Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jul

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jul#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jul#Thema_1

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register 2004 bis Juli 2005 – Archiv 1 2005 – Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2006 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2007 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2009 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2010 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2011 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2012 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2013 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2014 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2015 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2016 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2017 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2018 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2019 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2020 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2021 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2022 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2023 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2024 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. alle „Archiv“-Seiten

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wann ist ein Musik-Festival relevant?

Wann ist ein Musik-Festival relevant? Internationale Künstler, von denen einige eigene WP-Artikel haben? Einige Jahre bestehen? Anzahl der Besucher? Gabs darüber schonmal ne Diskussion, oder Hinweise/RK's? --Nyks ► Fragen? 01:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Relevante Künstler war meinem Eindruck nach bisher der Hauptfaktor in Löschdiskussionen zu Festivals. Aber wenn seit 1967 jedes Jahr 200.000 Besucher zu nem Talentwettbewerb kommen wird der vermutlich auch behalten. --NoCultureIcons 01:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Scheint also nix "Greifbares" zu geben. --Nyks ► Fragen? 17:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Guck dich einfach mal um, was es so an Festivalartikel gibt. Gehts um Kunstmusik oder Rock/Pop? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  17:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Witztypen

Angesichts der soeben erfolgten Löschung von Negerwitz und dem mir nicht eben gut erscheinenden Artikel Blondinenwitz scheinen Relevanzkriterien für Witze von Vorteil zu sein. --KnightMove 15:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, Tim. Es kommt hier vielmehr auf die Artikelqualität an, siehe beispielsweise Ostfriesenwitz. --32X 15:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Küchengerichte

Siehe diese Diskussion. --KnightMove 15:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bei den meisten Lemmas hängt es eher an der Qualität, als an der Relevanz. Wenn Du Küchenlexika als Autorität anerkennst, brauchts auch keine Diskussion. Denn so sind überbackener Döner oder Farmersalat irrelevant, aber eben Kascha, Schinkenfleckerl und nationale Standardrezepturen als belegt relevant. Und so verlaufen die meisten Diskussionen. Das hier steht in keinem meiner Lexika. Weder der deutsche noch slowenische Artikel ergeben eine Relevanz, da es nur eine normale Blätterteigtasche ist, dafür brauchts keine RK, da sowas immer gelöscht gehört, aber RK dazu mißbraucht werden, andere Grenzfälle rigoroser zu behandeln.-OS- 15:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sind Karnevalsvereine relevant?

Kann leider nichts auf Anhieb finden in WP:RK--Blaufisch 10:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sie werden vermutlich genauso wie andere Vereine behandelt. sebmol ^{? !} 11:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Musikalben: Unzulässige Kriterien

Ich halte die derzeitigen Anforderungen, die durch die RK an Musikalben gestellt werden, für reichlich überzogen. Derzeit steht dort:

Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalben): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z.B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Es geht hier wohlgemerkt um Bedingungen für das Behalten eines Artikels allgemein und nicht etwa um Anforderungen für eine Auszeichnung. Nehmen wir an, der Artikel über den oscarüberhäuften Film Titanic würde neben den wichtigsten Daten nur aus der Beschreibung der Handlung bestehen- er müsste bei vergleichbaren Kriterien gelöscht werden. Die RK für Musikalben sind also prinzipiell unhaltbar. --213.39.220.56 21:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ein Film mit relevanter Auszeichnung kann ziemlich sicher bleiben. Dass es andere derzeit auch können, ist ein bekanntes Problem (das man evtl. auch mal angehen könnte, aber RKs bewegen sich ungerne *g*). Musikalben mit relevanten Auszeichnungen müssten da erstmal auftauchen... TheK 23:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel hinkt, denn während der Film Titanic zu diversen Lemmas gehört, ist der Bezug eines Albums zu einer Gruppe/Interpreten meist da. Und für die Kurzstatistik, welche ja meist nur aus Tracklist und Chartplatzierungen besteht, ist ein Lemma wirklich überflüssig. Für solche Tracklists gibt es genügend andere Plätze im Web, wenn es sonst nichts über das Produkt zu schreiben gibt. Und mal ehrlich, hast Du ein Beispiel, wo diese RK für ein vermutlich relevantes Album als Löschgrund gedient hat? Ich mag kein Fangebrubbel, aber einmal ne alte Bravo aufgeschlagen, und fürs meiste findet sich etwas, was da gefordert wird. Geht ja nicht um Rezessionen auf Seite 1 des RSM.-OS- 00:40, 6. Jul. 2007 (CEST)

Konkretes Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juni_2007#Britney_.28Album.29_.28gel.C3.B6scht.29 Man beachte den Kommentar von Benutzer:Uwe Gille und den Löschkommentar.
Dein Argument verstehe ich nicht wirklich. Gewiß ist bei Alben meistens der Bezug zu einem Künstler oder einer Band da. Aber warum sollten Alben deswegen keinen eigenen Artikel haben? Ich zitiere nochmal:

"Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall."

Wenn ein Albenartikel nur aus einer reinen Tracklist bestehen würde, hätte ich noch Verständnis für eine Löschung (obwohl auch das Information ist), aber bei inhaltlicher Beschreibung der Titel?! Das ist absolut unverhältnismäßig.--213.39.200.109 08:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine eindeutige Mehrheit will eben nicht nur "Information", sondern einen "guten Artikel". Und da jeder unter einem guten Artikel etwas Anderes versteht, gehen die Löschdiskussionen mal so und mal so aus. Dass man Musikalben auf das niedrigstmögliche Niveau herunterziehen dürfte, weil das bei anderen Themen auch so ist, widerspricht nicht nur dem Mehrheitswillen, ich halte es auch nicht für eine sinnvolle Lösung des Problems. -- Harro von Wuff 13:54, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe ganz woanders Mehrheiten als in diesem knapp drei Jahren Pseudo-Meinungsbild, nämlich hier : Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis. Geht mal so und mal so aus ist Willkür und eine der Ursachen für die schlechte Stimmung hier und den schlechten Eindruck den die Wikipedia nach aussen immer wieder vermittelt. -- Ilion 14:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde weder auf die Liste noch auf das Meinungsbild viel geben. Ansonsten herrscht im Mom bei Albenartikeln definitiv eine Willkür vor, daher ja mein Projekt. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  14:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Guckt doch einfach mal bei Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke vorbei und helft uns bei der Weiterentwicklung ... Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  13:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine eindeutige Mehrheit will eben nicht nur "Information", sondern einen "guten Artikel". "Gute" Artikel sind natürlich der Idealfall, aber in der Realität sind vielleicht ein paar tausend Artikel in der Wikipedia wirklich "gut". Soll der Rest jetzt komplett gelöscht werden?
Selbstverständlich ist es erstrebenswert, irgendwann alle Artikel in der Wikipedia auf einen hohen Standard zu bringen. Für das reine Behalten eines Albenartikels sollte aber "Eine reine Tracklist mit inhaltlicher Beschreibung" völlig ausreichen. Es hindert ja niemand jemanden daran, solche Artikel zu verbessern. Und bei anderen Themen werden solche Maßstäbe ja auch nicht angesetzt. Wenn ein Artikel zu einem Politiker nur aus seinem Lebenslauf besteht, muß er dann gelöscht werden? Nein. Er sollte verbessert werden, aber gelöscht werden im keinen Fall. Es sollten einfach bei allen Artikeln die gleichen Maßstäbe angesetzt werden, und das ist bei Musikalben momentan einfach nicht der Fall.--80.171.22.26 16:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist, dass ein Film meist eine Handlung hat, aber ein Album oder ein Lied eben nicht. Ein Konzeptalbum mit Beschreibung des Konzepts, ein Album, das einen bestimmten Stil definiert, ein literarisch besonders interessanter Text: das alles sind ja Kriterien, die ausreichen würden. Verhindert soll das Einstellen von reinen Statistiken, zu denen dann irgendein Teenager oder geistig junggebliebener bei jedem Lied schreibt “In "I Love You" singt XY von der Liebe, in "Want you back" trauert er seiner Verflossenen hinterher, etc. pp. blabla"“. --AndreasPraefcke ¿! 11:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein Konzeptalbum mit Beschreibung des Konzepts, ein Album, das einen bestimmten Stil definiert, ein literarisch besonders interessanter Text: das alles sind ja Kriterien, die ausreichen würden. Aber ist das nicht zu hoch gegriffen? Werden Filmartikel nur behalten, wenn diese Filme einen neuen Stil begründet haben? Nein, da das vermutlich auch nur eine Handvoll Filme sind. Bei Alben hingegen wird dies - als mögliches Behalten-Kriterium - gefordert. Nicht, dass ich den Wunsch nach hoher Qualität nicht nachvollziehen kann, aber das ist schlicht zu hoch gegriffen, bzw., hier existiert eine Schieflage in Vergleich zu den übrigen Kriterien.--80.171.14.163 12:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nicht das Album soll einen Stil begründen, sondern der Artikel einen Stil beschreiben. Das Problem ist, dass Albumartikel häufig nicht mehr als eine Redundanz zum Bandartikel und weitere Datenbankinformationen haben, ohne jedoch einen wirklichen enzyklopädischen Mehrwert zu bieten. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  12:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist auch, in welche Richtung die Schieflage geht. Ich finde wir sollten viel öfter mal höhere Anforderungen an Artikel stellen. -- ShaggeDoc Talk 12:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hehe.. Genauso hab's ich gerade nicht gemeint... ;) Das Schöne an der Wikipedia ist ja gerade, dass man unzureichende Artikel verbessern kann.

Das Problem ist, dass Albumartikel häufig nicht mehr als eine Redundanz zum Bandartikel und weitere Datenbankinformationen haben, ohne jedoch einen wirklichen enzyklopädischen Mehrwert zu bieten.

Redundanz könnte man ja beseitigen. Im Band-Artikel braucht ein Album nur kurz erwähnt zu werden, während es im eigenen Artikel ausführlich beschrieben werden kann.--80.171.14.163 15:20, 7. Jul. 2007 (CEST)

Informationen wie Charterfolge sowie einen Überblick über Bandgeschichte und -Stil gehören in den Bandartikel. Mehr haben viele Albenartikel nicht zu bieten. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Muss jeder einzelne Charterfolg im Bandartikel erwähnt werden? Nein. Hat jedes Musikalbum einer Band den gleichen Stil? Nicht unbedingt Ein Albumartikel eignet sich zur Darstellung solcher Informationen wesentlich besser. --213.39.151.129 13:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nope. Jedes Album stellt einen weiteren Schritt in der Entwicklungsgeschichte einer Band/eines Künstlers dar und ist somit untrennbar mit ihr verbunden. Eine Auslageung ist nur dann sinnvoll, wenn der Inhalt des Albumartikels über das Hinausgeht, was für den Künstlerartikel wichtig ist, das fängt eigentlich erst dann an, wenn es tiefer in die Beschreibung von Lyrics, Musik und dem Geschäft (Vermarktungsstrategien) hinter dem Album einsteigt. -- ShaggeDoc Talk 13:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dass ein Album untrennbar mit der Band/dem Künstler verbunden ist, bezweifle ich nicht. Deswegen können Alben aber trotzdem eigene Artikel haben. Zum Thema Nationalsozialismus gibt es z.B. auch die Artikel Zeit des Nationalsozialismus, Nationalsozialistische Filmpolitik, Novemberpogrome 1938, 20. Juli 1944 usw., usw., obwohl diese Unterthemen alle thematisch zusammenhängen.--213.39.151.129 20:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gratulation, mit diesem unpassenden Vergleich hast du Godwins Gesetz bestätigt. Ein Album im Vergleich mit einer zwölfjährigen Epoche. Grandios. --32X 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke schön. :p Ernsthaft: Es ging mir nicht um ein spezielles Thema, sondern darum, dass zusammenhängende Themen trotzdem jeweils eigene Artikel haben können. Vielleicht finde ich auch noch ein besseres Beispiel, aber das ist erstmal der entscheidende Punkt.--213.39.151.129 21:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftler und Sachbuchautoren

Die RKs für diese beiden Personengruppen beißen sich. Wenn eine Person 4mal das Wissen anderer sammelt oder wilde Thesen erfindet (=Pseudowissenschaftler), ist diese relevant. Wenn aber eine Person einmal selbst etwas wissenschaftlich ergründet, ist diese Person irrelevant. Noch deutlicher wird es, wenn du ein Team hast: 1 Wissenschaftler und einen Protokollanten. Wer von beiden ist relevant? Mein Vorschlag ist daher, die RKs für Sachbuch-Autoren _ersatzlos_ zu streichen. Das Schreiben eines Sachbuches stellt imho keine hinreichende Leistung dar, denn es trägt nur die Arbeit anderer zusammen - anderenfalls wären auch Leute, die WP-Artikel schreiben relevant (und da kommen sicher einige auf 4 "weitgehend alleine geschriebene Texte". Derzeit haben wir in diesem Bereich ein großes Problem: es gibt haufenweise Artikel über Personen, die irgendwelche pseudowissenschaftlichen Thesen veröffentlicht haben, bei denen die These selbst gerade so noch eine Relevanz besitzt. Bei irgendwelchen Löschdiskussionen kommt dann gerne mal "ja, also die These ist relevant, also ist auch das Buch und da der ja das Buch geschrieben hat, ist der auch relevant und der andere, der die These für das Buch entwickelt hat, natürlich auch". Ergebnis: 4 Artikel, von denen einer einen "Schreibknecht" beschreibt, einer einen Spinner, einer einen Stapel Papier und einer dann doch mal die These - meistens ist das der Artikel mit der POV-Warnung oben drüber... TheK 16:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Erst einmal müssen sie kommerziell veröffentlicht sein (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind). Damit sind schon einmal Bücher die keiner liest ausgeschlossen.

Bei Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Also sind bei Zweifeln zusätzliche Kriterien möglich.--Mfranck 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist toll, aber offenbar haben die meisten Verlage genug Interesse an (sorry) Spinnern - vielleicht sogar eher, als an einem, der über eine nicht sonderlich neue, aber bewiesene Erkenntnis ein weiteres Buch schreiben will. Die meisten Medien leben von Sensationen, wieso also Buchverlage nicht? TheK 16:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so. Wer ein Sachbuch von herausragender Bedeutung schreibt, bietet einen Mehrwert. Denn die wissenschaftlichen Arbeiten sind häufig sprachlich nicht sehr geglückt, durch die vielen Fremdworte schwer verständlich. Gerade in einer Enzyklopädie ist der Hinweis auf ein gutes Sachbuch zur Weiterführung wichtiger als auf ein Fachbuch. Fachbücher sind für Fachleute und die brauchen in ihrem Fach die Wikipedia nicht.

Die RKs beißen sich im übrigen nicht, sondern ergänzen sich. So kann ein Wissenschaftler, der kein Professor ist, aber schon 4 Sachbücher geschrieben hat, trotzdem relevant sein. Vielleicht möchte er ja kein Professor sein? ----FTH _DISK 16:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Professur ist eigentlich auch kein sonderlich schlaues Kriterium - ich kenne haufenweise Professoren (so geht es wohl jedem Studenten), würde diesen Personen aber eine Relevanz von ziemlich exakt _0_ nachsagen, schlichtweg weil sie sich nicht in bekannter Forschung engagiert haben. Im Und auch hier ströhmen einige Pseudowissenschaftler rein - viele von denen haben zwar in irgendeinem Fachgebiet eine Professur, gerne Germanistik, Sozialwissenschaften und ähnliches, ihre problematischen Arbeiten beziehen sich aber auf komplett andere Bereiche. Darum möchte ich den Vorschlag noch ergänzen durch: Professur UND veröffentlichte wissenschaftliche Arbeiten _in diesem Bereich_ TheK 16:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Meines Wissens veröffentlichen Profs standardmäßig (bzw. müssen standardmäßig veröffentlicht haben, um den Job zu kriegen). Diejenigen, die wegen anderer Kriterien Prof werden sind eher die ausnahme und oft schon wegen den entsprechenden Leistungen (z.B. als Künstler) relevant. Oder sollen die Sachbuchautoren jetzt nur mit Professorentitel relevant sein? Allerdings gebe ich zu die Differenzierung nach Sach- und Lachbuchautoren (4 bzw. 2 Veröffentlichungen) halte ich in der Tat auch für problematisch. Ein Sachbuch zu erstellen ist mindestens so schwer wie die Erstellung eines qualitativ vergleichbaren "normalen" Buchs.--Kriddl Diskussion SG 16:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sicher, dass die was veröffentlichen müssen? Nach dem Artikel (und auch nach meinem Wissen) ist das nur ein Titel für Lehrende an Unis. Anderenfalls müsste hier halt eine entsprechende Formulierung her - dass ein Professor per se Relevant ist, dürfte wohl kaum einem Studenten einleuchten ;) TheK 17:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es stimmt zwar, dass viele Studenten behaupten, dass ein Professor per se nicht relevant ist. Er musste früher zwar seine Habil abliefern, selbst dass ist jedoch keine Bedingung. Danach kann ein Prof tun und lassen was er will (incl. publizieren oder auch nicht), und damit wird er nicht für die Allgemeineinheit als Wissenschaftler relevant .Jedoch die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren führte zu einem anderen Ergebnis wer als Wissenschaftler relevant sei.--Mfranck 17:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht feststellen, dass diese Diskussion zu irgendeinen Ergebnis gekommen ist - viel mehr bestätigt sie noch meine Sorge, dass das ganze zu einem Personenverzeichnis wird (das wir das gleiche Problem auch in anderen Ecken haben - Fußballer, Literatur-Autoren, MdLs - kann KEIN Argument sein, denn sonst würde bei einem Änderungsversuch dort entsprechend andersrum argumentiert werden und jede Änderung ist ausgeschlossen!) - und LAs gegen Professoren, die entweder keinerlei Forschung betrieben haben oder über die zumindest nichts an Forschungen im Artikel steht, kommen ja durchaus vor (werden nur idr. wegen der RKs sofort abgebrochen). TheK 20:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Aufgabe von Profs. ist nicht nur die Lehre, sondern "die eigenverantwortliche Durchführung universitärer Forschung und Lehre (im Sinne des humboldtschen Bildungsideals)." Nach meiner Unierinnerung fanden die Profs auch eher den Lehrteil lästig. Zur Berufung braucht es schon praktisch Veröffentlichungen, Veröffentlichungen, Veröffentlichungen.--Kriddl Diskussion SG 17:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diese These kann ich _nicht_ bestätigen, viel mehr ist mir von meiner Uni kein einziger (!) Prof bekannt, der überhaupt irgendwas veröffentlicht hat. Ähnliches hab ich auch schon von anderen Leuten und Unis gehört. TheK 20:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Honorarprofessoren sind nur für die Lehre. Nach einer Berufung soll ein Prof zwar forschen, aber inwieweit er dann noch publiziert ist seine Sache. Abgesehen davon publizieren auch Doktoranden, Habilitanden und Juniorprofessoren. Das macht jemanden noch nicht relevant.--Mfranck 18:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

damit sollten Honorar-Professoren schonmal raus, oder? Nur: wie erkennt man die? TheK 20:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nur nach Deiner These, dass Veröffentlichungen zwingend seien. Bloß sind Honorarprofessoren (zumindest in meinem Fachbereich) hochkarätige Praktiker und in der Regel auch noch Autoren. Du kannst Dich natürlich an der Verbeamtung festsetzen, bloß geht das an der Bedeutung der Herren und Damen schlicht vorbei.--Kriddl Diskussion SG 22:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was wird eigentlich unter "Veröffentlichung" verstanden? Forschungsergebnisse werden in Form von Fachartikeln in Fachzeitschriften und -journalen veröffentlicht. Profs zählen sogar ihr Renomée in Anzahl Fachartikeln und das Zitieren derselben bei anderen Wissenschaftlern. Das macht die Relevanz eines Hochschulwissenschaftlers aus. Fachbücher, Lehrbücher oder gar populärwissenschaftliche Bücher sind eher ein (Relevanz-)Bonus, sie sind ja schließlich keine hauptberuflichen Autoren. Darum kann ich da auch irgendwie den Vergleich mit Sachbuchautoren nicht verstehen. Das ist eher mit journalistischer Arbeit zu vergleichen. Und wer gut und erfolgreich Wissensbücher schreiben kann, sollte nicht weniger relevant sein als ein guter Krimiautor, nur weil er nicht auf Erfundenes sondern nur auf Recherchiertes zurückgreift. -- Harro von Wuff 01:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

...traurig, dass es niemand verstehen WILL! Also nochmal deutlicher: Die aktuellen RKs für beide Gruppen sind ein MASSIVER Verstoß gegen den Grundsatz des NPOV: eine Person innerhalb der Wissenschaft ist nur bekannt (=dokumentiert, =jemand kommt überhaupt auf die Idee, einen Artikel über diese zu schreiben), wenn sie eine _herausragende Leistung_ getätigt hat - Leute wie Newton, Einstein oder Darwin. Die RKs betreffen dagegen nur Personen außerhalb der Wissenschaft, denn nur diese sind schon dokumentiert, wenn sie den Mund auf machen! Niemand würde auf die Idee kommen, über Professor Shun-ichi Iwasaki (der Typ hat die Grundlagen für PMR-Festplatten entwickelt) zu schreiben, auch wenn er die RKs erfüllen würden, weil vermutlich über die Person nichts bekannt ist. Über irgendeinen Typen, der zufällig _auch_ Professor ist und in einem komplett anderen Themenfeld seinen unwissenschaftlichen Senf abgibt, gibt es dagegen natürlich sofort einen Artikel, weil seine Anhänger ihn hier mit Sicherheit aktiv einpflegen! Aus diesem Grunde müssen die RKs für solche Leute DRINGEND so weit erhöht werden, dass auch bei Personen innerhalb der Wissenschaft die Wahrscheinlichkeit, dass über diese überhaupt etwas bekannt ist, erfüllt sind! TheK 22:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das POV zu nennen halte ich für schlecht. Wer POV für das Gegenteil von NPOV hält, ...

Ich jedenfalls finde es gut, über Professor Shun-ichi Iwasaki zu schreiben. Denn beispielsweise ein Journalist, der für einen Beitrag über PMR-Festplatten recherchiert, wird hoffentlich als erstes in die Wikipedia schauen. Dabei wird er wahrscheinlich auch wissen wollen, wer es erfunden hat, das macht seinen Artikel plastischer. Und siehe da - relevant.

Gerade bei Personen würde ich gerne einen Vorschussvertrauensbonus geben. Ich finde daher ein Relevanzkriterium für Professoren, die sonst noch nicht viel geleistet haben - bitte nicht lachen - sollte sein, dass sie noch leben. Denn, wenn einer was ganz besonderes leistet, soll der Personenartikel schon voher in der Wikipedia stehen. Wenn aber sein Leben für die Wissenschaft mehr oder weniger bedeutungslos war (das sieht man in der Nachschau besser), dann bitte löschen. ----FTH DISK 01:00, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mit der Begründung muss jeder Mensch sofort nach der Geburt in WP eingetragen werden - könnte ja sein, dass er mal bekannt wird... TheK 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie oben bereits dargelegt muss jemand, um überhaupt Prof zu werden "den Mund aufgemacht" haben - durch Veröffentlichungen. Wer die Wissenschaftler wirklich auf Einstein, Newton, Darwin (und vielleicht noch Nobelpreisträger) reduzieren will muss sich darüber im Klaren sein, dass die Wikipedia dann sehr zwanglos zu einer Glanz-und-Glamour-Veranstaltung wird, nahezu ohne Wissenschaftler. Im modernen Wissenschaftsbetrieb herrscht (sehr zum Unwillen einer Schwester von mir, die tatsächlich gerne lehren würde) der sstumpfe Grundsatz "publish or perish". Es täte mich interessieren, an welcher Universität Professoren lehren, die noch nie irgendetwas veröffentlicht haben.

Letztlich wäre eine Beurteilung nach gefühlter Wichtigkeit wirklich geeignet POV hervorzurufen. Dem einen ist halt die Aufarbeitung frühbyzantinistischer Klosterliteratur immanent wichtig, dem anderen Feldstudien des Balzverhaltens von Schwarzdrosseln in großstädtischen Ballungsräumen, dem Dritten die Entwicklung der Grundlagen von PMR-Festplatten.

Ich stelle mir im Augenblick eher die Frage, weshalb wir den Artikel über Prof. Shun-ichi Iwasaki noch nicht haben. Leider sind meine Japanischkenntnisse nicht ausreichend.--Kriddl Diskussion SG 07:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

So, soweit ich aus der englischen Fassung seiner Institutshomepage Honig saugen konnte habe ich den Artikel Shun-ichi Iwasaki erstellt.--Kriddl Diskussion SG 09:40, 6. Jul. 2007 (CEST)

Musstest du mir jetzt das Beispiel kaputt machen? Ist zwar schön, dass es einen Artikel gibt, aber geht überhaupt nicht auf das Problem ein... TheK 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

wo ist denn nun eigentlich der Gegensatz? Sachbuchautoren werden gegenüber Schriftstellern abgegrenzt, und die Hürde wurde höher gelegt (auf vier Bücher). Bei Wissenschaftlern hingegen wird auf anerkannte wissenschaftliche Leistung abgehoben (dokumentiert durch Professur, Auszeichnungen, bedeutende Ämter). Da werden gar keine Publikationen gezählt. Wenn ich recht verstehe, findest du, dass hier wissenschaftliche Assistenten, Juniorprofessoren und ähnliche ungerecht behandelt werden, weil bei ihnen vier Publikationen vorausgesetzt werden? Denn dein Professor Shun-ichi Iwasaki wäre ja relevent; wenn über ihn niemand schreibt, ist das nicht den RK anzulasten. (Übrigens, von meinen Professoren haben die meisten einiges publiziert, z.T. sogar wirklich wichtiges) Ich hätte kein Problem damit, die Schwelle für wissenschaftliche Publikationen (unter Absehung von Dissertationen etc.) zu senken, um dem Rang gegenüber "Nur Sachbüchern" (was so pauschal wie es hier behauptet wird selbstverständlich nicht zutrifft) gerecht zu werden. -- Toolittle 11:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Welches Problem? Niemand hindert Dich einen artikel zu schreiben. Wenn Du die Wissenschaftler zu hoch anhebst kommt genau das (und glaub mir, die Glanz-und-Glamour-RKs werden schwerer anzuheben sein). Im übrigen, die RK sind eine ganz wichtige arbeitshilfe in der Eingangskontrolle und in den Löschdiskussionen. Nachvollziehbare wissenschaftliche Leistungen sind gut und schön, aber nur äußerst schwer so darzustellen, dass sie auch von Laien verstanden werden (und wir haben nicht in allen Fachbereichen Leute der Eingangskontrolle und Admins, die abarbeiten). Die alternative ist, dass die Wissenschaftlerbiographien anfangen unmöglich auszusehen, da die gesamten Publikationen als häßliche Liste drangepappt werden und die sind z.T. bereits bei Wissenschaftlichen Mitarbeitern erschreckend lasng.--Kriddl Diskussion SG 11:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie man der sehr umfangreichen Diskussion vor Veränderung der Sachbuch-RKs entnehmen kann, ging es dort nicht vorwiegend um Wissenschaftler, die z.B. als Professoren relevant sind, sondern um Kochbücher und Reiseführer. So kam es zu der Vier. --Logo 21:20, 7. Jul. 2007 (CEST)

@TheK:

• Wenn, wie von Dir vorgeschlagen, die RK für Sachbuchautoren ersatzlos gestrichen würden, wäre das Ergebnis, dass sie wieder als "Schriftsteller" behandelt würden, also dass bereits 2 Bücher ausreichen. Das wäre also das Gegenteil einer Verschärfung.
• "Aus diesem Grunde müssen die RKs für solche Leute DRINGEND so weit erhöht werden, dass auch bei Personen innerhalb der Wissenschaft die Wahrscheinlichkeit, dass über diese überhaupt etwas bekannt ist, erfüllt sind!" Verstehe ich nicht. Wieso sollte eine Verschärfung bei Sachbuchautoren die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Artikel über innerhalb ihrer Wissenschaft bedeutende, aber außerhalb unbekannte Wissenschaftler geschrieben werden? Diese Artikel werden dann geschrieben, wenn hier jemand mit Kenntnissen aus dem jeweiligen Wissenschaftsbereich mitarbeitet. Wissenschaftliche Leistung ist ein Kriterium, das relevant machen kann, Buchveröffentlichungen ein anderes. Und wenn sich ein "richtiger" Verlag bereit findet, vier Bücher eines "Pseudowissenschaftlers" zu veröffentlichen, macht ihn das eben relevant, nicht als Wissenschaftler, sondern als Autor. Es ist ein Missverständnis, dass nur Leistungen enzyklopädisch relevant machen können. --Amberg 15:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Verlag findet, ist für einen Pseudowissenschaftler aber ungleich höher - zur Not eben ein anderer Spinner (viele derartige Themenfelder haben ja ihre "Hausverlage"). TheK 19:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es kann aber hier kaum unsere Aufgabe sein zu entscheiden, wer ein "Spinner" ist und wer nicht. Da kämen wir dann erst recht in POV-Teufels Küche. Wenn in unserer Gesellschaft "Spinnern" Öffentlichkeitswirkung durch Buchveröffentlichungen beschieden ist, mag man das bedauern, aber wir haben das ggf. zu dokumentieren. Und wenn die Thesen eines Autors umstritten sind, gehört diese Feststellung (mit entsprechenden Nachweisen) in den Artikel. Jedenfalls bekommt kein seriöser Wissenschaftler nur deshalb keinen Artikel, weil hier auch die "Spinner" drinstehen. --Amberg 19:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es kann aber auch nicht unsere Aufgabe sein, extreme Minderheitenmeinungen, deren einziger aktiver Vertreter zufällig die RKs erfüllt, zu sammeln, wie es derzeit passiert. Das zudem eine Person umso besser dokumentiert ist, umso mehr neues (ob wissenschaftlich oder nicht) ihre Erkenntnisse beinhalten, ist auch klar. TheK 20:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Konkrete Beispiele? --Amberg 20:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Redirekt

Wann ist ein Redirekt relevant? Ich bin gerade darüber gestolpert, als ich eines bei Jesus (Film) anlegen Nach Jesus (1979) wollte. Das Lemma ist schon zweimal gelöscht worden. ----FTH _DISK 20:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

niemand tippt ein Klammerlemma bei der Suche ein. Somit ist es meiner Meinung nach unnötig. Aber warum ist der Film auf der Jahreszahl, gibt es mehrere mit dem Titel? Warum fehlt der Film auf Jesus (Begriffsklärung) --Steffen2 21:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

das ist richtig, aber auf "Jesus+Film" kommt der redirekt als passendster treffer - und sagt dann, wos was zu finden gibt ("genau zielen").. adhoc ist das kein kriterium.. -- W!B: 14:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

das aktuelle Problem ist gelöst: daraus ist eine Begriffsklärungseite entstanden. Trotzdem finde ich die Frage sollte geklärt werden. ----FTH DISK 01:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man dafür eine allgemeingültige Regelung finden kann. Auch bin ich nicht sicher, dass niemand ein Klammerlemma bei der Suche eingibt. Ich würde jedenfalls bei der Suche nach einem "Jesus" betitelten Film nicht einfach nur "Jesus" eingeben, weil mir klar wäre, dass ich dann zu dem Personenartikel gelange. Allerdings wäre im vorliegenden Fall ein Redirect problematisch, da es ja mehrere Artikel über Jesus-Filme gibt. Vielleicht war ja auch das ein Grund für die Löschung. --Amberg 19:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Tor des Monats" als Alleinstellungsmerkmal?

Aus den Relevanzkriterien für Sportler: Als relevant gelten Sportler, die auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben. Trifft das auch auf Fußballspieler zu, die einmal das "Tor des Monats" erzielt hatten? Es läuft gerade eine Löschprüfung über Dieter Paucken, der das Tor des Monats im September 2006 erzielte. Da dies schon eine sehr hohe Auszeichnung ist, halte ich ihn für relevant, obwohl er bis jetzt noch keinen Einsatz in einer der beiden höchsten deutschen Fußballligen hatte. --Siku-Sammler  ^?! +- 18:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da bis zur Oberliga alle drin sind und in den Oberklassen in der Regel die Tore des Monats fallen, könnte man die wenigen anderen Spieler, die es trotzdem ins Fernsehen geschafft haben, ruhig erwähnen. Andererseits ist so ein Tor oft Glückssache (Zufall) und der Schütze wird nur Sekunden gezeigt und erwähnt. -- Olbertz

Ich glaube nicht, dass ein Tor des Monats von Bedeutung ist. Die mediale Aufmerksamkeit für viele andere Spieler unterer Klassen ist im täglichen Geschäft wesentlich höher - sei es durch Berichte in überregionalen Zeitungen wie dem kicker oder durch regelmäßige Spielausschnitte von Regionalligapartien bspw. in der Sportschau. Und selbst diese sind weit von Relevanz entfernt. --Scherben 19:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

"Tor des Monats" = hohe mediale Aufmerksamkeit, und es sei auch nur für eine kurze Zeit. Und um ein Tor des Monats zu erzielen, braucht es auch ein gewisses Maß an Talent. Das mit den Regionalligakicker ist noch ein ganz anderer Punkt: Im Grunde sind nämlich zumindest die Topspieler der Regionalliga objektiv betrachtet relevant, auch wenn sie die RK formell verfehlen.--213.39.180.47 20:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es eine objektive Betrachtung für Relevanz gibt... Da könnten wir uns hier eine Menge Diskussionen sparen. Das "Tor des Monats" erzeugt nach meiner subjektiven Betrachtung heute nicht mehr dieselbe Öffentlichkeitswirkung wie in den 70er und 80er Jahren, als das noch ganz anders zelebriert wurde. Ich denke, das sollte man im Einzelfall entscheiden, wobei ich im Fall Paucken für behalten gewesen wäre, weil es sich um einen Torwart handelt, der das "Tor des Monats" erzielt hat. Das ist auf jeden Fall ungewöhnlich und dürfte dem Tor auch größere Aufmerksamkeit eingebracht haben als bei anderen "Toren des Monats". --Amberg 19:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Unterschied zwischen RKs und Artikelinhalt

Immer wieder fallen mir Artikel über Personen auf, die zwar formell die RKs erfüllen - idr. die für Professoren - wo aber im Artikel überhaupt nicht auf diese Professoren-Tätigkeit eingegangen wird, sondern auf irgendwelche themenfremden "Leistungen" (gleich welcher Art) der Person. Sollte da nicht irgendeine Lösung gefunden werden? Ich fürchte, dass in Zukunft die eine oder andere Randgruppe sogar mit Absicht auf diese Regeln aufpassen wird und so gezielt Unterstützer werben wird, die sowieso die RKs erfüllen, damit man die These hier ungestört abladen kann - welche Bedeutung manche "Irren" WP inzwischen zumessen, ist ja schon erschreckend. TheK 19:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Konkrete Beispiele? Im Übrigen kann man irrelevante Angaben aus dem Artikel entfernen, dafür muss man nicht den ganzen Artikel löschen. --Amberg 19:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nur grundsätzlich relevant zu sein, langt natürlich nicht! Leider wird die "Relevanz" gern überbewertet, obwohl es nur eines von sieben Punkten ist, die aus einem Artikel einen Artikel machen! Nur weil man bei einem Professor (oder Landtagsabgeordner, Olympiateilnehmer etc.) von der grundsätzlichen Relevanz ausgeht, sind wir nach wie vor kein Professoren-, Politiker,- oder Sportlerverzeichnis. Sinnvoll muß der Artikel schon sein. Wir haben hier auch schon mal einen relevanten ehemaligen Sportler rausgeworfen, der im Artikel nur seine Anwaltskanzlei bewerben wollte. Das Relevante in einem Nebensatz abzuhandeln und im Artikel dann über unrelevantes zu schwurbeln ist nicht Sinn der Sache ... mal so theoretisch gesagt. Gruß Gulp 20:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es da nicht die schöne Regel, dass die Relevanz des Themas im Artikel dargestellt werden soll? Und wenn etwas relevant ist, sind auch alle Informationen darüber relevant.--80.171.42.32 20:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es kommt in meinen Augen auf die Verhältnismäßigkeit und das gesunde Augenmaß an. Natürlich sind weitere Informationen erwünscht. Jedoch darf das eigentlich Relevante nicht untergehen. Typisches Beispiel ist z.B. ein Sportverein, der Handball oder Faustballmeister war, diese Tatsache aber nur am Rande erwähnt wird und der Artikel nur von der angeschlossenen Kreisklassen-Fußballmannschaft nebst Mannschaftsaufstellung handelt. Gulp 20:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, aber bei irrelevantem Geschwurbel kann man doch dieses aus dem Artikel entfernen und muss deshalb nicht den Artikel löschen, wenn er auch die relevanzbegründenden Angaben enthält. Ansonsten gilt jedenfalls bei Personenartikeln die König-Ludwig-Stub-Regel, d. h. Nebensatz reicht wirklich nicht, ein (aussagekräftiger) Hauptsatz muss es schon sein... Bei einem Professor hieße das z. B., dass gesagt wird, Professor für was und an welcher Hochschule. --Amberg 20:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Oh, vom Löschen des Artikels rede ich ja auch nicht. Dies liegt aber auch daran, dass die RK ja keine Löschanleitung sind. Allerdings ist das Stub-Beispiel mit dem Bayernkönig sehr unglücklich gewählt! Wenn es über einen Mongolenherrscher oder Pharao kaum mehr Informationen gibt als Sohn von und Vater von gibt, ist ein Mini-Stub für den Geschichtsfluß wichtig. Bei grundsätzlich relevanten Professoren oder Sportlern etc. stellt sich allerdings die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Artikels, wenn im Artikel nichts über das Relevante steht. Wenn sich ein Artikel über meinen rosenzüchtenden Nachbarn nur darin unterscheidet, ob als Beruf Schlosser oder Professor eingetragen ist, läuft etwas schief. Gulp 21:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es sei denn, er ist Professor für Botanik ;-) --Amberg 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja genau. Wie in den Gelben Seiten! Prof. Gesch. lehrt an der Hochule Wurbel Wikipedianistik. Solche Miniinformationen sind imho ein Löschgrund. Die WP ist kein Telefonbuch, auch nicht für relevante Professoren. --Arcy 21:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt? Irrelevantes sollte einfach aus dem Artikel entfernt werden, deshalb muss nicht der ganze Artikel gelöscht werden. Egal, um was für ein Thema es sich handelt.--80.171.42.32 21:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Arcy: Wenn Du die Stub-Regelung außer Kraft setzen willst, ist das hier die falsche Stelle. Telefonnummern gehören übrigens zu den Informationen, die aus dem Artikel entfernt werden sollten... --Amberg 21:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass alles mögliche Relevante aufgenommen werden darf, auch wenn nahezu nichts drin steht im Artikel. Die Stub-Regel ist imho nur dafür gedacht, einem Artikel eine gewisse Anlaufzeit zu geben und nicht für Aufnahme/Zementierung irgendwelcher Studienverzeichnisseinträge. (Welcher Prof. in welchem Fachbereich an welcher Uni). --Arcy 22:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist natürlich Dein gutes Recht, es so zu sehen, aber dem Stand von WP:STUB entspricht es nicht. Dort heißt es:

Wenn du einen echten Stub findest:

• ergänze ihn, lasse ihn wachsen und gedeihen
• oder mach gar nichts. (Nichts von "Anlaufzeit".)

