Diskussion:Stabkirche

Schweden

Es wäre ganz interessant, WO denn die letzte schwedische Stabkirche steht. -- Cubard 15:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

erledigt. --Johannes1024 16:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Thanks :) Cubard 16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rumänien

Ich habe mal den Hinweis auf die nordrumänischen Holzkirchen eingefügt. Ob das nun wirklich Stabkirchen sind, mögen berufenere Leute als ich bewerten. Die in Sapanta, die ich mir angesehen habe, ist schon sehr Holz und sehr hoch. --Kipala 21:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um hohe Holzkirchen, sondern um die spezielle Konstruktionsform Stabkirche, und solange nicht belegt ist, dass es in Rumänien Stabkirchen gibt, sollte das auch nicht hier eingetragen werden. Das Merkmal für Stabkirchen "die Wände bestehen aus senkrecht stehenden Stabplanken" konnte ich z. B. auf Bildern rumänischer Holzkirchen nicht wiederfinden. Die rumänischen Kirchen haben einen eigenen Artikel, dieser ist auch bereits im Artikel Holzkirche verlinkt.--Sitacuisses 22:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Innenraum

Ich habe die Überschrift gelöscht, da es keinen Text dazu gibt. Für das Bild ist die Überschrift imho unerheblich. Die Überschrift sollte wieder rein, sobald jemand was zum Innenraum schreiben kann. --GiordanoBruno 00:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Anzahl der Stabkirchen

Heute sind es noch 28 Stabkirchen aus dem Mittelalter in Norwegen. Bis in den 1990er Jahren waren es 29. Welche fehlt denn seit den 90er Jahren? Und wieviel sind es wirklich? Auf der Liste der Stabkirchen sind 31 Kirchen. --Johannes1024 08:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Man muss das alles etwas deutlicher schreiben, werde ich bald einmal vornehmen. Ebenso will ich das Lemma auf „Liste der Stabkirchen“ ändern. Soviele andere gibt es ja nicht mehr auf der Welt und eine Gesamtübersicht wäre sicher besser. Begründung zu den drei fehlenden Stabkirchen auf 31: Es stehen nur noch 28 mit erheblicher Bausubstanz aus dem Mittelalter. Dazugezählt werden deshalb foglende Krichen nicht: 1. Fantoft, welche in den 90ern nach dem Brandanschlag wieder erbaut worden ist. 2. Fåvang, welche im Jahr 1630 wieder aufgebaut worden ist. 3. Vågå, welche in den Jahren 1625–1627 komplett umgebaut worden ist. –micha Frage/Antwort 22:12, 21. Jul. 2008 (CEST)

Begriffsweiterleitung

Gibt man den Begriff "Stabbau" ein, wird man automatisch zu "Stabkirche" weitergeleitet, obwohl es sich bei ersterem um eine Bauart und nicht um einen Gebäudetyp handelt. 91.66.133.229 14:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Welche Bauwerke außer den Stabkirchen sind denn noch in Stabbauweise gemacht? Vielleicht wäre, wenn es da viel Material gäbe, ein eigener Artikel "Stabbau" nötig statt der Weiterleitung. --Dyrskar 15:04, 12. Nov. 2008 (CET)

was ist eine stabkirche?

ich vermisse in dem ersten absatz eine erklärung, was das wesentliche an stabkirchen ist (aus senkrechten pfählen/baumstämmen gebaut, ...). es steht alles mögliche dort (wann, wo, synkretisch, ...), nur nicht "der punkt". der steht erst in der mitte unter "grundbau". (ist wahrscheinlich im laufe der arbeit an dem artikel verloren gegangen....) --80.133.236.217 04:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel bedarf einer Totalrevision, die in den nächsten Wochen kommen wird. Trotzdem danke für die Hinweise. ;-) --Micha 09:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Habe die Einleitung geändert und einiges sortiert.--Dyrskar 12:21, 23. Mär. 2009 (CET)

Zeitraum der Entstehung

Ich denke, daß es gute Hinweise darauf gibt, daß schon im 11. Jahrhundert Stabkirchen entstanden, auch wenn dies im Einzelfall, z.B. Stabkirche von Hemse jeweils umstritten sein mag.

