Diskussion:Zigeuner/Archiv/006

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Volksbefragung 2011

Vielleicht für den Artikel oder verwandte interessant: In der ungarischen Volksbefragung 2011 haben sich 156.000 Personen als "Cigány" identifiziert. (FAZ von heute, S. 5) --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Etymologie

Teilweise wurde in der älteren Literatur der Begriff mit "ziehenden Gaunern" versucht zu erklären. Auch wenn diese Deutung nach neustem Stand der Forschung unhaltbar ist, zeigt er doch mögliche Ressentiments der Mehrheitsbevölkerung auf und ist deswegen sicherlich erwähnenswert. --89.0.146.151 18:00, 16. Mai 2013 (CEST)

"Im Deutschen wird Zigeuner sehr häufig volksetymologisch und irrtümlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“, gedeutet.[2] Insbesondere deswegen wird die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt." Steht so im Artikel und zwar ewig lang.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Quellen

Es gibt ja unter "Literatur" durchaus geeignete Quellen. Warum werden die eigentlich kaum verwendet? Dann könnte man alle Zeitungs- und Weblinks-Quellen rauswerfen. Der Artikel ist deshalb aktuell leider noch eine Baustelle auf der sich Moralisten verewigen wollen. Und das Lemma heißt immer noch "Zigeuner" und nicht "'Zigeuner'", aber die einfachen Wikipedia-Formatierungsregeln anzuwenden, würde mich sicherlich einen editwar kosten... wetten? --Gamma γ 17:45, 23. Mai 2013 (CEST)

nobots

Was bewirkt das mehrfache nobots im Quelltext? -- Fritz The Fat (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Sprache

"Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als 'Zigeuner', können also nicht als Übersetzung dienen, sondern als Ersetzung."

Das ist wie gesagt schlechter Stil, Nominalstil. In anderer Hinsicht schlechter Stil ist es, erkennbar Strittiges wiederholt einzubringen, ohne die Änderung ernsthaft und nachvollziehbar zu begründen. Schon erst gar aber, wenn die Änderung selbst offenbar krankt wie hier. Die Aussage war, dass die Eigenbezeichnungen nicht als Synonyme ("Übersetzung") für die Fremdbezeichnung verstanden werden können, sondern eigenständig/mit eigenständigen Inhalten an deren Stelle treten ("Ersetzung"). "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als 'Zigeuner',... können also ... als Ersetzung (dienen)" erfasst das offenkundig nicht.

Ich mache mal einen Vorschlag:

"Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab."--84.62.70.8 20:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

Klingt ganz gut. Zwei kleine Ergänzungen hätte ich noch: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung und Konotation als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich daher mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab."--Elektrofisch (Diskussion) 08:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja, gerne, nur würde ich "Konnotation" in den Plural setzen ("andere Konnotationen").--84.62.67.9 10:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

[[1]].--84.62.79.191 11:48, 1. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenstand: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich daher mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab." Roma und Konotation ist vorher schon verlinkt, bleibt noch Sinti zu verlinken.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 1. Jul. 2013 (CEST)

Nach ein bisschen Wikipedia-Pause hier nochmal ich als "Initiator". (Danke übrigens für die Nachricht auf meiner Seite.) Bei mir ging einfach nur der Buzzwordbingo-Alarm los – und das nur, weil die Wörter "übersetzen" und "ersetzen", obwohl grammatikalisch im Aktiv stehend, inhaltlich als Passiv benutzt wurden. Das klingt für mich ähnlich falsch, wie wenn man "lehren" und "lernen" austauschen würde.

Was mich an der gegenwärtigen Formulierung stört, ist, dass sie IMHO (bzw. MUSEN) die Angst des Autors vor dem Wort "Zigeuner" zeigt. Ich würde halt "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben andere Bedeutungen und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung Zigeuner" schreiben. -- Pemu (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ressentiments und Sprachgebrauch

Die Sätze: "Es darf aber davon ausgegangen werden, dass der Begriff mit den ihm anhängenden Konnotationen nach wie vor von Bedeutung ist. Dafür sprechen die Ergebnisse der Meinungsforschung: Ressentiments gegen „Zigeuner“ haben demnach seit Jahrzehnten eine feste Position in der Vorstellungswelt der Mehrheitsbevölkerung." sind so nicht aussagekräftig. Es müsste belegt werden, dass die Befragten gegen "Sinti und Roma" weniger Ressentiments (idealerweise überhaupt keine!) haben als gegen "Zigeuner". Ansonsten bleibt das eine Hypothese. Reilinger (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage bezieht sich wie die zugrundeliegenden Umfrageergebnisse auf den Terminus "Zigeuner", der der Gegenstand dieses Artikels ist. Es handelt sich um eine gut belegte, repräsentative Aussage. Möglich, dass der Vorschlag, den Begriff fallen zu lassen und zu einer anderen sprachlichen Konvention überzugehen ganz oder in Teilen bei allen, vielen oder einigen mehrheitsgesellschaftlichen Sprechern mit einer Übernahme der "Zigeuner"-Konnotationen auf die neue Konvention einhergeht. Dazu liegen uns keine repräsentativen Angaben vor. Eine verwendbare Aussage lässt sich dafür anders als bei "Zigeuner" also nicht treffen. Gäbe es auch dazu gesicherte Angaben, wäre der passende Ort nicht hier, sondern jeweils das entsprechende Lemma (es gibt, glaube ich, mehrere).--84.62.83.54 10:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, das verstehe ich nicht. Die Frage ist doch: ist "Zigeuner" in "üblichen" (mehrheitlichen oder was auch immer) Sprachkonvention gleichwertig mit "Sinti" und "Roma" - wobei "gleichwertig" sowohl heißen kann: die Person hat nichts gegen diese Mitmenschen, egal wie man sie nennt, oder auch: die Person hat Vorurteile gegen diese Mitmenschen, egal wie man sie nennt? Oder ist "Zigeuner" pejorativ vergleichen mit "Sinti" und "Roma". Nehmen wir ein Beispiel: A) 50% mögen keine "Zigeuner", 20% mögen keine "Roma" B) 50% mögen keine "Zigeuner", 50% mögen keine "Roma" C) 20% mögen keine "Zigeuner", 20% mögen keine "Roma" D) 20% mögen keine "Zigeuner", 50% mögen keine "Roma" - im Fall A) wäre "Zigeuner" pejorativ und zu vermeiden; im Fall D) wäre "Roma" pejoaritv und zu vermeiden. Im Fall B) und C) gibt es keinen Unterschied. Wenn eine Umfrage nun ergäbe, dass 50% keine "Zigeuner" mögen - wäre das Fall A) oder B)? Und wenn 35% keine "Zigeuner" mögen, was wäre es dann? Also zusammengefasst: wenn jemand behauptet X ist größer/kleiner/besser/schlechter als Y, dann reicht es nicht nur X zu kennen, um zu wissen, ob das stimmt. Reilinger (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

Reilinger hat da wohl nicht völlig unrecht, auch wenn es traurig, ist könnten die Vorurteile nicht umbedingt am Begriff kleben, insbesondere wenn bei eine Synonymbildung in der Gesellschaft gebraucht wird bei der eine mehr als fragwürdige weil falsche Stigmatisierung vorliegen usw. Es könnte aber auch sein, dass bei einer Umfrage herauskommt: Das die Bevölkerungsgruppe(n) der Sinti und Roma beliebter sind, als wenn nach Zigeuner gefragt wird. Dies könnte dann wohl daran liegen, dass der Begriff nicht Synonym gebraucht wird, oder wie hier primär vermutet wird, die Leute durch den veränderten Wortschatzgebraucht sofort ihre Positionierung und Einstellung verändern. Es könnte aber auch sein, dass die Leute überhaupt keine Meinung haben, weil sie sich vielleicht nichts unter Menschen der Sinti und Roma vorstellen können, also so ähnlich wie als wenn man nach den Rätoromanen fragen würde. Wobei Unkenntnis ja vermutich häufig auch zu Ablehnung führen kann. Evtl. könnte aber auch die Frage nicht gerade perfekt gestellt gewesen sein. Es geht ja um "Zigeuner" als Nachbarn. Bei der häufigen Vorstellung, könnten viele nun es auch so verstanden haben, dass sie damit auch in Wohnwagen wohnen müssten, damit sie dann Nachbarn sein könnten, auf jeden Fall völlig unsinnig könnte es in dem Fall schon verstanden worden sein, aber dann wohl eher von wenigen Prozenten. Dazu könnte ich mir aber auch vorstellen, dass viele Befragte beim Plural des Begriffes Zigeuner gleich an übersteigerte Pluralform denken, im Sinne eines ganzen Wagentrecks (in der nachbarlichen Wohnung), was ja im Grunde auch völliger Unsinn wäre, so wie die Frage mit Sicherheit gemeint war. Naja, jenseits dessen, die Zahl von 58 Prozent ist so oder so traurig und für mich im Bereich von unerklärlich ist, also nicht witzig ist. --- Dennoch glaube ich nicht dass der wohl gemeinte Absatz groß verändert werden muss, da der Lesser durch den Gesamttext schon verstehen wird um was es geht und die Stäze nicht isoliert betrachten wird. Evtl. im Satz Seit Beginn der Umfragen in den frühen 1960er Jahren sind „Zigeuner“ in der Bundesrepublik mit Abstand die unbeliebteste aller ethnischen Gruppen die "ethnischen Gruppen" durch "ethnischen und kulturelle Gruppen" ersetzen, da hier offenbar davon ausgegangen wird das die befragten Personen diese Verknüpfung so strickt sehen. Aber auf der anderen Seite werden ja romantische kulturelle Betachtungen auch hinterfragt (Vgl. auch http://de.wiktionary.org/wiki/Zigeuner ), so dass der kulturelle Aspekt dann evtl. dann nicht optimal für den Artikel wäre. --- Insbesondere fand ich auch die Begründung für diesen Revert auch sehr absurd [2], wo die Sängerin Alexandra implizit als Rassistin betitelt wurde (die Zuhörer waren da dann sicher auch gleich gemeint usw.). ... Für einen gesellschaftlichen Diskurs ist es nun einmal wichtig auch die vorherige Verwendung auch mit Beispielen zu rezipieren, jenseits der Frage ob der Begriff in Zukunft verwendet werden sollte oder nicht weil negativ konnotiert usw. Aber selbst wenn man von der romantischen Vorstellung ausgeht, dass es sich um fahrende Leute handelt, die mit Wohnwagen und Pferden durch die Lande zieht, wie in dem Lied von Alexandra (vgl. Liedtext), dann ist es offensichtlich dass man wohl davon ausgehen muss, dass wenn man unsere motorisierte Gesellschaft so betracchtet, dass der Begriff wohl auch kaum noch in romantischer Weise so richtig verwendet werden kann d.h. vermutlich mit der Vorstellung aussterben wird (Ritter, Postreiter etc. gibt es ja auch nicht mehr wirklich) Auch deshalb sind solche Beispiele wohl wichtig und sollte entsprechend im zeitlichen Zusammenhang erläutert werden. --- So jetzt habe ich mal schnell einiges dazu getippt und hoffe dass ich nicht zu viele Tippfehler drinne habe, insbesondere welche wo der Bedeutungssinn nicht so ist wie ich ihn meinte, beispielsweise durch ein vergessenes "nicht" etc. was bei diesem sensiblen Thema natürlich nicht so witzig wäre. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 05:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Alexandra, Gut-gemeint, Synonyme u. a.

Wäre bei der Synonymfrage, in zweiter Linie evtl. auch noch Begriffe: Fahrende Leute, Fahrendes Volk, Traveller (= Reisende) von Interesse, wodurch dann ja auch die nicht unreflektierte Gleichsetzbarkeit verdeutlich werden könnte. In Büchern wird glaube ich fahende Leute zumeist als Ersatzwort verwendet bzw. auch als Übersetzung für das Wort Gypsy. Wäre es sinnvoll dieses an der Selle mit einzuarbeiten? PS: Ich schalte mich nun auch wieder aus, aus der Diskussion. Der Artikel ist nicht auf meiner Watchlist. Ich hoffe, bei dieser sensiblen Frage auch keiner meiner Worte verdreht, was traurig wäre. Aber ich will mich hier aber auch nicht auf Dauer an dem Ausbau des Artikels beteiligen, es gibt auch einfach zu viele andere und momentan mach ich auch nicht so viel in der Wikipedia. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 06:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

"In Büchern wird, glaube ich, ...": das ist ein ungünstiger Ansatz zur Bearbeitung von Artikeln. Dieser hier wird seit Jahr und Tag von Themenexperten betreut, die die Literatur gut kennen, wie man sieht. Zu deren Erfahrungen gehört auch, dass Einwände wie die deinen hier in großer Regelmäßigkeit vorgetragen werden. Sie sind, wenn ich recht sehe, dem Alltagsgespräch abgewonnen und gehen nicht auf Kenntnis der fachlichen Literatur zurück. Auch leider nicht auf eine Gesamtkenntnis des Artikels. Daher die folgenden Bemerkungen:

• Dass es Menschen gibt - und zwar außerhalb wie innerhalb auch der Roma-Community - die die Bezeichnung "Zigeuner" mit einem ethnisch gemeinten Inhalt (auch) auf Roma beziehen - wird vom Artikel nicht nur nicht verheimlicht, es wird darauf nachdrücklich hingewiesen.
• Als Beweisstück für allgemeine Erkenntnisse ist ein einzelner Fall ("Alexandra") immer ungeeignet. Einzelbeispiele sind nur dann und in völlig anderer Hinsicht verwendbar, wenn sie einem allgemeinen und gesicherten Sachverhalt etwas Farbe verleihen können. Was sollte das bei diesem Musikstückchen sein? Etwa dass ein großer Teil der Sprecher den Terminus "Zigeuner" positiv meint? Auf welche Befragungsergebnisse würde sich ein solcher Standpunkt stützen können?
• Bitte mal kundig machen, was unter "Rassismus" zu verstehen ist. Ob etwas freundlich oder unfreundlich gemeint ist, ob Hasstiraden verlauten, mit ernster Miene und in ruhigem Ton Vortrag gehalten wird oder der Sprecher romantische Glubschaugen bekommt, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Menschengruppen zu geschlossenen Einheiten vereinheitlicht werden, die mit homogener Persönlichlichkeitsstruktur ausgestattet seien ("Juden können gut mit Geld umgehen", "Zigeuner haben Musik im Blut"), und als Gruppe in eine bewertende Hierarchie eingefügt werden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nach diesem Revert [3], mal langfristig drauf achten, wie häufig hier offensichtliche von wenigen sinnige Reverts hier zurückgennommen werden und ich nach Einsicht der Versionshistorie auf Diskussionene auch keine Zustimmung für dieses Verhalten sehen kann. Evtl. brauchen da ein paar Leute mal ein wenig Ruhe und sind zu stark damit beschäftigt auch wirklich schlimme Angriffe auf den Artikel abzuwehren und reagieren einfach zu schnell. Ich habe keine Lust mich hier ständig aufzuhalten, da ich den Eindruck habe, dass sich hier ein paar Leute festbeißten. Natürlich halte ich es für richtig wenn hier drauf geachtet wird dass hier radikale Verharmlosungen vornehmen usw. Es fängt schon damit an, dass wie ich oben schon geschrieben habe, implizit in Versionsgeschichte behauptet wird dass das erwähnte Lied rassistisch sei, dass dies nicht so ist ziemlich eindeutig. Gibt es schon ein Indizierungsverfahren für dieses Stück? Die Verbreitung und das öffentliche Spielen des Stückes wäre dann schnell Volksverhetzung, wenn man der Logik folgt. (Aber da ich die Rezeption bis ins Kleinste des Liedes nicht vollständig kenne, setzte ich mal einen Verweis auf die Diskussionseite Sängerin auf diesen Artikel.) Dass jemand oder auch Gruppen auch jenseits von Rassismus schlimmst diskriminiert werden kannn ist eine andere Frage und Form, die mit Sicherheit auch nicht erfreulich ist. Es fällt auch ansonsten auf dass hier ein entsprechender Blick auf den Artikel vorliegt. Des Weiteren wurden Teile einer momentan Diskussion hier gelöscht. Es wurde im Fernsehen und von Zeitungen berichtet, Bild, Welt etc. http://www.bild.de/politik/kolumnen/peter-hahne/gedanken-am-sonntag-31876684.bild.html Zizat von dem bekannten Journalisten Peter Hahne, aus diesem Artikel: " [...] Ein Verein von Sinti und Roma in Hannover fordert aktuell, „Zigeunersoße“ in „Paprikasoße“ umzutaufen. Diese Aktion würde ich ja noch verstehen, wenn man etwas Ekliges nach Städten oder Volksgruppen benennt. [...] Was sollen die Frankfurter, Hamburger, Leipziger, Berliner oder Wiener sagen, die man laut Speisekarte auch essen kann? [...] Denn niemand glaubt doch ernsthaft, jemand würde zum Rassisten, wenn [...] Zigeunerschnitzel isst. Oder wenn er sich an Johann Strauss’ Operette „Zigeunerbaron“ erfreut. [...] Der Zentralrat der Sinti und Roma hat recht, wenn er zu dem Vorschlag aus Hannover meint, man dürfe das Anliegen eben dieser Volksgruppen nicht selbst ins Lächerliche ziehen. Genießen wir also die leckeren Speisen, bei denen jeder nur Gutes im Sinn hat und einem das Wasser und nicht der rassistische Geifer im Munde zusammenläuft. Die Debatte ist nichts als Quatsch mit (Zigeuner-)Soße." Soweit Peter Hahne. Es geht hier also um die Komposita und auch an diesem Revert, wo das Bild in der Presse sehr einheitlich ist, erkennt man wie seltsam hier revetiert wird. Es geht hier um einen öffentlichen Diskurs (wichtig für eine Veränderung der Einstellung usw. und in der Form auch relevant), nicht um eine allgemeine Quelle, die für den Geschichtsanteil verwendet zu werden hat, wo natürlich Fachbücher gibt.Auch wurde ein Teil gelöscht wo erwähnt wurde dass in den Bücher von Astrid Lindgren (ich hätte nicht gedacht, dass das Wort dort vorkommt) entfernt wurde. Die BKL http://en.wikipedia.org/wiki/Gypsy in der englischen Wikipedia wäre hier aber auch zu kurz und in der Form zu unkritisch. ---- Ich halte diesen Artikel leider in dieser Form für unlesbar. Schade bei dem Thema. Eine durchgehend sinnig geschriebene Alternative zu dem Artikel scheint wohl im Internet auch nicht vorhanden. Und natürlich sind alte Lexikonartikel hier aus dem Brockhaus auch nicht wirklich eine Alternative http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Zigeuner auch wenn sie zu einzelnen Erkenntnissen führen dürften. --- Aber wie gesagt ich beiße mich hier nicht fest. Tut, wohl keiner so richtig. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Fehlende Artikel

Zur à la zingara in der Fachsprache der Gastronomie (wer hier nochmals mit Ausdrücke wie Küchenlatein eine einem bedeutenden Handwerk entstammende Fachsprache madig machen will, bekommt Klassismus und Akademismus mit nicht unter drei Kochlöffeln um die Ohren gehauen) wie im Alltagsgebrauch haben Oliver und ich schon einiges geschrieben. Noch im BNR aber da kommt was und damit sollten die Einzelansätze und teilweise unsäglichen Diskussionen bei Rezeptlemmata ein Ende haben.

Was mir hier völlig fehlt, ist das Lemma Zigeunerromantik / Zigeunerstereotyp ab dem 19.Jh, wozu es umfangreiche, grad auch literaturhistorische Forschung gibt und bei Hund ebenso einiges, hier nicht weiter zitiertes zu finden ist.

Zudem ist das Gutachten Antiziganismus, Zum Stand der Forschung und der Gegenstrategien, von Markus End, herausgegeben von RomnoKher – Haus für Kultur, Bildung und Antiziganismusforschung, Dezember 2012 so hochinteressant wie dessen Statuszusammenfassung von kaumnenneswerter, sehr heterogener Forschungslandschaft und mangelnder politischer Anerkennung von Antiziganismus als eigenständiger Erscheinung so bedauerlich wie kaum dem Artikel zu entnehmen. Die Rotlinks bitte als Aufforderung zu verstehen, nicht hier Bildschirmmeter zu verbraten, sondern auch gelegentlich Artikel neuanzulegen.

Die Konkurrenz- und Unterdogsituation zu anderen "Antiismen" wie man sie der Debatte um das Holocaustmahnmal wie Jäckel/Rosh gut entnehmen kann, ist ebenso Fehlanzeige. Serten ^Disk Zum Admintest 03:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

Aha, eine zweite Übersprungshandlung mit dem Ausgangsort Zigeunerschnitzel von dem zweiten Sprecher in der Rubrik Essen und Trinken. Ein zweiter, nein, nicht Sachbeitrag, sondern schnitzelgeleiteter Störversuch. Schuster bleib bei deinen Leisten.--Allonsenfants (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du sprichst in Rätseln, wenn nicht in PAs. Da wäre ich vorsichtig umgangstonmäßig Serten ^Disk Zum Admintest 13:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Und noch ein neuer Zigeunerexperte. Hatte mich schon gefragt wie lange es dauert bis man marginales Küchenfranzösisch nutzt um hier seine Fritten zu pimpen. Wohl bekomms.--Elektrofisch (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab den "Beitrag" einmal zurückgesetzt, nun gut. Du scheinst Wortkombinationen mit Zigeuner keineswegs für dskriminierend zu halten. Wieso nicht beim Schnitzel? INhaltlich hast Du nach wie vor nichts beizutragen. Serten ^Disk Zum Admintest 12:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Elektrofisch, ich weiß nicht, was Du Dir davon versprichst. Es geht hier lediglich um diesen Edit [4] und die Auslegung von WP:WEB. Ich staune ein wenig über Deinen Standpunkt, mit dem Du uns hier rauszudrängen versuchst. Hier hat bislang Niemand nachgewiesen, daß er selbst ein Experte für das Thema ist. Weder Du noch Allonsenfants. Wenn Ihr für Euch das Recht beansprucht, bei einem Lebensmittelartikel mitzuwirken, solltet Ihr das selbe Recht anderen interessierten Benutzern einräumen. Übrigens gehts bei Zigeunerschnitzel aktuell gar nicht darum ob der Text drin stehen soll, sondern vor allem, ob er einen Themenbezug hat, oder nicht besser bei einem übergeordneten Artikel erklärt werden muss. Der Neutralitätsbaustein dort hat zwar auch einen Editwar hervorgerufen, aber auch wegen der Anwendung von Wikiregeln, nicht auf der Grundlage von Fachwissen zur Begriffsproblematik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab die letzte Version von Zigeneurart mal als à la zingara in den ANR verschoben - bewusst mit der etwas euphemisierten Bezeichnung. In dem Sinne sollte man die Rezeptdiskussionen runterfahren und u.a. das Schnitzel entsperren. Serten ^Disk Zum Admintest 13:49, 7. Sep. 2013 (CEST) PS.: Esméralda Romanez sollte noch angelegt werden

Brockhaus-Artikel von 1841

[5] ist historisch ganz interessant. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:26, 9. Sep. 2013 (CEST)

Bekannte Lieder

• Lustig ist das Zigeunerleben
• Du schwarzer Zigeuner
  • 1933: Leo Monosson [6]
  • 1953: Vico Torriani) [7]
• 1967: Zigeunerjunge von Alexandra [8], von Willy Astor persifliert als Zigeunerlunge.[9] --Benutzer:Tous4821 Reply 19:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

und unzählige literarische Verewigungen - gehört mit der Fachliteratur aufbereitet unter Zigeunerromantik. Serten ^Disk Zum Admintest 20:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Serten möchte wohl eine weitere Runde Niveaulimbo einleiten, reine BNS-Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 20:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und Du solltest vieleicht mal Deine Kaumuskeln überprüfen, denn nicht jeder Mist stammt von Serten. Die Liste ist von Tous, und ich weiß auch nicht, was diese Liste hier soll. Schon der Status "bekannt" ist interpretierbar, und es wird peinlich, wenn es lediglich 3 Lieder sind. Ich stimme Serten aber ausdrücklich zu, daß dieser Artikel nötig ist, und ehe Du wieder mal widersprichst, siehe Der Zigeunerbaron, da wird das Schlagwort seit geraumer Zeit unbeanstandet verwendet. Übrigens damit auch viele Gastronomiebetriebe verbunden, wo die Klischees Ungarn und Roma verbunden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte einige Mängel oben unter Fehlende Artikel angeführt und mit à la Zingara ist da auch einiges verbessert worden. Elektrofisch hatte bislang außer einer recht launigen Polemik nichts zu bieten, die angeführte Hochwissenschaftliche Lieblingsliteratur aus dm Unrastverlag hat gewissen kulinarische Schwächen, ist halt schon lustig, wenn Elektrofischs Lieblingslektüre sich auf Siebeck (gastroquelle höchsten ranges) beruft und dieser sich über per Blog doch recht deutlich äußert. Serten ^Disk Zum Admintest 21:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

ENW, Literatur und Weblinks

Ich habe eben die Links von Rom e. V. entfernt. Der Verein ist unbestreitbar wesentlich für die Integration von Roma, und die Standpunkte des Vereins können auch wesentlich für das Artikelthema sein. Was jedoch irrelevant ist, sind seine Veröffentlichungen. Diese sind weder inhaltlich weiterführend, noch fachlich abgesichert. Der Artikel verfügt über mehr als 50 Einzelnachweise, da stellt sich sowieso die Frage für mich, was in den Literaturangaben enthalten ist, was darüber hinausgeht. Anderseits fällt mir hier wie bei anderen Themen auf, daß häufig einzelne Absätze belegt sind, aber in einem Abschnitt 3 Absätze aus unterschiedlichen Quellen kombiniert werden, und so teilweise Theoriefindung durch neue Kontexte betrieben wird. Darum die Frage, sind wirklich alle 50 Einzelnachweise gleich gut, oder schlecht, oder nicht doch einige funidierter, und sollte der Artikel nicht besser aus solchen 10 Quellen erstellt werden, als mit so vielen Einzelbelegen für einzelne Details in der Collage?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Offenbar nochmal direkt der Hinweis nötig:

• "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."
• "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist."

5 Links aus der Seite eines einzelnen Vereins, der seinen Schwerpunkt in der Integration hat, und nicht der Sprachforschung haben dementsprechend keine nachvollziehbare Begründung. Etliche ENWs auch nicht, aber wie oben vorgeschlagen, kann man das vieleicht kombinieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wer schreibt: "Was jedoch irrelevant ist, sind seine Veröffentlichungen. Diese sind weder inhaltlich weiterführend, noch fachlich abgesichert." Hat gerade nicht nur die Hose runtergelassen sondern ausgezogen, weniger Fachkenntnis kann man kaum demonstrieren. Das Edierverhalten ist nichts anders als ein Racheakt wg. Zigeunerschnitzel.--Elektrofisch (Diskussion) 07:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Du kennst die obrigen Regeln selbst. Wem nicht auffällt, daß 3 der Links aus der selben Zeitung stammen, sollte kurz innehalten. Herr Opfermann wird bereits mind. 4 mal in Einzelnachweisen verwendet. Warum sind nun diese 4 Seiten "vom Feinsten"? Frau Quicker promoviert gerade an der Uni Jena über Roma in Rumänien, spricht auch nicht wirklich für Überragendes, dazu kommt, "Darf man bald wieder „Neger-Festivals“ feiern" ist nicht sachbezogen zum Artikel. Genausowenig Link 1, mit "Nachbetrachtungen zum „Zigeunerfestival“ in Köln" auch deutlich erkennbar weit von der Sache weg. Bleibt Jovan Nikolić, ich vermute mal, daß er es ist. Ein 2 Seitenartikel soll wirklich weitergehende Informationen zum Artikel enthalten? Übrigens arbeitet er beim Verein, ist also nicht wirklich dort als "unabhängiger Fachmann" zu Wort gekommen. Mit den Weblinks wird also die Position eines einzelnen deutschen Vereins maßlos überhöht, was schon eigenartig ist, aber verstärkt wird, wenn nicht einmal der Zentralrat mit seinen Veröffentlichungen empfohlen wird. Neutralität und Regeltreue sieht anders aus. Und lasst doch bitte die Unterstellungen mit dem Schnitzel, was sollte ich da rächen? Gibt viel weniger Konfliktpotential als Ihr beide vermutet. Das hier ist grundsätzlich, und stört mich schon seit Jahren in diversen Artikeln. Ein Revert nach 24h liegt daran, daß A. in diesem Abstand editiert hat, ich hätte es auch entfernt, wenns hier seit 2 Jahren stände.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Du argumentiest mit Doppelstandart. Legte man diese Messlatte an den von dir vehement Verteidigten Iststand bei Zigeunerschnitzel an, wäre ein LA die einzig sinnvolle Option. Hier ist das von dir eine reine BNS Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es ist wohl ein deutlicher Unterschied zwischen einem simplen Fleischgericht, und einem Artikel zur Begriffsdefinition wie diesem hier. Im übrigen gilt dort für WP:WEB und WP:LIT das gleiche, und wird auch angewendet, was auch manchmal zu Stress führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:30, 4. Sep. 2013 (CEST)

PS - was den Doppelstandard angeht, so hab ich bereits geschrieben, daß ich es für die gelebte Praxis halte, daß nicht alle Artikel/themen gleichbehandelt werden, sondern in den einzelnen Fachbereichen Auslegungen akzeptiert werden. Bislang hat A. keine einzige Begründung für die diversen Einträge gegeben. Also was mischst Du hier mit? Das sieht eher nach einer Verknüpfung aus, was aber auch nachvollziehbar ist, da beide Themen nunmal zusammenhängen, und ich das Problem mit dem Schnitzel gern hier erklärt haben würde, gemeinsam mit den anderen Gerichten und Begriffen. Ich habe nochmal nachgelesen, der Artikel von Opfermann beruht auf seinen Werken, die hier bereits genannt sind. Also ggf. auch einfach eine Redundanz. Wenn Ihr meint, daß der Artikel viel besser ist, dann verwendet ihn doch als Einzelnachweis für die diversen Aussagen, siehe oben, daß ist dann genau die Arbeitsweise, welche ich befürworte, wenige hochklassige Quellen, die für mehr als eine Passage als Nachweis dienen. Quicker steht hoffentlich außerhalb jeder Diskussion, und warum nun gerade Nikolics Standpunkt "vom Feinsten" sein soll, weiß ich nicht wirklich. Ansonsten wie so oft auch mein POV, es geht hier um den Begriff Zigeuner im Deutschsprachigen Raum. Dazu gehört weder der Themenschwerpunkt Rumänien von Quicker, noch das Herkunftsland von Nikolic, mit dem er eng verbunden ist. Und mag man vom Zigeunerfest in Köln halten was man will, es ist einfach nicht sachbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ist eine reine Retourkutsche, nachdem OSY (mit seinem Koll. Serten) bislang vergeblich versuchte, Beiträge im Artikel, nein, nicht "Zigeuner", sondern "Zigeunerschnitzel", die nicht durch sie als die Inhaber der Artikelhoheit abgenommen wurden, aus dem lächerlichen "Zigeunerschnitzel" rauszudrücken. Die plötzliche Hinwendung von OSY zu diesem Artikel hier und die Entfernung meines letzten Artikeleintrags haben trotz beigelieferter Begründung mit dem Artikel gar nichts zu tun. Sie erklären sich schlicht aus meiner Rolle als Zigeunerschnitzel-Übeltäter.

Die Entfernung der Verweise und die Abwertung der hier im Artikel "Zigeuner" genannten Quellen durch OSY als unbedeutend sprechen von geringer Sachkenntnis/unzureichender Überprüfung der Quellenangaben. Die zitierte Zeitschrift Nevipe entsteht im Dokumentationszentrum des Rom e. V., das keine schul- oder sozialpädagogischen Aufgaben hat, wie sie der in ganz Deutschland hoch anerkannte Rom e. V. sonst leistet. Es bietet Laien wie Experten ein deutschlandweit, wenn nicht europaweit einzigartiges umfassendes Informationsangebot an und ist in dieser Funktion allgemein bekannt und anerkannt. Deshalb war es der damalige Bundestagspräsident Thierse, der zu seiner Eröffnung nach Köln kam. Esther Quicker mag eine junge Nachwuchswissenschaftlerin sein, jedenfalls ist sie mit zahlreichen Beiträgen im Themenfeld und auch zur Frage des Bezeichnungsdiskurses hervorgetreten und hoch anerkannt. Das gilt schon erst recht für andere Beiträger zu Nevipe, so z. B. für Norbert Mappes-Niediek, Jovan Nicolic, Ulrich Opfermann, Wilhelm Solms oder Wolfgang Wippermann. Die Zeitschrift hat mehr als 3000 regelmäßige Abnehmer. Das kann man alles im Netz finden, wenn man will.

Zu dem "simplen Fleischgericht", wie er selbst es nennt, kröpft OSY sich unverhältnismäßig auf, verliert sich in langen, leider wenig beitrags- und ergebnisbezogenen Suaden, als gehe es um sonst etwas. Die dort aufgewendete Energie, sollte besser

• für die Suche nach Belegen für die im "Zigeunerschnitzel" vorgetragenen Behauptungen verwendet werden
• und in die fachgerechte Wiedergabe von Verweisen bzw. in die Korrektur von nicht Fachgerechtem gehen (schnell mal einen Buchtitel hinschreiben, ohne Seitenangaben, wenn es um einen ganz bestimmten Aufsatz darin geht usw., sowas reicht nicht. Zu schlampig, um durch irgendetwas abgedeckt sein zu können. "Sei mutig" ist hier fehl am Platz. Lässt übrigens auch annehmen, dass das so "Belegte" im Inhalt tatsächlich unbekannt ist).

