Conferencia de presentacin del libro "Estado-nacin y la crisis del modelo.

El estrecho sendero", de Daniel Garca Delgado1

EXPOSICIONES DANIEL GARCIA DELGADO

Ante todo un agradecimiento especial a Daniel Arroyo, que pese a sus nuevas obligaciones en la Secretara de Polticas Sociales est presente, lo cual lo hace un verdadero invitado de lujo, y aparte es un amigo, lo cual lo condiciona de algn modo a la hora de hacer el comentario del libro. Del mismo modo les agradezco a todos ustedes que vinieron a la presentacin de esta obra. Me parece que esto no slo hace a la tarea ciudadana de reflexionar sobre la problemtica del Estado, el poder y la democracia, sino que me parece que el que estn ustedes ac hace que la tarea intelectual tenga sentido, vnculo, estmulo. Esto permite que haya un ida y vuelta. Ahora bien, quisiera hacer entonces la presentacin del libro Estado-sociedad y la crisis del modelo. El estrecho sendero . Y realmente es algo muy especial y distinto, porque hasta ahora yo siempre presentaba libros de otros. Cuando uno presenta libros de otros generalmente tiende a elogiarlos sin problemas. Pero en este caso, es muy difcil autoelogiarse, as que voy a tratar de hacerlo describindolo de la forma ms clara posible, sin entrar en ms detalles, y ese es el desafo de hoy mo. Despus Daniel har la parte complementaria. Yo les quera contar un poco de qu se trata. En primer lugar se trata de una tercera parte de una triloga de estudios sobre el cambio contemporneo, en la relacin Estado-sociedad. Porque en los ltimos veinte aos no ha sido una poca de cambios sino ms bien un cambio de poca. Y eso me ha llevado, por lo menos a m, tres libros analizarlo. Todos sobre el enfoque del cambio en la relacin Estadosociedad:
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Colegio de Martilleros, calle 47 entre 5 y 6, La Plata, jueves 5 de junio de 2003.

Uno sobre el Estado y las reformas estructurales que se desarrollaron a

comienzos de los 90. Todas las reformas de primera generacin que se hicieron de acuerdo al Consenso de Washington, que fue el quiebre de una concepcin del Estado de bienestar social, desarrollista, que nos tena acostumbrados. El segundo libro relacionado a estas transformaciones se llam Estado-

nacin y globalizacin, porque ya a fines de los 90 nos damos cuenta que estamos en un proceso de transformacin que exceda las fronteras nacionales. E incluso el vigor y el dinamismo de una economa financiera global pona en cuestin al mismo Estado-nacin, y la capacidad de estos de regular la economa, los flujos informticos, empresas y mercados, que haban constituido una escala mundial. Y el tercero es este, Estado-nacin y la crisis del modelo, es decir del

modelo neoliberal que tuvo inicios en la poca de la dictadura con el plan de Martnez de Hoz, cuando ya empezaba con una orientacin aperturista la desregulacin del sistema financiero. Efectivamente, el modelo se implanta en el marco del Consenso de Washington, con la cada del Muro y desde la hegemona del neoliberalismo a comienzos de los 90; hegemona porque creo que casi todos terminamos comprando la idea de que este era el ltimo tren de la historia, y que si queramos modernizarnos e insertarnos en el mundo tenamos que rpidamente este ltimo vagn para insertarnos. Entonces, justamente este trabajo analiza el pasaje de esa instalacin del modelo en el marco de la hegemona del neoliberalismo, a la crisis del modelo, y la puesta en cuestionamiento de esa visin de todo al mercado, de una racionalidad eficientista, de un pragmatismo en poltica, de una visin tecnocrtica de alguna manera de la gestin pblica. Esto no significa que tengan que comprar los otros dos libros, pueden comprar este ltimo que contiene las reflexiones de los anteriores, y adems el nuevo tiene un sentido en s mismo. Adems, el nuevo libro tiene un enfoque politicolgico de tipo estructuralista, no analiza slo las instituciones, sino cuatro dimensiones de la relacin Estado-sociedad: la problemtica de la legitimidad, es decir cmo el Estado consigue

legitimidad en una sociedad, lo que puede ser la dimensin ms poltica si se quiere, de la representacin;

la dimensin de la acumulacin, o sea, cmo el Estado requiere

asegurar un modelo de desarrollo, que genere mecanismos de distribucin de algn tipo de sustentabilidad en el tiempo, o sea la dimensin ms econmica; despus la temtica de la integracin, porque un Estado debe asegurar

cohesin en la sociedad, para evitar la fractura y que las diferencias no se vuelvan incontrolables; y finalmente un Estado tambin debe lograr un mecanismo de identidad,

de sentido de proyecto compartido, para evitar justamente que la sociedad se convierta en un mercado, sin ningn segmento social que lo ligue polticamente. Bueno, este es un poco el sustracto terico, y ahora les voy a contar un poco el bakstage, de cundo fue empezado y realizado. El libro este se comenz a escribir en el marco del derrumbe, todos se acuerdan el perodo que sucedi al corralito y finalmente el helicptero que se llev a Fernando de la Ra. La situacin de los cacerolazos, los escraches, esa ebullicin era una situacin interesante por un lado para preguntarse qu pas para que estuviera pasando eso, pero difcil para escribir un libro en estas condiciones, porque no se saba qu iba a pasar: el corto plazo era ayer, el mediano plazo hoy y el largo plazo maana. Escribir un libro en esa poca de 2001 era toda una apuesta utpica de que eso tuviera algn sentido cuando finalmente se publicara. Y yo creo que, y lo confieso ahora, hubo algo ms que me empuj a escribirlo. Yo creo que fue el derrumbe de la ltima ilusin que yo tena en esa poca. Se acuerdan que en esa poca estaba el Mundial de Ftbol Corea-Japn, en el cual haba muchas esperanzas, y cuando Argentina sali derrotada -en la primera fase-, me dije bueno, ac ya no hay ms que esperar, y me convenc de que haba que escribir un libro sobre por qu nos haba pasado lo que nos haba pasado.

Objetivos del libro En principio es generar una explicacin plausible, racional del porqu de la crisis ms importante de nuestra historia, ese es el punto, por qu se trata de una crisis indita, estructural y sistmica, que supera a la del 30, la del 55.

Somos un pueblo prdigo en crisis, pero creo que esta barri con todas las expectativas, porque en el fondo lo que esta pona en juego era la viabilidad de la nacin misma; es decir, que empezaron los planteos sobre si este pas tena futuro o no, si convena irse del todo, ms o menos ese era el clima cultural que afrontbamos en los inicios de 2002. Y el segundo punto, ya un poco ms animado, a mitad de ao o un poco despus, se trat de explicar por qu no ocurri lo peor. Es decir, ya haba ocurrido un derrumbe, pero como todos saben el default este provoc una visin muy negativa hacia la Argentina de parte de los organismos multilaterales de crdito y los bancos, que pensaban y sostenan que todo esto haba ocurrido por la mala administracin de los polticos locales, el mal manejo y la corrupcin de los argentinos. Por esto, ellos haban decidido dar un castigo ejemplarizador, es decir la Argentina tena que sufrir. Para el Fondo Monetario Internacional, nosotros estbamos en una situacin en la cual debamos llegar a declarar la quiebra de la nacin. Esto iba a suponer algo mucho ms grave de lo que ocurri, porque se trata de todos estos pronsticos malos del Dlar a 8 o 10 pesos, la banca off shore, los bonos compulsivos, la privatizacin total del sector financiero. Esto implicaba el riesgo muy cierto de que la Argentina se convirtiera en una factora de la globalizacin neoliberal, gestionada por una auditora externa. Este proyecto estuvo durante mucho tiempo en la carpeta de los organismos multilaterales y de los grandes grupos de inters de la Argentina.

Referencia de captulos 1-Introduccin

Por esto, creo necesario explicar qu paso en la crisis, por qu se lleg a ella y fundamentalmente por qu no se lleg a lo peor antes mencionado, cmo se evit y se logr que la crisis tocara un piso a mediados del ao pasado en lo econmico y en lo social, y finalmente en lo poltico institucional. Es que El estrecho sendero es eso, en el fondo mostrar un sendero de desfiladero, que oscilaba entre el caos y la anarqua y un gobierno off shore internacional que delimitara qu debemos hacer los argentinos de aqu en ms.

