Pablo Iglesias: “Hagamos que la Constitución se cumpla en vez de usarla contra el adversario”
"¿Alguien cree que el PSOE por sí mismo va a limpiar las cloacas?", se pregunta el líder de Podemos en una entrevista con EL PAÍS
Pablo Iglesias (40 años, Madrid) dice que sale a ganar un partido histórico. “Estas elecciones son constituyentes”, repite desde que volvió el pasado 23 de marzo después de tres meses de permiso de paternidad. Las encuestas contradicen el resultado que augura, pero él insiste en que todo está abierto y en que se prepara para gobernar. Sumar con el PSOE podría —quizá— abrirle las puertas del Consejo de Ministros y seguir con el trabajo que empezó en el acuerdo de Presupuestos. “Unidas Podemos es la única opción para conseguir un Gobierno progresista”, defiende. Ya no le sirve ser socio parlamentario del PSOE. Cree que solo desde dentro podrá añadir a la subida del salario mínimo a 900 euros otras medidas sociales que promete en campaña. El 28-A definirá también su futuro político. “El resultado determinará muchas cosas”, ha dejado por escrito en su libro Nudo España.
Pregunta. ¿Tienen sentido dos debates seguidos?
Respuesta. Los debates nos obligan a confrontar nuestras propuestas con las de otros candidatos en directo. Hay que legislar para hacerlos obligatorios. A mi entender, dos no son muchos. Y al ser en días consecutivos, hablamos de un debate a dos vueltas. El candidato del PSOE se equivocó primero al despreciar a la televisión pública y después al dar órdenes a la administradora única de RTVE como si trabajara para el PSOE y no para los ciudadanos. Por suerte, los trabajadores de TVE pusieron las cosas en su sitio.
P. ¿Cómo intenta convencer a los ciudadanos de izquierdas de que es mejor votarles que al PSOE?
R. Todo el mundo ha visto que algunas cosas se han conseguido porque nosotros existimos, incluso sin tener responsabilidades de Gobierno. La gente más crítica con nosotros sabe que no habría un salario mínimo de 900 euros si no existiéramos, y la moción de censura no habría sido posible. Ahora toca dar un paso más. Pedimos una oportunidad para demostrar que desde el Gobierno podemos cambiar las cosas.
P. ¿Cuáles serían sus prioridades?
R. Demostrar que se puede acabar con la temporalidad en el empleo, bajar los alquileres, que en este país por fin se puedan cumplir los artículos de la Constitución en lo que se refiere a la necesidad de un sistema fiscal justo y redistributivo, en el derecho a la vivienda, en acabar con el oligopolio eléctrico…
P. En relación a la Constitución, han pasado de ser beligerantes con lo que llaman “el régimen del 78” a utilizarla como marco.
R. El sistema de partidos está en crisis y nuestro sistema político está viviendo una transición, veremos hacia dónde. Por eso estas elecciones tienen un carácter constituyente. Pero la Constitución de 1978 sellaba un pacto con una serie de artículos diseñados para proteger a la mayoría social. Y se incumplen sistemáticamente. Es una vergüenza que algunos estén enarbolando la Constitución cuando el artículo 35 que protege el derecho al trabajo y a trabajar en condiciones dignas no se cumple. O el 47, que habla del derecho a la vivienda. O el 128, que dice que toda la riqueza tendrá que estar subordinada al interés general. O el 50, que habla de las pensiones.
P. Siempre habían defendido los derechos sociales, pero ahora defienden de forma mucho más clara la Constitución. ¿No se la quieren regalar a la derecha?
R. En un momento tan crítico es muy importante que digamos: “Bueno, lo que queremos hacer está escrito en la Constitución”. Empecemos a hacer que se cumpla. Es vergonzoso que se haya convertido en un ladrillo que arrojar al adversario. Entiendo que haya formaciones políticas que no quieran hablar de eso, que quieran hablar de ETA, utilizar el insulto o que simplemente estén desaparecidas, que es lo que parece que ocurre con el PSOE.
