Silvina Gvirtz - Silvia Grinberg - Victoria Abreg

La Educacin, ayer, hoy y maana. El

ABC de la pedagoga.
(Entrevista completa. )

Para quienes se enfrentan hoy al desafo de educar y para quienes lo
harn maana:

- De qu hablamos cuando hablamos de educacin.

- Los orgenes de la escuela.

- Para qu sirve la institucin educativa: entre el consenso y el
conflicto.

- El estado actual de los sistemas educativos latinoamericanos.

- Las nuevas tecnologas en la escuela.

- Las nuevas relaciones entre la educacin y el trabajo.

- Cmo construir una escuela mejor.

- Prcticas que fortalecen la gestin educativa.

La autora:
Es Doctora en Educacin. Actualmente se desempea como directora de la
Escuela de Educacin de la Universidad de San Andrs. Es Profesora invitada
de diversas Universidades de Amrica Latina para dar Seminarios de
Doctorado. Public ocho libros y tiene uno ms en prensa. El ltimo de ellos se
titula Crisis and Hope: The Educational Hopscotch of Latin America, Routledge
Falmer, Londres. Public veinte artculos en revistas con referato en distintos
pases, entre ellos, Inglaterra, Alemania, Portugal, Australia, Israel, Colombia,
Brasil, Venezuela y Blgica. Es miembro del Consejo Editorial de la revista
Propuesta Educativa y directora del Anuario de la Sociedad Argentina de la
Historia de la Educacin. Recientemente fue designada fellow 2003 de la
Fundacin John Simon Guggengheim.


Entrevista completa.

Cmo surgi este trabajo?

Es un libro que resulta de utilidad tanto para gente que no es de educacin y
quiere acercarse al tema, como para estudiantes en los institutos de formacin
docente o en las universidades.

El libro, curiosamente, surgi a partir de preguntas que me hacan varios
adolescentes que cuando no queran ir a la escuela decan: por qu hay que
estudiar, por qu hay q ir a la escuela, entre ellos mis hijos.
La idea fue poder contestar para qu y por que hay que educar, cul es el
sentido de la educacin, que son saberes significativos hoy racionalmente y no
simplemente decirle a la gente que hay que ir a la escuela porque hay que ir a
la escuela.

A qu responde la necesidad de repensar la historia de la educacin
hoy? Estamos frente a una nueva revolucin educacional?
Mira, lo interesante de ese capitulo histrico, es que es un capitulo que no
pretende hacer una historia general, sino mostrar que hubo otros modelos de
educacin posibles que no tenan una escuela similar a la que tenemos hoy.

Por ejemplo, en 1800, la primera mitad de 1800, hubo mucha expansin en
Latinoamrica de la mano de Bolvar y otros personajes, Rivadavia y dems.
Un modelo de educacin que se llam la escuela lancasteriana en donde la
escuela era un galpn en donde mil alumnos, todo juntos, se sentaban uno
atrs del otro y estudiaban con un solo profesor a travs de tutores. Esta
escuela, que finalmente fracas, por varias hiptesis. Hay historiadores que
tienen muchas divergencias de por que fracas ese modelo, fue un modelo
posible de escuela.

En las sociedades en las que vivimos hoy en donde el conocimiento avanza
ms rpido, en donde el conocimiento es el eje que permite cualquier
transformacin social tenemos que repensar si es este el modelo, el sistema
educativo ms interesante para mejorar los aprendizajes de los alumnos.
La idea no es postigonar, sino mostrar que este no es el nico modelo posible
y que antes las cosas fueron muy diferentes.
En la Grecia antigua se educaban con esclavos y con clases con tutores y se
enseaba a un solo chico por vez, despus estuvieron estos otros modelos.

La idea es ver qu necesitamos hoy. Un ejemplo interesante para pensar el
cambio es el nivel medio. El nivel medio de nuestra enseanza es un nivel que
claramente esta en crisis. La pregunta es como salimos de esa crisis, y tal vez
el desafo sea repensar la estructura y la organizacin del nivel y animarnos a
alternativas ms interesantes, que adems estn surgiendo.
Por ejemplo en Estados Unidos hay ms de 2 millones de estudiantes que se
educan en sus casas con sus padres, no van a la escuela. En la actualidad
tambin se esta propagando y expandiendo la educacin on- line que antes se
llamaba educacin a distancia. Estos son modelos diferentes a la escuela. Es
interesante saber que es posible y que pueden dar buenos resultados.