Andererseits gibt es auch noch aus dem 15. Jahrhundert welche, zumindest die eine in Schweden bei Borås.

Deshalb würde ich den Einleitungsabschnitt etwas öffnen. --Bk1 168 (D) 19:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ja, siehe Stabkirche Urnes. Die ersten Stabkirchen entstanden im 11. Jahrhundert. Da sie aber nicht auf einem Steinfundament gebaut wurden, sondern die Masten direkt in die Erde eingelassen wurden, wurden sie womöglich innerhalb 100 Jahren ziemlich morsch. Die Nachfolgebauten waren dagegen schlicht besser gefertigt. Das Bewusstsein, dass die meisten Stabkirchen Vorgängerbauten hatten, wurde mit der Stabkirche Urnes geschaffen. Dort wurde nämlich das ursprüngliche Portal als blindes Nordportal wiederverwendet. Vermutlich um die magische Abwehrwirkung der Schitzereien des Portals gegenüber dem "bösen" Norden wieder zu verwenden. Die Entdeckung des Portals gab schliesslich bei der neuern Forschung den Aha-Effekt. Es gab da eine Kirche vorher. Bei vielen heutigen Stabkirchen vermutet man nun Vorgängerkirchen ... Dieser Artikel, wie auch sämtliche Stabkirchenartikel sind eigentlich auf meiner ToDo-Liste. Ich gehe diesen Sommer nach Norwegen und werde einige dazu besuchen und auch fotografieren. Ich habe noch stapelweise Bücher. Wenn du aber schon jetzt etwas verbessern willst, dann nur zu. Dieser Artikel ist übrigens wissenschaftlich höchst überarbeitungsbedürftig. Na ja. Welcher durchschnittliche Wikipedia-Artikel ist das schon nicht. --Micha 19:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du auch für schwedische Stabkirchen Interesse hast, kannst Du vielleicht mal meinen Artikel Stabkirche von Hemse anschauen. Erfahrungsgemäß bringe ich zwar den Inhalt einigermaßen rüber, aber die Formulierungen lassen sich noch verbessern und es gibt auch noch Feinheiten, die bei der Übersetzung verloren gingen bzw. noch von einem norwegischen „Fremdwort“ leben, wo mir der gewählte deutsche Begriff nicht ganz klar war. Teils stehen auch in <!-- -->-Kommentaren noch Bemerkungen zur Übersetzung. Ich habe gerade 63 Artikel über gotländische Landkirchen übersetzt, wo sich dieses Vorgehen grundsätzlich bewährt hat. ;-)--Bk1 168 (D) 21:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich gucke mir das gerne mit Konsultation entsprechender Fachliteratur an. Momentan habe ich wenig Zeit dafür. Drei Kleinigkeiten sind mir aber bereits in kurzer Draufsicht aufgefallen. 1. Sollte das Lemma nicht besser Stabkirche Hemse heissen? Bisher sind (bis auf eine Ausnahme) alle Stabkirchenartikel mit Stabkirche + Namen der ursprüngliche Ortschaft angelegt worden. Sie werden auch in der Literatur meistens so genannt. 2. Bei Was gerettet werden konnte, sind zwei mit Ornamenten geschmückte Seitenplanken und ein kleines Stück des Balkens von der Oberseite des Portals (norwegisch overstykket) meinst das overstykket vermutlich schlicht den Sturz des Portals. 3. Dinge wie „35x17&nsp;cm“ oder auch zwei Punkte am Ende eines Satzes und andere Formatierungsunschönheiten (bsp. übriggebliebene Originaltexte wie "Die größte, linke Portalplanke hat eine Spur von einem Scharnier. största, vänstra portalplankan har spår efter gångjärn."), wie auch Verlinkungen auf andere Sprachversionen (schwedische), solltest du wenn möglich gleich von vorneherein vermeiden. --Micha 12:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Übersetzung hatte noch Fehler, danke, daß Du sie korrigiert hast. Ich wäre eigentlich analog zu den anderen gotländischen Kirchen für "Stabkirche von Hemse" gewesen, aber Du hast schon recht, die Verankerung mit dem Thema Stabkirchen ist wohl größer als mit den anderen gotländischen Kirchen, deshalb kann man es auch „Stabkirche Hemse“ nennen, zumal die Weiterleitung ja existiert. Trotzdem sollte man die Wikilinks lieber auf das direkte Lemma zeigen lassen. --Bk1 168 (D) 21:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es erst mal sprachlich ein wenig geglättet. Inhaltlich konnte ich leider noch nichts machen. Dazu werde ich dann die Fachliteratur zu Hand nehmen, wie beispielsweise die im Artikel angegebenen Werke von Ahrens. - Verlinkungen auf Weiterleitungen ist weniger schlimm, denn es kommt haufenweise vor, dass auf Weiterleitungen verlinkt wird. Das merkt man aber erst dann, wenn man Weiterleitungen per CSS markiert. Dann sieht man, dass praktisch alle Artikel an mindestens einer Stelle auf eine Weiterleitung verlinkt ist. Bsp. dieser Artikel über Stabkirchen hier hat acht Verlinkungen auf Weiterleitungen... :-) --Micha 11:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