P. ¿Hay que reformarla?
R. A día de hoy, nos conformamos con implementar medidas desde el Gobierno para hacer que se cumpla. Hemos propuesto crear una gran empresa pública de energía que compita de tú a tú con las energéticas para bajar la factura de la luz y para asegurar que los suministros, que son de primera necesidad, le llegan a todo el mundo. La privatización de Endesa, que llevaron a cabo primero Felipe González y después Aznar convirtió una de las joyas de la corona en una empresa en manos de accionistas extranjeros responsables de que los españoles tengan que pagar una factura de la luz de las más caras de Europa sin ningún beneficio social. Las puertas giratorias son una de las grandes vergüenzas de la democracia española; han permitido a estas empresas comprar expresidentes y exministros llevándolos a consejos de administración.
P. ¿Cree que conseguirían sacar adelante medidas a las que hasta ahora los socialistas se han negado?
R. Las cosas se cambian desde el Gobierno. Si no estás, te pueden firmar lo que sea en un papel a cambio de un acuerdo previo y después que eso no se cumpla. Cuando gobernemos tendremos dificultades, límites, pero algunas cosas cambiarán. La historia de este país en los últimos cinco años se podría resumir en el miedo de los oligarcas al cambio y ese miedo se ha traducido en poco menos que intentar subvertir la democracia. Que haya habido una trama criminal que vinculaba a medios de comunicación, a policías corruptos y a aparatos del Estado vinculados al Gobierno para evitar que nosotros cambiáramos algunas cosas gobernando este país creo que revela el miedo de algunas élites, que están muy cómodas, a que se pueda gobernar de otra manera. Pero tenemos claro que vamos a estar.
P. ¿Unidas Podemos no apoyaría una investidura de Pedro Sánchez sin entrar en el Gobierno?
R. No vamos a hacer comentarios sobre escenarios poselectorales. Aspiramos a ganar, a contar con los apoyos para formar Gobierno, y es una evidencia que no va a haber más Gobiernos de partido único.
P. En 2016 hubo repetición de elecciones porque nadie logró apoyos para la investidura, ¿estaría dispuesto a llegar otra vez ahí si Sánchez no acepta que entren en el Gobierno?
R. Las decisiones las toman los inscritos y las inscritas. Y hay una cosa muy clara, los poderes económicos en España van a apostar por dos fórmulas de Gobierno de derechas: uno con el PP, Ciudadanos y Vox; o uno del PSOE con Ciudadanos presidido por Sánchez, que sería también de derechas. Creo, modestamente, que nosotros somos la única garantía de que haya un Gobierno progresista con políticas que favorezcan a las mayorías sociales.
P. Las encuestas les dan malos resultados. ¿Qué cree que ha fallado para que un partido que aspiraba al sorpasso del PSOE pueda volver a los niveles de voto tradicional de IU?
R. En esta campaña están ocurriendo muchas cosas y en los últimos tiempos las encuestas han demostrado su limitada capacidad para predecir los resultados finales. Vamos a ver qué ocurre. Pueden ser las elecciones con más participación en la historia.
P. ¿El resultado determinará su futuro político?
R. Me comprometí como candidato a la presidencia y a ser secretario general hasta el próximo congreso. Después, los inscritos y las inscritas decidirán qué persona tendrá que estar al frente.
P. ¿A qué cree que se debe la irrupción de Vox?
R. Es un partido interno del PP; una escisión. Abascal es un viejo cuadro del PP que vivió muchísimos años de la política y a quien Esperanza Aguirre le montó una fundación. Es el inconsciente desatado de algunos sectores del PP que siempre fueron neofranquistas pero no se atrevían a decirlo porque pensaban que era completamente impresentable. Ahora tienen una opción en la que dicen abiertamente las barbaridades que piensan. Y es impresionante cómo eso está condicionando los posicionamientos del resto de la derecha.