La escuela ha dejado de tener el monopolio de la educacin? Por
qu?

A la escuela le cuesta culturalmente entender que ya no es monoplica como
agencia en la provisin de saberes y adems es difcil convivir porque otras
instituciones que ensean, como la TV y los medios, son instituciones que
promueven valores y una formacin diferente a la que promueve la escuela.
Los maestros a veces se sienten mal porque dicen que les resulta cada vez
ms difcil educar, porque mientras afuera se promueven valores como la
riqueza, la juventud, en fin, la belleza; la escuela ensea que lo meritorio, lo
valorable es el esfuerzo, el mrito, el estudio; y entonces ah la escuela
acta como agencia contracultural. Se opone a lo que ensean otras
agencias.

No por dejar de ser monoplica la escuela deja de ser importante. La escuela
sigue siendo la nica institucin que ensea la cultura letrada. No hay ninguna
otra institucin que ensea a leer y escribir, que ensee comprensin, que les
permita obtener a los estudiantes determinados conceptos y poder pensar la
realidad en su complejidad.

Esta funcin sigue siendo igualmente, o ms relevante que aquella que tenia
en el pasado justamente porque estamos en sociedades donde lo que agrega
valor es el conocimiento.

En qu sentido educar siempre implica una relacin de poder?

Siempre que se habla de educacin se habla de poder. Poder es la capacidad
de incidir en la conducta el otro.

En un modo muy sencillo el poder es la capacidad de influenciar la conducta
del otro. La educacin es un agente que influencia la conducta del otro. Se
juega todo el tiempo poder en el modelo en que se generan conductas en los
otros deseables para algunos pero en donde el otro no tiene exactamente la
posibilidad de negarse necesariamente a esa educacin. Por eso es importante
que en las sociedades se hagan pactos, contratos sociales, en los que se
definan los modelos y contenidos de educacin que de deciden para esa
sociedad. Es importante que cada uno de nosotros pensemos cmo y que
caractersticas tiene ese ejercicio del poder que hacemos. Antes, hasta yo dira,
no mucho tiempo en pocas de dictadura y an en los primero aos de
democracia, las culturas y el mecanismo de relacin entre los estudiantes y los
docentes era un mecanismo de mando - obediencia. El docente mandaba y el
alumno obedeca. Hoy para que el alumno acate lo que tiene que hacer, el
docente tiene que generar consenso, tiene que demostrar que sabe, tiene que
demostrar no solo un ejercicio legal, sino que el docente tiene que legitimarse,
por lo tanto tiene que saber para que los alumnos lo reconozcan en ese saber.
Necesita generar consensos, porque ya no estamos en esas viejas culturas
autoritarias. Los modos de relaciones entre los estudiantes y los docentes son
modos que vinculan e incluyen fuertes cuestiones de poder. Es muy
interesante un libro de Foucault que se llama Microfsica del Poder, en realidad
es una entrevista, y en un momento l dice nosotros creemos que el poder se
juega en las relaciones macropolticas, a nivel de Estado, a nivel de la poltica,
pero, dice l, entre un hombre y una mujer, entre un maestro y su alumno se
generan relaciones de poder permanentemente y a pela a empezar a mirar la
micropolitica.


Cul es la funcin social que cumple la educacin?