Ferner:

• Bei Stubs zu Personen sollte wenigstens die Kopfzeile aus Wikipedia:Formatvorlage Biografie eingehalten werden, also Geburts- und Sterbedaten, sowie der Grund, warum die Person Aufnahme finden sollte. Natürlich gilt je mehr, desto besser. (Wobei die genauen Geburtsdaten oft zu den am schwierigsten festzustellenden Informationen gehören und m. E. in ihrer Bedeutung überschätzt werden. Aber das ist nun meine Privatmeinung.) --Amberg 22:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nicht nur deine Privatmeinung, meine auch. ;-) --jpp ?! 09:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich nicht zwangsläufig aus den Vorschlägen dieser Projektseite. Einen Professor, der gemäß WP:RK als relevant bezeichnet wird, und über den es außer der Nennung seines Namens und Fachgebietes nichts zu berichten gibt, ist in meinen Augen nicht enzyklopädiewürdig. --Wahrheitskörnchen 10:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch Einleitung zu WP:RK: "[...]– auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden [...]." mangelnder Inhalt ist IMHO eine inhaltlicher Mangel ;-) --Arcy 20:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie haben mich hier einige Missverstanden. Es geht um Professoren, die sich irgendwo mal als RSR-Kritiker, Pseudowissenschaftler o.ä. _abseits ihres Fachgebietes_ betätigt haben. Der Artikel ist damit idr. nicht mehr löschbar, dass der Vogel ja Professor ist - selbst, wenn die Thesen, die er so verbreitet eigentlich komplett irrelevant sind und er _als Professor_ nichts geleistet hat bzw. nichts im Artikel steht. TheK 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Enzyklopädiewürdigkeit

Das Relevanz ein Kriterium für Wikipedia ist, kommt ja von der Diskussion zur Enzyklopädiewürdigkeit (s. oben). Ich frage mich nur, warum man hier Kriterien aufstellt, die beim Buchbinden (klassische Enzyklopädien, einfach aus Platz- und KOstengründen) eine wichtige Rolle spielen. Aber ein Webserver hat doch genug Platz für jeden Artikel, scheint er auch noch so unrelevant zu sein. Die Relevanz im Internet regelt sich sowieso von selbst. Wenn z.B. kaum jemand nach "Messsocke" sucht, wird der Artikel auch nicht oft aufgerufen, ergo ist er wohl nicht sehr relevant. Vielmehr sollte Authentizität ein Kriterium sein. Also, ist der Artikel den ich unter "Messsocke" finde wirklich der, den ich gesucht habe? Daher ist das Kriterium Relevanz im Internet für mich sehr unlogisch und macht Wikipedia eher unsympathisch, da man es leicht für die Arroganz der Wikipedia-Community halten kann. Und wenn ich hier einen guten Artikel über "Messsocken" finde, wäre das mal wieder ein Paradebeispiel für offenes Wissen, wofür eine Enzyklopädie ja da sein will. Oliver Strecke 11.07.2007

Wir haben ein anderes Ressourcenproblem: Mitarbeiter, die über die bestehenden artikel wachen und aufpassen, dass in den über 600.000 nicht allzuviel Müll, Fehler, etc. hineingeschrieben werden. Dazu stellt sich die Frage der aufarbeitung des Wissens (hundert Kleinstartikel zu REinzelaspekten eines Themas sind u.U. erheblich schlechter, als ein Großartikel, der das Mosaik zusammenfügt).--Kriddl Diskussion SG 13:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann stimmt meiner Meinung nach am System etwas nicht. Ich dachte Wikipedia sei für jedermann offen, tatsächlich ist es aber ein stark moderiertes "Forum". Es liegt nunmal in der Natur der Sache das Wissen für die einen interessant und richtig und für andere uninteressant und falsch ist. Wie gesagt, die Struktur des Mosaiks bestimmt der Suchende und nicht der Autor. Denn wer weiß schon alles und kann entscheiden was "Müll" ist oder nicht? Und wenn die oben angesprochende Authentizität stimmt, spielt "Müll" wieder keine Rolle mehr, weil er wohl kaum gefunden werden will. Das der Inhalt überwacht werden muss ist korrekt, und noch viel mehr dessen Verlinkung zu anderen Inhalten und Artikeln, aber dass Relevanz überwacht bzw. ein Kriterium sein kann, ist für mich unverständlich. Aber vermutlich habe ich das System falsch verstanden. Oliver Strecke 11.07.2007

Wenn der Inhalt überwacht werden muss, dann hast Du das Problem schon. Ein Benutzer kann erfahrungsgemäß nicht mehr als 1.000 Seiten wirksam im Blick haben. Noch dazu so im Blick haben, dass gute gemachte oder getarnte Propaganda, Fehlinformationen oder Nonsens wirklich abgebogen werden. Damit stellt sich dann die Frage zu jedem Fitzel ein artikel? Nebenbei: Die Relevanz wird nicht überwacht, sondern der artikel.--Kriddl Diskussion SG 13:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Das bringt mich nochmal zum eigentlichen Punkt. Relevanz ist doch ein Kriterium für die Aufnahme eines Arteikels, das ist mein Diskussionsgegenstand. Das ein Artikel überwacht werden muss ist einleuchtend wie lobenswert. Jedoch ist für mich die Mitarbeit an neuen Artikeln absolut uninteressant wenn ich hinterher die Relevanz meiner Artikel verteidigen muss. Den Inhalt verteidigt man gerne, wenn man davon überzeugt ist und einen Hauch Ahnung hat (wenn nicht, dafür gibt es ja andere Leser). Darum ging es mir eigentlich. Ressourcen für die Überwachung von Artikelinhalten, ok, das versteht man, aber für die Überprüfung von Relevanz bei der Aufnahme neuer Artikel? Wenn ich mir die Diskussionen bei den Löschkandidaten anschaue, ist die Relevanz dort das vorherrschende Argument, und nicht die Richtigkeit der Artikel (was wieder den Eindruck verstärkt dass man es sich einfach macht ... unrelevant, löschen). Aber ich verstehe was Du meinst, jeder neue Artikel zehrt an euren Ressourcen. Oliver Strecke 11.07.2007

Die RK sind die Messlatte auf die man sich geeinigt hat. Sie sind in der Tat das beliebteste Argument (sonst wäre es "Was Wikipedia nicht ist" oder "Kein artikel"). Wenn das Thema, über das Du schreiben willst so brennend wichtig ist (und der artikel gut geschrieben) wird er entweder nicht in die Diskussion geraten oder die Löschkandidatur glänzend überstehen. Mach Dich an die arbeit. Melde Dich aber bitte an, wenn Du nicht als IP signierst. Das könnte wirklich falsch verstanden werden (v.a. nach zwei Hinweisen auf der Disk.)--Kriddl Diskussion SG 14:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Sachbuchautoren

Hallo,

bei der Diskussion um Carl Gibson zeigt sich für mich, dass die Relevanzkriterien für Schabuchautoren nicht ganz hilfreich sind. Hier sieht man, dass der Autor zwar 4 Sachbücher aufzuweisen hat, die allerdings hinsichtlich ihrer Bedeutung für mich eher gegen Relevanz sprechen würden, wenn es eben nicht das Kriterium "4 Sachbücher" gäbe. Kann man das nicht irgendwie verschärfen? --Wangen 20:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

ich bin vollständig einverstanden mit dem Kollegen - 4 Sachbücher sagt nicht viel aus. Falls mir was Besseres einfällt, werdet ihr es als erste erfahren...-))) --FatmanDan 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

In solchen Fällen kann es sich lohnen, die Verlage näher anzusehen. --Logo 00:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Momentan werden die Regeln ja so ausgelegt: 4 Sachbücher, kein Selbstverlag od. on demand -> behalten. --Wangen 16:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das halte ich auch für vertretbar. Man könnte höchstens eine Differenzierung etwa zwischen wissenschaftlichen und "Ratgeber"-Büchern erwägen, aber dann eher im Sinne einer geringeren quantitativen Anforderung bei den wissenschaftlichen Büchern. (Siehe auch die Diskussion oben unter "Wissenschaftler und Sachbuchautoren".) Natürlich sind quantitative Kriterien immer problematisch, aber wenn man ausschließlich nach der "Bedeutung" der Bücher ginge, käme es jedes Mal zu endlosen Diskussionen darüber. Wenn das 4-Bücher-Kriterium nicht erfüllt ist, muss man ja ohnehin noch den Einzelfall beurteilen. Und wie oben auch hier der Hinweis, dass das 4-Bücher-Kriterium de facto bereits eine Verschärfung gegenüber der früheren Situation darstellt, da zuvor auf Sachbuchautoren von etlichen Benutzern und LK-abarbeitenden Admins die Regelung für "Schriftsteller" mitsamt dem 2-Bücher-Kriterium angewandt wurde. --Amberg 19:12, 9. Jul. 2007 (CEST)

Je nach wissenschaftlichem Fachbuch reicht m.E auch nur eines, wenn es entsprechende Qualität besitzt. Aber mir geht es hauptsächlich um die "Ratgeber-Bücher", schaust du dir mal den Carl Gibson an? Da hab ich einfach ein Problem mit dem allumschließenden "4 Sachbücher". --Wangen 21:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, das Lenau-Buch ist sicher nicht unter "Ratgeber"-Bücher zu verbuchen; die Trinkwasser-Geschichten kann ich nun wirklich nicht beurteilen, 2 der Bücher sind wohl eher Nebenprodukte des ersten zu diesem Thema. Auch das könnte man natürlich berücksichtigen, dass man "Mehrfachverwertungen" ausschließt; wäre aber schwierig bzgl. Überprüfung und Grenzziehung. --Amberg 23:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh aus der Sache. Diese bescheuerte Änderung für Sachbuchautoren, die ein paar Wenige Leute im stillen Kämmerlein ausbaldovert haben, habe ich wieder entfernt. Es kann nicht angehen, daß selbst die schlechtesten Musiker mit einer Veröffentlichung relevant sind, Sachbuchautoren (was hier auch Fachbuchautoren meint) erst mit 4 Büchern. Das ist grotesk uns Wiss4nsfeindlich. Wer diesen Quark will, soll irgendwo eine Dummipedia aufmachen. Es ist schon schlimm genug, daß Autoren mit 2 Büchern mehr vorweisen müssen als etwa Musiker. Das zeigt mal wieder, wes Geistes Kind man in diesem Land schon ist. Aber daß ausgerechnet die Autoren, zu denen man wirklich Informationen benötigt, nämlich die, die Wissen unter das Volk bringen, jetzt VIER!!!!!!! Bücher vorweisen müssen, bevor sie Artikelwürdig werden ist inakzeptabel! Es muß endlich Schluß damit sein, daß hier Personen ohne Ahnung von der Thematik über Relevanzkriterien entscheiden. Man qualifiziert sich dafür nicht auf der LK-Seite oder bei den Recent Changes! Die RK sind eine Sache, die die Leute betreffen, die das Projekt tragen. Das sind die Autoren, nicht die Löscher! Also entweder es wird hier mal wieder auf ein Normalmaß runter gekommen und das Hirn eingeschaltet, oder es bleibt nichts anderes übrig, als daß wir nun an den funktionierenden Portalen und Projekten eigene Relevanzkriterien schaffen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 01:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hör bitte auf zu schreien und vesuch Dich mal in die Diskussionen einzulesen: Januar, März, Aktuell. --Logo 09:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Letztlich ist die März-Diskussion von Marcus Cyron angestoßen worden.Gerade wegen demUngleichgewicht zu den Pop-RKs. Das für Sachbuchautoren diese verschärft werden mussten, letztlich aus angst vor Köchen, ist bei Diskussionsbeginn wirklich nicht absehbar gewesen. Ein eigenmächtiges Revertieren der RKs hilft da nicht weiter, ggf. müssen diese nach einer Diskussion wieder runtergefahren werden. Etliche der argumente von Marcus haben Hand und Fuß. Eine anhebung der Pop-RKs auf mindestens vier Tonträger halte ich für nicht durchführbar und in der Tat sind die Sachbuchautoren im Augenblick deutlich im Nachteil.--Kriddl Diskussion SG 12:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sachbuchautoren sind in den meisten Fällen keine Personen von öffentlichem Interesse, für jede Hinterhofband gibt es mehr journalistische Aufmerksamkeit als für den durchschnittlichen Was-ist-was-Redakteur. Wieso hier ständig intelligente Menschen versuchen, aus den Relevanzkriterien der einen Schlüsse für die Relevanzkriterien der anderen zu ziehen erschließt sich mir nicht wirklich. --NoCultureIcons 13:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Argumente kann ich zwar keine finden, aber möglichweise liegt hier eine Verwechslung mit den Relevanzkriterien für Wissenschaftler vor. Diese sprechen überhaupt nicht von Veröffentlichungen, liegen aber so hoch, dass die fraglichen Personen zweifellos Dutzende Bücher verfasst haben. Wenn irgendeinem relevanten Wissenschaftler ein Artikel verweigert wurde (Beispiele gibts keine, oder?) wären also die RKs für Wissenschaftler zu überdenken. Sachbuchautoren sind Sachbuchautoren; wenn sie gleichzeitig Wissenschaftler (oder Sportler, Politiker, Mediziner etc.) sind, sind sie als solche (zusätzlich) relevant. Wer aber nur Sachbuchautor ist, muss eben als solcher Relevanz aufweisen. Da nun Sachbücher zu einem ganz überwiegenden Teil kompilierter Senf sind, oft bloße Sekretärinnenarbeit, kann nicht jeder relevant sein, der einmal eine solche Arbeit ausgeführt hat, als da sind Reiseführer, Kochbücher, Lebensberatung, etc. pp. - Das wurde übrigens alles in den oben verlinkten Diskussionen ausführlich erörtert. Dass wir dank weicher RKs viele Artikel über Pornosternchen, Kaninchenzüchter, Mangazeichnerinnen, Garagenbands etc haben, ist bekannt. Und? --Logo 13:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die RKs sind in keinem Falle zu weich: Sachbuchautoren, die keine anderen RKs erfüllen (Wissenschaftler etc) müssen ihre Relevanz nunmal nachweisen über eine genügende Anzahl an Veröffentlichungen. On vier die richtige Zahl ist, darüber kann man streiten, jedoch senken sollte man sie keinesfalls. Was den oben angestellten Vergleich mit Musikern angeht, so kann ich dazu nur sagen: Völlig richtig, momentan werden Musiker anders behandelt als Sachbuchautoren, und daher sehe ich auch dringenden Handlungsbedarf bei den RKs für Musiker. Wer z.B. mal einen Blick auf Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten wirft, wird feststellen, dass die größte Zahl an verwaisten Seiten aus der Musik-Ecke stammt, einfach deshalb weil massenhaft Musiker oder Bands aufgenommen werden, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben und daher auch von nirgendwoanders her verlinkt werden können. Alles in allem: Beibehalten der RKs für Sachbuchautoren... --Roterraecher ^Diskussion 20:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das mit den verwaisten Seiten hat auch ein bißchen damit zu tun, dass vor ein paar Monaten mal die Abschaffung sämtlicher Bandlisten betrieben wurde. Listenkram von ähnlicher Qualität und Sinnhaftigkeit gibt's für Autoren noch mehr als genug (wobei sich auf der Seite für verwaisten Musikkram auch bei derzeit gültigen RKs schon genügend Löschkandidaten tummeln). --NoCultureIcons 20:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ach, herrje, ich hatte damals die Gelegenheit der Debatte über die Schriftsteller-Kriterien genutzt, auf die umstrittene Frage hinzuweisen, ob jeder, der Bücher irgendwelcher Art verfasst hat, hier als "Schriftsteller" anzusehen ist, was dem üblichen Sprachgebrauch widerspricht. Mein Ziel war weder eine Verschärfung noch eine Aufweichung, sondern eine begriffliche Klärung, da diese Frage in den Löschdiskussionen immer wieder kontrovers diskutiert worden war. Im Laufe der Diskussion hat sich dann die Auffassung durchgesetzt, es sei wünschenswert, für Sachbuchautoren ein höheres quantitatives Kriterium anzusetzen, damit nicht jeder Verfasser von Kochbüchern, Reiseführern, "Ratgebern" etc. automatisch als relevant gilt. Bereits damals wie auch oben in der jetzigen Diskussion ist (u. a. von mir) der Vorschlag gemacht worden, eine Unterscheidung zwischen derartigen und wissenschaftlichen Büchern vorzunehmen (mit geringerer Quantitätsanforderung bei den wissenschaftlichen Werken), so problematisch die Unterscheidung im Einzelfall ist. Es sei aber noch einmal ausdrücklich darauf verwiesen, dass es bereits in den jetzigen RK heißt: Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Ferner wird natürlich ein relevanter Wissenschaftler nicht deshalb irrelevant, weil er weniger als vier Bücher geschrieben hat. Schließlich ist zum wiederholten Male darauf hinzuweisen, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, d. h., wenn sie nicht erfüllt sind, muss eben ggf. der Einzelfall beurteilt werden. Ich finde es schon befremdlich, wenn hier jemand, der kürzlich einen Löschantrag gegen die RK insgesamt gestellt hat, mit der sinngemäßen Begründung, die dummen Benutzer könnten den Charakter der RK nicht erkennen und hielten sie für Ausschlusskriterien, nun dieses Vorurteil selber schürt. Zurückzuweisen ist desweiteren die Behauptung, die Diskussionen hier fänden "im stillen Kämmerlein" statt. Dies ist die Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien, und genau hier wird jemand suchen, der Änderungsvorschläge zu den RK diskutieren will. Auch habe ich nicht den Eindruck, dass die damaligen Diskutanten, etwa Logo oder Bücherhexe, als "Personen ohne Ahnung von der Thematik" zutreffend charakterisiert sind. --Amberg 14:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Persönliche Bilanz der Diskussion: Ich habe die Diskussion in diesem Abschnitt angefangen, muss aber erkennen, dass wir wohl nicht zu einem Konsens kommen. Das liegt für mich einfach daran, dass die einen ein normales Kochbuch nicht als Sachbuch in diesem Sinne definieren, aber andere genau dies tun und dies auch so wollen. Auch hier merke ich, dass das grundsätzlich Unterschiedliche nicht die einzelnen Kriterien sind, sondern die Frage, ab welchem "Level" eine Person in WP aufgenommen wird. Dagegen stelle ich bei wissenschaftlichen Leistungen fest, dass manche noch nicht erkannt haben (meine persönliche Meinung, kein Werturteil), dass wissenschaftliche Leistung heute nicht unbedingt im Verfassen von Büchern zu finden ist, sondern im Veröffentlichen von Beiträgen in entsprechenden wissenschaftlichen Zeitungen, dass bei solchen Artikeln gerne mal 10 Namen oder mehr verzeichnet sind, von denen dann einer oder zwei wirklich wichtig sind. Was allerdings wirklich nervt, sind Artikel, bei denen man die Quellen selbst zusammensuchen soll, dass das Fehlen jeglicher Quelle oder jeglichen Belegs nicht ein automatisches Löschen nach ganz kurzer Zeit nach sich zieht. Grüße und Dank an die Diskutierenden --Wangen 18:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanzbegründung für Wissenschaftler läuft ja in den meisten Fällen ohnehin über die Wissenschaftler-Kriterien, nicht über die für Sachbuchautoren. Und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannt werden können Wissenschaftler natürlich auch durch Zeitschriftenaufsätze, wenn die in der Fachwelt entsprechend große Beachtung finden. --Amberg 18:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

UNd wie wird die Beachtung festgelegt? Kann man das nicht näher präzisieren? Rankingsystem der Fachwelt? --Wangen 00:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das hier zu präzisieren halte ich für schwierig. Zitationen durch (internationale) Fachkollegen sind sicher ein Anhaltspunkt. Aber wir entfernen uns von der Abschnittsüberschrift ... --Amberg 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Journalisten als Experten, Kriterien

Von meiner Diskussion hierher kopiert:

Kriddl, bitte sei so nett und erläutere auf der dortigen Diskussionsseite, weshalb Du meine Ergänzung rückgängig gemacht hast. --Wandel 23:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: Wo ist die Diskussion? Alleingänge werden da ungerne gesehen. Zweitens: Wie willst Du das praktikabel umsetzen? Sprich so, dass die RK "fachlich anerkannt" umgesetzt werden? Deine Beispiele (Journalisenpreis pp.= sind schon abgedeckt, die Ergänzung macht die anwendung nur komplizierter.--Kriddl Diskussion SG 23:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: Da waren schon vor mir Alleingänge. Zweitens: Ich habe das von den Schriftstellern übertragen, weil es auf Grund der Beispiele praktikabel ist und fachlich anerkannt umgesetzt werden kann. Beim Journalistenpreis steht nicht pp. und auch nicht, daß neben diesem Spezialpreis auch andere angesehenere Preise - wie z.B. Literaturpreise - in Frage kommen. Deswegen zur Klarstellung meine Ergänzung. Es wäre nett, wenn Du Deine Bedenken bei den Relevanzkriterien äußern würdest, damit ich dort anknüpfen kann. Nachdem dort Alleingänge ungern gesehen werden, hätte ich gern einen Vorreiter. Dann wüßte ich, daß eine Diskussion erwünscht ist und wo und aus welchem Grund die Diskussion stattfindet. --Wandel 23:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

O.K., ich übertrage per kopieren diesen Diskussionsanfang nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Da wird sowas zunächst diskutiert.--Kriddl Diskussion SG 09:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Anlass war dieser Edit von Wangen Sorry Wandel--Kriddl Diskussion SG 18:17, 14. Jul. 2007 (CEST) Wandel.--Kriddl Diskussion SG 13:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch>Von Wandel. --Amberg 17:59, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Journalist sich als ein Experte bzw. eine Kapazität auf einem Gebiet erwiesen und sich dadurch einen Namen gemacht hat, hat das eine größere Bedeutung als ein Chefredakteur, Ressortleiter, die auf ihrem erreichten Status „ausruhen“ oder Redakteure, die nach außen kaum in Erscheinung treten.--Wandel 14:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das simple Problem: Wioe willst Du das nachweisen, dass er sich als Experte erwiesen hat? Und zwar so, dass ein abarbeitender Admin nach auch halbherzig geführter Löschdiskussion und auch der durchschnittliche Benutzer in der Eingangskontrolle das nachvollziehen können.--Kriddl Diskussion SG 16:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zudem wage ich mal zu behaupten, dass sich diese Leute dann auch schon als Sachbuch-Autoren verdient gemacht haben - wahrscheinlich sogar schon, bevor sie von anderen Medien als Experten befragt werden ;) TheK ? 18:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nein, bei Journalisten ist die Reihenfolge in der Regel so, dass sie sich über ihre Artikel als Experten profilieren und dann ggf. ihre Kenntnisse in Buchform weiter verwerten und dabei durchaus nicht immer auf vier Bücher kommen. Insofern ist die Ergänzung so unsinnig nicht. Es bleibt allerdings die Frage nach den konkreten Kriterien für das Expertentum. Perlentaucher ist jedenfalls bei Journalisten nicht brauchbar, da bei den Zusammenfassungen der Rezensionen auch stets der Rezensent genannt wird, so dass jeder, der irgendwann mal eine Kritik für eines der ausgewerteten Blätter verfasst hat, dort Erwähnung findet. --Amberg 18:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jeder Personalschef muß die Qualifikation aus der Bewerbung und dem Lebenslauf entnehmen können. Das sollte auch ein erfahrener Admin können, hoffe ich, wenn die Qualifikationsmerkmale aus dem Artikel zu entnehmen und quellenmäßig belegt sind. Etwa ein Drittel der Journalisten hat einen Studienabschluß, da gibt es folgende Spezialisierungs- und Qualifikationsmerkmale:

1. Einschlägige Studienfächer

2. Besondere zusätzliche Examina, auch eine Promotion

3. Tätigkeitsgebiete in den Medien und dementsprechende Leitartikel

4. Einschlägige Buchveröffentlichungen und Aufsätze in Zeitschriften

5. Er hat sich einen Namen gemacht, was sich ausdrücken kann z.B.

5.1 in Vorlesungen als Gastdozent an einer oder mehreren Universitäten usw.

5.2 in einer Preisverleihung oder einem Ehrendoktorat (Laudatio)

5.3 in Rezensionen seiner Werke

Diese Kriterien reichen im Normalfall für eine Entscheidung aus. Es gibt natürlich noch mehr Kriterien. --Wandel 22:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

So, ein Studienabschluss soll Relevanzkriterium werden? Und das die Journalisten spezialisiert tätig werden? Sorry, da können wir gleich annehmen, dass Journalisten per se relevant sind, das dürfte auf die meisten zutreffen. Die Preisverleihung, die Sachbücher sind schon drin (nur nebenbei: Die vier wurden unter anderem eingeführt, weil ja angeblich sonst Journalisten zu leicht reinkämen), Gastdozenturen sollen genügen? Dann aber bitte nicht solche zu Publizistik. Die Rezensierung eines Sachbuches ist durch die RK für Sachbuchautoren längst drin. Ich weiß auch nicht, weshalb eine Promotion (oder Ehrendoktorwürde) bei Journalisten für Relevanz sorgen, bei anderen Personen (die so ihr Spezialistentum ja auch unter Beweis stellten) aber nicht.--Kriddl Diskussion SG 23:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Du hattest nach Kriterien gefragt. Ich habe darauf geantwortet. Jetzt ist alles nicht recht. Bitte genau lesen: Ich habe einen Studienabschluß nur erwähnt, aber nicht als Kriterium aufgeführt; denn es gibt auch hervorragende Journalisten ohne Abschluß. Natürlich hat jeder Journalist seine Spezialgebiete. Die Spezialgebiete sind zwar eine unabdingbare Voraussetzung eines Experten, beweisen aber noch keinerlei Relevanz. Die Preisverleihung und die Sachbücher stehen woanders. Es gibt aber doch Beckmesser, die sagen: „Aber hier steht es nicht.“ Hier steht z.B. „nur“ ein Journalistenpreis. Daher kommen andere Preise nicht in Frage ... Gastdozenturen allein sollen und können nicht genügen, sondern können nur einer der Anhaltspunkte sein. Es geht auch nicht um Rezensionen des Journalisten, sondern um die Rezensierung des Sachbuches eines Journalisten. Eine Promotion (oder Ehrendoktorwürde) kann selbstverständlich bei anderen Berufsgruppen auch für Relevanz sorgen. Ein Personalchef muß anhand mehrerer Kriterien abwägen und dann eine Entscheidung treffen. --Wandel 00:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wer irgendwelche hier genannten Relevanzkriterien erfüllt, gilt natürlich als relevant, auch wenn es nicht die Kriterien seines Hauptberufs sind. Wenn ein Journalist die Kriterien für Sachbuchautoren erfüllt, gilt er als relevant; insofern haben die genannten "Beckmesser" wenig Erfolgschancen. Ich muss allerdings zugeben, dass es mich auch immer etwas stört, wenn die Relevanzbegründung gewissermaßen über Nebentätigkeiten läuft. (Es hat hier auch mal jemand erklärt, Thomas Quasthoff sei deshalb relevant, weil er eine Professur innehabe...) Wenn man also zusätzliche spezifische Kriterien für Journalisten formulieren will, sollte man in deren ureigenstem Bereich suchen, etwa dass jemand häufig in Medien, für die er nicht arbeitet, als Experte genannt und befragt wird. Man könnte auch die Mitgliedschaft in einer Jury eines renommierten Preises erwähnen (etwa im Falle von Literaturkritikern beim Ingeborg-Bachmann-Wettbewerb usw.) --Amberg 05:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kriddl, ich weiß, diese Kriterien sind zunächst einmal graue Theorie. Steigen wir deshalb doch mal in die Praxis ein. Du hast Dich im Löschverfahren gegen den Journalisten Thomas Paulwitz zu Wort gemeldet. Es wurde außerdem ein Löschantrag gegen die Journalistin Heike Schmoll gestellt. Wenn die Kriterien hier eindeutig gefaßt wären, dann gäbe es dort keine Beckmesserei und kein hirnrissiges Argumentieren der Löschantragsteller mit Google-Treffern und andere Verrenkungen. --Wandel 09:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, der entsprechende Journalist müsste demnach höchstens drei Bücher verfasst haben, die nicht so gut waren, dass sich bei Perlentaucher.de (oder sonstwo) eine Rension findet - sonst wäre schon das Sachbuchautorenkriterium erfüllt. Gerade die mangelnde Rezensierung lässt mich aber dann daran zweifeln, ob er sich dann wirkliuch als "Experte" profiliert hat. Die ausdrückliche Anerkennung durch andere (z.B. in Nachrufen, sonstigen nachvollziehbaren Texten) wäre ein argument und einen Gedanken Wert, auch die Mitgliedschaft in der Jury eines anerkannten Preises ist ein guter Gedanke.--Kriddl Diskussion SG 10:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kriddl, Du schriebst zu Thomas Paulwitz richtig: „Wurde wegen seiner Bedeutung im Bereich der Sprachkritik behalten. Wiederholungs-LA ohne neue Gründe.[25]--Kriddl Diskussion SG 21:56, 5. Jul. 2007.“ Dennoch meinte Carol Christiansen, der frühere Admin Unscheinbar: „Die RK für Autoren sind nicht eingehalten. --Carol.Christiansen 22:14, 5. Jul. 2007“ Er wird sogar von Admin Thogo unterstützt. Man sieht daran, daß sogar ein früherer Admin, der es besser wissen müßte, und auch ein anderer Admin genauere Kriterien benötigen. Im Fall Paulwitz ist es das Heraushebungsmerkmal „Experte im Bereich der Sprachkritik“, der laufend Sprachskandale aufdeckt, was später durch einen Journalistenpreis bestätigt wurde. Als Beleg kann die Laudatio herangezogen werden. Wieso lassen die anderen Admins aber solch einen unbegründeten Löschantrag zu? Ich meine, daß die Relevanzkriterien genauer gefaßt werden müssen. Außerdem war der Löschantrag unzulässig (Admin Idler), weil es schon einmal einen Löschantrag gab. Warum entfernte man den Löschantrag nicht? Man würde viel Zeit und Arbeit sparen. --Wandel 13:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

@Wandel: Du bist nicht oft in der Löschhölle - oder? Kommt garnicht so selten vor, dass (auch Admins) Punkte der RK nicht sehen. Unter anderem dazu sind die Löschdiskussionen da, auch solche Punkte herauszuarbeiten. Die Unzulässigkeit bezog sich darauf, dass schonmal eine Diskussion um den Artikel geführt wurde, was einen LA durchaus unzulässig machen kann. Auch immer wieder ein beliebtes Thema da.

Die Aufgabe der RK ist es nicht trennscharf zwischen "ist zu behalten" und "Ist rauszuwerfen" zu unterscheiden; vielmehr stellen dar bzw. sollen darstellen, was auf jedem Fall zu behalten ist. Das muss man bei der Formulierung der RK aber auch im Kopf haben - mit der Gegenfrage: Will ich wirklich jeden, der das entsprechende Merkmal verkörpert drin haben? Behalten werden kann nämlich auch dann, wenn die RK vielleicht nicht erfüllt sind, im Einzelfall aber anderweitig Relevanz nachgewiesen wurde.--Kriddl Diskussion SG 13:41, 15. Jul. 2007 (CEST)

Löschhölle ist der richtige Ausdruck. Ich war eben mal drin. Dieses Drama könnte man sich durch genauere Kriterien ersparen. Besonders Admins sollten nicht in jeder Löschdiskussion immer wieder von vorn anfangen, sondern längst akzeptierte Kriterien beachten. --Wandel 14:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Illusion, dass genauere Kriterien helfen würden, sind schon manche erlegen, es wird immer Streitfälle geben - abgesehen davon, dass nahezu jedes Kriterium auch immer wieder angegriffen wird. In der Regel beachten die admins, die abarbeiten die RKs durchaus. Damit sie aber beachtet werden können (und nicht bereits in einem Monat über den Haufen geschmissen werden) erfordert es einer sorgfältigen Ausarbeitung. Und mit Verlaub: Willst Du jeden drin haben, auf den irgendwann mal von irgendwem eine Laudatio gehalten wurde? Ich weiß nicht welchem politischen Lager Du zuneigst, aber stell Dir einfach jemanden aus dem entgegengesetzten Lager vor, auf den jemand aus diesem Lager eine Laudatio gehalten hat. Möglichst beide (Ehrender und Geehrter) so richtig gegen Deine Überzeugung.--Kriddl Diskussion SG 14:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine, daß man aus einer Enzyklopädie politische und persönliche Animositäten herauhalten sollte. --Wandel 22:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sollte man, aber das Gedankenspiel hilft enorm, um sich die Frage zu stellen, ob RKj wirklich geeignet sind (die Leute aus dem "eigenen" Lasger würden dann nämlich auch rausfliegen). Wenn die RK entsprechend sind muss man dann nämlich auch bei demjenigen, den man nicht drin haben will vehement für behalten sein. Ist mir schon oft genug passiert.--Kriddl Diskussion SG 22:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

@Wandel: Die von Dir genannten Löschdiskussionen sind in der Tat extreme Beispiele für den dortigen Höllencharakter. Ich fürchte nur, dass man gerade da mit den RK wenig ausrichten kann, da es sich ja doch de facto eher um Stellvertreterkriege im Kampf um die deutsche Rechtschreibung handelt. Je nach Standpunkt wäre gewiss genauso umstritten, ob es sich bei Herrn Paulwitz um einen "Experten für Sprachkritik" handelt, wie es schon jetzt je nach Standpunkt umstritten ist, ob er als Aufdecker von "Sprachskandalen" gelten kann (wer legt fest, was ein Sprachskandal ist? Karl Kraus erblickte solche Skandale bei vielen Autoren, die anderen als Sprachkünstler gelten...), und ob solche "Skandale" überhaupt in den RK gemeint sind. (Das Beispiel Alfred Worm deutet eher nicht darauf hin.) Auch die Laudatio zu einem Journalistenpreis, der eben nicht unabhängig ist, da er von einer Zeitung an ihre Mitarbeiter vergeben wird, muss logischerweise als Beleg umstritten sein. Insofern hat Kriddl recht, es wird immer Streitfälle geben, besonders, wenn die Streitlust so groß ist, wie bei den Kombattanten des Rechtschreibkampfes. --Amberg 04:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

RK-Ergänzungsvorschlag Vereine

Vereine sind auch relevant, wenn ihre Mitglieder mehrheitlich relevante Körperschaften oder Persönlichkeiten sind.