Hier ist mit Blick auf die Belegpflicht die Regeltreue anzumahnen, auf die er - sachunkundig - oben heftig verweist.

Keinesfalls ist es hinnehmbar, das "Zigeunerschnitzel" (zumal in einer wenig bekömmlichen Fritierschnellvariante) zu verteidigen, indem ein gänzlich anderer Artikel angegriffen wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es ist also legitim Sachen die eher dem Küchenlatain zuzurechnen sind ohne Beleg und als wikifantische TF in den Artikel zu schreiben, dies mit einer fremdsprachigen Küchenquelle die sich zu Herkunft und Benennung des Gerichtes ausschweigt zu garnieren. Nur wo es in einem ernsthaften Artikel in WP um wirkliche Quellen geht, wird es auf einmal 150%, bei völlig fehlendem Fachwissen, irgend eine Richtline herbeigekarrt. Vielleicht wäre das Portal:Diskriminierung besser als das keinerlei wissenschaftlichen Anspruch erhebende Portal:Essen und Trinken geeignet sich des Artikels anzunehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nach [10] nur nochmal ein Vorschlag zur Konsenssuche. Arbeitet den Artikel von Opfermann in den Wikiartikel als Quelle ein. Es ist vieleicht besser, direkt seinen Standpunkt in einer Zeitschrift nachzulesen, als bloße Literaturangaben zuerhalten. Da er für diesen 2 seiner Werke verwendet hat, die hier bereits als ENW genutzt werden, sollte darüber kein Dissens bestehen. Ebenso weise ich die Unterstellung zurück, daß ich den Verein abwerte, ich sage nur, daß Veröffentlichungen in seiner Vereinszeitschrift keine Texte sind, die WP:WEB entsprechen. Wenn der Verein selbst entsprechende Veröffentlichungen gemacht hat, können die hier verlinkt werden. Das dieses Zigeunerfestival nichts mit dem Artikelthema direkt zu tun hat, müßt Ihr aber zumindest eingestehen, wenn Ihr soweit geht, akzeptiere ich auch Nikolic, dann aber bitte den Weblink konkret beschreiben, daß dort lediglich entweder ein Mitarbeiter seine Meinung wiedergab, oder wenn man ihn als Schriftsteller für wichtig hält, in dieser Rolle. Ich dachte wir sind uns einig, daß dies hier ein Artikel zur Sprache und Kultur ist, da ist sowas eine Meinung von vielen, keine Allgemeingültigkeit. Sowas gehört auch in den entsprechenden Abschnitt zur Reflektion, aber nicht herausgehoben als Weblink, den Leser für weiterführende Informationen aufrufen. Was zum Schnitzel zu sagen ist, sollte in der dortigen Diskussion geschehen, oder ihr sagt endlich, ob es einen Artikel Zigeunerart geben soll, oder ihr das hier mit beschrieben haben wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Zeitschrift, die das Dokumentationszentrum des Rom e. V. herausgibt, nimmt, wie ihr sehr deutlich zu entnehmen ist, nicht Stellung nur zu irgendeinem "Zigeunerfestival", sie bezieht Position im Bezeichnungsdiskurs, das Festival ist dafür ein Anlass. Die Stellungnahmen in Nevipe finden sich, weil sie in diesem Diskurs weit über den Verein hinaus von Bedeutung sind, folglich auch als Übernahmen woanders, z. B. hier: [11].

Ich bitte dich auch aufzuhören, den allseits geschätzten Schriftsteller Jovan Nicolic herabzusetzen, indem du ihn zu einem Werkzeug eines Vereins herabsetzt. Wie kommst du eigentlich dazu? Findest du das nicht ein bisschen anmaßend?

Selbstverständlich haben die Texte in Nevipe - anders als von dir im "Zigeunerschnitzel" akzeptierte Schriften - Relevanz. Anders als dort achtet man hier strikt darauf, dass

• a) Belege vorgelegt werden und
• b) dass sie ernsthaft sind.--Allonsenfants (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du mir nicht vorgeworfen, Nebelkerzen zu starten? Es ist auffallend, wie wenig Du auf das Hauptargument eingehst, daß die Links nicht WP:WEB entsprechen. Eher moralisierst Du hier mit falschen Behauptungen knapp unter der PA-Grenze. Deine Bitte kannst Dir darum schenken. Du gibst eigentlich die Gründe gegen die Weblinks selbst. Die Zeitung bezieht Position, aber weder gehört sie damit zu den Besten noch Sachbezogensten. Das sie im Diskurs weit über den Verein hinaus von Bedeutung sind behauptest Du lediglich, ich konnte keine entsprechende Rezeption finden. Anderseits ist es eigenartig, wenn diese Veröffentlichung so wichtig ist, warum sie nicht als Quelle für den Artikel hier verwendet wird - dann würde sie nämlich relativ eindeutig gemäß WP:Q auf ihren Recherchegehalt überprüft werden können. Das Nikolic "allseits geschätzt ist", auch solche Behauptung. Ich hab lediglich angemahnt, strikt zwischen seinen Äußerungen als Vereinsmitarbeiter und als Künstler zu unterscheiden. In beiden Positionen ist er nämlich nicht relevant für einen solchen Artikel wie diesen hier. Was hingegen relevant ist, sind seine Verlautbarungen als Vizepräsident der International Roma Union und der IRWA. Nur die werden hier nicht genannt. Also vermische bitte nicht die Sachverhalte. Zu Deinen letzten Äußerungen, wenn Du von "achtet man hier" schreibst, keimt mehr als ein Verdacht auf, daß Du mit dem Verein oder der Zeitung eng verbunden bist. Ist das so, oder nicht. Denn dann liegt ziemlich klar ein Interessenkonflikt bei Dir vor, der nicht fachlich zu begründen ist, wenn wie hier so massiv Veröffentlichungen eines einzelnen Vereins in der Wikipedia plaziert werden sollen. Und höre endlich mit der Schnitzelgeschichte auf. Ich hab die Gründe dort bereits mehrfach genannt, und Du trübst auch nur weiter die Luft, wenn Du hier so tust, als gebe es diese Gründe nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Gegen einen solch beschriebenen Link habe ich nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 15. Sep. 2013 (CEST)

Selbstbezeichnung

Zigeuner als Selbstbezeichnung siehe István Forgács Roma: "Das sage ich euch als Zigeuner", Die Zeit, 28. Februar 2013. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kann sein oder auch nicht. Und der publiziert auf Deutsch?--Elektrofisch (Diskussion)

Ob oder nicht ist eher wurscht, besser mal Tsiganologie ausbauen. Serten ^Disk Zum Admintest 22:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

Schau ins Archiv. Es macht einen Bedeutenden Unterschied ob ein deutscher Muttersprachler der aktuell in Deutschland lebt ein Wort nutzt oder ob es als Übersetzung in einem ursprünglich fremdsprachigen Text auftaucht. Kritiker halten István Forgács vor, er würde wie ein Rechtsextremist argumentieren. Das ist schon mal ein Hinweis auf die Qualität, die Zeit selbst schreibt übrigens in der Artikeleinleitung Roma. Offensichtlich möchtest du deinen kleinen Rachefeldzug auch noch auf weitere Artikel ausdehenen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

Naja Feldzug sagen wenn einer Mängel und Fehlstellen in einem Themenumfeld anspricht, ist gewagt. Schnuckel, ich lege lieber Artikel an als mich lang mit Platzhirschen abzugeben. Serten ^Disk Zum Admintest 08:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Netter kann man kaum sagen das man die Kritik der Fachkompetenz meiden möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Langsam krieg ich einen Einblick wie hier die Fronten verlaufen. Keine einfache Geschichte, aber man lernt ja nie aus. --Goliath613 (Diskussion) 21:49, 15. Sep. 2013 (CEST)

Versuch einer Totalrevision des Artikels

Die bekanntlich zigeunerschnitzelgesteuerte Totalrevision des Artikels kann selbstverständlich nicht hingenommen werden. Hier wird diskutiert, Detail für Detail, immer noch, so wie es in der Vergangenheit geschah, siehe Archiv.--Allonsenfants (Diskussion) 13:14, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dafür gabs erst mal eine VM. Beachte bitte die Unterschiede zwischenrevisiion und erweiterung. es handelt sich um das letztere. Wieso der staatliche Umgang mit Begriff und erscheiungug zigeuner (zu denen nicht nur Roma gehören, sondern auch Traveler etc. ) in der DDR wie auch der gebrauch von Gypsy in UK hier herauszensiert werden, kann ich mir zwar gut erklären, aber mit einem Lexikon hat das ncihts zu tun. Serten ^Disk Zum Admintest 13:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Zensurleier. Hatten wir schon kommt bestimmt wieder rein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 16. Sep. 2013 (CEST)

versuchs mit Deutsch und ohne PA. Willst Du die DDR wieder oder die zensur oder inhaltlich diskutieren? Serten ^Disk Zum Admintest 13:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

Finger weg von fremden Beiträgen, ich melde dich aber gerne auf der VM.--Elektrofisch (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Gut zu wissen, worum es Dir hier geht.

Klar, zur DDR will man in diesem Artikel nichts haben. Die waren ja für die Wikipedia die guten Antifaschisten und das bessere Deutschland. Die Rassisten und Zigeunerhasser gab es natürlich nur in der BRD. Aber auch egal. Von diesem Sozialistenwiki hier kann man sowieso keine neutralen Artikel erwarten. 188.104.217.9 12:53, 17. Sep. 2013 (CEST)

QS

Der Artikel ist deutschlandlastig (nur west, keine DDR), hat keine gemeinsame behandlung des darunter verstandenen Phänomens wie der betroffenen Gruppen (geht nicht nur um Roma), hat keine aktuellen Quellen und eine untaugliche Einleitung. Serten ^Disk Zum Admintest 14:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bei einem Lemma das die Begriffsbedeutung und Geschichte eines deutschen Wortes behandelt, ist der Vorwurf von Deutschlandlastigkeit eine reine BNS-Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ihr habt, wie wohl meistens, beide Recht. Die Einleitung ist tatsächlich nicht unbedingt allgemeinverständlich, um es höflich auszudrücken. Zur Aktualität bzw. zum Wert der angegebenen Quellen kann ich im Moment noch nichts sagen, werde aber vielleicht im Verlaufe des Geschehens dazu in der Lage sein. Andererseits ist „Zigeuner“ in der Tat ein deutsches Wort, aber es gibt ja noch andere deutschsprachige Länder als West- bzw. Gesamtdeutschland. Das nur nebenbei. --Goliath613 (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und deshalb ist es Bullshit auf englische oder sonstige Worte mehr als randständig einzugehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bislang ist Gypsy, was eine völlig vergleichbare Konnotierung hat, hier Null erwähnt. Desweiteren sind mit Zigeuner wie gesagt auch Traveller, jenische etc gemeint - was bislang offensichtlich ignoriert wird. Serten ^Disk Zum Admintest 21:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nur eine Bemerkung. Es ist allgemein üblich in der Wikipedia, Artikel mit Mängeln in der QS vorzustellen. Ich halte von dieser Praxis nichts, wie man weiß, insbesondere bei Spezialthemen. Was hier aber eindeutig nötig ist, sind weitere fachkundige Stimmen hinsichtlich der Sprachkunde und der Diskriminierungsproblematik von Nöten. Wenn also nicht über WP:QS darauf aufmerksam gemacht wird, dann über direkte Ansprache bei Portalen. Zum Kern der Kritik, ich finde auch, daß hier für die Zeit generell zu wenig Schweiz und Österreich vorkommt, ebenso ist die Quellenauswahl von 1945 bis 89 sehr auf Westdeutschland fokusiert, und wenn ich mich nicht täusche auch ab 1990 stark durch westdeutsche Autoren geprägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mag daran liegen, dass anderswo im deutschen Sprachraum kaum Forschung dazu stattfand.--† Alt ♂ 23:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

In der Schweiz ist das Thema „Jenische“ recht gut erforscht. --Goliath613 (Diskussion) 07:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Siehe den Artikel dazu. Wie schon aus anderem Anlass gesagt, hier geht's nicht darum, einen Zweit-Artikel "Roma" zu erarbeiten, der diesmal unter der Überschrift "Zigeuner" steht, schon gar nicht aber einen, der zugleich unter diesem Lemma "Roma", "Jenische", "Fahrendes Volk", "Resandefolket" und was weiß ich abdecken würde, sondern allein um die Rolle von "Zigeuner" im Bezeichnungsdiskurs in dem Sprachraum, in dem diese Vokabel auftritt und auf der Grundlage der dazu vorhandenen Literatur. Das ist tatsächlich vornehmlich gesamtdeutsche Literatur, was nun eben sich daraus erklärt, dass die Problematisierung des Begriffs - siehe Artikel - erst in den 1980er Jahre Gewicht bekam.--Allonsenfants (Diskussion) 12:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man alle in Deutsche Sprache genannten Gebiete abarbeiten würde, würde z.B. ein Abschnitt über "Zigeuner" im dort immerhin als Nationalsprache anerkannten Deutsch in Namibia fehlen. Formalistisch gedacht wäre also allein wegen diesem Mangel eine QS berechtigt. Natürlich wäre das Quark, da kein Artikel ausufernde Sonderfälle (falls sie sich überhaupt belegen lassen) behandeln kann, sondern das was die Mehrzahl der Sprecher aktuell nutzen, bzw. sich in schriftlicher Form nachweisen lässt. Dabei gibt es eine Variationsbreite, die im Artikel gewichtet dargestellt ist und nicht weiter durch Einzelbeispiele aufgebläht werden muss. Ganz am Anfang dieses Artikels bestand die rassistische Peinlichkeit der deutschsprachigen WP, die dieses Lemma für nicht löschbar erklärte, sich also dem Tatbestand das der übergroße Teil der deutschsprachigen Roma und ihre Interessenvertretungen und die EU ... dieses Wort ablehnen nicht zur Kenntnis nehmen wollte. Statt einer Löschung ggf. mit einer einfachen Weiterleitung auf Roma blieb nur noch aus dem Lemma eine Begriffsgeschichte zu machen. Diese nun Richtung Ethnographie aufzubohren wäre ein erheblicher Rückschritt in einer langen und z.T. recht ekelhaften Artikeldiskussion. Wikipedia leistet sich hier zeitlich verzögert genau das was einem Bekannten von mir vor Jahrzehnten passierte als er das Stichwort in einem der großen deutschen Lexika schrieb. Der Band der R und S behandelte war bereits gedruckt. Der Band Z nicht. Und so hatte er, es hatte da so einen kleinen Wandel in der Verwendung gegeben, die Aufgabe den alten schmoddrigen, angebraunten Artikel unter dem falschen Lemma modern neu zu schreiben. Und mit dieser liebgewordenen deutschen Tradition mochte WP nicht brechen. Weil immer irgendwer spontan, aus dem Bauch und mit Kinderreimen oder Schnitzel im Kopp und einem Außenseiterexperten an der Hand nun einen anderen Artikel haben möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um einen "bösen begriff" für Roma allein, sondern eine selbstverständlich eigenständig relevante, im englischen unter Gypsy, im deutschen Zigeuner (Landfahrer e tutt quanti) für deutlich mehr Gruppen (Jenische, traveler etc) gebrauchte Bezeichnung und deren Historie. Die Tatsache, daß irgendjemand eine bezeichnung etc nicht mag oder zeitweilig nicht mochte, heist noch lange nicht, daß diese nicht relevant als Artikel ist. Vergleiche Geusenwort und vieles mehr, von der Birne bis zum Gore-Effekt. Da hast Du WP nach wie vor nicht verstanden. Der Artikel bildet die Rolle von "Zigeuner" im Bezeichnungsdiskurs weder im hiesigen Sprachraum noch die analoge Problematik von Gypsy ab. Sprich da wird eine politisch korrekte westdeutschfixierte Perspektive eingenommen, der fehlende Aspekt wird mit dem Artikel Roma alleine keineswegs abgebildet. Serten ^Disk Zum Admintest 15:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wie wäre es mal mit Fachliteratur zum Thema lesen statt widergekäutem offensichtlich unverstandenem Kram. Das Lemma hier lautet Zigeuner, es beinhaltet die Bedeutun g und den Bedeutungswandel des Begriffes. Es lautet nicht Alle möglichen Fremdbezeichnungen für Gruppen in allen möglichen Sprachen die Serten gerne auch noch genannt haben möchte. Der Artikelinhalt ist nach langer Debatte entstanden, manchmal lohnt ein Blick ins Archiv.--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Womöglich habe ich das ein oder andere Buch schon gelesen;) Man sollte hlt nicht einerseits versuchen, Tsiganologie zur Unwissenschaft zu erklären und dann deren gegenstand nicht richtig wiedergeben. Hast Du überhaupt gelesen und verstanden, was icvh hier vorgeschlagen habe? Serten ^Disk Zum Admintest 22:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Möchtest du deinen Kleinkrieg auf den nächsten Artikel ausweiten?--Elektrofisch (Diskussion) 07:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

"Gelesen und verstanden?" Es fällt nicht leicht, die kleinen Vorträge zu lesen, und der Benutzer macht es dem Leser nicht gerade leicht, sie zu verstehen. Sie sind ziemlich kompliziert, immerhin: Reiz des Rätselhaften! Für mich kam dabei rum, dass es gute Gründe geben muss, weshalb er sich über Jahre hinweg von der ja lebhaften Artikeldiskussion fernhielt und nur erst übers Zigeunerschnitzel hier einstieg. Nach meiner Beobachtung lockt dieses Lemma immer wieder Angehörige der in unserem Lexikon breit vertretenen Gruppe homo laber (volkstümlich: Schaumschläger) an. Deren Verhaltensweisen sollten wir nicht nacheifern wollen, wenn wir ein Thema (warum auch immer!) für uns entdeckt haben.;-)--Allonsenfants (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das fazinierende an dieser Sicht ist ja, Allonsenfants, das Du die Reihenfolge ignorierst. Erstmal tauchten überflüssigerweise zwei derartige Homo labers beim Zigeunerschnitzel auf, und drängten dem Artikel samt dessen Autoren eine Endlosdiskussion auf. Zuvor war die Aufgabenverteilung innerhalb der Artikelstruktur ziemlich gut gelöst, auch dank Kiwiv, der wußte, was er kann, und was nicht. Schöne Zeiten warens, wenn Du Dich danach zurücksehnst, solltest dem Vorbild nacheifern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

Diese Einfügung von Serten wurde von Jón als Urheberrechtsverletzung (Hier) erkannt und gemeldet. Gripweed bestätigte das dort. Soviel zur soliden und seriösen Artikelarbeit von Serten. Die Folge war eine zeitweilige Totallöschung des Artikels, bzw. sein Ersatz durch eine Urheberrechtswarnung.--Elektrofisch (Diskussion) 23:27, 19. Sep. 2013 (CEST) Nachtrag es folgte eine Benutzersperre die Hier verhandelt wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 20. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzer hat eben ein Riesenregelproblem. Mutmaßlich ja seit langen Jahren und mit wechselnden Identitäten. Er kennt seine Grenzen nicht (immer noch nicht, siehe die Sperrkonten) und schätzt seine Möglichkeiten wohl falsch ein. Es wird schwierig werden, hinter ihm aufzuwischen, denn dass er das tatsächlich selbst hinbekommen würde, wäre eine naive Annahme.--Allonsenfants (Diskussion) 11:15, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ganz schrecklich, ich glaube nicht an den Obrigkeitsstaat und kusche nicht mal beim Schiedsgericht. Serten ^Disk Zum Admintest 13:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zigeunersauce, Zigeunerschnitzel

Ich finde, das könnte man zum privaten Sprachgebruach noch hinzufügen, denn Zigeunerschntizel und Zigeunersauce kennt fast jedeR. Und es gibt sogar schon ein kontroverslein darüber. --Klaus (Diskussion) 13:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das ist Fachsprache, und dafür wurde eigentlich der Artikel À la zingara geschrieben, weil man dort nach Fachgebieten trennen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2013 (CEST)

angeblich fehlgedeutete Quelle

Allonsenfants, könntest du bitte Ausführen, was an dem gelöschten Satz eine Fehldeutung der Quelle ist? Ich habe korrekt und vollkommen interpretationsfrei die Quelle wiedergegeben. Und wo ist der sprachliche Lapsus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 13. Okt. 2013 (CEST)

• Die Aussage, auf die du dich beziehst, ist keine des bayerischen S/R-Landesverbands, sondern des Literaturwissenschaftlers Wilhelm Solms. Wann er sie machte, geht leider nicht aus dem Kontext hervor. Anzunehmen ist: irgendwann nach der Jäckel-Äußerung, die er nennt, also nach 2005. Im Sinne von "inzwischen spricht man wieder korrekt von Zigeunern", lässt sich die Bemerkung über ein angeblich "vermehrtes" Auftreten des Etiketts also nicht verwenden, denn seither vergingen womöglich viele Jahre, und was auch immer war, muss heute nicht mehr sein. Es fehlt aber nicht nur der zeitliche Bezug, es fehlt auch der quantitative, wie er in den vorausgehenden Aussagen ja klar getroffen wird, die deine Formulierung wohl als eine Beschreibung der gegenwärtigen Sprachlage hinfällig machen würde. Ein süßer Moselriesling hat neun Prozent Alkohol, ein trockener vielleicht elf Prozent, also "vermehrt" Alkohol: um welchen Grad einer Vermehrung es geht, lässt sich erst sagen, wenn man Ausgangs- und Endwert kennt und vergleichen kann, hm?
• Laut bitte immer mit Wesfall, sprich Genitiv. Artikel vor dem Nomen muss auch nicht sein, sprachlich besser ist der Verzicht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:09, 14. Okt. 2013 (CEST)

• Ich denke zwar, da der Text vom Verband Deutscher Sinti und Roma veröffentlicht wurde, kann man es ihm zuordnen, aber von mir aus kann diese Literaturquelle auch Wilhelm Solms zugeordnet werden.
• Der Text wurde irgendwann zwischen 2005 und 2011 veröffentlicht. Wichtig ist, dass der Text NACH der Zählung in Die Zeit veröffentlicht wurde. Das heißt, wenn du sagst, dass 2005 zu weit in der Vergangenheit liegt, um als aktuell bezeichnet zu werden, dann muss dies erst Recht für die Zählung aus Die Zeit gelten. Mir ist auch nicht wichtig, die Quelle als aktuell zu bezeichnen. Mir ist jedoch wichtig, dass klar hervorgeht, dass die Schrift von Solms NACH der Zählung aus Die Zeit stammt. Falls dir der Terminus in letzter Zeit zu Gegenwartsbezogen vorkommt, kann man diesen Ausdruck auch in Anführungszeichen setzen, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein Zitat handelt. Falls dir das immer noch nicht weit genug geht, ließe sich auch "später" schreiben, um klarzustellen, dass die neue Quelle zeitlich nach der Zählung auftauchte, aber nicht notwendigerweise Gegenwartsnah sein muss.
• Richtig, ob der Ausdruck "Zigeuner" viel oder wenig verwendet wird, geht aus der Quelle nicht hervor. Dies Niederzuschreiben wäre daher unzulässige Interpretation. Deswegen habe ich auch "vermehrt verwendet" geschrieben. Das ist zum einen objektiver als auch interpretationsfreier.
• Um auf dein Beispiel mit dem Moselriesling zu kommen: Für manche Leute ist 11% viel Alkohol, für andere Leute sind 11% wenig Alkohol. Daher wäre es extrem subjektiv von viel oder wenig zu schreiben. Wenn man jedoch schreibt, dass in einem trockenen Moselriesling vermehrt Alkohol gegenüber einem süßen Moselriesling anzutreffen ist, dann ist diese Aussage objektiv richtig. Deswegen bevorzuge ich auch objektive Ausdrücke wie "mehr" oder "weniger", anstatt von subjektiven Ausdrücken wie "viel" oder "wenig" zu sprechen. Und glücklicherweise steht in der Quelle auch ein objektiver Ausdruck, so dass sich dieser neutral und ohne Theoriefindung wiedergeben lässt.
• OK, der Grammatikfehler wird in der neuen Version korrigiert.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Weil dieses "vermehrt" völlig unbegründet bleibt - von Zahlenbelegen ganz zu schweigen -, ist diese Aussage nichts als eine ungedeckte Behauptung, möglichweise leider nur Ausdruck einer starken Besorgnis unmd/oder eines Wunsches nach mehr Beachtung fürs Thema, jedenfalls aber als Artikelaussage ungeeignet.--Allonsenfants (Diskussion)

Es geht nicht um begründet oder unbegründet. Das wäre Theoriefindung. Es geht um bequellt oder unbequellt. Und diese Aussage ist bequellt. Was du da möglicherweise in die Quelle hineininterpretieren willst, ist ebenfalls Theoriefindung. Hier geht es nur um neutrale Wiedergebung von Quellen ohne jedwede Theoriefindung oder Interpretation.

Wenn dir aber Zahlen wichtiger als Quellen wären, dann müsstest du auch die letzten Sätze aus dem Medien-Kapitel löschen. Dort wird auch nur die Meinung eines Zeitungsautoren wiedergegeben, ohne diese mit Zahlen zu unterlegen.

Aber wie schon gesagt: Wir sollen hier keine Theoriefindung betreiben und überprüfen, ob die Quellen gut recherchiert haben. Wir sollen nur prüfen, ob die Quellen glaubwürdig sind. Und ein Literaturwissenschaftler mit Schwerpunkt Antiziganismus ist da doch deutlich glaubwürdiger als ein unbekannter Autor einer allgemeinen Zeitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Bequellt" ist hiesiger Disku-Jargon, gemeint ist - präziser gesprochen - "belegt" im Sinne von "begründet". Dazu reicht es nicht, irgendeine unbegründete Meinungsäußerung, irgendeine unbelegte Behauptung im Artikel anzuführen. Es geht selbstverständlich stets darum, dass eine Aussage, die nicht unmittelbar einsichtig ist wie die von dir hier eingebrachte (sie steht im Widerspruch zu den vorausgehenden belegten Aussagen), nicht aus dem Blauen gegriffen, sondern mit einer nachvollziehbaren Begründung ausgestattet ist.

Wenn ich hier in/auf der Disku ein bisschen spekuliert habe, wie diese Meinungsäußerung von Wilhelm Solms wohl zu erklären sei, dann hat das mit in den Artikel eingebrachter Theoriefindung nicht das Geringste zu tun.--Allonsenfants (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nein, "belegt" heißt nicht "begründet". Etwas zu begründen wäre Theoriefindung. Hier geht es nur um Belege, nicht um Begründungen.

Und nein, es geht nicht darum, dass Aussagen mit Begründungen ausgestattet sind. Das wäre Theoriefindung. Es geht darum, dass Behauptungen belegt/bequellt sind. Ich möchte dich bitten, in diesem Zusammenhang Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Quelle durchzulesen und diese beiden Artikel nicht zu verwechseln.

Und wenn du hier auf der Diskussionsseite spekulierst, dann ist das Theoriefindung. Gleichwohl ist deine Theoriefindung auf der Diskussionsseite natürlich erlaubt. Du solltest deine Theoriefindung auf der Diskussionsseite aber nicht dazu benutzen, belegte/bequellte Aussagen aus dem Artikel zu löschen.

Und widersprichst du dir nicht selber: Vor einigen Tagen hattest du noch behauptet, wenn etwas von 2005 ist, dann läge es zu weit in der Vergangenheit, um es als gegenwärtig zu bezeichnen. Aber bei einer Zählung von 2003 siehst du es sogar als evident an, dass sie auch für die Gegenwart gilt. Erkläre mir bitte diesen Widerspruch: Wie kann etwas von 2005 zu weit in der Vergangenheit liegen, während etwas von 2003 evidenterweise auch in der Gegenwart gilt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Privater Gebrauch

"2011 ergab eine Umfrage des Bielefelder Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung, 44,2 % Zustimmung für die Behauptung, "Sinti und Roma neigen zur Kriminalität" und 40,1 % Zustimmung für "Ich hätte Probleme damit, wenn sich Sinti und Roma in meiner Gegend aufhalten"."

Schön und gut, aber diese Studie besagt absolut rein gar nichts über die Konnotation, die der Begriff "Zigeuner" im privaten Sprachgebrauch hat - aus dem einfachen Grund, weil das in den zitierten Beispielsätzen überhaupt nicht abgefragt worden ist. Man kann doch nicht nach der Konnotation eines bestimmten Begriffs fragen und dann eine Studie als Beleg anführen, in der die Konnotation eines anderen Begriffs erfragt worden ist.
Diese Problematik ist den Verfassern dieses Abschnitts offenbar auch leise aufgegangen, wie die zwei nachfolgenden Sätze zeigen. Das rettet die Sache aber nicht. Denn es lässt höchstens den Rückschluss zu, dass die Bevölkerungsgruppe als solche, nicht die Bezeichnung, eine negative Konnotation im Bewusstsein vieler Menschen hat. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es schon passend: Um festzustellen, ob ein Begriff oder die Gruppe als solches negativ konnotiert ist, muss einmal nach dem Begriff und einmal nach einem anderen Begriff gefragt werden, der ebenfalls die selbe Gruppe bezeichnet.

In dem von dir zitierten Abschnitt lehnen 50% Zigeuner ab, aber nur 40% lehnen Sinti und Roma ab. Unter der Annahme, dass Zigeuner die gleiche Gruppe bezeichnet wie Sinti und Roma könnte man also schließen, dass 20% der Ablehnung aufgrund der Konnotation de Begriffes zurückzuführen sind und 80% der Ablehnung aufgrund von Vorstellungen gegenüber der Gruppe.

Das alles natürlich nur unter der Annahme, dass "Zigeuner" und "Sinti und Roma" die gleiche Gruppe bezeichnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es geht doch in diesem Abschnitt aber überhaupt nicht um die Frage, wie denn die Gruppe konnotiert ist. Es geht um den privaten Gebrauch des Begriffs "Zigeuner". Und den kann ich schlechthin nicht mit einem Zitat aus einer Studie belegen, die sich mit einem anderen Begriff befasst.

Und zu Deiner Aussage "In dem von dir zitierten Abschnitt lehnen 50% Zigeuner ab": Woher hast Du diese Aussage? In dem "von mir zitierten Abschnitt" kann ich sie nicht entdecken. Steht sie in der Studie (die mir nicht vorliegt)? Und wenn ja, warum wird dann nicht dieser Satz zitiert, der sich doch wenigstens mit dem Begriff "Zigeuner" befasst? --Anna (Diskussion) 23:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es steht nicht in der Studie. Es steht im Wikipedia-Artikel. Und zwar genau einen Satz über den, den du zitiert hast. Dort steht das mit den 50% Ablehnung. (Genaugenommen sogar 58 %.) Und richtig, es geht darum, wie der Begriff konnotiert ist. Man kann aber keine Umfragen machen, die dir sagen, wie der Begriff konnotiert ist. Durch eine Umfrage erhältst du immer, wie "Gruppe+Begriff" konnotiert ist. Wenn du also wissen willst, wie der Begriff konnotiert ist, brauchst du eine zweite Umfrage, die die Gruppe wieder subtrahiert, so dass nur "Begriff" übrig bleibt. Das heißt, du hast eine Umfrage, die die sagt, wie "Gruppe+Begriff" konnotiert ist und eine zweite Umfrage, die dir sagt, wie "Gruppe" konnotiert ist. Die Differenz aus beiden Umfragen sagt dir dann, wie "Begriff" konnotiert ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Logik mag sogar einleuchten, aaaber:

1. steht das nicht im Artikel (und das müsste es dann, denn selbsterklärend ist diese Logik aus diesem Abschnitt nicht),

2. wäre dann die Frage, ob denn die beiden Umfragen überhaupt in ihren sonstigen Fragestellungen kompatibel sind (ist die Aussage "Gruppe X sind unbeliebte Nachbarn" gleichzusetzen mit "Gruppe X neigt zur Kriminalität"?), und ob nicht womöglich weitere Parameter heraussubtrahiert werden müssten, und

3. sieht mir diese Subtraktions-Schlussfolgerung, sofern nicht durch externe Quellen belegt, dann reichlich verdächtig nach TF aus. --Anna (Diskussion) 05:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt geht der Frage nach, inwieweit die mit dem Terminus "Zigeuner" verknüpften Inhalte im privaten Sprachgebrauch noch lebendig sind. Die zitierten Untersuchungen beschäftigen sich mit genau dieser Frage nach der Konstanz der Inhalte und halten fest, dass sie vital geblieben sind, ja in hohem Maße auch mit der Verwendung von "Sinti und Roma" noch einhergehen, auf das Wortpaar übertragen werden (nebenbei bemerkt zeigt das an, dass es natürlich nicht hinreicht, ein paar Worte auszutauschen, aber das steht auf einem anderen Blatt). Dass es nun im Maß der Abwertung ausgedrückt in Prozenten auseinandergeht, mag - so die wissenschaftlich Deutung (kann für die Diskussion gern noch näher ausgeführt und belegt werden) - damit zu erklären sein, dass bei der Nachfrage zu "S/R" eine Warnleuchte beim Angesprochenen aufleuchtet, sich doch möglichst nicht als Gruppenfeind zu outen: "Nach Meinung der Fragesteller beeinflusst es zwar die Antwort, ob nach der Haltung zu "Zigeunern" oder zu "Sinti und Roma" gefragt wird. Jedenfalls aber bleiben die fest mit dem Altbegriff verknüpften Ressentiments auch bei äußerer Anpassung an die Neukonvention vital."