El capitulo 3 es un capitulo interesante porque lo que se plantea es un debate
que surge a partir de los 70 entre los que se llaman pedagogos
reproductivistas y los pedagogos mas funcionalistas o con cierto grado de
optimismo. En la dcada del 70 cuando hay ciertos socilogos que se
empiezan a ocupar del tema educativo aparece una correlacin muy alta entre
educacin y estabilizacin del sector social al que pertenece un alumno.
Entonces ciertos socilogos dicen que la escuela no ayuda, no mejora la
calidad de vida de las personas, ni permite el ascenso social; sino que la
escuela reproduce las relaciones sociales existentes en una sociedad y la tildan
como mecanismo legitimador en esa diferenciacin social que existe. En los
80 estas miradas se empiezan a cuestionar, empieza a aparecer la nocin de
resistencia, como una nocin para explicar ciertos cambios que se producen en
la escuela, y a partir de los 90 se vislumbra a la escuela como un espacio
democratizador de la sociedad, como un espacio que puede revertir el origen
social de los alumnos mas carenciados. Se sabe que sin educacin va a ser
imposible, y con la educacin, si es una buena educacin esto va a significar
una ayuda. Estas miradas optimistas de la educacin son las que permiten
disear polticas ms inclusivas, polticas que ofrezcan a los sectores ms
carenciados una educacin de mejor calidad. Son polticas que intentan pensar
para la justicia educacional, aunque muchas veces no lo consigan.


Cul es la diferencia entre la reproduccin y la produccin en la
educacin?
La educacin tiene este doble rol. Por un lado reproduce la cultura en la que
esta inmersa, pero al mismo tiempo de reproducirse se sabe que produce y
genera nueva cultura y nuevos saberes. En ese sentido, lo que se dice en
educacin, es que reproduce s y no se puede negar pero a su vez produce
saberes y culturas nuevas que incluso pasan de la escuela a la sociedad. No es
solo la sociedad la que impregna a la escuela con sus caractersticas, sino que
hay una relacin ms bilateral.

La educacin sirve para modificar el orden establecido tambin, lo modifica a
partir de conocer cmo es este orden establecido.


Ustedes en el libro hablan del trnsito de una etapa crtica para poder
mantener la calidad y la equidad del sistema educativo? Cul sera el
actual diagnstico en los sistemas educativos latinoamericanos?
El principal problema de los sistemas educativos latinoamericanos es la
injusticia educacional, o sea los sectores pobres reciben una educacin de
calidad peor que la de los sectores medios y altos. Por ejemplo la tasa de
repitencia en el primer quintil de ingresos que es el quintil ms pobre, datos
del 2001 que son un poco viejos pero sirven para ilustrar este fenmeno, nos
indican que en el quintil uno la repitencia en el nivel medio es del 30% y en el
quintil cinco, que es el de mayor ingresos, era del 6%. Ac hay un fenmeno
para ser trabajado, el problema no es solo la calidad por qu, porque hay
sectores minoritarios de la poblacin que tienen buenas escuelas y que reciben
una educacin de calidad. La gran pregunta que nos tenemos que hacer en los
sistemas educativos latinoamericanos es cmo ofrecer esa calidad para todos,
cmo escalar en calidad. La realidad es que esa calidad es muy cara y no llega
bien a los sectores que debera llegar. Yo creo que el trabajo ms fuerte que
tenemos que hacer es descubrir polticas que permitan resolver la desigualdad
porque la educacin es un derecho y tiene que ser garantizada para toda la
poblacin.

Ahora, adems de este problema la escuela tiene otro problema ms interno a
la escuela. Nuestros sistemas educativos fueron conformados, configurados a
fines del siglo XIX y en aquel entonces el papel era caro, los libros eran
escasos, los diarios circulaban pero mucho ms restringido que en la
actualidad; entonces los estudiantes no tenan acceso a la informacin tan
fcilmente y no tenan un lugar donde guardar lo registrado. Cuando
estudiaban, hasta los diez u once aos, lo hacan con pizarritas en donde los
chicos escriban pero tenan que borrar para poder seguir en la leccin
siguiente. Entonces la escuela, como saber significativo, tena que ensear a
memorizar al alumno. La memoria, el desarrollo de la memoria era un saber
muy importante porque no tenan donde buscar la informacin los estudiantes.