--Inductor 13:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

ABGELEHNT. TheK ? 16:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Klemmt Deine Feststelltaste? Es zählen Argumente, nicht wer am lautesten schreit. @Inductor: Beispiele? Stefan64 16:19, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ach komm, die Idee ist so Absurd, dass man das nicht diskutieren muss. Nicht jedes Husten relevanter Personen ist selbst relevant, anderenfalls löst du damit eine Kettenreaktion sonder gleichen aus - schließlich kennt jeder (gibt's eine Studie zu) jeden auf dieser Welt um maximal 7 Ecken *g* TheK ? 16:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bloß geht es hier um Zusammenschlüsse mehrerer relevanter Personen, die auch noch die Mehrheit in dem Zusammenschluss stellen müssen. Der Abgeordnete X hebt seinen Kaninchenzüchterverein damit noch nicht über die Schwelle, keine Angst.--Kriddl Diskussion SG 23:03, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das sinngemäß für Verbände gilt, dass müsste jeder Abwasserzweckverband und so ziemlich jede kooperative öffentliche Einrichtung relevant sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, ob wirklich jeder Verein dieser Art relevant ist. -- Arcimboldo 14:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Koordinierungsrat der Muslime ist ein solcher Fall. Das Beispiel scheint mir deutlich zu machen, dass es um einen vernünftigen Vorschlag handelt.--Enlightenment 16:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ist kein Beispiel. So ein Beispiel KANN es nicht geben, denn entweder ist der Verein sowieso relevant oder er ist irrelevant, würde aber durch diese Regelung dennoch relevant werden. Was glaubst du, was es an Vereinen zwischen irgendwelchen Stars gibt, die keine Sau interessieren? Die würden damit ALLE relevant werden. Wie oben schon gesagt: nicht alles, was eine relevante Person tut, ist relevant. TheK ? 03:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde diesen Zusatz auch ablehnen. Ich gebe dazu mal einen Diskussionbeitrag von Benutzer:Karsten11 aus Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli_2007#Rat für deutsche Rechtschreibung (Verein) (gelöscht), der ganz gut zu passen scheint, zu bedenken: Eben wenn Prominente sich in einem Verein engagieren, sollte der Verein es leichter haben, Öffentlichkeitswirkung zu erzielen. Diese -nicht die Promis an sich- schafft Relevanz. Eine irgendwie geartete mediale Aufmerksamkeit ist nicht dargestellt. Da scheinen auch die Promis nix geholfen zu haben. - es gibt also keine Notwendigkeit die Kriterien hier zu erweitern, denn normalerweise sollte mit einer entsprechenden Anzahl relevanter Personen/Körperschaften eine erhöhte Öffentlichkeitswirkung einhergehen, die dann auch zu Relevanz führen sollte. Es soll ja der jeweilige Verein mit seinen Zielen/Wirkungen/... dargestellt werden und nicht die Prominenten dahinter. Ich sehe damit keine Notwendigkeit für eine Erweiterung der Relevanzkriterien in dieser Richtung.--Innenrevision 12:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Rollenspiele

Unter Portal Diskussion:Spiele#Vorschlag_Relevanzkriterien findet sich seit längerem ein Vorschlag meinerseits für die Relevanzkriterien zur Beurteilung von Pen-&-Paper-Rollenspielen, dem im Wesentlichen von allen Diskutanden zugestimmt wurde. Unter Benutzer:Traitor/Rollenspiele finden sich einige Links auf Löschdiskussionen, die meist nach diesen Kriterien entsprechenden Argumenten entschieden wurden. Hier nochmal die aktuelle Form der Kriterienliste:

Ein Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es

• einen bedeutenden Preis gewonnen hat
• über mehrere Jahre hinweg kommerziell verlegt und mit Zusatzmaterial erweitert wurde
• große Verkaufszahlen hat (bei freien Spielen andere Indikatoren, wie Downloadzahlen)
• In mehreren Ländern und Sprachen erschienen ist
• größere Turniere und andere Veranstaltungen zu ihm aufweist
• durch vielfältige Rezensionen nachweisbar ein großes Medienecho erfahren hat (Hinweis: Rezensionen lassen sich etwa über [luding.org] finden)
• einen Einfluss auf viele andere Spiele hat oder ein später verbreitetes Genre begründet hat

Dabei ist meist weder ein einzelnes Kriterium zur alleinigen Beurteilung ausreichend, noch müssen alle erfüllt sein.

Vor längerer Zeit hatte ich hier auch schoneinmal auf die Portaldiskussion verlinkt, nun aber nochmal die Gelegenheit für "Fachfremde", sich zu äußern. Traitor 17:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht wie bei Fernsehserien formulieren ("Ein Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt"). Das spart den letzten, etwas vermurksten Satz.--Kriddl Diskussion SG 17:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Naja, theoretisch könnte auch ein einzelner Punkt ausreichen, daher die umständliche Formulierung, die alle Kombinationen offen lässt. Traitor 18:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag, über den man reden kann (im Gegensatz zu dem Filmwitz oben...). Ist "mit Zusatzmaterial erweitert" nicht schon fast eine Grundvoraussetzung? TheK ? 18:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Kriterium soll dazu dienen, Eintagsfliegen auszuschließen. Ein Rollenspiel herauszubringen, ist aufgrund der kleinen Auflagen nicht schwierig. Wenn es aber über mehrere Jahre lang am Markt platziert ist und der Verlag sich die Mühe macht, Erweiterungen zu publizieren, dann spricht das für einen gewissen kommerziellen Erfolg und damit Relevanz. Traitor 21:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mobiltelefone?

Kann mir mal irgendwer erklären, wieso wir dafür RKs haben, die so eklatant von denen für Alltagsgegenstände abweichen? TheK ? 19:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eines der großen Mysterien von de.wikipedia.org. Mobiltelefone und digitale Spiegelreflexkameras sind für viele wohl greifbarer als ein Kettensägenmodell des Weltmarktführers. --Polarlys 03:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Waffen und Kriegsgerät

Ist das eigentlich immer relevant? Irgendwie haben wir haufenweise davon TheK 22:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Würd ich wie bei Alltagsgegenständen sehen: relevant, wenn sie aus wissenschaftlicher, technischer, kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen. Die reine Definition ist ein Wörterbucheintrag und als solcher nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. --Z8xsf 17:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wie kann etwas "einen Bedeutungszusammenhang aufweisen"? Tut mir leid, das ist völlig unbrauchbares Geschwurbel. --AndreasPraefcke ¿! 13:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht so ungnädig! Erst informieren, dann draufhauen. Z.dingsda hat nur aus den zur Zeit gültigen RK für Alltagsgegenstände zitiert. Wenn Dir die nicht gefallen, dann verbessere sie doch. Ich finde auch, daß man die grundsätzlich auch auf Waffen anwenden sollte. --426637k 23:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Medien, zum zwoten

Weiter oben wurde schon die Frage gestellt, ab wann Medien als relevant gelten. In dem Fall, der mir vorschwebt, handelt es sich um ein seit acht Jahren existierendes regionales Webmagazin, das auch mehrfach in der Wikipedia verlinkt ist. -- ZZ 11:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dann schreib das weiter oben hin und nicht hier, denn dadurch wird die Diskussion unnötig unterbrochen. --32X 00:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Relevanzkriterien Wikis

Offensichtlich fehlen Vorstellungen, die Relevanz von Wikis zu beschreiben. Mit den Software-Kriterien gelingt dies häufig nicht so recht. Das Fehlen derartiger Kriterien führt immer wieder dazu, dass sich einige zu Löschanträgen berufen fühlen und ihre eigene Meinung zum Kriterium erheben.

Mit diesen individuellen Relevanzkriterien hätte vielleicht selbst der ursprüngliche Artikel zu Wikipedia heute keine Chance mehr. --RolandUnger 19:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die ersten beiden sollten so einiges Klären. Hinzu kommen sollten allerdings (für sämtliche Software) noch "mediale Beachtung auch und gerade außerhalb der IT-Presse" und "relevante Auszeichnungen". --TheK ? 02:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Medien

Bei Journalisten gilt das Relevanzkriterium:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

Was offensichtlich fehlt, ist ein Relevanzkriterium für Medien (oder ich habe es nirgendwo gefunden). Ab wann ist ein Medium nicht mehr relevant? Werbzeitschriften, Firmenzeitschriften, .... , alle habe Chefreddakteure (nicht signierter Beitrag von Ralf Scholze (Diskussion | Beiträge) )

Ich vermisse auch ein Relevanzkriterium für Medien. Reichweite und wie oft das Medium zitiert wird könnten ein Kriterium sein. Was braucht es um im deutschsprachigen Raum relevant zu sein: Ein Artikel im Spiegel und der Zeit oder noch mehr? --Zukunft 14:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hier wird in der Tat (u. a.) auf ein Problem bei den RK für Journalisten aufmerksam gemacht, nämlich dass hier der Begriff relevant nicht unbedingt im Sinne von enzyklopädisch relevant gemeint ist. Etwa im Bereich der Fachzeitschriften kann es m. E. durchaus Blätter geben, die enzyklopädisch relevant sind, aber ihre Chefredakteure sind es deshalb noch nicht. Ich spreche dieses Problem mal unten in einem gesonderten Punkt an. --Amberg 04:44, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wichtiger Plattenmarkt

Da in den Relevanzkriterien eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt gefordert wird denke ich man sollte dazuschreiben welche Plattenmärkte den nun zu den wichtigen zählen. Wie man in der Löschdiskussion zu Herbstrock sieht scheint der österreichische Markt ja wohl eher nicht dazuzugehören. Ich denke der deutsche, der amerikanische und der französische Markt sind unbestritten, aber welche Märkte gehören noch zu den wichtigen? --Fischkopp 10:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

"wichtig" bezieht sich auf den Künstler bzw. die Band. Für österreichische Bands ist der österreichische Plattenmarkt "wichtig", für afghanische halt der in Afghanistan. Fraglich ist eher, ob Platz 71 nicht doch etwas zu niedrig ist, egal wo. sebmol ^{? !} 10:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Erstens würde ein Kanon, welcher Plattenmarkt "wichtig" ist an Verschiebungen innerhalb der Musikindustrie vorbei gehen (vor zwanzig Jahren z.B. war der chinesische Plattenmarkt nicht unbedingt wichtig, heute sieht das möglicherweise anders aus), zweitens, wie Sebmol schon sagte ist das von Künstler zu Künstler verschieden. Für eine amerikanische Band ist der finnische Plattenmarkt nicht unbedingt wichtig, für eine finnische Band aber schon.--Kriddl Diskussion SG 11:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Macht es Euch doch nicht wieder unnötig schwer, indem hypotetische Märkte als Beispiel durchgekaut werden.

• deutschsprachiges WP, DACH-Märkte als solches relevant
• internationale Bedeutung, UK+US-Markt relevant
• wichtige nationale Märkte mit Auswirkung auf Deutschland: Frankreich, Russland, Türkei

Alle anderen Musikmärkte lassen keine direkte Bedeutung von Künstlern ableiten. Da zählen Verkaufszahlen, Medienecho und Lexika. Wichtiger hier wäre doch eine Klarstellung, wie Charts definiert werden, um vergleichbar zu sein. Top40 bzw. Top50 scheinen mir int. Standard zu sein, über den nur wenige Datensammlungen (Deutschland, Österreich) Zahlen veröffentlichen. Also einfach sagen, 50 und Schluß, und die RK sind wieder anwendbar, ohne große Streitigkeiten jede Woche.-OS- 11:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstehe: Ein Platz 1 in Finnland macht keine Relevanz? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

(Reinquetsch) - hast mich mißverstanden. Platz 1-10 gelten eigentlich in jedem Land als relevant, da damit ja Verkaufszahlen und Medienecho verbunden sind. Jedoch für die finnische Nr. 22 würde ich gern paar relevante Gründe kennen, oder was wir vor paar Monaten hatten, Nr.9 aus Namibia. 2 kleine Auftritte in Frankreich, 1 in Deutschland, sry, da ist Chartplatzierung unerheblich.-OS- 13:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Eine Beschränkung auf die Top 50 finde ich auch sinnvoll. Ich hab da jetzt mal in die Relevanzkriterien eingebaut. --Fischkopp 11:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde sagen:

• D, UK, USA: Alben bis Platz 50, Singles bis Platz 10 (die verkaufen sich nachweislich _wesentlich_ weniger).
• A, CH (da viel kleiner), F, IT, TR, RUS (da nur Rand-Relevanz): nur Alben bis Platz 10.
• alle weiteren Länder: 3 oder mehr Top3-Album-Platzierungen - also _wirkliche_ Ausnahmestars.

Ob wir die Singles sogar ganz wegwerfen, muss man daran sehen, was dann noch bleibt. Verdacht: nur beklopte Frösche TheK ? 11:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du argumentierst hier implizit damit, dass enzyklopädische Relevanz in der deutschsprachigen WP etwas damit zu tun hat, was in Deutschland/Europa wichtig ist. In Fachkreisen nennt sich sowas Ethnozentrismus. sebmol ^{? !} 11:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist die Größe des Markes. Was ist ein Rang 50 in Montenegro wert...? Und das zweite Problem sind eben die Single-Charts: nach diversen Quellen im Netz kommt man da selbst in D oder UK mit ~250 Scheiben in die Top100. 5-Stellig wird es irgendwo bei Platz 3, wenn's gut kommt 5. TheK ? 11:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dann sollten wir uns relative Größen ausdenken, die das Marktvolumen berücksichtigen. Mögliche Kenngrößen wären hier eine Kombination von Chartplazierung und Marktanteil (Anteil an verkauften Platten). sebmol ^{? !} 11:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Während die Chartplazierung allerdings recherchierbar ist wird es bei absatzzahlen schwerer. Allerdings würden durch eine derartige Berücksichtigung auch Longseller angemessener berücksichtigt.--Kriddl Diskussion SG 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal deutlich: Wir wollen keinen deutschsprachigen Bias, ganz im Gegenteil, das ist wohl eines der größten Probleme, mit denen wir zu kämpfen haben. Entsprechend müssen gleichgroße Plattenmärkte auch gleich wichtig sein, egal ob Österreich oder Russland. Wonach wir die Größe bemessen, ist natürlich kompliziert, ich denke praktikabel wäre es, 3-4 Gruppen von Bedeutung einzurichten. Praktisch haben wir mit so Problemen jedoch selten zutun. Mein Vorschlag wäre in etwa Deutschland, UK, USA Top100, dann Länder bis ca 10 Mio. Einwohner Top40 und Rest vlt Top10. Ganz grob und ohne, dass ich mich im fernen Osten auskenne. Beschränkung auf Albumcharts halte ich nicht für sinnvoll, da wir damit Singlemusik ziemlich ausschließen. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das ist deutlich zuviel. Für die Top 100 in Deutschland wird von kleinen bis mittleren dreistelligen Verkäufen ausgegangen, für die Top 50 von hohen dreistelligen bis niedrigen vierstelligen Veraufszahlen. Relevant sollte in Märkten wie Deutschland deshalb bestenfalls alles ab 40 sein. Ähnliche Kriterien könnte man für UK und USA aufstellen. Für kleinere Länder könnte man dann die Top 20 oder Top 10 als relevant erachten. Wovon wir definitv weg müssen ist, dass alles was irgendwo in einer Verkaufsliste auftaucht automatisch Relevanz besitzen soll. Wenn man sich die Mindestanzahl von 5000 verkauften Alben in den RK ansieht, dann sollte das eine Groborientierung für die Charts geben.--Innenrevision 12:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Indizierung anhand der kaufkraftbereinigten Wirtschaftskraft? Mein Vorschlag: Top-10 reicht immer aus, zusätzlich 11-75 für die Plätze 1 bis 10 in der Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt (momentan USA bis Brasilien), 11-40 für die Plätze 11 bis 30 (Kanada bis Belgien), 11-20 für die Plätze 31 bis 60. Damit wird die Chartplazierung direkt an die Marktgröße gekoppelt, was in Kombination mehr über die jeweilige Bedeutung aussagt, als die Plazierung allein. Davon abgesehen gibt es weiter die anderen Kriterien, die eine enzyklopädische Bedeutung begründen können. sebmol ^{? !} 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

11-50 für die Plätze 1-10 in der Wirtschaftskraft sollte ebenfalls genügen - hätte auch eine größere Logik bezüglich der restlichen Abstufungen. Es soll ja hier angeblich um automatische Relevanz gehen - falls irgendein Künstler/eine Band durch obiges Raster fällt, heißt das ja lediglich, dass ihre Relevanz einer ausführlicheren Begründung bedarf (z. B. weil anderweitig bedeutsam oder weil besonders lange in den Charts, wenn auch knapp unterhalb der Hürde).--Innenrevision 12:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Belege dafür dass in Deutschland von kleinen bis mittleren dreistelligen Verkäufen für die Top 100 ausgegangen wird ? Ich zweifel wenig dass es sie gibt, ich würde nur gerne was darüber lesen. Ist da ein saisonaler Effekt drinne ? Kann es passieren dass mal 500 Verkäufe für die Top 50 reichen und mal 1000 Verkäufe ? Falls ja, sollte das berücksichtigt werden. -- Ilion 12:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, siehe z. B. die FAZ und auch der Spiegel hat ähnliche Zahlen (500 Stück für die Top 50) genannt (dessen Beitrag ist aber nur noch kostenpflichtig abrufbar), die taz berichtet von 7.000 Stück für die Top 30. Sicherlich wird es gewisse Schwankungen geben, aber deswegen braucht es keine Jahreszeitenregel o. ä. - die Durchschnittswerte reichen da.--Innenrevision 13:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss gar nicht, was dieses Gerede um Verkaufszahlen und Wirtschaftskraft soll. Weil der Durchschnittchinese weniger Geld in der Tasche hat als der Durchschnittsjapaner und deshalb Musik im Radio, via alternativen Vertriebswegen hoert, ist sein geschmack irrelevanter? Wichtig ist der kulturelle Impact und der wird durch die Charts ganz gut wiedergegeben: Die allermeisten hoeren die naemlich in Deutschland im Radio. Fossa_?! ^± 13:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, ihr erwartet etwas zu viel von den RKs, sie sind nur ein Hilfmittel oder Indikator, mehr nicht. Mehr können sie auch grade auf diesem Gebiet nicht leisten. Die Bedeutung eines Musikmarktes hängt von vielen Faktoren ab, das kann die Herkunft des Künstlers sein, das kann die Sprache sein, in der gesungen wird, das kann sogar durch Merkmale beeinflusste werden, die nichts mit Musik zu tun haben. Zudem möchte ich euch mal dies zur Lektüre an Herz legen. Dort erfährt man am Beispiel der Billboard Charts, wie diese zustande kommen. Zudem wissen wir ja alle seit Gracia, wie leicht sich Charts manipulieren lassen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 12:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem der Single-Charts ist, dass da keine Stückzahlen hinter stehen. Find' das natürlich gerade nicht, aber irgendwie kommen auf 1 verkaufte Single so 10 Alben (btw. meistens von den gleichen Leuten)... Ein anderer Punkt, den wir mal bedenken sollten: Goldene Schallplatten sind eine Rarität - naja, die gibt es für 100.000 Alben in D, 10000 in A und 15000 CH. Bei noch kleineren Märkten können wir die also irgendwann zur Pflicht machen. TheK ? 12:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bei (nicht Singles sondern) Liedern, musst du auch berücksichtigen, dass da massiv solche Sachen wie Download und Airplay berücksichtigt werden müssen. Wie gesagt, die Sache mit den Charts ist nicht einfach und hat nicht unbedingt nur etwas mir Verkaufszahlen zu tun. -- ShaggeDoc Talk 12:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Downloads sind teilweise drin, teilweise nicht - in D z.B. ab kommender Woche. Airplay ist ein ganz heißes Eisen, weil hier oft die Chartplatzierung sich selbst stützt (denn was gekauft wird, wird gespielt und was gespielt wird, ist wiederum oben in den Charts). TheK ? 12:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ach was? Deshalb ja meine Warnung, die Charts nicht überzubewerten. Nehmt sie als dass, was sie sind, ein Anhaltspunkt von vielen. Charts als Goldstandard sind aber nicht zu gebrauchen, deshalb sollten wir ihnen auch nicht zu viel Bedeutung hier zumessen. Und nochmal, die RKs sind keine ehernen Gesetze sondern auch nur ein Hilfsmittel zur Berurteilung von Zweifelsfällen. -- ShaggeDoc Talk 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr! Erkläre das doch bitte mal den Admins und zwar jedem einzelnen so, dass er es begreift. Abgesehen vom aktuellen Fall Herbstrock wäre da z. B. mal an Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2007#Knut, der kleine Kuschelbär (bleibt) zu erinnern. Ergebnis der dortigen Löschdiskussion: was in den Charts ist, ist unabdingbar relevant, weil es in den Relevanzkriterien eine Bemerkung gibt, die einen Relevanzhinweis bei Chart-Einträgen gibt. Die Relevanzkriterien werden nunmal leider fälschlicherweise als KO für Behalten angesehen, also müssen sie so hart formuliert werden, dass man damit leben kann. Anders läuft das hier leider nicht, auch wenn es in der Theorie vielleicht anders laufen sollte oder es einfach allgemein schön wäre, wenn es anders liefe.--Innenrevision 13:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Deine Ansichten sind nicht die Ansichten aller Benutzer, entsprechend sollten sie also formuliert werden. Ganz im Gegenteil wie WP:ULL zeigt. Die Relevanzkriterien werden nunmal leider fälschlicherweise als OK für Löschungen angesehen, also müssen sie so weich formuliert werden, dass man damit leben kann. Ich kann im übrigen gut damit leben, ausser dass sie teilweise zu hart sind. Das sich hier solche [1] Benutzer, noch dazu versteckt hinter einer Sockenpuppe, als Maßstab sehen ist bedenklich. -- Ilion 13:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dass du Unsinn schreibst, sieht man schon genau an obiger Löschdiskussion. Ein Artikel ist offensichtlich nach hiesiger Lesart dann unabdingbar relevant, wenn es einen Eintrag in den RK gibt, der allgemein einen Relevanzhinweis bezüglich gewisser Eigenschaften gibt. Er kann dann also offensichtlich nicht gelöscht werden (wenn nicht Qualitätsgründe oder eine URV doch eine Löschung erforderlich machen). Dagegen sind die RK wie immer wieder betont wird, kein Ausschlusskriterium, es kann auch stets Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden (was ebenfalls häufig genug geschieht). Noch weichere RKs sind also blödsinnig, da dann nur noch mehr Mist hier direkt behalten wird. Was die Unterschriftenliste angeht: wieviel Benutzer hat die Wikipedia nochmal und wieviele haben da unterschrieben - mehr als ein lächerliches Grüppchen war es wohl nicht. Ich halte übrigens auch von gegenteiligen Unterschriftenlisten nichts - blödsinnige Retourkutschen, man muss sich nicht auf dieses Kinderniveau herabbegeben.--Innenrevision 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Obiger Löschdiskussion ? Hast du es ein bißchen genauer, ich bin an der Löschdiskussion von Herbstrock und Knut, der kleine Kuschelbär AFAIK nicht beteiligt (gewesen). Nochmal, was du als Mist bezeichnet ist für andere vielleicht genau die Information die sie lesen wollen. Deine pauschalen Urteile über Mist und zu weichen Relevanzkriterien sind deine Meinung, so sollte es auch zu lesen sein. -- Ilion 16:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mh, irgendwie bist du leider erst der Erste, der in meine Urteile eine so große Bedeutung hineinlegt. Ich fühle mich natürlich geehrt. Hoffen wir, dass die Anderen demnächst ebenfalls die universelle Bedeutung meiner Urteile erkennen.--Innenrevision 16:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Downloads (aus legalen Quellen) gehen in die Charts mit ein, da ebenfalls die größten Online-Anbieter mit abgefragt werden. Bei illegalen Downloads ist es wenig sinnvoll diese entsprechend zu würdigen, weil völlig unklar ist, ob die Leute jemals Geld dafür gezahlt hätten - hier ist sicher sehr stark eine Mitnahmementalität ausgeprägt (wenn es nichts kostet, dann kann man es ja nehmen) bzw. oftmals auch nur ein Test, der anschließend bei Nichtgefallen wieder gelöscht wird.

Noch zu dem Argument, dass hinter Singles geringere Verkaufszahlen als hinter Alben stehen: stimmt vermutlich nicht, wenn man sich den Artikel Goldene Schallplatte anschaut - meist werden bei Singles höhere Verkaufszahlen als bei Alben gefordert, ganz selten sind die Hürden für beide Varianten gleich. Insoweit werden die allgemeinen Singleverkäufe höher sein als die Albenverkäufe (natürlich wird es beim Umsatz anders aussehen - da sind die Alben auf Grund des höheren Preises vermutlich deutlich führend).--Innenrevision 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS: Allen sei zur Lektüre nochmals der Beitrag in der FAZ vom April 2005 nach den bekannt gewordenen Manipulationen der Charts bei Gracia empfohlen.--Innenrevision 13:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopaedie ist universalistisch, nicht nationalstaatlich organisiert. allein der Klopfer, dass in dieser Diskussion weder der indische noch der nigerianische Plattenmarkt auftaucht, ist, naja, wikiphantoes. Die Beschraenkung auf die Top 27, OK, aber was in Finnland relevant ist, wird in Deutschland nicht irrelevant. Fossa_?! ^± 13:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kann man auch andersherum sehen: was in Deutschland nicht relevant ist, kann auch in Finnland nicht relevant sein. Und nun?--Innenrevision 13:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst danke für den verlinkten FAZ-Artikel. Ich konnte allerdings aus dem artikel eine vielleicht tatsächlich brauchbare Zahl herauslesen. Danach geht die regelmäßige ausstrahlung von Musikvideos auf den Musiksendern ab Top-40 los. Ich würde damit für die ersten 40 ülädieren. Zwei Überlegungen dazu: Erstens gehe ich davon aus, dass Viva und Co. sachverständig bezüglich der Relevanz von Popmusik sind, die also wissen, warum sie da die Linie ziehen. Zweitens: Das entscheidende Medium sind eben diese Musiksender, mit ihrer Ausstrahlung folgt zumeist auch die Wahrnehmung der Stücke (ergo:Relevanz). Top 40 dürfte daher ein guter Richtwert sein.--Kriddl Diskussion SG 14:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Den Gedanken Relevanzkriterien nach Nationen bzw. nur von absoluten Verkaufszahlen abhängig zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. Ebensowenig begründet die Wirtschaftskraft eines Landes eine Relevanz zu diesem Thema. Es spielt keine Rolle, wie viele verkaufte Singles / Alben es für die Chart Plazierung tatsächlich sind. Wesentlich scheint mir zu sein, das eine für einen bestimmten Absatzmarkt wichtige Position in den Charts erreicht wird. So ist ein Platz 25 in der Schweiz oder in Österreich keineswegs weniger wert als ein Platz 25 in Deutschland. In allen 3 Ländern wird eben die entsprechende Verkaufszahl erreicht um Platz 25 zu erreichen. Für die jeweiligen Länder sind diese Titel / Interpreten somit relevant. Dabei steht ausser Frage, dass Titel die in Österreich relevant sind, in Deutschland gegebenfalls kein Mensch kennt, umgekehrt ist es auch so ;-). Mindert das die Relevanz für einen Artikel in der Wikipedia? Ich meine nicht. Allerdings stellt sich schon die Frage, wo die Grenze der Platzierung gezogen wird. Sind es alle Charteinträge (wie jetzt formuliert), zieht man die Grenze bei 50, wie weiter oben vorgeschlagen oder nimmt man nur die Top 10. Ich könnte mit einer Grenze bei 50 leben, wobei auch die Nachhaltigkeit berücksichtigt werden sollte. Ein Künstler der 6 Wochen auf Platz 55-60 gelandet ist, dürfte nicht weniger relevant sein als ein One-Hit-Wonder mit einer Woche auf Platz 49. --Gentry 14:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Joahr, dann mach ich mal die Independent-Charts Alt-Treptow auf. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 16:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mach mal, ist sicher einen Artikel wert. --Gentry 16:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gehen wir halt zum besseren Verständnis in noch kleinere Länder. Was taugt wohl ein Rang 50 in den Charts von Luxembourg (unter der Schreibweise findet man sie)? Immerhin, für Liechtenstein gibt es anscheinend keine. Hinter soetwas stecken Schätzungsweise niedrige 2-stellige Umsatzzahlen. Und wie schon gesagt: was in den RKs steht, wird idr. nicht gelöscht und - idr. auch nichtmal diskutiert (allenfalls halt wenn die RKs umstritten sind); Löschanträge wegen inhaltlicher Mängel - egal wie schlimm sie sind - werden zudem mit Gepöbel beantwortet. Aus diesem Grunde wären gerade hierbei, wo man eben die Verbreitung nur schlecht messen kann (das Charts nichts wert sind, sollte langsam klar sein) getrennte "muss" und "kann" regeln zu überlegen. Muss: Hat 'ne Goldene Schallplatte irgendwo. Kann: hat es in die Top10 der Charts geschafft (bei den 10 wirtschaftlich größten Ländern Top40, bei Rang 11-30 Top20) oder besondere mediale Aufmerksamkeit. TheK ? 18:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Konnte keine Verkaufscharts für Luxembourg finden (nur Voting). Gibt es Künstler / Labels die nur in Luxembourg oder Lichtenstein veröffentlichen? Respektive gibt es einen landesspezifischen Plattenmarkt der in diesen beiden Ländern stattfindet? Oder ist die grosse Mehrzahl aller Platten dort importiert? Vielleicht definiert sich „wesentlich“ dadurch? --Gentry 19:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die tatsächlichen Verkaufszahlen für kein brauchbares Kriterium, da diese logischerweise immer von der Einwohnerzahl des Landes abhängig sind. Ein Song, der in Österreich Nr. 10 ist, dürfte dort schon eine hohe Bedeutung/Bekanntheit haben. Soll er jetzt gelöscht werden, weil er in Deutschland (von der Verkaufszahl her) evt. nicht unter den Top50 landen würde?
Genauso mit dem "bedeutenden Plattenmarkt". Welcher Plattenmarkt wichtig ist, hängt immer von der Sichtweise ab. Ein Song, der in Papua-Neuguinea Nr.1 ist, ist dort natürlich landesweit bekannt, auch wenn ihn in Deutschland möglicherweise kein Schwein kennt. Die Wikipedia stellt das Wissen der gesamten Welt dar, eine Beschränkung auf nur dt.-sprachige oder auch nur europ. Märkte (+USA) sollte nicht stattfinden. --213.39.151.97 19:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht dass wir die Diskussion schon ein Dutzend Mal gehabt hätten, aber das manche, die das letzte Mal noch klein beigegeben haben, es mit denselben Argumenten wieder und wieder versuchen, ist nicht schön. Aber ich bin ja da ;-)
Was Verkaufszahlen oder Umsatz angeht: Kann kein Kriterium sein, da die Märkte viel zu unterschiedlich sind. In den USA und Kanada würden bekannte Künstler durchfallen, weil dort kaum Singles verkauft werden, die Hot 100 sind Song-Charts!. Während in den USA die genaue Stückzahle bekannt gegeben wird, beruhen alle deutschen Zahlen auf Vermutungen, also auch hier keine gemeinsame Basis. Single-Charts ganz auszunehmen ist völlig abwegig, die meisten Künstler erlangen ihre Bedeutung durch einzelne Hits oder Singles, nur wenige sind reine Albumkünstler. Lieder machen den viel größeren Teil der Popularität aus, schon durch die Verbreitungsmöglichkeit (Radio etc.) - weshalb die absolute Stückzahl auch nicht viel besagt, die Popularität wird durch Radio und Auftritte potenziert.
Grundsätzlich ist es wenig erfolgversprechend, die Relevanz über irgendwelche Formeln ableiten zu wollen. Den Plattenfirmen geht es um nichts Anderes, als die Relevanz ihrer Interpreten zu messen, deshalb gibt es ja die Hitparaden. In US gibt es Album-Top-200, in DE Top 100, in Österreich Top 75 und in Finnland Top 40. Die wissen also sehr gut ihre Marktgröße zu berücksichtigen. Natürlich sind nicht alle Charts gleichwertig, ich behaupte, das ließe sich auch gar nicht bewerkstelligen, aber die Charts sind das beste Instrument, das wir an der Hand haben. Obwohl ich mich mit Hitparaden gut auskenne, maße ich mir nicht an, einen anderen Relevanzbegriff daraus ableiten zu können. Jedwede Beschränkung ist schlicht und einfach willkürlich und unfundiert, da von uns bestimmt niemand über entsprechende Insiderkenntnisse verfügt.
Meiner Meinung nach kann man das RK am besten so auslegen: US und UK sind international wichtige Plattenmärkte, DE, AT und CH sind für die deutschsprachige WP wichtige Plattenmärkte. Bei allen anderen Plattenmärkten ist eine Chartplatzierung zwar ein Argument für Relevanz, wenn aber sonst nichts vorzuweisen ist, dann kann der Interpret in der de-WP auch durchfallen. Das dürfte bei aller internationaler Gleichbehandlung angemessen sein. -- Harro von Wuff 23:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

"die meisten Künstler erlangen ihre Bedeutung durch einzelne Hits oder Singles, nur wenige sind reine Albumkünstler" - Ist das ein persönlicher Eindruck oder basiert das auf irgendwelchen Statistiken? Mein Eindruck ist ein anderer. Zur Unterscheidung zwischen DE, AT, CH und anderen Märkten: Mir war als hätten wir das schon ein paarmal gehabt, die Tatsache dass diese Bücher, die ihr da verwendet, US, UK, D, CH, AT behandeln und sonst nix spielt für die Relevanz keine Rolle. Es ist definitiv nicht angemessen, schweizer Chartplatzierungen ein stärkeres Gewicht zuzusprechen als französischen, japanischen oder spanischen. --NoCultureIcons 23:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wer "nur" ein Album zu bieten hat, erhält logischerweise viel weniger Aufmerksamkeit. Das Lied ist der Werbeaufhänger für das Album, viele Alben verkaufen sich überhaupt nur wegen der Hitsongs. Wohlgemerkt, wir reden hier von Popchartsinterpreten.

