Judith Butler y Beatriz Preciado en entrevista con la revista Ttu Revista Ttu: Beatriz, de dnde viene tu obsesin filosfica

por el cuerpo?

Beatriz Preciado: En la poca cuando yo estaba en un departamento de arquitectura, estudiaba con Derrida y publiqu mi primer libro, que fue sobre los consoladores, el Manifiesto contrasexual, en Balland, en una coleccin editada por Guillaume Dustan. Estaba obsesionada con el problema del cuerpo y de su materialidad, y me sorprend al descubrir el anlisis performativo de la identidad realizado por Butler. Su anlisis ha cambiado radicalmente mi manera de pensar los gneros y la sexualidad. Lo que yo quera desde el principio, era tomar este anlisis y llevarlo al campo de la corporeidad. Comenc a tomar testosterona y quera hacer un libro sobre la genealoga poltica de las hormonas, a partir de la obra de Judith y de la de Foucault. Esto fue para mostrar cmo nos hemos desplazado hacia un nuevo rgimen de control y de produccin del gnero y de la sexualidad.

Por qu quisiste experimentar con la testosterona y contar esta experiencia en Testo Yonqui? Beatriz Preciado: En mi generacin, contrariamente a la de Butler, la testo se introdujo brutalmente en los grupos gays y lesbianos y trans de tendencia anarquista. En Espaa, todos mis amigos comenzaron a tomarla. Yo siempre he tomado drogas, as que quera probar la testo pero al mismo no quera cambiar de sexo y firmar un contrato de reasignacin sexual con el Estado, que es ms bien el proceso de los transexuales. Muchos pensaban que yo iba a convertirme en un hombre instantneamente. Como si la hormona portara la masculinidad en ella misma. Polticamente, de hecho, las hormonas son un sistema de comunicacin, de circulacin, son una forma de contaminacin viral. Tom mi cuerpo como terreno de experimentacin. Por lo tanto, se trat de un estilo de "autoficcin", pero no en el sentido que se le da hoy en da, la del pequeo Yo, confinado a lo privado. El cuerpo tiene un espacio de extrema densidad poltica, y es el cuerpo de la multiplicidad. Es el universal en el particular. Sin embargo, est creciendo hoy en da el rechazar el marco mdico y psiquitrico, donde hasta ahora se define la transexualidad. Se trata de resistirse a la normalizacin de la masculinidad y la feminidad en nuestros cuerpos, y de inventar otras formas de placer y de convivencia. Judith Butler: Lo que es importante, es el discurso que se est dando a las hormonas y el poder que se les atribuye. Hablamos como de algo interno que nos afecta y que se expresa en nuestras acciones, sobre las cuales no habra ninguna decisin: "Lo siento, son mis estrgenos, no mi cogito sino mis hormonas", es algo que se oye a menudo. Claro, hay algo de verdad en

este discurso, pero la verdadera pregunta es cmo se le ha constituido en verdad. Las hormonas siempre producen una situacin fisiolgica pero ellas son siempre interpretadas, consciente o inconscientemente, y las creencias acerca de la hormona "masculina", la testosterona, son ilustrativas. Sigues tomando testosterona hoy en da?

Beatriz Preciado: Contino hacindolo de manera espordica, de momentos muy lejanos unos de otros. Para m, la testosterona es una droga sexual. No creo en la verdad del sexo, ni masculino, ni femenino. Ni con la testosterona ni sin ella. El sexo y el gnero se producen en la relacin con los otros. Como Judith lo ha mostrado, se trata de actos. Cmo funciona el concepto de biopoder de Foucault en el farmacopoder o farmacopornografa? Beatriz Preciado: Foucault ha hecho un anlisis muy interesante de la produccin de identidades en el siglo XIX por el discurso mdico, la ley y tambin las instituciones de reclusin. Estas arquitecturas externas fueron controlando, regulando, disciplinando, midiendo la vida o biopoder. Esto es lo que ha permitido una comprensin extremadamente precisa del momento donde la identidad sexual ha sido inventada. Tambin he tenido siempre la atencin por el hecho de que Foucault jams hizo una arqueologa del presente, del cuerpo gay y lesbiano o de la normalizacin de la sexualidad contempornea siendo que l conoci el feminismo, los comienzos del mundo gay y lesbiano, los Estados Unidos, San Francisco. Yo pienso que era muy complicado para un intelectual gay tener un discurso en primera persona en los aos 70. Su anlisis ha ido perdiendo credibilidad. l dijo muy poco acerca de las tcnicas contemporneas de produccin de las identidades como el cine, la fotografa, los medios masivos de comunicacin, y absolutamente nada de la pornografa (excepto la del siglo XVIII). Mi objetivo era cruzar el anlisis performativo de Judith con la arqueologa crtica de los dispositivos disciplinarios de Foucault, y de llevarlos sobre el terreno del cuerpo, y de las tecnologas bioqumicas pornogrficas. Aqu es donde entramos al farmacopoder. A partir de los aos 40, el biopoder ahora toma la forma del rgimen farmacopornogrfico, segn mi lectura. El rgimen disciplinario que coincide con la aparicin del capitalismo industrial estaba basado sobre la represin de la masturbacin. Bsicamente, la masturbacin era un desperdicio de energa porque no sirve a la lgica de continuidad entre el sexo y la reproduccin de la especie. As, para vigilar el cuerpo, las tcnica de control se van a miniaturizar despus de la Segunda Guerra Mundial, con la invencin de las hormonas las tcnicas de control devienen interiores. Ya no hay necesidad del hospital, del cuartel, de la prisin, porque ahora el cuerpo mismo se ha convertido el terreno de vigilancia, la herramienta definitiva. Qu es lo que se est tomando