33 Bauwerke?

Unter "Verbreitung" steht: "28 der insgesamt 33 Bauwerke dieses Landes gelten als authentische Stabkirchen, ..." . Ich hätte nicht vermutet, dass die Norweger so exzessiv fromm sind, dass es dort fünfmal mehr Kirchen als Wohnhäuser gibt. Wenn die Zahl 33 einen Sinn haben soll, müsste sie spezifiziert werden: "28 der 33 denkmalgeschützten Kirchen diese Landes" oder was auich immer gemeint sein mag. 80.144.161.106 09:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

erl. --Dyrskar 15:08, 11. Jul. 2011 (CEST)

Stabkirche ohne Vorgängerbau ?

Sind die Experten sicher, dass die Stabkirche christlichen Ursprungs ist und keine "heidnischen" Vorgänger hatte? Wie ist denn dann der vorchristliche "Heidentempel" von Uppåkra zu erklären? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist sicher. Die Kirchen waren schon von Beginn weg römisch-katholisch. - Es ist gut möglich, dass die Plätze für die Leute auch bereits aus heidnischer Zeit eine Bedeutung hatten und deshalb dort bevorzugt die Kirche bauten, um den Personen den Übergang in den christlichen Glauben einfach zu machen. Das ist aber reine Spekulation. Es ist aber nicht so, dass dort mal ein Tempel oder sonst ein Gebäude der nordischen Religion stand, der dann irgendwann in eine Kirche umgebaut wurde. Die Gebäude waren von Anfang an christliche Kirchen. --Micha 13:27, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte auch weniger die einzelne Kirche als vielmehr den Bautyp, denn der ist doch sehr "einzigartig". --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt kein vorhergehendes nichtkirchliches Gebäude mit diesem Baustil. Der Baustil wurde nämlich für diesen Kirchenbau "erfunden". Er ist eine Mischung aus der Holzbauweise, mit der man Erfahrungen hatte und in dieser Zeit üblich war und der Formensprache der steinernen Sakralbauten in den Städten. Deshalb haben beispielsweise die hölzernen Säulen Kapitelle und Basen. Man kann sich das so vorstellen: Auf dem Land wollte man Kirchen bauen und hatte als Vorbilder die steinernen Kirchen, die sich an der Basilika orientierten. Man hatte aber vor allem Holz zur Hand und Erfahrung damit, wie damit Gebäude errichtet werden können. Die Folge daraus ist der typische hölzerne Stabkirchenbau mit ihren Mästen und Laubengängen. --Micha 14:20, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ps. die Rekonstruktionsbilder des Tempels von Uppåkra sind höchst spekulativ und nicht wissenschaftlich fundiert. Wenn sie den Stabkirchen gleichen, dann eher, weil der Rekonstrukteur die Stabkirchen als Vorbild für seine Rekonstruktionzeichnung genommen hat. Aufpassen bei solchen kausalen Zusammenhängen! --Micha 14:31, 3. Jun. 2013 (CEST)