P. Parecía que España era inmune a este fenómeno.
R. Lo que estamos viendo en EE UU, Brasil y otros países europeos, la emergencia de fuerzas reaccionarias, aquí también ha tenido su traducción con particularidades españolas. Forma parte de una crisis de nuestro sistema político, del propio proyecto europeo y, al mismo tiempo, de una amenaza a todas las conquistas sociales de los últimos 40 años. La democracia se caracteriza porque la gente que ha nacido en un barrio humilde pueda tener una educación pública que le permita aspirar a todo o pueda contar con una sanidad pública en la que la atiendan médicos igual o mejor capacitados que los de la gente que tiene mucho dinero. Vox representa la destrucción de todo eso.
P. ¿Qué ha aprendido parando su actividad política y cuidando de sus hijos durante tres meses?
R. Es una experiencia personal maravillosa, algo que te hace mejor. Los permisos de maternidad y paternidad tienen que ser iguales e intransferibles porque legislar en esa dirección es la única manera de asegurar que las mujeres no sigan siendo las que se dedican mayoritariamente, cuando no en exclusiva, a las tareas de cuidado.
P. En el programa no mencionan los vientres de alquiler y la prostitución. ¿Es partidario de prohibir o de regular estas prácticas?
R. Con los vientres de alquiler hemos sido muy claros. Puedo empatizar con las familias que tienen dificultades para tener un niño, pero también hemos comprobado situaciones como las de Ucrania, donde hay verdaderas granjas de mujeres. Eso no es aceptable. Con respecto a la prostitución, vamos a mantener la posición que determinen nuestras compañeras. Es un debate complejo, pero que tiene que ver básicamente con un problema de trata y de destrucción y de humillación de los derechos de la mujer.
P. ¿Sería partidario de sancionar a los clientes, como propone el PSOE?
R. Nuestra formación lo definirá. Sin duda hay que sancionar a los empresarios de la trata, a los que se hacen ricos a costa de esto. Es una de las grandes asignaturas pendientes. Y es absolutamente imprescindible proteger a las mujeres que ejercen la prostitución.
P. Según el CIS, el 57% de los que tienen intención de votarles son hombres. ¿Su mensaje no acaba de calar entre las mujeres?
R. Cada vez llega más. Durante esta campaña ha habido un debate muy importante en TVE en el que Irene Montero no solamente representó a los votantes de Unidas Podemos, sino a una amplia mayoría de mujeres.
P. El PP propone ampliar los conciertos educativos a la enseñanza secundaria. ¿Ustedes mantendrán los existentes o hay que suprimirlos?
R. Nuestra prioridad es la educación pública, que la formación profesional y la universidad sean gratuitas. Proponemos aumentar la inversión hasta llegar al 5,6% del PIB. La red de educación concertada debería ser, como fue planteada originalmente, subsidiaria de la red pública. Y sobre todo, no puede servir para subvencionar colegios o institutos que segreguen por sexo.
P. Plantean subir dos puntos el IRPF (al 47%) para las rentas de más de 100.000 euros y 10 puntos (al 55%) para las de más de 300.000. ¿Habrá bajadas parecidas para las rentas más bajas?
R. Planteamos esas subidas para las rentas más altas junto a un impuesto a las grandes fortunas y eliminar exenciones injustas que benefician a las grandes empresas. Simultáneamente planteamos reducir el impuesto de sociedades del 25 al 23% para pymes que facturan menos de un millón de euros y reducir un 1% el IRPF para todo el mundo en sus primeros 12.500 euros de ingresos.
P. Proponen un referéndum en Cataluña. ¿Cuál debería ser la pregunta?
R. Eso debería ser el resultado de una negociación. Para empezar, hay que reconocer que hay fuerzas políticas que no están de acuerdo con que haya una consulta. Pero la política es eso, sentarte con gente que piensa diferente y llegar a soluciones que no van a satisfacer al 100% a todos los actores.