cuando se toma la testo o la pldora? Se traga una cadena de signos culturales, una metfora poltica que lleva toda una definicin performativa de construccin del gnero y de la sexualidad. El gnero, femenino o masculino, aparece con la invencin de las molculas. A continuacin, muy rpidamente, la pornografa se estable como nueva cultura de masas, y la masturbacin se vuelve una palanca de produccin del capital. La mano, que no tena un gnero, como el ano, es ahora potentia gaudendi o fuerza orgsmica, herramienta de produccin. Judith, t has analizado la melancola del gnero en tu trabajo, encuentras que se halle en el libro de Beatriz? Judith Butler: Algunos psicoanalistas dicen que Beatriz se imagina todopoderosa, creda, ocupando todos los lugares, en su libro. Pero lo que yo encuentro muy interesante, es que ella nos invita a un campo de experimentacin entre dos extremos que son, de un lado, su posicin, y del otro, aquel de la diferencia sexual defendido por los analistas. Lo que es peligroso, es pensar que la masculinidad es una cosa bien delimitada y la feminidad otra, y que ambas no pueden ser sino as. Tambin, la melancola de la que hablo aparece sobre todo en la formacin de identidades rgidas. Si yo exclamo golpendome con el puo: "Yo soy homosexual!", u otra cosa, si mi identidad se convierte en una cosa que afirmo, que debo defender, hay entonces rigidez. Cul es la necesidad de fijarse de una vez por todas? Como si yo conociera mi futuro, como si pudiera ser un todo continuo! Existen formaciones identitarias que se defienden de sentir alguna perdida, y es sta la melancola del sujeto homosexual la que me interesa. Tomemos ciertas formas de hipermasculinidad o de hiperfeminidad en la cultura heterosexual, ellas tienen cierto aire queer (performativas), porque son hiperblicas. Un hombre, por ejemplo, que tenga miedo de tener el menor rastro de feminidad en l, y que viva al acecho de cualquiera de ellos. En el mundo gay y lesbiano tambin puede haber una cierta "polica de identidad". Como si, en tanto que lesbiana, no ser sino lesbiana, no tendr sino sueos lesbianos, no tendr sino fantasas con mujeres. A menudo la identidad puede ser vital para hacer frente a una situacin de opresin, pero sera un error utilizarlo para no afrontar la complejidad. No se puede saturar la vida con la identidad. Beatriz Preciado: Comenc el libro con un luto, la muerte de Guillaume (Dustan), y hoy en da, hago el luto de la identidad, no ser jams verdaderamente lesbiana, jams verdaderamente un transexual, y este luto resulta ser realmente liberatorio. Yo pude haber decidido no tomar ms testosterona, pero eso hubiera sido melanclico. La cuestin es cmo hacer el luto de la poltica de identidad.