Es ist also alles Notwendige drin in diesem Abschnitt, in jedem Detail belegt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 16. Okt. 2013 (CEST)

So, na ja, wenn Ihr meint. Für den unbefangenen Leser ist das m.E. nicht ersichtlich. Ich lese diesen Abschnitt - so wie die Überschrift besagt - als Erläuterung zum Sprachgebrauch bezüglich des Wortes "Zigeuner".

Und verschiedene Studien zu parallelisieren, deren Fragestellungen sich in mehreren Parametern unterscheiden, ist m.E. erstens unwissenschaftlich und zweitens genau das, was wir hier bei WP gemeinhin TF nennen.

Aber wenn Ihr Euch da alle so einig seid, dann lasst es meinetwegen, wie es ist - mir soll's egal sein. --Anna (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

In der Schweiz ist der private Gebrauch noch übler und es sind die Ressentiments gegenüber der Bevölkerungsgruppe der sogenannten "Fahrenden", die auch als Zigeuner bezeichnet werden, noch größer. Fahrende wieder vermehrt als «Dreckszigeuner» beschimpft --Benutzer:Tous4821 Reply 14:12, 16. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Die Behauptungen zur Begriffsverwendung sind für das Einzelwort nicht belegt und für Wortkombinationen eindeutig falsch. Ds gehört in der Einleitung auch korrigiert und deswegen habe ich den unbegründeten (BNS ist in dem Zusammenhang eindeutig falscj) Revert auch korrigiert. Serten ^Disk Zum Admintest 13:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wird hier auch diskutiert oder gehts so weiter wie bislang? Man kann über Lemmata wie nach Zigeunerart, Zigeunerschnitzel oder Der Zigeunerbaron ja einiges verbreiten, ich bezweifle allerdings, daß sie von Rechtsextremisten stammen, wie Elektrofisch und mittlerweile Fiona Baine (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mehrfach in die Einleitung editwarren, ohne diese Disk zu lesen. ich bin jedenfalls keiner und würde auch niemand raten, solche Behauptungen im ANR stehen zu lassen. Serten ^Disk Zum Admintest 15:00, 5. Okt. 2013 (CEST)

3M: Kollege Serten, Du kannst doch lesen. Da steht: "in den Medien". Damit ist nicht die Speisekarte Deiner Frittenbude gemeint. Du provozierst mal wieder, und keinen interessiert es. Da hilft es auch nicht, wenn Du bei Fiona Häufchen hinterlässt, VM stellst oder dritte Meinungen anfragst, wenn Deine Faktenbasis nicht stimmt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:29, 5. Okt. 2013 (CEST) Und noch was: pfusche nicht in meinen Beiträgen herum.

Er ist kein Kollege, mit dem Lesen haperts anscheinend auch. Weiteres Impertinentenes gestrichen. Der Gebrauch von Zigeuner in Wortkombinationen in den Medien ist nachweislich anders als hier behauptet, selbst als Einzelwort liegt er falsch, weder das Programm der Opernhäuser noch die Fachwissenschaftler halten sich an die hier geäußerte Behauptung. Die Faktenbasis zu prüfen, würde ihm gut anstehen. Serten ^Disk Zum Admintest 15:36, 5. Okt. 2013 (CEST)

Rechtsradikale benutzen seine Aussagen. Sie geben Interviews mit ihm auf ihren Internetseiten wieder. Es gibt ihren unmenschlichen Parolen Glaubwürdigkeit, wenn es sogar Roma gibt, die so sprechen und offenbar auch so denken. --JosFritz (Diskussion) 17:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

[PA entf., --JosFritz (Diskussion) 16:27, 7. Okt. 2013 (CEST)] a) Reductio ad Hitlerum b) Zigeunerschnitzel, Zigeunerromatik kommt noch, Der Zigeunerbaron sind Wortkombinationen, da ist das völlig unumstritten. Serten ^Disk Zum Admintest 17:56, 5. Okt. 2013 (CEST)

4M: In der Tat wird der Begriff auch heute noch für Soßen, Musik und dergl. verwendet. Dies sollte im Artikel auch dargestellt werden und nicht verschwiegen. Ob es unbedingt in die Einleitung gehört, fragt sich. Gruß, adornix ^(disk) 16:24, 5. Okt. 2013 (CEST)

Er ist einzeln setener nach wie vor in den Medien zu finden, Wortkombinationen sind ganz eindeutig nach wie vor ohne Tabu. Die Einleitung sagt daher die Unwahrheit. Man sollte dass in der Einleitung ändern, ob das Schnitzel dort genannt werden muss, ist eine andere Frage. Serten ^Disk Zum Admintest 17:33, 5. Okt. 2013 (CEST)

Serten sucht mal wieder Dumme für eine BNS-Aktion, wo noch dazu die Belegqualität gegenüber dem Niveau in diesem Artikel Limbo tanzt. ... Seine Argumente sind scheinheilig, eine Racheaktion mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dafür gabs mal eine VM. Ich halte die Einleitung nach wie vor für TF vom Unfeinsten, daß E-fisch und Konsorten nicht in der Lage sind, das argumentativ ohne persönliche Unterstellungen und PAs zu unternauern, zeigt das. Versuchs mal ohne PA. Wenn ich jedem, mit dem ich mal aneinadergeraten bin, hinterhereditieren würde, käme ich nicht mehr zu eigenen Artikeln. Serten ^Disk Zum Admintest 17:30, 5. Okt. 2013 (CEST)

die erwähnung von vm-meldungen und das durchstreichen anderer beiträge trägt nichts zum thema bei. das ist der artikel zur bevölkerungsgruppe. die abgedroschene erwähnung von speisekartenzeug wie zigeunerschnitzeln und zigeunersaucen gehört nicht in die die einleitung von artikeln über ethnien, allenfalls in unterabschnitt sprachgebrauch. dass aufgrund von urvs versionslöschungen durchgeführt wurden ist richtig. --a.y. (Diskussion) 17:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was hat das nun mit der Einleitung zu tun? Serten ^Disk Zum Admintest 17:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Viel. Du solltest nach der Löschung wegen URV des von dir eingefügten Kapitels weitere Ergänzungen und ihre Quellen zunächst hier zur Diskussion stellen.--fiona© (Diskussion) 18:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

... und nicht noch zwischendurch eine VM stellen, wo du mich für deinen EW verantwortlich machst.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

5M: Der Begriff wird nicht nur von Rechtsextremen verwendet, sondern auch von Leuten die aus vollkommen unpolitischen Gründen sprachkonservativ sind, oder von solchen, die gar nicht mitbekommen haben, dass der Begriff nicht mehr politisch korrekt ist. Manche Leute verfolgen die Medien nicht so aufmerksam und sind da nicht immer up-to-date. Weiters kommt dazu, dass die meisten deutschen Dialekte Neologismen langsamer in ihr Vokabular aufnehmen, als die Standardsprache und das Wort "Roma" ist ein relativ neuer Neologismus, den vor 30 Jahren nicht einmal linksliberale Intellektuelle kannten. Ebenso sind deutschsprachige Minderheiten außerhalb Deutschlands sprachlich konservativ und pflegen teilweise ein Hochdeutsch, dass noch näher an Goethe und Schiller dran ist, als an der bundesdeutschen medialen Tagesproduktion. Man kann all diesen Leuten nicht unterstellen, dass sie wissentlich und absichtlich rechtsradikales Gedankengut verbreiten, nur weil ihr Wortschatz etwas unmodern ist. Die stehende Floskel "Roma und Sinti" ist übrigens nur in Deutschland gebräuchlich. In vielen Ländern gibt es gar keine Sinti. --El bes (Diskussion) 19:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hast du mal ein Zitat wo das in der Einleitung steht?--Elektrofisch (Diskussion) 19:40, 5. Okt. 2013 (CEST)

6M: Wer eine Aussage im Artikel haben will, sollte diese mit Quellen belegen können. Ansonsten sollte sie wegen Theoriefindung gelöscht werden. Desweiteren bezeichnet "Zigeuner" eine umherziehende Gruppe. Mit "Sinti&Roma" ist dagegen eine Gruppe gemeint, die größtenteils sesshaft ist. Während mit Sinti&Roma eher eine Ethnie bezeichnet wird, bezieht sich Zigeuner auf eine Subkultur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2013 (CEST)

Kann dem nicht ganz folgen Sinti & Roma unterscheidet das Volk durch unterschiedliche Namensgebung und fordert eine Teilung in der unter Zigeuner gegebenen zusammenfassenden Begriffsfindung ein. Als Zigeuner wurden meines Wissens aber nur Menschen bezeichnet die den Sinti & Roma angehört haben...irische Tinker wurden trotz ähnlich gelagerter nomadischer Lebensweise nicht so bezeichnet....auch ein ziehendes Volk in den Alpen (deutschsprachig und auch aussehend) (Name vergessen....oft in Tirol lagernd) wurde niemals als Zigeuner bezeichnet....das ist eine deutschsprachige Namensfindung die seit Jahrhunderten für diese Völker verwendet wird. Im englischen werden die Sinti & Roma Gypsys genannt....diese Wort ist vermutlich darauf zurück zu führen, dass deren Herkunft in Ägypten vermutet worden ist. Dazu dürfte beigetragen haben das die Gypsys Wahrsagungskarten mit sich geführt haben, die handgezeichnet waren und sich ägyptischer Symbolik bedient haben. Der in okkulten Kreisen so genannte Zigeuner -Tarot der als Urvater der heute handelsüblichen Tarotkartenspiele gilt. Auch der in Süddeutschland gespielte Tarok leitet sich von diesen Karten ab.--Markoz (Diskussion) 00:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Zigeuner -Tarot:

Letztendlich sind alle gebräuchlichen Kartenspiele auf den Tarot der Zigeuner zurückzuführen...die Vierteilung der Familien. Kreuz = Schwert, Pik = Scheiben, Herz = Kelche, Karo = Stäbe...nur der Tarock hat die 22 Trumpfkarten nicht vergessen die in den 22 Buchstaben des jüdischen Alphabets ihren Widerhall haben.... im Kanasta & Romee hat eine einzige Trumpfkarte überlebt...der Joker entspricht der Tarotkarte Narr. Die Zigeuner sagten im 13. und 14. Jhd. wahr aus diesen Karten...vermutlich auf Märkten. Adlige fanden Gefallen an den Karten und kauften diese den Wahrsagern ab (Medici-Tarot). Da die Adligen in das Mysterium nicht eingeweiht waren begannen diese irgendwann damit zu spielen. Die Trumpfkarten konnten auf der Spielebene nicht (Ausnahme Tarok) eingeordnet werden und wurden aussortiert...geblieben ist nur der Narr/Joker im Kanasta & Romee. Trumpfkartenlose Spiele wie Skat erfreuten sich bald großer Beliebtheit. Skat war das Spiel der Prinzen ...Doppelkopf das Spiel der Prinzessinnen.--Markoz (Diskussion) 01:24, 6. Okt. 2013 (CEST)

Markosz, Zigeuner beschreibt kein Volk sondern eine Lebensweise. Wenn ein irischer Tinker mit anderen zusammen in Wohnwagen oder Zelten lebt und durch die Lande reist, dann ist er ein Zigeuner. Wohlgemerkt, nur diese Person ist ein Zigeuner. Das bedeutet nicht, dass sein gesamtes Volk Zigeuner sind.

Btw, schau mal in die englsiche Wikipedia unter en:Gypsy (term). Dort steht:

'gipsies' are defined as "persons of nomadic habit of life, whatever their race or origin, but does not include members of an organised group of travelling showmen, or persons engaged in travelling circuses, travelling together as such." This definition includes such groups as New Age Travellers, as well as Irish Travellers and Romany.

Und unter en:Irish Travellers steht dann auch:

Irish Travellers (Irish: an lucht siúil) or Pavee, also called Tinkers or Gypsies, are a traditionally itinerant people of ethnic Irish origin, who maintain a set of traditions and a distinct ethnic identity.

Das zeigt imho deutlich, dass Gypsie bzw. Zigeuner sich nicht auf die Herkunft bezieht. Die Herkunft spielt für die Frage, ob man ein Zigeuner bzw. Gypsie ist, keine Rolle. Es kommt alleine auf die Lebensweise an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dann wird der Begriff mittlerweile überlappend verwendet. Endstanden ist das Wort beim Einzug der Sinti und Roma ins Abendland durch ihre dunklen Haare und Teint aber vor allem wegen der Karten (Pyramiden, Sphinxen usw zeichnerisch dargestellt) wurde vermutet sie kämen aus Ägypten...vermutlich waren sie auch eine zeitlang im nahen Osten.--Markoz (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Wir haben Zigeuner, Zigeuner (Begriffsklärung), Roma, Sinti, Sinti und Roma das reicht erstmal. Zum Tarot hätte ich gerne eine seriöse Quelle, der Inhalt wäre nebenbei nix für diesen Artikel wo es um Begriffsgeschichte geht. Ethnografisches findet sich in Roma und auch in Sinti, Sinti und Roma ist wiederum Begriff. Das sich in Sprachinseln veraltete Formen z.B. des Deutschen erhalten kann man gerne in die entsprechenden Artikel schreiben. Das dieses vermutlich neben hunderter anderer Wörter, Grammatik, Höflichkeitsformen auch das Wort Zigeuner trifft wäre wenig erstaunlich und nicht relevant für den Artikel, sofern es denn gut belegt wäre. Was das ganze mit der Einleitung zu tun hat ist mir gänzlich unklar. Einleitungen sollen das Thema des Artikels nicht episch breit und assoziativ angehen. PS: diverses findet sich auch im Archiv der Disk, auch warum es als Artikelinhalt verworfen wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um relevant oder irrelevant, sondern um richtig oder falsch. Ob man dazu schreibt, dass es Sprachinseln gibt oder nicht, ist erstmal egal. Aber ich hoffe, es besteht Einigkeit darüber, dass man nicht schreiben darf, dass es solche Sprachinseln NICHT gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

eingefügtIch habe auch Literatur dazu aus diesem und dem letzten Jahrhundert. Ein Autor beruft sich sogar auf diese Handschrift...Datiert Anfang 17. Jhd.....würde dazu gerne mal einen Artikel schreiben, da ich aber faul bin, habe ich es erstmal in die Diskussion eingestellt...damit meine Faulheit nicht die Verbreitung von Wissen verhindert. Irgendwann kommt der Artikel ganz sicher.--Markoz (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wer die Geisterdebatte führen möchte -> Sprachinsel. Der Rest mag den Artikel vielleicht lesen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

7M

Sachverhalt

Erstes Auftauchen diese Abschnitts von Serten oder Allonsenfants, siehe versteckte Versionsgeschichte 16.9. 8:02 bis 10:57

„Aus dem öffentlichen Sprachgebrauch ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. In den Medien hat der Begriff eine zunehmend minimalisierte Außenseiterposition. Rechtsextremistische Organisationen und Medien wenden hingegen den Begriff weiterhin gezielt auf Roma an.“

Version von Allonsenfants 16.9

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. In den Medien hat der Begriff eine zunehmend minimalisierte Außenseiterposition. Eine Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien. Sie wenden den Begriff gezielt auf Roma an.“

Version von Alkim Y 16.9. 23:15

„Aus dem öffentlichen Sprachgebrauch ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.“

Version von Allonsenfants 16.9.; Elektrofisch 4.10.; Grippweed 5.10.; Elektrofisch 5.10.

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.“

Version von Serten 3.10.; Serten 4.10. Fiona Baine 5.10.;

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ für sich alleinstehend inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien nur noch selten gebraucht. Als Wortbestandteil, wie in Zigeunerschnitzel, Zigeunersauce, Zigeunerromantik oder Zigeunermusik (ref) Marion A. Kaplan/Beate Meyer, Jüdische Welten (Hrsg.), Göttingen 2005, S. 179.(Ende ref) ist er nach wie vor in Gebrauch, auch bei kommerziellen Produkten und Produktionen.“

Beurteilung Wir befinden uns hier in der Euphemismus-Tretmühle infolge von Pejoration. Es lohnt sich nicht, zu streiten.

Empfehlung Nach dieser Empfehlung gehören in die Einleitung keine Einzelheiten. Ich würde die Hinweise sowohl auf Rechtsextremismus, als auch auf Wortbestandteile in der Einleitung weglassen. Hingegen sollte in der Einleitung sofort klargestellt werden, dass es bei diesem Artikel um die Begriffsgeschichte des Wortes "Zigeuner" geht, und dass man zu den Artikeln [[Sinti und Roma]] nein, aber Sinti, Roma (Korr Chrisandres ) und Jenische greifen sollte, wenn man etwas über die Menschen erfahren will. Sodann könnte man im Abschnitt 2.2 Zur heutigen Verwendung des Begriffes "Zigeuner" noch zwei Unterabschnitte anfügen: in Wortbestandteilen der Alltagssprache und in speziellen gesellschaftlichen Gruppen. Der Abschnitt in der privaten Sprache gehört auch dahin. Es ist zu prüfen, ob diese Inhalte weiter unten im Artikel erwähnt werden sollen. --Chrisandres (Diskussion) 14:10, 6. Okt. 2013 (CEST) --Chrisandres (Diskussion) 18:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

+1 dazu. --a.y. (Diskussion) 14:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

+1 – Sehr vernünftiger Vorschlag. Gruß, adornix ^(disk) 14:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

Knapp vorbei ist auch daneben. Sinti und Roma ist auch nur - aus guten Gründen - Begriffsgeschichte. Ethnographisches findet sich unter Roma bzw. Sinti. Jenische eine ganz andere Geschichte. Ansonsten gilt: man schleppe vernünftige Literatur an und betreibe keine TF.--Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 6. Okt. 2013 (CEST) - Danke dir für die Präzisierung, Berichtigung--Chrisandres (Diskussion) 18:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nur eine Randbemerkung eines Mitlesers: die Referenzierung von Marion Kaplan / Beate Meyer stammt wohl nicht aus der Papierliteratur, sondern möglicherweise aus dieser Einfügung.
Bei Kaplan/Meyer S. 177–206 den Artikel über Edmund Singer haben allerdings Daniel Jütte und Anad Feinberg geschrieben. Also bitte beim Zitieren die Sorgfaltspflichten einhalten. Und imho eignet sich die Stelle aus zweiter Hand, es wird dort von Jütte/Feinberg die Ungarische Musikgeschichte von László Dobszay als vgl. angeführt, nicht dazu, etwas zum gegenwärtigen Gebrauch des Topos Zigeunermusik zu belegen. Und zu Zigeunerschnitzel usw. sagen die Autoren Jütte/Feinberg an der Stelle schon mal gar nichts.
--Goesseln (Diskussion) 19:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

x-te Meinung: Der Hinweis auf Rechtsradikalismus ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zu Chrisandres: Nur Begriffsgeschichte kanns nicht sein - es gibt nach wie vor noch Tsiganologie als Forschungszweig, und das geht über Roma hinaus, betrifft aber auch Jenische und andere in randbereichen. Was mit dem Artikel derzeit bezweckt wird, ist eine bestimmte Forschungssicht dagegen zu vertreten und gleichzeitig den begriff als nicht mehr vorhanden zu imaginieren. Das ist völlig albern. Die Einleitung ist mehrfach falsch - zum einen gehts bei dem Wort um deutlich mehr als eine Begriffsverwendung - ähnlich wie Gypsys war und ist das ja nicht nur für Roma in gebrauch - desweiteren ist die Unterscheidung zwischen Einzelverwendung und Verwendung in Wortkombinationen einschlägig, und desweiteren ist die angebliche Reduktion des Wortgebrauches auf Rechtsextreme völlig lächerlich. Serten ^Disk Zum Admintest 22:10, 6. Okt. 2013 (CEST)u

der satz (an dem ich mitgearbeitet habe):

„Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen.“

ist sachlich zutreffend. dass der begriff „Zigeuner“ mit zusätzen wie -schnitzel noch auf speisekarten und auf den etiketten von lebensmittelverpackungen auftaucht und auch historisch in operetten wie der zigeunerbaron bleibend existent ist und bleiben wird ist ebenfalls richtig. diese teile stehen aber bereits in den unterabschnitten des artikels und gehören nicht in die einleitung. im derzeitigen aktuellen politischen und öffentlichen sprachgebrauch wird der begriff ausschließlich von rechtsaußen abwertend genutzt. allgemeine feststellungen zur bezeichnung von gewürzten schnitzeln, saucen, schaschlik und zu gattungsbzeichnungen und titeln der musik des 19. jahrhunderts gehören nicht in die einleitung. --a.y. (Diskussion) 22:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Begriff nicht mehr in staatlichen Stellen verwendet wird, glaube ich. Aber zu den Medien hätte ich gerne einen Beleg. Ich stelle eher das Gegenteil fest:

• Mediendienst Integration: Wie berichten über Roma? Das Comeback der "Zigeuner"
• Zeit Online: Das sage ich euch als "Zigeuner"
• Spiegel Online: Die Ehre der Zigeuner
• WDR: Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk

Diese Medien sind sicherlich nicht rechtsextrem, aber verwenden den Begriff trotzdem.

Und der Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) schreibt sogar: Obwohl die meisten deutschen Sinti und Roma nicht „Zigeuner“ genannt werden wollen, wird dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 7. Okt. 2013 (CEST)

Bei Deinen vier Quellen geht es ja um den Begriff "Zigeuner". Dies zählt nicht zur Verwendung des Begriffes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:48, 8. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich. Wenn man um die Verwendung eines Begriffes schreibt, dann nutzt man selbstverständlich auch den Begriff. Außerdem habe ich als Quelle auch noch den Verband deutscher Sinti und Roma angegeben, die ebenfalls schreiben, dass die Medien den Begriff häufiger verwenden.

Und last but not least: Nicht derjenige, der eine Information entfernen will, muss eine Quelle angeben. Derjenige, der eine Information im Artikel haben will, muss eine Quelle angeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff "Zigeuner" wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wie willst du sonst über die Verwendung eines Wortes diskutieren, ohne das Wort zu verwenden?

Aber wir können uns darauf einigen, dass die Aussage vom Verband Deutscher Sinti und Roma ein Beleg ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 9. Okt. 2013 (CEST)

X-te M Der fragliche Satz in der Einleitung ist bei der jetzigen Artikelversion TF. Die im Fließtext angegebenen entscheidenden Belege EN 49-53 stützen diese Aussage nicht, zum einen handelt es sich z.T. um aus Primärquellen abgeleiteten Folgerungen, also Original Research, zum anderen sind NPD-Blogs wie EN 53 nicht Quellen die WP:Q genügten. Die schwachen EN belegen allenfalls, dass Rechtsextreme den Begriff Zigeuner abwertend konnotiert verwenden, dass er allerdings nur noch derart verwendet wird, ist nirgendwo hinreichend dargestellt.--Arabsalam (Diskussion) 00:01, 9. Okt. 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung: bei der kommenden Überarbeitung wäre noch http://www.zigeunerkultur.ch/ als Quelle zu berücksichtigen. --Chrisandres (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, insbesondere http://www.zigeunerkultur.ch/content/zigeunerkulturch-informiert-sie --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dahinter steht die "Genossenschaft fahrendes Zigeuner-Kultur-Zentrum Diese Genossenschaft wurde 1985 von Jenischen gegründet. Aktuell ist die Jenische Maria Mehr die Präsidentin der Genossenschaft. Die Organisation macht sich stark sowohl für die Lebensweise der Fahrenden als auch für die Anerkennung von Jenischen, Sinti und Roma in der Schweiz. Sie ist auf verschiedenen Plätzen in der Schweiz unterwegs, lädt Schulklassen ein und pflegt traditionelles Handwerk wie Scherenschleifen, Korben, Stuhlflechten, Schirmflicken, Hausieren oder Kartenlegen und organisiert Kulturtage." Das ist also ein Minderheitenstandpunkt von schweizer Jenischen. Verglieche auch Zigeuner#Im Selbstbezeichnungsdiskurs von Jenischen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ganz so einfach geht das nicht, das Zigeuner-Kultur-Zentrum in die jenische Ecke zu stellen... Nicht nur der Name weist weit über die Jenischen hinaus, auch die Praxis der Organisation. Beispiele: Programm 2013: Mittwoch 10.7. Podium Diskriminierung von Jenischen, Sinti und Roma im Alltag / Donnerstag 11.7. Information: Gibt es Lösungsansätze für die Verbesserung der Lebensqualität der Roma in den osteuropäischen Ländern? / Konzert mit der Roma-Gruppe Mahala (siehe http://www.buero-dlb.ch/files/webcontent/images/ZigeunerkulturtageZ%C3%BCrich13.jpg) oder Programm 2007: Rroma in der Schweiz und in Europa, Donnerstag 12.7.2007 Am Gespräch nehmen teil: Cristinela Ionescu (Produzentin des Films „The Judge“ aus Rumänien), Stefan Heinichen (Rroma-Foundation Zürich), Kemal Sadulov (Radio Lora) / Film "The Judge" usw. (siehe http://www.yumpu.com/en/document/view/1313980/im-rahmen-der-zigeuner-kulturtage-2007-in-zurich-medienhilfe) 2 auf die Schnelle und zufällig ausgewählte Programme, die deutlich machen, dass der Diskurs und die Zusammenarbeiten (in diesem Fall zB. Rroma Foundation (Stefan Heinichen) (http://de.rroma.org/), Kemal Sadulov (Verein Romana Dialog, http://www.romanodialog.org/) mit dem Zigeuner-Kultur-Zentrum zumindest in der Schweiz etwas anders verlaufen, als es gewisse Wissenschaftler (egal wo, aber nicht zuletzt in Deutschland) und WP-Autoren gerne hätten... --Fäberer (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Welche nennenswerte Romaorganistation unterstützt das denn? Gehört der Verein irgend einer nationalen oder internationalen Vereinigung von Roma an? Der Aufrtitt von Einzelpersonen bei den Kulturtagen ist kein hinreichender Nachweis auf einen übergreifenden Zusammenschluss. Unter Förderer findet sich keine nationale, lokale oder internationale Organisation von Roma[12].--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vereinsaussage, auf die der Leser nach EFs dankenswerter Verlinkung stößt: "die [= die eine gemeinsame] Kultur und Lebensweise der [= Gesamtheit der] Jenischen, der [= Gesamtheit der] Roma und der Sinti [= Gesamtheit der]". Das ist doch, wie selbst der Themenfremde weiß, einfach nur Quatsch.--Allonsenfants (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich eine Binsenwahrheit: Die absolute Wahrheit existiert nicht. Nur schon innerhalb Deutschlands gibt es doch nebst dem akademischen POV zum Thema (der wiederum von den akademischen POVs anderer Länder zT erheblich differiert) die eigentlich, wenn es um Menschen geht, nicht unerhebliche Frage, was die Thematisierten selbst zur Art ihrer Thematisierung meinen und wie sie sich selbst darstellen. Dass Zentralrat, Sinti-Allianz, Rom und Cinti Union e.V und wie sie alle heissen zT. sehr divergierende Selbstbilder und Definitionen verbreiten ist ebenso ein Allgemeinplatz wie die Tatsache, dass (global, nicht nur beim Themenfeld S+R) Selbstdarstellungen zu absolutistischen Formulierungen neigen. Die Vereinsaussage, über die sich Allonsenfants nun mokiert, ist nicht absolutistischer als die Standpunkte gerade der in der WP herumgeisternden Experten und "Experten"... Gerade im Minenfeld S+R hat sich in der WP eine Tendenz entwickelt, in der sich "Experten" weit über die Thematisierten hinausragend fühlen und darüber zu bestimmen versuchen, wie ihre Selbstwahrnehmung zu sein habe. Das widerspricht den heutzutage als allgemeingültig anerkannten Grundsätzen von Ethnologie und Soziologie über Selbstbestimmungsrechte ihrer Themensubjekte aufs Gröbste. Die Selbstdarstellung dieses Vereins beleuchtet die Selbstwahrnehmung und -definition seiner Mitglieder und Unterstützer, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist damit aber auch ein Puzzlestein der "absoluten Wahrheit": Es gibt in der Schweiz eine Organisation (und damit X Personen), die sich selbst so wahrnehmen und öffentlich darstellen.

Doch auch Elektrofischs Antwort bedarf weiterer Antworten: In der Schweiz stellt sich die Frage, welche nennenswerten Romaorganisationen das unterstützen nicht. Die genannten sind die relevanten Romaorganisationen der Schweiz. Die Rroma-Foundation ist nicht nur eine Partnerorganisation der Soros Foundation sondern auch direkte Ansprechpartnerin der Schweizer Politik in Roma-Fragen. Der Direktor der Rroma-Foundation, Stephan Laederich, ist zusammen mit Lev Tcherenkov Verfasser des Buchs "The Rroma" (ISBN: 3-7965-2090-1). Darüber kann man auch wieder denken, wie man will. Immerhin ist es im wissenschaftlich reputierten Schwabe-Verlag erschienen in der Reihe "“Basler Beiträge zur Geschichtswissenchaft” und erfüllt damit zumindest die Relevanz-Kriterien der WP bei weitem mehr als manch anderes Zitat, das im S+R-Themenfeld durch die WP-Artikel geistert. Den Verein Romano-Dialog betrachte ich in meinem POV als einzige Selbstorganisation von Roma in der Schweiz. Sein Präsident, Kemal Sadulov, ist Mazedonischer Rom und moderiert seit Jahrzehnten im Zürcher Lokal-Radio LORA eine wöchentliche Sendung in Romanes (http://www.lora.ch/sendungen/aktuelle-sendungen?mode=2&list=LoRa+Romanes). Ein Leistungsausweis, der so manch anderem "Repräsentanten" dieser Volksgruppe abgeht. Mustafa Asan, ein anderer wichtiger Aktivist von Romano-Dialog, ist zusammen mit Mo Diener von der Zürcher Hochschule der Künste Initiant des RR Marki Kollectiv und der Intervention Rroma Jam Session (http://www.zhdk.ch/fileadmin/data_subsites/data_masterfinearts/News/News_FS13/RRMarki.pdf). Sadulov und Asan repräsentieren somit eigentlich genau das bei vielen WP-Beiträgern so beliebte Bild des sesshaften und kultivierten Roma, gar mit akademischem Abschluss. Dass sie trotzdem nicht nur an akademischen Tagungen wie zB. "Zur Lage der Roma" der Fachhochschule Nordwestschweiz (http://www.zdaarau.ch/dokumente/de/Veranstaltungen/Shoa13_programm.pdf) teilnehmen, sondern eben auch an Veranstaltungen, die aus der in Deutschland so gerne als nicht existent bezeichneten, Ecke der "auf Reise lebenden S+R", macht sie für gewisse Mainstreams deutschen Wissenschaftsbetriebs vielleicht verdächtig oder gar zu "Persona non grata", für die Themensubjekte selbst aber dafür um so authentischer... Auch die Radgenossenschaft als einzige offiziell vom Schweizer Staat anerkannte (und staatlich zur Dachorganisation stilisierte) Organisation kooperiert mit dem Zigeuner-Kultur-Zentrum, ist regelmässig durch ihren Präsidenten an Podiumsdiskussionen des Kultur-Zentrums vertreten. Die Präsidentin des Kultur-Zentrums andererseits hat gerade eben auch an der Feckerchilbi 2013, der wichtigsten Veranstaltung der Radgenossenschaft, teilgenommen. Nicht WP-zitierfähig ist eine Tatsache, die eben noch in keiner Sekundärliteratur vorkommt, aber durch persönlichen Augenschein jederzeit verifizierbar ist: 3/4 aller an dem Reisezyklus des Zigeuner-Kultur-Zentrums Teilnehmenden kommen seit vielen Jahren aus der Gruppe der reisenden Sinti und Manouches aus der Schweiz und Deutschland, die Jenischen machen höchstens 1/4 der Teilnehmer aus...