Yo recuerdo algunas frases posteriores al derrumbe muy elocuentes. Por ejemplo, el historiador Alain Touraine dijo un da a partir ahora, la nacin argentina no existe ms, slo existen los argentinos, es decir una cosa que conmova las races nuestras. Y el tercer punto de anlisis empez siendo ms optimista, cuando se perciba que se controlaba el riesgo de la hiperinflacin, el tipo de cambio se estabilizaba y era ms que lo que se denominaba en primera instancia el veranito econmico, y socialmente no se haba generado una violencia incontrolable. Concretamente, el tercer punto busc analizar qu caminos o qu orientaciones nos iban a permitir generar un nuevo rumbo, que significara un punto de salida de la crisis y que no implicara volver a repetir los errores que nos haban llevado a este punto. Yo me acuerdo bien que parte de mi preocupacin era un enigma que toda la clase poltica y los analistas nos planteamos a fines de los 90 y que no lo resolvimos bien, respecto del convencimiento de que este modelo nos lleva al abismo, pero de l no se puede salir. Es decir que se estaba ante una cuestin dilemtica, porque la clase poltica no se animaba a tocar algunas cosas que nos llevaban a un rumbo de desastre, y que finalmente nos llevaron. Entonces, estos son los objetivos, que yo trat de resolver en distintos captulos que analizan el derrumbe en trminos ms generales, el tema politicolgico de la crisis de representacin, el tema econmico y el tema social.

2- El derrumbe del modelo

Cuando hablo inicialmente del derrumbe del modelo, trato de analizar el tema de los diagnsticos, de por qu estamos como estamos y qu fue lo ocurrido. a) En ese momento era tan generalizada la confusin que se crea que ese empobrecimiento tan fantstico que se produjo, era consecuencia de haber salido del modelo, concretamente haber devaluado, pesificado asimtricamente, haber dispuesto la ley de emergencia y haber roto algunos contratos. Esta ltima fue la justificacin de algunos economistas ortodoxos para explicar por qu estbamos como estbamos.

b) La otra interpretacin, ms fiscalista, era que esto haba ocurrido porque habamos gastado mal, que el gasto pblico en los 90 se haba excedido, principalmente en las provincias; esta era la interpretacin de los organismos de crdito mundiales y algunos candidatos tambin de las ltimas elecciones. c) Pero hay una tercera hiptesis, respecto de que el derrumbe se dio como consecuencia de las contradicciones implcitas del modelo neoliberal. Particularmente porque en lo econmico el modelo generaba una concentracin brutal, y donde la convertibilidad a un tipo de cambio sobrevaluado con apertura de la economa iba generando problemas de competitividad enormes: en la economa argentina era ms fcil importar que exportar, era ms fcil especular que invertir, era ms fcil fugar dinero que apostar a futuro. No voy a entrar en el diagnstico de las contradicciones del modelo, porque eso forma parte de unas consideraciones econmicas, pero la hiptesis que toma el libro tiene que ver con contradicciones de esta visin economicista, de que el mercado todo lo iba a resolver. Se pens que si abandonamos el Estado e imponemos el mercado, bamos a ser eficientes, bamos a estar en el primer mundo, bamos a ser todos consumidores... Todo de acuerdo a la hiptesis del derrame, que el crecimiento por s slo iba a ir derramando beneficios a todos. Junto con esto, en ese mismo captulo muestro todas las contradicciones que plantea la relacin de un modelo econmico que no slo era un modelo disocietario, sino tambin traa una manera de insertarnos en el mundo, con el alineamiento estrecho, las relaciones carnales y pensamiento de que nuestra suerte estaba asociada a la potencia hegemnica in totum. Esto llev tambin a comprar las recetas de los organismos internacionales como si fueran un logos acerca de la administracin pblica y la poltica econmica. Con eso, ah analizo los elementos de configuracin de una administracin pblica dual: una administracin pblica nacional, provincial, local por un lado, pero junto con eso se ha venido juxtaponiendo una administracin pblica transnacional, que tiene que ver con todos los mecanismos de financiamiento, controles y evaluacin de los organismos multilaterales. Esto plantea un dilema tambin significativo, porque se instala una administracin paralela de segundo piso, que va determinando el ethos de la buena administracin, el sentido de cmo debe financiarse, cules son sus problemas. Y que en definitiva recaen siempre en la conclusin de que los problemas tienen que ver con la ineficiencia del sector pblico, el clientelismo y la corrupcin como nica lgica de espritu.

Y finalmente analiz cmo podra replantearse la reinsercin en el mundo a partir de la experiencia del modelo. Sobre todo en tres vnculos: el vnculo con los organismos multilaterales, la contribucin de la regin y la agenda global. En el primero de estos puntos, planteo que la obediencia ciega a los organismos, como se haba hecho en la primera parte de la gestin de (Roberto) Lavagna no hace ms que reproducir un diagnstico que es equivocado, que tiende al endeudamiento, y a un proceso de desestructuracin productiva, social y econmica cada vez ms difcil de sustentar legtimamente. Desde el punto de vista regional, yo tengo ntimamente una apuesta no al ALCA, sino de una insercin regional en el mundo a partir del Mercosur y una vinculacin mucho ms fuerte con Brasil. Cualquier semejanza con lo que finalmente ocurri es realmente pura coincidencia, dada porque el resultado de las elecciones lo hayan marcado esta opcin, porque haba otra. Y en la agenda global (tercer vnculo) tambin planteo las opciones finales de la misma agenda, de la seguridad, de la estrategia antiterrorista contra el eje del mal y otros aspectos, para explicar que hay otra agenda, que busca erigirse en el eje del bien de la multipolaridad y a favor de la cooperacin y el desarrollo de los pueblos, tratando de entender las causas del malestar de la globalizacin ms que los efectos.

3- La ruptura de un contrato
El segundo captulo habla de un tema que era para nosotros particularmente importante, que fue la ruptura del contrato representante-representados, en que se basa todo. Esto signific que se pas de una crisis de representacin a una crisis de legitimidad. No se saba a ciencia cierta cmo poda ser gobernada la Argentina. Touraine se pregunt en una charla Pero esta sociedad desea ser gobernada?. Porque pareca que cualquier gobierno que viniera poda ser vctima de los cacerolazos. Entonces yo ah analizo los distintos intentos de construir una opcin de autoridad poltica: la visin de los asamblestas; aquellos que casi se plantean una especie

de autogobierno con la eliminacin del Estado;

 Moncloa;

la propuesta del Dilogo Argentino, con una bsqueda de Acuerdo de

la del gobierno nacional, dando seales de autoreforma; y la del propio establishment, que si bien era ms difusa no era menos

concreta, en cuanto a que la Argentina a partir del default econmico, deba ser sometida a un default poltico, un derribo de sus partidos e instituciones tradicionales, para recomenzar prcticamente de cero en una nueva poltica con partidos reconstituidos absolutamente, para reelaborar otro sistema poltico. Afortunadamente, si bien hubo poco de reforma poltica, el sistema poltico, el federalismo y ciertos elementos permitieron sostener un gobierno que de lo contrario hubiera generado esta segunda hiptesis expuesta, la cada a la administracin off shore. Me parece que en los ltimos dos puntos yo planteo los problemas de representacin, que se plantean en una sociedad donde mucha gente ya participa no a travs de los partidos y los gremios, sino a travs de organizaciones de la sociedad civil. Primero me pregunto cmo se representa esa sociedad civil, si el esquema representativo que hay slo habilita la representacin a travs de los partidos? Y el otro planteo es el problema de la gobernabilidad en un futuro gobierno, en el que ya estamos. En este marco, planteo como uno de los puntos el conflicto interinstitucional que se da entre la Corte Suprema denominada adicta, con el Ejecutivo. Justamente el gobierno se est planteando que probablemente un mximo tribunal con la misma mayora automtica volvera a generar problemas de intentos de redolarizacin, y vuelta atrs sistemticos que impediran cualquier tipo de cambio.