Was die Chartländer angeht, natürlich wäre eine Chartplatzierung in jedem beliebigen Land als Kriterium wünschenswert, ist aber wohl unrealistisch bei dem Widerstand. AT und CH anders zu behandeln als DE ist wiederum unrealistisch in einer deutschsprachigen WP. Mein Vorschlag ist ein Mittelweg zwischen Gleichmacherei und Gleichbehandlung. Mit Büchern hat das nichts zu tun, das bezog sich mehr auf die herausragende Rolle von US/UK. -- Harro von Wuff 00:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich behandel CH und AT jedenfalls anders, meinem vollkommen subjektiven Eindruck nach sind das nämlich viel kleinere Länder als Deutschland. Wenn ich beispielsweise die Chance gehabt hätte, den LA der Gruppe TAFS abzuarbeiten, dann hätt ich den Artikel gelöscht. --NoCultureIcons 00:54, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist das große Problem der Löschseiten. Wobei AT und CH auch objektiv viel kleiner sind ;-) Dabei haben es Rapper doppelt schwer. -- Harro von Wuff 01:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich behandel CH und AT jedenfalls anders, meinem vollkommen subjektiven Eindruck nach sind das nämlich viel kleinere Länder als Deutschland. Und deshalb ist ihr Plattenmarkt unwichtig ? Wenn man allein nach der Größe (bzw. Einwohnerzahl) der Länder geht, müssten ja China und Indien die bedeutendsten Plattenmärkte sein. Und warum sollte eine Schweizer Nr.14 weniger bedeutendend sein als eine deutsche Nr.14? Nur weil in der Schweiz weniger Menschen leben? Oder haben die Schweizer (nur als Beispiel, können auch Finnen, Iren oder Paraguayos sein) etwa einen verqueren Musikgeschmack? Wohl kaum.--213.39.141.58 08:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wer DJ BoBo zu verantworten hat, bei dem muss man wohl doch über einen verqueren Musikgeschmack nachdenken ;-)

Bevor nun aber die Diskussion völlig ins Leere läuft - ich halte Benutzer:Sebmols Vorschlag weiter oben für überdenkenswert und eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Er berücksichtigt mit dem Abstufungen sowohl die wirtschaftliche Bedeutung (Musik bedeutet nunmal in diesem Bereich auch Geld - kleinere Volkswirtschaften bedeuten dann auch weniger Geld und weniger Wichtigkeit) als auch die kulturelle Bedeutung (indem er nicht nach reinen Proportionalitäten vorgeht, also nicht in Österreich ist nur ein Zehntel der Plätze gegenüber Deutschland relevant). Ich denke das kann zielführend sein - momentan ist die kulturelle Bedeutung überrepräsentiert, indem jede Chartliste gleich wichtig ist unabhängig von der immer gleichzeitig zu beachtenden wirtschaftlichen Bedeutung, die komplett vernachlässigt wird, was natürlich Augenwischerei ist.--Innenrevision 10:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man sich die o.g. Liste ansieht, dann erkennt man sofort, dass die mit der musikalischen Bedeutung der Länder gar nichts zu tun hat. Die größe der Plattenmärkte könnte ein Indiz sein, aber manche Märkte sind fast ausschließlich Inlandsmärkte und selbst kleine Märkte wie z.B. Schweden oder Finnland können international großen Einfluss haben. Das liefe alles auf eine völlig willkürliche Bewertung der Länder hinaus. -- Harro von Wuff 21:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das momentane System für noch willkürlicher, indem wir selbst einmalige Chartseinstiege auf hintersten Positionen in Plattenmärkten ohne internationalen Einfluss, wie z. B. Österreich oder Schweiz, per Rasenmähermethode automatisch als relevant ansehen. Schlimmer kann es eigentlich auch nicht mehr werden.--Innenrevision 07:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Rasenmähermethode ist ja wohl eher, alle Länder um jeden Preis gleich behandeln zu wollen ohne Rücksicht auf ihre besondere Bedeutung für die de-WP. Oder als Schnitthöhe BIP einzustellen ohne die unterschiedlichen musikalischen Landschaftsformen zu berücksichtigen. -- Harro von Wuff 00:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es -wie gesagt- für eine subjektive Einschätzung, welcher Markt bedeutend ist und welcher nicht. Das BIP kann man hingegen objektiv feststellen und ist für eine Sortierung sinnvoll. Deshalb ist es als Kriterium m.E. brauchbar. Ich würde sebmols Vorschlag also größtenteils übernehmen, allerdings: Warum die Grenzen gerade bei 75 bzw. 40 ziehen? 100 bzw. 50 wäre sinnvoller.--80.171.2.3 08:51, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erstens ignorierst du, dass das BIP nichts über den Musikmarkt aussagt. Du kannst genausogut die absolut objektive Zahl der Handybesitzer eines Landes nehmen, das ist genauso zielführend.

Und zweitens widersprichst du dir selbst, wenn du das objektive BIP lobst und dann um subjektive Grenzen feilschen willst. -- Harro von Wuff 00:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sicher wäre auch die Handybesitzerzahl eine relevante Indexgröße. Du verkennst hier, dass es für Bands mehrere Faktoren gibt, die eine enzyklopädische Bedeutung vermuten lassen. Für Bands, die nicht hauptsächlich durch kommerzielle Erfolge sondern durch ihre kulturellen Einfluss oder Bedeutung für ein Genre relevant sind, ist diese Diskussion hier völlig unwesentlich. Hier geht es ausschließlich um Bands und Solisten, deren Artikel bisher über Chartplazierungen allein gerechtfertigt wurden, es also zweifelsfrei um kommerzielle Erfolge geht (Plattenverkäufe, Airplay, etc.) Da liegt es natürlich auch Nahe, diese Bedingungen ins Verhältnis zur jeweiligen Wirtschaftskraft zu setzen, einfach weil der nötige Aufwand, einen Platz 10 in den Verkaufscharts zu erreichen, in wirtschaftsschwacheren Regionen geringer ausfällt als in wirtschaftsstarken. sebmol ^{? !} 12:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein Trugschluss. Es ist ähnlich schwer in Südafrika in die Top 10 zu kommen wie in Deutschland. In DE muss man zwar viel mehr verkaufen, dafür gibt es auch viel mehr potentielle Käufer. Die Wirtschaftskraft steckt somit implizit schon in den Charts drin. Die Charts werden nicht für die Fans erstellt, sondern für das wirtschaftliche Arbeiten der Musikverlage. Die vorhandenen Charts mögen nicht der ideale Maßstab sein, aber ich sehe auch weit und breit nichts Besseres. Immerhin geht es hier um die Bewertung von Bedeutung, die sich aus dem Geschmack des Publikums ergibt, naturgemäß etwas nur schwer objektiv Fassbares. -- Harro von Wuff 13:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sicher gibt es mehr potenzielle Käufer, es gibt aber auch mehr Wettbewerber/Konkurrenten, die auch erfolgreich sein wollen. Der Konkurrenzdruck in die deutschen Top 10 zu kommen ist aus logischen Gründen nicht mit dem Südafrikas gleichzusetzen. Das hat was mit der Wirtschaftskraft zu tun, weil bei höherer Wirtschaftskraft auch mehr Einkommen für Unterhaltungsausgaben (d.h. Plattenkäufe) zur Verfügung steht. Ein Markt mit höherer Wirtschaftskraft ist für Produzenten entsprechend attraktier, was für einen stärkeren Konkurrenzdruck sorgt. sebmol ^{? !} 13:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das heißt doch aber nur, dass sich in einem größeren Markt mehr Fische tummeln, also wirkt sich der Konkurrenzdruck weniger auf die Spitze als auf die Breite des Marktes aus. Darum gibt es in vielen Ländern eben nur Top 10 oder Top 20, in Deutschland Top 100. Dahinter erst ist der Konkurrenzdruck so gering, dass die Platzierungen nicht mehr aussagekräftig wären. Deshalb sagt diese musikbezogene Marktauswertung auch viel mehr aus, als eine BIP-bezogene, die die wirtschaftliche Bedeutung der Musik im Land überhaupt nicht berücksichtigt. -- Harro von Wuff 16:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt nun auch wieder nicht. Österreich mit ca. einem Neuntel der Wirtschaftskraft Deutschlands leistet sich halt nicht nur eine Top 11 (was im Vergleich zu Deutschland dann ja logisch wäre), sondern auch eine Top 75. Auch dort ist der Konkurrenzdruck auf den hinteren Plätzen extrem gering und hat keinerlei Aussagekraft mehr - trotzdem wird hier jede Platzierung ebenfalls fälschlicherweise als relevant angesehen.--Innenrevision 17:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Eben. Die Wirtschaftskraft ist nicht aussagekräftig. Die österreichischen und Schweizer Charts sind deshalb so groß, weil es einen großen deutschsprachigen Markt mit gemeinsamen Vertriebswegen gibt. Wenn ein Interpret nur Platz 70 in Österreich erreicht, ist er dennoch mit großer Wahrscheinlichkeit unter den Top 10 der aus Österreich stammenden Interpreten. Wie gesagt, die Hitparadenvergleiche sind hochkompliziert und nicht unbedingt gerecht, aber besser als andere Versuche einer künstlichen Vergleichsziehung (z. B. über BIP). -- Harro von Wuff 16:49, 22. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Preisen

Es geht um die Frage: Was macht einen Preis relevant? Nur die Relevanz der Stiftung oder Institution, die ihn vergibt? Oder, wie ich meine, auch das Renommee der Preisträger?
Konkreter Anlass ist diese erbauliche Löschdiskussion und diese Löschprüfung. In aller Kürze zusammengefasst: Es gab einen Artikel Deutscher Sprachpreis und einen Henning-Kaufmann-Stiftung zur Pflege der Reinheit der deutschen Sprache. Die Stiftung vergibt den Preis. Ein Benutzer hat dann Infos aus dem Preisartikel in den Stiftungsartikel gestellt, aus dem Preisartikel eine Weiterleitung auf den Stiftungsartikel gemacht und für diesen Löschantrag gestellt, mit der Begründung, dass die RK für Stiftungen nicht erfüllt seien. Diesem Antrag wurde (m. E. durchaus korrekt) stattgegeben. Statt aber, wie mehrfach in der Löschdiskussion angeregt, bei Löschung des Stiftungsartikels wieder einen Artikel zum Preis zuzulassen, wurde das vom löschenden Admin, obwohl es gar nicht Gegenstand des zu entscheidenden LA war, abgelehnt. Auch der Löschprüfungsantrag betraf ausschließlich den Preis; die Diskussion darüber wurde inzwischen, pikanterweise von demselben Admin, für beendet erklärt.
Die Auffassung, dass der seit 1984 überregional vergebene Preis relevant sei, auch wenn die Stiftung die RK nicht erfüllt, gründet sich vor allem auf das Renommee und die Bekanntheit der Preisträger. Der löschende Admin meinte hingegen: Dass der Preis an relevante Personen verliehen wurde, macht den Preis nicht per se relevant. Eine Liste sämtlicher Preisträger findet sich in der verlinkten Löschdiskussion. Ich will hier nur auf das Goethe-Institut, Karl Heinz Bohrer, Peter von Matt, vor allem aber Peter von Polenz, einen der renommiertesten deutschen Sprachhistoriker überhaupt, verweisen. Wenn ein solcher Mann – nebst zahlreichen anderen bedeutenden Intellektuellen – einen Sprachpreis annimmt, verleiht das m. E. diesem Preis Relevanz. Es geht mir aber natürlich nicht nur um diesen Einzelfall, sondern um eine generelle Klärung der Sache. Ich halte es für selbstverständlich, dass das Renommee der Preisträger die Bedeutung eines Preises entscheidend beeinflusst. Meines Wissens ist es früher hier auch so gesehen worden. Bitte beachten: Dies hier soll nicht einen neuen Kampfplatz zu den Themen "Sprachpflege", Rechtschreibreform o. ä. eröffnen. --Amberg 22:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel, wo die Frage interessant ist, ist der Eric-M.-Warburg-Preis. Löschdiskussion hier. Zwar dürfte dabei die Relevanz des stiftenden Vereins eindeutig sein, aber es geht um die Frage, ob dem Preis ein eigenständiges Lemma zusteht. --Amberg 08:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Als Argument dafür, dass sich das öffentliche Interesse an Preisen v. a. über die Preisträger definiert, sei schließlich auf die (in ihrer Relevanz natürlich unbestrittenen) Nobelpreise verwiesen: Kaum jemand interessiert sich für die Besetzung der Nobelkomitees, aber alle Welt für die Preisträger. Interessanterweise gibt es hier auch gar keinen Artikel Nobelstiftung. --Amberg 09:00, 17. Jul. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachpreis ist inzwischen wiederhergestellt. Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Frage, die ich hier mit mir selbst diskutiere. --Amberg 14:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie irgendwie derzeit dauernd kommt: NICHTS ist dadurch relevant, dass relevante Personen daran beteiligt sind. Oder meinst du, irgendein Preis "der peinlichste Promi der Woche" einer Jugendgang ist relevant, weil es ja (wie schon der Name sagt) immer Promis erwischt? TheK ? 14:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn eine größere Zahl von Promis (und ich meine nicht die C-Klasse, ich sprach von Renommee) den Preis annehmen und persönlich entgegennehmen würde, wäre das u. U. relevanzbegründend. Ähnlich wie etwa die Goldene Himbeere. Ich dachte allerdings weniger an wöchentlich vergebene Preise; mir sind auch keine solchen bekannt. --Amberg 16:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ist das wirklich so schwer? Faustregel könnte doch wie folgt sein: (a) Wenn die Institution, die den Preis stiftet und verleiht bekannter ist als der Preis selbst, beschreibt man den Preis bei der Institution. (b) Wenn aber in erster Linie der Preis bekannt ist, die Institution die ihn vergibt aber weniger bekannt ist (z. B. Nobel-Preis oder der Adolf-Grimme-Preis), dann eigenes Lemma für den Preis. Indiz ob Fall (a) oder (b) vorliegt könnte sein, ob in Berichterstattungen der Preis oft auch allein genannt wird oder i. d. R. immer nur mit Nennung der verleihenden Institution. Außerdem spricht für ein eigenes Lemma eines Preises auch ein breites mediales Interesse an dessen Verleihung (z. B. Karlspreis) oder auch wenn Stifter und Verleiher nicht identisch sind (wie beim Nobelpreis), da dann die Zuordnung zum Stifter oder Verleiher schwierig wird. Im Fall des Eric-M.-Warburg-Preis würde ich diesen daher bei Atlantik-Brücke einbauen: Kaum mediale Aufmerksamkeit, Preis erscheint mir nicht bekannter zu sein als der Atlantik-Brücke e. V. selbst und Stifter und Verleiher sind auch identisch. --Jadadoo 14:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachpreis ist übrigens wieder weg. Willkommen im (Tragi-) Komödienstadl. --Amberg 16:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Weitere aktuelle Fälle, bei denen sich die Frage stellt, ob sich die Relevanz des Preises aus der Prominenz bzw. Bedeutung der Preisträger folgern lässt: Lichtenburgpreis des Musikantenlandes, Löschdiskussion hier und Cicero Rednerpreis, Löschdiskussion eins drunter auf derselben Seite. --Amberg 19:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

In erster Linie wird die Relevanz eines Preises durch sein Renommee bestimmt. Ich sehe jetzt keinen direkten Zusammenhang zwischen Prominenz der Preisträger und Renommee eines Preises. Beispiel Nobelpreis: Mit Ausnahme des Friedensnobelpreises sind die Physiker, Chemiker oder Mediziner die den Preis erhalten i. d. R. vorher nicht wirklich prominent, zumindest nicht in der breiten Öffentlichkeit. Die Relevanz des Preises über die Relevanz der Preisträger herzuleiten macht mMn nur dann Sinn, wenn die Verleihung des Preises ein wesentlicher Punkt in der Biografie des Trägers ist. Beim Eric-M.-Warburg-Preis fällt hier auf, dass der Preis in keinem der Personenartikel der Preisträger genannt wird (außer bei Eric-M.-Warburg selbst), ich denke mal dass z. B. Staatsoberhäupter häufig mit irgendwelchen Preisen regelrecht zugeschüttet werden, denen sie aber in ihrer Biografie keine Bedeutung zumessen würden. Kurz: Für mich ist die Prominenz der Träger kein Kriterium. --Jadadoo 08:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Was die Nobelpreise betrifft: Du sagst zu Recht: zumindest nicht in der breiten Öffentlichkeit. In der Regel bekommen aber den Nobelpreis nur Leute, die in ihrem Fachbereich bereits sehr renommiert sind. Ich glaube auch, dass das Ansehen des Nobelpreises heute geringer wäre, wenn ihn immer nur Leute bekommen hätten, die in ihrem Fach als unbedeutend gelten.

Zum anderen Punkt: Natürlich werden es Helmut Kohl und Condoleezza Rice nicht als Höhepunkt ihrer Biografie betrachten, den Eric-M.-Warburg-Preis bekommen zu haben. Den Umkehrschluss halte ich aber für falsch. Hätte man den Preis an ihre jeweiligen Büroleiter vergeben, wäre es für die bestimmt ein viel wichtigerer Moment in ihrem Leben. Der Preis aber hätte dadurch an Relevanz verloren. Die schon erwähnte Goldene Himbeere hätte hier wahrscheinlich auch keinen Artikel, wenn man vorrangig die schlechten schauspielerischen Leistungen relativ unbekannter Darsteller prämiert hätte. Mit Namen wie Halle Berry, Sharon Stone und Kevin Costner sieht das schon ganz anders aus. --Amberg 00:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, weil die VERLEIHUNG SELBST Beachtung findet. TheK ? 07:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

@Amberg: Du hattest ja mit dem Begriff "prominente Preisträger" argumentiert. Sicher werden angesehene Preise kaum an unbekannte Leute verliehen - schließlich werden mit einem angesehenen Preis bestimmte Verdienste ausgezeichnet und die Preisträger wurden bereits durch diese Verdienste bekannt. Aber: Bekannt in einem Fachbereich ist eben etwas anderes als prominent. Würde man nun RKs für Preise so forumlieren, dass ein Preis dann relevant ist, wenn er an bekannte Personen in dem Fachgebiet/Zielgruppe des Preises verliehen dann ist das mMn gleichbedeutend mit "alle Preise sind relevant" - welcher Preis wird schon an unbekannte Leute (auf dem entsprechenden Gebiet) verliehen? --Jadadoo 09:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Den Begriff "prominente Preisträger" habe ich, soweit ich sehe, nicht verwendet. Ich habe in meinem Anfangsstatement von "Renommee" gesprochen, später allerdings von "Prominenz bzw. Bedeutung". Hier hätte ich statt "bzw." besser "und" sagen sollen.

Preise, die an unbekannte Personen vergeben werden, gibt es natürlich wie Sand am Meer: Förderpreise, Jugendpreise; "die Fachschaft Germanistik der Uni XY prämiert die schönste Kurzgeschichte eines Studenten"; wir hatten hier mal einen (natürlich gelöschten) Literaturpreis, der von den Lesern einer weitgehend unbekannten Kleinstzeitschrift unter den eingesendeten Gedichten ihrer Leser vergeben wurde; eine Regionalzeitung vergibt einen Preis für das schönste Foto zum Thema "Sommer" usw. Generell müsste man, wie bei anderen RK auch, das Überregionale der Bekanntheit mit hineinbringen. Deinen Satz oben würde ich also etwa so modifizieren: Ein Preis gilt als relevant, wenn er an Personen vergeben wurde, die im Fachgebiet des Preises renommiert sind und überregionale Bekanntheit erlangt haben.

Aber der angesprochene Punkt der Medienbeachtung ist auch wichtig: In den aktuellen Diskussionen wird ständig nur auf die Google-Treffer abgehoben. Ich halte das nicht für zielführend: Preise für Naturwissenschaftler unterhalb des Nobelpreises werden in der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen, können aber in ihrem Fachgebiet hoch bedeutend sein. Bei einem Literaturpreis wäre m. E. die Berichterstattung in den wichtigen Feuilletons oder Kultursendern viel entscheidender als die Zahl der Googletreffer. --Amberg 18:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Diese korrespondieren mit einander, in der Regel ist Google sogar besser "gefüttert" als die Printmedien. Dies liegt in der Natur des Internets als preisgünstig und leicht zu bedienende Öffentlichkeitsplattform begründet. In Bezug auf die Übertragbarkeit von anderen Relevanzträgern auf einen Artikelgegenstand bleibt auch hier festzustellen, dass eines der Grundprinzipien für Artikel in der Wikipedia ist, dass Relevanz nicht abfärbt. Ein Artikelgegenstand, der keine eigene Wirkung entwickelt wird auch nicht durch die Relevanz daran beteiligter Dritter relevanter. Jede Formulierung, die diesen Umstand zu umgehen versucht, ist kategorisch abzulehnen. --Carol.Christiansen 14:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schiedsrichter

Moin,

da einige Bundesligaschiedsrichter mit dem Argument mangelnder Relevanz gelöscht worden sind, würde ich gerne in den RK aufnehmen lassen, dass Schiedsrichter entsprechend der Sportler zu behandeln sind. Also: Als Schiedsrichter ist relevant, wer in einer Liga/ in einem Wettkampf als Schiedsrichter amtiert, die/ der einem teilnehmenden Sportler Relevanz nach diesen Kriterien verleiht.

-- Jordan1976 Ich da Du hier 23:47, 12. Jul. 2007 (CEST) - Formatierung geändert -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Konkrete Beispiele?--Kriddl Diskussion SG 00:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wolfgang Walz z.B. Das Problem ist nicht so sehr die Relevanz. Wenn 2.Liga-Fußballer relevant sind, dann auch 2.Liga-Schiedsrichter. Mir macht eher Kummer, dass die Karrieren so jung oder flach sind, dass es nichts zu berichten gibt. Der Artikel W.W. ist identisch mit dem Datenbankeintrag beim DFB. --Logo 00:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Parteiischer Schiedsrichter? Das ist ein Grund für einen Artikel. Ansonsten möchte ich anmerken, dass zwei Sätze kein Artikel sind, von daher … --32X 16:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte bedenken, dass der ein oder andere Wikipedianer schon mit den Zweitligakickern Probleme hat, bei den Schiedsrichtern hört's dann aber wirklich auf. Das gibt nur einen Haufen notorisch inhaltsloser, verwaister Stubs zu Personen, die niemanden interessieren. Gegen hochklassige Schiris spricht relativ wenig, aber die Grenze sollte schon höher sein als zweite Liga. (Nebenbei: Setzt der DFB mittlerweile eigentlich Profi-Schiedsrichter ein? Wenn ja, ab welcher Klasse?) --NoCultureIcons 02:52, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Schiedsrichter in der Zweiten Fußballbundesliga erhält 1.800 EUR pro Spiel (Quelle. Schiedsrichter arbeiten häufig in ihrem normalen Beruf nur reduziert, so dass im Endeffekt von einer professionellen Berufsausübung auszugehen ist. -- Jordan1976 Ich da Du hier 10:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Der Inhalt, den ein Thema hergibt, sollte kein Argument für die Relevanz sein! Es gibt halt nunmal Personen, zu denen es wenig zu sagen gibt, die aber trotzdem wichtig sind. Auch Zweitligaschiedsrichter haben einen gewissen Bekanntheitsgrad und spielen eine wichtige Rolle. Und Zweitligafußballer sind nun einmal relevant, dass einige Leute damit Probleme haben, sollte überhaupt kein Argument sein. +kopfschüttel+ --213.39.151.142 09:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

„Sportfeinde“? - danke, da weiß man wenigstens gleich woher der Wind weht ... (ebenfalls kopfschüttel) -- srb ^♋ 10:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Der Schiri bei einem Zweitligaspiel interessiert - vielleicht ausser den Anhängern der direkt beteiligten Vereine - überhaupt "kein Borstenviech". Die bekommen ne Menge Kohle fürs pfeiffen (s.o.), und gut ists. Wieso die hier relvant werden oder überhaupt für die Menschheit wichtig werden sollen, ist nicht nach zu halten. Es gibt schon mehr als aucsreichend Stubs mit lediglich einem Satz. --KV 28 10:40, 13. Jul. 2007 (CEST) (bestimmt kein "Sportfeind")

Das gilt allerdings genauso für den rechten Verteidiger von Wacker Burghausen (wer auch immer das ist). -- Jordan1976 Ich da Du hier 13:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Der rechte Verteidiger von Wacker Burghausen ist ja seit dieser Saison nur noch aus historischer Leistung heraus relevant. Und mich interessiert durchaus, wie die Schiedsrichter bis hinab in die Verbandsliga am Wochenende gepfiffen haben, auch wenn ich nicht beteiligt bin/war. Ein-Satz-Stubs über Schiedsrichter sind sicher nicht hilfreich, schaden aber auch nicht. Dass die gleiche Information im Prinzip auch anderswo steht, ist ohnehin kein Argument - das gilt für alles, was hier rein kommt. Auf die Stabilität und den Erhalt anderer Webseiten haben wir aber keinen Einfluss. Zu einer Sammlung des Wissens der Menschheit gehört meines Erachtens auch das Wissen über Schiedsrichter - die Relevanzkritierien in Analogie zu den Fußballspielern zu handhaben, halte ich für eine sinnvolle Praxis. Und wenn sich irgendwer an Artikeln über Zweitligafußballspieler stört, ist das schlicht individuelle Ansichtssache, aber kein sachliches Argument. Leicht genervte, aber dennoch schöne Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 14:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Profisportler und in diesem Bereich tätige Cheftrainer, Chefmanager und Schiedsrichter sind per se relevant. Für mich besteht da nichtmal Diskussionsbedarf. Das ergibt sich doch schon aus der Thematik selbst. Und wem die Artikel nicht gefallen für den gilt dasselbe wie bei Artikeln über Könige oder Schnecken - man ist schlichtweg nicht gezwungen sie zu lesen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 13:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Meines Wissens ist es doch eh gängige Praxis bei Löschanträgen die Relevanz von Schiedsrichtern analog zu der von Fußballern zu handhaben. Also: Zweite Liga. Immerhin wird bis runter zur Zweiten Liga regelmäßig im Fernsehen übertragen. Dass der >Schiedsrichrer da genauso Thema ist wie die durchschnittlichen Spieler ist für mich da keine Frage.--Kriddl Diskussion SG 14:20, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wie sich unter anderem hier gezeigt hat, war das Thema Relevanz von Zweitliga-Schiedsrichtern durchaus strittig, daher möchte ich noch einmal um die Aufnahme des obigen konkreten Vorschlags in die RK bitten. -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gegen Deinen Kriterien-Vorschlag. Das würde nämlich bedeuten, daß jeder Kampfrichter bei einem Olympia-Endkampf der Leichtathletik relevant wäre. Und das sind wirklich Leute, die kein Schwein kennt und auch kein Schwein kennen muß. --Mogelzahn 13:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Achterbahnen

In den letzteTagen und Wochen wurden massiv neue Artikel über einzelne Achterbahnen eingestellt (siehe z.B. Kategorie:Stahlachterbahn oder Kategorie:Holzachterbahn. Da hat sich jemand wirklich viel Mühe gegeben. Aber obwohl ich nichts gegen Achterbahnartikel als solche habe und ich diese Geräte durchaus interessant finde, stellt sich mir angesichts dieser Artikelschwemme doch die böse R-Frage ... sind Achterbahnen per se relevant ? Und wenn nein, wann sind sie es ? --HH58 17:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Naja, einen gewissen technischen Anspruch haben sie schon - und unendlich ist deren Menge imho auch nicht. Solange die Artikel gut sind, sehe ich keinen grund, da zu beschränken. Stationär sollten sie aber schon sein ;) --TheK ? 20:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich braucht es keine eigenen Kriterien. Es wäre aber zu überlegen, ob man Achterbahnen ohne irgendein Alleinstellungsmerkmal nicht besser in den Artikel zum jeweiligen Park einbaut. --NCC1291 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bei anderen technischen Geräten dieses Komplexitätsgrades (schon bei Autos angefangen) ist eigentlich allgemeiner Konsenz, dass sie bleiben und ein gar wie großes Mengen-Problem sehe ich nicht und noch weniger (wie schon gesagt) eines Bezüglich der Artikelqualität. --TheK ? 01:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

warum sollten sie stationär sein? Es gibt (gerade in Deutschland) eine ganze Reihe interessante Bahnen auf der Reise die einen Artikel verdienen und auch haben (Beispiele: Alpina Bahn, Euro-Star, Höllenblitz - Der Coaster). Sicherlich braucht man nicht für jede reisende Wilde Maus einen eigenen Artikel, es sollte schon ein gewisses Alleinstellungsmerkmal vorhanden sein. Von einigen Achterbahnen gibt es auch sehr viele Ausführungen, die dann auch in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden sollten. (Beispiele: SLC, Boomerang (Achterbahn)). Grundsätzlich halte ich ansonsten aber Bahnen die einzigartig sind oder ein sonstiges spezielles Merkmal haben für relevant, unabhängig davon ob stationär oder auf der Reise. Die Artikel sollten natürlich die Besonderheiten auch wiedergeben. --Sarion 07:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

OK, reisende Einzelstücke natürlich auch - ich meinte damit eigentlich auch nur in Serie hergestellte reisende. Die haben nämlich mal _wirklich_ keinen Alleinstellungscharakter. --TheK ? 16:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung ist lächerlich: Es wurden zuviele (nicht mal 200) Artikel eingestellt, deshalb können die nicht relevant sein. Warum nicht? Über Pflanzen oder Tiere wurden bereits viel mehr Artikel eingestellt. Mit so Meta-Argumenten sollte man nicht die Relevanz in Frage stellen. --Jadadoo 13:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesaagt, dass die nicht relevant sein können, sondern ich habe gefragt, wann eine Achterbahn relevant ist bzw. ob jede der bisher eingestellten relevant ist. Wenn der allgemeine Konsens ist, dass alle diese Achterbahnartikel behalten werden sollen, dann habe ich damit kein großes Problem (ich gebe zu, ich habe auch noch nicht alle durchgelesen :-) ). --HH58 17:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Es dürfte schon allein wesentlich mehr Pflanzenarten geben als sogar einzelne Achterbahnen, daher hinkt der Vergleich etwas ... --HH58 17:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte auch die Pflanzenarten ;-) Auf mich wirkte die Diskussion so, als ob wieder neue Munition für die Löschkanonen produziert werden sollte, um unschuldige Artikel abschießen zu können. --Jadadoo 14:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Sarion an, denn so ziemlich jede Achterbahn, die bereits einen Artikel besitzt, bietet irgendeine Einmaligkeit und es wird ja nicht von jedem Modell (Batman, Boomerang, SLC, Kiddiecoaster etc.) ein eigener Artikel eröffnet. --Jochen Fuerbacher 14:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Konsistenz bei Prominenz?

Kaum hatte ich mich daran gewöhnt, dass Nur-Bekanntheit nicht für Relevanz ausreicht, musste ich feststellen, dass Bekanntheit + Hansdampfheit (unterhalb von WP:RK in allen Belangen) dazu reicht, erfolgreich mit Zähnen und Klauen verteidigt zu werden (siehe Lothar Vosseler). Und jetzt stelle ich fest, dass Ehssan Dariani als nicht relevant gelöscht worden ist. Verstehe das, wer will. Ich nicht. --Dicker Pitter 12:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat ist der Umgang mit Personen in der Wikipedia oft sehr willkürlich. So wie ich das sehe kommt das vor allem daher, dass viele einen WP-Artikel über eine Person als Auszeichnung für besondere Verdienste oder für besondere Bedeutung ansehen. Löschdiskussionen laufen oft nach dem Motto: "für einen WP-Eintrag muss der was besonders geleistet haben". Hier sehe ich den Hauptfehler, der zu diesen Inkonsistenzen führt, denn: Relevanz von etwas begründet sich allein aus dem Interesse anderer an diesem Etwas. Und wenn das Interesse an etwas ausreichend groß ist, ist ein WP-Artikel gerechtfertigt, egal wie bedeutend die Sache/Person tatsächlich ist. --Jadadoo 13:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Verwandte

Derzeit häufen sich die Löschdiskussionen um Nur-Verwandte von Prominenten. Offensichtlich gibt es in Wikipedia ein ganz starkes Bedürfnis, solchen Personen auch Platz zu bieten. Das wird doch bestimmt nicht zum ersten Mal diskutiert - bitte um Hilfe, alte Diskussionen zum Thema zu finden. --KnightMove 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Durch den Grundsatz "Relevanz färbt nicht ab" wurde das ganze nun wirklich bis zum geht nicht mehr erschlagen. --TheK ? 21:45, 23. Jul. 2007 (CEST) P.S. ich plädiere dafür auch bei Hitler-Verwandten _keine_ Ausnahme zu machen!

"Relevanz färbt nicht ab" ist leider kein brauchbares Kriterium. Natürlich sollte nicht jeder Verwandte einer bekannten Person automatisch relevant sein. Kriterien sollten sein:

• 1. Bedeutender Einfluß auf den Prominenten
• 2. Hohes öffentliches und/oder wissenschaftliches Interesse an dem Verwandten

Vor allem durch das öffentliche Interesse kann Relevanz abgeleitet werden, da diese nicht ausschließlich durch eine bestimmte Leistung, sondern vor allem durch eine gewisse Bekanntheit begründet werden kann.--213.39.128.92 08:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das hilft doch alles nicht weiter. Man sollte es einfach als Grundsatz sehen, das normalerweise Verwandschaft keine Relevanz begründet. Es gibt aber Einzelfälle, in denen das Interesse an einer Person (und nur das ist für die Relevanz entscheidend!) so groß ist, dass auch das Interesse an seinem Umfeld noch groß genug ist um von dem Grundsatz abzuweichen. Wenn man das alles weniger bürokratisch sieht, wäre wohl vieles einfacher. RKs sollte man immer als Empfehlung sehen, nicht als Gesetze. Aber in Deutschland muss halt alles seine Ordnung haben. --Jadadoo 11:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen besonderen Handlungsbedarf. Wenn ein Mensch im Blickpunkt der Öffentlichkeit oder Forschung steht, ist er relevant. Warum er diese Position hat, ist nebensächlich. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 11:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wie war das doch gleich mit Chiara Ohoven? Ich bin mir nicht sicher, ob man bei Personen, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen, nicht vielleicht auch ein gewisses Demokratieprinzip einführen sollte: Wenn sich genug Wikipedianer für die Relevanz der Person einsetzen, dann ist sie auch als relevant zu betrachten. --KnightMove 19:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

"Relevanz färbt nicht ab": bei diesem Grundsatz bleibt es. Daher grundsätlich keine Relevanz von Verwandten, wenn sie nicht selbst Relevanz besitzen.GLGerman 03:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber so dogmatisch ist das völliger Blödsinn. Relevanz bedeutet nicht mehr und nicht weniger, dass es genügend Interessierte an etwas gibt. Und wenn nun etwas außerordentlich Interessant ist, interessieren sich meist auch viele für das Umfeld dieses etwas, wodurch das Umfeld evtl. selbst relevant wird. Relevanz färbt immer ab. Warum ist z. B. ein Bundestagsabgeordneter relevant, auch wenn er erst neu ins Parlament gewählt wurde und dort noch nichts gemacht hat? Weil eben der Bundestag so außerordentlich relevant ist, dass allein die Mitgliedschaft in diesem Gremium ausreichend ist. Dagegen ist ein Mitglied des Stadtrats einer Kleinstadt evtl. nicht relevant, weil das Interesse für dieses Komunalparlament nicht so groß ist wie das des Bundestags. Warum soll das, was z. B. bei Gremien und deren Mitgliedern gilt, nicht auch vergleichbar bei Personen und deren Verwandten gelten? Ein Wikipedia-Eintrag dient nicht dazu bedeutende Personen auszuzeichnen, sondern die Neugier nach Wissen von Interessierten zu befriedigen. --Jadadoo 11:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dein Beispiel zum Bundestagsabgeordneten ist ganz einfach; der Bundestagsabgeordnete ist relevant, da er im Bundestag sitzt ("ganz gleich ob er da was leistet"). Kraft seiner Eigenschaft des Bundestagsmandat besitzt er Relevanz. Deswegen ist aber seine Schwester, die Hausfrau zuhause ist, noch lange nicht relevant. Daher keine Relevanz von Verwandten, die nicht selbst eine eigenständige Relevanz begründen. GLGerman 13:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden: Relevanz begründet sich durch Interesse. Interesse an etwas folgt aber meistens aus einer Relation dieses Etwas zu etwas anderem, für das es ein noch viel größeres Interesse besteht. Sicher ist die Schwester eines MdB nicht relevant (weil ein einzelnes MdB nicht von so großen Interesse ist, dass sich deshalb automatisch ausreichend viele für die Schwester interessieren). Aber die Verallgemeinerung "Verwandschaft mit relevanter Person begründet nie Relevanz" ist falsch. Das wäre genauso Falsch wie zu verallgemeinern "Mitgliedschaft in einem relevanten Gremium begründet immer Relevanz". --Jadadoo 14:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte hier Jadadoo ausdrücklich beipflichten. Eine Person, die eine gewisse Bekanntheit besitzt, ist immer relevant, unabhängig von irgendeiner Leistung oder Verwandtschaft. Leistung ist zwar ein mögliches Kriterium für Relevanz, als unbedingt notwendiges Kriterium aber untauglich.--213.39.206.4 17:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass hier die RK nicht als Arbeitseerleichterung sondern als Gesetz verstanden werden, obwohl es in der Einleitung anders steht. Aber das ist die traurige Praxis der Löschdiskussionen, wie ich sie hier gelesen habe.

Nur ein Beispiel: Die Tanten von Schröder und auch die Frauen oder der Bruder von Schröder haben allein wegen ihrer Beziehung zu Schröder öffentliche Aufmerksamkeit bekommen. Nicht weil sie eigenständig relevant waren.--Love-is-a-human-right 18:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

Immer mehr störe ich mich an dem Begriff "eigenständige Relevanz" - gibt's denn dass eigentlich? Ergibt sich Relevanz nicht immer nur aus den Beziehung von etwas zu etwas anderem? Kann denn jemand den unterschied zwischen "eigenständiger Relevanz" und "abhängiger Relevanz" erläutern? --Jadadoo 09:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der schwarze Schwan wurde in der Tat erst durch Entdeckung, und damit in Abhängigkeit von denjenigen, die um seine Existenz wussten, relevant. Vorher war er zwar auch schon eigenständig relevant, konnte jedoch in keiner Enzyklopädie vermerkt werden. Selbst ein Wissenschaftler, der ganz alleine als Genie in der Kammer bahnbrechendes herausfindet, wird erst in Abhängigkeit von anderen, die seine Erkenntnisse als bahnbrechend anerkennen, relevant. Genauso ist es natürlich mit Verwandten: solange sie einfach verwandt sind, aber von niemand wahrgenommen werden, bleiben sie irrelevant. Ihre Relevanz besteht erst in Abhängigkeit durch das Interesse einer entsprechenden Anzahl dritter Menschen an ihrer Existenz. --Mghamburg ^Diskussion 10:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Gerd Schröders Halbbruder wurde aber auch für diese Enzyklopädie erst relevant, als er mediale Aufmerksamkeit erfuhr und daraufhin ein Buch schrieb. Für diese Enzyklopädie wurde er nicht durch seine Verwandschaftsbeziehung relevant, diese wirkt sich höchstens positiv in der R-Frage aus. --32X 13:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Und genau dieses Interesse Dritter ist z.B. bei Alois Hitler eindeutig gegeben.--213.39.183.47 13:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

Verstorbene Personen

Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person.