Tu libro Testo Yonqui es una utopa liberadora de los gneros y de las sexualidades, y tambin

del resultado nihilista de una poca desastrosa para la ecologa. Cmo puede la revolucin ser todava realizable hoy en da? Beatriz Preciado: No veo a la revolucin bajo la forma viril de la lucha, de la transformacin heroica. Para m, la revolucin es lo que est en el dominio de lo posible, nicamente en los microactos. Esta forma de microrevolucin es posible. Despus de eso, la ltima pregunta es cmo continuar viviendo en un mundo de guerra total en el cual vivimos. Necesitamos una nueva poltica de la experimentacin y no nicamente esa de la representacin. Yo milito para una "Propaganda for Queer Fucking". Esta microrevolucin se da en los cuerpos, la experimentacin, el sexo, el placer, el consumo de drogas. Hoy en da, a partir de Judith Butler y de Donna Haraway, se debe pensar de nueva forma la nocin del oikos, de la casa, que es el cuerpo, el cuerpo mundial y la tierra, es por eso que necesitamos un nuevo feminismo. Y es verdad que mi libro es quizs tambin el luto por el planeta, porque el resultado ecolgico es muy alarmante. En Testo Yonqui, las mujeres son llamadas "putas", "perras". No juegas un poco a la "machotransbollera"? Beatriz Preciado: Cuando digo "puta" o "perra" no hablo de ninguna manera de todas las mujeres, slo de algunas chicas con las que he follado. Y son ellas las que me ensearon a llamarlas as. T puedes imaginar que cuando llamo a Virginie Despentes mi "perra", eso es porque ella est totalmente de acuerdo... Cuando una mujer habla de la sexualidad de forma cruda, ella es vista como masculina. Aqu, no es una fisura retrica para m, es una forma de habitar el espacio pblico, y ya que est totalmente prohibido escribir de esa forma para una mujer, cuando te reapropias esos cdigos en el lenguaje, ests generando una violencia, y yo, reivindico ese lenguaje! Y luego, las mujeres de las que hablo retoman el insulto a su cuenta en una lgica de empowerment (reforzamiento de s), eso que Judith llama el desplazamiento del insulto que cambia el sujeto de la enunciacin que no es ms vctima. As que prefiero perra a vctima para designar a las mujeres. Judith muestra muy bien que las nociones polticas con las cuales se trabaja, que vienen del discurso poltica, jurdico, debemos trabajarlas continuamente con nociones que son las herramientas de normalizacin, esta tensin est siempre presente. T no puedes hacer una poltica completamente pura, hay siempre un momento donde puedes ser ledo de manera diferente. Qu sucede cuando una mujer se apropia de los cdigos de la masculinidad? Me gustara que todos los verdaderos machos vinieran a mis talleres de drag king, follaran con las chicas con las que yo follo, vinieran a los cursos de Judith: no seran ms unos machos. Judith, qu piensas t de estos trminos?

Judith Butler: Mucha gente se aprisiona a s misma en todas esas categoras, butch, fem, lipstick, macho... Para qu? Ellas siguen actuando sobre nosotros constantemente, pero la pregunta interesante sera ver cmo actuamos con ellas de una manera que no nos hiciramos ni vctimas ni aprisionadas. Apuesto que Beatriz y yo hemos ofrecido un nuevo destino sexual a todas las feministas que desean una relacin sexual con el macho dominante, pero que no soportan la subordinacin social a los hombres. Lo importante es no dejar creer a los hombres que poseen plenamente la masculinidad. Pero si sigue siendo pertinente hablar de dominacin masculina, lo que es problemtico es cuando se piensa que la dominacin es lo que caracteriza a la masculinidad. Un macho, en su estereotipo, es una persona que es incapaz de enfrentarse a su propia feminidad. Hablemos de la actualidad. Thomas Beattie, transexual estadounidense "female to male" ha dado a luz este verano a una pequea nia. Su embarazo ha sido presentado por los medios como el del "primer hombre embarazado". Thomas Beatie naci primero como una nia. En su proceso de cambio de sexo, ha tomado testosterona y se ha realizado una mastectoma. Ellos queran un nio, su compaera y l. Sin embargo ella haba tenido una histerectoma, no poda embarazarse. Thomas, l, tuvo siempre su tero de origen, por lo que decidi tenerlo. Cmo leen este embarazo en la era de la reproduccin cada vez ms biotecnolgica? Judith Butler: Para estar embarazada, debi tener ciertas funciones reproductivas operacionales, pero tambin tcnicas. No es suficiente tener un aparato reproductor biolgicamente femenino. La reproduccin puede ser el resultado de una relacin heterosexual, de una inseminacin, o de una donacin de gametos. Algunas mujeres tienen las funciones reproductivas, pero no son capaces de quedar embarazadas sin intervencin tcnica. Siempre existe la tcnica, por todas partes, no hay relacin sexual hetero u homo sin techn, la pornografa es una tcnica. sta es una tcnica: utilzame, hazme tu instrumento de placer, esto es lo que es una relacin sexual... De lo contrario, no se te dara jams! (Risas.) Beatriz Preciado: No es el primer transexual embarazado. Matt Rice, FTM estadounidense, ha tenido a su hija pero no lo ha mediatizado. Lo que es interesante es la publicidad de esta maternidad. Fueron los medios de cierta manera los que hicieron posible la reproduccin de Beattie. Si ha podido quedar "embarazado", es porque decidi rechazar la ablacin de los ovarios que acompaa el protocolo de cambio de sexo. Porque es necesario, para que la heterosexualidad contine de aparecer como el cuadro natural en el cual el embarazo se desarrolle, hacer infrtil al sujeto o al cuerpo transexual. Beattie prueba que el cuerpo es un campo de multiplicidad abierta a la transformacin, su cuerpo no es ni masculino ni femenino, es un campo de implantacin tcnica en el cual pueden arribar cosas mltiples. Esta