4- La ilusin del desarrollo

En este punto tuve la colaboracin de un economista, Ignacio Chojo Ortiz. Partimos de la idea de la ilusin, porque justamente el modelo neoliberal no haba sido de desarrollo, como s lo haban sido los modelos, por ejemplo, el agroexportador de 1880 a 1930, o el que va de 1940 a 1980 de sustitucin de importaciones.

En estos modelos s haba habido movilidad social ascendente, distribucin del ingreso, un proceso de mejora de la calidad de vida. Mientras que en el modelo neoliberal aperturista se haba concentrado el ingreso, se haba aumentado el desempleo y se haba generado de crecimiento invertido como dira Lavagna: antes habamos tenido una industria y perfiles de exportacin de bienes durables, mientras que la economa se estaba convirtiendo en una productora de commoditties, de bajo valor agregado, lo cual significaba un alto desempleo. De hecho, si recordamos el primer quinquenio, que pareca el ms atractivo del modelo, con tasas de crecimiento del 7 u 8 por ciento, llev para 1995 o 1996, una tasa de desempleo anual del 18 por ciento. Es decir que el modelo concentraba, generaba desempleo y exclusin y movilidad social descendente. Ac simplemente analizo cules seran las perspectivas para una visin de desarrollo, que no sea una macro que piensa en el crecimiento pero no en el desarrollo; porque en ese momento tenamos una macro ortodoxa que ni siquiera hablaba de desarrollo, y versiones de desarrollo muy micro sectoriales y puntuales, el desarrollo local, el desarrollo humano, el desarrollo social. Eran cuestiones que fragmentaban la visin de la sociedad, una sociedad que tena ejemplos de desarrollo local muy excepcionales como el caso de Rafaela, pero en provincias desbastadas institucionalmente o en naciones desarticuladas productivamente. Finalmente, el ltimo punto analiza cul sera una perspectiva de desarrollo de perfil neokeinnesiana, es decir con un Estado ms activo, que invierta, que busque apurar temas de la problemtica del consumo interno, y no solamente la problemtica de la previsibilidad de los inversores externos, de la seguridad jurdica slo para las empresas, o de la tasa de ganancias de las grandes multinacionales. Osea, fuera de la visin del derrame, fuera de la visin de que el mercado por s solo va a mejorar la situacin de los ciudadanos.

5- La sociedad fragmentada
En este captulo es donde justamente se muestra el pasaje de la vieja cuestin social, dada por explotacin en una sociedad industrial, de malas condiciones de trabajo, hacia la exclusin, con vulnerabilidad de una sociedad fragmentada, social

espacialmente y en cosmovisin. Entonces analizo cules fueron las polticas pblicas que permitieron mantener un piso en lo social; los programas de Jefes y Jefas de Hogar, las de genricos, los elementos de solidaridad en la sociedad civil, la economa social, que es lo que permiti sostener la cada. Por ltimo, trazo aspectos de cules podran ser las orientaciones de polticas sociales inclusivas, ms que slo asistenciales y de contencin. Pero en realidad para esto ha venido Daniel Arroyo a darnos cuenta de los detalles y programas actuales del gobierno.

6- La ausencia de futuro
Ac tomo alguno de los elementos que hacen a la problemtica cultural, sociocultural de una sociedad que se va quedando sin sentido proyectivo. En el presente, la inmediatez posmoderna no tiene un proyecto compartido. Es decir, planteo el tema del individualismo competitivo en el modelo neoliberal, y cmo con la crisis se empieza a reformularse la subjetividad de la sociedad a partir del derrumbe. Luego de eso analizo dos elementos que me parecen interesantes en la construccin de la identidad-subjetividad y sociabilidad, que es el tema de la familia en el neoliberalismo y luego la cuestin de los medios de comunicacin en la cultura. Como se ve, no me he privado de tocar tema (risas).

7-El estrecho sendero

Aqu se plantean las condiciones de salida, como la necesidad de recuperar una visin estratgica de pas, de proyecto, para terminar con el cortoplacismo que nos ha tragado a lo largo de todo este tiempo. Se plantea el problema de cmo recuperar una visin en donde no sea slo el Estado el eje, como fuera en la etapa industrial, pero que tampoco sea el mercado mgico como se pens en los ltimos 30 aos. Es ver cmo la articulacin de la relacin Estado-mercado y sociedad civil pueden reorientar una visin ms vinculada al bien comn. Se trata de mostrar que las estrategias de salida no son problemas solamente tcnicos sino polticos de poder, o

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sea que los caminos de salida son caminos en que los ciudadanos tienen que apostar. Son cosas que los tecncratas les van a tocar graciosamente. En parte, las ltimas elecciones han sido un espacio de esa lucha poltica por construir futuro. Y finalmente, tambin marco las condiciones regionales y globales, porque la poltica ya no es nacional y local, sino que es global y regional. Ya no se puede pensar en nuestro pago chico. A ver, para decirlo claramente, las polis del siglo XXI son regiones. Si uno negocia con Francia en la actualidad negocia con la Comunidad Europea, y est negociando con el 34 por ciento del PBI del mundo, si negocia con EE.UU, es el NAFTA con un 37 o el 40 por ciento. En este marco, Argentina no puede quedarse con sus 36 millones y una visin de la modernidad. Tiene que construir regiones, ese es el desafo. As como en el siglo XIX el desafo fue construir la nacin, ahora es construir la regin, a partir de la nacin, y no desestructurarnos. Bueno, pero no voy a comentar todas las condiciones de salida, porque en realidad el libro debe guardar algn misterio para que lo compren. Yo ya lo s y est bueno (risas). En realidad, no les he dicho lo mejor, y s puedo anticiparles que tiene un final feliz (risas). Porque en parte gan una opcin que est ms cerca de lo que yo propongo. Es ms, si el ballotage en la Argentina hubiera sido con otros dos dirigentes, este libro no hubiera estado ni en la mesa de saldo de las libreras ms baratas. Por suerte eso no ocurri. Por ltimo, quiero sealar que El estrecho sendero tiene tambin una finalidad pedaggica, porque me preocupa como profesor universitario explicarle a mis alumnos el cambio epocal que vivimos, y no quedarnos en los 90. Creo que los cambios y la crisis marcan que este es otro pas. Y al mismo tiempo, tambin despus de los atentados terroristas del 11 de septiembre de 2001, y otros conflictos, este es otro mundo. El estrecho sendero marca los cambios de escenario nacional e internacional. Y por esto es algo que puede servir con estos fines pedaggicos. Finalmente, quiero transmitir una visin optimista con la posibilidad de iniciar un camino distinto, con un rumbo diferente, ms cercano al bien comn que el que venamos transitando y que pareca inalterable, inamovible. Esto es posible en parte

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porque esa hegemona que tuvo el neoliberalismo y que tena en los 90 como el momento de apogeo, se ha quebrado. En estos momentos hemos podido salir del pensamiento nico. Y esto me parece importante para plantear otra poltica pblica, otro rol del Estado, en una etapa de reconstruccin de la nacin. De eso trata el libro y a disfrutar esta noche. Muchas gracias.

DANIEL ARROYO, Secretario de Polticas Sociales de la Nacin

Buenas noches, yo voy a hacer comentarios muy breves, as damos paso a las preguntas que puedan tener para Daniel, de todo el recorrido que ha hecho sobre el libro y sus detalles. Voy a basar mi exposicin en tres puntos muy cortos. El primero es algunos comentarios sobre el autor y el contexto en el que se da esta obra, el segundo es sobre los captulos del libro y los contenidos, y el tercero es algunas reflexiones que yo creo debera darnos de ac al futuro la ciencia poltica o las ciencias sociales.