Ich stoße mich etwas an diesem Relevanzkriterium und möchte das einmal am Beispiel Goethes Diener erläutern. Die Diener selbst sind nach objektiven Maßstäben nicht artikelwürdig, denn keiner hat etwas Bedeutendes geschaffen. Sie waren lediglich Diener einer Person, die von Bedeutung ist. Dennoch reicht es zu einem Artikel, da es hierzu Bücher gibt (Walter Schleif: Goethes Diener und Gero von Wilpert: Goethe-Lexikon). Wenn nun also jemnd auf die Idee käme, Gothes Nachbar (Kohlelieferant, Schreiner usf.) in ein gedrucktes enzyklopädisches Werk aufzunehmen, wäre dies eine Rechtfertigung für die Erwähnung in der WP. Oder sehe ich das falsch?--Dem Zwickelbert sei Frau 10:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie falsches Beispiel - es geht hier nicht um Einzelartikel zu Philipp Seidel oder Christoph Sutor, sondern um einen Sammelartikel, der indirekt etwas über die relevante Person aussagt. --84.142.116.212 18:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das ist mein Problem: Was genau sagt er denn aus?--Dem Zwickelbert sei Frau 06:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Was sagt der Sammelartikel aus? Ist das die Frage, die Du hier stellst? Wenn Du den Artikel nicht verstehst, warum stellst Du die Frage nicht auf der Artikeldiskussion? Diskussion zu den Relevanzkriterien ist der falsche Ort für Verständnisfragen zu einzelnen Artikeln.--Bhuck 10:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das war eher rhetorisch... Ich verstehe ja, um was es geht. Wenn ich nun aber Deinen Vorschlag befolge und auf der Diskussionsseite die Frage nach dem Inhalt stelle (klar steht da Inhalt, aber eben nur à la geboren hier, Mutter dies, Vater das, gestorben dort) bzw. nach der Aussage, werde ich beratschlagt, den Artikel dann doch zu überarbeiten - Literatur dazu gibt es ja. Nur: Die aufgeführten Diener haben eben nichts getan als gedient - und das rechtfertigt m. E. noch keinen Artikel in der WP. Und jetzt kommt erst das eigentliche Problem: Ein LA ist sinnlos, da der Artikel seine Existenz mit dem oben zitierten Relevanzkriterium rechtfertigen kann. Und deswegen schreib' ich hier statt auf der Diskussionsseite des Artikels.--Dem Zwickelbert sei Frau 11:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sind die beiden Bücher zum Thema "Goethes Diener" unter dem Begriff "anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen" zu verstehen? Von den Titeln her würde ich das nicht unbedingt so sehen. Außerdem behandelt der fragliche Artikel ein Thema in erster Linie, und nur in zweiter Linie geht es um die benannten Personen, so dass das Kriterium für Personen evtl. gar nicht anwendbar wäre, sondern für Themen.--Bhuck 12:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es sich demnach nur um diesen Einzelfall handeln würde und man die angegebene Literatur anzweifeln könnte (kann ich nicht beurteilen), würde ich mal einen LA riskieren - zwar in der Annahme, daß er abgelehnt würde, aber dann wüßte ich vielleicht wenigstens warum. Und wenn es sich um einen Einzelfall handelt, hätte ich die Diskussion tatsächlich fälschlicherweise hier angezettelt - was ich aber ja vorher nicht wissen konnte... :-) --Dem Zwickelbert sei Frau 13:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

FreieSoftware-wiki

Ich hab die FreieSoftware-wiki mal als Alternative aufgeführt. Lizenzrechtlich dürften gelöschte Artikel keine Probleme machen (?), wie sich das mit Artikeln verhält, die man aus der Wikipedia ausforkt, weiß ich nicht so genau. --Versusray | Diskutiere mich! 15:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollten gelöschte Artikel eine andere Problemstufe einnehmen, als nicht gelöschte Artikel? Bis zur Version vom x.y.2007 hat jeder Artikel seine Bearbeiter, egal ob gelöscht oder nicht. --32X 01:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sportler in Sportarten ohne Wettbewerb

Die Relevanzkriterien für Sportler geben bislang lediglich Richtlinien für Sportler in Wettkampfsportarten. Wie gehen wir mit Sportlern in Nichtwettkampfsportarten um? Als Beispiele fallen mir z.B. Kampfkünste wie Taijiquan oder Wing Chun ein. Auch im Karate gibt es zwar Wettbewerbe, aber viele berühmte Meister würden daran nicht teilnehmen.

Konkret tauchen regelmässig Artikel über die Lehrer irgendwelcher Kampfkunstschulen auf, deren Relevanz man in Frage stellen könnte, aber natürlich auch altehrwürdige Meister. Als möglicherweise strittig fallen mir z.B. ein Keith R. Kernspecht, Bruce Kumar Frantzis, Feng Zhiqiang, Chu King-Hung, Roland Habersetzer. Einige davon sind auch Autoren von Büchern, so dass dadurch bisweilen die RK erfüllt sind. Allerdings erscheinen die Bücher teils auch in eigenen Verlägen...

Wonach könnte man die Relevanz von Sportlern/Meistern dieser Sportarten/Künste bewerten? Nach der Anzahl der Praktizierenden der Sportart, die sich auf ihn beziehen? Oder wie?

--Olenz 19:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn eine frage schon so subjektiv bewertend ("altehrwürdige Meister") formuliert wird, kann die Antwort nur unhöflich oder abwertend erscheinen. Du schreibst von Sportlern, meinst aber wohl eher die Erfinder und Gründer von Kampftechniken. Ohne Wettkampf fehlt für mich jeder objektive Maßstab, um die Bedeutung eines einzelnen einzuschätzen. Da fast jeder Sport über Wettkämpfe verfügt, ist das Thema wohl so klein und unwichtig, daß keine einzelnen Akteure enzyklopädischen Wert haben. Die Lehrer müssen sich eine Einschätzung wie Trainer gefallen lassen, und dort fehlt hier regelmäßig die Relevanz, wenn keine Erfolge statistisch erfasst werden. Dieses Kaspertheater um Wing Chun ist ein gutes Beispiel. Kein Verband, diverse Titel ohne vergleichenden Wert. Auch bedenklich, daß bei solch umfangreichen Lemma keinerlei Quellen angegeben werden. Wie soll da neutral über Relevanz nachgedacht, und in Kriterien formuliert werden können?-OS- 02:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig, OS. GLGerman 03:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Antwort nicht als unhöflich oder abwertend empfunden. Die Formulierung war bewusst ein bisschen provokativ gehalten. Ich ärgere mich selbst darüber, wenn irgendwelche Lehrer von einzelnen Schulen über sich selbst Artikel schreiben. Bislang sind Löschdiskussionen sehr schwierig, weil die Relevanzkriterien nichts dazu hergeben. Das interpretieren einige Schreiber als Freibrief. Ich denke, die Antwort, dass Kampfkünstler generell nicht relevant sind, weil es keine Wettkämpfe gibt, ist wenig hilfreich. Ich würde vermuten, dass die meisten Leute Kampfkünstler wie Yip Man, Yang Luchan oder Morihei Ueshiba durchaus als relevant empfinden würden. Vielleicht irre ich mich da aber auch. Daher war ja genau meine Frage: fallen Euch irgendwelche Kriterien ein? Ich hatte dazu auch keine Idee. In jedem Fall wäre es günstig, irgendeine Form von Ergebnis in den Relevanzkriterien festzuhalten, und wenn es ist, dass Kampfkünstler generell nicht relevant sind. --Olenz 07:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hör auf zu provozieren, ansonsten wird der ganze Müll hier gelöscht. Ich versuche, möglichst ernsthaft zu antworten, also schiebe nicht neuen Unfug nach. Die von Dir genannten Personen sind anerkannte Lehrmeister, welche schon in Enzyklika und Fachbüchern behandelt und anerkannt werden. Bei denen brauchte WP nur die objektiven Fakten zusammentragen. Du fragtest nach Sportlern, welche keinen Wettkampf ausüben. Frage: Wie messen sich zB. die Sportler bei WingChun? Spiegelfechten oder Baumkuscheln? Bei denen ist doch wohl eher, wie wir mit Sportlern umgehen, welche an keinen relevanten Wettkämpfen teilnehmen. Dort kann dann nur besonderes Medienecho eine historische Relevanz begründen, oder langjährige Spitzenleistungen. Die Regeln dafür stehen schon jetzt auf der Hauptseite ganz oben. Ansonsten werden hier Kampfsportler bereits durch die RK erfasst. Für "Kampfkünstler" gelten die selben Regeln wie für Clowns und Wrestler, es zählt nur der Erfolg, welcher Beachtung findet. Auftritte ala Shaolinmönche im ZDF-Sommergarten sind Variete, aber kein Sport.-OS- 13:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt mal langsam. In meinem letzten Beitrag habe ich nicht mehr provoziert, und ich habe auch keinen "Unfug nachgeschoben". Ich versuche, momentan, brauchbare Kriterien zu finden. Bitte mässige Deinen Tonfall.

Beim Wing Chun oder auch beim Taijiquan gibt es keine Wettkämpfe, oder zumindest spielen sie eine sehr stark untergeordnete Rolle. Es gibt durchaus noch gänzlich andere Sportarten ohne Wettkämpfe. Denke z.B. an Bergsteigen. Daher kann man sich über Relevanzkriterien für solche Sportler durchaus Gedanken machen.

Andere Enzyklopädien als Relevanzkriterium heranzuziehen finde ich sehr fragwürdig und wenig sinnvoll.

Fachbücher finde ich zu speziell, vor allem da die Fachbücher selber ja auch wieder aus dem Umfeld des "Sportlers" kommen können. Ein Beispiel dafür wäre z.B. Keith R. Kernspecht. Der hat haufenweise Bücher geschrieben, die im hauseigenen Verlag erschienen sind. Dort wird er natürlich als massgeblich angesehen. Ob er deswegen enzyklopädisch relevant ist, ist eine ganz andere Frage.

Die oben genannten Beispiele (Yang Luchan etc.) haben hierzulande kaum Medienecho, das taugt also auch nicht als RK.

Ich denke, in die Relevanz eines solchen Sportlers muss in irgendeiner Weise eine Art historische Relevanz für die Sportart mit einfliessen. Vorschlag zur Erweiterung der RK für Sportler:

Als relevant gelten Sportler, die:

.

.

• ihre Sportart historisch massgeblich geprägt haben oder
• in ihrer Sportart historisch gemeinhin anerkannte Leistungen erbracht haben

--Olenz 15:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

OK, dann mäßige ich mich mal. Deine Überlegung ist überflüssig, da kein Bedarf für solche Kriterien besteht. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Enzyklopädisch wichtige Sportarten werden durch Verbände und Wettkämpfe definiert. Alles andere ist Hobby, Spiel, Kunst oder Passion - alles wichtige Gründe für Aktivitäten, aber hier nicht zu definieren. Kampfkunst beinhaltet eigentlich Kampf - also das Messen von mind. 2 Personen in ihrem Können. Wer nur Schattenboxen betreibt, und das in Perfektion, mag schön aussehen, aber dadurch entsteht keine Relevanz. Bekannte Kampfsportarten kennen neben den Erfolgen auch Anerkennung innerhalb der Sportart durch Ränge. Diese können für die Einschätzung der Relevanz wichtig sein, sind aber angesichts des Randgruppencharakters der hier genannten Sportarten nicht pauschal in ein Kritierium zu packen. Das Beispiel Bergsteigen, auch hier kann kein Kriterium die individuelle Bewertung der einzelnen Artikel ersetzen. Wichtige Vertreter dieses Sports sind Rekordhalter oder ähnlich wichtige Personen. Dies muss man im Einzelfall bewerten. Nicht pauschal, wer alle 8000er erklommen hat, ist wichtig, wer nur 13 hat, Pech gehabt. Deine Argumente lassen für mich eher den Schluß zu, daß für kritische Lemmas die Hürde gesenkt werden soll, nicht die Qualität von WP gesichert, indem unrelevante Personenartikel gelöscht werden. Es gibt die vielzitierte historische Relevanz, die genügt bei Grenzfällen vollkommen zur Überprüfung.-OS- 19:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige mal, aber ich hab Bedarf an solche Kriterien. Wieso entscheidest Du, ob daran Bedarf besteht?

Und Deine Definition von enzyklopädisch relevantem Sport finde ich, gelinde gesagt, arrogant. Damit schliesst Du tatsächlich diverse Kampfkünste, Bergsteigen und Wandern einfach aus. Randgruppencharakter finde ich trifft beim Wandern auch nicht wirklich zu.

Kampfkunst beinhaltet in der Tat den Kampf, aber eben nicht den Wettkampf. Viele Kampfkünste/Selbstverteidigungsstile sehen einen reglementierten Wettkampf sogar als schädlich für die eigentliche Kampfkunst an, da eventuell falsche Abläufe antrainiert werden (eben nicht richtig zuschlagen, sondern kurz vorher abbremsen, etc.). Ausserdem verrate mir mal, wie man z.B. Schwertkampf als Wettbewerb machen soll? Und jetzt komm mir nicht mit "Wieso, im Kendo geht's doch auch?". Im Kendo "kämpft" man mit Holzschwertern. Da wirst Du nie lernen, wie man die Klinge führt, damit sie effektiv schneidet, etc.

Die von Dir zitierte historische Relevanz bezieht sich auf Personen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung. Ich beziehe mich aber durchaus auch auf Personen, die davon nicht erfasst werden, sondern eben auf Leute, die in ihrer Sportart historisch relevant sind.

In jedem Fall erkenne ich in Deiner Antwort nicht, was gegen meine Erweiterungen der RK spricht. Tatsächlich senken die Erweiterungen eben die Hürden für Artikel, und geben gleichzeitig eine Richtlinie, wie man mit anderen Artikeln umgehen kann.

--Olenz 20:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip sind Olenz' zwei Ergänzungsvorschläge durch andere allgemeine Kriterien wie historische Bedeutung schon abgedeckt. Allerdings, @-OS-, kann ich als wenn auch bescheidener Judoka Olenz Fragestellung nachvollziehen. Ein Jigorō Kanō, der Begründer des Judo, wäre nach den Sportkriterien nicht relevant, weil er nie einen Wettkampferfolg errungen hat. Aber auch nach den Dan-Graden ist er nicht zu beurteilen, da er nie einen Grad verliehen bekam. Aber ohne Zweifel ist er historisch relevant, auch ohne Ergänzung der Relevanzkriterien. Letztlich sind Deine Vorschläge ohnehin keine Veränderung zur jetzigen Lage, Olenz. Denn auch mit Deinen RKs gibt es weiterhin Einzelfalldiskussionen, bei denen argumentativ nachgewiesen werden muss, weshalb die Personen „ihre Sportart historisch massgeblich geprägt haben“. Und damit sind sie völlig überflüssig, weil sie keine Arbeitserleichterung bringen. --Mghamburg ^Diskussion 20:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Naja, ich finde eine ganze Menge Fälle könnte man damit schon abdecken, so z.B. Chu King-Hung, Emin Boztepe, Salih Avci, ...

Aber wie's aussieht, steh ich mit der Meinung alleine da.

--Olenz 21:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sry, daß ich erst jetzt antworte. Die Auffassung, daß es reale Beispiele braucht, um hier zu diskutieren stammt unter anderem von Kriddl, der hier damit auch in meinen Augen wichtige Diskussionen (zB. Cafes) beendet hat. Was den Schwertkampf betrifft, so haben auch andere Sportarten hier Wettkämpfe wo allein die Beherschung der Waffe, ohne Kampf beurteilt und bewertet wird. Und auch nur so werden dort die historisch besten Sportler erkennbar, oder sollen Einschätzungen von Lehrern und Journalisten Basis sein?. MGH, nochmal, jemand, der als Lehrer und Begründer einer technischen Sportdiziplin genügend Bekanntheit erlangt, ist meist längst durch die Literatur so relevant, daß eine Diskussion über sportliche Erfolge entfällt. Die "Sportarten" ohne Wettkämpfe sind sehr überschaubar, die Zweifelsfälle selten. Bergsteigen und Wandern, denke aus diesen Breitensportarten haben sich längst Leistungssportarten entwickelt, welche Wettkämpfe besitzen (Freecliming, Orientierungslauf). Darum einfach jeden "Exoten" als Einzelnen betrachen, und die vermeintliche hohen Hürden auf der "Relevanz durch Leistung" Schwelle lassen.-OS- 00:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo!

Gut, dann betrachte ich die Diskussion als beendet. Es wäre mit Hilfe der Kriterien einfacher gewesen, einiges Selbstdarsteller schneller rauszuschmeissen, aber SO OFT passiert das ja zum Glück auch nicht....

--Olenz 09:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Software

Da fliegt ja immer noch das Kriterium "mindestens 2 größere Veröffentlichungen oder mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" rum - irgendwie ist mein Eindruck, dass das absolut gar keine Beachtung findet und schon gar nicht als alleiniger Relevanz-Grund? Wo kommt dieses Kriterium ursprünglich her? Wenn man es als "muss mindestens erfüllt sein" ließt, wäre Windows Vista schnelllöschfähig und wenn man es als "alleine ausreichend" sieht, wären dutzende von Löschungen der letzten Jahre zurückzunehmen - also irgendwie scheint mir das Kriterium ziemlich "über", gewertet wird sowieso nur nach den beiden anderen. Einsprüche, dass ich das da einfach mal rauswerfe? --TheK ? 21:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja! Einfach Rauswerfen ist falsch, ich denke, das da einiges umformuliert werden muss, aber wenn eine Software, 3 Jahre gepflegt wir, dann ist das schon etwas besonderes. Ich meine damit Office 97,2000 sind jeweils gerade eben 3 Jahre gepflegt, dann gab das neue Office, erst Office 2003 könnte diesen Punkt erfüllen, man müsste malschauen, wan das letzte Update kam, da Office 2007 erst 4 Jahr später erschien. Daran sieht man, das Software nur selten länger als 3 jahre gepflegt wird, Sag mir doch mal ein Spiel, wo nach 2 Jahren noch ein Patch von den Entwicklern kommt. Deshalb sollte der Punkt schon bleiben, ermuss nur eindeutiger formuliert werden. Andersist es z.B. mit dem bekanntheitsgrad, da könnte man ebenfalls "Werte" festmachen, ich würde z.B. 150000 verkaufte exemplare, bzw. Spieler für internationale und 100000 für rein "deutsche bzw. deutschsprachige" Titel annehmen. Beispiel, Anno 1602, wurde wohl bis auf ausnahmen nur in Deutschland und Östereich/Schweiz verkauft. Aber GTA Reihe z.B. is eindeutig ein Internationales Spiel. Auch sollten Spiele Reihen, mölichst in einem Artikel abgehandelt werden. Den Außer den techischen verbesserungen Grafik Steuerung, hat sich ja an der Spielweise von GTA nie etwas geändert. Bei anderen Spielen mag das nicht Sinnvoll sein. Aber AOE 1 bis 3 + AOM ist ein gutes Beispiel, wie mann das in einem Artikel schreiben kann. Auch sollte man eventuell 3 oder 4 weitere RK entwickeln so das man dann sagen kann, das es ein von dem oder dem erfüllen muss, oder 2 der anderen. --by Kollyn ^Diskussion 09:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eh, du gehst von absichtlich kurzlebiger Consumer-Software aus! Bei MS Office mögen die einzelnen Versionen vielleicht wirklich hin und wieder nur 3 Jahre aktuell gewesen sein, _gepflegt_ wurden sie aber weitaus länger (idr. 8 Jahre). Bei OpenSource gibt es abertausende von Programmen, die inzwischen nicht selten 10 und mehr Jahre auf dem Buckel haben - einige sicherlich auch schon mehrere Jahrzehnte. Browserspiele, die 3 Jahre leben, erscheinen mir auch eher der Normalfall als eine Ausnahme. Schon bei Servern ist eine Nutzungszeit von 5 Jahren üblich - da wird man sich sicher über nur 3 Jahre gepflegte Software freuen :). Steuerungssysteme laufen heute (!) teilweise noch unter DOS - da ist davon auszugehen, dass die verwendete Software sicherlich schon seit 20 Jahren gepflegt wird. Einzig sinnvoll ist das Kriterium für kommerzielle Spiele, bei denen man daraus schließen kann, dass es genug Interessenten gibt, um das Spiel so lange zu pflegen. --TheK ? 16:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Noch weitere Ergänzungen? Sonst grenze ich das auf "kommerzielle Spiele" ein... --TheK ? 14:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Unternehmen nachjustiern

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, bei den RKs zu Unternehmen etwas nachzujustiren. Zwei Punkte halte ich für suboptimal gelöst

1. Börsennotierung
2. Historische Relevanz

Zu 1: Allein die Börsennotierung an irgendeiner beliebigen Börse halte ich für zu wenig, um automatisch relevant zu sein, siehe z. B. UWink (Löschdisk.). Diese Firma ist am OTC Bulletin Board (en:OTC Bulletin Board) gelistet, ich bezweifle mal, dass diese "Börse" im deutschsprachigen Raum für Anleger besonders viel Relevanz aufweist. Wenn ein Unternehmen an einer Börse in DE/AT/CH gelistet ist, ok. Sonst aber nur an Hauptbörsen der übrigen Länder, also z. B. für USA würden doch wohl NYSE und NASDAQ ausreichen.

Zu 2: Es gibt mMn zu viele LAs gegen Unternehmen, welche die bisher definierten RKs zwar verfeheln, aber aufgrund Ihrer Unternehmensgeschichte (sehr lange Tradition, Erfindung, Hoflieferanten) historische Relevanz erlangen. Siehe z. B. Anton Böhm & Sohn (Löschdisk.), Brauhaus Riegele (Löschdisk.) oder Löblich & Co. (Löschdisk.). Die aktuellen RKs passen gut für Unternehmen, die etwa in den letzten fünfzig Jahren gegründet wurden, aber für Unternehmen die schon vor 1900 bestanden haben eher weniger. Die RKs sprechen ja Unternehmen die Relevanz zu wenn die Mitarbeiter- oder Umsatzhürde früher erreicht wurde - für Unternehmen die ihre Blüte im 19. Jahrhundert oder früher hatten waren diese aber damals kaum erreichbar. Hier müsste man andere Maßstäbe ansetzten, was ich aber nicht über Zahlen machen würde. Die RKs sollten vielleicht einfach nur klar machen, dass diese nicht auf besonders alte Unternehmen anwendbar sind.

--Jadadoo 15:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

@ Börse: verstehe ich es richtig, dass Unternehmen anderer Länder eine höhere Einstiegshürde bekommen sollen als DACH-Unternehmen? ...Sicherlich ^Post 15:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Die Unterscheidung möchte ich nicht am Unternehmen festmachen, sondern an der Börse (auch ein ausländisches U. kann in D/A/CH gelistet sein). Aber z. B. diese "Börse" in dem von mir genannten Beispiel hat wohl für die breite Leserschaft der de-Wikipedia keinen Relevanz (gibt noch nicht einmal einen de-Artikel darüber). Warum soll dann ein Listing dort als RK ausreichen? --Jadadoo 16:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

naja für die breite leserschaft hat wohl auch Reverse Polish LISP keine Relevanz ;o) - für mich persönlich ist es sogar wichtiger über ausländische Dinge Informationen in der WP zu finden als über deutsche - BMW hat eine deutsche website; da finde ich die Infos auch auf deutsch - da ist der nutzen der WP IMO sogar geringer. - IMO wenn dann die Börsenrelevanz insgesamt anders regeln (wenn bedarf ist) ...Sicherlich ^Post 16:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also ich beiße mich vor allem an der Festlegung zum Umsatz. Ob 100 Mio. € viel oder wenig sind, hängt sowohl vom Zeitraum wie auch von der Branche ab - so ist zwar jede Dorf-Bank relevant, aber zum Beispiel Modellbahnhersteller wären _eigentlich_ bis auf Märklin irrelevant (und auch die nur geradeeben). Aus diesem Grunde würde ich einerseits eine _wesentlich_ höhere Umsatz- (5 Mrd?) und evtl. auch Mitarbeiter-Zahl vorschlagen, dafür aber die "Top10" einer Branche automatisch rein nehmen. Evtl. kann man die Umsatzzahlen auch ganz rauswerfen, denn Branchen mit mehr als 10 Firmen über 5 Mrd € Jahresumsatz sind wohl sowieso komplett erfasst ;). Andersherum wäre wohl eine automatische Relevanz für jede Firma, die im Jahre 1800 schon bestand und bis heute tut zu überlegen - oder gibt es irgendwelche Branchen, für die diese Zahl eine "Eintragsschwemme" auslösen würde? Hotels? Brauereien? Für die dann eben noch längere Fristen.. TheK 16:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Pauschal historische Relevanz nur vor 1800 halte ich für problematisch. Da fällt die gesamte Gründerzeit und die Zeit der technischen Entwicklung zwischen 1850 und 1900 heraus - und gerade dort gab es auch einiges von historischer Relevanz, das die heutigen RKs nicht schafft. Pauschal vor 1900 ist sicher auch nicht ideal, da kommt zu viel. Wie wäre es mit "Gründung vor 1900 und belegte historische Bedeutung" (z.B. in der Geschichte der Branche, der Ortsgeschichte (Fabrik die Einwohnerzahl verdreifacht), der technischen Entwicklung). Irmgard 23:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

stimme zu Börsennotierung zu, dass nur die Hauptbörsen anderer Länder herangezogen werden sollten. GLGerman 02:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bei Börsennotierungen schliesse ich mich einigen Vorrednern an, dass das ein Markt mit Qualitätsstandards, was Berichtspflichten, Börsenwert und Umsätzen sein sollte. Es hätte ja jedes Unternehmen z.B. in den USA die Möglichkeit, sich an Nasdaq, oder Nyse notieren zu lassen, wenn man darauf verzichtet, wird das Gründe haben, die man auch als Relevanzschwelle nutzen kann. Hilfsweise könnte ja Kriterium sein, neben der Heimatbörse (dann egal welche), eine weitere ausländische Börsennotierung zu haben.

Historische Unternehmen sind schwer zu greifen, ich sehe aber zumindest bei nicht mehr existierenden Unternehmen nicht das Problem der Werbung, hier könnte man also etwas grosszügiger verfahren. Historische Umsätze werden nur in den seltensten Fällen verfügbar sein, hinzu kommt das Problem der Umrechnung alter und zum Teil gar nicht mehr existierender Währungen auf Euro. Meist hat man nur Mitarbeiterzahlen, und da auch oft keine sehr belastbaren Quellen. Börsennotiz, sicher, das kann belegt werden durch die am Sammlermarkt kursierenden Stücke, und hierdurch könnte auch entsprechndes Interesse vorliegen. Aber z.B. nach dem Börsenhype in Deutschland 1871 gab es da auch jede Menge Eintagsfliegen, die als Unternehmen nie Relevanz besassen. Alter als Relevanzkriterium, sicher, das spielt eine Rolle, wobei Wirtschaftszyklen sich meist keine runden Zahlen aussuchen. Eine Schnittstelle wäre z.B. (für Deutschland) die Gründerzeit, Unternehmen, die es schon vorher gab, sind, wenns mehr als ein Gasthof ist, relvant. Danach wird das zu inflationär, da müsste die Latte höher. Ich weiss allerdings nicht, wie das in anderen Ländern aussah. --AnhaltER1960 22:18, 2. Aug. 2007 (CEST)

Verkehrsbetriebe

Immer wieder gibt es Löschanträge für ÖPNV-Unternehmen (aktuell für Städtischer Verkehrsbetrieb Esslingen), die im Normalfall von fast allen Diskutanten abgelehnt werden, da allgemeine Ansicht wohl ist - wer im öffentlichen Auftrag Busse und Bahnen betreibt, ist per se relevant. Frage für mich daher: Sollten die RK entsprechend erweitert werden? Für kommunale Unternehmen ist das wohl unumstritten. Wo aber ist die Grenze, soll auch das Unternehmen Müller Busreisen in Hintertupfingen relevant sein, nur weil es dreimal am Tag die Buslinie Hintertupfingen - Kleinkleckersdorf befährt?--Wahldresdner 14:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon dort gesagt: kein Subunternehmer, sondern wer die Linie selbst betreibt. --TheK ? 14:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

Was TheK vermutlich damit sagen will: Betriebe, die über Konzessionen verfügen, sind per se relevant. Unternehmen, die den Liniendienst nur im Auftrag durchführen, können beim Konzessionär erwähnt werden und einen redirect erhalten (wie im Beispiel ESBUS Eschweiler Bus- und Service GmbH). --Mark.h 09:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Sichtweise, dass Konzessionsinhaber grundsätzlich relevant wären, halte ich für nicht tragbar. Es gibt zahlreiche Busunternehmen, die eine Konzession nur für eine einzige Linie haben, auf der dann wenige Male am Tag ein Bus fährt. Das kann als Relevanzkriterium nicht ausreichen. MBxd1 19:12, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bist du dir sicher, dass die _nicht_ "im Auftrage von XY" fahren? Hier in der Gegend ist es - gerade jetzt in den Ferien - auch so, dass die Nebenstrecken praktisch nie von den beiden großen Unternehmen gefahren werden, trotzdem haben nur die beiden die Konzession für die Strecke. --TheK ? 19:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt beides, (Reise-)Busunternehmen, die mit Konzession fahren und (Reise-)Busunternehmen, die die wenig nachgefragten Linien (und auch im Nacht-/Wochenendverkehr) im Auftrag der Verkehrsunternehmen fahren, weil das für letztere günstiger ist. Offiziell ist der unterschied zwischen diesen beiden Varianten erheblich, in der Realtität marginal. --32X 20:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Kannst Du die Aussage Es gibt zahlreiche Busunternehmen, die eine Konzession nur für eine einzige Linie haben, auf der dann wenige Male am Tag ein Bus fährt.] belegen? Mein (notgedrungenerweise beschränktes) Bild der verkehrlichen Realität weicht doch etwas von der von Dir vermittelten ab. Wenn es tatsächlich so sein sollte, wäre ich auch dafür, weitere RK einzubauen. Zunächst möchte ich aber auch wissen, ob für alle Betriebe die RK für Unternehmen gelten sollen; wenn ja, in welchem Umfang und wenn nein, warum nicht. Anders formuliert: aus welchem Themenbereich leiten wir die Relevanz ab? Die Linienanzahl alleine kann es m.E. jedenfalls nicht sein. Gruß, Mark.h 00:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zur Vermeidung von Missverständnissen: In den meisten Fällen, in denen private Busunternehmen einzelne Überlandlinien betreiben, handelt es sich um Subunternehmer. Das war aber nicht immer so. In der alten Bundesrepublik gab es viele kleine private Busunternehmer mit einer oder wenigen Linien. In den meisten Fällen endete das mit der Übernahme durch kommunale oder Landesunternehmen. Teilweise kam es dabei zu einem Deal, der die Übertragung der Konzession an eine große Gesellschaft, gleichzeitig aber eine langfristige Beauftragung des bisherigen Konzessionsinhabers als Subunternehmer auf seiner ehemals eigenen Linie beinhaltete. Das sind dann auch typische Fälle, in denen ein Subunternehmer genau eine Linie exklusiv befährt. Die meisten Subunternehmer betreiben nicht exklusiv eine Linie, sondern nur bestimmte Umläufe auf mehreren Linien im Mischbetrieb mit anderen Subunternehmen oder dem Konzessionsinhaber selbst. Daneben haben sich aber auch noch etliche Busunternehmen ihre eigenen Linien behalten oder teilweise auch neu erhalten. Beispiele sind Greven–Nordwalde (Schäpers) oder Jena–Hermsdorf (Andreas Schröder). In ersterem Fall mag aus anderen Gründen Relevanz gegeben sein (das ist einer der ganz großen Subunternehmer), in letzterem Fall ganz sicher nicht. Ich kann nun leider auch keine Relevanzkriterien anbieten, ich will auch ganz bestimmt nicht die Relevanz von Firmen wie Dr. Richard oder Steinbrück in Frage stellen. Aber das Kriterium der eigenen Konzession kann nicht durchgehen. MBxd1 16:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

RK denkmalgeschütztes Gebäude

Nach einem Extrembeispiel für die mechanistische Auslegung des RKs zu denkmalgeschützten Gebäuden halte ich es für sinnvoll (jetzt wo die Konsequenzen dieser RK in Richtung von Einsatz-Artikeln und Datenbank vor uns liegen), dieses Kriterium als ausschließliches Kriterium der Relevanz abzuschaffen. In der LD habe ich schon die entscheidenden Argumente genannt. Mein Vorschlag, um uns vor Hunderttausenden damit relevanter Gebäude zu bewahren, wäre folgendes:

• Ein denkmalgeschütztes Gebäude erfült dann die RK, wenn es in den Denkmallisten eines Landes geführt wird und eine überregionale architektonische oder kulturhistorische Bedeutung hat. Nur in Denkmalschutzlisten geführte Bauwerke ohne überregionale Bedeutung sollen in ihrem historischen Zusammenhang in den Artikeln der Ortschaften oder Städte abgehandelt werden.

Für Meinungen und Vorschläge hierzu stets dankbar, --Gleiberg 17:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Problematisch war bei deinen "Extrembeispielen" nicht die Relevanz, sondern die Artikelqualtität. Sämtliche Bauwerke, deren Artikel du löschen lassen wolltest, sind im Dehio eintragen und damit wohl auch relevant genug für Wikipedia ("Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke" – WP:RK). Wenn sich jemand findet, der einen lesenwerten Artikel über den Gemminger Kelter oder das Ehemalige Stadtschreiberhaus schreiben möchte, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. -- kh80 •?!• 19:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sehr richtig, KH. - Habe immer noch die RK-Seiten in meiner Watchlist und stoße deshalb manchmal auf solche Auswüchse, wie z.B. dass nur bestimmte denkmalgeschützte Gebäude aufnehmbar seien. Dann könnte man sich wieder betätigen und eine umfangreiche Liste von einschlägigen Relevanzkriterien erstellen. - Ein denkmalgeschütztes Gebäude hat in der Regel mehrere hundert Jahre Geschichte auf dem Buckel und es ließe sich sicher allerhand wissenswertes über es erzählen, über den Baumeister, über den Baustil, über die Geschichte der Gemeinde etc. Darüberhinaus trifft der Dehio selbst ja schon eine Auswahl im Sinne einer "wertenden Gesamtübersicht über das qualitativ oberste Drittel des aktuellen Denkmalbestandes". Gebäude aus der Zeit ab den 80er Jahren des 20. Jh., die punktuell ebenfalls in den Dehio aufgenommen werden, dürften eh in der Regel eine überragende Bedeutung haben.

Die genannten Artikel selbst hatten allerdings praktisch keinen Inhalt.--Peter Eisenburger 19:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jedes Fachwerkhaus (älter als 100 Jahre) unter Denkmalschutz gestellt wird, wäre eine Relevanz sicher übertrieben. Lassen wir es auf den Artikel ankommen. Hierfür gibt es ja Stadt-/Länderportale, unter denen der Artikel oft eingestellt ist. Sollen diese entscheiden. -- Olbertz

ack@kh80.--poupou review? 22:51, 29. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn es vermutlich untergeht, da diese Diskussion schon eingeschlaffen ist. Dieses Problem läßt sich am Besten lösen, indem man wie bei den Musikalben Anforderungen an den Inhalt stellt. Alternativ könnte man natürlich versuchen Zusatzkriterien aufzustellen, die allerdings eher gummiartig sein werden werden. --80.133.182.9 10:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Veranstaltungen

Wo findet sich etwas über Wikipedia:Relevanzkriterien für Veranstaltungen, also Volksfeste, Kirmessen, Schützenfeste, Sportveranstaltungen etc. Eine solche Diskussion wurde vor einem Jahr schon einmal versucht, aber ohne Reaktionen.