A medida que el siglo avanza, el papel se abarata, la compra de diarios se hace
ms masiva, aparece la radio, aparece la TV. Trasmitir informacin deja de ser
un contenido socialmente relevante y lo que pasa a ser relevante es entender
la informacin, distinguir la informacin verdadera de la falsa, poder utilizar la
informacin para convertirla en conocimiento, en conceptos que permitan
articular los datos con sentido; y en ese paso de esa escuela tradicional a esta
nueva escuela que tiene que trabajar mucho mas a partir de habilidades,
competencias, conceptos se produce un choque porque la sociedad empieza a
exigir en la dcada del 60 a los estudiantes otro tipo de saberes y la escuela
tiene dificultades en proveer estas nuevas necesidades. La sociedad empieza a
criticar a la escuela y dice que la escuela es memorstica, esto no les sirve a los
chicos, la escuela es muy enciclopdica, y tiene razn en esas crticas. El
problema es que para poder conformar y distribuir esos nuevos saberes se
necesita una nueva estructura para la escuela, no es solo un cambio curricular,
sino un cambio en el modo en que la escuela est estructurada y pensada. Por
eso hoy es tan necesaria una reforma en el sistema de nivel medio, porque no
sirve tener catorce asignaturas que solo transmiten informacin que cuando el
chico termina se la olvida al mes siguiente. Sirve armar disciplinas
semestrales, o pensar trabajos interdisciplinarios entre uno y varios profesores
donde se trabaje sobre conceptos. Te voy a dar un ejemplo que ilustra la
necesidad de la escuela de hoy y la dificultad para construirla. Si vos, por
ejemplo, prendes la tele un da a la noche en el noticiero de las ocho de la
noche, el noticiero transmite informacin, datos de la realidad mezclados. La
primera noticia podra ser de relaciones internacionales y podra ser que el
noticiero comente que estallaron tres refineras de petrleo en Irak, la segunda
noticia podra ser de ftbol y el noticiero dice que Argentina y Brasil empataron
uno a uno y la gente se olvido de la primera y esta pensando que paso, cmo
fueron los goles y la tercera noticia, dedicada a las seoras, nos cuenta que
Valeria Mazza desfilo en Roma para Valentino y la cuarta noticia nos cuenta
que a partir de las 0 horas aumenta el precio de la nafta en la Argentina. Si
vos no fuiste a la escuela no te vas a dar cuenta que entre la primera noticia,
que es la explosin de refineras en Irak, y la cuarta noticia, que es el aumento
de la nafta en la Argentina, hay relaciones de causalidad muy importantes.
Que esta causalidad tiene que ver con los procesos de globalizacin y en los
fenmenos de causa se rompe la nocin de tiempo, antes la causa y el efecto
tena una temporalidad, ac la causa y el efecto puede ser prcticamente
simultnea. Para esto sirve la escuela, para ensear conceptos, para ensear
procesos y no para que los chicos se pasen los siete aos de la primaria
dibujando la casita de Tucumn o la revolucin de mayo de la gente con el
paraguas afuera, porque si los chicos no entienden que la revolucin de mayo
tiene y se explica por causas externas muy importantes va a ser muy difcil
que despus entiendan lo que pasa en la realidad.
La idea nuestra es que nosotros estamos en una escuela en transicin, no es
que la escuela sigue siendo la misma que el siglo IXX, los docentes estn
encarnado procesos de cambios ya desde hace dcadas, son lentos, son
difciles pero estamos en una transicin hacia algo diferente y para ir por el
buen camino se necesitan ciertos modelos y ciertos cambios, por un lado se
necesita que la poltica garantice condiciones a las escuelas para que puedan
realizar este cambio, por ejemplo esto tiene que ver con condiciones edilicias,
con la provisin de libros suficientes, con una reforma de la enseanza media
estructural para que los profesores no tengan que correr de una escuela a la
otra y puedan dedicarle mas tiempo a los chicos a los que les estn
enseando; y a su vez tiene que haber cambios y tenemos que iniciar un
proceso al interior de las escuelas mismas. Histricamente la escuela era una
institucin en donde los maestros eran individualidades, entraban y el lema era
el maestro cierra la puerta del aula y hace lo que quiere. Si nosotros queremos
ensear conceptos, queremos trabajar con competencia en el sentido de
conocimientos que pueden aplicarse a distintas situaciones y habilidades, a
veces esto requiere ms de un ao y requiere un trabajo articulado entre los
maestros de los distintos grados y requiere la conformacin de un equipo en
cada escuela. Yo a veces utilizo una metfora muy sencilla, pero que explica
bastante bien la situacin y a los varones le es ms fcil entender, pero
comparo al equipo escolar con un equipo de ftbol. Si uno tuviera un equipo de
ftbol con once muy buenas individualidades, Maradona incluido, pero que
entonces cada uno entonces tratara de llevar la pelota hasta el arco y no se la
pasaran, no hicieran jueguitos y no trabajaran juntos el peor equipo les
ganara a once individualidades y en la escuela pasa lo mismo, si los maestros
no trabajan articuladamente se culpan entre ellos, si trabajan articuladamente
todos se pueden hacer responsables por la mejora de los procesos de
aprendizaje de los chicos. Pensar a donde queremos ir juntos en las escuelas,
disear acciones para tal fin, ver como vamos logrando esas acciones se
convierte en un punto de partida necesario para cualquier mejor escolar.