Reflexiones sobre el autor

El primer punto que me parece clave es que este libro refleja un compromiso que tiene Daniel con tratar de dar cuenta de los problemas argentinos, que tenemos nosotros los que vivimos en este pas. Esto no es habitual en la ciencia poltica. En la ciencia poltica lo habitual es que uno sea ms progresista o ms de derecha, pero basado en autores externos; que uno tome autores externos, ms europeos o ms norteamericanos, y en funcin de este se acerque a la tercera va, o bien se acerque a una visin ms proneoliberal. Pero en general, el camino natural de la ciencia poltica es construir sobre autores extranjeros, y debatir temas como la gobernabilidad, como la posibilidad o no de salida de la tercera va, etc. Y la novedad de este libro es que construye teora poltica como en realidad debe hacerse en la Argentina. Que es ir a trabajar a un hogar comunitario, ir a dar clase y reflexionar en la Universidad, intercambiando ideas con distintos grupos de

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base; as se construye teora en la Argentina y no de otra manera, y creo que gran parte de este libro refleja esto. Este libro ha sido escrito por alguien que no slo ha ledo los grandes analistas polticos, no slo ha tenido en cuenta a Touraine y las distintas miradas europeas o norteamericanas. Tambin se hizo intercambiando con los que forman teora y forman cotidianeidad en la repblica Argentina, que son todos los que hacen su vida en el da a da en las universidades, en la comunidad y en cualquier instancia de lectura crtica de la realidad. Esto creo que es para m el punto ms importante, porque est reflejando que hay otra manera de construir teora poltica, no slo reflejando lo que ellos piensan, sino tratando de mostrar qu es lo que nos pasa a los que estamos ac en la Argentina. En el segundo punto sobre los captulos y contenidos del libro, creo que podra contradecir un poco lo que deca Daniel. Yo creo que el libro no es una triloga sobre la relacin Estado-sociedad, sino una cuatriloga. Para m la evolucin que ha tenido Daniel es que en los 80 ha escrito un libro, que se llama Races cuestionadas. En l lo que trataba de decir era que cuando en los 80 la idea ac hay que fundar todo de cero, ac nunca hubo democracia, no hubo historia ni tradicin institucional y debe prevalecer la lgica fundacional, lo que l deca era no, en la Argentina hay historia democrtica, se asocia la democracia a la movilidad social, se asocia la democracia la participacin, y eso existi, lo que pasa es que se ha quebrado eso, pero no que no la hay. Cuando en los 80 se instal la idea de que la democracia es votar cada dos aos, una forma de seleccionar candidatos y nada ms, el modelo democrtico liberal que es yo voto y despus me voy a mi casa, Daniel escribi un libro que deca ojo, porque estamos quebrando una historia de democracia argentina, que no fue muy pura en lo formal, porque hubo golpes de Estado y ciclos cvico-militares permanentemente, pero que tiene mucho contenido, porque asocia la democracia al crecimiento con mejoras sociales. Despus vino un segundo libro, que es Estado-sociedad, en el cual nos dice que ac se quebr el Estado social y tenemos un estado neoliberal. Cuando en la Argentina ac se deca que se trataba de una transicin, hay que llamarlo Estado

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post-social, Daniel escribi: esto es otra cosa, es un Estado neoliberal, el sindicalismo perdi, se quebr la representacin poltica masiva, hay nuevas formas de representacin en la sociedad civil, hay un nuevo Estado. El tercer libro, Estado-nacin y globalizacin, lo que est diciendo es cuidado, porque ac no slo hay un Estado-nacin, porque la globalizacin cambi las reglas de juego, no podemos pensar slo en lo que nosotros tenemos o queremos, hay que pensar en el marco de un neoliberalismo hegemnico, de un neoliberalismo omnipresente. Y este cuarto libro de hoy creo que viene a cerrar el circuito. En el cual se menciona que el neoliberalismo empez a caerse, el pensamiento nico como lo entendamos empez a caerse, y hay espacios para pensar otra cosa y hacer otra cosa. Ese espacio no es grande, sino que es chico. Es un estrecho sendero, y por eso no podemos hacer locuras, porque definitivamente la situacin en la Argentina est muy mal, est sobreendeudada, una crisis muy profunda, con las vinculaciones sociales que parecen cortarse en cada maana o en todo momento. Sin embargo, reitero, ac nos dicen que hay un estrecho sendero, y parece que lo clave ac no es slo descubrir ese sendero, sino apostar a que no ocurri lo peor en la Argentina. Que ac hubo un gobierno y un montn de gente que apost a que esto no se cayera a pedazos, partiendo de la base de que si se caa a pedazos iba a ganar los de siempre, los que han concentrado, los que se han quedado con todo, y los que no estn pensando en reconstituir el tejido social, sino en obtener ganancias extraordinarias en el menor tiempo posible. Y creo que tambin hay un punto que refleja el libro, que es una mirada optimista. Lo que est diciendo es que hay un estrecho sendero y hay que ampliarlo, hay que encontrarle la vuelta a esto para llevarlo mejor, trabajar para que el estrecho sendero sea un poco ms amplio. Creo que esto refleja gran parte de la mirada que hoy se podra plantear sobre Daniel y sus obras. Porque tiene que ver con uno de los pocos autores de la Argentina de hoy que estn pensando en cmo le encontramos la vuelta a nuestros problemas. Y ac lo interesante, no seala explcitamente Daniel pero se deduce del libro y su trascendencia, es que hay que inventar, no hay ortodoxia. Porque esto que pas en la Argentina no pas en ningn lugar del mundo: un pas quebrado, en default,

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desestructurado, con esquema territorial fragmentado y con una sociedad no slo desintegrada, sino con ningn vnculo con la poltica... Esto no pas en Malasia, no pas en Espaa y otros lugares con crisis. Por eso hay que crear teora. Si hubiera ortodoxia sera fcil esto. Mandamos alguien a estudiar a Malasia lo que pas, viene y nos cuenta y seguimos el proceso. Pero como no hay ortodoxia es porque los lleva tan mal a los organismos internacionales nuestra situacin. La propia (vicejefa del FMI), Anne Kruger, dijo cmo es que esta gente no cay en hiperinflacin si emiti. Y es que no slo ac haba un problema de default, sino que hay 25 problemas a la vez que obligan a meter la cabeza ac. Est pasando en la Argentina lo que no pas en otros lugares y por eso hay que inventar teora. Creo que el gran valor de este libro es que busca inventar teora. Y como en todo invento, uno puede estar ms cerca o ms lejos de la solucin, que puede consensuarse ms o menos. Pero el gran valor sigue siendo la decisin de inventar teora, empecemos a crear nuestra propia teora y dejemos de comprar recetas importadas, usemos lo que nos sirve y descartemos lo que no. Y no est tan claro que lo sepan mejor los de afuera.

Consideraciones sobre el libro en particular

Me parece que el libro tiene varios valores. Yo voy a tratar tres simplemente porque ya hubo un recorrido muy claro. El primero que tiene una mirada integral de lo que fue el modelo neoliberal y tiene una mirada integral sobre lo que es la relacin Estado-sociedad. Y ac s creo que hay un valor terico significativo. La ciencia poltica tiene un paradigma predominante en la actualidad, que es el paradigma neoinstitucional, que dice el problema de la Argentina son las instituciones. Eso es evidente que es as, nadie puede dudar que el Senado funciona mal, que las instituciones funcionan mal y que varios intendentes tienen problemas. Pero lo que est diciendo este libro es ojo, el problema no es neoinstitucional, el problema de fondo es el modelo econmico perverso. Si las instituciones funcionan

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mal tenemos que tener ms transparencia, tenemos que tener mejor Senado, mejor sistema institucional y un mejor control. Pero con eso solo no se resuelve, lo que hay que cambiar son las reglas de juego econmicas, que han llevado a una distribucin entre el 10 por ciento ms rico y el 10 por ciento ms pobre, una diferencia de 46 a 1. Creo que el valor del libro no es decir las instituciones no funcionan mal, sino remarcar que no es el problema central, que radica en que las reglas econmicas actuales estn pensadas para que unos ganen mucho, concentren todo, y otros se queden sin nada. Y lo que ha pasado en la Argentina es que los que tienen el 46 por ciento, no slo concentran, sino que tampoco generan trabajo. Porque estn en el sector financiero y el sector de servicios pblicos. Brasil tiene una horrible distribucin de la riqueza, pero el empresario automotriz necesita gente que vaya a laburar en su empresa. El sector financiero y el de servicios pblicos no necesitan mano de obra, no derraman nada. En la Argentina no slo hubo concentracin, sino concentracin en los que no generan nada para el resto, que toman las riquezas y las llevan hacia fuera. El segundo punto que creo que es central de lo que plantea el libro es la idea de repensar la identidad, el sentido, los valores, del propio sentido de qu es ser argentino. Hay una frase del financista (George) Soros, de cuando se estaba discutiendo si en Brasil ganaba Lula o no, que es elocuente: los brasileos no votan, slo votan los norteamericanos, y da lo mismo que gane Lula o que gane Serra, porque en definitiva los que vamos a poner las reglas y soluciones somos nosotros. Lo que est tratando de decir este libro es no, momento, los argentinos tambin votan, y tambin tratan de encontrarle la vuelta en lo que pueden, y gran parte de este libro busca rescatar cul es la identidad nacional, qu caractersticas tiene, qu valores tienen, y cmo se cruzan con los modelos econmicos de los ltimos aos, con los modelos sociales, y con la clase poltica que hoy tenemos. Concretamente, se trata de un libro realista. No dice ac tendramos que tener una clase poltica espectacular y a partir de ah empezar a funcionar, no dice la sociedad civil es toda mala o es toda buena. Hay que plantear las cosas como son.