Ich habe es bei der Löschprüfung schon mal probiert, aber dort war der falsche Ort. Aber bevor ich einen neuen Artikel über ein Volksfest schreibe, möchte ich gerne mal wissen, wann ein solches Volksfest überhaupt die Relevanz hat. Martinvoll 21:25, 4. Jul. 2007 (CEST)

So als Volksfestmuffel würd ich sagen, man solte die Relevanz an der (leider in solchen Fällen nicht immer verlässlichen) Zuschauerzahl und an der Anzahl der Fahrgeschäfte,Schausteller,Buden usw. festmachen. Je nach Art des Volksfestes müßte man die Grenzen evtl. unterschiedlich ziehen. --Lightningbug 81 11:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

RK für Schauspieler etwas weit gefasst

Hallo, bin relativ neu dabei, und vielleicht habe ich ja die entsprechende Dikussion verpasst- dann sorry! Nach der jetzigen Fassung der RK ist fast jeder Schauspieler relevant, wenn er schon einmal als Schauspieler gearbeitet hat. Dementsprechend viele Beiträge gibt es, die offensichtlich vom Schauspieler selbst oder von seiner Agentur angelegt und reine PR ohne enzyklopädischen Nutzen sind. Vielleicht sollte man das zusätzliche Kriterium der Relevanz auch bei Fernsehfilm, Film und Theaterstück/ Musical aufnehmen. Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. --Z8xsf 17:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment gibt es ja die Formulierung in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Drehbuchautor, Produzent etc.) [...] mitwirkten, bei der Begriff "Rolle" doppeldeutig ist: In Bezug auf Regisseure, Drehbuchautoren etc. kann "Rolle" ja nur im Sinne von "Funktion" gemeint sein, also in dem Sinne, dass diese Funktionen eben wesentlich sind (im Unterschied zu Produktionsfahrern, Bühnenarbeitern etc.). Bei den Schauspielern hingegen hat es sich eingebürgert, den Begriff "Rolle" hier im Sinne von "dargestellte Rolle" zu verstehen, also so, dass es sich um eine Haupt- oder zumindest größere/tragende Nebenrolle handeln muss. Explizit festgeschriebene RK für Filme und Theaterstücke/Musicals gibt es ja, soweit ich sehe, z. Zt. nicht (anders bei Fernsehserien). Die Entscheidungen über Löschen/Behalten werden hier hauptsächlich von der Artikelqualität abhängig gemacht; insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat.

Sollte es zu einer Verschärfung kommen, bitte ich darauf zu achten, dass nicht die Theaterschauspieler gegenüber den Soapdarstellern weiter ins Hintertreffen geraten. --Amberg 19:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat Finde ich auch, aber eben dann, wenn an der Arbeit des Betreffenden an sich etwas bemerkenswert ist (vgl. bitte auch Beitrag unten). --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. Es gibt keine irrelevanten Filme, zumindest nicht, solange es keine RK für Filme gibt. Und auch diese sollten nicht zu streng gefasst sein. Letztlich sollte jeder Film, der es bis ins Kino oder Fernsehen geschafft hat (bzw. auf DVD), relevant sein.--213.39.206.58 20:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt natürlich. Hatte Irrelevanz hier mißverständlich nicht im strengen Wiki-Sinn gebraucht. Fragt sich nur, wie weit die formal immer gegebene Relevanz eines Films fortwirken soll. Eine in zweiter oder dritter Stufe abgeleitete Relevanz wird dann schon etwas dünn (XY ist eine Person, die mal in einem Film mitgespielt hat, der im Fernsehen kam). Nebenbei finde ich auch, daß nicht automatisch alles, was irgendwo mal im Fernsehen oder auf einer Kleinstadtbühne lief, einen Artikel wert ist - das ist eher eine Sache für eine Datenbank wie imdb. Es bekommt ja auch nicht jedes Reihenhäuschen einen eigenen Artikel, trotz evt. Vergleichbarkeit in puncto Zahl der Rezipienten, kulturellem Einfluß und finanziellem und organisatorischem Aufwand. RK für Filme wurden aber schon ausgiebig diskutiert, da will ich nicht ran. Daß mein Vorschlag mit der Relevanz des Films nicht so richtig praktikabel ist, seh ich ein. Anderer Vorschlag: ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt, und ansonsten im Artikel zum Film gelistet werden, wenn nichts weiter festzustellen ist, als daß er eben dabeigewesen ist. Dies entspräche dann auch eher den allgemeinen RK für Lebende Personen. Die bisherige Regelung führt zu einer überproportionalen Gewichtung von Personen, die in oder über Medien wirken. Wahrscheinlich mach ich mir mit dem Vorschlag grade keine Freunde ;) --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele für bestehende Lemmas? Mir sind nur Akteure von Soaps in Erinnerung, deren LAs abgelehnt wurden, da diese eher auf Pfui und Zensur beruhten als auf echten Relevanzkriterien. Wesentliche Rolle wird schon jetz mindestens als Sprechnebenrolle begriffen, nicht nur ein Eintrag bei der Datenbank.-OS- 00:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die konkrete Nennung einzelner Artikel (lebender Personen, die evt. auch noch der Autor sind) würde ich gerne hier vermeiden, um nicht in eine Art Löschungsdiskussion hinein zu rutschen. Ich hab´s auch nicht auf einen speziellen Menschen abgesehen. --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt Könntest du das etwas konkretisieren? Der Vorschlag ist so leicht schwammig.--213.39.151.244 20:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Trotz meiner (aus der Erfahrung mit einigen Löschanträgen abgeleiteten) Mahnung, darauf zu achten, dass die Theaterschauspieler nicht ins Hintertreffen geraten, bin ich allerdings auch der Meinung, dass die Formulierung "in wesentlicher Rolle [...] an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten" tatsächlich etwas weit gefasst ist. Mir fällt aber im Moment auch keine befriedigende Alternativformulierung ein. --Amberg 23:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ("in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent etc.) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.") ist schon tautologisch: Als Schauspieler ist somit relevant, wer als Schauspieler an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten. Wer noch niemals als Schauspieler gearbeitet hat, ist ja auch keiner, sondern will nur einer werden. Das ist gegenüber anderen Provinzpersönlichkeiten wie Stadträten nicht fair. WP als Homepage-ersatz für Schauspieler.--Enlightenment 16:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Möchte mich da anschließen. Die Relevanzkriterien für verstorbene Personen sind doch eigentlich der Maßstab. Wichtig ist, wer oder was dauerhaft bleibt, eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung. Die allgemeinen Kriterien für lebende Personen sind Hilfestellungen für so eine Prognose, und die einzelnen Kategorien (Berufe etc.) sind dann noch einmal genauere Klarstellungen im Einzelfall. Schauspieler ist ein Beruf wie jeder andere auch, und es kann nicht sein, dass ein Schauspieler, nur weil er sagen wir mal auf einer Kleinstadtbühne (unter 25T Einwohner) stand, wichtiger sein soll, als der gewählte Bürgermeister in dem Nest. Einem Eintrag muss irgendeine besondere kulturelle/handwerkliche etc. Leistung gegenüberstehen. Nebenbei: warum sollte man sonst so einen Artikel lesen wollen? Da kann man gleich eine Datenbank anschauen. --141.88.226.118 14:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dass Schauspieler ein Beruf wie jeder andere auch sei, bestreite ich nun wiederum. Es ist ein Beruf, der per definitionem auf öffentliche Wirkung/Aufmerksamkeit ausgerichtet ist. Es gibt nunmal Berufe, die jene, die sie ausüben, enzyklopädisch relevanter machen als andere. Das hat mit der Qualität der Arbeit nichts zu tun. Man kann die Eleonora Duse unter den Schulsekretärinnen, der Albert Bassermann unter den Versicherungssachbearbeitern sein, und wird hier trotzdem keinen Artikel bekommen. --Amberg 01:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

OK, richtig ist, daß auf öffentliche Wirkung abgezielt wird. Aber es stimmt eben auch, daß dies nur einem Bruchteil der als Schauspieler Tätigen in dem Maße gelingt, wie es den von Dir genannten gelungen ist. Die Duse ist doch gerade deshalb interessant, weil sie wegweisend zum Modernen Theater war, und nicht deshalb, weil sie in wesentlicher Rolle an einem kommerziellen Stück mitgewirkt hat. Ich finde, man kann von diesem zweifellos relevanten Artikel einen Hinweis auf Relevanz von Schauspielern abschauen. Relevant ist auf alle Fälle, wer die Entwicklung der Schauspielerei/ des Film/ des Theaters maßgeblich beeinflußt hat. Oder wer ein bestimmtes Genre, einen Stil oder eine bestimmte Rolle geprägt hat, einen wichtigen Preis gewonnen hat (Oskar oder vergleichbar, sicher auch Iffland-Ring). Wer kann das noch besser formulieren? Film-/Theaterwissenschaftler hier? Herr Amberg? --85.178.202.194 23:10, 19. Jul. 2007 (CEST) (Die IP von eins drüber)

Wenn sich sonst keiner erbarmt, versuche ich es in ein paar Tagen mal. Ich sage Dir aber gleich, dass mein Vorschlag nicht so aussehen würde, dass wir nur noch Leute vom Kaliber Duse (oder De Niro etc.) aufnehmen. Bei den Fußballern nehmen wir ja auch nicht nur die Beckenbauers und Maradonas. Wir nehmen auch sehr viele Leute, die sicher die Entwicklung des Fußballs nicht maßgeblich beeinflusst haben. Und ähnliches gilt für Landtagsabgeordnete, Schriftsteller usw. Ich halte auch nichts davon durch drastische Verschärfungen der RK hunderte von Löschanträgen für Artikel, die schon lange hier gestanden haben, herbeizuführen. --Amberg 03:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gegenwart von Heute die Vergangenheit von morgen ist. Über viele Filmschauspieler aus vergangenen Tagen, auch in Hauptrollen, kann man bedauerlicherweise in Nachschlagewerken gar nichts finden, höchstens vielleicht in irgendwelchen schwer auftreibbaren Zeitschriften. Man sollte das unseren Nachfolgern leichter machen, denn es wird auch in Zukunft Menschen geben, die alte Filme sehen und etwas über die damaligen Darsteller wissen wollen. --KLa 22:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag für den Theaterbereich:
Die Formulierung

• in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent etc.) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.

wird ersetzt durch:

• in wesentlicher Funktion (Regisseur, Autor, Produzent etc.) an der Inszenierung eines Theaterstücks oder Musicals an einem staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theater mitwirkten.
• als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 03:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Leider etwas kompliziert. Zum Glück stelle ich immer wieder fest, dass neutrale und gut recherchierte Artikel meist problemlos durchgehen, während offenkundige Selbstdarstellerei und Fangeschwurbel auf Misstrauen stoßen und mit der Relevanzfrage konfrontiert werden. Wenn wir anfangen würden, nur noch Leute vom Schlage der Duse aufzunehmen, dann könnten wir mit dem Neuanlegen von Schauspielerartikeln aufhören – um stattdessen jeden Husten zu erwähnen, den die Duse im Laufe ihres Lebens gehabt hat. --KLa 21:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll." - Das nicht, denn die RK-Formulierungen schließen irgendwelche Amateurfilmchen aus. Es steht doch längst drin, was für Filme es sein müssen. --AN 14:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Schienenfahrzeuge

Erst durch einen Löschantrag bin ich auf die Regelung in den Relevanzkriterien aufmerksam geworden, nach der jedes Schienenfahrzeug relevant sei. Ich halte das für eine sehr merkwürdige Regelung. Abgesehen davon, dass ein paar wahllos in der Kategorie angeklickte Artikel an vielen Stellen in recht schwer verständliches Kauderwelsch von Typenbezeichnungen abrutschen, ist es doch sehr schwer nachzuvollziehen, woraus sich genau die Relevanz von Maschinen in einstelliger Stückzahl ableitet, die in den allerseltensten Fällen die technische Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Das ist doch eher etwas für eine private Homepage und nicht für eine Enzyklopädie. Wikipedia ist doch keine Datenbank für Lokomotiven.
Ich schlage vor, die Regelung so anzupassen:

Lokomotiv- oder Triebwagenreihen oder -bauarten sind relevant, wenn sie

in einer Stückzahl von mindestens 100 gebaut wurden oder

die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben.

Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare

mit herausragender Geschichte sind im Hauptartikel zu behandeln.

-- 84.168.226.109 01:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Aus zweierlei Gründen. Erstens sind die Lokomotiven mit einer Mindeststückzahl von 100 meist Massenware, die die technischen Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Und zweitens waren die beeinflussenden Lokomitvtypen meist in einer sehr kleinen Stückzahl vorhanden. Mit dem Löschen dieser ganzen Artikel ist die Entwicklung der Dampflokomtiven überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Wie mir scheint hat der Artikeleinsteller keinerlei Ahnung von der Materie. Übrig bleiben würden vor allem im Dampflokbereich die Massenserien der preußischen Lokomotiven, die nicht immer als Non-Plus-Ultra der technischen Entwicklung gelten. Mangelhafte Artikel sind kein Grund ganze Bereiche in Frage zu stellen. Liesel 07:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die 100 sind extrem hoch gegriffen. Vom ICE 1 gab es 60, nur um die Größenordnung zu klären. Zudem ist das „die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben“ ein Gummiparagraf, der hier nur Streit auslösen kann.

Zudem wäre es extrem übel für die Stimmung hier, wenn Artikel, die seit Jahren existieren und dreistellige Stunden ehrenamtlicher Arbeit enthalten, jetzt gelöscht werden sollten. --Simon-Martin 08:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Über die Relevanzkriterien nachzudenken ist ja nicht verkehrt. Aber wie oben schon beschrieben, wird durch Kriterien die Diskussion nur verschoben. Die Bedeutung mancher Entwicklung wird erst deutlich, wenn man nachschauen kann, wie der Stand der technischen Entwicklung vorher war. Es muss ja nicht jeder alle Baureihenartikel lesen. Manche museal erhaltenen Lokomotiven etwa waren nicht auch Meilensteine der Technikgeschichte, sind aber deshalb relevant, weil sich an ihnen heute noch die Technik einer Dampflokomotive erleben lässt. Die meisten Lokomotiven der Rhätischen Bahn etwa würden auch durch obige Kriterien fallen, haben aber einen hohen Bekanntheitsgrad. Um den Blick einmal zu wenden: es gibt genug Herzöge, Fürsten und Grafen, über die sich nur berichten lässt, dass sie das Geld ihrer Untertanen verprasst haben. Trotzdem stehen sie in WP, weil sie zum Gesamtsystem der absolutistischen Herrschaft gehören. --Köhl1 10:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die geforderte Beschränkung auf wesentliche Baureihen wird doch längst praktiziert. Für Unterbaureihen, Umbauten, Abgaben an andere Bahnverwaltungen usw. werden keine eigenen Artikel angelegt, das wird alles mit einem gut durchdachten System von kategorisierten Redirects erledigt. Man kann aber Baureihen geringer Stückzahl (die oft für die technische Entwicklung besonders wichtig waren) nicht einfach als irrelevant rauspflücken. Die Artikel zu Eisenbahnfahrzeugen sind in hohem Maße quervernetzt und auch mit den Artikeln zu Eisenbahnstrecken verknüpft, da kann man nicht einfach was rausnehmen, ohne dass die Verständlichkeit und die Nutzbarkeit der Artikelgesamtheit leidet. Das ist anders als bei Feuerwehren oder Schulen. Wenn Artikel unzureichend erscheinen, kann das auch an der problematischen Quellenlage liegen. Die Kritik an der Verständlichkeit greift auch nur bedingt. Die Fachbegriffe sind mit Artikeln abgedeckt und entsprechend verlinkt. Dass es hinsichtlich der Formulierung auch Verbesserungsbedarf gibt, trifft auch auf viele andere Artikel zu, sollte man als Kritik aber sicher ernstnehmen. MBxd1 09:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dem ist ersteinmal kaum noch etwas hinzuzufügen. Ich möchte noch zu bedenken geben, dass wir hier in Wikipedia erstmalig die Chance haben, die Lokomotiventwicklung in ihrer Gesamtheit zu beschreiben. Sehr weit gediehen sind da vor allem die Artikel zu den österreichischen Lokomotiven, die fast ausschließlich von einem einzigen Benutzer erstellt werden. Dessen Arbeit würde aber mit o.g. Relevanzkriterien fast restlos vernichtet werden. Darunter sind auch eine ganze Reihe Artikel mit Informationen, wie sie bislang noch nicht in aktueller Literatur publiziert worden sind. Wollt ihr das wirklich alles vernichten? --Rolf-Dresden 18:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Durch die vorgeschlagene Änderung der Relevanzkriterien ginge aus meiner Sicht wesentliche Information zur Industrie- und Technikgeschichte verloren. Es ist ja auch nicht, wie gemutmaßt, jedes einzelne Schienenfahrzeug relevant, sondern nur die Baureihen (sprich, es gibt nicht über jede je gebaute Lok nen Artikel). Zur Problematik der Stückzahl wurde bereits genügend gesagt, zur Problematik von Gummikriterien wie "herausragend" oder "besonderer Weise" ebenfalls. Daraus ergibt sich alles in allem, dass die jetzige Formulierung die einzige neutral handhabbare ist, die dem Thema in seiner Bedeutung nicht ungerecht wird. --Mghamburg ^Diskussion 00:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gulp 13:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

bin gegen eine Aufweichung und würde eher eine Verschärfung befürworten. GLGerman 02:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wagen

Und wie sieht es aus mit Reisezugwagen und Güterwagen? Einerseits ist die Typenvielfalt so groß, dass ein Artikel Bpmbdzf 296.1 sicher zu speziell wäre, andererseits gibt es bereits viele Artikel über „Wagenfamilien“ (siehe etwa in Kategorie:Reisezugwagen oder Kategorie:Güterwagen). --Tobias b köhler 20:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wagenfamilien sind klar relevant, in Einzelfällen (G10) würde ich bis zu einer einzelnen Bauart runter gehen, in anderen aber eben irgendwo dazwischen. Bei Güterwagen wäre wohl alles, wofür es einen festen Ausdruck gibt relevant. --TheK ? 22:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

"Bestimmte Sache an bestimmtem Ort"

Viele Wikipedia-Artikel haben ein Lemma nach dem Schema "Bestimmte Sache an bestimtem Ort/zu bestimter Zeit". Nun, niemand wird die eigenständige Bedeutung der Luftlandeschlacht um Kreta bezweifeln. Prostitution in der Antike ist schon nicht mehr so einfach - andere Wikipedias pflegen Griechen und Römer hier nicht zusammenzufassen. Und ob der zweifellos vorhandene Relevanz-Unterschied zwischen Homöopathie in Slowenien (mangels Eigenständigkeit gelöscht) und Jüdische Gemeinde Esens (heutiger Artikel des Tages) diese 180°-Ungleichbehandlung verdient, scheint mir zweifelhaft. Daher rege ich die Erstellung Relevanzkriterien für Lemmata dieser Form an. --KnightMove 10:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du übersiehst leider, dass bei solchen Artikeln häufig die Artikelgröße selbst eine gewisse Rolle spielt. Wird beispielsweise ein Stadtartikel zu groß, so werden gewisse Teile ausgelagert, die thematisch abgeschlossen noch einen Artikel ergeben, beispielsweise Liste der Persönlichkeiten der Stadt Görlitz, die kürzlich aus Görlitz ausgelagert wurde. Die Liste ist zweifellos thematisch abgeschlossen (Persönlichkeiten mit Bezug auf Görlitz), und sie hat eine Größe erreicht, die einen eigenen Artikel verdient. Bei Miehlen hingegen fand keine Auslagerung statt, obwohl auch eine thematische Abgeschlossenheit vorhanden wäre. Trotzdem sind Miehlener Persönlichkeiten deshalb nicht weniger Relevant als Görlitzer. --32X 13:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich übersehe hier gar nichts, aber Du missverstehst das Problem. Es geht um die Relevanz von dergestalt angelegten Artikeln. Der Artikel Homöopathie in Slowenien war so kurz nicht. Würde man über alle Nationen solche Homöopathie-Artikel anlegen, würde Homöopathie überquellen. Nun ist mir tatsächlich nicht klar, warum Lemmata der Form Homöopathie in Nation X als irrelevant betrachtet werden, aber Jüdische Gemeinde der ostfriesischen Stadt Y in jedem Einzelfall als relevant. Mir scheint das nicht konsistent zu sein. --KnightMove 15:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

„Alles beginnt und endet, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort.“

Okay, bezogen auf das Beispiel Homöopathie muss ich wohl hinzufügen, dass das für viele – gelinde ausgedrückt – reine Verarsche ist. Der Artikel Scheinwissenschaften in Panama hätte wohl eine ähnliche Überlebenchance. Warum man aber aus einer Löschung einen Kriterienhaufen machen muss, wird mir dennoch nciht ersichtlich. --32X 18:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Homöopathie in Slowenien mag ebenso Verarsche sein wie die Chinesische Astrologie. Das allein sagt nichts über ihre Relevanz aus. Auf die andere Frage gehe ich bei den anderen Punkten noch ein. --KnightMove 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, das nach wie vor im Einzelfall zu entscheiden. Der Artikel muss plausibel machen, warum ein eigenständiges Lemma sinnvoll ist. Ich habe Homöopathie in Slowenien nicht gelesen, aber wenn der Artikel die Qualität von Jüdische Gemeinde Esens gehabt hätte, wenn er die Spezifika der Homöopathie in Slowenien, ihre Unterschiede (falls vorhanden) zur Homöopathie in anderen Ländern so bestechend herausgearbeitet hätte, wäre er vermutlich auch behalten worden. --Amberg 13:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

Und was sind die "so bestechend herausgearbeiteten" Unterschiede der Jüdischen Gemeinde Esens zu den anderen jüdischen Gemeinden? --KnightMove 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dass es dazu einen exzellenten Artikel gibt. So einfach isses. --TheK ? 14:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie macht dieser Kommentar nicht klar, wen/was er auf die Schaufel nimmt. --KnightMove 14:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was die Spezifika der Jüdischen Gemeinde Esens sind, steht im Artikel, ich habe nicht vor, jetzt hier alle Details zu zitieren. Und es ist schon richtig: Im Zweifelsfalle entscheidet die Artikelqualität; eben die Frage, ob der Artikel das Lemma plausibel macht. Und das ist bei Jüdische Gemeinde Esens m. E. der Fall.

Aber generell weiß ich auch gar nicht, wie hier ein pauschales Relevanzkriterium aussehen sollte. Es gibt unter "bestimmte Sache an bestimmtem Ort" so unterschiedliches, dass man das m. E. gar nicht auf einen Nenner bringen kann. --Amberg 23:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Du sagst hier implizit, dass Artikelqualität Relevanz erhöht. Doch wenn dem so wäre, bräuchten wir wirklich keine Relevanzkriterien mehr. --KnightMove 22:59, 5. Aug. 2007 (CEST)

Er sagt, relevante Lemmata werden nicht gelöscht, wenn dank der Artikelqualität, die Relevanz erkennbar ist. Versuch dich doch mal an einer Neufassung von Homöopathie in Slowenien, sollte es eine Relevanz für dieses Lemma geben, sollte es möglich sein, diese in einem Artikel herauszuarbeiten. --Lightningbug 81 13:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Intention. Es geht mir nicht im mindesten um diesen Artikel, sondern um eine konsistente Regelung. Versuche Du doch mal meine Frage zu beantworten, was die Jüdische Gemeinde Esens relevant macht. --KnightMove 20:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

So wie ich das verstehe ist der Grundlegende Unterschied, dass Jüdische Gemeinde Esens ein Teil der gesellschaftlichen und geschichtlichen Entwicklung Esens darstellt und somit Teil des Artikels Esens sein könnte, jedoch als Themenkomplex durchaus groß genug für einen eigenen Artikel ist. Die Relevanz bezieht der Artikel daraus wichtige Bestandteile der Geschichte, des relevanten Ortes, Esens zu enthalten. In geschriebenen Enzyklopädien gibt es sowas auch, einfach mal in z.B. nen Brockhaus schauen und ein Land (z.B. Frankreich) suchen. Der Homöopathie in Slowenien würde also nur ein Lemma zustehen, wenn es enzyklopädisches Wissen enthielte, welches über die allgemeinen Artikel von Homöopathie und Slowenien hinausginge. Außerdem sollte es eigenständig soviel hergeben, dass eine Integration in einen anderen Artikel unzweckmäßiger wäre. Wenn die Unterschiede zu Homeöopathie im Rest der Welt so klein sind, dass es einen Satz ausmacht, ist das in der Regel nicht zweckmäßig. Die Eigenrelevanz des regionalen Unterschieds ist nicht groß genug, während sich im Homöopatheartikel diese geringe Relevanz mit der Relevanz von Homöopathie addiert. Die Jüdische Gemeinde Esens besitzt als großer Teil der Gesellschaft und Geschichte dieser Stadt, anteilig genug Relevanz ("aus dem Hause Esens") um als eigener Artikel stehen zu bleiben. Das eine komprimiert Wissen an einem Ort, das andere streut Wissen, was von beidem leichter in der Handhabung ist, ist evident. --Lightningbug 81 23:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Welche Relevanz für die Stadt geht aus dem Artikel hervor? Insbesondere welche solche, dass die EKD offenbar nur einen Artikel über die Landeskirche Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers verdient, aber die jüdische Gemeinde einen gesonderten über die Stadt? --KnightMove 02:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel zieht die Relevanz m.E. nicht nur aus Esens, sondern auch aus der Judenverfolgung und Judenvernichtung. Die EKD existiert noch( ich gehe davon aus, dass die auch in Esens vertreten ist) und hinterlässt auch heute noch nachhaltige Spuren. Die Jüdische Gemeinde Esens ist, wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, vertrieben und ermordet worden. Die Relevanz des Holocaust in der Geschichte der gesamten Menschheit ist so groß, dass solche Artikel, wenn sie genügend Informationen bieten, auf jeden Fall relevant sind. Wir sollten dieses Beispiel wechseln, weil die Relevanz dieses Artikels so eindeutig ist. Außerdem bin ich durchaus der Meinung, dass eine evangelische Kirchengemeinde einen eigenen Artikel bekommen kann, aber über die meißten gibt es nicht viel zu sagen. Das liegt unter anderem daran, dass z.B. die evangelische Kirche in Norddeutschland die Mehrheit gestellt hat und somit ihr Einfluss auf die Stadtentwicklung in der Regel aus der normalen Stadtgeschichte hervorgeht. Die Stadtgeschichte auslagern ist bei großen Städten kein Problem und bei kleinen nicht zweckdienlich. --Lightningbug 81 10:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mir kann man gewiss nicht nachsagen, ich wäre gegen eine vollständige Dokumentation des Holocaust und aller Ereignisse, die zu ihm geführt haben. Aber irgendwo muss man eine Grenze ziehen, sonst kriegt früher oder später jedes Holocaustopfer mit rekonstruierbarer Biographie einen eigenen Artikel, samt Artikeln á la Jüdische Bewohner des Hauses Herrengasse 41, Wien. Ich sehe keinen Grund, die RK bei diesem Thema aufzulösen, womit Gemeinschaften von Juden, die keine eigenständige Bedeutung haben, auch keinen eigenen Artikel verdienen. Und worin die eigenständige Bedeutung der Jüdischen Gemeinde Esens liegen soll, vermochte weder der Artikel, noch irgend jemand in der Diskussion hier bis jetzt klar zu machen.

Wenn hingegen bei so drastischen Vorkommnissen der Weltgeschichte eine Aufweichnug der RK gewünscht ist, so sollte dies auch geklärt und festgeschrieben werden. --KnightMove 13:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es ist keine Aufweichung. An der Stelle haben wir nunmal einen in sich geschlossenen Artikel, der die relevante Teile der Geschichte von Esens darstellt. An der Relevanz der Geschichte Esens besteht doch kein Zweifel. An dieser Stelle greift die Weltgeschichte in die Geschichte von Esens ein, demnach ist dies ein besonders wichtiger Teil der Geschichte Esens. Innerhalb eines Artikels von Esens wäre der komplette Artikel auch relevant, aber eine Enzyklopädie soll ja auch einen Zweck erfüllen und benutzbar sein. Die Auslagerung dieses speziellen Teils der Geschichte Esens erhöht meines Erachtens die Benutzbarkeit der Wikipedia. Jüdische Bewohner des Hauses Herrengasse 41, Wien müßte die Relevanz ja nicht haupsächlich aus dem Holocaust, sondern aus der Relevanz für die Geschichte der Stadt Wien ziehen. Es gibt genug Städte und Ortsteile die ne nahezu gleiche Geschichte haben, aber trotzdem sind sie relevant. Es würde echt mehr bringen an einem Beispiel zu diskutieren, das anders gelagert ist, weil Städte und ihre Geschichte auf jeden Fall Relevant sind. Bei Homöopathie in Slowenien geht es zum Beispiel nicht im Kern um Slowenien, sondern um Homöopathie. --Lightningbug 81 14:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Schlage vor: Relevanzkriterien für Weltgeschichte (viele Dinge zu vielen Zeiten an vielen Orten - keine Homöopathie erst mal). Gruß - --Stephan Schneider 15:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterium:Bundesverdienstkreuz

• Hans-Werner Fabarius]

Aufgrund dieser Löschdiskussion würde ich gerne eine Präzisierung zum Relevanzkriterium Bundesverdienstkreuz diskutieren. Die Frage lautet sind alle Stufen/Ränge des Bundesverdienstkreuzes ausreichend für das Vorliegen von Relevanz oder gibt es eine Untergrenze, wonach die unterste Stufe, die Verdienstmedaillie, nicht per se Relevanz begründet. GLGerman 16:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

als Info: http://www.bundespraesident.de/artikel-,2.600374/Verdienstorden-der-Bundesrepub.htm

Denn dann sind viele Personen hier relevant, wenn bereits die unterste Stufe Relevanz begründet. Mir ist das letztlich egal, hätte dies hier nur gern offen geklärt, ob die Verdienstmedaillie ausreichend ist. GLGerman 16:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

als Hinweis auf die Statistik: der Orden wurde 210.000 Mal verliehen. GLGerman 16:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich es sehe und beurteilen kann, ist die Relevanz von Hans-Werner Fabarius vorallem daher gegeben, weil er Bücher veröffentlich hat, die in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet sind. Die Verdientmedaille alleine würde sich kein Verbleiben rechtfertigen. Ich würde die Hürde so hoch wie möglich ansetzen und würde nur das Große Verdienstkreus als RK ansetzen. Insbesondere sollte das Alleinige Innehaben des Verdienstkreuzes noch keine Relevanz für die WP begründen. – Wladyslaw [Disk.] 16:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Er hatte aber nur ein Buch selbst geschrieben und (!) unter seinem Namen publiziert, das reicht als Relevanz nicht. GLGerman 23:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch alles hier bereits ausführlichst diskutiert worden. Muss man denn dieselben Kühe immer wieder durchs Dorf treiben? --Quietwaves 16:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Anhaltspunkte für Relevanz heißt nicht, dass „per se Relevanz begründet“ ist. --32X 19:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

... was für alle unter "Relevanzkriterien" aufgeführten Punkte ebendso gilt. Siehe Einleitung zu Relevanzkriterien: "... auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden".--Arcy 21:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wegen inhaltlicher Mängel. Aber die hat ja im Fall Fabarius niemand dem Artikel nachgesagt.

Ich würde es aber im Zusammenhang mit dem RK in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden sehen. Wenn wir Leute aufnehmen, weil der Staat ihnen misstraut, aber nicht, weil er sie auszeichnet, gibt das auch ein merkwürdiges Bild. --Amberg 03:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