In der Schweiz läuft halt so manches, was man in Deutschland kaum mitbekommt. Weniger relevant für die Weltgeschichte und/oder WP muss es deswegen nicht sein..., eine Trivia aus andern Bereichen der WP, wo der Deutschland-Zentrismus der deutschsprachigen WP schon ausgiebig diskutiert wurde. Manches in der Schweiz verläuft wohl auch zumindest ein bisschen anders als in Deutschland. Inwieweit diese informellen oder nur teilweise nach aussen sichtbaren Netzwerke der Sinti und Roma, teilweise sogar zusammen auch mit Jenischen, in Deutschland unter der Radarhöhe des Wissenschaftsbetriebs stattfinden oder halt vielleicht doch eine schweizerische Spezialität sind, ist hier wenig relevant, da das zwar die Menschen selbst interessiert, nicht jedoch die Produzenten WP-zitierfähiger Schriften... Mangelnde Detailkenntnisse des Verfassers berechtigen hingegen niemanden, zu behaupten, dass trotz der oben verlinkten und in Wirklichkeit auch stattgefundenen minderheiten-übergreifenden Veranstaltungen diese Zusammenarbeit "in Wirklichkeit" nicht existent sei... Die Welt ist nun mal Millionen mal vielschichtiger, als jeder von uns wahrnehmen kann. --Fäberer (Diskussion) 12:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dann liste ich alle Förderer auf, laut Webseite sind dieses und zwar vollständig:

• Eidgenössisches Departement des Innern EDI, Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB)
• Kanton Zürich: Direktion der Justiz und des Innern, Fachstelle Kultur
• Katholische Kirche im Kanton Zürich
• Migros Kulturprozent, Genossenschaft Migros Zürich
• Stadt Zürich, Sozialdepartement
• Stiftung Gertrud Kurz
• Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende

Eine unterstützende/fördernde (Selbst-)Organisation von Roma fehlt auf der Liste. Wir geben im Artikel, weil es nicht anders geht den Selbstbezeichnungsdiskurs anhand von Organisationen wider. Schweizer Jenische haben dort in ihrer Sonderrolle wie oben verlinkt ihren Platz. Schon rein von der Zahl her sind sie gegenüber Roma eine kaum ins Gewicht fallende Gruppe. Die Darstellung ihreres Sonderstandpunktes ist also auch vom Umfang her angemessen. Die Bewertung dieser Sonderposition von Allonsenfants teile ich.--Elektrofisch (Diskussion) 13:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wir befinden uns hier auf einem Nebengleis... Um das gleich klarzustellen: Weder bearbeite ich selbst (im Moment, in der History komme ich vor) den Artikel noch verlange ich Bearbeitungen. Aber ich poche darauf, dass auch in der Disku nicht mit windschiefen Argumenten gearbeitet wird (selbst wenn es darum geht, "hehre Ziele" damit zu verteidigen). Die Liste der Förderer ist aber gleich das nächste schiefe Argument. Denn die Förderer sind nicht die inhaltlichen Partner sondern eben, wie der Name sagt, die Geldgeber, die die Aktivitäten möglich machen. Zu verlangen, dass dort Roma-Organisationen aufgeführt sein müssten, damit das Kultur-Zentrum eine Relevanz nach Elektrofischs Vorstellungen erreichen könne, ist deshalb ziemlich abwegig. Ob Kultur-Zentrum, Rroma Foundation oder Romano Dialog: jede dieser Organisationen hat ihre eigenen Förderer, die ihre Aktivitäten unterstützen. Und das sind eben Stiftungen, staatliche Stellen, usw., Instrumente der Mehrheitsgesellschaft eben, wozu, trotz des klaren Fokus, auch die Soros Foundation gehört: Ein schwerreicher Mann, der Roma-Projekte ermöglicht. Die Zusammenarbeit der Roma-(Selbst)-Organisationen ergibt sich nicht durch eine Liste von Förderern, sondern durch die gelebte Praxis, indem man sich zB. eben gegenseitig respektiert und zu Veranstaltungen als (Rede-/Podiums-) Partner einlädt. Das wiederum ist oben genügend dokumentiert. Und Elektrofisch wird nicht müde, gleich ein weiteres Nebengleis zu eröffnen: Schweizer Jenische = kaum ins Gewicht fallende Gruppe. Die Jenischen in ihrer Gesamtheit sind eine in der neueren Literatur ab 1960/70 ausserhalb der Schweiz äusserst marginal behandelte Gruppe. Alain Reyniers schrieb 1991 in einem Artikel der Zeitschrift Etudes Tsiganes: Ils „constituent, aujourd'hui en France, sans doute le groupe le plus volumineux“ au sein de la communauté des Gens du voyage [Sie „bilden heute in Frankreich sicherlich die größte Gruppe“ unter den Fahrenden]. Kaum ins Gewicht fallend? Ein unumstrittener Experte der Universität Sorbonne, Paris ist da offensichtlich anderer Meinung... Aber sei's drum, sollen sich S+R, so offenbar gewünscht, als die Opfer des "Zigeuner"-Terminus und -Diskurses fühlen. Ich bleibe gerne ein stolzer Jenischer, der die Gesamtheit seiner Geschichte höher gewichtet als die (trotzdem nie zu vergessende) Verfolgungsgeschichte. --Fäberer (Diskussion) 14:22, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dazu hast du jetzt sicher reputable Quellen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:49, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wo brauchst Du noch reputable Quellen? Die Förderer hast ja Du selbst benannt und bequellt, die Zusammenarbeit von Organisationen der Roma, der Jenischen und, naja, bleiben wir beim Namen des Vereins, der "Zigeuner" habe ich oben benannt und bequellt, die Jenischen als grösste Gruppe in Frankreich sind auch schon bequellt, was denn noch?

Viel lieber werde ich jetzt doch noch grundsätzlich und beziehe mich direkt auf den Abschnitt "Einleitung" des Artikels. Die Formulierung Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen. kommt wohl einem Kompromiss der im Artikel mitarbeitenden Autoren relativ nahe. Ganz unproblematisch ist sie noch nicht und enthält einiges an Wunschdenken. Zeit und TAZ können wohl kaum als "rechtsextreme Publikationen" bezeichnet werden. Ulrich F. Opfermann schreibt im nevipe 2012/02 (https://docs.google.com/gview?url=http://www.romev.de/images/PDF/nevipe_2012_02.pdf&chrome=true): Nicht gänzlich verschwunden, wenngleich stark marginalisiert ist „Zigeuner“ in den Medien. Eine Untersuchung der Zeitungen Die Zeit und Die Tageszeitung nach der Häufigkeit der Verwendung von Zigeuner, Roma sowie Sinti ergab für den Zeitraum 1995/96 bis 2003 noch einen Anteil von 20 bis 30 Prozent für den mehrheitsgesellschaftlichen Begriff. und bezieht sich dabei auf: Thorsten Eitz/Georg Stötzel, Wörterbuch der Vergangenheitsbewältigung (= Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Bd. 2), Hildesheim 2009, S. 599. Wenn also noch 1/4 der Nennungen "Zigeuner" sind, kann noch nicht von "kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextrem" geschrieben werden. Gespannt sein darf man deshalb auch auf aktuelle Ergebnisse: "Im Auftrag der EKR erarbeitet die Universität Zürich eine Studie über das Medienverhalten gegenüber den Minderheiten der Roma und der Fahrenden in der Schweiz. Die wichtigsten Resultate und Empfehlungen werden im Verlauf dieses Jahres publiziert."(http://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=de&msg-id=48215). Aktuell ist folgendes Beispiel: "Der Beamte erklärt, worauf sie achten soll: Frauen, Bettlerinnen, vom Typ her eher dunkel. „Zigeuner darf man ja nicht sagen“, sagt Fuchs mit Blick auf die anwesende Reporterin." (http://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Polizei-warnt-vor-Betruegerbanden-und-bittet-Geschaeftsleute-um-Hilfe;art779,7733899) Zum Schluss des Artikels wird noch das obligate "Feigenblatt-Kästchen" angehängt, in dem der Standpunkt des Zentralrats der S+R erklärt wird. Besser kann man kaum zeigen, dass die ganze Zigeunersossen-Diskussion Schaumschlägerei ist, die am Denken der Menschen nichts ändert, auch nicht bei der Reporterin, die den Zigeuner vermeintlich politisch korrekt und durch die Hintertür doch noch publikumswirksam im Artikel unterbringt. Mit solchen Phänomenen muss sich gründlich auseinandersetzen, wer behaupten will, der Benennungsdiskurs sei auch ausserhalb der Wissenschaft und insbesondere in den Medien nur mit Ausnahme der rechtsextremen gelöst! --Fäberer (Diskussion) 16:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die Diskussion überschneidet sich hier etwas mit der vom Abschnitt weiter unten: "14 / angeblich fehlgedeutete Quelle". Solange niemand neuere WP-fähige Quellen bringen kann, bleibt allerdings die auch von mir hier verwendete Studie Eitz/Stötzel, die immerhin den Zeitraum bis 2003 untersuchte und damit wesentlich aktueller ist alles vieles andere in der WP, eine zu verwendende Quelle und die 20-30% Zigeuner-Benennungen in den Medien ein Fakt. Gestützt wird dieser Fakt aktueller durch Solms: "Obwohl die meisten deutschen Sinti und Roma nicht „Zigeuner“ genannt werden wollen, wird dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet." (Antiziganismuskritik 2/2010 http://www.antiziganismus.de/resources/2010_2_Antiziganismuskritik.pdf) --Fäberer (Diskussion) 16:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Behauptungen einer Organisation auf ihrer Webseite sind ... ach lassen wir das. --Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

wieder eingefügt:

−

Ich bin sehr stolz eine Vielzahl von Ethnien unter meinen Vorfahren zu haben, unter anderem auch ungarische Roma. Wenn sie mich Zigeuner nennen, dann zaubert das durchaus auch ein Lächeln auf mein Gesicht. In Ungarn ist der Begriff "ciganyok." Einige meinen, wenn sie mit ein paar Begriffen jonglieren werden sie zu besseren Menschen. Neger, Negro, wurde in den USA von den Negroes selber verwendet. Bis man ihnen eingeredet hat, dass das falsch ist. Dann hat man die Gesellschaft zum Advancement of Colored People begründet. Die hat man immer noch nicht in den blöden Begriff "Afro-American" umbenannt. Wenn einer also Schwarz ist muss ich nicht direkt schwarz = pt: negro denken, sondern wo die vor ein paar Jahrhunderten herkamen, egal, ob das Afrika war. Ägypter und Boeren sind keine Afros, obwohl die schon seit Jahrhunderten dort sind. Afro wird man also nur durch das Schwarz sein. Deutsche Neger sind aber sofort nach der Einbürgerung Deutsche. Weiße sind heutzutage alle Kaukasier. Wenn der Opa nicht dortgewesen wäre, wüsste die Oma nicht wo das ist. Beim Artikel Mulatte muss drinstehen, dass der Begriff rassistisch ist, weil das eine einzige deutsche, IMHO dürftig begabte, Quelle so meint. Ungeachtet des Fortgangs der Diskussion wissen wir bereits, wie diese ausgeht. Kann man nicht einen offiziellen Politkommissar bestellen der so etwas regelt, damit man sich diese unwürdigen idiotischen Diskussionen ersparen kann? Der darf dann auch gerne Tlaloc genannt werden; das ist so richtig richtich multikulti. 115.69.63.229 19:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Lesbarkeit des Artikels läßt zu wünschen übrig

Ein Großteil der anzunehmenden Nutzer/innen der Wikipedia werden durch schon das Ausmaß der hier verwendeten soziologischen Fachidiomatik ausgegrenzt. Inhaltlich ist der Artikel nicht hilfreich genug für die, die z. B. als Schüler/innnen etwas über die Geschichte und Kultur der "Zigeuner" erfahren möchten, da er sich ganz an der Begriffs- und Diskurskritik entlang bewegt und Leser/innen allein läßt, die anders ausgerichtete Fragen haben oder deren Hintergrund ihnen nicht ermöglich, den hier vorausgesetzten Begriffsapparat zu verwenden.

Als erste Abhilfe lege ich einen Abschnitt "Siehe auch" an.

Wünschenswert ist,

• daß die Einleitung leicht verständlich erklärt, mit welchem Thema sich der Artikel vor allem beschäftigt,
• daß sie rasch und übersichtlich den Weg zu den Artikeln weist, wo über die Geschichte der Roma, ihre Verfolgung, ihre Sprache und Kultur zu finden ist,
• daß der Expertenjargon durch zugänglichere Sprache ersetzt und, wo dies nicht sinnvoll ist, auf verständliche Weise erklärt wird.

Danke + Gruß, --Liberatus (Diskussion) 15:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich empfehle einen Blick ins Archiv. Wer hier etwas über "die Geschichte und Kultur der 'Zigeuner'" finden möchte ist gänzlich im falschen Artikel. Hier geht es um die Fremdbezeichnung, ihre Bedeutungen etc. Ein "Siehe auch" ist in jedem Artikel überflüssig wo sich die einschlägigen Wikilinks im Text finden. Sowohl Roma als auch Sinti als auch Verweise auf die NS-Geschichte finden sich bereits in der Einleitung, die den Artikelgegenstand zusammenfasst. Das ein Thema wo jeder meint bescheid zu wissen bei näherem hinschauen kompliziert sein kann liegt am Artikelgegenstand. Die verschiedene Füllung des Begriffes und seiner Konnotationen ist eben nicht so trivial wie gedacht. Das führt zu einem gewissen Fachjargon, der wiederum über die Verlinkung erschlossen werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

"in den Medien"

In den Diskussions-Abschnitten "12 / Einleitung" und "14 / angeblich fehlgedeutete Quelle" gibt es Überschneidungen und eine gewichtige Gemeinsamkeit: die Strittigkeit der Formulierungen rund um die Verwendung des Begriffs in den Medien.

Vorschläge

in der Einleitung

In den Medien wurde der Begriff "Zigeuner" seit den 1980er-Jahren, ausser in rechtsextremen Publikationen, zunehmend von (inhaltlich nicht deckungsgleichen, fälschlich oft synonym verwendeten) Formulierungen wie "Sinti und Roma" abgelöst.

im Abschnitt 2.2.5 in den Medien

....Zitierung des Quellenbegriffs überhaupt nur noch in romantisierenden, „positiven“ Verwendungsweisen (in Literatur und Musik) oder im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.^[46] Neuere quantitative Untersuchungen sind nicht bekannt. Prof. Wilhelm Solms beschreibt allerdings, der Begriff werde in letzter Zeit sogar vermehrt auch in Medien verwendet (ref) Antiziganismuskritik 2/2010 http://www.antiziganismus.de/resources/2010_2_Antiziganismuskritik.pdf(/ref).

Begründung

Die Negierung / Exotisierung ("rechtsextrem") der Tatsache, dass der Begriff, ob von WP-Autoren erwünscht oder nicht, in den Medien nach wie vor vorkommt, dient niemandem. Gegenläufige Quellen sind nicht bekannt. Die bisherige Formulierung "Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt." widerspricht somit sowohl der wissenschaftlichen Quell-Lage als auch der ergoogelbaren Praxis deutschsprachiger Medien. (Beispiele: Google: "zigeuner site:faz.net" = 1'360 Ergebnisse, Google: ""sinti und roma" site:faz.net" = 487 Ergebnisse)

Die weiteren Formulierungen "Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (2006)..." beziehen sich gemäss der angeführten Quellen nicht auf den Sprachgebrauch in der Medienpraxis. Sie sollten m.E. entweder direkt unter den Abschnittstitel "2.2 zur heutigen Position" oder allenfalls "2.2.6 Fazit" umgearbeitet werden, da sie sich nicht einem der Abschnitte 2.2.1 bis 2.2.5 eindeutig zuordnen lassen. --Fäberer (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Auch Mappes-Niediek http://mediendienst-integration.de/artikel/das-comeback-der-zigeuner.html weist in diese Richtung. Sein Artikel dient zwar als Wegweiser zum gewünschten Umgang der Medien mit den Begrifflichkeiten, verschliesst sich aber der Tatsache nicht, dass die Wirklichkeit noch nicht dem Wunsch entspricht. --Fäberer (Diskussion) 17:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

"Neuere Quellen sind nicht bekannt ist Bullshit. Von eigenem Unwissen kann nicht auf allgemeines Unwissen geschlossen werden, eine negativbeweis ist nicht zu führen. Das ist TF, mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

• Wilhelm Solms "beschreibt" nicht, sondern vermutet/behauptet/befürchtet angesichts einiger wohl von ihm wahrgenommener Einzelfälle. Diese Ausnahmen von der Regel ins Blaue hinein zu verallgemeinern, dürfte kaum gerechtfertigt sein. Es liefe darauf hinaus zu unterstellen, der im vorausgegangenen Text mitgeteilte, in seriöser Arbeit erhobene Trend eines starken Rückgangs der Verwendung von "Zigeuner" sei beendet, wenn nicht umgekehrt. Das wäre eine geradezu hanebüchene Annahme. Niemand, auch dieser Artikel nicht, behauptet im übrigen, in den Medien würde an keiner Stelle mehr "Zigeuner" verwendet. Dabei wäre nun zwischen einer affirmativen und einer reflektierenden (von distanziert gegenüber den Positionierungen im Bezeichnungsdiskurs bis hin zu kritisch gegenüber "Zigeuner" etc.pp.) Verwendung zu unterscheiden (siehe Disku weiter oben sowie Artikel, der ja genau darauf eingeht). Allein die erste dieser beiden Möglichkeiten könnte überhaupt dafür herangezogen werden, "Zigeuner" werde tendeziell wieder in die alten Rechte eingesetzt. Schnell mal ergoogeln lassen die medialen Verwendungsdifferenzen sich natürlich nicht. Nein, hier geht es um die Beschreibung einer längerfristigen Entwicklung, in deren Verlauf dieser Begriff zweifelsohne weitgehend aus den Medien verdrängt wurde. So zeigen es die zitierten Untersuchungen, und die solmsche Annahme ist als ernsthafte Begründung eines Widerspruchs ungeeignet.
• Solms selbst macht das ja auch gar nicht, das macht der eine oder andere der Diskutanten. Die vage Behauptung "vermehrt" - selbst wenn sie zutreffen würde - kann angesichts eines völligen Mangels an Daten über den Grad der angeblichen Vermehrung als Beleg für einen Stopp oder eine Umkehr der beschriebenen Entwicklung nicht gewertet werden.--Allonsenfants (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Auch mir wäre es wohler, die Behauptung, der Terminus werde "kaum mehr genutzt" wäre wahr. Wenn die Behauptung denn wahr wäre, käme es ja nicht allenthalben zu Strafanzeigen gegen die Presse seitens des Zentralrats, anderer Organe und Einzelpersonen sowohl in D als auch A und CH... Man kann um die bestmögliche Formulierung ringen, in meinem Vorschlag aus "Solms beschreibt" ein "Solms schreibt" machen, andere Vorschläge einbringen,.... aber beim Alten belassen kann man m.E. leider nicht. Dazu gibt es neben den o.g. Beispielen (Google-Zahlen faz, Mappes-Niediek) zu viele weitere Hinweise, so zB. kürzlich ein Artikel in der NZZ: http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/medien/roma-sinti-zigeuner-1.18163686

Wenn die Wirklichkeit so schön wäre, wie die aktuelle Formulierung suggeriert, kämen solche Artikel wie eben Mappes oder NZZ nicht im Umfeld 2013 in die Presse. Auch die unsäglichen "Sprech-Verbot-Umgehungen" wie in http://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Polizei-warnt-vor-Betruegerbanden-und-bittet-Geschaeftsleute-um-Hilfe;art779,7733899 sind ein deutliches Zeichen, dass auch in den Köpfen der Journalisten noch vieles im Argen liegt.

Solms wäre insofern eine WP-fähige Quelle, um auf die nach wie vor bestehenden Probleme hinzuweisen. Wer bessere Quellen findet: Nur her damit, herzlich willkommen! Zumindest aber müsste der Abschnitt 2.2.5 mit dem Satz: "...(„Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.^[46]" beendet werden. "Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt." ist Wunschdenken und unbelegte TF, da (siehe eben auch all die Diskussionen weiter oben) bislang niemand Quellen beibrachte, die diesen Satz belegen.

Das von mir angeregte verschieben/umarbeiten der daran noch anschliessenden Sätze hat mit dieser Diskussion nichts zu tun, sondern ist insofern rein formaler Natur, als die Sätze zwar gut sind, in diesem Abschnitt aber schlicht falsch plaziert. --Fäberer (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Allonsenfants, wieso kann ein "vermehrt" nicht für eine Änderung der beschriebenen Entwicklung gewertet werden? Und du bist immer noch nicht auf deinen Widerspruch eingegangen, dass eine Quelle von 2005 zu alt wäre, um sie als aktuell zu bezeichnen, eine Quelle von 2003 aber evidenterweise auch gegenwartsbezogen ist. Erkläre mir bitte diesen Widerspruch.

Dass die Zahlen von 2003 auch heutzutage noch gelten, ist deine Privatmeinung. Hast du dazu irgendwelche Belege? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:15, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Nochmal: "von den Medien wieder vermehrt verwendet" ist unbegründet. Ein Zahlenbeleg zu den Medien, der eine allgemeine Vermehrung nachweisen würde, fehlt. Er liegt nicht für ein einziges Medium vor.
• Niemand in unserer Diskussion behauptet, dass die Zahlen von 2003 auch heute noch gelten würden. Im Artikel steht eindeutig, dass sie von 2003 sind. Das wird von allen Diskutanten unterstützt.
• Niemand in der großen wie in unserer kleinen Diskussion außer dir (wenn ich dich recht verstehe) meint, dass der Prozess der Verdrängung der Fremdbezeichnung durch die Eigenbezeichnungen irgendwann nach 2003 gestoppt worden sei oder gar rückläufig sei. Auch Solms nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Nochmal: Lese dir bitte Wikipedia:Belege durch und vergleiche dies mit Wikipedia:Theoriefindung. Es geht nicht darum, Zahlenbelege für Aussagen zu referenzieren. Belege reichen vollkommen. Und ein reputabler Wissenschaftler mit Schwerpunkt des Lemmagegenstandes ist eine glaubwürdige Quelle und somit ein Beleg. Ja, Solms hat nicht gesagt, woher er die Zahlen hat. Er hat nicht gesagt, ob er eine Umfrage dazu durchgeführt hat, ob er die Bücher selber durchgezählt hat oder ob er auf eine externe Zählung zurückgegriffen hat. Aber das ist nicht notwendig. Solms ist als Wissenschaftler in diesem Fachgebiet glaubwürdig. Und es würde nichts an der Glaubwürdigkeit ändern, wenn er angibt, woher er seine Information hat. (z.B. "im Zuge meiner Arbeit habe ich selber zahlreiche Medien ausgewertet")
• Dann schau dir bitte deinen Zusammenfassungskommentar hier an. Dort behauptest du, dass es evident wäre, dass es auch heutzutage gilt.
• Solms behauptet, dass der Begriff wieder vermehrt verwendet wird. "Wieder vermehrt verwendet" ist so ziemlich das Gegenteil von "Prozess der Verdrängung weiter fortgesetzt".

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Bring solide Belege an, dass etwas so ist z.B. eine Studie die erneut mit der gleichen Methodik - oder über einen längeren Zeitraum - ausgewertet hat. Vorher wird das nix. Da dir das klar ist, lass die Spielerei, es ist nix als zeitraubend.--Elektrofisch (Diskussion) 09:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

• Zeitraubend ist, dass du nur wiederholst, was andere bereits gesagt haben. Und zeitraubend ist, dass du nicht auf die Punkte deines Vorredners eingehst. Das, was du sagtest, hat Allonsenfants bereits gesagt. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als meine Antwort an ihn für dich zu wiederholen: Ja, Studien gelten als solide Belege. Aber Studien sind nicht die einzige Form von soliden Belegen. Die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern in dem jeweiligen Fachgebiet gilt ebenfalls als solider Beleg. Falls du das anders siehst und nur Studien als solide Belege akzeptierst, zeige mir bitte eine Wikipedia-Richtlinie, nach der nur Studien als solide Belege gelten, nicht aber die Aussagen von anerkannten Fachwissenschaftlern. Alternativ dürftest du auch gerne argumentieren, inwiefern Aussagen von anerkannten Fachwissenschaftlern nicht solide sind.
• Allonsenfants, anstatt deine Text nur zu editieren, wäre es effektiver, wenn du am Ende des Textes zu den offenen Punkten Stellung beziehst. OK, wir sind uns also alle einig, dass die Studie nur für 2003 gilt und nicht gegenwartsbezogen ist. Inwiefern ist dann bitteschön der nachfolgende Satz ("Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt") evident? Er wäre evident, falls es eine gegenwartsbezogene Studie gäbe. Da es eine solche Studie aber nicht gibt (oder keiner von uns diese kennt), ist dieser Satz daher nicht evident. Ansonsten erkläre mir bitte, was an dem Satz " Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt" angeblich evident ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

Du willst also weiter spielen? In einem Text der über 500 Jahre Begriffsgeschichte behandelt ist heute schlicht nicht der 21.10.2013.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Erstens: Nein, ich möchte nicht spielen. Wenn du spielen möchtest, dann suche dir ein anderes Beschäftigungsfeld. Hier auf der Wikipedia geht es um ernsthafte Ansichten. Zweitens: Was hat es damit zu tun, wieviele Jahre Begriffsgeschichte der Artikel umfasst? Es geht darum, was als solide Quelle anerkannt wird und was nicht. Das ist unabhängig davon, wieviele Jahre Begriffsgeschichte ein Artikel umfasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Du kannst schon rechnen oder?--Elektrofisch (Diskussion) 21:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ja, aber was hat diese Frage mit dem hiesigen Artikel zu tun? Bitte sei so gut und gehe auf die obigen Punkte ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

Nach dem einwöchigen Moratorium eine kurze Zusammenfasung des bisherigen Diskussionsverlaufs:

• Aktualität: Allonsenfants meint, dass Artikel, die 2005 oder früher publiziert wurden, nicht mehr gegenwärtig sind. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen. Elektrofischs Äußerungen sind schwer verständlich. Aber hier hege ich die Vermutung, dass er gegensätzlicher Meinung ist. (So interpretiere ich zumindest mit viel AGF seinen 500 Jahre Beitrag.)
• Qualität von Sekundärliteratur: Fäberer und ich sind der Meinung, dass Studien und Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern zum jeweiligen Fachgebiet die gleiche Qualität haben. Sollte es um Primärliteratur gehen, mögen Studien ein klein wenig qualitativ hochwertiger sein. Aber Primärquellen sind hier in Wikipedia unerwünscht. Man sollte nach Möglichkeit mit Sekundärquellen argumentieren. Und zur Beurteilung der Sekundärquelle spielt die Glaubwürdigkeit der Quelle eine Rolle. Da anerkannte Wissenschaftler auf dem Fachgebiet als glaubwürdig gelten, sind natürlich auch ihre Aussagen, wenn sie das jeweilige Fachbetrieb betreffen, glaubwürdig. Damit zählt es als qualitativ hochwertige Quelle. Einige andere Mitdiskutanten waren zwar der Meinung, dass Studien als Sekundärquelle qualitativ hochwertiger wären als Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern, vermochten dies bisher jedoch nicht zu begründen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Das ist deine Privatauslegung die der Praxis von WP und den Richtlinien widerspricht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Was ist meine Privatauslegung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Deine Privatauslegung ist, das eine neuere Meinungsäußerung eines Wissenschaftlers eine vor diesem Zeitpunkt erschienen Studie im Quellenwert überschreitet. Andernfalls zeige, dass in WP:Q steht die Meinung eines Wissenschaftlers ist der einer Studie überlegen. Da steht nämlich das Gegenteil:

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wie du daraus machst, dass eine Meinungsäußerung über die Zu- oder Abnahme ohne das wir einen Hinweis auf ein "solide recherchiert" besitzen, höherwertig sein soll ist vermutlich nicht nur mir schleierhaft. Für gewöhnlich erstellen Wissenschaftler Statistiken, bzw. arbeiten methodisch damit sie eine solide Basis für Einschätzungen haben, denn auch Wissenschaftler haben eine subjektive Seite. Ohne statistische Angaben, Hinweis auf Methoden etc. bleibt so eine Meinung eine Meinung. Angaben zur wechselnden Worthäufigkeit bedürfen methodischem Vorgehen. Einen Zwang bei fehlenden neueren wissenschaftlichen Studien deren Ergebnisse zu Erfinden besteht in WP nicht, eher im Gegenteil.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2013 (CET)

• Hättest du dich schon früher sachlich geäußert, hätte ich ein großes Missverständnis schon vor einer Woche beseitigen können. Ich denke nicht, dass eine Äußerung eines Wissenschaftlers einen höheren Quellenwert als eine Studie besitzt. Wenn du dir meinen Text aufmerksam durchliest wirst du feststellen, dass ich geschrieben habe, dass beide den gleichen Quellenwert besitzen.
• Erst schreibst du, dass es sich bei der Aussage von Solms um eine Meinungsäußerung handelst und kurz darauf schreibst du dann, dass Wissenschaftler für gewöhnlich Statistisken erstellen bzw. methodisch arbeiten. Widersprichst du dir da nicht selbst? Was führt dich zu der Veranlassung, dass die Aussage vom Wissenschaftler Solms eine Meinung ist und keine Aussage über eine Statistik oder einer methodischen Arbeit, die Wissenschaftler für gewöhnlich durchführen?
• Und ja, auf WP:Q verweise ich schon seit Anfang der Diskussion. Es freut mich, dass endlich jemand den Text auch gelesen hat. Wir haben auf der einen Seite eine Publikation eines Wissenschaftlers. Mithin also eine wissenschaftliche Publikation. Auf der anderen Seite haben wir eine Zählung einer Zeitung. Meine Privatmeinung ist, dass Zählungen von Zeitungen in der Regel nicht sehr systematisch sind. Deine Privatmeinung ist wahrscheinlich, dass die Zählung der Zeit systematisch ist. Fakt ist, wir haben hier eine Übersichtsarbeit, von der wir nicht wissen, ob sie systematisch ist oder nicht.

Aber nehmen wir mal einfach an, wir könnten irgendwie feststellen, dass die Zählung der Zeit tatsächlich systematisch ist. Dann hätten wir nach WP:Q also zwei Belege mit gleichem Quellenwert.

• Dann behauptest du noch, diese beiden Quellen würde sich widersprechen. Das stimmt aber nicht. Oder wo siehst du einen Widerspruch zwischen "2003 wurde das Wort kaum noch benutzt." und "Später wurde das Wort wieder vermehrt verwendet." Zwei sich ergänzende Aussagen, aber kein Widerspruch.
• Und selbst, wenn es zwei Aussagen gäbe, die sich widersprechen, dann müssten aufgrund von WP:NPOV beide Aussagen angegeben werden und es bliebe dem Leser überlassen, welche Quelle er glaubwürdiger findet. - Aber das nur für den hypothetischen Fall, dass sich die Quellen widersprechen. Das tun sie in diesem Fall nämlich nicht.

Du schreibst dann noch: "Ohne statistische Angaben, Hinweis auf Methoden etc. bleibt so eine Meinung eine Meinung." Das trifft auch auf die Zählung zu: Die Zeit hat keinerlei statistischen Angaben zur Zählung veröffentlicht und auch keine Hinweise zur Methodik der Zählung gegeben. (Aber so etwas kann man von nichtwissenschaftlichen Zeitungen auch nicht anders erwarten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Also weiter nix als TF von dir und eine totale Fehlinterpretation von WP:Q. Für mich hier EOD.--Elektrofisch (Diskussion) 21:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Du betreibst hier TF und ignorierst die Fakten. Aber wenn du die Diskussion für beendet erklärst, akzeptiere ich das. Damit wird dann meine Version umgesetzt und deine TF wird aus dem Artikel entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 31. Okt. 2013 (CET)

Vandalismus

Ein kürzlich von mir geposteter Diskussionsbeitrag ist kommentarlos (von Elektrofisch) gelöscht worden. Ich wollte verdeutlichen, dass man bei der Suche nach dem Begriff 'Zigeuner' eben nicht nur das Wort zergliedert haben möchte, sondern etwas über die Zusammenhänge zugehöriger Kulturen erfahren möchte. Zu bestimmen, dass das Lemma 'Zigeuner' ausschließlich das Wort behandeln soll, schränkt den Inhalt massiv ein, es sei denn es wird zwischen 'Zigeuner (Wort)' und 'Zigeuner (Ethnien)' unterschieden. Solang dies nicht der Fall ist, trägt dieser Artikel bewusst zu einer Diskriminierung des Begriffs bei. Zudem ist es laut Wikipedia unstatthaft, einfach Beiträge zu löschen. Wenn ich diesem Vorgehen gute Absichten unterstelle, dann gebe ich zu bedenken, dass durch die Tabuisierung auch implizit rassistische Tendenzen gefördert werden könnten. -- 90.152.197.84 08:16, 12. Nov. 2013 (CET)

"Zigeuner", "affirmativ" und "nicht affirmativ", hier: im wissensch. Sprachgebrauch

Der Unterschied wurde dir weiter oben gründlich erklärt, nachdem du meintest:

“Dass der Begriff nicht mehr in staatlichen Stellen verwendet wird, glaube ich. Aber zu den Medien hätte ich gerne einen Beleg. Ich stelle eher das Gegenteil fest:

• Mediendienst Integration: Wie berichten über Roma? Das Comeback der "Zigeuner"
• Zeit Online: Das sage ich euch als "Zigeuner"
• Spiegel Online: Die Ehre der Zigeuner
• WDR: Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk

Daraufhin teilte dir Siehe-auch-Löscher mit:

„Bei Deinen vier Quellen geht es ja um den Begriff "Zigeuner". Dies zählt nicht zur Verwendung des Begriffes.“

Und erläuterte:

„Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff "Zigeuner" wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren.“

Du möchtest gerne und inzwischen auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch, wie es aus der Löschung der Unterscheidung zwischen affirmativ und nicht affirmativ dort hervorgeht, jedes Mal den „Zigeuner“freund am Werk sehen, wenn das Wort fällt. So können wir das hier aber nicht machen. Differenzierung tut not, auch wenn es dir nicht passt oder du vielleicht auch nicht recht verstehst, wo die Differenz liegt. Daher habe ich deine neuerliche, diskussionslose Eigenmächtigkeit zurückgeführt. Seit inzwischen nachgerade ewigen Zeiten wird hier mit dir diskutiert. Ich empfehle dir, einmal in die vorausgegangenen Diskussionsabschnitte Einblick zu nehmen. Es wiederholt sich allzu viel.--Allonsenfants (Diskussion) 19:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Unter der Annahme, dass es dir um diesen Edit von 19:36 Uhr am 12.11.13 geht:

Kann es sein, dass du affirmativ/nicht-affirmativ mit metasprachlich/nicht-metasprachlich verwechselst? Weil Siehe-auch-Löscher sprach nicht von affirmativ/nicht-affirmativ sondern von metasprachlich/nicht-metasprachlich.

Ansonsten: Gegen diese Änderung (19:36 Uhr am 12.11.13) habe ich nichts. Diese halte ich zwar für trivial und keine Erwähnung wert. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass im wissenschaftlichen Umfeld Begriffe generell nicht-konnotativ verwendet werden. Aber wenn du diese Trivialität unbedingt im Artikel stehen haben willst, dann bitteschön.