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Hay sociedad civil ms integrada o menos integrada, mejor clase poltica o peor clase poltica, son los actores que tenemos y son con los que tenemos que trabajar. Una mirada integral y realista y eso es lo ms importante. Y lo tercero, es que yo creo que es un libro valiente. Porque se mete con tres temas para m que son centrales. Uno que son los organismos internacionales, cuando dice que los organismos internacionales son un Estado dentro del Estado, no slo porque definen el programa, cmo lo van a hacer y de qu manera lo van a encarar, sino que adems de eso los organismos internacionales estn construyendo ideologa y sentido comn, nos estn construyendo no slo el programa: nos estn dando un crdito, nos estn cobrando por ese crdito y no estn ponindose al servicio de que lo que necesitamos nosotros, no tienen una mirada local. Los organismos no estn preguntando cules son los problemas, sino estableciendo criterios de intervencin muy claramente. Este me parece un punto clave porque se est metiendo con un punto clave que son los organismos internacionales, que en la Argentina han decidido gran parte de la ideologa y construido sentido comn. Y ese sentido es el que hay que destrabar, lo que hay que pensar es qu necesitamos nosotros con el Estado que tenemos, con lo que hay y lo que no hay. El otro punto que me parece importante y hoy est claro en la agenda de discusin nacional pero que hasta hace seis u ocho meses no haba madurado, es el del Mercosur. Claramente hay una mirada regional en lo que dice: ac hay Mercosur o no hay posibilidad de Estado-nacin. O se construye el Mercosur como un espacio propio para negociar hacia fuera con nuestra propia identidad, o nos van a quebrar. La mirada unilateral de acuerdo con los EE.UU, las relaciones carnales, quedaron afuera de todo este esquema. Lo que hay es una construccin del Mercosur, que hoy parece muy obvio que se tiene que dar, pero cuando empez a escribirse este libro todava no, y al revs, se crea que debamos ser el mejor alumno de Norteamrica para tener buenas relaciones y que por lo menos no nos maten y nos dejen vivir un poquito. Y el tercero, en mi opinin es una contribucin central a la teora poltica, y es la nocin de desarrollo. Desarrollo no es slo crecimiento econmico, porque eso ya lo tuvimos en la dcada del 90, desarrollo es crecimiento

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econmico con integracin social, es que algo crezca pero que alguien tenga laburo, ese es el concepto de desarrollo. Por eso hay que repensar su concepto y utilidad. Nos sirve la tecnologa en funcin de si incluye o no gente, es til un parque industrial en un municipio si incluye gente o no. Desarrollo econmico no es crecimiento macroeconmico, sino eso junto con la integracin social, y en este sentido los 90 nos han enseado que podemos crecer al 6 u 8 por ciento y tener a la vez niveles de desocupacin mucho ms altos. A mi juicio, creo que el ltimo punto es el desafo a futuro que plantea el libro. Qu entendemos por desarrollo? Para dnde va este pas? En qu regin nos vamos a insertar? Y cul va a ser la relacin con los organismos internacionales? Creo que los tres antes mencionados son los centrales para salir adelante. Si fracasamos, Daniel deber escribir un nuevo libro en el cual deber explicar por qu el estrecho sendero sigue siendo estrecho. Es decir, definir qu vamos a hacer con los organismos internacionales si no construimos un Mercosur de verdad, que no es solamente acuerdos sobre cuntos autos nosotros les vendemos y cuntos autopartistas ellos nos aceptan. Y si no logramos tener una nocin de desarrollo integral, seguramente el estrecho sendero va a seguir siendo estrecho, y ah se presenta el desafo y los problemas.

Reflexiones puntuales
Tres sintticas, simplemente para dar lugar a las preguntas que quieran hacerle a Daniel sobre el libro. Primero, claramente es un libro que piensa en lo propio y lo que viene a futuro es pensar qu recursos tenemos. Nosotros no tenemos las agencias de desarrollo espaolas, no tenemos la Unin Europea, no tenemos los organismos especiales de promocin italianos, no tenemos la capacidad asociativa canadiense. Qu tenemos? Gente que sabe laburar. Gente que sabe hacer algo, que tiene historia de laburo como carpintero, gasista, que saber hacer miel. Desde ese lugar hay que partir: un montn de gente que sabe y tiene ganas de hacer cosas en la Argentina

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y que alguien tiene que articularlo, y adems de articularlo, darle la posibilidad de que intercambie lo que sabe hacer en el mercado. Esto es lo propio y la salida. Porque nosotros no tenemos la Unin Europea financiando agencias de desarrollo local, tenemos excelentes pymes que estn haciendo lo que pueden. Pero no somos la regin sur de Italia y la red encadenada de pymes. Y podemos aprender mucho de la experiencia canadiense y es bueno realizarla, pero est claro que el nivel de asociatividad nuestro no es el de ellos. Porque el intendente no se quiere sentar con el concejal por miedo a que despus sea candidato a intendente, porque el de la ONG a veces est en un partido poltico y le desconfan. Esto es lo que hay y sobre esto hay que construir. La segunda, y esta es definitiva, es cul es el modelo que tenemos que construir. Est claro que el neoliberalismo no es, porque ha sido perverso y ha generado relaciones asimtricas brutales. Bueno bien, Cul es el modelo? Es el keynnesianismo histrico? No, no lo es, porque hoy el Estado no tiene plata para hacerlo. Es el modelo nacional y popular? Complicado, porque no tenemos ni los sindicatos, ni los partidos polticos, ni las organizaciones, ni una integralidad: nadie cree demasiado en nada, hay una expectativa sobre el gobierno pero no hay nadie predispuesto a dejar la vida. El nacionalismo popular o el movimiento requiere de la idea de que la poltica es una forma de vida y yo me juego por eso. No hay eso en la sociedad argentina. Hay expectativas de cambio, moderadas, pero no hay eso. Tampoco hay en la sociedad argentina la idea de la solucin mgica. El pensamiento mgico ha desaparecido, y esto creo que tambin es un valor. La idea de que viene alguien y dice esto se hace as y vamos para all, es decir el megaplan salvador, tampoco. Y creo que a partir de esta situacin tenemos que empezar a construir el modelo con el que nosotros queremos crecer en la Argentina. Que tiene que tener un poquito de keynnesianismo, un poquito de movimientismo, un poquito de algunas ideas que generen utopa, no el pensamiento mgico pero que generen alguna utopa, y s mucho de rescatar los valores de los laburantes que tenemos en la Argentina, y

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mucho de aprovechar lo que se est haciendo en Brasil, lo que se est haciendo en Uruguay, en Chile, en Bolivia, en Paraguay. Vuelvo a insistir que por ah pasa el desafo, y simplemente, para despus dar paso a las preguntas, lo invito a Daniel a escribir un quinto libro, que es cul es el modelo argentino a construir, no dentro de 10 aos, porque nadie sabe lo que va a pasar ah, sino pasado maana. Pero no slo qu tipo de modelo respecto de la relacin con los organismos internacionales y la visin de desarrollo, sino qu tipo de modelo es posible construir en la Argentina desde lo que hay con las moderadas expectativas que tenemos todos, con muchos actores y ninguno del todo dispuesto a encarar actividades utpicas, y con muchas expectativa de integrar a mucha gente de la sociedad, que lo que quiere es primero que el Estado no los jorobe, que no los vuelva locos, y segundo creer que lentamente se puede crear un espacio propio. Muchas gracias.