Kürzung des Artikels

Der Artikel muss dringend überarbeitet werden. Ich habe ihn erst einmal gekürzt und Absätze die mMn. nicht korrekt sind hier her übertragen:

Die ersten Stabkirchen waren einfache Gebäude mit eingegrabenen Masten, die durch den Kontakt mit dem Boden sehr schnell verfaulten, während die Außenbeschalung durch den häufigen Niederschlag verwitterte. In den nächsten zweihundert Jahren entwickelte man deshalb einen neuen Typus mit einem Steinsockel und einem Balkenrahmen, der als Auflage für die Masten des inneren Grundbaus diente. Durch einen zwiebelartigen Aufbau mit einer Außenwand, die von den inneren tragenden Masten versetzt angebracht wurde, und durch einen äußeren Laubengang konnte diese neue Konstruktion der Feuchtigkeit besser widerstehen. Die so errichteten Bauten haben deshalb die Jahrhunderte überlebt. (ref rösner)

• es gab 3 Konstruktionsstufen der Stabkirchen nicht 2
• Witterungseinflüsse sind eher nebensächlich, das Hauptproblem warum die Bauten verrotteten war die Feuchtigkeit durch den Erdkontakt, der das Holz von unten nach oben verrotten ließ
• auch später gab es noch einfache Stabkirchen (Typ A) ohne Laubengang

Diese Bauweise hat wenig mit dem kontinentalen Steinbau gemeinsam, sie ist eine eigenständige Entwicklung mit deutlichen Anlehnungen an den Schiffbau der Wikinger, wobei dies mehr ästhetische und religiöse als bautechnische Gründe hat. Die Kenntnisse aus dem Schiffbau haben aber evtl. geholfen, sehr hohe Dachstühle zu entwickeln. (ref burger) Ihre Statik ähnelt der von Fachwerk- bzw. Skelettbauten.

• am Bsp. Urnes als eine der frühen noch erhaltenen Stabkirchen kann man die Einflüsse sehr wohl erkennen: basilikaler Aufbau, Archivolte, Säulen mit Basis und Würfelkapitell. Das Prinzip der Überhöhung (siehe Gotik) wird bei den großen Mastenkirchen auch übernommen.
• der Stahbbau hat zwar eine Menge Zimmermannsverbindungen aber seine Konstruktion erinnert weder ans Fachwerk noch an einen Skelettbau (was beides an sich schon völlig verschiedene Systeme darstellen)

Der erste „Stabbau“ aus dem 9. oder 10. Jahrhundert wurde in Haithabu, einer Wikingerstadt an der Schlei entdeckt. Es wird vermutet, dass die konsequente vertikale Bauweise mehrere Gründe gehabt haben kann. Einerseits heben sie sich dadurch wie Königshäuser und Kulthallen von Profanbauten deutlich ab. Andererseits hat das Vertikale einen stark symbolischen Charakter und weist auf die Verbindung von Himmel und Erde hin. Die konsequente vertikale Bauweise wurde bei Erweiterungen manchmal aufgegeben. So finden sich z. B. bei den Stabkirchen von Lom und Garmo horizontale Strukturen. (ref burger)

• Wie kann der erste Stabbau entdeckt worden sein, wenn heute noch Exemplare davon existieren?
• Es gab wahrscheinlich auch andere Bauten in Stahlbauweise, ob es alles Sakral oder Königshallen waren gilt zu beweisen
• insgesamt driftet dieser Absatz zu sehr in Theoriefindung ab und das Dumont Buch scheint mir dafür keine geeignete Fachliteratur zu sein
• Die konsequente vertikale Bauweise wurde bei Erweiterungen manchmal aufgegeben. - dieser Satz sollte jedoch wieder in einen geeigneten Absatz über die Konstruktion mit aufgenommen werden.