Und zu guter letzt: Seit ewigen Zeiten wird hier versucht, mit dir zu diskutieren. Ich empfehle dir, mal in den vorausgegangenen Diskussionabschnitt Einblick zu nehmen. Und falls du kein Interesse hast, dir die ellenlange Diskussion durchzulesen, ich habe hier sogar eine Zusammenfassung der bisherigen Diskussion durchgeführt.

Bevor du anderen Leuten also diskussionslose Eigenmächtigkeit vorwirfst, fasse dir bitte an die eigene Nase. Ich habe argumentiert. Ich habe diskutiert. Du bist derjenige, der erst durch eine Sperre auf die Diskussionsseite gezwungen werden musste. Wenn du dich für dein Fehlverhalten entschuldigen möchtest, nehme ich die Entschuldigung gerne an. Aber höre auf, mir dein Fehlverhalten zu unterstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verwechsle hier gar nichts, habe allerdings den Eindruck, dass Diskussionsbeiträge sich dir nur erschließen, wenn sie von dir selbst kommen. Du solltest mal realisieren, dass du allerdings mit deinen Beiträgen hier völlig allein stehst und dich frgen, wo eigentlich dein Vermittlungsproblem liegt.--Allonsenfants (Diskussion) 07:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Das ist faktisch falsch. Wenn du dir die Diskussion nochmal durchliest, stellst du hoffentlich fest, dass Fäberer meine Meinung teilt. Im Endeffekt haben Elektrofisch und du gegen Fäberer und mich diskutiert. Davon, dass ich mit meiner Meinung alleine stand, kann also nicht die Rede sein.

Und nein, mir erschließen sich auch andere Diskussionsbeiträge. Und wenn jemand gute Argumente bringt, dann lasse ich mich auch gerne davon überzeugen. Aber "Zählung ist als Sekundärquelle besser geeignet als die Aussage eines Wissenschaftlers, weil... weil ist halt so." sehe ich nicht als gutes Argument. Laut Wikipedia:Belege ist beides gleichermaßen geeignet. Ich habe dich schon verstanden. Ich stimme dir nur nicht zu.

Im Gegenzug habe ich den Eindruck, dass du einige Posts von Fäberer und mir nicht verstanden hast. Ich hatte zum Beispiel am 16. Oktober darüber geschrieben, was als Beleg für Sekundärliteratur gilt: [13] Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast. Jedenfalls scheint dieser Punkt von dir komplett ignoriert zu werden und du schreibst stattdessen am 18. Oktober etwas darüber, dass Solms nur Behauptungen aufstellt. (Wie irrelevant dieser Punkt ist, müsste dir eigentlich klar sein, wenn du den vorherigen Punkt von mir gelesen hättest.)

Oder du schreibst: "Die vage Behauptung "vermehrt" - selbst wenn sie zutreffen würde - kann angesichts eines völligen Mangels an Daten über den Grad der angeblichen Vermehrung als Beleg für einen Stopp oder eine Umkehr der beschriebenen Entwicklung nicht gewertet werden."

Ich frage diesbezüglich nach: "Wieso kann ein "vermehrt" nicht für eine Änderung der beschriebenen Entwicklung gewertet werden?"

Und du antwortest: "Nochmal: "von den Medien wieder vermehrt verwendet" ist unbegründet."

Verrate mir doch bitte, was deine Antwort mit meiner Frage zu tun hat. Deine Antwort geht vollkommen an meiner Frage vorbei. Das weckt bei mir die Vermutung, dass sich dir einige Beiträge nicht erschließen. - Falls du eine andere Erklärung hast, wieso du vollkommen an der Frage vorbei antwortest, kannst du sie gerne schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Matrjoschka-Belege

@Eulensp.: Der von dir diskussionslos ([14]) in den Artikeltext gedrückte Satz

"Laut dem Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) wird der Begriff in letzter Zeit von den Medien jedoch wieder vermehrt verwendet.([Einzelnachweis:] Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) Warum die Sinti und Roma keine Zigeuner sind (HTML))

den ich aufgrund mehrerer inhaltlicher + formaler Mängel kommentiert und begründet löschte, was dich dann zum Einstieg ([15]) in die Diskussion veranlasste, wurde von dir inzwischen mit gleich Einzelnachweisen ausgestattet.

"Laut einer Aussage von Wilhelm Solms von 2010 wird der Begriff in letzter Zeit von den Medien jedoch wieder vermehrt verwendet."

Einzelnachweis a)"Wilhelm Solms: Warum die Sinti und Roma keine Zigeuner sind, Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) (HTML)"

Einzelnachweis b) "Wilhelm Solms: Antiziganismuskritik, 2010, S. 5 (PDF)"

Der Einzelnachweis b) ist in a) bereits enthalten. Du zitierst einen Sprecher und zusätzlich noch wieder jemand, der den Sprecher mit exakt demselben Satz ein weiteres Mal zitiert. M. E. macht die Anwendung des Matrjoschka-Prinzips einen Beleg nicht überzeugender, den man ein zweites, drittes usw. Mal aus einer zweiten, dritten usw. Schachtel entnehmen kann. Begründest du bitte, warum du so verfährst?--Allonsenfants (Diskussion) 20:14, 13. Nov. 2013 (CET)

Der erste Einzelnachweis ist der ursprüngliche Einzelnachweis, den ich ursprünglich nur kannte. Du hattest kritisiert, dass man aufgrund dieses Einzelnachweises nicht nachvollziehen kann, wann Solms diese Aussage getroffen hat. Deine Kritik habe ich mir zu Herzen genommen und ich habe nach dem Datum von Solms Aussage gesucht. Dabei bin ich über den zweiten Einzelnachweis gestolpert. Ich habe daraufhin den zweiten Einzelnachweis eingefügt, weil aus diesem klar hervorgeht, von wann die Aussage stammt. Aber der erste kann gerne gelöscht werden.

Btw, Einzelnachweis a) ist in b) enthalten. So rum, wie du behauptet hast - b) in a) enthalten - stimmt leider nicht. Sonst hätte ich mir die Suche nach dem Datum ersparen können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2013 (CET)

"Zigeuner", "affirmativ" und "nicht affirmativ", hier: im medialen Sprachgebrauch

@ Eulensp.: Du löschtest diskussionslos die folgende Feststellung: "Inzwischen ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' im medialen Diskurs nicht mehr nachweisbar." Da eine Löschungsbegründung fehlte, revertiere ich zunächst/stelle den von dir diskussionslos gelöschten Ausgangszustand wieder her - bin aber immer offen für andere Ideen und Veränderungen - präzisiere und füge einen qualitativen Beleg hinzu:

"Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar. "Dieses Wort, 'Zigeuner,'", stellte z. B. die FAZ fest, "sollte man (wie seine Äquivalente in anderen Sprachen, 'gypsy' zum Beispiel oder 'gitano') aus guten Gründen vermeiden, soviel steht fest – und soviel an Respekt hat sich inzwischen auch eingespielt."(FAZ, 9.8.2013: [16]). --Allonsenfants (Diskussion) 08:16, 13. Nov. 2013 (CET)

Zu deinem diskussionslos in den Artikel eingestelltem Text: Wenn du dem Link folgst, dann stellst du fest, dass es ein Blog ist. Die FAZ dient sozusagen nur als Forum. Die eigentliche Aussage ist also nicht der FAZ sondern dem Autoren Hans Ulrich Gumbrecht zuzuschreiben.

Desweiteren ist das Wort "affirmativ" irreführend: Wenn das Wort Zigeuner nicht mehr affirmativ verwendet wird, wird es dann pejorativ verwendet? Eher im Gegenteil. In deiner Quelle steht etwas von eingespielten Respekt. Das deutet eher auf eine Verringerung der pejorativen Verwendung hin. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2013 (CET)

• Die FAZ dient keineswegs als "Forum". Kommentare zu der Stellungnahme, zu der die Autorität Gumbrecht von der FAZ eingeladen wurde, was sicher kein Ausdruck der Distanz ist und woraufhin er für sie schrieb, sind nämlich ausgeschlossen (bitte auch das Kleingedruckte auf der Seite lesen).
• "affirmativ": bitte in Duden, Fremdwörterbuch, Einblick nehmen und dann bitte einmal mit Unterstützung der bereits oben zitierten, hier jetzt noch wiederholten Bemerkung des Benutzers Siehe-auch-Löscher an dich abgleichen:

Daraufhin teilte dir Siehe-auch-Löscher schon vor Wochen mit:

„Bei Deinen vier Quellen geht es ja um den Begriff "Zigeuner". Dies zählt nicht zur Verwendung des Begriffes. Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff "Zigeuner" wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren.“[17]

Damals versuchtest du, deinen Solms-Satz im Intro unterzubringen, was, wie zu sehen, auf Widerspruch stieß.--Allonsenfants (Diskussion) 12:59, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich habe im Wörterbuch nachgeschlagen. Die beiden Begriffe werden sogar hier auf der Wikipedia erklärt: affirmativ und pejorativ. Und nein, Bei der Diskussion mit Siehe-auch-Löscher ging es immer darum, dass das Wort "Zigeuner" metasprachlich verwendet wird. Ob das Wort affirmativ oder pejorativ oder neutral verwendet wird, war nie Bestandteil der Diskussion. Wiegesagt: Entweder du missverstehst Siehe-auch-Löschers-Post oder du missverstehst das Wort affirmativ. Was von beiden zutrifft, kann ich nicht sagen. Aber wenn du dir dein Zitat von Siehe-auch-Löscher mal in einer ruhigen Minute durchliest (und vorher nochmal die Bedeutung von affirmativ nachgeschlagen hast), dann stellst du fest, dass Siehe-auch-Löscher nie über "affirmativ" gesprochen hat.

Und deine zweite Aussage ist wiedermal falsch und beweist, dass du Beiträge nicht richtig liest oder nicht verstehst:

Erstens: Ich habe nie versucht, Solms im Intro unterzubringen.

Zweitens: Siehe-auch-Löscher hatte nie dem Solms-Zitat widersprochen. Er hat kritisiert, dass die anderen 4 Quellen, die nichts mit Solms zu tun haben, nicht die Verwendung des Wortes Zigeuner belegen. Über die Solms-Aussage hat er kein Wort verloren. Selbst, als ich explizit wegen der Solms-Quelle nachgefragt habe, hat er darüber kein Wort verloren und nur die 4 anderen Quellen kritisiert.

Ich möchte dich bitten, Diskussionsbeiträge in Zukunft genauer zu lesen, bevor du solche Falschaussagen tätigst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 14. Nov. 2013 (CET)

Du hattest in der Diskussion zur Einleitung das Folgende geschrieben ([18]ff.):

• "Mediendienst Integration: Wie berichten über Roma? Das Comeback der "Zigeuner"
• Zeit Online: Das sage ich euch als "Zigeuner"
• Spiegel Online: Die Ehre der Zigeuner
• WDR: Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk ...

Und der Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) schreibt sogar: Obwohl die meisten deutschen Sinti und Roma nicht „Zigeuner“ genannt werden wollen, wird dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet."

Die anschließende Kritik von Benutzer Siehe-auch-Löscher lautete (ich rufe es dir ein weiteres Mal in Erinnerung)

"Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff 'Zigeuner' wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren."

1. Es waren also gleich fünf von dir missgedeutete Verweise auf die Verwendung von "Zigeuner".
2. Den letzten hattest du auch insofern missverstanden, als du fälschlich annahmst, es handle sich um eine Aussage eines S/R-Landesverbands. Ich machte dich ja auf deinen Irrtum aufmerksam: Es waren tatsächlich die Solms-Annahmen,
3. die du ganz offenkundig damals in der Intro-Diskussion verwendet hast und dann geraume Zeit später diskussionslos in den Abschnitt zur medialen Verwendung drücktest,
4. obwohl du aus der vorausgegangenen Diskussion wissen musstest, dass die Zustimmung fehlte.
5. Auch wenn Siehe-auch-Löscher die Vokabel "affirmativ" nicht gebrauchte (dessen angebliches "metasprachlich" finde ich in unserem Kontext nirgendwo, passte hier ja auch nicht), kritisierte er deine mangelnde Unterscheidungsfähigkeit in der Frage einer affirmativen oder nicht affirmativen Verwendung, wenn er feststellte (ich wiederhole es gern ein weiteres Mal, nicht zuletzt in Richtung oberflächlicher Admins, die ich einladen werde, einmal zu schauen, mit welcher exzessiven Geduld hier mit dir verhandelt wird):

Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff 'Zigeuner' wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren."--Allonsenfants (Diskussion) 10:22, 15. Nov. 2013 (CET)

Geht es dir in deinem Post um irgendetwas Inhaltliches aus dem Artikel? Oder geht es dir nur darum, wer von uns beiden Recht hat?

Angenommen, du hättest mit allen 5 Punkten recht: Siehe-auch-Löscher hatte alle 5 Quellen kritisiert. Ich hatte damals einen Irrtum begangen, den ich sofort korrigiert hatte. Ich habe eine Sache in der Intro-Diskussion diskutiert, die ich anschließend diskussionslos [sic!] in den Artikel eingefügt habe. Dass wir bezüglich des Satzes unterschiedlcihe Ansichten haben und du dem Satz nicht zustimmst, ist mittlerweile eh bekannt. Und Siehe-auch-Löscher hat tatsächlich "affirmativ" gemeint.

Angenommen, du hättest in all diesen Punkten Recht. Welche Auswirkungen hätte das jetzt bitteschön auf den Artikel?

Für die Kritik an mich als Benutzer ist eine Benutzerdiskussionsseite besser geeignet als die Artikeldiskussionsseite. Daher habe ich dir hier auf deiner Seite geantwortet und zu deinen Punkten Stellung genommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:18, 15. Nov. 2013 (CET)

Da dein Text keine Kritik am Artikelinhalt enthält sondern Kritik an einen Benutzer darstellt, habe ich es von der Artikeldiskussionsseite mal auf deine Benutzerdiskussionsseite kopiert und beantworte diese hier. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:09, 15. Nov. 2013 (CET)

Du hattest in der Diskussion zur Einleitung das Folgende geschrieben ([19]ff.):

• "Mediendienst Integration: Wie berichten über Roma? Das Comeback der "Zigeuner"
• Zeit Online: Das sage ich euch als "Zigeuner"
• Spiegel Online: Die Ehre der Zigeuner
• WDR: Zigeuner - Begegnungen mit einem ungeliebten Volk ...

Und der Verband Deutscher Sinti und Roma (Landesverband Bayern e.V.) schreibt sogar: Obwohl die meisten deutschen Sinti und Roma nicht „Zigeuner“ genannt werden wollen, wird dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet."

Die anschließende Kritik von Benutzer Siehe-auch-Löscher lautete (ich rufe es dir ein weiteres Mal in Erinnerung)

"Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff 'Zigeuner' wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren."

1. Es waren also gleich fünf von dir missgedeutete Verweise auf die Verwendung von "Zigeuner".
2. Den letzten hattest du auch insofern missverstanden, als du fälschlich annahmst, es handle sich um eine Aussage eines S/R-Landesverbands. Ich machte dich ja auf deinen Irrtum aufmerksam: Es waren tatsächlich die Solms-Annahmen,
3. die du ganz offenkundig damals in der Intro-Diskussion verwendet hast und dann geraume Zeit später diskussionslos in den Abschnitt zur medialen Verwendung drücktest,
4. obwohl du aus der vorausgegangenen Diskussion wissen musstest, dass die Zustimmung fehlte.
5. Auch wenn Siehe-auch-Löscher die Vokabel "affirmativ" nicht gebrauchte (dessen angebliches "metasprachlich" finde ich in unserem Kontext nirgendwo, passte hier ja auch nicht), kritisierte er deine mangelnde Unterscheidungsfähigkeit in der Frage einer affirmativen oder nicht affirmativen Verwendung, wenn er feststellte (ich wiederhole es gern ein weiteres Mal, nicht zuletzt in Richtung oberflächlicher Admins, die ich einladen werde, einmal zu schauen, mit welcher exzessiven Geduld hier mit dir verhandelt wird):

Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff 'Zigeuner' wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren."--Allonsenfants (Diskussion) 10:22, 15. Nov. 2013 (CET)

Geht hier nicht um eine persönliche Mitteilung, gehört nicht auf meine Disku, sondern selbstverständlich hierhin:--Allonsenfants (Diskussion) 19:35, 15. Nov. 2013 (CET)

1. Nein, erstens musst du unterscheiden zwischen "Siehe-auch-Löscher behauptet, dass..." und "Siehe-auch-Löscher hat mit seiner Behauptung recht." Bevor wir uns der Frage widmen, ob Siehe-auch-Löscher mit seiner Behauptung recht hat, sollten wir uns erstmal mit der Frage beschäftigen, was Siehe-auch-Löscher überhaupt behauptet. Denn in diesem Punkt scheinst du ihn schon massiv misszuverstehen. Seine Behauptung erstreckte sich nur auf die vier anderen Quellen. Mit der Solms-Quelle hatten sie überhaupt nichts zu tun. Das sieht man schon daran, dass die Aussage von Siehe-auch-Löscher zu den ersten 4 Quellen passt, aber nichts mit der Solms-Quelle zu tun hat. Woran sieht man das: Nehmen wir der Diskussion zu Liebe mal an, dass Siehe-auch-Löscher Recht hätte. Dann würde gelten, dass die ersten 4 Quellen nicht valide sind. Denn die ersten 4 Quellen dienen als Beleg dafür, dass über die Verwendung des Begriffes Zigeuner diskutiert wird. Unter der Annahme, dass Siehe-auch-Löscher recht hat, folgt also daraus nicht, dass die Medien den Begriff Zigeuner verwenden. Damit wären diese 4 Quellen also sinnlos. Dies trifft nicht auf die Solms-Quelle zu. Denn der Beleg bei Solms beruht nicht darauf, dass er über das Wort Zigeuner redet. Der Beleg beruht darauf, dass Solms etwas behauptet. Das heißt, selbst wenn siehe-auch-Löscher mit seinem Satz Recht hätte, wäre das kein Argument gegen die Solms-Quelle sondern nur gegen die anderen 4 Quellen. Und das weiß Siehe-auch-Löscher auch. Falls du mir nicht glaubst, frage ihn doch einfach selber. Er wird dir bestätigen, dass er mit seiner Aussage die anderen 4 Quellen kritisiert hat und nicht die Solms-Quelle.
2. Richtig. Hier lag ich einem Irrtum auf, den ich sofort korrigiert habe, als ich darauf hingewiesen wurde. Wo ist also der Punkt?
3. LOL. Ich habe also über eine Sache diskutiert, die ich anschließend diskussionslos in den Artikel eingefügt habe. Wie ich dieses Kunststück fertig gebracht habe, musst du mir mal verraten: Entweder ich habe vorher darüber diskutiert oder ich habe ihn diskussionslos eingefügt. Beides zusammen funktioniert nicht.
4. Aus der vorherigen Diskussion wusste ich, dass die Zustimmung zu den 4 anderen Belegen fehlt. Daher habe ich diese nicht eingebracht.
5. Du hast zweimal Siehe-auch-Löscher zitiert, da gestatte ich mir auch mal, Siehe-auch-Löscher zu zitieren. Ich werde aber dieses Mal die wichtigen Wörter fett drucken, in der Hoffnung, dass du das Zitat dann verstehst:

Die Aussage, die Medien verwenden den Begriff 'Zigeuner' wird nicht dadurch belegt, dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren."

Hierin wird deutlich, dass zwischen "über Zigeuner reden" (nicht-metasprachlich) und "über das Wort Zigeuner und dessen Verwendung reden" (metasprachlich) unterschieden wird. Es geht ihm nicht um "zustimmend über Zigeuner reden" (affirmativ) oder "ablehnend über Zigeuner reden" (pejorativ).

Aber ja, einen Admin einladen, kann vielleicht hilfreich sein. Er wird dir dann erläutern, mit welcher Geduld ich versuche, dir bestimmte Sachen zu erklären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:09, 15. Nov. 2013 (CET)

Untersuchungen von 2003 und Solms-Aussage von 2010 im Vergleich

@Eulensp.: Der von dir am 12. Oktober diskussionslos in den Text gedrückte und in der damit ausgelösten Diskussion von EF und mir abgelehnte Satz lautete:

„Damals wurde der Terminus [= Zigeuner] kaum mehr genutzt.“ [20].

Er bezog sich auf empirische Untersuchungen von 2003 (= „damals“), die im vorausgehenden Text dargestellt wurden.

Begründet hattest du deinen Satz in einem nächsten Schritt mit dem ebenfalls umstrittenen nachfolgenden Satz:

„Laut einer Aussage von Wilhelm Solms von 2010 wird der Begriff in letzter Zeit von den Medien jedoch wieder vermehrt verwendet.“ [21],

so dass das „vermehrt“ im Solms-Zitat in einer Verbindung zum vorausgegangenen „kaum mehr“ stand.

• Erkläre uns doch bitte, inwiefern sich sagen lässt, dass der Begriff „Zigeuner“ 2010 häufiger als in den Untersuchungen von 2003 auftritt. Auf welche Empirie/Zahlenangaben stützt sich die Aussage von Solms?
• Die Untersuchungen von 2003 bezogen sich auf zwei Medien. Im Solms-Zitat ist von „den“ Medien die Rede. Auf welche Untersuchung „der“ Medien stützt es sich, so dass dieses Fazit mit den Untersuchungen von 2003 vergleichbar wird und du dich gerechtfertigt mit dem Solms-Zitat auf die vorausgegangenen Untersuchungen beziehen kannst (nach "kaum mehr" für 2003 kommt Solms' und dein "jedoch wieder vermehrt" für 2010).
• Erkläre uns bitte, was mit „in letzter Zeit“ gemeint ist: die letzten sieben, acht usw. Tage, Monate oder Jahre?
• Steht das Solms-Zitat eigentlich allein? Ist es eine singuläre/vereinzelte, also unrepräsentative Aussage oder steht mehr dahinter? Gibt es eine allgemeine Entwicklung wieder, die auch von anderen Beobachtern so gesehen wird?
• Ist dir klar, dass ein Beleg dafür, dass Solms da etwas gesagt hat, nicht dasselbe ist wie ein Beleg für die Richtigkeit des Inhalts der Solms-Aussage? Würden dafür quantitative und qualitative Belege vorliegen, dann, und nur dann dürfte man nicht von einer Annahme/Behauptung, sondern müsste von einem gesicherten Tatbestand sprechen, der dann möglicherweise etwas Neues im Vergleich mit den quantitativen und qualitativen Aussagen von 2003 darstellen würde. --Allonsenfants (Diskussion) 18:06, 14. Nov. 2013 (CET)

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Falsch. Ich habe nicht den Satz „Damals wurde der Terminus [= Zigeuner] kaum mehr genutzt.“ eingestellt. Ich habe den unbelegten Satz „Heute wird der Terminus [= Zigeuner] kaum mehr genutzt.“ so geändert, dass er wenigstens halbwegs belegt ist. Aber von mir aus kann der Satz auch ganz raus. Ursprünglich wollte ich den Satz auch selber löschen. Aber dann dachte ich mir, dass dann der Aufschrei zu groß wäre. Anstatt den unbelegten Satz also ganz zu löschen, habe ich ihn als Kompromiss nur so geändert, dass er wenigstens halb belegt ist. Aber wie gesagt: Wenn du ihn ganz löschen möchtest: Meine Zustimmung hast du.

• OK, gleich zwei Fragen auf einmal in einem Punkt. Zur ersten Frage, wie man das sagen kann: Solms sagt das und Solms ist glaubwürdig. Wenn jemand, der glaubwürdig ist, etwas sagt, dann kann man dies ebenfalls annehmen. (Glaubwürdig sind in diesem Fall Wissenschaftler, die etwas aus ihrem Fachgebiet erzählen.) Zu deiner zweiten Frage: Keine Ahnung. Da müsstest du Solms fragen. Ich weiß nicht, auf welche Zahlenangabe sich Solms Aussage stützt. Aber ich vermute mal, dass ein Wissenschaftler besser recherchiert und eine bessere Zahlenbasis hat als eine Zählung, die von einer nichtwissenschaftlichen Zeitung ausgegangen ist. Die Zeit hat kein Wort darüber gesagt, wie groß ihre Stichprobe war, nach welchem Verfahren sie gezählt hat, wie sie sichergestellt hat, dass die Zählung repräsentativ war etc. Die Zeit mag guten Jorunalismus machen. Aber was wissenschaftliches Arbeiten angeht, sollte sie das den Profis überlassen. Profis wie z.B. Solms. Solms sagt jetzt nichts über seine Methoden. Aber da er Wissenschaftler auf diesem Fachgebiet ist, kann man davon ausgehen, dass seine Methoden wesentlich besser sind als die einer nichtwissenschaftlichen Zeitung. Aber falls es dich wirklich interessiert und es nicht nur eine Nebelkerze von dir ist: Schreibe doch einfach einen Brief an Solms und frage ihn persönlich.
• Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass 2003 das Wort "Zigeuner" generell seltener vorkam. Wenn das nur für zwei Medien gilt, sollte das klarer im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. Dann würde auch klarer werden, dass sich das Solms Zitat nicht auf die Zählung von "Die Zeit" bezieht sondern eine generelle Aussage ist. Man könnte etwa schreiben: "2003 wurde in 2 Medien kaum noch das Wort Zigeuner benutzt. Allgemein wurde 2010 eine verstärkte Nutzung des Wortes Zigeuner festgestellt." Wenn man herausstellt, dass sich das "kaum vorkommen" nur auf 2 Medien bezieht, besteht auch keine Gefahr, dass der Leser irrtümlich annimmt, die Solms-Aussage würde sich darauf beziehen.
• Keine Ahnung, was mit "in letzter Zeit" gemeint ist. Das ist die Aussage von Solms. Wenn es dich interessiert, was er damit meint, dann frage ihn doch selber. Hier geht es darum, dass wiedergegeben wird, was er gesagt hat. Und wenn sich eine Person ungenau ausdrückt, dann wird diese Aussage eben ungenau wiedergegeben. Alles andere wäre eine Verfälschung. Aber Gegenfrage: Auf welche Basis beziehen sichd ie 20% - 30% bei der Zeit-Zählung? Und sind es nun eher 20% oder 30%? Und 20%-30% von was? Von allen Worten in der Zeitung? Oder nur von bestimmten Worten? Wenn ja, von welchen?
• Keien Ahnung, ob das Solms-Zitat alleine steht. Steht denn die Zeit-Zählung alleine? War das eine singuläre Zählung? Oder gab es noch mehrere solcher Zählungen?
• OK, nochmal in Kurzform wie Wikipedia funktioniert: Wir betreiben hier keine Theoriefindung. Wir werten deswegen auch keine Primärquellen aus. Eine Sache gilt als belegt, wenn sie durch Sekundärliteratur nachgewiesen wurde. Das heißt also im Kurzform: Eine Sache gilt als belegt, wenn ein Fachwissenschaftler sagt, dass es so ist. Wir könnten jetzt hingehen und die Aussagen von Fachwissenschaftlern überprüfen. Das wäre dann aber Forschung an Primärquellen. So etwas ist in der Wikipedia nicht gerne gesehen. Hier gilt das Konzept, dass andere Leute forschen und wir nur deren Forschungsergebnisse hier wiedergeben. Aber auch eine Gegenfrage: Gibt es einen Beleg dafür, dass die Zählung von der Zeit korrekt durchgeführt wurde? Ich meine, wenn eine Zeitung eine Untersuchung über sich selber startet, ist doch schon das Grundprinzip verletzt, dass der Wissenschaftler nicht Teil seiner Forschung sein soll. Die Zeit schreibt nichts über ihre Methodik. Sie schreibt nur die Ergebnisse hin. Und aufgrund der fehlenden Methodik-Beschreibung ist die Zählung von Die Zeit genau so wenig nachvollziehbar/überprüfbar wie die Aussage von Solms. - Aber das macht wiegesagt nichts, da wir hier in der Wikipedia keine eigene Forschung betreiben sondern nur Sekundärquellen (d.h. Forschungsergebnisse von anderen) wiedergeben.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Im Umgang mit Quellen - Primärquellen oder Sekundärliteratur wie der Solms-Beitrag - ist quellenkritisches Herangehen höchstes Gebot. Das fehlt in WP leider oft, wird dadurch nur nicht verzichtbar. Aussagen aber zu was auch immer gleich deshalb für grundsätzlich glaubwürdig anzusehen, weil jemand in irgendeinem Fach ein Wissenschaftler ist, wäre grenzenlos naiv. Den notwendigen quellenkritischen Blick lässt du leider völlig vermissen. Deine langen und eigenwilligen Auslegungen des WP-Regelwerks laufen auf die Feststellung hinaus, das brauche auch nicht, ein Irrtum. Es geht ja hier um die folgenden konkreten Punkte:

• So wie du nicht zwischen affirmativer und nicht affirmativer Verwendung des Begriffs "Zigeuner" unterscheidest (s. o.), triffst du auch nicht die Unterscheidung zwischen einer Annahme und einer gesicherten Feststellung.
• Solms ist Literaturwissenschaftler, nicht Medien-, Kultur-, Geschichtswissenschaftler. Er hat ausweislich seiner Publikationen, die dafür als Kriterium zu nehmen sind, nie zu der Frage geforscht, zu der er hier etwas sagt. Er bezieht sich auch nicht auf Forschungen von anderen. Es liegt nicht ein quantitativer oder qualitativer Beleg für die Validität dieser Aussage vor. Offenbar bist auch du nicht stellvertretend in der Lage, derartiges vorzulegen. Es fehlt jeder ernsthafte zeitliche Bezug über das ungefähre Entstehungsdatum der Aussage hinaus, "in letzter Zeit" führt nicht weiter. Solms formuliert einen persönlichen Eindruck aus dem Alltagserleben. Das hat mit einem fachwissenschaftlichen Untersuchungsergebnis nichts zu tun. Selbstverständlich ist es erforderlich, diese Mängel in der Aussage zu sehen und sie auch mitzuteilen, damit nicht Leser, die ebenso wenig Unterscheidungsbereitschaft mitbringen wie du als Beiträger, nicht in die Irre geführt werden.
• Dein wurschtiges "keine Ahnung" bezieht sich leider auch auf die Frage, ob die Solms-Aussage eine einsame Behauptung ist oder ob irgend jemand sie noch teilt. Zumal, weil sie ja eine sehr weitgehende Verallgemeinerung darstellt: Solms behauptet ja, seine Beobachtung träfe generell auf "die" Medien, also auf deren Gesamtheit zu, was äußerst unwahrscheinlich ist. Du selbst räumst ja auch ein, dass es weitere Sprecher mit dieser Überzeugung nicht gibt.
• Die unausgewiesene Annahme von Solms steht in einem diametralen Gegensatz zu fachlichen Untersuchungen begrenzter Reichweite, wie sie "Tageszeitung" und "Zeit" durchführten und wie sie in Thorsten Eitz/Georg Stötzel, Wörterbuch der „Vergangenheitsbewältigung“ (= Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Bd. 2), Hildesheim 2009, S. 599, zitiert werden. Mit keinem Wort wird in Zitierung dieser Untersuchungen und mit der Übernahme ihrer Ergebnisse aus einer allseits hoch anerkannten fachlichen Wissenschaftspublikation in den WP-Artikel jener falsche Eindruck erweckt, den das Solms-Zitat suggeriert, die Feststellungen zur Wortverwendung würden für die Gesamtheit der Medien gelten.

Du siehst, deine Einwände können nicht überzeugen. Man kann auch nicht ewig diskutieren. Nun wird es langsam Zeit, an den Text heranzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:43, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, Quellenkritik ist extrem wichtig. Allerdings muss man unterscheiden zwischen Quellenkritik um als Wissenschaftler eigenständige Forschung zu betreiben und Quellenkritik, um etabliertes Wissen wiederzugeben. Wenn die Wikipedia eine Forschungsabteuilung wäre, dann hättest du Recht. Dann würde ein Großteil der Quellenkritik daraus bestehen, die Methoden zu untersuchen, dort nach Fehlern in der Methodik zu suchen und evtl. sogar die Untersuchungen selber durchführen und überprüfen. Der Autor der Sekundärliteratur und seine Berühmtheit sollten optimalerweise keine Rolle spielen. Die Wikipedia ist aber keine Forschungseinrichtung. Die Wikipedia hat die Aufgabe, etabliertes Wissen abzubilden. Hierbei soll jedwede Theoriefindung unterbleiben. Stattdessen soll die Qualität einer Quelle danach bemessen werden, wie reputabel diese Quelle ist. Und am reputabelsten sind Lehrbücher sowie Aussagen von Wissenschaftlern zu ihrem Fachgebiet. Quellenkritik ist extrem wichtig. Diese läuft bei der Aufgabe, etabliertes Wissen wiederzugeben, aber komplett anders ab als bei der Aufgabe, Forschung zu betreiben.