Cmo repensamos la gestin? Uds. hablan de los viejos paradigmas
hacia lo nuevo, que hay un perodo de transicin, entonces dnde los
nuevos modos de pensar la escuela se insertan en los viejos modelos?
En trminos de poltica educativa es muy importante que hagamos algunos
cambios vinculados de cmo se relaciona la macropoltica con la escuela, a
veces las relaciones son de bajada, se baja desde arriba hacia abajo, se bajan
lineamientos, ordenes, etc.; como si en la base solo se pudiera acatar ordenes
a la vieja usanza del sistema educativo. La idea nuestra es que es necesario
generar una relacin mucho ms bilateral que tambin vaya de abajo hacia
arriba y en donde la poltica y los polticos a cargo de los sistemas educativos
puedan escuchar las demandas que vienen de las escuelas y entender que son
servidores pblicos y que deberan preguntarle a los docentes cmo puedo
ayudarte para que vos tengas las herramientas para ensear mejor a tus
chicos, qu puedo hacer yo para que a vos te vaya bien en los procesos de
enseanza. Creo que esta nueva relacin entre la macropoltica y la
micropoltica es un paso que tenemos que dar y es muy necesario y ese paso
de entendimiento mutuo se va a dar uno cuando a nivel micro y macro se
planteen objetivos claros, mensurables, no muy ambiciosos, diciendo que
nosotros en esta gestin queremos hacer esto y vamos a reducir la tasa de
repitencia as y vamos a mejorar la tasa de graduacin de este modo, etc.; y
cuando las escuelas a su vez tambin puedan ver como alivian su planificacin
con estos objetivos mas generales y entonces puede empezar a haber un
trabajo conjunto.
Y en la escuela, un paso muy importante -pero tiene que venir de la poltica-
hay que generar condiciones para que la escuela pueda trabajar, por ejemplo
empezar a informatizar, armar sistemas de informacin para la gestin escolar.
Hoy los directores siguen llenando las planillas de ausentismo a mano. La idea
es que la informacin les pueda servir a los directores y maestros para
mejorar, si yo a mitad de ao tengo una planilla sabiendo cuantos chicos
tienen materias abajo puedo disear estrategias didcticas para que a fin de
ao menos chicos tengan materias abajo y menos chicos se lleven materias y
ms chicos aprendan ms. Si yo no puedo manejar datos, y es muy difcil
hacerlo a mano, es muy difcil que la escuela mejore y que adems el
ministerio provincial pueda monitorear mejor la marcha de la poltica que
pretende construir. Esto me parece muy importante como dato de la gestin.
Y por qu mejora? Porque cuando se habla de cambio, de reformas, el cambio
no es necesariamente bueno, hay gente que dice tenemos que cambiar y para
m la pregunta primer es: por qu tenemos que cambias, qu vale la pena
conservar y qu vale la pena cambiar y en funcin de qu objetivos. Porque
cuando uno dice hay que cambiar y quiere cambiar todo, en realidad termina
no cambiando nada. En realidad hay que mirar que prcticas funcionan en una
escuela y que practicas es necesario revisar, eso implica mejorar, eso implica
que algunas cosas se conservan y otras se cambian en una direccin
determinada.