CLAUDIA BERNAZZA, Secretaria Ejecutiva del Instituto Provincial de la Administracin Pblica (IPAP)
Interviene la Secretaria Ejecutiva del Instituto Provincial de la Administracin Pblica (IPAP), Claudia Bernazza, quien agradece las exposiciones al autor del libro y al funcionario nacional, y se pone a disposicin para transmitir las preguntas que algunos asistentes acercaron a los disertantes, escritas en papeles que se les entregaron a la entrada de la conferencia. CB: Si es posible revertir en un Estado fragmentado las polticas pblicas, Cul sera la tarea o rol del propio Estado para revertir la fragmentacin a la hora de disear polticas? DA: Yo les voy a contar mi experiencia. Llevo cuatro das en la gestin, tengo bajo mi rea seis programas distintos, seis programas internacionales, y otro montn de programas ms o menos, cada uno estimativamente con 25 centavos de presupuesto y con un impacto que va a dos o tres municipios nada ms. Claramente, yo creo que hoy la manera de revertir eso es generar instancias territoriales, romper el esquema de programas que bajan cada uno inventando cosas, las polticas focalizadas, y generar una instancia de articulacin territorial. Lo que domina no es el

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problema, es el territorio en la Argentina. La lgica en la fragmentacin era identificar el problema, chicos de cero a cinco aos, mujeres, en qu condicin y zona, etc. Eso no va ms en la Argentina as, lo que hay que hacer es desatar las localidades, el territorio y el lugar. Y para eso hay que ponerse al servicio de los lugares, no importa si en el programa de emergencia alimentaria, si en el programa familia, si en el de jefes y jefas de hogar, si en el programa equis o hache, lo que importa es que se desarrolle ese territorio y la otra forma es generar internalidades de este Estado, y poner la gente que est dentro de ese Estado al servicio del territorio. Interviene la asistente que formul el interrogante y repregunta En cunto tiempo puede darse, en estas circunstancias, una poltica de Estado coherente? DGD: Bueno, al respecto hay un clculo hecho, de que creciendo al 5 por ciento constante durante toda una dcada, la tasa de desempleo abierto en el 2013 sera todava del 10 por ciento. Es decir, que da la impresin de que hay que crecer tasas altas, sostenidas, pero inclusive eso solo no alcanza. Falta algo ms. Parte de esa lgica est en las potencialidades que puede tener la economa social, cmo estamos pensando en incluir sectores que son informales, pero que con cierto apoyo, articulaciones sin adiestracin, tributacin, reconocimiento, podran incluir empleo. Me parece que esto tambin es un desafo, porque los economistas, en su visin macroeconmica, no integran ni tienen en cuenta mucho la economa social, solidaria, y esto me parece que es importante para la construccin de un modelo nuevo, cmo ayudamos para ampliar el sistema, es decir empezar a pensar una economa ms articulada. CB: En el marco de este nuevo sendero de la economa, cul les parece que debera ser la articulacin entre este Estado y las ONGs, pensando en una mirada de desarrollo integral e integrado? DA: Yo creo que lo determinante hoy es el desarrollo local y la economa social. Qu quiere decir esto? Pensar en el desarrollo de las localidades, las municipalidades con las organizaciones sociales y las ONGs de cada lugar, y promover actividades econmicas en los que estn excluidos. Esto es lo central. Creo yo que se ha avanzado mucho en estos momentos en la Argentina, hay muchas instancias asociativas puestas en marcha, como los consejos consultivos de los jefes y jefas de hogar, que muchos son desastrosos, otros ms o menos pero estn, los comits de emergencia, comit de planificacin, mesa de consorcio... Hay muchas

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instancias asociativas, lo que pasa es que hay que ayudar a esas instancias asociativas para articular. Pero articular qu? Y ac si me estuviese peleando con algunos. Ac el problema no es el capital social, no es vincularnos, generar redes, eso ya lo sabemos hacer. Los que estamos peleados estamos peleados y no nos vamos a reconciliar, y los que no ya tienen redes. El problema en la Argentina es el capital econmico, los recursos, no el capital social. Lo que hay que hacer en serio para articular el Estado con las ONGs es capital social ms capital econmico. Articulacin, redes vnculos, pero plata para poder llevar adelante los proyectos. Si no podemos hacer eso, nos vamos a quedar con las redes, los vnculos. En la Argentina no hay que sensibilizar a nadie acerca de que es bueno participar. El que no participa es porque no tiene ganas. Pero todos lo sabemos, el tema es plata, recursos, y por esto considero que hoy la realidad del Estado viene por bajar plata a travs de la economa social o la economa informal. DGD: Me pareci muy estimulante la pregunta y quisiera responderla desde otro lado ms terico si se quiere, respecto de efectivamente la importancia de las ONGs, de la sociedad civil en los ltimos aos. Aparece con un valor tico, participativo, muy importante, frente al desprestigio del Estado. Pero frente a eso quisiera advertirles de algunos riesgos, sobre una visin hegemnica sobre un tipo de ONGs de defensa de derechos, tipo Transparencia, Poder Ciudadano, Conciencia, que se arrogan una especie de representacin de toda la sociedad civil. Y por un lado son slo una parte, bastante restringida, y que al mismo tiempo incorporan como eje temtico y central de la nueva cohesin social, que es el control del gasto y la transparencia, y esto es una dimensin, que no es la nica. Entonces me parece que ac hay un riesgo de quedar en esa construccin de sentido comn de las ONGs, que tienen una gran vinculacin con los medios, de pensar fuertemente que el problema de la Argentina es el clientelismo, el descontrol en el gasto social, y que la nica inversin tica es la de la sociedad civil y no lo del Estado. Osea, cuanto menos Estado haya mejor. La otra visin sobre el tema es la visin un poco alternativista en el sentido contrahegemnica, un poco a lo Holloway, o a la visin de algunos movimientos y organismos que se piensan que las instancias estatales o de representacin del Estado poltico son pura farsa o algo a combatir de algn modo. El cuestionamiento es que al capitalismo en el nivel global devendra una especie de contrahegemona de lucha por el derrumbe, de parte de la sociedad civil. Y en esto cuidado, porque la

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sociedad civil es importante pero quien gobierna tambin es importante. Digo esto porque algunas organizaciones se plantean este proceso electoral ltimo como una farsa, y no, se jugaba poder ac, porque la gente que est en el gobierno no es la del stablishment, y esto me parece importante. Por esto, debe quedar claro que no toda movilizacin social en torno al Estado es lo tico. Y el tercer punto creo que justo tiene que ver con entender una sociedad civil mucho ms compleja, diversa, que adems de estas ONGs y otras cosas, estn tambin los movimientos sociales, de economas sociales, desempleados, piqueteros, sindicatos alternativos. De hecho en estos das el presidente ha dado una muestra de la forma de tener en cuenta a estos sectores, al reunirse con las Madres de Plaza de Mayo, la CTA, y en ese sentido me parece que la clave es negociar con esa sociedad compleja. Por ejemplo, el tema de la economa social va a funcionar si hay crdito en la Argentina, crditos descentralizados, microcrditos. Para esto se tendr que negociar con la banca cooperativa y con las organizaciones cooperativas. Esto me parece que es ver y empezar a pensar la articulacin del Estado con la sociedad civil, no slo con las ONGs de a pocas y como las nicas. CB: Por una cuestin de tiempo vamos a agrupar preguntas de acuerdo a la temtica. Disculpas si alguien no est de acuerdo con este agrupamiento, pero lo importante es que les sean transmitidas. Primero hay dos comentarios, uno de una persona con incentivos de leer el libro y otro satisfecho porque "lo mismo que digo hace dos aos lo escucho de una voz oficial y no desde la marginalidad". Pero bueno, hay varias preguntas en torno a un mismo tema, una sobre su visin de la nueva postura de la Argentina ante los organismos internacionales, y qu hacer con la deuda externa, si se puede no pagarla o resistir los ataques de entes financieros mundiales, y si se habla de un nuevo modelo argentino, cules seran las consecuencias si cortamos relaciones con los organismos?, y si las polticas sociales implementadas en la Argentina, como el plan jefes y jefas de hogar, son dirigidas por los entes mundiales de crdito. DA: Yo empiezo primero, aclarando que el plan Jefes y Jefas no fue diseado por los organismos internacionales. Desde estos nadie pensaba que la Argentina poda disear un programa para 2,1 millones de beneficiarios en tan poco tiempo. Tiene infinidad de problemas, problemas grandsimos, pero para criticar primero hay