• Doch ich unterscheide zwischen Annahme und gesicherter Feststellung. Das sogar auf mehreren Ebenen: Wenn etwas eine gesicherte Feststellung ist, dann muss man dies keiner Person zuweisen. Der Mars ist z.B. $6\cdot 10^{23}\,kg$ schwer. Das ist eine gesicherte Feststellung. Daher muss man hier nicht schreiben, wer das behauptet hat. Wenn man keine gesicherte Feststellung hat, muss man diese demjenigen zuweisen, der das behauptet. Und dann muss ich noch unterscheiden zwischen: Ist sich Solms und Die Zeit dessen sicher, was sie behauptet? Und bin ich mir sicher, ob sich die beiden sicher sind und die Wahrheit sagen? Und natürlich 100% sicher bin ich mir weder bei SOlms noch bei Die Zeit. Aber Solms vertraue ich mehr als die Zeit. Wenn Solms etwas sagt, dann bin ich mir relativ sicher, dass er das nicht aus einem Bauchgefühl heraus sagt sondern dies aufgrund seiner Forschung sagt. Wenn die Zeit eine Zählung durchführt, denke ich schon eher, dass diese methodisch fehlerhaft ist. Statistik ist ein schweres Gebiet, wo man leicht Fehler begehen kann. Ein fähiger WIssenschaftler weiß, wie man diese vermeidet. Der Journalist bei einer nicht-wissenschaftlichen Zeitschrift weiß das in der Regel nicht. Daher bin ich mir bei Die Zeit nicht sicher, ob die Zählung methodisch korrekt durchgeführt wurde oder nicht. Bei Solms bin ich mir aber wie gesagt relativ sicher, dass sein Verfahren, das ihn zu der Aussage veranlasst hat, methodisch korrekt war.
• Solms ist, wie du richtig sagst, Literaturwissenschaftler. Und da Medien auch eine Form von Literatur sind, sind die Medien ein Teil seines Fachgebietes. Außerdem sind Solms Forschungsschwerpunkte unter anderem "Zigeunerbilder in der Literatur" sowie Antiziganismus. Diese beiden Punkte lassen ihn deutlich kompetent für die Frage erscheinen, ob Zigeuner in den Medien häufiger oder seltener vorkommt. Demgegenüber hat die Zeit keinen Publikationsschwerpunkt bei Statistik, weshalb es fraglich erscheint, ob ihre Zählung methodisch korrekt ist. Gumbrecht ist nebenbei bemerkt auch Literaturwissenschaftler.
• Nein, ich behaupte nicht, dass es keine weiteren Sprecher gibt. Ich sage, dass ich es nicht weiß. Wikipedia ist bei mir nur ein Freizeitprojekt. Der Themenkomplex "Zigeuner" ist wiederum nur ein kleiner Teil der Wikipedia. Die Zeit, die ich mit Quellensuche verbracht habe, war also sehr gering. Ich habe eine halbe Stunde mit Quellensuche verbracht und habe Solms gefunden. Allerdings habe ich auch kaum gegenwartsnahe Quellen gefunden, die das Gegenteil behaupten. Sehr wahrscheinlich, dass ich mehr Quellen finde (für beide Behauptungen) wenn ich länger suche.
• Wie du vor 2 Wochen schon selber sagtest: Aussagen von 2005 oder davor sind nicht mehr gegenwartsbezogen. Das heißt, die Zählung von Die Zeit und dem Tagesspiegel sind daher nicht gegenwartsbezogen. Dass eine gegenwartsbezogene Studie zu einem anderen Ergebnis komtm als eine nicht-gegenwartsbezogene Studie, wundert mich nicht. Die Gesellschaft ändert sich kontinuierlich.

Du siehst, deine Einwände sind nicht stichhaltig. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, dir alles zu erklären. Wenn du noch offene Fragen hast oder dir ein paar Sachen unklar sind, dann frage ruhig nach. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:49, 15. Nov. 2013 (CET)

Wenn du davon ausgehst, dass Solms (seine) Forschungsergebnisse mitteilt, gib doch bitte Titel und Veröffentlichungsort der entsprechenden Studie an. Ansonsten betreibst du Kaffeesatzleserei.--Elektrofisch (Diskussion) 20:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich sagte, wenn jemand an der Methodik interessiert ist, dann soll er Solms einfach fragen. Wenn du jetzt sagst, dass eine Anfrage nichts bringt, ohne es ausprobiert zu haben, so begehst du Kaffeesatzleserei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Die Beweislast dafür, das Solms nicht nur eine Privatbeobachtung, sondern eine methodische, dh. wissenschaftliche Aussage gemacht hat liegt bei dem der sie drin haben will. Damit zu dem Punkt EOD. Schlepp das an, bis dahin raube uns keine Zeit mehr. Allonsenfants hat dir die Sachlage noch mal in epischer Breite dargelegt. Die Argumente sind hier aber einige Wochen alt und du hast immer noch nix handfestes angeschleppt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:30, 15. Nov. 2013 (CET)

Man kann unmöglich beweisen, ob irgendjemand eine wissenschaftliche Aussage gemacht hat. Man kann auch nicht beweisen, ob die Zählung in Die Zeit wissenschaftlich und methodisch korrekt war. Alles, was wir hier in der Wikipedia nachschauen können, ist die Reputabilität der Quelle. Wie gesagt: Wir können nicht überprüfen, ob die Messung/Berechnung der Masse des Planeten Mars korrekt durchgeführt wurde. Wir können nur schauen, ob die Quelle, die die Masse vom Mars veröffentlicht hat, reputabel ist. Und so funktioniert Wikipedia. Wir schauen uns an, ob die Quellen reputabel sind. Wir überprüfen nicht die Methoden. Das wäre Theoriefindung.

Das hatte ich aber bereist vor 2 Wochen gesagt. Weder du noch Allonsenfants haben irgendein Argument gegen diesen Punkt vorbringen können. (Was auch recht schwer wäre, da dieses einer der Grundprinzipien der Wikipedia ist, an denen ihr rütteln wollt.) Allonsenfants hat zahlreiche Nebenkriegsschauplätze aufgemacht. Aber die zentrale Frage, warum man nicht nach Reputabilität gehen sollte, hat er nirgends beantwortet. (Falls ich mich irre, bitte Difflink.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:47, 15. Nov. 2013 (CET)

So, mein Lieber, nun kommen wir mal zum Abschluss der Diskussion. Sätze wie "Man kann unmöglich beweisen, ob irgendjemand eine wissenschaftliche Aussage gemacht hat" dürfen die Handlungsfähigkeit deiner Mitdiskutanten und Kritiker, die hier die Mehrheit bilden, nicht auf ewig blockieren. Wir haben Wochende, da soll dir (nachdem du wohl unter Woche nicht so reaktionsfähig bist) eine letzte Gelegenheit geboten sein zu belegen, dass die von dir so geschätzte Solms-Aussage

• nicht alleine steht, sondern von anderen Beobachtern geteilt wird (also ein Mindestmaß an Repräsentanz aufweist), die
• wie auch Solms selbst auf eine ernsthafte Empirie zurückgreifen können, die die Aussage zeitlich, räumlich und quantitativ für die Gesamtheit der Medien ("die" Medien) belegen können, also über den Status einer gelegentlichen Tagesbeobachtung/-befürchtung hinausheben, und die dabei wie auch er selbst beachtet haben,
• dass "die Aussage, die Medien verwenden den Begriff 'Zigeuner' nicht dadurch belegt (wird), dass die Medien über die Verwendung des Begriffes diskutieren" (Benutzer Siehe-auch-Löscher vor Wochen in seiner Mitteilung an dich).

Ich bitte zugleich die Mitleser um Vorschläge, ob die Solms-Aussage besser komplett gestrichen oder aber um den Hinweis auf ihre unzureichende Basis erweitert werden sollte, falls die Belege nicht beikommen. Bin selbst unentschieden, mir ist beides recht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Erstens: Ich bin nicht dein Lieber!

Zweitens: Was heißt hier Mehrheit: Auf der einen Seite stehen du und Elektrofisch. Auf der anderen Seite stehen Fäberer und ich. Wie willst du da eine Mehrheit erkennen? (OK, wenn man Kängurutatze dazu zählt, wären wir in der Mehrheit und du in der Minderheit. - Aber Kängurutatze lasse ich mal außen vor.)

Drittens: Nachdem du zwei Wochen lang NICHTS gepostet hast, ist es dir auf einmal wichtig, das ganze innerhalb eines Wochenendes zu erledigen? Na von mir aus. Ich habe dir lang und breit erklärt, wieso die Solms-Quelle ein Beleg ist. Aber OK, du hast noch dieses Wochenende Zeit, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Sollte es dir nicht gelingen, mich an diesem Wochenende vom Gegenteil zu überzeugen, dann können wir uns darauf einigen, dass du letztendlich keine stichhaltigen Argumente hast.

• OK, machst du dann das gleiche mit der Zeit-Zählung? Lieferst du bis zum Ende der Woche einen Beleg, dass die Zeit-Zählung nicht alleine steht? Allgemein gibt es schon einen Grund, weshalb man zwischen Allgemein-Aussagen wie "Der Mars ist $6\cdot 10^{23}\,kg$ schwer." und Personenbezogenen-Aussagen wie "Laut Gumbrecht sollte man das Wort aus guten Gründen vermeiden." unterscheidet.
• Wenn die Medien über den Begriff "Zigeuner" diskutieren, dann verwenden sie den Begriff! Wie willst du über einen Begriff diskutieren, ohne ihn zu verwenden?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:29, 16. Nov. 2013 (CET)

@Allonsenfants, du kannst Eulenspiegel1 das alles noch hundert mal und sprachlich immer einfacher darlegen. Es fehlt am Willen das zu verstehen und am Willen hier sein Extremzeitraubing zu beenden. Sprich: Ignorieren ist das einzige was hilft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:20, 16. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich auch nicht anders. Die Diagnose bestätigt sich ja, sobald man nur einmal begonnen hat, chronologisch in die von ihm hervorgerufenen Kontroversen hineinzuschauen. Mir geht es darum, so viel wie möglich Transparenz für Dritte herzustellen, nachdem wieder einmal zu erfahren war, dass Admins (warum auch immer) wie blind reagieren. Dem dienen selbstverständlich auch sprachliche Reduzierungen.

Inzwischen meine ich auch, die Solms-Bemerkung kann in ihrem Inhalt ruhig bleiben. Da sie aber ohne jede ernsthafte Aussagekraft ist, ist sie in den ihr eigenen Kontext zu stellen. Auf den vorausgehenden Satz ("Heute ..."), den der Themenaspirant diskussionslos umwandelte, kann ich verzichten. Die veränderte Version kommt ohnehin nicht in Frage.--Allonsenfants (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2013 (CET)

Angaben über Zunahme, Abnahme ohne zeitlichen Bezug oder schlimmer den Bezugsrahmen und der Entwicklung vor dem willkürlichen Zeitpunkt x, am Ende noch mit Prozentangaben ärgert mich schon in Zeitungen etc. weil sie die Leser für dumm verkauft. Solms ist einfach in dem Punkt für nicht mehr zu gebrauchen. Sähe anders aus, wenn er tatsächlich was methodisches geliefert hätte. Dabei wäre es doch trivial die letzte Untersuchung einfach noch mal mit den gleichen Medien durchzuziehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:51, 16. Nov. 2013 (CET)

Elektrofisch, hast du denn schonmal überlegt, ob du derjenige bist, der falsch liegt? Oder bist du fest davon überzeugt, dass deine Meinung die Richtige ist und sich nur die Leute mit abweichender Meinung irren?

Allonsenfants, es freut mich, dass du mittlerweile der Meinung bist, dass die Solms-Bemerkung in ihrem Inhalt ruhig bleiben kann. Das zeigt, dass die Diskussion nicht vollkommen sinnlos war.

Ich stimme dir ferner zu, dass die Diskussion für Dritte leider zu unübersichtlich ist. Hier würde ich mir auch etwas Struktur wünschen. Wenn du also eine neutrale Zusammenfassung/Übersicht der Diskussion um Solms erstellst, mit dem Ziel, dass die Diskussion für dritte Leser übersichtlicher wird, hättest du meine Zustimmung. Ich weiß, dass eine gute Zusammenfassung viel Zeit kostet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Schreiben wir das in der soeben von mir gelöschten Fassung in den Artikel, und diese ist inhaltlich angemessen, können wir uns das auch sparen. Eine Meinung zu einem nichtklärbaren Sachverhalt eines einschlägig arbeitenden Wissenschaftlers ist etwas anderes als eine solche Meinung zu einem trivial klärbaren Sachverhalt. Medienauswertung ist etwas das etwa Studenten im Rahmen einer Univeranstaltung locker machen und machen können und wo man immer auf quantitative Angaben bestehen sollte. Da ist eine empirie- und methodenlose Meinung nix wert.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Auf die Gefahr hin mir selbst den Sonntag zu versauen, hier eine dritte Meinung: Gemäß dem wiki-prozedere ist die Meinung des Fachwissenschaftlers mehr wert als die Beurteilung dessen Methoden durch die hiesigen Autoren. Wenn dir der Satz von Solms, der als solcher klar gekennzeichnet ist, nicht gefällt, kannst du ja gegenteilige Forschungsmeinungen suchen. Ansonsten geb ich dir recht, das der Sachverhalt nicht wirklich klärbar ist. --Karlis (Diskussion) 15:16, 17. Nov. 2013 (CET)

Äußert er sich hier als Fachwissenschaftler auf Grundlage einer fachwissenschaftlichen Untersuchung? Nein. Das sticht also nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 17. Nov. 2013 (CET)

Woher weißt du, dass er sich nicht auf Grundlage einer fachwissenschaftlichen Grundlage äußert? Das ist doch reine Theorie von dir. Wenn du irgendwelche Belege hast, die angeben, dass Solms Äußerung nicht auf Grundlage einer wissenschaftlichen Untersuchung gelten, dann schreibe diese Quelle bitte hin. Ansonsten ist es nur Theoriefindung.

Ansonsten finde ich es bezeichnend, dass du für Solms andere Maßstäbe anzulegen scheinst als für Gumbrecht. Der Unterschied zwischen Solms und Gumbrechts Äußerung ist nur: Der eine vertritt deine Privatmeinung, der andere nicht. Ansonsten unterscheiden sich die beiden Aussagen nicht. - Für dich scheint das aber Grund genug zu sein, Gumbrechts Aussage unkritisch zu übernehmen, und für Solms irgendwelche Anforderungen zu stellen, die nicht nötig sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2013 (CET)

Diese Fachwissenschaftliche Untersuchung anzubringen wäre deine Aufgabe. Bis du di nicht anbringst gehe ich davon aus, dass es sie nicht gibt. sagte ich schon. Mach deine Hausaufgaben, willst du nicht oder ist dir nicht möglich. Das ist nicht mein Problem. Nebenbei die Nichtexistenz von was ist nicht belegbar, ein weiterer Grund warum du in der Belegpflicht bist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:08, 17. Nov. 2013 (CET)

Nein, es ist immer die Aufgabe dessen, der eine bestimmte Aussage im Artikel haben will. Wenn ich schreiben würde: "Solms sagt,... Und diese Aussage trifft er auf Grundlage einer fachwissenschaftlichen Untersuchung." Dann müsste ich zwei Belege einbringen: Der erste Beleg, dass Solms das tatsächlich sagt. Und der zweite Beleg, dass diese Aussage auf fachwissenschaftlicher Grundlage basiert.

Und wenn im Artikel stehen soll: "Solms sagt,... Und diese Aussage beruht nicht auf Grundlage einer fachwissenschaftlichen Untersuchung." Dann benötigt man wieder zwei Belege: Der erste Beleg, dass Solms das tatsächlich sagt. Und der zweite Beleg, dass diese Aussage nicht auf fachwissenschaftlicher Grundlage beruht.

Wenn man jedoch im Artikel schreibt "Solms sagt,...", dann trifft man keine Aussage darüber, ob eine fachwissenschaftliche Untersuchung erfolgte. Es ist somit auch kein Beleg für die fachwissenschaftliche Untersuchung notwendig. (Und ebensowenig ist hierfür ein Beleg für die fehlende fachwissenschaftliche Untersuchung notwendig.) Oder wie würdest du sonst Aussagen handhaben wollen, die mit Lehrbüchern bequellt sind? Also Aussagen, die in der Wissenschaft als richtig angesehen werden, bei denen der Autor aber definitiv nicht selber eine Untersuchung dazu durchgeführt hat. Und wo der Autor auch nicht schreibt, wer oder wo die Untersuchung durchgeführt wurde.

Man sagt nur, dass Solms etwas gesagt hat. Ob er das auf fachwissenschaftlicher Grundlage oder nicht getroffen hat, das lässt sich nicht belegen und deswegen schweigt der Artikel darüber.

Ebenso sagt der Artikel nur, dass die Zeit eine Zählung durchführte. Ob diese Zählung fachwissenschaftlich korrekt war, darüber schweigt der Artikel. (Denn man findet keine Belege weder für die eine noch für die andere Richtung.)

Damit ist die Aussage "Solms sagt,..." ausreichend belegt, wenn man nachweisen kann, dass Solms das gesagt hat.

Du bist aber nicht auf den Punkt eingegangen, dass du für Solms und Gumbrecht mit zweierlei Maß misst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:30, 17. Nov. 2013 (CET)

Diskussion schwelt schon seit längerem.

Diese Art von Diskussion schwelt hier im Artikel schon seit längerem. Immer wieder wird beschönigend behauptet, dass diese fremdenfeindliche Begriffsverwendung heute nur noch in rechtsextremen Kreisen zu finden sei. Wissenschaftliche Untersuchungen zur Begriffsverwendung existieren nicht. Stadtessen werden sogar eigne Untersuchungen von WP Autoren gefahren Der Artikel stützt sich grundsätzlich nur Auf Aussage, wie sie im Stile von Solms vorliegen. Will man konsequent sein, dann sind Aussagen zur Streuung und Intensität der Begriffsverwendung grundsätzlich aus dem Artikel herauszuhalten oder mit Namensangabe in den verschiedenen Ausprägungen zu nennen. --TuGut (Diskussion) 15:36, 17. Nov. 2013 (CET)

Oh schön eine Frischsocke.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 17. Nov. 2013 (CET)

Iiih. Alte Unterhose mit Phobie gegen frische Socken. Kurz. Must meine Antwort ja nicht mögen. Aber sachlich bleiben wäre schon nett. --TuGut (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2013 (CET)

Zum Revert von Benutzer: Kängurutatze vom 18.11.2013 12:53

Jede Wikipdedia-Version birgt einen gewissen, von der jeweiligen die Sprachversion dominierenden Gesellschaft ausgehenden Ethno-Zentrismus in sich. Das ist auch in der deutschsprachigen WP nicht anders, in Zusammenhang mit österreichischen oder schweizerischen Themen aber ab und zu Gegenstand von Reflexion. Auch in unserem Lemma hier ist das nicht ganz unproblematisch. Die verschiedenen Lemma-Autoren präzisieren nirgends, dass sie im Lemma nur den deutschen Sprachraum und die deutsche Version (Übersetzung?) des Wortes "Zigeuner" abhandeln (wollen). Umso wichtiger ist es, nicht nur im Abschnitt 2.3 "Zur Position der Fremdbezeichnungen in Europa" einen Blick nach aussen zu werfen, sondern sich im gesamten Text Gedanken zu machen, worüber man genau schreibt: über Zustände / Beobachtungen / Forschungen im deutschsprachigen Raum oder weltweit? Gerade in Zusammenhang mit Balkan-Staaten und deren Regierung/Verwaltung wird in deutschsprachigen Medien wahlweise tadelnd mit dem Mahnfinger oder von rechtslastigen Publikationen höhnisch im Sinne von "dort traut man sich noch" auf die Verwendung des Terminus "Zigeuner" (rumänisch: țigan) in Medien und Regierungen hingewiesen. Das könnte man hier im Lemma des langen und breiten darlegen. Ich persönlich tendiere dahin, diesen Extrempositionen nicht noch durch überausführliche Rezeption ungebührliches Gewicht zu geben. Für den kritischen Leser aber macht man mit solchen kleinen Präzisierungen deutlich, wie weit die Artikel-Aussage eine Gültigkeit hat. Im Absolutismus der bisherigen Formulierung "Aus dem Sprachgebrauch der... Verwaltung...inzwischen verschwunden." müsste man nach eindeutigen Quellen fragen. --Fäberer (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2013 (CET)

In der von mir kreierten Version ist ja deutlich, dass der Terminus aus der deutschsprachigen Verwaltung und der internationalen Behörden de facto verschwunden ist. Offengelassen wird damit lediglich, wie und wie weit anderssprachige Verwaltungen/Regierungen/Politik/Medien den Begriff verwenden. --Fäberer (Diskussion) 13:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Du gehst davon aus, rumänisch țigan sei 100% synonym mit deutsch Zigeuner. Dem ist aber nicht so, die Konnotationen des Wortes «Zigeuner» sind deutschimmanent und tauchen in nicht in genau der gleichen Konfiguration bei bedeutungsähnlichen Wörtern auf. --Kängurutatze (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2013 (CET)

"Eher unscharf"

Hier wird das Werturteil, der Begriff Sinti und Roma sei «eher unscharf» (wohl im Gegensatz zum «eher scharfen» Roma) als Tatsachenbehauptung verkauft und dabei keinerlei Beleg oder wenigstens Attributation vorgebracht. «Nicht sinnvoll» ist kein gültiger Beleg. --Kängurutatze (Diskussion) 09:46, 14. Nov. 2013 (CET)

Tja und du hatest das deutsch beim Zentralrat gleich mitgelöscht. In der Tat ist Sinti und Roma eine in sich uneindeutige Formulierung, warum steht unter Sinti und Roma.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Jedes Ethnonym ist «eher» uneindeutig. Ich möchte daher einen Beleg dafür, wer behauptet «Sinti und Roma» sei «eher unscharf». Das «deutsche» habe ich gelöscht, weil es im Eigennamen Zentralrat Deutscher Sinti und Roma bereits enthalten ist. Ein französischer Zentralrat Deutscher Sinti und Roma existiert nicht. Hinweis: Der Wikipedia-Artikel Sinti und Roma ist kein gültiger Beleg. --Kängurutatze (Diskussion) 09:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um kulturelle Abgrenzung "ethnischer" Gruppen, um eine ethnologische Definitionsschärfe, sondern um etwas gänzlich anderes, um das Verhältnis von Teil zu Gesamtheit in einem Kategorisierungs-/Klassifikationssystem. Da gibt es allgemein anerkannte Regeln. Von "Apfel und Obst" oder von "Sachsen und Deutschen" zu sprechen und sie auf eine gemeinsame Ebene der Kategorisierung zu setzen, das ist anerkanntermaßen nicht sinnvoll und wird dadurch, dass es jemand macht - weil er vielleicht für Sachsen besonders viel Herz hat - nicht richtiger. Ich empfehle dir deine Abneigung gegen den Artikel Sinti und Roma zu überwinden, weil er dich über die Belege dort zu weiterführenden Aussagen führen wird. Der Artikel ist, wie alle hier, nämlich ein Lernangebot. Allerdings müsste er inzwischen ergänzt werden um die Angabe, dass der Zentralrat/das Dokumentationszentrum Deutscher Sinti und Roma inzwischen dazu übergegangen sind, "Roma" als "die international gebräuchliche Bezeichnung" zu beschreiben und anzuerkennen. Das wäre auch in diesen Artikel hier noch einzubringen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich pflege mein Wissen, insbesondere zu sozialwissenschaftliche Themen, nicht aus der Wikipedia zu beziehen. Der Begriff Sinti und Roma ist -- anders als «Attributation», Sachsen und Deutsche oder Äpfel und Obst ein feststehender Begriff im Deutschen für die Gruppe(n), die als «Zigeuner» bezeichnet werden. Das mag man super, unlogisch, bescheuert oder sonst wie finden, aber das ist ein sozialer Fakt. Der Term ist sowieso genauso «unscharf» wie der Term «Zigeuner», weil er eben die gleichen Gruppen bezeichnet. --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Ein unbedeutendes Detail gerade noch. "Attributation" ist zwar kein Wort der deutschen Sprache (wenn überhaupt einer Sprache), aber doch ein schönes Symptom dafür, dass du offenbar doch noch nicht alles weißt. So in diesem für dich wohl neuen Themenfeld?--Allonsenfants (Diskussion) 14:13, 14. Nov. 2013 (CET)

Naja, verstanden hast Du mich anscheinend trozdem. Daß ich «alles weiß» habe ich überdies genau wo behauptet? --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja, was du meintest, das war schon herauszufinden. Findest du, Hauptsache bei der Kommunikation sei, dass der Adressat irgendwie merkt, was ein Sprecher wahrscheinlich meint, egal wie? Na, hier sollte es doch wohl etwas elaborierter zugehen, hm? Was mir aber wichtiger wäre: "Der Term ist sowieso genauso «unscharf» wie der Term «Zigeuner», weil er eben die gleichen Gruppen bezeichnet." Das ist nicht so, schau bitte einmal in den Artikel hinein. Da er gut belegt ist und du dich bei der Meinungsbildung nicht gern auf WP-Artikel stützt: dort findest du weiterführende Angaben. So erschließt sich dann besser als in unserer kleinen Diskussion, warum es schon ganz richtig ist von "eher unscharf" oder (besser) "in sich uneindeutig" zu sprechen.

Aber vielleicht hast du ja einfach nur Spaß gehabt, der Artikel-Formulierung das Wort von den "scharfen Roma" folgen zu lassen? Dann hast du ja inzwischen lachen und dich über dich und deine witzigen Einfälle begeistern können und kannst dich nun dem nächsten Artikel zuwenden, um zu gucken, ob da vielleicht auch so lustige Sachen möglich sind. ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 14:56, 15. Nov. 2013 (CET)

Du forderst, es solle auf der Diskussionsseite «etwas elaborierter» zugehen, meinst aber gleichzeitig «eher unscharf» (eine solche Aussage betrifft das Verhältnis zum Signifié) und «in sich uneindeutig» (hier geht es um die Binnensemantik des Signifiant) seien mehr oder weniger ähnliche Aussagen. Dabei meinst Du vermutlich noch ein drittes, nämlich, daß «gemäß Mehrheitsmeinung das Label Sinti und Roma die Bedeutung einer Untergruppe hervorhebt» o.ä. Mengentheoretisch korrekt wäre also «Sinti und (Roma ohne Sinti)». Diese Meinung kannst Du ja gerne vertreten, aber sie ist kein sozialer Fakt. Fakt ist: Das Label/Zeichen/Signifiant Sinti und Roma existiert in der deutschen Sprache und ist auch nicht irgendwie immanent «unschärfer» oder (besser, weil immerhin auf die die gemeinte Problematik verweisend) «in sich uneindeutig». Das steht auch nicht im Artikel Sinti und Roma, sollte ich es nicht überlesen haben, und einen gültigen Beleg müsstest ihr finden, nicht mich danach suchen lassen.

Dein Geschreibsel von der «scharfen Roma», soll wohl auf diesen Edit über eine Rumänin beziehen. Angesichts der Situation der Roma in Rumänien und der Reduktion einer Politikerin auf ihre sexuelle Attraktivität soll ich ihn wie werten? Ist die Stoßrichtung gegen Roma, gegen Frauen in der Politik oder gegen Beweggründe von mir, die Du mir unterstellst, gerichtet? Oder gegen alles drei? --Kängurutatze (Diskussion) 15:56, 18. Nov. 2013 (CET)

"Von den scharfen Roma" sprach ich. Das lässt sich nicht verstehen, wie du es hier wendest. Die feminine Form - bitte in die entsprechenden Artikel schauen (siehe meinen Vorschlag weiter oben) lautet Romni bzw. Romnija. Und "in sich uneindeutig", (noch besser, ich hatte damit einen anderen Benutzer zitiert: "inkonsistent") bezieht sich auf das Verhältnis von Teil zu Gesamtheit in einem Kategorisierungs-/Klassifikationssystem. Da gibt es allgemein anerkannte Regeln. Die werden auch durch eine verbreitete Sprachpraxis ("sozialer Fakt") nicht außer Kraft gesetzt. Das gilt nicht nur bei der Verwendung ("soziale Fakten") von Genitiv oder Dativ. Von "Apfel und Obst" oder von "Sachsen und Deutschen" zu sprechen und sie auf eine gemeinsame Ebene der Kategorisierung zu setzen, das ist anerkanntermaßen nicht sinnvoll und wird dadurch, dass es jemand macht - weil er vielleicht für Sachsen besonders viel Herz hat - nicht richtiger. Siehe oben.--Allonsenfants (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Oh, sorry, mein Fehler, mein Fehler mit «der scharfen Roma». Jetzt verstehe ich aber überhaupt nicht , was Du mir mit «hast du ja einfach nur Spaß gehabt, der Artikel-Formulierung das Wort von den "scharfen Roma" folgen zu lassen» sagen wolltest, aber das scheint ja eh nicht wichtig im Hinblick auf den Artikeltext.

Wichtiger ist, daß Du Dich irrst: Sprache ist ein «sozialer Fakt» und der hebelt sehr wohl im Zweifel die Logik von «Kategorisierungs-/Klassifikationssystem» auf. Das gilt natürlich a forteriori wenn sie selbst soziale Fakten bezeichnet, wie das bei «Sachsen und Deutsche», nicht aber bei «Äpfel und Obst» der Fall ist. Ethnien sind nämlich, wenn man nicht völkischen Theorien anhängt, bloße soziale Konstrukte, die immer mehr oder weniger umstritten sind. Und hier haben sich ganz offensichtlich drei verschiedene Label für die gleichen Bevölkerungsgruppen etabliert: Das (stark pejorativ konnotierte) «Zigeuner» sowie «Roma» und «Sinti und Roma». Was den «Signifié» betrifft sind sie alle drei gleich (un)scharf und alle drei sind unterschiedlich konnotiert. Du magst die Begriffssemantik von «Sinti und Roma» für «inkonsistent» halten, das mag sogar plausibel sein, aber trotzdem bleibt es ein etablierter Begriff.--Kängurutatze (Diskussion) 20:27, 18. Nov. 2013 (CET)

Na, das ist ja schön, da sind wir uns ja einig. Schau bitte in die einschlägigen Artikel, denen ich in diesem Punkte folge: "Sinti und Roma" ist ein etablierter Begriff. Etabliert von Roma-Organisationen mit Sinti-Dominanz. Ist etabliert neben "Roma", der international dominierenden Konvention. Die die Inkonsistenz von S/R nicht aufweist. Ja, sobald soziale Praxis, sprich Sprechen, dem Genitiv in zahlreichen Verwendungsformen den Garaus gemacht hat, wird man ihn mangels Etablierung in diesen Fällen als sozialen Fakt aufgeben müssen. Bei "Roma" im Verhältnis zu "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti" ist eher die andauernde Etablierung der letzteren im deutschen Sprachraum die offene Frage, nachdem die Zuwanderung osteuropäischer Roma ebenfalls ein sozialer Fakt ist. Bildet sich sprachlich-medial ganz ohne die Hinzufügung von "Sinti" ab.--Allonsenfants (Diskussion) 21:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Wir sind uns keinesfalls einig. Aber immerhin sind wir uns wohl insoweit einig, daß «binnenbegriffssematische Inkonsistenz» oder so was ähnliches eher ein belegter Einwand gegen Sinti und Roma ist als «Unschärfe». Ferner sind wir uns einig, daß beide Begriffe etabliert sind. Wer diese Begriffe bewußt mitetabliert hat, steht bereits im Artikel. Alles weitere ist Dein persönlicher sprachpolitischer Standpunkt, den andere (möglicherweise sogar ich selbst) zwar teilen mögen, der aber nicht zum unbestrittenen Fakt erhoben werden kann. --Kängurutatze (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2013 (CET)

Neuauflage der alten Diskussion

• Solms „beschreibt“ (richtig wäre ohnehin: „beschrieb“) nichts, sondern er nimmt an/behauptet, und zwar aus dem Blauen heraus. Seine Annahme/Behauptung ist jetzt falsch wiedergegeben. Sie bezieht sich tatsächlich in weitester Verallgemeinerung auf „die“ Medien - was diese Behauptung schon angesichts der großen Zahl der mitunter als „politisch korrekt“ beschriebenen Medien, dem Mainstream, äußerst unwahrscheinlich macht.
• Norbert Mappes-Niediek sagt zu unserem Thema gar nichts. Die zitierte Äußerung ist dem Vortext des „Mediendienstes“ entnommen, nicht seinem Aufsatz. Der Medientext-Satz ist ebenso aus dem Blauen gegriffen.

In beiden Fällen ist nichts mit dem Einzelnachweis belegt als die Herkunft einer substanzlosen Aussage, die in ihrem Inhalt durch nichts abgedeckt/belegt ist, weder durch die Autoren noch durch irgendjemand sonst. Siehe oben.

• Es gibt auch keinen Anlass, die Feststellung

"Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar."

zu löschen, solange die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht nachweisbar ist.--Allonsenfants (Diskussion) 14:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Da ich selbst ein sogenannter Betroffener (= Angehöriger einer als "Zigeuner" bezeichneten Volksgruppe) bin, liegt mir nichts daran, diesen Terminus und seine Verwendung schön zu reden. Ebenso wenig aber kann es in meinem Sinne sein, die heutige Verwendung des Terminus über die tatsächlich erreichten Änderungen hinaus zu beschönigen.

Die aktuelle Artikel-Version aber ist Schönfärberei.

• Die "Ref" "Siehe die Beiträge zum Thema "Roma" und das jeweils verlinkte Welt-Lexikon zum Stichwort "Sinti und Roma": [www.welt.de]" ist defacto keine wirkliche Referenz. Das genannte "Welt-Lexikon" ist unter diesem Namen nicht auffindbar. "Siehe die Zeitung X" als "globale Beweisführung" widerspricht sämtlichen WP-Quellanforderungen. Vielmehr wird dadurch in die Fussnote/Ref ein weiterer Teil der TF und POV ausgelagert / versteckt.
• Die "Ref" auf den Blog von Herrn Gumbrecht ist nicht mehr und nicht weniger wert als die Refs auf Solms und Mappes-Niedek. Gumbrecht macht in seinem Blog einen ehrenwerten Aufruf dazu, endlich zu ehrlicher differenzierter Betrachtungsweise zu kommen. Er behauptet darin nirgends, dass der böse Terminus aus den Medien verschwunden sei. So gesehen ist die Aussage Solms im Abschnitt-Zusammenhang sogar höher zu gewichten, da sie eine direkt Lemma-relevante Aussage eines Wissenschafters ist.