Cuando se dice que una escuela tiene que ser innovadora, y si una escuela
funciona bien y todos los chicos se sacan diez, por qu tiene que innovar. En
realidad la innovacin no necesariamente es buena, en realidad tenemos que
ver el objetivo que cumplimos, el objetivo es que todos los chicos aprendan
mucho. Ac me gustara darte una definicin provisoria de una escuela, una
buena escuela es donde todos los chicos entran sin ser discriminados, tanto
entre turno maana y turno tarde, como muchas veces en escuelas privada
puede suceder que se discrimine a un chico, todos los chicos se gradan en
tiempo y forma, es un todo metafrico, la mayora, un 99% pero todos se
gradan en tiempo y forma por lo menos para jardn, primaria y media y hay
poca tasa de repitencia y cero desercin; pero adems pueden seguir con
cierto xito el nivel siguiente de enseanza. Si una escuela primaria promueve
a todos los chicos pero esos chicos despus no pasan bien el primer ao de la
secundaria, esa escuela primaria no termin de ensear bien. Adems es una
escuela donde los chicos aprenden saberes socialmente significativos, disfrutan
del conocimiento y del aprendizaje, pueden aplicarlo a situaciones de su vida
cotidiana, laboral, cvica, social y cultural y adems la sociedad esta contenta y
disfruta de ser parte de esta institucin escolar. Creo que esta definicin
engloba los aspectos ms importantes de lo que es una buena escuela, buen
rendimiento interno dicho en trmino de indicadores cuantitativos, la
repitencia, la desercin, la sobredad, rendimiento acadmico, que a los chicos
les vaya bien en sus saberes que no son solo lengua y matemtica. La escuela
ensea valores, la escuela ensea convivencia, la escuela ensea
comportamientos vinculados a lo corporal, todo eso se aprende en la escuela.
Todo eso debe ser considerado cuando se hace una evaluacin acadmica de
una escuela y cul es la percepcin que tiene la comunidad de esa escuela.
Frente a la pregunta sobre si la escuela debe adaptarse a los cambios, lo que
escribimos en el libro, partiendo de estas pregunta debe la escuela
acomodarse a las necesidades de la sociedad, debe seguir los avances
tecnolgicos para garantizar su eficiencia? Muchas veces se dice que los
sistemas educativos, las escuelas, los docentes y los alumnos deben ir detrs
de los cambios que se generan desde la sociedad para no permanecer
desactualizados. Segn.. dos crticas pueden hacerse a la propuesta de que
la escuela se acomode a los cambios impuestos desde la sociedad sin
cuestionarlos. Por un lado dice que esta postura supone que los cambios
tecnolgicos son inherentemente positivos y que por lo tanto, docentes y
estudiantes, deben ser flexibles para adaptarse acriticamente a estos cambios.
Sin embargo el cambio tecnolgico puede ser positivo, pero tambin puede
tener algunas consecuencias problemticas y es necesario evaluar las posibles
consecuencias del cambio antes de decidir si vale la pena adoptarlo o no.
Estamos convencidos de que es posible y necesario recuperar el rol de
nuestras instituciones educativas como protagonistas del cambio y como
espacios de intervencin, de invencin de un futuro mejor. Para eso la escuela
deber repensar que cambio es necesario y positivo incorporar y frente a
cuales cambios debe funcionar como agente contracultural como dijimos antes,
en el sentido de ofrecer a los alumnos otras perspectivas y opciones de que la
sociedad muchas veces nos impone sin darnos cuenta.
Entones, hasta dnde puede llegar la escuela. Puede constituirse
efectivamente en un agente de cambio, o es un espacio que legitima las
diferencias ya existentes y las agudiza discriminando en su interior? Sobre este
debate reflexionamos en el captulo 3 y creemos que es hora de superar las
visiones antagnicas respecto del margen de accin de la educacin, la escuela
puede mucho aunque no puede todo, aunque tampoco puede sola. Apostamos
entonces a un optimismo pedaggico no ingenuo, sino crtico y reflexivo que
asuma las responsabilidades y los lmites de la institucin escolar como agente
de mejora social sin dejar de reclamar polticas educativas que posibiliten y
acompaen y sostengan las mejoras. Es una utopa?, quizs.