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que hacer un programa de esa magnitud y despus cuestionarlo. Realmente los organismos internacionales estaban convencidos de que la Argentina no poda hacer un plan de esta envergadura. Ahora el plan, que tena 3.000 millones de pesos del Tesoro nacional, va a tener 600 millones del Banco Mundial, que va a aportar. De estos, 500 van a ir a beneficiarios y 100 van a ir a materiales. Bueno qu pide el Banco Mundial? Que la persona que va a encarar su emprendimiento tenga factura, CUIL, CUIT, y tenga tres precios para hacer las cosas. Qu significa esto? Que la persona que va a montar una panadera, y que podra conseguir que el vecino le venda una bomba usada a mitad de precio por acuerdo y empezar a trabajar, tiene primero que averiguar los costos reales de la bomba en el mercado, ir a tres lugares, comparar presupuesto y comprar la bomba. Es decir, nadie est incorporando la idea de la economa informal, y menos los organismos internacionales. Esta no es la lgica del plan Jefes y Jefas, porque ha sido algo muy masivo, que tiene problemas de instrumentacin brutales, pero al margen de eso es lo que en alguna medida ha evitado que hubiera habido una explosin absoluta. Respecto de la deuda: muy cortito. No me queda claro que se pueda no pagar la deuda, as sin ms. Pero s es necesario crear instancias de negociacin bien propias, no slo por el no pago de la deuda o no, sino cmo se van a compensar los bancos por la pesificacin asimtrica, cundo se va a acordar o no con los deudores. Y fundamentalmente si a o no a tomar nuevos crditos la Argentina. Creo que hay que crear relaciones lgicas, racionales, y me parece que el modelo de (Roberto) Lavagna en ese sentido ha funcionado bien, porque no est pateando el tablero diciendo "vamos por todo", est tratando de llevarlo acordando algunas cosas y otras no. Es evidente que la Argentina no podra no pagar la deuda sin ms. Creo que la deuda tiene un problema de ilegitimidad, con cosas que han sido pagadas varias veces; y en la mayora, los ltimos desembolsos fueron asientos contables para compensar. Hasta hoy la lgica es que de la plata que traen los organismos internacionales a la Argentina, dos terceras partes para compensar deuda, para balancear, y slo una tercera parte para programas sociales. Creo que esto hay que repensarlo, ya que el gobierno no puede de la noche a la maana decir no pago, me cierro; y ah, creo que hay que apelar a la opcin del Mercosur. No est mucho mejor Uruguay que nosotros, no est mucho mejor Brasil, y creo que la idea de (Luis Inacio) Lula de negociar todos es conjunto es una buena idea. Bajo esta visin tiene sentido repensar la deuda, no con el criterio de no pagar por no pagar, sino que somos de la regin los que ms

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sabemos, somos los que ms nos hemos golpeado, conocemos el recorrido y estamos ac. DGD: (risas) La ventaja que tiene dejar que l hable primero es que uno no tiene necesidad de elaborar mucho... voy a decir prcticamente lo mismo de otra forma (risas). En realidad en la actualidad no estamos pagando, slo estamos pagando la deuda pblica con los organismos internacionales, pero no a los privados. Y este es un punto a debatir, si hay acreedores privados privilegiados o no, y a quin debemos privilegiar, si a los organismos multilaterales o a los privados, y ese es un punto. El otro aspecto es que me parece que no se puede plantear in totum no se va a pagar, porque no creo que haya relaciones dispuestas para plantear una cosa de esa naturaleza; creo que s estamos en condiciones de plantear con mayor dureza si va a haber quita de la deuda o no, y cunto va a ser esa quita. En esto s me parece que hay un espacio internacional como para decir que volver a reproducir el modelo anterior, en el cual yo pago, me endeudo y esto se vuelve insustentable econmica mente no tiene sentido. En ese contexto, me parece que la pelea ahora respecto de la deuda no es si se paga o no. Y la clave es qu supervit fiscal va a haber, si es muy alto quiere decir que el Estado va a extraer, y todo eso que extraiga y recaude de ms sobre sus gastos, va a ser destinado a pagar deuda. Si va a ser menos, quiere decir que va a contar con una parte de esos recursos, para planes de infraestructura, de obra pblica. Entonces, uno de los temas es que no buscamos un supervit fiscal alto, sino ms bien bajo; necesitamos una quita alta de la deuda, renegociar la tasa de inters, y si es posible aos de gracia. Me parece que ah est la pelea posible, en donde a nivel gubernamental se ven un poco los actores. De un lado estara Prat Gay en el Banco Central, ms del lado de los acreedores, y desde el lado de Economa estara el otro nivel gubernamental. Y el otro punto es que, como deca Daniel, el tema de la deuda es un tema regional. Es necesario juntar esfuerzos con una estrategia regional, para que no sean esfuerzos aislados, porque no significa lo mismo la fuerza que pueden hacer 200 o 300 millones de habitantes, ms lo que significa el nivel de deuda. Y aparte hay un problema ya global con esto. El mundo no est creciendo, est teniendo unos conflictos terribles. No hay distribucin del ingreso a nivel mundial, se

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est concentrando, y esto est generando problemas. Si sigue as, la conflictividad que estamos viendo, como la de Medio Oriente o algo as, se va a ir reproduciendo. Qu pas? Creo que la tasa de crecimiento de Europa no slo par sino que entr en recesin. A quin le van a vender con pueblos o sociedades como nosotros sin capacidad de demanda? Ac se requiere tambin algn mecanismos de distribucin del ingreso; o por el lado de modificar las disposiciones del neoproteccionismo. Osea, nos exigen que paguemos la deuda. Pero no nos permiten que podamos venderle productos para poder finalmente pagar. Y este es uno de los temas que est entrando profundamente, como la consigna de Lula en Brasil respecto de plantear el hambre mundial. Es decir, gradualmente ir avanzando hacia programas de redistribucin del ingreso que permitan relanzar, no solamente la economa a nivel nacional sino global. Es decir, hay que replantear la relacin con los organismos internacionales, no slo con el Fondo, que sera un poco el modelo Lavagna y una visin ms tica y ms responsable, sino tambin con todos los organismos todos los planes. As como el paradigma de la gerencia social que hoy hablbamos plantea como elementos nuevos las capacidades para el fortalecimiento institucional, yo creo que las capacidades que hay que generar en nuestros funcionarios no solamente son capacidades tcnicas, sino tambin capacidades crticas. Esto permitir negociar crticamente, y determinar si esta deuda por este monto la necesitamos o no, si es eficaz el endeudamiento y una asignacin y para qu. Preguntarnos si este modelo de desarrollo para tal pueblito, diseado en Washington, va a dar ese resultado previsto o no va a dar resultados previsto. Lo que se ha asignado para combatir la pobreza, resuelve el problema o no. Empezar a discutir supuestos, que si uno no los discute a lo que viene de los organismos como elementos de la administracin, un paradigma, y que slo es una cosa a aprender, me parece que va a reproducir el fenmeno de subordinacin a una escala supranacional. CB: Hay dos preguntas que por su similitud pueden hacerse en una. Para la posicin de un proyecto nacional es necesario, la dosis de memoria y justicia que el presidente mencion. Esa identidad no es fruto de un mismo movimiento y proyecto cultural nacional boicoteado y diezmado por el proyecto del 80, tantas veces elogiado por los que nos han llevado a esta situacin. No deberamos empezar a cambiar por