Es stimmt wohl, dass es keine aktuelle quantitative Studie gibt, die vergleichend die Ab- oder Zuname der Verwendung des Wortes in den Medien belegen würde. Für eine solche Studie wäre aber einzufordern, dass sie auch qualitative Elemente berücksichtigt. Zwar können die Apologeten des "Sinti und Roma"-Terminus sich verdienstvoller Weise auf die Fahne schreiben, dass, nicht zuletzt im Feuilleton viele Autoren sich bemühen, differenzierter zu schreiben und die diversen Termini möglichst korrekt zu verwenden. Auf der andern Seite ist nicht von der Hand zu weisen, dass allzu oft, insbesondere im Tages- und Sensations-Journalismus, euphemistisch "Sinti und Roma" geschrieben wird, wo allzu durchsichtig "Zigeuner" vom Verfasser gedacht wird. Dazu nur noch einmal von oben kopiert die Aussage in der Mainpost.

Treffend ist doch die Aussage von Opfermann: "Nicht gänzlich verschwunden, wenngleich stark marginalisiert ist „Zigeuner“ in den Medien.", die sich ausgerechnet auf die Zeit/Taz-Studie stützt.

--Fäberer (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2013 (CET)

• "Gumbrecht macht in seinem Blog einen ehrenwerten Aufruf dazu, endlich zu ehrlicher differenzierter Betrachtungsweise zu kommen. Er behauptet darin nirgends, dass der böse Terminus aus den Medien verschwunden sei." So steht es auch da, G. "kommentiert", äußert eine Meinung mehr nicht. Ein zeitlicher + quantitativer Bezug (Solms: "in letzter Zeit vermehrt") zu "den" Medien existiert nicht.
• Mappes-Niediek, s. o., sagt gar nichts zu der hier aufgeworfenen Frage.
• Das titellose, von mir als "Lexikon" in Anführungszeichen gesetzte Werk ist tatsächlich "unter diesem Namen" nicht auffindbar, aber auffindbar, leicht.
• Mit der oben zustimmend zitierten Aussage von Opfermann korrespondierte lange in dem Abschnitt zum Sprachgebrauch in den Medien der Satz: "Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt".

Sollten wir ihn also wieder reinsetzen? Gestrichen wurde er ja doch vor allem um der Gegenseite ein Zugeständnis zu machen, um mit ihr zu einem Kompromiss zu kommen.

Das "Verschwunden", wie es sich im Text an einer Stelle noch vorfindet, bezieht sich nicht auf den medialen Sprachgebrauch, sondern auf den "Sprachgebrauch deutschsprachiger staatlicher und nichtstaatlicher Verwaltung, der Justiz, großer gesellschaftlicher Institutionen wie Gewerkschaften oder Kirchen, internationaler Behörden und der Politik".

• Dass zumindest bei Solms, der hier als Kronzeuge einer angeblichen Trendwende im Sprachgebrauch missbraucht wird, alle quantitativen und qualitativen Belege fehlen, jeder zeitliche Bezug fehlt, die notwendige Unterscheidung zwischen einem affirmativen und einem nicht affirmativen Gebrauch fehlt, das ist doch oben schon hundert Mal gesagt worden. Es geht eben nicht an zu suggerieren, er verfüge da über irgendetwas, und dann statt auf Belege auf seinen Beruf und seine Rolle als Vorsitzender einer themenbezogenen Vereinigung zu verweisen.

Mich hat man übrigens auch schon als "Zigeuner" beschimpft. Ich darf mich also als gelegentlich einbezogen in diese etwas sehr unspezifisch gedachte Gruppe betrachten, was selbstverständlich meine hier vorgetragenen Überlegungen weder stärker noch schwächer macht.--Allonsenfants (Diskussion) 15:47, 18. Nov. 2013 (CET)

• "bereits" im Satz mit der Zeit/Taz-Zählung implementiert, dass seither eine kontinuierliche weitere Abnahme stattgefunden habe. Das ist eine nicht belegte Behauptung, die, so klein das Wort ist, dem Diskurs in der Disku zwischen den Lagern abträglich ist und Öl ins Feuer giesst.
• statt "ergab ferner" habe ich "wird präzisiert" geschrieben, weil diese wichtige Präzisierung dadurch ein anderes Gewicht erhält. Die Aussage soll doch nicht als Randnotiz unter "ferner liefen" stehen...
• Die neu eingefügte Aussage Opfermanns ist zwar nahe am Einleitungssatz des Abschnitts. Da aus 2012 stammend, ist sie allerdings auch eine der neusten Aussagen.
• Die Behauptung, der Begriff sei "nicht mehr nachweisbar" ist unbelegte TF und Wunschdenken. Auch wenn ich den Wunsch teile, kann nicht der Wunsch Mutter einer WP-TF /-POV sein.
• Die Welt- und Gumbrecht-Sätze habe ich, trotz meiner obigen Kritik an diesen, stehen gelassen. Ich bitte aber den Verfasser dieser Sätze dringend, die Welt-Quelle nachzubessern oder zu streichen.
• Gumbert und Solms zusammen sollte m.E. ein konsonsfähiges "Gleichgewicht des Schreckens" ergeben ;-)
• Den Abschnitt mit dem Gleichbehandlungsgesetz habe ich an den Schluss gestellt, da dadurch m.E. der Text logischer gegliedert ist und vom Opfermann-Zitat bis zu Gumbrecht einen besser lesbaren Fluss ergibt.
• Die Kritik von allonsenfants aufnehmend, habe ich bei Solms von "beschreiben" zu "schreiben" geändert und vom Präsens in Perfekt gewandelt.

(Allonsenfants: Du bist zu schnell... hatte eben "Bearbeitungskonflikt" und konnte meinen Kommentar zu meinen Änderungen deshalb nicht vorher einbringen...LOL)

--Fäberer (Diskussion) 15:52, 18. Nov. 2013 (CET)

• Mappes-Niedek ist ja in der aktuellen Version schon raus. Erledigt.
• "auffindbar, leicht" ist mit Verlaub keine WP-übliche Quellangabe. Ich bitte nochmals um Präzisierung der Aussage / des Quellbelegs oder um Streichung.
• Ich empfinde es als provokativ, den alten Satz zusätzlich zum Opfermann-Zitat wieder einfügen zu wollen, zumal Opfermann eine WP-Quelle ist, der Satz in seiner alten Version wieder eingefügt eine Duplizität darstellen würde und unbelegt dastehen würde.
• Im Einleitungstext (nicht im Medien-Abschnitt) kommt das "verschwunden" m.E. in der aktuellen Version der Wahrheit so nahe als möglich.
• Nun, ob Solms sich "missbraucht" fühlt, müsste er selber sagen. Auf Grund seiner doch klaren Aussage wage ich das zu bezweifeln. Es ist aber auch unerheblich, wie er sich fühlt, solange er richtig zitiert wird, was hier der Fall ist.
• Der Verweis auf seine Funktion ist insofern von Bedeutung, als hier wiederholt versucht wird, ihn als themenfernen Literaten zu disqualifizieren. Gerade durch seine Funktion und seine zahllosen Teilnahmen an themenbezogenen Fachtagungen usw. ist er eben eine WP-Quelle und seine verschriftlichte Aussage ein Beleg.

--Fäberer (Diskussion) 16:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Schade, dass Allonsenfants reflexartig und Edit-War-Gefühle schürend auf den Revert-Knopf drückt, statt auf die Disku einzugehen. Ich klinke mich für mind. 24 Stunden aus und hoffe, dass der User die Zeit nutzt, seinen Revert durch einen eigenen konstruktiven Vorschlag zu ersetzen. --Fäberer (Diskussion) 16:10, 18. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht anders. Ich vermute selber das es eine Zunahme der Verwendung des Begriffes "Zigeuner" in den Medien (Tageszeitungen, Wochenzeitungen) in den letzten Jahren gab. Trotzdem ist der Begriff weniger häufig als in den 70er Jahren und vielleicht häufiger als 2005 was immer noch weit unter den 70er Jahren liegt. Das bezogen auf die 70er Jahre nahezu verschwinden des Begriffes bedeutet nicht, dass damit der Antiziganismus verschwunden wird. Es kann im Artikel daher nicht darum gehen den Antiziganismus für verschwunden zu erklären, beim Begriff Zigeuner ist sein relatives Verschwinden aber augenscheinlich, selbst wenn die Verwendung in den letzten Jahren zugenommen hat. Das Niveau von sagen wir 1975 wird heute mit Sicherheit nicht erreicht. Es wäre schön, wenn wir solide Statistiken über die Häufigkeit der Verwendung von "Zigeuner" über die Jahre hätten. Die Technik dazu ist triviales, stupides auszählen. Ich habe selber solche Auszählungen gemacht, man bekommt ohne das man solide zählt immer einen Effekt der in der Richtung der eigenen Vorannahmen geht. Es gibt keinen Hinweis das Solms, der durchaus solide Veröffentlichungen zu "Zigeunern" hat, so eine Zählung einer als repräsentativ geltenden Stichprobe an Medien vorgenommen hat. Es bleibt nur über das fehlen von Daten zu jammern und nicht solche - vielleicht unterstützt durch die Annahme eine Abnahme des Begriffes würde auch eine Abnahme des Antiziganismus fehlgedeutet werden - eine Äußerung die auf nichts als einem subjektiven Eindruck beruht in den Rang einer validen Quelle erheben. Ein solches Vorgehen wäre völlig analog der Behauptung einer herausgehobenen Kriminalität von "Zigeunern" weil man überall diesen Eindruck habe und dieser Eindruck von einer Reihe kompetenter Sprecher geteilt würde. Man muss bie solchen Angaben wirklich solide zählen, Stichprobenselektion vermeiden usw. sprich wissenschaftlich vorgehen. Solms, den ich sonst schätze hat das nicht getan.--Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 18. Nov. 2013 (CET)

Fast 100% Zustimmung...die fehlenden Prozente liegen bei der Einschätzung, ob das Zitat eine valide Quelle sei. Wenn ein Wissenschafter wie Solms eine solche Aussage in einer wissenschaftlichen Publikation macht (und dazu zähle ich das Vereinsorgan der Gesellschaft für Antiziganismusforschung ([22]), darf ich davon ausgehen, dass die Aussage zumindest aus einer reflektierten Eigenbeobachtung hinaus entstanden ist und nicht einfach dumpfem Stammtisch-Gebrabel entstammt. Und da sich ja offenbar Elektrofischs eigene Wahrnehmung mit meiner (was nicht weiter wichtig ist) und der von Solms (was allerdings sehr wichtig ist) deckt, frage ich mich, wieso weiterhin im Artikel stehen soll, die Verwendung des Begriffs sei "nicht mehr nachweisbar". Diese Aussage ist doch mit NULL Quellen belegt und, da im Widerspruch zur wissenschaftlichen Aussage Solms stehend, als TF/POV zu werten. Auch wenn das Niveau von 1975 nicht erreicht ist, deutet eine vermehrte Wieder-Verwendung des Terminus darauf hin, dass irgendetwas in Änderung ist. Die Änderung kann sein, dass der Themenblock "Z"/"S+R" heute öfters als (Zahl von EF) 2005 in den Medien auftaucht oder dass an gewissen Orten die eigene Schreibe wieder vermehrt mit dem eigenen Denken in Übereinklang gebracht wird (statt sinnleer zu schreiben "Ein Sinti+Roma hat eingebrochen", wird wieder das Wort geschrieben, das gedacht wird... Über den Nonsens der ethnischen Zuschreibung müssen wir hier + jetzt nicht diskutieren). Doch egal, was die Gründe für diese relative Zunahme ist, immerhin ergab ja auch die Zählung von 2003 noch rund 1/4 aller gezählten Punkte für "Z" und eine weitere Zunahme ist deshalb schnell, auch wenn es nur 5 oder 10 Prozent sind, im roten Bereich der Relevanz. Deshalb: keine Überbewertung der Aussage Solms, aber auch keine TF durch Behauptung des schieren Gegenteils! Diese Relativierung habe ich versucht, durch meine Edits von heute hinzubekommen. Und ich denke nach wie vor, dass durch die Einfügung von Opfermann das nicht so schlecht gelungen ist, jedenfalls besser als die Bequellung mit "such Dir selber bei welt.de"... --Fäberer (Diskussion) 18:19, 18. Nov. 2013 (CET)

Nachgeschoben noch ein kleiner Seitenhieb an Allonsenfants bezüglich der Zitierbarkeit von Mappes-Niedieck: Der Satz "Und auch die Vokabel "Zigeuner" taucht wieder auf." steht im sogenannten "Lead" des Artikels. Von mir erscheint kein Artikel, bei dem ich nicht Titel und Lead selbst verfasst oder zumindest authorisiert habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei diesem renommierten Autor anders sein könnte. Ein Lead ist kein Klappentext, der von einer Verlagsredaktion zusammengeschustert wird, sondern ein integraler Bestandteil eines Artikels. Was nicht zum Artikel gehört / nicht vom Autor selber stammt, ist deutlich abgegrenzt. Im Fall hier als "Kästchen", grau hinterlegt, die Beschreibung des Autors als: "Norbert Mappes-Niediek ist Publizist, Balkan-Experte" --Fäberer (Diskussion) 18:32, 18. Nov. 2013 (CET) - Für den Fall, dass Allonsenfants mit solchen journalistischen Fachausdrücken nichts anzufangen weiss: [23] ist eine kurze Einleitung. Darin nach "Lead" suchen und schon erhellt sich, dass der Lead ein vom Verfasser des Textes selbst erstelltes, integrales Element eines publizistischen Textes ist. Einen schönen Abend wünscht --Fäberer (Diskussion) 18:39, 18. Nov. 2013 (CET)

In einer wissenschaftlichen Publikation ist es üblich Methode, Datenbasis und Ergebnisse offen zu legen. Nichts davon geschieht. Ohne die Angabe von Methode, Datenbasis und Ergebnissen (hier am besten mit Statistik) ist das ganze da unüberprüfbar und keine Wissenschaft. Dem misstrauischen Wissenschaftlerkonkurrenten soll und muss es ja möglich sein die Ergebnisse kritisch zu prüfen. So kenne ich das und üblicherweise sind das die Wege wie man wissenschaftlich eine wissenschaftliche Aussage kritisiert. Solch eine Kritik ist hier nicht möglich, mithin handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Aussage.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 18. Nov. 2013 (CET)

Bitte die komplette Formulierung wiedergeben, die im Artikeltext zu lesen ist. Sie lautet

"Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar."

Diese Unterscheidung zwischen den verschiedenen Verwendungsmodi ist deshalb erforderlich, weil natürlich auch jemand, der sagt "Ich wurde als 'Zigeuner' beschimpft" oder "Bauerdick bejaht 'Zigeuner' als Bezeichnung" oder "Früher sagte man oft 'Zigeuner'" oder "Die Zuhörerin lobte die 'tolle Zigeuner-Musik'" das Wort verwendet. Anders als im Opfermann-Zitat oder in dem ihm gleichzusetzenden und inzwischen gestrichenen Satz "Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt" wird bei "Inzwischen (2013) ..." so unterschieden, wie es auch in der "Zeit" geschah, nämlich zwischen a) „zitierenden Verwendungen in Reflexionen über das Wort ‚Zigeuner‘“, b) "der historiografischen Zitierung des Quellenbegriffs", c) "im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“)", also einem nicht affirmativen Modus einerseits und einem affirmativen andererseits, für den 2003 aber nur "romantisierende, 'positive' Verwendungsweisen (in Literatur und Musik)" vorgefunden wurden (Thorsten Eitz, Georg Stötzel, Wörterbuch der „Vergangenheitsbewältigung“ (= Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Bd. 2), Hildesheim 2009, S. 599).

"Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar" ist die Feststellung, dass etwas Vorgestelltes ohne Beleg seiner realen Existenz ist. Sobald Nachweise dafür gefunden werden würden, wäre der Satz zu streichen oder auch zu modifizieren und natürlich zu belegen. Dann gäbe es die Belege ja.

Mir ist der Umgang mit Texten für Medien nicht ganz unbekannt. Deine Verallgemeinerung ("Lead" komme immer vom Verfasser des nachfolgenden Großtexts) kann ich nicht bestätigen. Davon abgesehen: in unserem konkreten Fall NM-N vermutest du, weißt aber nicht. Die Zuordnung des Textes vor dem Aufsatz von NM-N ist also nicht gerechtfertigt.

Dass das Verschwinden von "Zigeuner" außerhalb der Umgangssprache nicht als Verschwinden der Inhalte aus den Köpfen missverstanden werden darf, da sind wir drei uns gewiss einig. Insofern verstehe ich die Solms-Bemerkung als eine verständliche Befürchtung. Leider hat er sich etwas sehr apodiktisch ausgedrückt. Dass alle Beiträge in der Netzpublikation "Antiziganismuskritik" schon dadurch gleich "wissenschaftlich" seien, dass sie dort erscheinen, erschließt sich mir nicht. Finde ich ja in den Beiträgen so auch nicht wieder. Wie schon gesagt,

• in unserer kleinen Diskussion wird der ehrenwerte Wilhelm Solms als Kronzeuge für die weitreichende Behauptung missbraucht, es sei wieder normal von "Zigeuner" zu reden.

Den enormen Eifer, den diese Vorstellung hervorruft, kenne ich noch aus der Bauerdick-Diskussion. Er tritt schubweise regelmäßig im Themenfeld auf, eingebracht von Beiträgern, die in aller Regel im Themenfeld völlig fremd sind und sich vor allem auf ihr Alltagswissen stützen. Die Bemerkung aber eher nebenbei.--Allonsenfants (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2013 (CET)

Nochmal Allonsenfants: Das was du meinst ist keine affirmative Verwendung von Zigeunern sondern eine metasprachliche Verwendung von Zigeuner. Wenn ich sage "Heute gab es eine leckere Delikatesse.", dann wird das Wort Delikatesse affirmativ verwendet. Wenn du jedoch sagst "Heute wird das Wort 'Zigeuner' kaum mehr genutzt", dann ist das eine metasprachliche Verwendung.

Aber egal, ob du nun affirmativ, pejorativ, metasprachliche oder sonstige Verwendungen meinst: Du benötigst einen Beleg, um diese Behauptung in den Artikel einzustellen.

Elektrofisch: Ja, Wissenschaftler überprüfen Aussagen von anderen Wissenschaftlern anhand ihrer Methodik. Das ist aber nicht die Vorgehensweise der Wikipedia. Es ist nicht an uns, die Methodik zu testen. Es ist für Nicht-Wissensczaftler zum Beispiel schwer, festzustellen, ob die Zeit bei ihrer Zählung die richtige Methodik verwendet hat. In Lehrbüchern steht auch keine Methodik, aber dennoch werden sie als Belege akzeptiert.

Btw, eine ganz einfache Zählung: In diesem Artikel stehen zur Zeit 64 Einzelnachweise. Wieviele von denen erläutern ihre Methodik? Obwohl über 90% der hier eingestellten Belege keine Methodik verwenden, werden sie dennoch als Belege akzeptiert. Du hast immer noch nicht erklärt, wieso Gumbrecht als Quelle akzeptierter ist als Solms. Wo erklärt Gumbrecht bitteschön seine Methodik für seine Behauptung?

Man kann ja gerne unterschiedliche Ansichten über Qualität von Quellen haben. Aber wenigstens sollte man konsequent sein. Und zu sagen "Wissenschaftler zu sein reich aus, wenn mir die Behauptung gefällt, aber ansonsten muss man auch seine Methodik darlegen." ist extrem inkonsequent. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:29, 18. Nov. 2013 (CET)

Lass einfach die Sophistereien, niemand hier möchte als Wikipediaautor die Quelle wissenschaftlich kritisieren. Aber die typischen Merkmale einer wissenschaftlichen Arbeit kennen wir alle und das die Aussage von Solms keine wissenschaftliche ist, ist uns allen klar.--Elektrofisch (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2013 (CET)

Elektrofisch, ich betreibe keine Sophisterei. Gehe bitte inhaltlich auf die Kritikpunkte ein. Du hast noch immer noch nicht erklärt, was an der Gumbrecht Quelle anders ist als an der Solms Quelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 18. Nov. 2013 (CET)

Gumbrecht "kommentiert" oder "meint", mehr nicht. Er meint, "Zigeuner" "sollte man ... vermeiden." Das hat mit einer Tatsachenbehauptung überhaupt nichts zu tun. Es ist eine Verhaltensempfehlung eines Fachmanns für Sprache, mehr nicht. Und dass sich "inzwischen" eine gewisser "Respekt" in dieser Hinsicht "eingespielt" habe, reflektiert nur den inzwischen eingetretenen Gang der Dinge. Das ist alles. Das liegt auf einer gänzlich anderen Ebene als die Solms-Bemerkung. Erst recht aber ist sie ganz weit entfernt von dem Anspruch, der Solms von dir unterschoben wird.--Allonsenfants (Diskussion) 21:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Wenn Gumbrecht sagt, dass sich "inzwischen" eine gewisser "Respekt" in dieser Hinsicht "eingespielt" habe, reflektiert das nur den inzwischen eingetretenen Gang der Dinge. Und wenn Solms sagt, dass "dieser Name in den Medien und in der Umgangssprache noch immer, in letzter Zeit sogar vermehrt verwendet" wird, dann reflektiert dass auch nur den inzwischen eingetretenen Gand der Dinge. Beide Leute beschreiben den eingetretenen Gang der Dinge, ohne zu sagen, woher sie den eingetretenen Gang der Dinge kennen. Bei einem akzeptierst du das, bei dem anderen jedoch nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es extrem bemühend, dass (unterschiedliche Positionen vertretende!) Diskutanten praktisch jeden Versuch, die Formulierung des Textes zu verbessern, stur torbedieren und revertieren, ohne auch nur ansatzweise in der Diskussion aufeinander einzugehen, sondern sich monatelang festgefahrene Diskussions-Meinungen als "Fakten" um die Ohren schlagen.

Die Aussage von Solms wurde nur deshalb zu einer Art "goldenen Kalbs", um das beide Seiten tanzen, weil sie fast die einzige Aussage eines deutschsprachigen Wissenschafters zu diesem Thema ist seit 2010. Aber nein, Allonsenfants, er wird nicht "für die weitreichende Behauptung missbraucht, es sei wieder normal von "Zigeuner" zu reden." Er hielt lediglich in öffentlicher schriftlicher Form seine Beobachtung fest, dass der Begriff "letzter Zeit sogar vermehrt auch in Medien verwendet" werde. Das Zitat wurde nicht nur im Wortlaut korrekt in die Disku und in den Artikel eingebaut, sondern auch nur im korrekten Medien-Zusammenhang und ohne irgendeine "Normalität" herbei zu fantasieren.

Die Behauptung, der Begriff "Zigeuner" sei "in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar" bedürfte gemäss den WP-Richtlinien "Belege" dann keiner Herkunftsangabe, wenn sie eine "allgemeinkundige Tatsache (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe)" wäre. Genau diese Nullifizierung/Schönfärberei ist doch das goldene Kalb, um das die Diskussion sich schon so endlos dreht - ganz jenseits von Meta-Diskussionen, ob die Verwendung nun "affirmativ" oder "metasprachlich" sei. Und dazu hat die WP-Richtlinie auch eine klare Ansage: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Wir können zwar noch 3 1/2 Leben lang darüber disputieren, ob Solms nun als Quelle den WP-Richtlinien entspreche. Darüber, dass in Frage gestellte und nicht bequellte Aussagen im Artikel genau nichts verloren haben, bedarf es definitiv keiner Diskussion.

Kürzt man im Artikel den Abschnitt "in den Medien" zusammen auf die unstrittigen Aussagen, bleibt folgendes:

_______________________

In den deutschsprachigen Medien befindet der Begriff sich inzwischen in einer minimalisierten Außenseiterposition. Exemplarisch ausgezählt ergab sich in der Zeit und der Tageszeitung für den Zeitabschnitt von 1995/96 bis 2003:

• als die am häufigsten verwendete Form mit definitiv ethnischem Inhalt Roma,
• das dreimal so häufig auftrat wie Sinti,
• während das ethnisch uneindeutige Etikett Zigeuner noch einen Anteil von 20–30 % hatte.

<ref>Thorsten Eitz/Georg Stötzel, Wörterbuch der Vergangenheitsbewältigung (= Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Bd. 2), Hildesheim 2009, S. 599.</ref>

_________________________

Es wäre wohl für alle Beteiligten am sinnvollsten, den Abschnitt auf diesen Minimalkonsens zu beschränken, zumindest solange bis sich die Gemüter im tiefsten Winter etwas abgekühlt haben. --Fäberer (Diskussion) 00:17, 19. Nov. 2013 (CET)

• Wie schon mehrfach erklärt: etwas ist nicht nachweisbar = es gibt keine Nachweise. Widerlegt wird diese Feststellung durch Nachweise. Leg sie vor.
• Die Feststellung von Solms ist die Feststellung eines Wissenschaftlers, aber keine wissenschaftliche, wissenschaftlich ausgewiesene Feststellung. Das suggeriert sie nur durch den Namen und die Person "Solms", wissenschaftlich ist sie wertlos. Ausgewiesen ist sie durch gar nichts, nicht wissenschaftlich und auch in keiner anderen Hinsicht. Ich machte den Vorschlag, sie zu zitieren + das zu sagen, weil Einordnung hier notwendig ist, um Suggestion zu vermeiden. Das stieß auf erbitterten Widerstand. Ich wiederhole den Vorschlag und füge hinzu: so kann man es gerne auch mit Gumbrecht machen. Solms und Gumbrecht formulieren Eindrücke, äußern Meinungen. Mehr nicht.
• Genau für das Gegenteil kämpfte der Opponent im Fall Solms, für die Suggestion. Um den unkommentierten, suggerierenden, "widerlegenden" Anschluss von Solms an die quantitativ und qualitativ ausgewiesenen Feststellungen von taz und Zeit herbeizuführen und damit diese Festsellungen in Frage stellen zu können. Das ist ein Missbrauch des Namens Solms und des Zitats.--Allonsenfants (Diskussion) 08:04, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe immer noch keinen Grund eine Meinung die nicht auf wissenschaftlichen Erhebungen beruht an der Stelle in den Artikel zu schreiben. Es ist noch dazu überflüssig das zu tun weil Roma in Kombination mit den alten Vorurteilen und Stereotypen bestens in den Medien funktioniert, wie man leicht sehen kann wenn man zum Beispiel nach Roma Griechenland Maria googelt (ungefähr 975.000 Ergebnisse). Offensichtlich ist die Kombi Zigeuner Griechenland Maria mit ungefähr 81.200 Ergebnisse seltener. Ich hab mir die Top 10 der "Zigeuner" verwendungen angesehen:

1. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/in-griechenland-aufgefundenes-maedchen-maria-suche-nach-den-eltern-a-929111.html Zigeuner kommt nicht im Artikel vor.
2. http://www.sueddeutsche.de/panorama/der-fall-des-roma-maedchens-maria-wenn-vorurteile-neu-erbluehen-1.1810445 Zigeuner wird nur historisch im Zusammenhang mit Vorurteilen verwendet
3. http://www.focus.de/politik/ausland/raetsel-um-blondes-maedchen-gelueftet-behoerden-identifizieren-marias-eltern-per-dna-test_aid_1139091.html Zigeuner kommt nicht im Artikel vor.
4. http://www.focus.de/politik/ausland/wieder-kind-bei-falschen-eltern-blonde-maedchen-tauchen-bei-roma-in-ganz-europa-auf_aid_1136553.html Zigeuner wird nur historisch im Zusammenhang mit Vorurteilen in einem kritischen Leserkommentar verwendet
5. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/roma-der-fall-maria-und-das-vorurteil-der-dunklen-haut/8982032.html Zigeuner wird nur historisch im Zusammenhang mit Vorurteilen verwendet
6. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/raetsel-um-roma-kind-das-maedchen-maria/8956822.html Zigeuner kommt nicht im Artikel vor.
7. http://www.taz.de/!125877/ Zigeuner wird nur historisch im Zusammenhang mit Vorurteilen in einem kritischen Leserkommentar verwendet
8. http://www.taz.de/!126165/ Zigeuner wird nur historisch im Zusammenhang mit Vorurteilen verwendet
9. http://becklog.zeitgeist-online.de/2013/10/25/fall-der-geheimnisvollen-maria-aus-griechenland-geklart-roma-kind-mit-albinismus/ Grenzfall der Verwendung - es könnte kritisch "Zigeunerexerten" gemeint sein
10. http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/wirbel-um-blonde-maria-1.18171261 Verwendung eng gebunden an die Darstellung von Vorurteil, sonst Roma

(Offensichtlich findet Google Artikel in denen das Wort Roma genutzt wird, wenn man nach Zigeuner sucht). Die Artikel selbst sind erstaunlich distanziert und sich des Vorurteilscharakter der Anschuldigungen voll bewußt. Inwieweit sie trotzdem Stereotypen aktivieren wäre eine Debatte wert.

Die Nullösung (Ohne Solms an der Stelle) ist die die am wenigsten Irritationen bei den LeserInnen und Verknotungen in der Formulierung duurch uns hervorruft, denn was Solms über die Häufigkeit geschrieben hat fällt sicher nicht unter "bekanntes Wissen" über den Artikelgegenstand, das zwingend darzustellen ist. Eine Meinung nur darzustellen um sie dann zu dementieren halte ich für grob unfair gegenüber Solms. Solms hat gute und solide Sachen über "Zigeuner" etwa in der Literatur geschrieben warum ausgerechnet ihn die unwissenschaftliche Intro eines Kommentares verheizten? Der entsprechende Text von ihm ist "Streitfrage" überschrieben, es ist eine Intervention in eine Debatte als ein Text der sich um Wissenschaftlichkeit bemüht. Nebenbei geht es ihm um die Darstellung von "Sinti und Roma": "Die deutschen Sinti und Roma sind aber seit Jahrzehnten zu über neunzig Prozent sesshaft und deshalb keine „Zigeuner“. In den Medien: in Literatur, Malerei, Operetten oder Musicals, Spiel- und Dokumentarfilmen und Illustriertenreportagen werden sie jedoch nach wie vor als „Zigeuner“ oder Fahrende vorgeführt und allein schon dadurch diskriminiert." Der Trick den er hier verwendet ist nicht, dass er die Häufigkeit von "Zigeuner" vs. der als Ersatzbegriffe genutzten Sinti und/oder Roma bemängelt, sondern den Inhalt der Stereotype mit dem Begriff "Zigeuner" beschreibt. In diesem Zusammenhang kommt er dann zur richtigen Schluss: "Eine Umbenennung genügt freilich nicht, um den „Antiziganismus“, die Zigeunerfeindschaft, zu überwinden, sie wäre aber ein erstes Zeichen des Respekts gegenüber den Sinti und Roma." Nimmt man diesen Auftrag so scheint der erste Schritt unter den Top 10 weitgehend erfolgt zu sein. --Elektrofisch (Diskussion) 09:25, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke, Elektrofisch, für Deine Überlegungen und Ausführungen, die ich gut nachvollziehen und weitgehend mit-unterzeichnen kann. Die Artikel-Formulierung der Begriff "Zigeuner" sei "in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar" ist und bleibt, solange dazu keine Belege vorliegen, genau das: eine unbelegte Behauptung. Um diese Formulierung im Text stehen lassen zu können, müsste der Apologet der Behauptung die dafür nötigen Quellen vorlegen - nicht umgekehrt, sie Wp:Belege. Wenn es denn Untersuchungen gäbe, die Nachweisen würden, dass der Terminus "Z" im Jahre X in den seriösen Medien noch Y Mal vorgekommen ist und seine Verwendung inzwischen auf nahezu Null gesunken ist, dann wäre das der Beleg, der die Formulierung erlauben, respektive sogar richtiggehend erfordern würde. Doch solange dieser Beleg nicht vorliegt....müssen wir uns auf Belegtes reduzieren. Da ja sogar das Belegte nicht unumstritten bleibt, ist die logische Konsequenz, den Abschnitt auf das unumstritten Belegte zu konzentrieren. In den 24 Std., die ich mir als Pause verordnet habe, ist dagegen keine formulierte Opposition hier erwachsen. Ich erlaube mir deshalb nun, eine neue Version auf Grund obigen Vorschlags zu erstellen, in der Hoffnung, die Gemüter damit bis zum Eintreffen neuer Quellen wenn nicht zu beruhigen, sodoch neutralisieren zu helfen. --Fäberer (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2013 (CET)

Nachweise müssen von dem kommen, der solche behauptet. Wo sind deine Nachweise? Im Übrigen ändertest du freihändig mehr ... Du bist so wenig auf einem Nenner mit deinen Mitdiskutanten wie heute morgen. Vermeide doch bitte die nächste VM, sowas macht das Klima kaputt.--Allonsenfants (Diskussion) 22:01, 19. Nov. 2013 (CET)

Da versteigt sich jemand. Das was jetzt im Artikel steht, ist quellbelegt (und im übrigen "steinalt"). Entfernt wurde im Gegenteil eben das Unbelegte. Schade, dass Deine Revertiererei zu einer VM führen muss. --Fäberer (Diskussion) 23:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Im Gegenteil. Schade, daß Leute wie du und Elektrofisch ungestraft Artikel zerstückeln und ihren Polit-POV überall ablassen dürfen. --109.45.148.248 06:36, 20. Nov. 2013 (CET)

Allonsenfants, du schreibst: "etwas ist nicht nachweisbar = es gibt keine Nachweise" Ich stimme diesem Satz 100% zu. Es wäre nur schön, wenn du die Aussagen, die du hier auf der Disk-Seite tätigst, auch auf der Artikelseite berücksichten würdest. Im Artikel steht: "Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar." Für diese Aussage gibt es keine Nachweise. Ergo ist es nicht nachweisbar und muss daher gelöscht werden.