complejidad de tcnicas aqu ligadas a la reproduccin muestra que nuestros cuerpos son finalmente rganos tecnovivientes, y no unas materias primas u rganos puramente biolgicos, independientes del lenguaje, de las metforas, de los discursos. Hace mucho tiempo, en el mundo industrializado, en la era de la pldora, de la follada hetero programada por Hollywood y por la pornografa dominante, ningn embarazo era natural. A finales de los aos 60, haba cerca de diez millones de consumidores de la pldora, era la primera vez que un medicamento era prescrito sin enfermedad, y esta prescripcin significa que el cuerpo femenino era disciplinado para ser maternal. Thomas Beattie es denunciado como antinatural, ya que slo fue una posibilidad entre miles de casos asistidos por las tcnicas, y con el riesgo de ser cada vez ms frecuentes. Otro punto muy importante de la actualidad estadounidense, el matrimonio acaba de ser abierto legalmente en California a los gays y a las lesbianas. Qu piensan ustedes? Judith Butler: Es una buena noticia, la institucin del matrimonio debera existir para todo el mundo, independientemente de la orientacin sexual. Es slo un problema de igualdad en un cuadro liberal y del punto de vista de los derechos individuales. Pero eso no es suficiente. No s por qu la institucin del matrimonio debera concernir solamente a dos personas. Y no olvidemos que la institucin del matrimonio controla otros derechos (la nacionalidad, el derecho de propiedad, o la visita a tu pareja en el hospital) y entonces, es preocupante. El movimiento promatrimonio naci en respuesta a la crisis del sida, el objetivo era transformar a los homosexuales en ciudadanos respetables. Pero es tambin muy importante separar la posibilidad de contractualizar una unin de casarse entre familiares. Lo que me inquieta es que el movimiento gay se ha vuelto muy conservador, centrado sobre los derechos individuales y la propiedad privada. Y esto me inquieta. Una novia, que es marxista, tambin me ha prevenido: si yo me caso con ella, ella me pedir el divorcio! T has trabajado ms recientemente sobre la guerra, la tortura en Guantnamo, y sobre lo que define al humano en ese contexto. Si yo soy torturada en una prisin por ejemplo, mi consciencia puede todava salvarse. Podemos decir que eso es lo que queda de m? Judith Butler: Imaginemos que estoy en la crcel, aislada, en una posicin que va en contra de mi voluntad. Queremos saber si hay algo intocable en el humano, que pueda escapar de este poder coercitivo que hace que yo no sea libre. La pregunta es: cules son los recursos del sujeto que permiten resistir a una dominacin total? En filosofa, se piensa tradicionalmente que slo las tcnicas de resistencia del sujeto le pertenecen, o que estn "en l". Eso es una suposicin metafsica, y es un obstculo para pensar el problema de la resistencia. Tal vez soy capaz de resistir, por los recursos lingsticos que he recibido. En otras palabras, el lenguaje, el

pensamiento, la poesa son los recursos que me forman, que me estructuran, y sin estos recursos culturales, yo no podra poner cualquiera de esas tcnicas de resistencia para sobrevivir. La pregunta es: es un Yo el que resiste o se trata de un agenciamiento agency de recursos a travs del cual existe una resistencia? Algunos prisioneros de Guantnamo han escrito poemas para resistir. Cuando se leen sus poemas, vemos los trazos de su cultura potica que se han reunido para movilizarse contra el poder estatal. La pregunta bsica sera: cmo el agenciamiento de tcnicas del sujeto hace posible la supervivencia? No tomemos el problema preguntando qu libertad le queda al sujeto, sino, ms bien, cmo la resistencia es posible? No se puede separar a los sujetos de las tcnicas que les hacen sobrevivir, si les quitas estas tcnicas no hay ms supervivencia. La verdadera pregunta es: bajo qu condiciones un Yo puede hablar?