P. Ciudadanos fue el partido más votado en las últimas elecciones catalanas. ¿Entiende que hay que llegar a un entendimiento con ellos para alcanzar una solución?
R. Por supuesto que sí. Además, se reveló una cuestión muy importante, que tienen que entender los ciudadanos catalanes y en particular los independentistas, y es que la plurinacionalidad también se expresa en Cataluña. Ese resultado electoral reveló que muchos catalanes se reivindican como españoles. Fue la primera vez que una fuerza política no catalanista ganó las elecciones, porque el PSC es un partido catalanista, igual que lo era el PSUC, igual que CiU, igual que ERC. Aquel éxito electoral de Ciudadanos, que no se tradujo en capacidad para formar gobierno, reveló que la sociedad catalana es muy compleja y es también una sociedad plurinacional.
P. ¿Cómo tendería usted puentes?
R. Con responsabilidad de Estado. No hay que olvidar que, hace 40 años, figuras que procedían de la dictadura, como Suárez, fueron capaces de negociar con el president Tarradellas y de llegar a acuerdos que ahora parecerían impresionantes. Nuestro país va a ser siempre diverso y a tener expresiones políticas de esa diversidad que van a tener que dialogar y ponerse de acuerdo. Es una mala noticia tener una derecha echada al monte, del mismo modo que el unilateralismo que han demostrado los independentistas ha hecho un flaco favor a lo ganado por una nación que se llama Cataluña en términos de dignidad institucional dentro de un Estado que se llama España. Hay que hacer mesas de diálogo sin exclusiones ni de actores políticos ni de propuestas. Todo tiene que estar encima de la mesa.
P. ¿Está hablando de un diálogo dentro de las instituciones?
R. La ubicación es lo de menos. Partidos, representantes políticos, pero también expresiones de la sociedad civil que no se presentan a las elecciones y que son absolutamente cruciales, organizaciones sindicales, vecinales, movimientos sociales. Se tiene que escuchar a todos.
P. ¿No debería ser posible ese debate en el Parlament?
R. Es imprescindible. Todas las fuerzas políticas representadas en el Parlament representan a ciudadanos catalanes y tienen la obligación de dialogar todos con todos.
P. De lo que ha visto del juicio del procés, ¿cree que los hechos son constitutivos de un delito de rebelión? ¿De sedición? ¿De desobediencia? ¿De malversación?
R. Siempre es complejo entrar en las labores de los tribunales, pero como hablamos de delitos que tienen unas connotaciones políticas evidentes, podemos constatar algunas evidencias. La rebelión es un tipo penal diseñado para que un Estado se proteja de un golpe de Estado con carácter militar. Lo que ocurrió el 23-F. Hay quien dice que lo del 1-O fue peor. Es de una gran irresponsabilidad decir que fue peor que un golpe de Estado orquestado por Armada y Tejero y que implicó que Milans del Bosch sacase los tanques a la calle, que un grupo de guardias civiles entrase en el Congreso pegando tiros. Decir eso es una barbaridad. Cuixart reconoció algo que pasó desapercibido en el juicio. Dijo que lo del 1-O fue un ejercicio de desobediencia masiva. Y cualquier desobediente sabe que va a ser objeto de una sanción administrativa, civil o penal. Pero una democracia tiene que actuar siempre con proporcionalidad, y que Oriol Junqueras pueda acabar en la cárcel 25 años al mismo tiempo que los violadores de La Manada están libres revela que tenemos algunos problemas.
P. Si Junqueras fuera condenado y usted gobernara, ¿le indultaría?
R. Si yo respondiera a esta pregunta, estaría faltando al respeto a la justicia hasta el extremo de considerar que este es un juicio farsa. Cada vez que se plantea el debate del indulto, se dice que el juicio de Marchena es un paripé para los medios de comunicación y que los van a condenar.
