2006).
54 Curso avanzado en neurociencias, fenomenologa y constructivismo, Miln, noviembre
2007.

51

55 Actualizaciones sobre el modelo constructivista post-racionalista: el S Mismo, Santa Cruz
de Tenerife, junio 2006.
56 Curso avanzado en neurociencias, fenomenologa y constructivismo, Miln, noviembre
2007.
57 II Curso de Formacin Psicoterapeutas Post-racionalistas, Santa Cruz de Tenerife, mayo
2007.
58 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 50 (nota 17 a pie de pgina).
59 El hecho y la diferencia fundamental de nosotros es que antes de mirar el cerebro, miramos
la historia sobre la persona. No es un cerebro, es mi cerebro, es mi experiencia, la Jemeingkeit
(Curso avanzado en neurociencias, fenomenologa y constructivismo, Miln, noviembre 2007).
60 Arciero, G. (2006) Sulle tracce di s, p. 155.
61 Son diversas las ocasiones a lo largo de su ltima obra en las cuales se pone en evidencia que
tal ejercicio se hace imprescindible llevar a cabo para el autor: Algo parecido ocurre en la vida
real, sobretodo cuando una vida reclama ser examinada. Es decir, cuando emerge en el
presente un cambio de perspectiva que no puede ser integrado con una operacin de reajuste
de la trama (del primer plano y de su contexto), sino que implica una recomposicin del
trasfondo y del mundo al cual ello alude (Arciero, G. 2006 Sulle tracce di s, p. 169; ver
tambin pp. 34-35 y p. 143.
62 El autor desarrolla una visin del inconsciente alejada de aquella perspectiva freudiana por
el cual tal dimensin era un lugar o un mecanismo donde se hallaba fijado el sentido del ser
humano, pudiendo ste ser descifrado mediante la interpretacin de la experiencia onrica. As,
toda vida consciente era puesta en
sospecha y la responsabilidad de cada hombre resultaba socavada. Arciero -an admitiendo
que cada momento de conciencia se sustenta en contigidad de una materia perceptiva,
afectiva y memorial llamada inconsciente- se refiere a la persona como el agente y sufriente
capaz de determinarse a s mismo por lo que quiere, hace y consiente (Arciero, G. 2006 Sulle
tracce di s, pp. 166-170 y 193-199).

52

63 Hacemos alusin a un artculo de Paul Ricoeur Muere el personalismo, vuelve la persona,
donde intenta calificar la persona como el soporte de una actitud, de una perspectiva, de una
aspiracin, mostrando a la vez sus reticencias a la hora de utilizar un trmino para el
movimiento finalizado en -ismo (Ricoeur, P., 2000 Amor y justicia, Editorial Caparrs,
Madrid).