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all? Y otra es: por qu cree que la movilidad social y el desarrollo industrial y cultural lleg en la dcada del 40 de la mano del peronismo, y la destruccin del trabajo y la identidad nacional vino en los 90 de la mano de un representante de ese partido? Esta ltima, es fcil, no? O da para un nuevo libro? (risas) DGD: No s, es difcil, pero podra resolverlo fcil diciendo en el libro est la respuesta. (Risas). Es el tema de los sujetos, la construccin de sujetos. Da la sensacin de que no es fcil reproducir la constitucin de sujeto, como era en los 40. Me parece que el sujeto con una motivacin, una organizacin social, una estructuracin tan fuerte, no parece tan sencillo de reconstituir. No obstante, el partido de gobierno, y el mismo presidente pueden representar a partidos que no sean slo el Partido oficialista, y a parte del sector menemista para nada. Y habr que representar a sectores que estn por fuera y que no sienten la poltica de una manera tan identitaria, tan partidaria como era con anterioridad. En ese sentido, tenemos que acostumbrarnos a pensar la problemtica de la organizacin social, popular, con una visin ms compleja, ms plural de los actores, en la que los partidos de gobierno en este momento interpelan a constituciones ms amplias que la partidaria. Ahora, respecto de por qu en los 90 un representante del peronismo hizo lo que hizo, debemos decir, para descargar un poco, que la Argentina compr como pocos pases el modelo neoliberal. Esto es una cosa que, no slo la compr el gobierno, sino un poco generalizadamente. Esto es una responsabilidad que va ms all de Menem, porque creo que muchos sectores compraron. Es ms, durante mucho tiempo se haca casi imposible pensar en una visin crtica del modelo. Tal vez el mismo xito del modelo de la Convertibilidad del uno a uno, llev a que asociramos nuestra seguridad y certeza en eso. Ahora, Dnde est el problema? En haber convertido los instrumentos en fines. La Convertibilidad era un instrumento, y llegado el momento se podra cambiar. Y tambin entr a jugar el tema de la ideologa, y haber construido esta visin fundamentalista, de que el mercado todo lo poda resolver. No slo la compr el presidente, afortunadamente derrotado, sino tambin cada vez ms sectores. CB: Sobre este tema, creo que ya Daniel Arroyo toc algo, pero igual la transmito. En los ltimos aos la sociedad argentina mostr una gran capacidad de invencin para enfrentar la desintegracin social y poltica. Por ejemplo trueques,

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asambleas, organizaciones, piqueteros, etc. Ahora bien, cmo recuperar esas experiencias para el diseo de polticas sociales? DA: S, bueno ah yo ampliara un poquito ms. Tenemos mucha invencin y muchos buenos casos y buenas prcticas en la Argentina, tanto de articulacin de organizaciones sociales con municipios, de organizaciones sociales solas, de distintas lneas de trabajo. Hay muchos casos, buenas lneas de trabajo, ONGs que han montado un comedor y funciona eficientemente, articulaciones con la economa social. La pregunta que yo me hago y que me da miedo no tener todava respuesta, es Cmo logramos poner eso en escala nacional? Es decir, yo s cmo poner en marcha una localidad, articulando organizaciones sociales, intendentes y cmaras de comercio, y poner en marcha un programa de desarrollo local. S como hacerlo en dos localidades y a nivel regional. Pero no s cmo se hace en 500 lugares a la vez, y no estamos para una prueba piloto, hay que hacerlo en los 500 lugares a la vez. La verdad que tengo absolutas dudas al respecto, hay mucho para aprender de casos en la Argentina, experiencias de buenas prcticas. Pero no es momento de casos en el pas, es momento de darle a lo guaso, arrancar con todo, porque si no esto se quiebra. Hay hacerlo en todos a la vez. Eso me tiene preocupado. Cmo hacerlo a la vez, todo junto, de golpe y en serio? Creo que hay mucho para aprender pero primero crear una metodologa en serio para hacerlo a lo grande. Rescato muchsimo muchas experiencias sobre las organizaciones, lo que tengo la impresin es que tenemos que aprender rpido mientras hacemos, cmo trabajar en gran escala, porque queda claro que ya no estamos para prueba piloto. CB: Hacemos las dos ltimas para cerrar. Son diferentes y por eso las voy a separar. Para seguir en lo territorial, alguien dice que ve una dificultad para la generacin del desarrollo local, que es la ausencia de este tema en la agenda de los intendentes. Cmo solucionamos esto? DA: Hay muchos problemas con los intendentes. Hay muchos con prcticas clientelares, que tienen situaciones muy complejas. Pero en realidad yo creo que el problema de la Argentina no son los intendentes. Para m el primer problema es que no hay recursos para llevarlo adelante. Creo que en realidad todos sabemos lo que hay que hacer pero no hay plata para encararlo, y por eso volvemos a lo seguro que sabemos hacer: ms clientelismo, ms agarrar, ms tener. As es como todos conocemos ancdotas del intendente equis, que hizo tal o cual cosa. Pero al margen

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de las ancdotas, yo tengo los medios de los 1.200 municipios, y la mayora de los intendentes trabajan bien, las organizaciones trabajan bien, pero hay que darles plata. La mejor poltica social es darles plata a los que estn en territorios. Muchos la van a manejar mal, pero est claro que la Nacin las maneja peor, y entonces hay que empezar de abajo hacia arriba, creo que esa es lnea a seguir. Con sensibilizacin, con capacitacin, con asistencia tcnica, acompaando, pero con plata, porque sensibilizar, capacitar y asistir sin dar plata para concretar proyectos es terrible, es frustrante y hay que atacar. CB: Si Daniel Garca Delgado no tiene otro comentario al respecto paso a la otra pregunta, de la cual l ya coment algo. La crisis dada en la Argentina fue consecuencia de la crisis del modelo o de la incorrecta implementacin del mismo? DGD: Creo que, justamente yo lo que trat de explicar en el diagnstico es que la incorrecta aplicacin sera una de las interpretaciones. Es decir, se gast demasiado, no terminaron de desarrollarse las reformas estructurales, etc. Mi hiptesis tiene que ver con el modelo. Bueno, como reflexin final, quiero decir que coincido con Daniel respecto de que as como se descentralizaron competencias en los gobiernos locales, sin recursos no se puede, y hay que descentralizar los recursos. Por eso a m me parece que hay que pulsionar con ms claridad un modelo de desarrollo, porque hay orientaciones con las declaraciones de algunos de los ministros, pero hay que plasmar ese modelo de desarrollo en los diversos niveles, local, provincial, nacional y aun regional. Esta es una tarea que hay que encarar paralelamente al activismo inicial, porque hay intendentes que tienen capacidad instalada en los municipios, hay innovacin y otras cosas. Y por esto hay que articular eso con recursos y con una visin de desarrollo, para determinar hacia dnde vamos. Para esto, hay una punta. La CEPAL (Comisin Econmica para Amrica Latina) ha diseado un plan de desarrollo para la Argentina, y esa es una punta para ir trabajndola junto con las medidas que se estn estructurando a niveles micromunicipales, provinciales y nacionales, para que se vaya viendo hacia dnde vamos. Y con esto termino. Parte de modificar esa visin de la fragmentacin, es claridad en el rumbo. Porque si no la fragmentacin tiene mucho que ver con las ventanillas diversas de financiamiento de los organismos internacionales. Me parece si la Argentina empieza a tener ms claro hacia dnde va y cules son los actores, eso

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va a facilitar mucho ms que los municipios apuesten al desarrollo local con ms xito que el que estn teniendo hasta ahora. Claudia Bernazza: Bueno, para terminar les vamos a acercar un saludo de un vecino que vive ac a cuatro cuadras. Con motivo de la conferencia y presentacin del libro Estado y sociedad. La crisis del modelo. El estrecho sendero, el gobernador de la provincia, ing. Felipe Carlos Sol, encuentra propicio esta ocasin para enviar un clido saludo a todos los asistentes y sus mejores deseos al doctor Daniel Garca Delgado, y al licenciado Daniel Arroyo. Muchas gracias por haber estado con nosotros.

La Plata, junio de 2003.

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