P. Es solo una hipótesis.
R. Nadie me ha hecho nunca la pregunta de qué opinaría de que fueran absueltos. Ahora agarro el toro por los cuernos y digo: un Gobierno del PSOE indultó a Armada. El Tribunal Supremo, aunque Rivera no lo supiera, solicitó el indulto de Tejero. Los indultos son una prerrogativa de los Gobiernos, pero no tiene sentido discutir de esto antes de que haya una sentencia firme. Creo que estoy diciendo bastante.
P. Tras su vuelta, ha pedido perdón por los errores del partido. ¿Cuáles son?
R. El mayor ha sido actuar como un partido más, porque buena parte de nuestras luchas internas no tenían que ver solamente con legítimas y saludables diferencias políticas, sino con peleas por cargos y sillones. Y tengo que asumir toda la responsabilidad como secretario general. Hemos faltado al respeto a buena parte de nuestra gente.
P. ¿El partido es más pobre sin personas como Íñigo Errejón o Xavier Domènech?
R. A mí me gustaría que algunos compañeros que no están siguieran. Pero al mismo tiempo es una falta de respeto que se olvide a las decenas de miles de militantes que han seguido construyendo un proyecto. Es impresionante que hayamos triplicado la ratificación del programa con respecto a 2015, que hayamos multiplicado los microcréditos. Eso revela que tenemos unas bases mejores que nosotros.
P. Las listas electorales esta vez han acabado, en casi todos los partidos, compuestas fundamentalmente por afines a los líderes. En el PSOE, en el PP, en Ciudadanos, en el suyo… ¿No se empobrece el sistema?
R. Antes era muchísimo peor. Antes, y no digo hace 20 años, las listas las hacían los jefes de los partidos a dedo. Hemos popularizado, modestamente, las primarias en España. Este mecanismo puede tener sus problemas, pero ahora ya hasta el PP las hace. Ahora, al menos, la gente vota.
P. Ha sido objeto de una persecución política desde 2016 por parte de la cúpula policial del Ministerio del Interior, pero ahora se habla mucho más de ello.
R. Lo dijimos desde el principio. El problema es que hasta que no lo ha investigado la Audiencia Nacional algunos han estado callados. Es llamativo que a día de hoy algunos no hayan tenido la decencia de pedir disculpas, de decir “abrimos un telediario con una noticia falsa, publicamos una portada de nuestro periódico con información que era falsa y, por tanto, rectificamos y pedimos disculpas”. Pero nosotros claro que lo denunciamos.
P. El actual ministro del Interior ha dado por desarticuladas las cloacas policiales.
R. Es muy llamativo que un policía que ha mentido en una comisión parlamentaria, como José Ángel Fuentes Gago, esté trabajando en la secretaría general de la policía y oposite para ser comisario. Y que el ministro Marlaska diga que no puede hacer nada… Y la imagen que ha dado el Gobierno teniendo como número dos de comunicación en La Moncloa a alguien que ha sido imputado porque supuestamente entrega el móvil personal de una dirigente de Podemos a Villarejo… ¿Y cómo es posible que el Gobierno de Sánchez se negara a que Villarejo compareciera en el Congreso? Hace poco el presidente dijo que se negaron porque estaba procesado y en la cárcel. Mentira. La primera vez que lo solicitamos no estaba ni procesado ni en la cárcel y se unieron al PP y a Ciudadanos para evitar que compareciera. ¿Alguien puede creer que el PSOE va a limpiar por sí mismo las cloacas?
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CRÉDITOS VÍDEOS
Redacción: Mónica Ceberio, Ana Marcos; Realización: Luis Manuel Rivas; Grafismo: Eduardo Ortiz, Pablo Vega; Imagen: Luis Manuel Rivas, Jaime Casal, Carlos Martínez; Infografía: Yolanda Clemente, Rodrigo Silva, Nacho Catalán, Antonio Alonso; Producción ejecutiva: Carlos de Vega.