Von den 210.000 Leuten sind sicher 50.000 sowieso wegen anderer Gründe längst relevant. Und imho wenn irgendetwas Personen relevant macht, sind es imho staatliche Auszeichnungen (dabei würde ich noch wesentlich weiter runter gehen). --TheK ? 14:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bis vor 30 min hätte ich Dir zugestimmt, dann las ich, dass der pseudowissenschaftliche Wasserbeleber Johann Grander das österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst verliehen bekam. Gefährlich, solche Leute pauschal als relevant anzusehen. --KnightMove 21:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das geht jetzt aber in den POV-Bereich. --Amberg 21:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hmm - oben ging es wohl primär um das deutsche Bundesverdienstkreuz. In diesem Fall würde ich wohl diese Verleihung - auch aus wissenschaftlichem Hintergrund - sehr fraglich sehen. Ich denke aber auch, dass dieser Mann (der mir bisher nicht allzuviel gesagt hat), wohl - ob wissenschaftlich gerechtfertigt oder eher nicht - doch soviel Bedeutung haben muss, wenn er dieses Kreuz erhält, dass er durchaus als relevant angesehen werden kann. "Relevant" ist ja nicht unbedingt immer gleichbedeutend mit "wissenschaftlich ernstzunehmen". --Quietwaves 18:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das Bundesverdienstkreuz durchaus ein RK sein sollte, auch wenn das 210000 mal verliehen wurde, so sind doch viele davon schon aus anderen Gründen Relevant. Und was die anderen angeht, da Frage ich jetzt mal bewustt provokativ. Wer sind wir, das wir jemanden für Irrelevant halten, der von höchster Stelle, eine Auszeichnung bekommt. Also reicht uns in der Wikipedia das als Relevanzbegründung nicht, was dem Bundespräsidenten und seinen Leuten gereicht hat? Und anders herum gefragt, selbst wenn wir für jeden, der so ein BVK bekommt einen Artikel schreiben, dann sind das 2K bis 3K Artikel im Jahr. Wäre das ein Problem? Nochmal an einem beispiel anders Gefragt. Jemand, der in >30 Jahre Jugenarbeit als Kochfrau/Helferin auf Klassen und Jugendfahrten, bis ins hohe Alter hinein (76?/80?), sich ehrenamtlich angagiert hat, ist keinen Wikipedia Artikel Wert? Aber Kübelböck schon? Ok das war jetzt POV. Nur wollte ich mal deutlich machen, wörüber wir reden. Kübelböck ist zwar bekannt, aber das bundesverdienstkreuz hat der nich verdient oder? Also warum sollte Leute die das verdient haben, hier nicht reingehören? Wobei ja noch abzuwarten bleibt, ob die hier auch alle reinkommen? --by Kollyn ^Diskussion 17:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zum dreiundzwölfigsten Mal: Eine Enzyklopädie teilt die Welt nicht in gute (30 Jahre Jugendarbeit) und schlechte (Kübel) Dinge ein. Feierlichkeit mit Blick auf den Herrn Bundespräsidenten ist hier völlig fehl am Platze; wurde Klara Marie Faßbinder im Umkehrschluss irrelevant, weil Lübke ihr die Annahme einer Auszeichnung untersagte? - Wenn der Verleihungsbeschluss des Bundepräsidialamts das Kriterium wäre, gälte das übrigens auch für alle, die das Kreuz ablehnen. Wenn die Personen sonst noch relevant sind, gut, dann kann in einer LD das Kreuz vielleicht helfen (wird in dem Sinne auch vorgebracht, Beispiel Hans-Werner Fabarius, der als Heimatforscher und Autor regional bedeutsam ist). Zu bedenken ist aber auch, dass die Personen vorwiegend von Interessengruppen vorgeschlagen werden, und es ist nicht angezeigt, die Wikipedia an die Kanäle der Interessenspolitik anzuschließen. Schließlich: Wenn wir die Tante mit 30 Jahren Jugendarbeit nehmen müssen, aus welchen Quellen soll der enzyklopädische Artikel gespeist sein? --Logo 18:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast mich zumindest teilweise missverstanden, ich willund wollte nie, das alle 210000 Leute hier einen Artikel bekommen.Ich wollte nur die Aussagen von Thek unterstützen, und die einiger andere Abschwächen. Es hat weiter oben Befürchtungen wegen der Menge der Verdienstkreuze gegeben, Und das ist meiner Meinung nach absolut kein grund die nicht auf zu nehmen, nur weil das im schlommsten fall 3000 Leute im Jahr sind? Ich hatte bisher keinerlei für mich nachvollziehbare Argumente gegen die Aufnamhen von Trägern de Bundesverdienstkreuzes gehört, das erste wäre das mit den schlechten Quellen zu so unbekannten Personen. Das mit den Intressensgruppen macht mir weniger sorgen, den auch der Daniel ist ja durch eine wenn man so will Intressensgruppe berühmt geworden, und nur weil diese über einen Fehrnsesender und dadurch ein breites Publikum verfügt ist das keine Intressenspolitik? Diese Schows wie DSDS und andere sind genauso, eher noch mehr Intressenspolitik als Vorschläge für Leute die das BVK erhalten sollen. Also einziges Gegenargument, wäre Tatsächlich schlechte Quellen lage. Aber selbst die ist nicht immer ein Problem, den normalerweise wird von so einer Verleihung ja auch in verschieden Regionalen, teilweise auch überregionalen Tageszeitungen berichtet, das wäre die ersteQuelle, eine 2, wäre eventuell die Ämter, wo mann Doch soweit ich weiß Infos zum Geburtsdatum etc. bekomme kann. Und den Verleihungsgrund und das Datum der Verleihung sollte man über Bundespräsidialamt erfahren können. Und diese Informationen würden doch für einen kurzen Artikel ausreichen? Ich werde wie gesagt nicht anfangen alle Leute die das BVK bekommen haben hier zu sammel. Aber wenn jemand sich die Mühe macht, uns zu der Tante die mit 78 oder 80 Jahren noch 3 oder 4 mal im Jahr als Kochfrau mitfuhr, und das seit weit über 30 Jahren (38?) Einen Artikel schreibt, dazu die Daten aus Zeitung und anderen Quellen raussucht und angibt, warum sollte dieser Artikel dann gelöscht werden? Denn für jemanden der wie ich Ehrenamtlich in der Jugendarbeit Tätig ist, Sind solche Leute Vorbild, und zwar viel Mehr als der Daniel, auch wen der berühmter ist. Der Fall der Tante ist einer, den ich soleidlich kenne, ich weiß aber nur noch die ungefähren Daten, sie hatte wie gesagt 36-38 Jahre lang als Kochi verschiedensten Fahrten begleitet. Und das bis sie ca 78 - 80 War, sie bekamm das BVK soweit ich weis als sie etwas über 30 Jahre Ehrenamtlich gearbeitet hatte, Jemand, der so aufopferungsvoll sich für Mitmenschen einsetztz, und da über 30 JAhre hinweg, 2 - 4 Mal im JAhr, der hat meiner Meinung nach einen Eintrag hier verdient, wenn der Artikel Inhaltlich ok und Belegt ist. Und das war alles was ich aussagen wollte. Übrigens die Arbeit die wir alle uns hier machen, könnte man auch als Ehrenamtlich bezeichnen. Und wer von den Langfristigen Autoren kann behaupten sich noch nie geärgert zu haben, das er viel Zeit in einen Artikel oder ähnliches gesteckt hat, und hinteher wurde es gelöscht? Dann fragt man sich Warum man das mach oder ? Also wie hoffentlich klar wurde fasseich nochmalkurz zusammen, IMO sollten Personnen Artikel, auch dan Relevant sein, wenn diese Person nur das BVK bekommen hat. Das schließt natürlich Löschung aus anderen Gründen nicht aus. --by Kollyn ^Diskussion 10:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du bleibst bei dem Gegensatz "gut" und "schlecht", der ebenso völlig unenzyklopädisch ist wie der Einfall, dass jemand, weil er ein anständiger Kerl und ehrenamtlich tätig ist, "einen Eintrag hier verdient". Das BVK mag da eine Form von höherer Gerechtigkeit simulieren, aber dergleichen ist nicht unsere Aufgabe. --Logo 00:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nich umGut ud Böse, wurde das immer noch nicht klar, ich meine, das Jemand der Das BVk bekommt relevant ist, weil er in einem bestimmten bereich etwas großes geleistet hat. Jemand der das Für Ehrenamtliche Tätigkeiten bekommt, bekommt das nicht, weil er 2 mal in der Armenküche geholfen hat. Dafür muss man schon mehr Leisten, also sind alle die das BVK für so etwas bekommen Leute die Besondere Leistungen im Ehrenamt vorgebracht haben. Sind sie dann nicht relevant? Die anderen wie Daniel, um bei dem Beispiel zu bleiben haben auch besondere Leistungen verbracht, im Showbuisnesss. Meine Persönliche bewertung dieser Leistungen, hat vieleicht etwas zu sehr in meine Argumentation gespielt, hoffe jetzt ist klarrer was ich will. --by Kollyn ^Diskussion 12:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Kriterum sollte man vielleicht zweiteilen:
Die unteren Stufen eines Orden, die eher massenweise (mehrere Tausend im Jahr in einem Land wie Deutschland), auch für ansonsten eher irrelevante Tätigkeiten vergeben werden, können nur einen kleinen Baustein zur Relevanz leisten. Ich denke, das wir damit die Verdienstmedaille für 30 Jahre Trainer im Kinderfußball oder ähnliches als Relevanzerzeugend ausschließen.
Ab einer gewissen Stufe ist dagegen von einer Relevanz per se auszugehen. Aber meist sind da die Verdienste selbst schon eindeutig. --Bahnmoeller 22:48, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es sind sie die Statistiken, die oben gepostet wurde zwischen 2 und 3 Tausend, die das BVK bekommen, mann sollte das nicht davon abhängig machen wie viele das sind. Es ist nunmal unser höchster Orden, Und wer den Bekommt hat schon was geleistet. Thek schrieb oiben mal er würde sogar tiefer ansetzten, das halte ich aber nicht für gut, ich weiß auch garnicht was es darunter alles gibt. Ich denke nur, das jemand der das verkiehen bekommt, Relevant genung ist, dass heist nicht, das ich jetzt anfangen werde wie doof Artikel zu schreiben, Nur wenn jemand über seine Tante oder sonst wenn einen mit Quellen belegten Artikel, (Eventuell auch nur ein langer Stub) schreibt, weil die das BVK bekommen aht, Warum sollten wir den löschen? --by Kollyn ^Diskussion 00:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt noch sehr viele Auszeichnungen, siehe Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen. Es gibt zum Beispiel die Verdienstorden der Länder, bei denen jedoch die Zahl der (lebenden) Träger begrenzt ist (etwa 2000 bei Bayerischer Verdienstorden). -- M.Marangio 16:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bürgermeister

Laut RK können alle Bürgermeister solcher Artikel erhalten die kreisfrei und/oder mehr als 50.000 Einwohner haben. Und genau dabei gibt es ein Problem: Zweibrücken ist mit knapp 35.000 Einwohnern die kleinste kreisfreie Stadt Deutschlands. Und es gibt in Deutschland ne ganze Menge Städte, die zwischen 35.000 und 50.000 Einwohner haben (Bad Kreuznach, Rastatt, Weinheim, Lahr/Schwarzwald, Sinsheim, Bruchsal, Ettlingen um mal nur einige zu nennen) und die NICHT kreisfrei sind. Und deren Bürgermeister müssten der Fairness halber auch einen Artikel haben dürfen; daher schlage ich vor die Hürde der RK hierbei auf Kommunen mit 30.000 Einwohner runterzuschrauben. AF666 23:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dazu ein striktes Nein von mir. Der (Ober-)Bürgermeister einer Kreisfreien Stadt hat ganz andere Aufgaben als ein (Ober-)Bürgermeister einer kreisangehörigen Stadt oder Gemeinde. Er ist nämlich nicht nur Bürgermeister sondern auch noch Landrat. Das rechtfertigt schon eine unterschiedliche Behandlung (ich wäre sogar dafür die Grenze auf 100.000 Ew. bei kreisangehörigen Städten und Gemeinden hochzusetzen und Bürgermeisterstellvertreter ganz herauszunehmen). --Mogelzahn 00:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Einwohnerzahl GANZ rausnehmen. Hauptamtlich oder kreisfrei sollte imho reichen - oder gibt es irgendeinen konkreten Fall, wo dann ein überregional Bekannter fliegen würde? Hannover (als mit Abstand größte nicht kreisfreie, die ich kenne) hat 'nen Hauptamtlichen. --TheK ? 03:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist aber auch der Dorfbürgermeister eines schwäbischen 3000-Einwohner-Ortes wieder drin, denn der ist auch hauptamtlich. Liesel 07:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie, da unten haben die in der Ebene einen Hauptamtlichen? Also so mit kriegt Geld dafür? --TheK ? 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ja, im Ländle scheinen auch die Gemeindesteuern hinreichend zu sprudeln. Da werden regelmäßig entweder 28-jährige Youngster mit drei Jahren Verwaltungserfahrung, für die das der Start in die große Karriere sein soll, oder Mittfünfziger, die im Landratsamt nicht mehr vorwärts kommen und hoffen in so 'nem Dorf noch mal Chef spielen zu dürfen, gewählt. Erstere gehören regelmäßig der CDU an, letztere den Freien Wählern. Und wenn deren Kandidaten zu offenkundig schlecht sind, werden sogar in badischen und württembergischen Dörfern mal Kandidaten von SPD, Grünen oder FDP gewählt, passiert aber eher selten. --Mogelzahn 15:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Einwohnerzahl festzulegen ist immer schwierig. Für Unsinn halte ich es aber, eine scharfe Grenze zu ziehen. Warum nicht eine doppelte Grenze: z. B. über 50.000 Ew, dann ist ein Bgm. immer relevant - unter 25.000 Einw. wird jemand allein auf Grund des Bgm-Amts nicht relevant. Das gibt eine Grauzone, die dann im Einzelfall zu entscheiden ist. Meiner Meinung nach besser also so ein typisch deutsches bürokratisches Regelwerk, mit einigen Grundsätzen aber zig Ausnahmen, wo irgendwann kein Mensch mehr durchblickt und es bei Diskussionen nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch um das Befolgen der Regeln. --Jadadoo 08:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Regel ist vertretbar. Wenn der Bad Kreuznacher Bürgermeister auf den Zweibrücker Bürgermeister eifersüchtig ist, weil letzterer einen Wikipedia Artikel hat, soll er dafür Sorge tragen, dass die Kreisfreiheit von Zweibrücken aufgehoben wird, weil nicht gerechtfertigt, und dann werden alle Nachfolger des derzeitigen Zweibrückener Bürgermeisters auch nicht mehr relevant sein. Ich denke, der rheinland-pfälzische Landtag, der über die Kreisfreiheit ja entscheidet, kann die Relevanz hier besser unterscheiden als der Kreis derjenigen, die hier an WP:RK rumwerkelt. Oder aber, Bad Kreuznach könnte versuchen kreisfrei zu werden.--Bhuck 10:43, 26. Jul. 2007 (CEST)

Oder der Bad Kreuznacher BM lässt sich was einfallen, z.B. ein Buch schreiben, zwei Alben aufnehmen... Liesel 10:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

...oder einmal im TV die rechte Brust frei raushängen zu lassen - das bedingt halt nach gängiger Wikimeinung entschieden mehr Relevanz als das Bürgermeisteramt einer Kommune mit 30.000 Einwohnern....-- KV 28 11:06, 26. Jul. 2007 (CEST)

....aber - wohl entgegen dem Antidiskriminierungsgesetz - nicht bei männlichen Bürgermeistern.... --Quietwaves 21:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten BMs kreisfreier Städte immer relevant sein, und bei den nicht kreisfreien sollte eine Grenze bei der Einwohnerzahl gezogen werden- wobei natürlich der BM einer nicht-kreisfreien Stadt bei überdurchschnittlicher Bekanntheit dennoch relevant ist.--213.39.141.245 20:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

• der Fairness halber?? höm? ist es nicht unfair das ein bürgermeister der mehr einwohner unter sich hat mit einem bürgermeister quasi gleichgesetzt wird obwohl der weniger unter sich hat? .... oder ist es nicht unfair, dass die meisten der 6 Mrd. Menschen keinen Eintrag in die Wikipedia bekommen? Selbst die die fleißig arbeiten oder arbeiten wollen oder ... sorry aber fair ist IMO überhaupt kein argument. Auch sonst erkenne ich hier keine argumente warum die RK geändert werden sollen; also außer das der arme und traurige Bürgermeister von Zweibrücken hier nicht rein darf .oO ...Sicherlich ^Post 20:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der OB einer kreisfreien Stadt entspricht dem - immer relevanten - Landrat eines Landkreises. Da aber äquivalente eh drin stehen, isses schon erledigt ;) --TheK ? 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

"50.000" ist mit Sicherheit auch kein Argument ... Sondern nur eine willkürlich gesetzte Zahl. Die kommunale Gebietsverfassung kann doch ruhig als Vorgabe angenommen werden. Die scheint immerhin kleine Kommunen für so relevant zu halten, dass sie einen eigenen BM haben und keiner weiteren Kommune zugewiesen wurden. --Arcy 21:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Arcy, die Gemeinde ist selbstredend relevant, das steht außer Frage, aber ist deshalb auch ihr Verwaltungschef relevant? Dieses Dörfchen mit 63 Einwohnern hat deshalb zurecht seinen (leider noch sehr kurzen) Eintrag, aber ist deshalb auch Johann Klaussen Thomsen der Bürgermeister (nebst allen seinen Vorgängern) enzyklopädisch relevant? --Mogelzahn 22:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du meinst das ein Dörfchen mit 63 Einwohnern relevant ist (ich denke nich), dann ist selbstverständlich auch ihr Bürgermeister relevant. --Arcy 19:32, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was daran "selbstverständlich" sein soll, erschließt sich mir war nicht, aber seis drum. Die Gemeinde ist relevant, weil alle selbständigen Gemeinden als unterste Ebene der kommunalen Selbstverwaltung praktisch jeweils der Nukleus der Gemeinschaftswerdung sind (vgl. sie z.B. mit der griechischen Polis). Die Kommune ist halt die Keimzelle des Staates (und daher auch in Artikel 28 GG besonders geschützt). Der kommunale Amtsträger hingegen ist nur ein vorübergehender Diener dieses Gemeinwesens (daher auch der Begriff Staatsdiener) und nur im Falle seiner Herausgehobenheit relevant. Das kann aufgrund der schieren Größe des Gemeinwesens (und für mich fängt das halt bei 100.000 Einwohnern an) oder aufgrund besonderer über die allgemeine Tätigkeit hinausgehender Funktionen (wie beim OB der Kreisfreien Stadt, der gleichzeitig auch noch die Landratsfunktion übernimmt) sein. --Mogelzahn 19:57, 29. Jul. 2007 (CEST) Daß aus meiner Sicht in anderen Bereichen der WP die Kriterien zu weit gezogen sind, ist für mich kein Grund, sie in diesem Falle auch aufzuweichen.

Ich denke, ein Bürgermeister einer Kommune ist relevant. Mit Kommune meine ich mindestens eine Gemeinde. Das sollte in diesem Sinn keine Ortsgemeinde sein, sondern eine Verbandsgemeinde bzw. wie in NRW ein Gemeinde. -- Olbertz

Wie schon gesagt in Bayern, Ba-Wü und Sachsen gibt es bis hinunter zu einer 2000 Einwohnern einen hauptamtlichen Bürgermeister. Alle anderen selbstständigen Gemeinden z.B. in Sachsen, die nicht Mitglied eines Verwaltungsverbandes bzw. -gemeinschaft sind, haben ehrenamtliche Bürgermeister. Ich sehe es absolut nicht ein warum diese total irrelevanten Personen einen Eintrag in der Wikipedia haben sollen. Ich empfehle deshalb erst einmal die Lektüre der Gemeindeverfassungen der einzelnen Länder bevor hier solcher Schwachsinn gefordert wird. Liesel 21:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ihr schweift ein wenig vom Thema ab: Ich meinte keine Gemeinden, deren Einwohnerzahl unterhalb des 5-stelligen Bereichs liegt, sondern lediglich nicht-kreisfreie Sädte/Gemeinden, deren Einwohnerzahl zwischen 30.000 und 50.000 Einwohnern liegt, damit eine Gleichbehandlung zu kreisfreien Sädten wie Zweibrücken, Pirmasens, Landau in der Pfalz und Frankenthal (Pfalz) hergestellt wird AF666 19:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

AF: Mit der Ungerechtigkeit müssen wir wohl leben, daß etwa in Rheinland-Pfalz solche idyllischen Nester kreisfrei sind (was nicht nur Vorteile hat, btw) und in NRW Städte mit 200.000 Einwohnern nicht...

Ich schiebe noch gleich zwei fiese Fragen hinterher: was ist denn mit Städten, die mal kreisfrei waren? Und was ist mit Bürgermeistern von ausländischen Städten, wo es eine solche Kreisebene nicht gibt? *hehe* --m  ?! 18:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Für das erste kommt gleich die ganz große Keule: _Hannover_. Deren OB ist so klar relevant, dass die Wahl auf Bundesebene diskutiert wird. Trotzdem ist das _keine_ kreisfreie Stadt (wie es überhaupt in Niedersachsen nur sehr wenige gibt!). Ein Kompromiss wäre doch, wenn man "Städte größer als Zweibrücken" als Referenz nimmt - dann hätten wir auch eine begründbare Zahl ;). Andererseits wäre erstmal zu klären, wie groß auch nur die Bekanntheit von Landräten ist und wie groß unsere Abdeckung bei denen - da wäre eher über eine Verschärfung nachzudenken... --TheK ? 14:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eben. Und dafür plädiere ich auch: Alle Bürgermeister solcher Städte, die größer als Zweibrücken sind, sprich: mehr als 30.000 Einwohner. Und zwar deshalb, weil Zweibrücken innerhalb des Jahres 2006 die 35.000-Einwohner-Grenze unterschritten hat und - wenn man sich den rückläufigen Trend de Einwohnerzahlen in der Westpfalz anschaut - mit einem weiteren Einwohnerrückgang von Zweibrücken in den Folgejahren ausgehen muss, ist 30.000 eine angemessene Richtzahl, sprich OB von Bruchsal, Ettlingen, Bad Kreuznach, Rastatt, Sinsheim, Lahr/Schwarzwald ja; Bretten, Stutensee, Rheinstetten, Mühlacker, Germersheim, Haßloch nein AF666 16:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die jetzige Grenze ist gut gewählt. Aussschlaggebend ist auch dass der Bürgermeister in der Regel nur für die Stadt bedeutsam ist. Somit ist die 50.000 Einwohnergrenze geeignet, damit eine Auswahl auf Städte überregionaler Bedeutung zu setzen.

Bei den Bürgermeistern zeichnet es sich auch darüber ab, dass manche nur Kraft des Amtes ihren Stub erhalten und man sich wundert, dass den überhaupt noch jemand kennt, wenn er (lt. Artikel) nichts geleistet hat. Die Regelung schließ ja nicht aus, dass bei Einzelrelevanz der Person, diese einen Artikel bekommen kann. --ahz 22:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die jetzige Regelung scheint mir genauso brauchbar wie eine nicht weit davon entfernte. Das spricht aber eher fürs Behalten, denn Irgendwer findet sich immer, der es ändern möchte. Eine neue Regelung sollte einen offensichtlichen Mangel beheben oder eine Regelung überzeugend verbessern. Das sehe ich hier bei keinem der Vorschläge. Fairness und Gleichbehandlung sind natürlich Unsinnskategorien für RKs, denn dann müssten wir alle RKs aufgeben. Gleichbehandlung bedeutet, dass Gleiches gleich behandelt werden soll, Ungleiches aber ungleich behandelt werden kann. Zweibrücken und Rastatt sind aber nicht gleich, denn Zweibrücken ist kreisfrei, der BM Landrat, und Bad Kreuznach nicht. Übertragen auf alle anderen RKs würde es sofort absurd. Ein Unternehmen erfüllt die RKs vielleicht mit 1200 Angestellten bei nur 50 Mio Umsatz. Ein anderes Unternehmen hat nur 500 Angestellte, aber 60 Mio Umsatz. 100 Mio Umsatz würden reichen. Nun argumentiert hier auch jemand: Das zweite Unternehmen hat mehr Umsatz als das erste (Einwohner bei den Städten), das erste ist relevant, also ist auch das zweite relevant. Nur: Das erste ist eben nicht wegen des Umsatzes relevant, sondern wegen der Angestelltenzahl, und das zweite verfehlt nun mal beide Kriterien. So auch Bad Kreuznach oder Rastatt, die eben die RKs allesamt nicht reißen, während Zweibrücken eine eben reißt. Und dass eine Grenze wie "50.000 Einwohner" willkürlich ist, ist klar. Wie jede andere Grenze auch. Das ist prinzipbedingt und auch nur wieder dadurch zu "heilen", dass man alle RKs abschafft. Also ein bisschen mehr Logik bitte. Da es keine überzeugenden Argumente gibt, bin ich für den Status quo. --193.30.140.138 02:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

Filme (von der Vorderseite verschoben)

Jeder Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-Video-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen Filmdatenbanken aufgeführt sein.

Dieser Vorschlag wurde im Fachportal erarbeitet und sieht für mich gut aus. Gibt es Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge? --h-stt !? 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es einen konkreten Grund, warum das Filmportal sowas nicht selbständig festlegen kann? Relevanzkriterien sind schließlich nur Anzeichen einer enzyklopädischen Bedeutung und legen nicht fest, ob ein Artikel behalten oder gelöscht werden sollte. sebmol ^{? !} 12:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

weil die Relevanzkriterien schon mal allgemein vorgestellt werden sollten, schließlich sollen sie die Wirklichkeit repräsentieren und wären sinnlos, wenn sich kein Admin an die vom Portal aufgestellten Kriterien hielte. Wobei ich diese Kriterien hier für vernünftig halte, bis auf dass mir "Filmfestival" etwas schwammig erscheint, Cannes ist schließlich nicht das gleiche wie die Kurzfilmtage im örtlichen Programmkino, die vielleicht auch als "Festival" beworben werden. --Tinz 12:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie sehen die mir allgemein ziemlich lasch aus, oder? Motto "was ein Film ist, ist auch relevant"? TheK ? 12:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Habe nochmal nachgedacht, für mich fehlt eigentlich das wichtigste Kriterium nach dem ich Löschanträge bearbeiten würde, nämlich, dass der Film eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit erfahren haben muss - in Form von Berichten, Rezensionen, etc. Einfach nur unbekannt zu existieren (wie das wohl z.B. bei vielen Pornos der Fall ist), reicht m.E. nicht. --Tinz 12:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sehr richtig. So gibt es für jeden Sat1-FilmFilm oder wie das heißt oder jeden ZDF-Schmachtfetzen automatisch "Relevanz" für einen Artikel... Wikipedia ist keine Datenbank. Und hier auch besonders unnötig, da IMDb ja bereits existiert. --AndreasPraefcke ¿! 13:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Um dem entgegenzuwirken sollte nicht nur nach Relevanz sondern auch nach Artikelqualität geschaut werden. Bei besonders relevanten Filmen wie 2001: Odyssee im Weltraum hätte ich nichts gegen Stub-Niveau. Bei nicht eindeutig relevanten Filmen sollte der Artikel schon über Datenbank/IMDB-Niveau hinausgehen (also nicht nur Filmbox + Handlung).

Wichtig wäre vielleicht noch einen Einschränkung des Punktes "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht", da dies auch viele Amateur- und alle Pornofilme relevant machen würde. --Hitch 14:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Vergleich zeigt, warum das Argument "WP ist keine Datenbank" in diesem Kontext unsinnig ist: Selbst wenn für jeden Schmachtfetzen auf Sat1 oder dem ZDF ein Artikel erstellt würde, wäre der Filmbestand von Wikipedia im Vergleich zur IMDB immer noch vernachlässigbar klein. Da steht wesentlich mehr als "WP ist keine Datenbank", es wird explizit auf die Größe des Datensatzes eingegangen. IMDB ist eine Datenbank. WP, egal mit wieviel Filmartikeln ist keine. IMDB erhebt den Anspruch, nach Vollständigkeit zu streben. Das ist bei einer Datenbank so zu erwarten. Für WP sieht das anders aus. Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe. Und dadurch definiert sich nicht zuletzt enzyklopädische Relevanz. Die Kriterien oben reduzieren Filme auf erzählerische Aspekte. Das greift für eine Enzyklopädie bei weitem zu kurz. Streng genommen wäre z.B. "The Man Who Killed Don Quixote" danach nicht relevant. Aber manch ein Film, der nach den o.g. Kriterien relevant wäre hat nicht den Bruchteil der Rezeption erhalten, den "The Man Who Killed Don Quixote" erhalten hat. Eine Enzyklopädie stellt Wissen nicht derart eindimensional sondern interdisziplinär vernetzt dar. --213.209.110.45 14:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein Artikel zu Terry Gilliams Filmprojekt wäre sicherlich relevant. Ich hatte schon gedacht für solche Spezialfälle etwas für die RK vorzuschlagen. Allerdings sollten die wenigen relevanten Lemma die Relevanz auch so darstellen können.

Deine Auffassung von "WP ist keine Datenbank" halte ich für nicht richtig. Wenn man "Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe." hier als Argument zulässt sind die gesamten Relevankriterien der Wikipedia unnötig. --Hitch 14:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Und genau dieses Argument ist Unsinn. Bei Vereinen, Personen, Firmen und Bands ist eine Einstellung des Artikels durch die Neteiligten (Eigenwerbung) inzwischen eher der Normalfall und umso häufiger, umso fragwürdiger die Relevanz ist. Ich würde DVD ganz rauswerfen, TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde und das Filmfestival muss selbst relevant sein. TheK ? 18:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht auch noch hier TV-Quotengläubigkeit. Und schon gar nicht nach Marktanteil - das ist völig abhängig von der Tageszeit, dem Sendeumfeld, dem Marktanteil des vorher ausgestrahlten Beitrags. Und Senderschnitt, was ist das? Tagesschnitt? Monatsschnitt? Jahresschnitt? In der relevanten Zielgruppe von 14 bis 49? Oder in der gesamten Zielgruppe über 3 Jahre? Und in welchem Land überhaupt? Nee, in der Tat wäre ein Kriterium so etwas wie "im überregionalen TV ausgestrahlt". Was schärferes ist aber m.E. nicht neutral handhabbar. --Mghamburg ^Diskussion 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde Dieses Kriterium halte ich für völlig unbrauchbar. Wenn ein Fernsehfilm bei der Erstausstrahlung knapp unter dem Senderschnitt landet, ist er irrelevant, wenn er aber bei der Wiederholung knapp drüber ist, wird er plötzlich relevant? Und was ist mit Kinofilmen, die bei der EA im TV unter dem Senderschnitt landen?
Davon abgesehen ist jeder Fernsehfilm für mein Verständnis relevant. Die obigen Kriterien würde ich so übernehmen, nur das mit dem Filmfestival sollte noch konkretisiert werden.--213.39.151.97 18:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst also, wenn beispielsweise irgendein Regionalsender in Indonesien einen Film dreht, der gerade so als "Spielfilm" durchgeht, sich aber kein Mensch anguckt, ist der relevant? Und mit den DVDs wird's noch schlimmer - jede direkt vertriebene DVD?!? Im Endeffekt ist imdb von den ganzen Kriterien das am engsten gefasste und das KANN es nicht sein. TheK ? 18:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da es bisher ja keine Relevanzkriterien für Filme gab hält sich die Befürchtung doch in Grenzen, oder ist hier eine nennenswerte Anzahl von Filmen irgendeines Regionalsenders in Indonesien aufgetaucht die bisher ein Problem waren ? Nein ? Danke. -- Ilion 23:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, ein Film, den wirklich niemand anguckt, ist wahrscheinlich tatsächlich nicht relevant. ;) Aber woher willst du wissen, dass ein indonesischer Film von niemandem geguckt wird? Auch dieser wird zumindest in Indonesien oder Nachbarländern ein gewisses Interesse hervorrufen. Und zu guter Letzt erfährt der Leser dt. WP dadurch, dass auch in Indonesien Filme gedreht werden.--213.39.151.97 18:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, es existierten bereits vom Fachportal erstellte Qualitätsanforderungen, die über das König-Ludwig-Stub-Niveau deutlich hinausgehen und auch bei den Löschentscheidungen berücksichtigt werden. Wenn dem so ist, sollte man hier mit einem Link darauf verweisen. Dann kann man m. E. die vorgeschlagenen RK so übernehmen. --Amberg 22:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eine Erinnerung: Wie bei ähnlichen Debatten zuvor erwähnt, selbst der billigste Fernsehfilm übersteigt mit seinen Produktionskosten und Reichweite eine Musik-CD mit 5.000 Exemplaren Auflage, die eine Band automatisch WP-relevant macht, was diese CD wiederum nach einem Meinungsbild WP-relevant macht. Die "laschen" Kriterien in der Ursprungsfassung weit oben sind somit streng genug, in den anderen Bereichen sind sie viel "lascher". Jede (willkürliche) Zusatzbedingung würde nur zu endlosen Streitigkeiten führen wie bei den Fernsehserien; die Zeit investiert man besser in vernünftige Artikel.

Weiterhin: Sowieso werden diverse IPs gesehene Filme mit 1,5 Sätzen reinstellen, ohne sich um irgendwelche RKs zu kümmern. In der Praxis der LD ist sowas eh kaum entsorgbar. Ich sehe keinen Sinn, Kriterien anzustreben, die nur erfahrene Autoren davor abschrecken, ordentliche Artikel zu schreiben bevor eine IP den allerletzten Schrott einwirft. Besser, man hat die Sicherheit, dass gerade die Relevanz eines kürzlich gesehenen "Sat1-Films" nicht angezweifelt wird - und so kann man ruhig mehr Zeit in Recherchen investieren.

Ach ja, Filme wie Die Blechtrommel (Film) laufen meist auf Arte irgendwann mitten in der Nacht und sehen tut sie kaum einer. Soll der Artikel (falls jemand mal die derzeit gänzlich fehlende Handlung ergänzt) gelöscht werden? --AN 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aus den bereits genannten Gründen halte ich Zuschauerzahlen ebenfalls für ein ungeeignetes Mittel zur Relevanzbestimmung. Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, diesen Aspekt zunächst außen vor zu lassen und einfach mal abzuwarten, ob in der nächsten Zahl tatsächlich so viele neue (und qualitativ minderwertige!) Artikel zu Filmen auftauchen, die von nur sehr wenigen Menschen besichtigt worden sind. Was die angemahnte Konkretisierung in Sachen Präsenz auf Filmfestivals angeht, schlage ich außerdem vor, dass wir uns auf Festivals beschränken, die von der FIAPF akkreditiert worden sind. Das scheint mir das geeignetste Kriterium zu sein, um Festivals mit einer gewissen Bedeutung von solchen Veranstaltungen zu unterscheiden, die allenfalls eine örtliche Bedeutung haben. Und was die Filme angeht, die ausschließlich als DVD o.ä. veröffentlicht worden sind: Bei Musiktonträgern ist es ja schon gelungen, den Vertrieb über den kommerziellen Handel als ein Relevanzkriterium aufzunehmen. Womit im Eigenvertrieb vertickte Tonträger aus den RK rausfallen. Sollten wir diese Vertriebsform nicht auch bei bei den Filmen explizit festschreiben? --Carlo Cravallo 11:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

"Sollten wir diese Vertriebsform nicht auch bei bei den Filmen explizit festschreiben?" - Davon gehe ich weiter oben aus. Was die Festivals angeht: Vergessen wir nicht, dass dieses Kriterium vor allem die Flut der nirgendwo gezeigten Glaskugeleien einschränken sollte. Was soll etwa den Sundance Film Festival oder den Tribeca Film Festival (die finde ich in der Liste nicht) "minderwertig" machen?

BTW: Bitte nicht schon wieder Qualität mit Relevanz vermischen. Gegen 3-5 kopierte Sätze wie das (alles später neu geschrieben!) helfen mutige (S)LAs und keine R-Kriterien.

Jemand bemerkt übrigens weiter oben, dass es bisher keine offiziellen R-Kriterien gab. In der Praxis wurden die Formulierungen für die Beteiligten angewandt - genau jene wie im Entwurf. Das Festschreiben ändert somit nichts (es wird weder lockerer noch strenger als bisher). --AN 13:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich die Nicht-Akkreditierung von Sundance und Tribeca übersehen habe. Diese beiden Festivals sollten natürlich nicht unter den Tisch fallen. Was wäre also von einer Präzisierung in Sinne von "Festivals, die von der FIAPF akkreditiert sind oder als bedeutende Festivals bestimmter Filmgattungen/-genres gelten" zu halten? --Carlo Cravallo 14:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe schon Troll-LAs mit der "Begründung" "Tribeca Film Festival ist nicht genügend bedeutend für mich", worüber man tagelang ohne Ergebnis streiten könnte. Gibt es irgend ein einziges Beispiel der Filme, die nur auf einem unbedeutenden Festival gezeigt wurden - und dann nie im Kino, auf den Profi-DVDs oder im gängigen Fernsehen? Wenn es nicht mehr als ein paar gibt, kann man sich weitere Präzisierungen der Festivals sparen. Wie gesagt, es ging darum, dass der Film überhaupt bereits irgendwo gezeigt wurde (keine Glaskugelei/Ankündigung). --AN 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die oben angeführten Kriterien treffen im Grunde auf jeden Film zu, den man nicht selber in den Ferien gedreht hat. Würde nicht eines der Kriterien zutreffen, würde man den Film gar nicht kennen. Also sind die hier vorgeschlagenen Relevanzkriterien eigentlich ziemlich überflüssig, oder hab ich da was falsch verstanden? Denn mit "direct-to-video-produktionen" werden doch gerade auch jene Filme ausdrücklich miteingeschlossen, die man noch am ehesten als irrelevant bezeichnen könnte. Aber dann hab ich doch noch was gefunden, was mir absolut nicht gefällt: Der Film "MUSS" in der imdb gelistet sein. Ist die Wikipedia nun abhängig von der imdb? Außerdem ist das kein brauchbares Kriterium, schließlich könnte ich auch selber einen Film in die imdb eintragen um einen Wiki-Artikel zu rechtfertigen! Aber gerade Stumm- und Avantgardefilme (die sehr wohl auf Festivals und in Kinos gezeigt wurden) sind häufig nicht in der IMDB gelistet, obwohl es jeweilige Werke nachweislich gegeben hat. Die IMDB ist außerdem kein Relevanz-Filter, sondern ähnlich wie die Wikipedia eine Datenbank die nur zu den Filmen Einträge beinhaltet, zu denen sich ein Autor gefunden hat. Also den IMDB-Punkt sollte man auf jeden Fall rasch wieder entfernen. Alles andere kann man meinetwegen als RK festschreiben - es wird sich in der tagtäglichen Arbeit nichts dadurch verändern. -- Otto Normalverbraucher 18:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

...außer, dass nun vielleicht mehr Artikel zu Müll geschrieben werden dürfen und trotzdem als relevant durchgehen. Stichwort Pornovideos, No-Name-Billig-Video-Produktionen, Schrott-Fernsehfilme etc. -- Otto Normalverbraucher 18:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Welche Filme außer die von Geburtstagsfeiern erfüllen denn diese Kriterien nicht? So sind wir bald zugemüllt mit jedem straight to video Junk und Porno.--Tresckow 05:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Also sind die hier vorgeschlagenen Relevanzkriterien eigentlich ziemlich überflüssig, oder hab ich da was falsch verstanden?" - Bisher sind wir ohne welche (explizit festgeschrieben) ganz gut ausgekommen. Beim Vergleich mit den Alben habe ich mich etwas geirrt: Wenn eine Band einmal 5.000 Exemplare schafft, sind alle ihre CDs automatisch relevant, auch unter 5.000 Exemplaren Auflage, sogar wenn's 500 sind. Dafür kann man keinen Profi-Film drehen, nicht mal einen "direct-to-video" bzw. Fernsehfilm - nicht mal das Drehbuch bestellen!

(Um ON zu zitieren: Auch "No-Name-Billig-CD-Produktionen", "Schrott-CDs etc."; T. : "CD Junk"; alle die sind nach einem Meinungsbild absolut WP-relevant. Wir kommen nie zum vernünftigen Ergebnis, wenn manche Leute mit Schlagworten um sich werfen statt sachlich und nüchtern Kunstwerke zu vergleichen - wobei die CDs den Filmen doch näher als Gemälde oder Skulpturen liegen.)

"Denn mit "direct-to-video-produktionen" werden doch gerade auch jene Filme ausdrücklich miteingeschlossen, die man noch am ehesten als irrelevant bezeichnen könnte." - Es sind oft auf etlichen Festivals prämierte Independentfilme, die oft eine Latte bekannter Darsteller vorweisen. Gerade solche laufen selten in mehr als 5-10 Kinos (wenn überhaupt).

"So sind wir bald zugemüllt mit jedem straight to video Junk und Porno." - Wie jemand schon mal feststellte: Ohne eine Festschreibung der RKs bleibt solche Flut aus (das Problem sind URVs und 1,5-Sätze-Artikelwünsche). Wenn man keine vernünftigen Kriterien festschreiben kann, bleiben wir halt weiterhin ohne eine Festschreibung - und nutzen u.U. die bei den Beteiligten. Auch gut. --AN 08:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sollten wir uns weiter intensiv mit Detailfragen beschäftigen, fürchte ich, dass die Diskussion über RK's für Filme zu keinem Ergebnis führt. Ich stelle daher meine Ideen zur Präzisierung des Filmfestival- bzw. Vertriebswege-Kriteriums zurück und plädiere dafür, es einfach zunächst einmal mit den RK's in der o.g. ursprünglichen Fassung zu versuchen. Dass RK's für Filme im Prinzip sinnvoll sind, scheint mir zumindest die Mehrheitsmeinung zu sein. Dies war auch das Ergebnis der vorangegangenen Diskussion des Film-Portals/-Projekts. Die o.g. Version wäre außerdem keine in Stein gemeißelte Regelung. Sofern sie sich in der Praxis nicht bewährt, könnte ja jederzeit darüber nachgedacht werden, sie anzupassen. Einverstanden? --Carlo Cravallo 10:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das prinzipielle Problem ist doch, dass jeder Film, der irgendwann einmal im Kino oder Fernsehen lief, relevant ist. Die Relevanz ist hier also viel offensichtlicher als bei Musikern bzw. deren Erzeugnissen. Deswegen gab es wohl auch nie den wirklichen Bedarf nach RK für Filme, da es so klar ist, was relevant ist und was nicht (unabhängig von den Zuschauerzahlen bei ARTE).