Die Kirchen wurden entweder als Einmast- oder Mehrmastkirchen gebaut. Die einfachste Form ist wohl auch die älteste und hat einen einzelnen Mast in der Mitte des Schiffes, in dem sich die Kirchgemeinde während des Gottesdienstes versammelt. Ein kleinerer Chor für die Geistlichkeit und die Sänger wurde angebaut. Solche einfachen Formen haben die Kirchen von Nore und Uvdal. (ref burger)

• Unterscheidung in Typ A und B
  • Typ A: es gibt auch Kirchen ohne freistehende Masten, die haben aber 4 Eckmasten manchmal mit Zwischenmasten ➝ Bezeichnung Einmastkirche als Sammelbezeichnung für Typ A-Kirchen ist also falsch!
  • Was ist Sänger? Vermutlich ist die Apsis gemeint.

- Grüße --Sjokolade (Diskussion) 15:48, 16. Mai 2014 (CEST)

Du schreibst vorstehend: „Witterungseinflüsse sind eher nebensächlich, das Hauptproblem warum die Bauten verrotteten war die Feuchtigkeit durch den Erdkontakt, der das Holz von unten nach oben verrotten ließ.“ Das stand im Prinzip auch in der alten Fassung; Du bestreitest offenbar nur die Witterungseinflüsse auf die „Außenhaut“.

„Der erste „Stabbau“ aus dem 9. oder 10. Jahrhundert wurde in Haithabu, einer Wikingerstadt an der Schlei entdeckt.“ Gemeint ist der „älteste“ Stabbau. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2014 (CEST)

1. ich bestreite die Witterungseinflüsse nicht, es wird nur nicht deutlich gemacht das sie eine Untergeordnete Rolle spielen. Der Absatz verschweigt eine Tatsache und lässt Fehlinterpretationen zu.
2. was zu beweisen gilt, in dem Fall muss ich leider sagen ist Burger keine Fachliteratur, soweit ich weiß haben schon die Merowinger in Stabbauweise gebaut, könnte aber auch keinen geeigneten EN anfügen und wäre in diesem Fall wirklich mal für weglassen - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 09:46, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sjokolade. Bevor du da nun stark umbaust, sollten wir uns auf eine gemeinsame Literatur und ein gemeinsames Verstädnis einigen. Ich habe einige dieser Abschnite gschrieben und finde deine Kritik daran auch nicht gerechtfertigt. Wir sollten aber nun die einzelnen Dinge auch mal gesondert besprechen. --Micha 10:24, 18. Mai 2014 (CEST)

gern, wollte dir eh noch bescheid sagen -Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 10:26, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe dir aber Recht, dass man den Artikel überarbeiten muss. Ich bin bei der Stabkirche in Gol mit Lars Roede [1] in Kontakt getreten und er hat den Artikel reviewt. Dabei bin da immer mehr auch zur Ansicht gelangt, dass die Literatur, die ich zuerst verwendet habe, absolut nicht taugt, um Stabkirchen korrekt zu interpretieren. Vor allem die Verbindung von Schiffsbau zur Stabkirche ist wohl eher eine romantische Assoziation als eine wissenschaftl. fundierte Annahme. - Bei vor Verwitterung zu bewahren, finde ich einen "zwiebelartigen" Aufbau aber sehr plausibel. Wenn man bsp. die Schitzereien von Stabkirchen ansieht, die direkt auf der Aussenhaut aufgebracht sind, dann sind die häufig stark verwittert. Sind sie aber geschützt, sind sie noch gut erhalten. --Micha 10:37, 18. Mai 2014 (CEST)