Elektrofisch, bei dir ist es ähnlich. Du schreibst "Ich sehe immer noch keinen Grund eine Meinung die nicht auf wissenschaftlichen Erhebungen beruht an der Stelle in den Artikel zu schreiben" Wenn du diesen Satz ernst meinst, müsste die Aussage von Gumbrecht auch gelöscht werden, da sie nicht auf wissenschaftlichen Erhebungen beruht. Und der Satz von der Frankfurter Allgemeinen, dass die Sensibilität sich erhöht habe, beruht ebenfalls nicht auf wissenschaftlichen Erhebungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:02, 20. Nov. 2013 (CET)

Hatten wir schon <Gebetsmühle>: das eine ist eine Tatsachenaussage über die Veränderung des Anteil der Wortverwendung im zeitlichen Verlauf, das andere eine Empfehlung über die Wortverwendung. Rein logisch weist die Tatsachenaussage in die Vergangenheit, ist also wissenschaftlicher Empirie zugänglich. Die Aufforderung Gumbrechts verweist dagegen in die Zukunft und ist damit grundsätzlich der Empirie unzugänglich.--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 21. Nov. 2013 (CET)

Unterlasse doch bitte die Sophistereien. Du weißt genau so gut wie ich, dass nur der erste Teil von Gumbrechts Aussage eine Wortempfehlung ist. Der zweite Teil von Gumbrechts Aussage ("und soviel an Respekt hat sich inzwischen auch eingespielt.") ist eine Tatsachenaussage. (Wie hier [24] von mir bereits angemerkt und von dir ignoriert.) Wieso sollte also dieser Teil stehen bleiben?

Und auf die Frankfurter Allgemeine, die eine Tatsachenaussage über die Auswirkungen des AGG getroffen hat, bist du auch nicht eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:04, 21. Nov. 2013 (CET)

Nicht konsentierte Streichungen

Um es mal deutlich sichtbar zu machen, die vom Benutzer vorgenommenen nicht vereinbarten, z. T. nicht einmal nur als Möglichkeit angesprochenen Streichungen:

"In den deutschsprachigen Medien befindet der Begriff sich inzwischen in einer zunehmend minimalisierten Außenseiterposition. Exemplarisch ausgezählt ergab sich in der Zeit und der Tageszeitung bereits für den Zeitabschnitt von 1995/96 bis 2003: * als die am häufigsten verwendete Form mit definitiv ethnischem Inhalt Roma, * das dreimal so häufig auftrat wie Sinti, * während das ethnisch uneindeutige Etikett Zigeuner noch einen Anteil von 20–30 % hatte. Die Zählung in Die Zeit von 2003 ergab ferner, dass Zigeuner abgesehen von „zitierenden Verwendungen in Reflexionen über das Wort ‚Zigeuner‘“ und abgesehen von der historiografischen Zitierung des Quellenbegriffs überhaupt nur noch in romantisierenden, „positiven“ Verwendungsweisen (in Literatur und Musik) oder im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.(EN:Thorsten Eitz, Georg Stötzel, Wörterbuch der „Vergangenheitsbewältigung“ (=Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Bd. 2), Hildesheim 2009, S. 599.)

Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (2006) und die Einrichtung der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (2006) haben Aufmerksamkeit und Sensibilität gerade für massenmediale Formen der Diskriminierung weiter heraufsetzen können. Sie ermutigen die Betroffenen, dagegen aufzutreten und lösen ihrerseits damit mediale Aufmerksamkeit aus.(EN: Zu Medien, Diskriminierung und Antidiskriminierungsvorschriften siehe z. B.: Zentralrat Deutscher Sinti und Roma (Hrsg.), Diskriminierungsverbot und Freiheit der Medien. Das Beispiel Sinti und Roma. Dokumentation einer Medientagung des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma in Kooperation mit dem Deutschen Presserat und der Friedrich-Ebert-Stiftung am 5. November 2009 in Berlin, Heidelberg 2010; zur Verwendung von "Zigeuner" unter explizitem Einschluss diskriminierender Inhalte in einer ARD-Sendung (17. Juni 2012): [25]; Gleichstellung. Weniger Tabus, kaum mehr Rechte. [u. a. zu „Zigeuner“], in: FAZ.net, 3. Juli 2007. antidiskriminierungsstelle.de.)

Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen Medien nicht mehr nachweisbar. Für die Zeitung Die Welt ist "Zigeuner" eine "frühere Bezeichnung" (2010).(EN: Siehe die Beiträge zum Thema "Roma" und das jeweils verlinkte Welt-Lexikon zum Stichwort "Sinti und Roma": [www.welt.de].) "Dieses Wort, 'Zigeuner'", kommentierte der Literaturwissenschaftler Hans Ulrich Gumbrecht für die FAZ, "sollte man (wie seine Äquivalente in anderen Sprachen, 'gypsy' zum Beispiel oder 'gitano') aus guten Gründen vermeiden, soviel steht fest – und soviel an Respekt hat sich inzwischen auch eingespielt." in FAZ, 9.8.2013: [26].)" --Allonsenfants (Diskussion) 11:01, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Löschung des folgenden Abschnitts betrifft einen nie strittigen Artikelteil. Es wird an dieser Stelle die angegebene Quelle zitiert, s. o.:

"Die Zählung in Die Zeit von 2003 ergab ferner, dass Zigeuner abgesehen von „zitierenden Verwendungen in Reflexionen über das Wort ‚Zigeuner‘“ und abgesehen von der historiografischen Zitierung des Quellenbegriffs überhaupt nur noch in romantisierenden, „positiven“ Verwendungsweisen (in Literatur und Musik) oder im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“) vorkam." --Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 20. Nov. 2013 (CET)

Wie sich leicht überprüfen lässt, entsprechen die Streichungen meinem Vorschlag in der Disku vom 19.11.2013 00:17, dort deutlich zwischen zwei kurze Balken gesetzt. Im Anschluss daran wurde der Vorschlag nicht diskutiert, sondern an der alten Diskussion um Belege weiter gebastelt. Gestrichen sind genau die umstrittenen Passagen, ohne Rücksicht darauf, welche Passage von welcher Seite favorisiert wird. Damit habe ich auch Positionen, die ich selber vertrete, mit gestrichen.

Die Passage "Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (2006)...." habe ich stehen gelassen, da sie nicht in Diskussion stand. Wie weiter oben von mir geschrieben, finde ich zwar, dass diese Passage an einer andern Stelle des Artikels besser eingearbeitet werden könnte. Dieser Vorschlag von mir ist aber nicht weiter diskutiert oder von irgendjemand angepackt worden. Deshalb habe ich die Passage stehen gelassen, obwohl das nicht meiner Ansicht zum Artikel entspricht. --Fäberer (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2013 (CET)

@ Allonsenfants: Da hast Du recht. Dieser Satz gehört wieder rein. Danke! --Fäberer (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Habe die von Dir vorgebrachte berechtigte Kritik aufgenommen und eingearbeitet. Trotzdem revertierst Du reflexartig. Wer führt hier den EW? --Fäberer (Diskussion) 11:41, 20. Nov. 2013 (CET)

Mit den Reverts im Minutentakt befeuert Allonsenfants den EW wie ein alter Kriegsminister. Ich mache da nicht mit. Aufforderung an die Admins, da einzugreifen, habe ich auf der VM-Seite plaziert. Ich überlasse nun den Artikel dem Schicksal - in der Befürchtung, dass der Minister mal wieder zu einem billigen Sieg kommt. --Fäberer (Diskussion) 11:48, 20. Nov. 2013 (CET)

Zigeuner statt Sinti und Roma?

Rolf Bauerdick ist gegen ein pauschales Verbot des Begriffs Zigeuner und dessen gedankenloses Ersetzen durch Sinti und Roma. in: Oskar Piegsa: Sprach-Debatte: Die Ehre der Zigeuner, Spiegel Online, 19. April 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 19:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kann sein oder auch nicht. a) findet sich auch diese Position bereits angemessen im Artikel, b) Bauerdick ist nicht weiter relevant, c) hilft ein Blick ins Archiv.--Elektrofisch (Diskussion) 20:10, 8. Sep. 2013 (CEST)

Na, unser Fischchen hat es mit seiner Prosa sogar auf die Seiten von Welt Online geschafft: "Um auf dem Terrain der Sinti und Roma diskursive Hoheitsansprüche zu markieren, tummelt sich im Becken von Wikipedia ein gewisser 'Elektrofisch'. Treu die Linie der Marburger Gesellschaft verfechtend, erklärt er unter dem Stichwort 'Zigeuner': 'Bauerdick ist nicht weiter relevant.' Geschenkt. Aber warum vergeudet der Stromfisch dann einen üppigen Teil seiner Lebenszeit am Computer, um jedes noch so zarte Pflänzchen der Gewogenheit unter dem Eintrag 'Bauerdick' schon im Keim zu ersticken?" Quelle: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article122104650/Mitten-im-Shitstorm.html Restitutor (Diskussion) 16:39, 21. Nov. 2013 (CET)

Eine Bedarfssocke. Nett. Solang du das nicht unter deinem Hauptkonto schreibst ...--Elektrofisch (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne mich weder mit deinen Socken noch mit deinen Bedürfnissen aus. Allerdings weiß ich dafür ganz genau, was enzyklopädisch ist und was nicht. Es ist kein Zufall, dass viele Lehrer ihren Schülern verbieten, Wikipedia als Quelle zu verwenden. Zu viele POV-Accounts à la Elektrofisch drücken das Niveau der Artikel in solche Tiefen, dass sie oft nur noch als Parodie auf echte Lexikonartikel verstanden werden können. Restitutor (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2013 (CET)

"Was enzyklopädisch ist und was nicht", das meinen ja alle hier zu wissen. Vor allem die Heerschar dilettierender Zwischenrufer bei Themen wie diesem, die sich anmaßen, ernste Bibelforscher wie EF zensieren zu können und zu dürfen, weil sie das gesunde Volksempfinden so trefflich wiedergeben können. Das klingt dann tatsächlich oft wie eine gut gelungene Parodie. Hier liegt für den Lehrer, dem Wissensfortschritt ein Bedürfnis ist, schon eher der Hund begraben.--Allonsenfants (Diskussion) 10:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Dass der hier mit viel Rabbatz mächtig ins Feld tretende Kleinverfasser B. ein Don Quichotte ist, belegt sehr schön seine Absicht, ein angeblich existierendes "pauschales Verbot des Begriffs Zigeuner" bekämpfen zu wollen/zu müssen. Seine Lanze ist offenkundig gegen ein Hirngespinst gerichtet.--Allonsenfants (Diskussion) 10:29, 23. Nov. 2013 (CET)

Ein Pappdrachentöter halt, mit einschlägigen politischen Edits.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 23. Nov. 2013 (CET)

Position der Sinti Allianz Deutschland wird falsch wiedergegeben!

Es heißt im Moment in dem Artikel: "Inzwischen (2013) hat die Sinti-Allianz ihre Selbstbeschreibung als 'Zusammenschluß deutscher Zigeuner' revidiert und spricht nunmehr ausschließlich von 'Sinti', 'Lovara', 'Roma'." Als Beleg für diese Aussage wird unter Fußnote 29 der Link zur Website der Sinti Allianz gegeben - wo freilich das EXAKTE GEGENTEIL (!!!) dessen steht, was Wikipedia über die Sinti Allianz behauptet. Erstens ist die Webadresse des Link zur Sinti Allianz "http://deutschezigeuner.blogspot.de/" (wodurch bereits widerlegt wird, dass die Sinti Allianz den Zigeunerbegriff fallengelassen habe) und zweitens heißt es in dem Text, auf den verlinkt wird: "Die Sinti Allianz Deutschland (im weiteren Text SAD) ist ein Zusammenschluß deutscher Zigeuner (Sinti)" und "Die SAD ist eine Interessenvertretung der Stämme, Sippen und Vereine deutscher Zigeuner". Außerdem heißt es auf der Website im Unterpunkt "Sinti und Roma" wörtlich: "Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein oder die Aufzählung aller Volksbezeichnungen an der Vielfältigkeit scheitern, kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden." Mal wieder erweist sich Wikipedia als unzuverlässig, wobei man nie ganz sicher ist, ob Schlamperei oder Absicht vermutet werden muss. Wie ich schon sagte: Lehrer wissen schon, warum sie ihren Schülern nicht erlauben, Wikipedia als Quelle zu benutzen. Restitutor (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2013 (CET)

Hier bitte die aktuelle HP der Sinti Allianz: [27]. Bitte auch einmal in die WP-Diskussion zum entsprechenden Artikel Einblick nehmen. Die oben genannte HP ist eine Alt-Version, die, wie vermutet werden darf, von verbliebenen Anhängern der nun abgelegten Ansichten als Restbestand "gerettet" und verschoben werden konnte, um damit Verwirrung stiften zu können. Hat mit der heute existierenden Sinti Allianz um Ricardo Laubinger, Manuel Trollmann und anderen nichts zu tun. Wer im Namen der Sinti Allianz so redet wie der Sprecher ist ohne Legitimation.--Allonsenfants (Diskussion) 11:59, 23. Nov. 2013 (CET)

Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen. Dieser Satz, und das gleich in der Einleitung des Artikels, ist schlicht falsch, diffamierend und unsachlich, wie die Sinti-Allianz bis mindestens 2013 bewies (und auch jetzt noch an einigen Stellen ihrer Homepage ohne zu werten von Zigeunern spricht). Nicht nur „Rechtsextreme“, wer auch immer alles rechtsextrem sein soll, verwenden das Wort Zigeuner, und dass so eine Meinungsmache sogar in der Wikipedia steht, obwohl selbst „Zigeuner“-Organisationen sich so bezeichnen, ist eine ziemliche Frechheit.--31.17.153.69 08:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Das ist unzutreffend. Vielmehr sagt die heutige Hildesheimer Sinti-Allianz ausweislich der heutigen HP: "Die NPD Plakate und Flyer mit den Aufrufen 'Mehr Geld für die Oma statt für Sinti und Roma' und 'Zigeunerflut stoppen! Kriminalität bekämpfen!' haben eine Auseinandersetzung mit der Flüchtlingsproblematik völlig verfehlt und sind unzumutbar."--Allonsenfants (Diskussion) 20:43, 17. Dez. 2013 (CET)

"In den Medien" / "Im Journalismus"

Ich schlage eine bessere Überschrift von: Im Journalismus bzw. nur Journalismus. Der Abschnittinhalt behandelt in seiner Anlage und Breite nicht alle Medien (zu denen auch Kunst, Musik, Blogs, Bücher, Filme ... gehörten) sondern ausschließlich journalistische Medien, besonders Tages- und Wochenzeitungen. Inhaltlich dürfte das in dem Abschnitt dargestellte auch für den Nichtprintjornalismus in Rundfunk und Glotze gelten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:28, 21. Nov. 2013 (CET)

Na ja, zumindest diesen einen Einwand möchte ich geltend machen: "Journalismus" ist mehr als das mediale Ergebnis der journalistischen Tätigkeit. Dann müsste/sollte eher von "In journalistischen Darstellungen" die Rede sein. Gumbrecht fiele da wohl raus. Er ist zwar einerseits ein Kronzeuge für den Wandel in der FAZ, einem Massenmedium, andererseits spricht er eine Empfehlung aus, die den generell zu konstatierenden Einstellungswandel widerspiegelt (mit einer Tatsachenbehauptung wissenschaftlichen Anspruchs, wie sie Solms fälschlich unterstellt wird, hat das, siehe deine Bemerkung weiter oben - einmal nichts zu tun, das nebenbei). Passte er damit nicht ohnehin besser ins Fazit?--Allonsenfants (Diskussion) 13:06, 21. Nov. 2013 (CET)

Sowohl Gumbrecht als auch Solms sprechen allgemein über Medien und nicht nur über Journalismus. Die Auswirkungen des AGG sind auch nicht auf Journalismus beschränkt. Die einzigen Aussagen, die auf Journalismus beschränkt sind, sind die Auszählungen von taz und Die Zeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 21. Nov. 2013 (CET)

Einem Hinweis von Elektrofisch folgend, bin ich auf die Seite Recherche des deutschen Presserats gestossen. Die Volltext-Suche nach "Zigeuner" bringt von 1985 bis 2013 total 46 Entscheide zu Tage, in denen der Terminus eine Rolle spielt, der letzte von 2012, der vorletzte von 2009. Von einer abnehmenden Tendenz zu sprechen, ist sicher gerechtfertigt, das Aussterben des Begriffs kann dennoch nicht pauschal ausgerufen werden, wie folgendes aktuelle Beispiel zeigt: in der Presse-Mitteilung der Polizeidirektion Rastatt/Baden-Baden wurde über "einen Angehörigen reisender Familien" berichtet, die Redaktion des Baden-Baden.tv titelt daraus ableitend: "Zigeuner verkauft Teppich an der Haustür - Seniorin bestohlen".

In einer aktuellen Schweizer Studie wird festgestellt:

Michele Galizia stellt denn auch fest, dass es angesichts eines weit verbreiteten Durcheinanders nicht erstaune, „dass die Medien in der Schweiz kaum zwischen Roma und Fahrenden, Jenischen und Manouches unterscheiden“ (Galizia 2012: 21). Eine entsprechende Auswertung auf der Ebene der Aussagen (vgl. Darstellung 6) zeigt, dass in der Tat dort, wo ethnische Zuschreibungen oder Klassifizierungen aufgrund der Lebensweise gemacht werden, Differenzierungen sehr selten sind und einfache Etikettierungen in 89 Prozent der entsprechenden Aussagen dominieren. Zumeist ist von Roma die Rede (54%); aber auch der auf die Lebensart rekurrierende Begriff der Fahrenden (15%) findet sich recht häufig. Der Begriff Zigeuner (12%) wird ausschliesslich in den Medien der Romandie verwendet, da er im deutschen Kulturkreis aufgrund seines Gebrauchs im Nationalsozialismus tabuisiert ist.

Darstellung 6:

Ethnische Zuschreibungen und Differenzierungen in den Aussagen

Beschriftung

Einfachbezeichnung	89%
Roma		54%
Jenische		1%
Sinti		0%
Manouches		0%
Fahrende		15%
Zigeuner		12%
andere Bezeichnung		8%
Verknüpfungen	4%
Sinti und Roma		0%
andere Verknüpfungen		4%
Differenzierungen	7%
Roma vs Jenische		1%
Roma vs Zigeuner		1%
Roma vs Fahrende		4%
andere Oppositionen		1%

Quelle: Patrik Ettinger: Qualität der Berichterstattung über Roma in Leitmedien der Schweiz, Forschungsinstitut Öffentlichkeit und Gesellschaft, Universität Zürich, 2013, S. 13 f.

Die Studie ist für den Artikel m.E. besonders auch daher interessant, weil sie mehrere Schweizerische Sprachräume mit einbezieht und das Gefälle in der Verwendung des Terminus zwischen französischer und deutscher Schweiz klar benennt. Fäberer (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2013 (CET)

ad 1:

• Zur Zeit heißt es ja im Artikel bezogen auf den Wortgebrauch im Journalismus bzw. in den Medien "... wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen" (Abschnitt Intro) bzw. "Inzwischen (2013) ist die affirmative Verwendung von 'Zigeuner' in der Sprache der seriösen deutschen Medien nicht mehr nachweisbar" (Abschnitt "Im Journalismus").

Es sind also zum Thema "Rückgang beim medialen Gebrauch" Einschränkungen eingebaut. Es wird nicht behauptet, das "Aussterben des Begriffs kann pauschal ausgerufen werden".

• Das angeführte Beispiel für zweifelsohne affirmativen, also die überkommenen Inhalte bejahenden Gebrauch der Kategorie "Zigeuner" ist Baden-Baden TV entnommen. Das Netz klärt auf: es handelt sich um einen lokalen Kommerzanbieter, nämlich um ein Unternehmen der Firma euro.media.corp. "Euromediacorp rangiert auf Platz 7.220.127 in Deutschland." So jedenfalls die Aussage der Firma ('euro.media.corp - Radio | TV | Werbung und mehr... Baden-Baden - Herzlich Willkommen.', [28]), die leider nicht ausführt, wobei sie auf dem siebenmillionsten Platz steht, aber offenbar eine für eine Angabe zu ihrer Bedeutung günstigere Positionierung nicht anzubieten an. Es handelt sich demnach bei Baden-Baden TV um ein audiovisuelles Anzeigenblatt mit - wie angenommen werden darf - entsprechend kompetentem bzw. inkompetentem Personal bei der redaktionellen Gestaltung. Man wird kaum von einem "seriösen deutschen Medium" (s. o.) sprechen können.

ad 2:

• Eine verdienstvolle Recherche, die ein interessantes Ergebnis zeitigte: "Der Begriff Zigeuner (12%) wird ausschliesslich in den Medien der Romandie verwendet, da er im deutschen Kulturkreis aufgrund seines Gebrauchs im Nationalsozialismus tabuisiert ist." Auch wenn hinter die Begründung ("da er ...") ein Fragezeichen zu setzen wäre, denn die dort angesprochene Frage war nicht Teil der Untersuchung, ist es doch interessant zu hören, dass im deutschen Sprachraum der Schweiz die Kategorie nicht mehr verwendet wird.
• Der Artikel beschränkt sich auf Aussagen über den deutschsprachigen Raum, das geht schon aus dem Lemma hervor. So verführerisch es wäre, einmal mit der Verwendung von Tzigane, Tsigane, Bohémien, Gitano, Gypsy, Gifti (richtig?), Seezigeuner oder auch Fahrende, Gens de voyage, Buraku, Hyänen-Menschen usw. zu vergleichen, es hätte hier doch nicht den passenden Platz.--Allonsenfants (Diskussion) 11:17, 29. Dez. 2013 (CET)

ad 1: müsste es im Abschnitt "im Journalismus" nicht auch heissen: kaum noch nachweisbar? Egal, auf welcher Plazierung dieses Baden-Baden TV ist und ohne das Beispiel zu überschätzen, ist es ein Beleg/Indiz dafür, dass eben nicht nur rechtsextreme sondern auch unbedarfte Medien den Begriff ab und zu durchaus noch affirmativ verwenden.

ad 2: Der Artikel ist zwar, wie so vieles in der deutschsprachigen WP, sehr "deutschlastig", er beschränkt sich aber nicht per se auf den deutschsprachigen Raum. Die Argumentation mit "Fahrende" usw. führt hier in die Irre. Es ist offenkundig und sprachhistorisch belegt, dass das deutsche Wort "Zigeuner" deckungsgleich ist mit "Tsigane", "gitano" usw. Zum Teil in (Neben-)Sätzen, aber insbesondere im Abschnitt "2.3 Zur Position der Fremdbezeichnungen in Europa" geht das Lemma deshalb zu Recht auch auf die Verwendung des Terminus in andern Ländern/Sprachräumen ein. Die og. Untersuchung aus der Schweiz ist deshalb sehr wohl lemmarelevant, sowohl bezüglich des deutschsprachigen Raumes als eben auch darüber hinaus macht sie für das Lemma interessante Aussagen und ist (im Gegensatz zu den bisherigen Diskussionen hier über andere oder eben fehlende Arbeiten) neuesten Datums und wissenschaftlich wasserdicht. Sicher enthält sie auch Passagen / Kernaussagen, die für andere WP-Lemmas wie eben Sinti, Roma, Jenische interessant sein können. Doch das ist in dieser Disku hier nicht das Thema. Fäberer (Diskussion) 17:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Selbstvermarktung?

Ich habe eben einen Neueintrag in der Literaturliste einer IP gelöscht. Schaut man auf Beiträge der IP [29] bestehen sie fast durchgegend aus Literaturhinweisen eines Autors. Formal kommt im Artikel bisher der klassische Topos Spionage nicht vor. Dann brauchen wir auch keine Literatur dazu. Vielleicht wäre die Sammlung solcher Klassiker: Spionage (auch in der Populärkultur z.B. Kurier des Zaren), Kinderklau (immer mal wieder aktuell) was das noch fehlt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2013 (CET)

Verfasser RR: im Fachdiskurs völlig unbekannt, ein einsamer Beitrag in seinem (frühen?) Schaffen. Da wären erst einmal andere zu nennen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2013 (CET)

Es ist in Ordnung, wenn Herr Romano Rose verlangt, dass an Stelle von Zigeuner, Sinto oder Rom oder der Name einer anderen dieser Volksgruppe zugehörigen genannt werden soll. Doch für mich ist das Wort Zigeuner nicht negativ besetzt. Dass der Massenmord der Nationalsozialisten an diesem Volk auch den Namen in Verruf gebracht haben soll kann ich nicht so recht akzeptieren. Hitler hat doch nicht gesiegt - auch nicht sprachlich. In Polen war ich einmal bei Zigeunern eingeladen - sie waren im Kommunismus gezwungen worden sich anzusiedeln (in einem Dorf der vertriebenen ehemaligen deutschen Bewohner) und ich habe gefragt, ob es denn als Beleidigung gelte, wenn man Zigeuner sage. Das wurde schlichtweg verneint. Und ich glaube mich zu erinnern, dass in Berlin die katholische Kirche Schulunterricht für Kinder von nichtsesshafte Zigeunern- erteilt und auf ausdrückliches Verlangen derselben diese Volksbezeichnung nicht in Sinti, Roma, etc. abgewandelt hat. --92.206.69.185 13:57, 26. Jan. 2014 (CET)

Tolle Wurst, die haben bestimmt Deutsch gesprochen und der Vorname von Herrn Rose stimmt auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 28. Jan. 2014 (CET)

"Wir sind Zigeuner, und das Wort ist gut"

...so heisst der Titel eines Artikels in Die Welt . Natürlich ist das Wort gut, denn Zigeuner zu sein ist keine Beleidigung. Keiner von meinen Bekannten die Zigeuner sind wollten mit "Rom", "Roma" oder "Romani" bezeichnet werden. Nur in Deutschland hat man aus diesem Wort ein schlechtes Wort gemacht, nämlich, man hat aus "Zigeuner" "Zieh-Gauner" als Wortspiel abgeleitet. Das ist schlecht, sehr schlecht. Nun, statt solche Beleidigungen zu verbieten, möchte man das Wort selbst tabuisieren! Ich zitiere weiter aus dem oben genannten Artikel: "Sagst du zu mir Rom, dann beleidigst du mich. Nennst du mich Zigeuner, dann sprichst du mir zu Herzen." Eine Erklärung also warum viele "Roma" die Bezeichnung "Zigeuner" für richtig halten: Erst handelt es sich um eine Selbstbezeichnung. Das Wort "Zigeuner" gibt es in ähnlichen Formen in sehr viele Sprachen: Cygan, Tigan, Zigeuner, etc., und das, nicht weil im frühen Mittelalter Nicht-Zigeuner diese Bezeichnung verbreitet haben sondern weil die Zigeuner selber sich so bezeichnet haben. Warum? Einfach! Weil sie aus Indien kommen und mit sich das Prinzip der Kasten und der rituellen Unreinheit, Mahrime mitgebracht haben. Wenn man mit einem unreinen Ding in Berührung kommt, wird man selber unrein, rituell unrein. Daher hat sich diese Volksgruppe selbst als unberührbar, grichisch Athinganoi bezeichnet, um ihre Güte, žužo, zu bewahren. Die Trennung mahrime/žužo , in der Form Gut/Böse, devel/bengel und letztendlich Rom/Gadje und die Glaube, dass durch Berührung mit mahrime man selbst mahrime wird hat zu der Selbstbezeichnung "Athinganoi", also "Unberührbar" geführt. Eine logische Erklärung warum viele "Roma" das Wort "Zigeuner" gut finden. --Monterex (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2013 (CET)

Bravo. Israeliten kommen auch nicht auf die Idee, die ursprüngliche "Fremdbezeichnung" Jude abzulehnen, nur weil damit auch antisemitische Hetze konnotiert ist. Was ist schon für das Volk der "Sinti und Roma" gewonnen, wenn ein Betrüger / Dieb als "Roma" statt als "Zigeuner" gekenntzeichnet wird? --Hvs50 (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

"Israeliten"? Bravo! Musste ja auch mal gesagt sein.--Allonsenfants (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Schau mal in die Bearbeitungen von Monterex. Die haben einen Schwerpunkt Rumänien, Rumäniendeutsche ..., man möchte wohl einen Begriff der im Mutterland abgestorben ist und der sich als Relikt in weit abgeschnittenen Sprachinseln konserviert hat reimportieren. Wenn man kurz daran denkt wann und von wem die Lexika dort geschrieben und gedruckt wurden und wann es einen offenen Austausch mit der Heimat gab ist klar was da gelaufen ist. Die restlichen Argumente finden sich im Archiv der Disk.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wie ist das eigentlich beim Singular? Heißt es da Er ist ein Sinti und Roma... oder wird dabei aus dem UND ein ODER? Es gibt da sicher einen politisch korrekten und trotzdem brauchbaren Begriff, oder?

Siehe: Sinti und Roma, Sinti, Roma.--Allonsenfants (Diskussion) 11:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, aber da ist immer nur die Rede von den Sinti und Roma. Möchte man damit etwa suggerieren, dass diese nur in Rudeln auftreten? Ich glaube jeder Mensch ist bei aller Kollektivität auch ein Individuum. Zu lesen ist darüber aber nichts, nur dieser gestelzte Mengenbegriff.--Angelika Lindner (Diskussion) 14:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Unzutreffend, siehe: Sinti und Roma, Sinti, Roma. Worum geht es dir eigentlich?--Allonsenfants (Diskussion) 14:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Worum es mir geht? Ganz einfach: Um die Einzahl von Sinti und Roma. Durch ständige Wiederholung von Links lässt sich diese Frage leider nicht beantworten. Wie wäre es, wenn Du oder jemand anderes einfach antwortet?--Angelika Lindner (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dieses brüllende Schweigen beantwortet eine Reihe Fragen, nur die gestellte ist leider nicht dabei.--Angelika Lindner (Diskussion) 10:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wie wär's, wenn du selbst eine Minute deiner wertvollen Zeit zur Recherche opferst und dir die Frage selbst beantwortest? Singular Maskulin: Sinto und Rom; Feminin: Sintiza und Romni--Pilsken (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2015 (CEST)

"Zigeuner" ist sicherlich keine Selbst oder Eigenbezeichnung deutscher Sinti. Keine Sintiza, kein Sinto wird sich im Gespräch mit anderen Sinti als Zigeuner/in bezeichnen. Der Begriff Zigeuner steht für einen Weg, der von den Reichstagen in Freiburg (1498) und Augsburg (1500) Edictum Publikum in gerader Linie in die Vernichtungs und Arbeitslager des Nationalsozialismus führte. Das jüdische Volk hat sich nach dem Holocaust deshalb nicht umbenannt, weil sich die Bezeichnung "JUDE" dirket vom hebräischen Jehuda ableitet, also klar eine Eigenbezeichnung des vierten der zwölf Stämme Israels ist. Wer in Judas Stammesgebiet gelebt hat, war demnach Jude. Im Zusammenhang mit der Diskussion Zigeuner/Sinti u.Roma möchte ich Rolf Bauerdicks Buch "Begegnungen mit einem ungeliebten Volk" und die Rezension von Herbert Heuss erwähnen. --Lallaru Tschawu (Diskussion) 16:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

Da macht "Lallaru Tschawu" aber einen sehr gewagten Zeitsprung. Davon abgesehen: Der Vergleich mit der Bezeichnung "Juden" (Yehudim) hinkt doch etwas. Der Stamm Yehuda war nur einer der zwölf Stämme und hatte sein entsprechendes Stammesgebiet; andere Stämme hatte andere Gebiete. Der Name Yehudim ist also von einem Stamm auf alle anderen übergegangen bzw. übernommen worden (freiwillig?); man kann auch sagen, es ist für 11 Stämme eine Fremdbezeichnung gewesen. Ob nun alle Zigeuner akzeptieren, unter einer Fremdbezeichnung "Roma" zu laufen, weiß ich nicht, vermute jedoch eher, dass dem nicht so ist. --89.0.234.214 22:12, 9. Dez. 2014 (CET)

"Ob nun alle ...": Unter Menschen gehen die Meinungen auseinander, das ist nichts Neues, das wird auch hier so sein. Macht aber auch in diesem Fall nichts, denn ungeachtet solcher Meinungsunterschiede bedarf es ganz einfach einer begrifflichen Möglichkeit, die Gesamtheit der zahlreichen Gruppen der Minderheit mit einem möglichst neutralen, möglichst wenig vorbelasteten, aus der Sprache der Gruppe hervorgehenden, als Selbstbezeichnung sich von Fremdbezeichnungen distanzierenden Namen zu benennen. So wie das bei anderen Bevölkerungsgruppen in der Regel auch ist. Inzwischen haben sich in diesem Diskurs vor allem durch die Aktivität der Selbstorganisationen und ihrer mehrheitsgesellschaftlichen Unterstützer Roma und (das leider inkonsistente, zur Irrtümern einladende, regional begrenzte) Sinti und Roma durchgesetzt. Das wär's auch schon. Die Bezeichnungsschlachten der Vergangenheit dürfen als inzwischen beendet gelten, auch wenn ab und an mal ein Gestriger sich zu Wort meldet und dann in einem kleinen Teil des politischen Spektrums ein bisschen gefeiert wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich glaub im Archiv er Disk. finden sich alle Argumente bis zur Erschöpfung.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 10. Dez. 2014 (CET)