In der letzten Zeit tauchten aber häufiger YouTube-Filmchen und Privatprojekte von Filmstudenten oder -amateuren ind er Wikipedia auf, und genau deswegen sollte meiner Meinung nach festgelegt werden, was denn nun einen (relevanten) Film ausmacht. Jeder weiß, dass solche Filmchen nicht relevant sein können, aber eine (offizielle) begründung gibt es noch nicht. Auch solche desaströse Löschungen wie die von Daniel der Zauberer waren eigentlich vermeidbar.

Dabei sollten wir keine Angst haben, dass jemand einen Indonesischen Fernsehfilm durchschleusen will, bzw. dass einem bisher unbekannter deutscher Stummfilm ein Artikel verweigert wird, weil er nicht in der IMDB aufgeführt ist (ich selber habe schon mehrmals versucht, solche Stummfilme bei der IMDb einzureichen). Das sind Fälle, die wohl nie eintreten werden.

Wenn man Pornos und Beiträge auf obskuren Filmfestivals ausschließen will, dann kann man ja die vorgeschlagenen RK verschärfen, denkt aber bitte daran, dass wir einige gute Autoren haben, die beispielsweise über asiatische Filme schreiben, die nur als Import-DVD erhältlich sind. --Andibrunt 11:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Das prinzipielle Problem ist doch, dass jeder Film, der irgendwann einmal im Kino oder Fernsehen lief, relevant ist. Die Relevanz ist hier also viel offensichtlicher als bei Musikern bzw. deren Erzeugnissen." - Eben (Problem?). Ich sehe übrigens in vielen Bereichen (Baudenkmäler ein paar Abschnitte weiter oder einmal auch bei den Musikalben) Forderungen nach einer RK-Verschärfung, die damit enden, dass man sich einigt, dass man eigentlich keine Subsubsubstubs haben möchte. Das Entsorgen der Wünsche mit 1-2 Sätzen geht immer noch nicht rasch genug. Dies würde übrigens die allermeisten Pornofilme draußen lassen, da man weder eine Handlung beschreiben (zumindest nicht jugendfrei) noch seriöse Kritiken finden kann.

Die bisher auftauchenden Studentenfilme wurden alle ohne eine RK-Festschreibung entsorgt, unter Anwendung der Beteiligten-Kriterien. Schärfer müssen die nicht sein. --AN 12:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es eine klare Mehrheit dafür, RK's für Filme zu etablieren. Wenn von anderen Kollegen keine Einwände erhoben werden, sehe ich den ursprünglichen Vorschlag als mehrheitlich beschlossenes Ergebnis an. --Carlo Cravallo 13:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

...Zumal es nur die seit Jahren existierende Praxis explizit festschreiben würde – während jede andere Formulierung eine Änderung der inoffiziell längst angewandten RKs bedeuten würde (und eine solche ist/wäre heftigst umstritten). --AN 16:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Film-LAs argumentieren ja regelmäßig mit mangelnder Relevanz eines Filmes, und dann kommt es zur Diskussion, was einen Film eigentlich relevant macht. Ganz ohne Kriterien geht es da nicht mehr. Der ursprüngliche Vorschlag ist in Ordnung, weil er sich an das NPOV-Prinzip hält, so dass einerseits Werturteile außen vor bleiben und andererseits nicht so einfach jeder Amateur sein Werk einstellen kann. --KLa 20:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

ACK KLA, viele unnötige Löschdiskussionen würden durch Relevanzkriterien endlich vermeidbar.

Wieso sollte man einen indonesischen Fernsehfilm „durchschleisen“ müssen? IMO wäre ein solcher genauso relevant wie ein US-amerikanischer oder ein deutscher. Ich finde auch, man sollte Pornofilmen wegen POV nicht die Relevanz absprechen - wichtiger sollte doch in solchen Fällen die Qualität des Artikels sein.

Das ist ja das Dilemma - Um Qualität zu erkennen wird Expertenwissen benötigt. Sozusagen ein "Training der Geschmacksnerven". Das widerspricht der Formel Masse=Relevanz. Insofern wäre z. B. McDonalds relevanter als ein Luxusrestaurant. Die Relevanz in den großen Enzyklopädien leitete sich tatsächlich von der Qualität ab, was den Einzug der Popphänomene verzögerte. Bei Wikipedia ist es anders herum. In Bezug auf Film: ein innovativer, sehr eigener Film aus Japan kann superrelevant sein, wenn er durch seine Art dem Filmwesen neue Aspekte zufügt, oder andere Filmemacher beeinflusst (Lady Snowblood-Tarantino). Darunter noch liegt Genre. Ein Pornofilm kann relevant sein, wenn er als erster seiner Art ein Genre definiert, oder aus dem Genre ausbricht und ein Nicht-Genre-Publikum darüber hinaus anspricht (Deep Throat). Um es kurz zu machen: ich sehe das Zusammenspiel aus Medien, Publikum, Verbreitung und Wikipedia etwas besorgt zu, da ich auch bei den RKs oben nur eine Ausrichtung auf Massengeschmack, nicht auf tatsächliche Relevanz im Sinne von Qualität sehe. Ist aber wohl mein persönliches Problem. --Erzenengel 21:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Einzig die Eingrenzung auf alle Filmfestivals macht mir noch etwas Bauchschmerzen, aber mir fällt auch keine passende Eingrenzung ein. FIAPF-akkreditiert passt nicht, da werden zu viele wichtige und relevante Festivals ausgegrent, professionelle Filmfestivals ist zu wenig definierbar. --Shikeishu 21:29, 7. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich hätte jetzt Lust, mir einen indonesischen Fernsehfilm zu suchen und einen Artikel darüber zu schreiben. :)

Könnte es bitte ein Admin übernehmen, die Film-RK's auf die Relevanzkriterien-Seite zu übertragen? Vielen Dank dafür im voraus. --Carlo Cravallo 11:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

RK's nach Entsperrung der RK-Seite übertragen --Carlo Cravallo 11:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Behörden

Vorschlag: Sämtliche Bundes- und Landesbehörden sowie Kommunalverwaltungen von Millionenstädten und Landeshauptstädten. -- Matt1971 20:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Konkreter Anlass? --Amberg 04:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keinen konkreten Anlaß, aber Behörden stehen eben nicht in den RK. Man sollte den Autoren schon im vorhinein Sicherheit geben, was relevant ist und was nicht; gleiches gilt auch für die Argumentation in der LD. -- Matt1971 18:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was ist damit konkret gemeint? So ziemlich alle Landesbehörden haben doch einem Ministerium als oberste Behörde zugeordnet, wohl ebenso die Bundesbehörden. Ministerien sind doch unumstritten. Oder bezieht sich das auf die oberste Behörde unterhalb des Ministeriums, aber die sind doch sehr häufig im dreigliedrigen System den Regierungsbezirken zugeordnet. Bsp.: Oberste Schulaufsichtsbehörde ist das Kultusministerium, darunter kommt dann gleich das Regierungspräsidium, das aber keine Landesbehörde wäre. Soll das Lemma Landratsamt rausfliegen oder das Regierungspräsidium oder der Regierungsbezirk Freiburg? Vielleicht könnte man das mal bei ein paar Beispielen durchspielen? --Wangen 11:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Landratsämter und Regierungsbezirke habe ich glatt vergessen...! -- Matt1971 18:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

das heißt rein oder raus? und hättest du mal ein Beispiel einer Landesbehörde, die du meinst? --Wangen 19:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wozu? Bundesländer werden auch nicht in den RK genannt und keiner käme auf die Idee Hessen zu löschen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 08:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eben! Weil ich auch kein Problem sehe, wollte ich einfach wissen, was Matt1971 meint. Und das kann man eigentlich nur am konkreten Beispiel festmachen. --Wangen 08:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Landratsämter sowie Regierungspräsidien sind relevant meinte ich. Ein Beispiel für eine Landesbehörde wäre Landesamt für Finanzen (Bayern). Übrigens ist hier nicht die Rede von der Institution im verwaltungsrechtlichen Sinne, sondern von einzelnen Verwaltungen wie beispielsweise Stadtverwaltung München. Die Institutionen als solche sind sowieso relevant, so beispielsweise Samtgemeinde oder Polizei (Rheinland-Pfalz). Hier bei WP:RK braucht es eigentlich nicht mal eine Erwähnung. -- Matt1971 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenfassung: Alle (Einzel)-Behörden der Ebene Landkreis/Landeshauptstadt und höher sollten als relevant gelten. Bei Millionenstädten zusätzlich deren Verwaltung. -- Matt1971 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kapier ich nicht! Sollen jetzt Sinnfrei-Artikel wie „Die Stadtverwaltung Nürnberg ist die Stadtverwaltung der Stadt Nürnberg und wie jede andere Gemeinde für das Melde- und Passwesen [blablabla] zuständig. Wie in jeder anderen Gemeinde (zumindest in Bayern) ist der Erste Oberbürgermeister zugleich Leiter der Stadtverwaltung.“ Dazu noch ne fette Infobox mit den weiteren Bürgermeistern, Referenten und berufsmäßigen Stadträten? Warum? Das steht in jedem besseren Gemeindeartikel drinnen, ich hab ein Problem mit einer Redundanzen provozierenden ABM. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz wird hier in dem Sinne diskutiert, ob bestimmte Themen einen Platz in der Wikipedia haben. Ein inhaltlich unzureichender Artikel ist stets löschwürdig, auch wenn das Lemma relevant ist. -- Matt1971 13:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien entstanden eigentlich immer im Nachgang zu Löschdiskussionen, dieses Vorratsgewusele find ich ein bisserl befremdlich. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist mir neu, aber beides geht. Deiner Meinung nach müßte erstmal ein fraglicher Artikel gelöscht werden, und dann werden hier die Kriterien festgeleg resp. innerhalb von sieben Tagen müßte hier eine Relevanz-Diskussion zu einer Thematik zum Abschluß gebracht werden. Habe ich das richtig verstanden? Die Vorgehensweise finde ich sehr umständlich, wieso nicht einfach vorbauen? -- Matt1971 21:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es geht einfach darum, dass, solange es keine konkreten Streitfälle in den Löschdiskussionen gibt, eine Formulierung von Relevanzkriterien überflüssig ist. --Amberg 21:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wie ihr meint, die Festlegung der RK im Vorfeld würde halt Sicherheit für das Anlegen neuer Artikel geben (schlimmstenfalls vergrault man neue Autoren, die sich dann vielleicht fragen Warum stand es nicht bei WP:RK, daß solcherlei Artikel nicht erwünscht sind?). -- Matt1971 22:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

Matt1971: ich habe noch nicht verstanden, warum die Kommunalverwaltung von Landeshauptstädten Deiner Ansicht nach wichtiger ist als die von sonstigen Städten. Was hat das miteinander zu tun? Extrembeispiel: Das Amt für Kommunale Gesamtentwicklung und Stadtplanung (und seine Vorgänger seit den 20er Jahren) in Frankfurt hat bundesweite Planungs- und Architekturgeschichte geschrieben, ist aber nach Deinen Kriterien irrelevant. Das Ordnungsamt der Landeshauptstadt Wiesbaden ein paar S-Bahnminuten weiter schreibt Strafzettel für Falschparker und piesackt Gastronomen die zuviele Tische auf den Bürgersteig stellen, wie jedes Ordnungsamt, ist aber für Dich relevant. Das ist doch ein bißchen arg unausgegoren, oder? --m  ?! 18:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es wird ja immer gesagt, daß das hier nur Anhaltspunkte oder Empfehlungen sind. Keine Frage also, daß Dein Frankfurter Amt auch nach diesem neuen RK absolut relevant sein könnte. Das war ja nur ein Diskussionsansatz, ich habe mich da mal rangewagt. Das Kriterium Landeshauptstadt habe ich gewählt, damit eine breite Mehrheit das ohne längere Disku annimmt. Hätte ich geschrieben „jedwede Kommunalverwalung“ wäre die Mehrheit wohl nicht gegeben. Irgendwo müßte es ja eine Untergrenze geben, oder nicht? Soviel zur Unausgegorenheit. Wegen mir kann man die kommunalen Ämter erstmal aus der Diskussion nehmen, und wir lassen uns überraschen, was so alles an Gemeinde- und Ämterartikeln angeschwemmt wird (Einwohnermeldeamt der Gemeinde Regenstauf). Mir ist das dann auch egal. Was sagst Du denn zu meinem Argument mit den Autoren, die auf RK vertrauen und welche Vorschläge hättest Du vorzubringen? -- Matt1971 11:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte v.a. darauf hinaus, daß die Anwesenheit einer Landesregierung im Stadtgebiet die Kommunalverwaltung desselben nicht bedeutender macht. Ich gebe Dir aber recht (s. Beispiel), daß es in einzelnen großen Städten einzelne Ämter gibt, die eigenständige und über die tägliche Arbeit hinausgehende Relevanz besitzen. Bei Verwaltungen kleinerer Städte oder sogar von Landkreisen sehe ich nicht, was da in Frage kommen sollte. Den Artikel Stadtverwaltung München, finde ich okay, das Einwohnermeldeamt Regenstauf würde ich dagegen ohne Rücksprache löschen ;-) Unsere RK sind in vielen Fällen ja der rührende Versuch, Bedeutung zu quantifizieren, deswegen würden auch hier vermutlich Vorschläge wie "Zahl der Mitarbeiter" oder "Einwohnerzahl der Stadt" kommen. Schöner wär's, man könnte sich auf den gesunden Menschenverstand verlassen, aber die Erfahrung lehrt, daß man das leider nicht kann. --m  ?! 17:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hört sicht gut an. Den letzten Satz hast Du übrigens treffend formuliert. Matt1971 23:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Relevant sollen sein Sämtliche Bundes- und Landesbehörden sowie Kommunalverwaltungen von Millionenstädten und Landeshauptstädten, außerdem dann noch Landratsämter und Regierungsbezirke? Folge: Die Kommunalverwaltung von Schwerin (96.280 Einwohner) ist relevant, ebenso das Landratsamt von Tauberbischofsheim (13.000 Einwohner, Kreis: 137.000 Einwohner), dagegen die Stadtverwaltung von Frankfurt am Main (635.000 Einwohner und Kernstadt des drittgrößten deutschen Ballungsraums) nicht. Keine sehr überzeugende Lösung. Lieber keine RK als so ein unausgegorener Schnellschuss --193.30.140.138 16:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten

Ich bin durch den Punkt "Relevanz von Medien" oben darauf aufmerksam geworden, dass die Formulierung "Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind" unglücklich ist. Wie die Beispiele deutlich machen, ist hier "Relevanz" wohl nicht im Sinne von "enzyklopädische Relevanz" gemeint. Anders gesagt: Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem. Es entspräche auch nicht der Löschpraxis, siehe den Fall Thomas Paulwitz, dessen Artikel gelöscht wurde, aber der Zeitschrift Deutsche Sprachwelt, deren Chefredakteur er ist, wird ein eigener Artikel zugestanden.
Deshalb schlage ich vor, hier den Begriff "relevant" durch einen anderen zu ersetzen, etwa "wichtig" oder "als wichtig geltend". Ist zwar nicht frei von POV, aber das ist "relevant" ja auch nicht. --Amberg 05:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es explizite Gründe dafür, warum der Chefredakteur eines relevanten Mediums nicht immer relevant sein sollte? Dass einer irgendwann mal gelöscht wurde, reicht als Argument wohl kaum aus.--80.171.11.104 13:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Die Bedeutung einer Person muss sich immer durch die direkte Wirkung, die sie hervorruft, beweisen. Dies ist nicht bei jedem Medium der Fall. Dies ist auch nicht automatisch dadurch der Fall, dass die Person mit einem relevanten Medium verbunden würe (was im Fall der "Sprachwelt" noch gesondert zu prüfen wäre). Vielmehr muss ein bleibender, direkter Einfluss dieses Chefredakteurs auf seine Leserschaft (hat auch nicht jeder Chefredakteur...) nachgewiesen werden. Neben dem Grundprinzip der "direkten Wirkung" eines Artikelgegenstandes ist nämlich auch der Grundsatz "fremde Relevanz färbt auf einen ansonsten irrelevanten Artikelgegenstand nicht ab" für enzyklopädische Beiträge gültig.

Den Einwand, der Begriff "relevant" sei POV, muss ich deutlich abstreiten. Durch die hiesigen Definitionen wird ihm genau diese Wertung innerhalb der Wikipedia genommen und durch eine wohl definierte Bedeutung ersetzt. --Carol.Christiansen 13:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag zielte wohlgemerkt darauf ab, deutlich zu machen, dass nicht jeder Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat, deshalb auch automatisch relevant ist. Bei der jetzigen Formulierung (Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums) könnte man diesen Schluss ziehen: Denn wenn ein Medium hier einen Artikel hat, bedeutet dass ja, dass ihm zunächst einmal Relevanz zugesprochen wird. Somit könnte man, bei wörtlicher Auslegung, den Schluss ziehen, dass auch jeder Chefredakteur eines hier vertretenen Mediums automatisch relevant sei. Das halte ich für falsch. Konkret am Fall Paulwitz: Ich halte die Löschung inhaltlich für vertretbar (formal für falsch, weil es ein Wiederholungsantrag war, aber das gehört nicht hierher). Es ist aber dagegen eingewandt worden, er sei doch Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat (und infolgedessen zur Zeit als relevant gilt), und somit aufgrund besagter Formulierung selbst relevant. Zur Klarstellung der Tatsache, dass das eben nicht automatisch so ist, ist mein Vorschlag gedacht.

Das Prinzip, dass Angehörigen einer bestimmten Personengruppe durch Zugehörigkeit zu dieser Gruppe automatisch Relevanz zugesprochen wird, haben wir bei vielen der spezifischen Relevanzkriterien, so bei Fußballprofis, Landtagsabgeordneten, Professoren und vielen anderen mehr. Wir haben sie auch nach der jetzigen Formulierung bei Chefredakteuren "relevanter" Medien. An diesem Umstand ändert mein Vorschlag also nichts; er bliebe auch bei Ablehnung bestehen.

Zur Frage der IP: Die RK sollen ja Ergebnisse der Löschdiskussionen widerspiegeln. Ob der Fall Paulwitz der einzige dieser Art ist, weiß ich nicht. Mir ist aber durch ihn, zusammen mit den Beispielen Aust und Buhrow, die ja nun ein ganz anderes Kaliber sind, die Problematik der derzeitigen Formulierung bewusst geworden.

Da ich aber selbst mit meinen oben gemachten Formulierungen nicht ganz glücklich bin, mache ich nun einen neuen, konkreten Änderungsvorschlag, der sich am Punkt 2 der geltenden RK für Journalisten orientiert und sogar den Begriff "relevant" weiterhin erhält:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind. --Amberg 16:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

An der "Lokalzeitung" beiß ich mich sowieso. Wo kommt das her? Mal könnte es natürlich auch mit "klar relevant" oder halt "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" versuchen? --TheK ? 16:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussionen, aus denen die RK hevorgegangen sind, finden sich hier und hier. Die "Lokalzeitung" kam durch Benutzer:Perrak herein, der in der ersten schrieb: Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. Ich stimme dieser Einschätzung zu. Die Formulierung "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" befürworte ich nicht, da Redaktionskonferenzen in der Regel, außer in der Focus-Werbung, nicht öffentlich sind. Wohlverstanden: Die Wirkung ist öffentlich, aber der Vorgang, von dem sie herrührt, ist es nicht. Gilt natürlich auch für sonstige Redakteurstätigkeiten. --Amberg 17:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia das Grundprinzip verfolgen, dass als relevant angesehene Artikelgegenstände ihre Relevanz nicht auf andere Lemmata "abfärben" ist inzwischen Grundwissen. Wir brauchen uns also nicht an einer solchen Umformulierung aufzuhalten, sie ist selbstverständlich. Chefredakteure von Lokalzeitungen gehören nur im Ausnahmefall in die WP. Auch ihre Wirksamkeit muss, sofern keine besondere Popularität dies unnötig macht (wie in den Fällen Aust und Augstein, deren Wirkung zwar im Amt des Chefredakteurs wurzelt, sie aber eigentlich aus völlig anderen Gründen - öffentliche und politische Debatten, Buchveröffentlichunge etc. - relevant sind) im Einzelfall nachgewiesen werden. Also raus mit dem Lokalzeitungskriterium, richtig. Über die Formulierung mit dem Chefredakteur sollte ebenfalls sehr kritisch nachgedacht werden. In meinen Augen haben nur eine Handvoll Chefredakteure das Privileg, durch diesen Posten automatisch ihre Wirksamkeit nachgewiesen zu haben, und sie haben genau diese Wirksamkeit auch durch andere Punkte längst nachgewiesen. Hier handelt es sich also m.E. lediglich um eine unnötige Dopplung.

Meines Erachtens werden die RK durch all ihre vielen Unterteilungen unnötig unübersichtlich; der Grundgedanke, ein einfach und für Jedermann nachvollziehbares Beurteilungssystem zu schaffen, ob ein Lemma enzyklopädiewürdig ist oder nicht wird dadurch wirksam unterminiert. Diese Diskussion ist dafür ein richtig schönes Beispiel. Auch die "Wrestler"-Sektion ist in diesem Zusammenhang augenöffnend. Ich plädiere dafür, grundsätzlich weniger zu definieren und uns auf allgemeinere Ausprägungen zurück zu ziehen. Ämter geben keine Relevanz. Es ist immer die Nutzung dieser Möglichkeiten, die die Relevanz einer Person begründen, nicht etwa das Amt selber. Das führt dazu, dass die Koppelung "Amt / Artikelrelevanz" zu fehlerhaften Zuordnungen und der damit verbundenen Aufweichung der Relevanzkriterien verbunden ist - mit all dem unnötigen Ärger, der dadurch entsteht. Offenbar ist es sinnvoll, die RK wieder zurück zu führen auf ihre eigentliche Aufgabe: einen Leitfaden zu erstellen, nach dem man die Enzyklopädiewürdigkeit eines Lemmas beurteilen kann statt zu einem unsystematischen (und dadurch zwangsläufig ungerechten) Katalog im Neckermann-Format zu entarten. --Carol.Christiansen 17:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, einen solch grundlegenden Vorschlag, der auf eine völlige Veränderung der RK-Seite abzielt, in einem eigenen Diskussionspunkt unter einer entsprechenden Überschrift zu machen. Unter der Überschrift Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten wird kaum jemand eine solch grundsätzliche Debatte vermuten und somit finden. --Amberg 18:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ämter geben Relevanz - das gilt z.B. bei den Relevanzkriterien für Politiker ebenso wie bei den Relevanzkriterien für Bischöfe oder Professoren. Ohne das könnte man endlos diskutieren ob dieser oder jener Hinterbänkler in einem Landesparlament oder irgendein Bischof im 13. Jahrhundert oder irgendein unauffälliger Pharmazieprofessor wirklich genügend relevant wäre - was den Sinn der Relevanzkriterien auf den Kopf stellt. Irmgard 11:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal die Frage: Besteht angesichts der Alternative, entweder die bestehende Formulierung bzgl. der Chefredakteure beizubehalten oder die von mir vorgeschlagene Änderung vorzunehmen, Widerspruch gegen meine neue Formulierung? Vorschläge zu anderen Veränderungen der Journalisten-RK oder gar zu den RK im Ganzen können an anderer Stelle gemacht werden. Hier geht es um eine konkrete, von mir vorgeschlagene Detailveränderung. --Amberg 20:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch einmal mein konkreter Vorschlag zur Detailveränderung:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind.

--Amberg 19:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ob eine Änderung notwendig oder sinnvoll ist, bin ich unschlüssig. Schlechter als die alte Formulierung ist die neue nicht, denke ich. Carol.Christiansen hat zwar recht, dass die RK ausufern, aber das liegt wohl in der Natur der Sache. Sie zu stark zu vereinfachen ist nicht zielführend, da dann ja wieder im Einzelfall diskutiert werden müsste, was die RK gerade verhindern sollen. Zu der Bewertung, dass Chefredakteure von Lokalzeitungen relevanter sind als Hinterbänkler oder auch viele Professoren, denen wir die Relevanz ebenfalls qua Amt zugestehen, stehe ich nach wie vor. Für Personen gelten ziemlich weiche RK schon deshalb, da Menschen per se Individuen sind, wenn man es so sieht, ist eigentlich jeder Mensch relevant.

Konkret zu Deiner Neuformulierung: Make it so. -- Perrak 15:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

ACK zur Differenzierung der RKs und ACK zum konkreten Vorschlag. --Logo 21:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag umgesetzt. --Amberg 19:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wrestler

Zur Zeit werden wieder massenhaft Löschanträge zu Wrestlern gestellt. Da Wrestling ausdrücklich als Nicht-Sportart gesehen wird, gibt es im Grunde keine sinnvoll anwendbaren Relevanzkriterien, so dass es der völligen Willkür anheim gestellt ist, Wrestler-Artikel zu löschen. Dass diese Tendenz durch den meist bedauerlichen Zustand der Artikel begünstigt wird, ist nicht zu bestreiten. Dennoch müssen hier mal irgendwelche Anhaltspunkte her, sonst wird sich kaum ein vernünftiger Autor finden, der bereit ist, da Zeit zu investieren. (Die Alternative wäre, Wrestling zum Nicht-Gegenstand zu erklären) -- Toolittle 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

[…] gefühlte 100 Bildschirmmeter […]

Hier sind einmal die mittlerweile auf meiner Diskussionsseite zusammengetragenen Vorschläge:

Als kleines Brainstorming würde ich vorschlagen:

1. nur wirkliche Businessgrößen, keine Lokalmatadore (also überregionale Auftritte bei A-Veranstaltungen oder wie man die nennt)
2. Rezeption auch außerhalb des Wrestling im Sinne von Erfüllung anderweitiger RK = Aufnahme (Hulk Hogan, Randy Savage etc.)
3. die Nacherzählung ellenlanger Storylines wird unterlassen
4. das ganze Move-Gedöns bitte auch weg (ehrlich, das bringt dem unbedarften Leser doch nix, Fans wissen es eh besser)
5. sprachlich begeben sich die Artikel über Hilfsschulniveau
6. Name, Gerutsdatum (evtl. Ort), Kurzlebenslauf, Karriereverlauf ohne eben die ganzen Schmonzetten sind Mindestinhalte
7. Wrestler werden unter ihrem Echtnamen geführt und der Ringname als Redirect, da primär die Echtperson und nicht der Avatar im Mittelpunkt stehen
8. die ganzen Pseudopreise und -gürtel zählen nicht

Dann hätte ich soweit nix mehr zu meckern. Wie siehts aus? Aber was das alles nicht erfüllt möge dann auch bitte rausfliegen, das ist meine Bedingung an den Kuhhandel. Weissbier 19:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mit 7 der acht Punkte bin ich einverstanden, mit Punkt acht nicht: Gürtel der beiden grossen Ligen WWE und TNA sollten sehr wohl geführt werden, da diese sehr stark mit der Karriere in Bezug stehen. Und wie im Hauptartikel Wrestling geklärt, sind Titel meistens wohlverdient durch gutes und professionelles Verhalten vor und hinter der Kamera. Ausserdem würde ich folgendes machen: Den Lebenlauf und die Karriere trennen, in zwei feste Bausteine mit ebendiesen Namen, im ersten den realen Lebenslauf und den Realnamen, im zweiten einen kurzen Abriss der Karriere, die Aliasnamen, darunter die Titelgewinne. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 19:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Is gebongt. Weissbier 19:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann zieh die LA's bitte noch zurück, ich gebe den beiden anderen Bescheud, und wir beginnen morgen mit der Arbeit!--Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 21:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

1. Austin Aries: Sorry, völlig unbrauchbar. Der Artikel ist sich ja nicht mal hinsichtlich des Namens sicher. Und all die Deppenleerzeichen, nein, da möchte ich nichts zurückziehen.
2. Brian Adams (Wrestler): Da ist unter anderem ein völlig unbelegter Hiwneis auf eine angebliche Gefängnisstrafe, jede Menge eben dieses irrelevante Zeugs und sprachlich - lassen wir das lieber. Das ist ebenfalls so schlecht, daß ich den LA nicht entfernen möchte.
3. Candice_Michelle: Im Artikel finden sich leider keine Hinweise auf die Teilnahme an wichtigen A-Veranstaltungen oder ähnliches was darauf schliessen könnte, daß sie 1-7 erfüllen könnte. Tut sie das? Und wie ist nun ihr voller Name. Mit oder ohne Bindestrichzusatz?!? Wenn das geklärt ist trage es bitte nach und entferne den Antrag eigenmächtig, das ist dann völlig ok für mich.
4. ... ich schaue später wieder rein, sorry. Weissbier 06:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ok, bei Candice und anderen Divas ist mir die Relevanz auch nicht ersichtlich, LA kann bleiben. Aries ist ein Independent-Wrestler, der jetzt bei TNA antritt, sollte bleiben, kann man ja überarbeiten. Adams (Crush) sollte bleiben, war in den 90ern ein Superstar und auch den kann man überarbeiten. Dass er im Knast sass, hmmm, werde ich mal die einschlägigen Seiten dazu befragen. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 10:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Relevanzkriterien auch gut so, aber zumindestens den jeweiligen Finishing Move sollte man vielleicht stehenlassen. Die restlichen Aktionen können weg, keine Frage. Dafür gibt´s Fanseiten. Was noch wegkann: Indy Wrestler, die nur in Insiderkreisen bekannt sind, sowie einige japanische und mexikanische Wrestler, für die das Gleiche gilt. Legenden wie Inoki, Baba, und Mascaras sehe ich ein, aber viele andere können einfach raus. -- Kaiserbass

Hi,

Werde später auführlich antworten, hab grade viel zu tun, aber im großen und ganzen hast Du nicht unrecht!--Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 13:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal ich. Ich hab mir mal ein paar Kriterien ausgedacht, ist zwar lang, aber was ist die allgemeine Meinung dazu ?

Relevanzkriterien für Wrestlerartikel:

WWE Personen:

§1. Die Person muß mindestens 1 Jahr lang , regelmäßig in einer im TV ausgestrahlten Hauptshow zu sehen gewesen sein ( RAW, Smackdown, ECW ). Heat u. Velocity zählen als Nebenshows.

§2. WWWF World Champions, WWF World Champions, WWE Champions, sowie World Heavyweight Champions sind generell relevant.

§3. WWE Hall of Fame Mitglieder sind generell relevant.

§4. ECW Champions, WWF Intercontinental Champions, WWE Intercontinental Champions, WWE United States Champions, sowie alle World Tag-Team Champions sind dann generell relevant, wenn der entsprechende Titel mehr als 3 Monate am Stück oder öfter als 1 mal gehalten wurde.

§5. Alle anderen Titelträger ( European, Hardcore, Woman´s, Cruiserweight, Light Heavyweight ) sind dann generell relevant, wenn der entsprechende Titel länger als 4 Monate oder öfter als 2 mal gehalten wurde.

§6. Manager sind dann relevant, wenn sie mehr als 5 jahre bei WWWF, WWF, WWE tätig waren, oder mindestens 1 World Champion dort gemanagt haben und dieser den Titel mindestens 3 Monate hielt.

§7. Offizielle, die nichts mit dem direkten Ringgeschehen zu tun haben, sind irrelevant. ( McMahon Familie ausgenommen )

§8. Ringrichter sind im Normalfall irrelevant.

§9. Wrestler der Trainingsligen OVW, DSW, FCW etc. sind irrelevant, bis sie mindestens §1 erfüllen.

§10. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

TNAW

§1. Die Person muß den TNAW Titel mindestens 1 mal, länger als 3 Monate am Stück gehalten haben, um als generell relevant zu gelten.

§2. Alle anderen Titel müssen mindestens mindestens 2 mal, davon 1 mal länger als 3 Monate am Stück gehalten worden sein.

§3. Manager sind dann relevant, wenn sie § 5 der WWE erfüllen, oder §4 der WCW.

§4. Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§5. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

WCW

§1. Die Person muß mindestens 2 Jahre lang, regelmäßig bei einer im TV ausgestrahlten Hauptshow ( Monday Nitro ) zu sehen gewesen sein. Thunder gilt als Nebenshow.

§2. WCW World Champions sind generell relevant.

§3. Alle anderen Titelträger müssen den Titel mindestens 2 mal, oder länger als 4 Monate am Stück gehalten haben, um als generell relevant zu gelten.

§4. Manager sind dann relevant, wenn sie mindestens 5 Jahre bei WCW tätig waren und in dieser Zeit mindestens einen World ( auch Tag-Team ) Titelträger gemanagt haben.

§5. Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§6. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

ECW ( vor WWE )

§1. ECW World Champions sind generell relevant, wenn sie den Titel mindestens 2 mal hielten.

§2. Alle anderen Titel sind keine Relevanzgrundlage

§3. Manager sind nur relevant wenn sie mindestens 5 Jahre bei ECW tätig waren und in dieser Zeit mindestens einen World Titelträger gemanagt haben.

§4. Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§5. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

Japan

§1. Nur Wrestler der New Japan Pro Wrestling, All Japan Pro Wrestling und Pro Wrestling NOAH können überhaupt relevant sein.

§2. Um als relevant zu gelten, muß der Wrestler dieser Ligen den höchsten dortigen Titel mindestens 1 mal, länger als 3 monate gehalten haben.

§3. Alle anderen dortigen Titel bedeuten keine Relevanzgrundlage.

§4. Mehrfache Auftritte in den großen Ligen der USA rechtfertigen eine weitere Relevanzprüfung auf Bekanntheit.

§5. Bei Halten eines amerikanischen Titels in einer der 4 großen Organisationen ( WWE, TNAW, damalige ECW, ehemalige WCW ) gelten die Regeln für diese Liga.

§6. Manager, Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§7. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

Independent

§1. Generell ist hier, wenn überhaupt nur RoH relevant, alle anderen Indyligen rechtfertigen keine Relevanz.

§2. Ein RoH - Wrestler kann nur relevant sein, wenn er den dortigen höchsten Titel bereits mehr als 1 mal hielt, bereits in einer TV-Show einer großen USA oder Japan Liga einmal angetreten ist und mindestens seit 3 Jahren aktiver Wrestler ist. -- Kaiserbass

Finetuning

Aufgrund des Umfanges plädiere ich für eine eigene Seite --Lightningbug 81 23:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht's lang: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Wrestling (inklusive Abstimmung) --32X 06:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

--Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 11:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sportveranstaltungen

Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Halte ich auch für sinnvoll. Neben "gesetzten" Veranstaltungen wie DM, EM und WM könnte m. E. ein RK sein, dass die jeweilige Veranstaltung von wesentlicher Bedeutung für das internationale (Beispiel: Champions Trophy beim Hockey) oder nationale (Beispiel: DFB-Pokal, Ligapokal) Sportgeschehen ist. Enger werden wir es kaum definieren können. Ergänzender Vorschlag: Damit sich die Befürworter "kleinerer" Veranstaltungen nicht übergangen fühlen, könnte man solche Veranstaltungen unterhalb der Relevanzschwelle in Listenform sammeln und ggf. mit extern Links belegen. --Sunshinemind 19:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde auch hier RKs begrüßen. Auf jeden Fall aufgenommen werden sollten (allgemeine) Welt-, Kontinental- und Deutsche Meisterschaften, Weltcups in anerkannten Sportarten (GAISF). Außerdem herausragende Nationale Veranstaltungen, mögliche Kriterien: Teilnahme der besten nationalen und/oder internationalen Sportler, Qualifikationsveranstaltung für int. Meisterschaften, überregionales Zuschauer- und Medieninteresse. Ausdrücklich ablehnen möchte ich den Vorschlag von Sunshinemind, kleiner Veranstaltungen zu erwähnen und zu verlinken, denn WP ist weder Linkverzeichnis noch Datenbank. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 14:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bevor das hier im Archiv verschwindet: Ein paar Richtlinien fände ich nach wie vor gut. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 10:57, 19. Sep. 2007 (CEST)