Klasse das er das gemacht hat! ich hab ihn auch schon mal in no.WP gefunden, bin aber nicht mit ihm in Kontakt getreten. Anfang April hat er seinen 70. gefeiert guck mal [hier:byminner]. Ja, DuMont ist in erster Linie ein Reiseführer. Bei den dt. (wahrschlich auch bei etlichen norw.) Büchern gilt es erst einmal mehrere zu lesen um die Qualität abschätzen zu können. Ich hab versucht mich mal durch die Symbolik der Stabkirchen zu lesen aber bin nie ganz durch gekommen. Einerseits weil man die nordischen Mythen zu erst lesen muss und dann die deutschen Bücher oft noch romantisiert werden. Stabkirchen scheinen eine Lebensaufgabe darzustellen :P Noch mal im Klartext: Zwiebelartiger Aufbau schützt das innere vor Verwitterung, all das nützt nix wenn dir die Stabkirche innerhalb von 50 Jahren von unten her wegfault. Deshalb die stufenweise Weiterentwicklung! (3 Stufen) Im Moment impliziert der Text das alle späteren Kirchen einen zwiebelartigen Aufbau haben. Bei der heute (glaube ich) kleinsten Stabkirche Undredal ist das nicht der Fall (Mitte 12Jh.). - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 11:08, 18. Mai 2014 (CEST)

sorry, die hatte sogar einen --Sjokolade (Diskussion) 11:59, 18. Mai 2014 (CEST)

(BK) Hallo Sjokolade. Das ist doch kein entweder oder. Die Entwicklungen ergänzen sich. Natürlich nützt der zwiebelartige Aufbau nicht vor dem Verfaulen von unten. Aber genau deshalb hat man bei späteren Bauten zuerst ein Steinfundament gebaut und die Stabkirche wie einen Holzkasten darauf gelegt. Das widerspricht aber nicht, dass der zwiebelartige Aufbau auch ein Entwicklungschritt war, um die Schnitzereien bei den Portalen vor Verwitterung zu schützen. Den Abschnitt, den du da rausgekippt hast, sagt das eigentlich aus: [2]. Vielleicht ist er missverständlich geschrieben und hat nun bei dir den Eindruck erweckt, als sei bloß die Mehrschichtigkeit der Grund dafür, dass sie witterungsresistenter wurden. Dann muss man das einfach klarer schreiben. --Micha 12:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Stabkirchen in Europa

ich habe meine Bearbeitung wieder eingefügt, da ich sie mit einer geeigneten Quelle belegen kann. Roar Hauglid war Reichsantikvar der obersten Denkmalbehörde in Norwegen und benutzte des Weiteren zahlreiche EN (u.a. von Dietrichson und Bugge) in seinem Buch.
@ Ulli: warum soll es in Dtl. keine Stabkirchen gegeben haben? Hast du schon mal von den Flechtwerkhäusern gehört? Nur weil wir diese heute nicht mehr sehen, heißt es nicht dass es sie nicht gab. Zu den Konstruktionen der Stabkirchen zählen u.a. Stabkirchen mit Palisadentechnik und die Zwischenstufe auf Schwellen zu den heute noch erhaltenen Stabkirchen. Es gibt viele nachgewiesene Fundplätze von Kirchen mit Mastenbauweise: einige Beispiele:

• St. Martin in Pier (14 Mastenlöcher nachgewiesen aber nicht eindeutig geklärt ob es eine Stabkirche war)
• Clemenskirche in Mayen (mehrere Vorgänger nachgewiesen mit Funden von verkohlten Schwellen und Planken mit Nut-und-Feder-Prinzip ➝ es ist fraglich ob es sich um eine Stabkirche oder ein Gebeinhaus handelte)
• Rommerskirche in Köln (Mastenbauwerk mit Schwellenrahmen gefunden)
• Wüstung Zimmern, Kr. Sinsheim (12m langes Mastenbauwerk auf 8-9 Jh. datiert)
• Erpfingen, Kr. Reutlingen (eingegrabene Masten mit Zapfenlöchern für Wandschwellen wie bei der Burg Husterknupp)
• 3-schiffige Kirche in Breberen Kr. Geilenkirchen-Heinsberg (10 Mastenlöcher in 4 Reihen)
• Ecclesia primitiva in Hamburg (aus dem Jahr 812) war möglicherweise eine.

Es gibt zahlreiche Fundstellen mit Hinweisen. Nur die ausgereifte Technik ist nicht eindeutig nachweisbar. Die Konstruktion hatte keinen Kontakt mit dem Erdreich und verrottete dadurch nicht im Boden, kann somit auch nicht archäologisch nachgewiesen werden. Einige wenige schriftliche Quellen geben lt. Hauglid darüber Aufschluss, dass sie existiert haben da eine primitive Stabkirche nicht Jahrhunderte überdauerte, sondern mehrfach neu errichtet wurde. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sjokolade, bezüglich der Belege durch Fachliteratur steht „Dein“ Hauglid (1977) gegen „meinen“ Ahrens (2001), ein Vierteljahrhundert jünger und aktueller. 2003 habe ich mich in einer Arbeit über Holzkirchen auch mit der Forschungsgeschichte beschäftigt. Ich zitiere daraus: „Der Zweite Weltkrieg stellte eine deutliche Zäsur in der Holzkirchenforschung dar, weil in Anloo (Niederlande) 1942 und in Sjøsås (Schweden) 1943 ganze Bauabfolgen von Holz- und Steinkirchen erkannt wurden. Kriegszerstörungen hatten erhöhte Grabungstätigkeiten zur Folge, vor allem in den Niederlanden und im linksrheinischen Deutschland (30). In den 60er und 70er Jahren intensivierten sich die Funde, vor allem durch Einbau von Fußbodenheizungen in Kirchen sowie durch neue Rechtsvorschriften, die Grabungen in den Kirchen Englands und Dänemarks erleichterten (31). Insgesamt gesehen verlagerte sich aber der Schwerpunkt der archäologischen Holzkirchenforschung von Skandinavien nach Mitteleuropa und hier insbesondere nach Deutschland, wo in der damaligen BRD zwischen 1946 und 1991 fast die Hälfte aller europäischen Holzkirchengrabungen durchgeführt wurden (27, 31). Waren Grabungen in den Kirchen zunächst noch vorwiegend von Kunsthistorikern durchgeführt worden, die vor allem an der Freilegung von Steingrundrissen interessiert waren, so entwickelte sich nun die Mittelalterarchäologie mit spezifischer Methodik (Stratigraphie, Dendrochronologie), die die Chancen vergrößerte, die oft nur schwer erkennbaren Spuren ehemaliger Holzbauten zu entdecken und zu datieren (31f).“ [Die Zahlen in runden Klammern zitieren die Seiten bei Ahrens.] Ahrens hat zahlreiche frühere Forschungsergebnisse in Frage gestellt und korrigiert. Mit anderen Worten: Ich vertraue eher auf Ahrens als auf den älteren Hauglid.

Unter Zugrundelegung von Ahrens hat es in Deutschland keine Stabkirchen gegeben. Und aus dem bei Ahrens detailliert geschilderten Befund von Greensted ergibt sich kein Hinweis auf Masten, also auch kein Hinweis auf Stabbau (für Greensted als angeblichen Stabbau würde ich gern einen EN mit Seitenzahl sehen wollen). Wenn Du nicht offenbar sehr gut informiert wärst, würde ich Dir unterstellen, dass Du denkst, dass jede Holzkirche eine Stabkirche ist. Nahezu alle Befunde, die Du für Deutschland aufzählst, sind nach Deinen eigenen Angaben fraglich. Zum Beispiel kann ich mir bei der „3-schiffigen Kirche in Breberen Kr. Geilenkirchen-Heinsberg (10 Mastenlöcher in 4 Reihen)“ keine Dachkonstruktion mit zehn (!) Masten vorstellen, das wäre sehr üppig. Offenbar handelt es sich um den Grundriss eines griechischen Kreuzes, der zehn Eckpfosten hat. Wie erkennt man übrigens bei einem Pfostenloch, dass ein „Mast“ darin steckte und nicht nur ein schlichter Pfosten oder Balken? Kann es sich bei diesen Pfosten/“Masten“ nicht einfach nur um Gebäudekanten gehandelt haben?

Wegen Deiner Fachkenntnis verstehe ich Deinen Hinweis auf „Flechtwerkhäuser“ nicht. Häuser sind keine Kirchen. Reine Flechtwerkbauten sind mir nur für Scheunen und Ställe bekannt. In Wohnhäusern würde der Wind durch das Flechtwerk pfeifen. Also ist das Flechtwerk mit Lehm verfüllt, so dass es von außen wie die glatte Wand einer Mauer wirkt. Solche Bauten werden aber nicht als Flechtwerkbauten bezeichnet, sondern das Flechtwerk wird nur in der näheren Beschreibung der Bautechnik erwähnt. Mit Kirchen hat das absolut nichts zu tun; für die wurde immer die qualitätvollste Form gesucht. Und einen Zusammenhang zwischen Flechtwerk und (profanem) Stabbau kann ich auch nicht erkennen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ulli, vorweg erst einmal ich bin nicht hier um ellenlange Grundsatzdiskussionen zu führen sondern um den Artikel mit Hilfe anderer auf ein vernünftiges Niveau zu bringen. Stabkirchen sind schließlich kein einfaches Thema und ich bin nicht allwissend. Doch ich stehe der dt. Literatur über Stabkirchen etwas skeptisch gegenüber, da in nahezu jeden Buch, dass ich darüber gelesen habe, sich irgendwelche Fehler eingeschlichen haben. Da wird aus einem Umgang schon mal ein Laubengang/svalgang gemacht und solche Scherze. Und da dieser Artikel hauptsächlich auf der Grundlage von DuMont-Verlag basiert, ist nicht ersichtlich wo genau jetzt Daten aus dem Buch von Ahrens entnommen wurden. Prinzipiell würde ich auch auf neuere Forschungsergebnisse vertrauen, habe das Buch von Ahrens aber noch nicht gelesen. (➝ hab bei der Greensted church noch mal etwas recherchiert und angepasst, En ist jetzt mit Seitenzahl versehen). In deinem ersten Absatz erklärst du, dass es in der Zeit viele neue Forschungsergebnisse gab, aber du erläuterst nicht, womit Ahrens die gefundenen Masten und Mastenlöcher erklärt. Zu dem diskreditierst du dich selbst mit den Aussagen: offenbar Grundriss eines griech. Kreuzes, ohne so vermute ich mal, je auch nur einen Grundriss oder Bericht darüber gelesen zu haben (= Theoriefindung); In Greensted sind nur Wände, keine Dachmasten erhalten: s. Lit. Ahrens: Holzkirchen (2001). - In Deutschland z. B. hat es nie Stabkirchen gegeben ➝ in Greensted gibt es zwar nur Wände aber diese Belegen ja auch eine Konstruktion. Hier noch mal der Verweis auf die Burg Husterknupp bei der die Stabbauweise in Dtl. belegt ist und der Tatsache im Artikel widerspricht, dass Stabbau nicht für Profanbauten eingesetzt wurde. Von wem soll denn dieser Bautyp „übernommen“ worden sein? Übernommen wurde das Christentum, nicht eine Bautechnik wenn man eine Religion (oder meinet wegen auch eine neue Technik) von einem anderen Land (oder Zivilisation) annimmt (und diese wie in Skandinavien geschehen von den Europäern vornehmlich Deutschen und Engländern eingeführt wird) für die ein Haus (in dem Fall Gotteshaus) benötigt wird, übernimmt man unweigerlich auch deren Bautypus und wandelt ihn nach den lokalen Gegenseiten ab und entwickelt ihn weiter. Überspitzt gesagt sie haben die Pagode nicht neu erfunden. So ist es weltweit in der Baugeschichte nachzuvollziehen. Aber ich schätze das waren alles so Schnellschüsse wie sie einem hier manchmal passieren. Der Hinweis auf die Flechtwerkhäuser sollte eigentlich nur verdeutlichen, dass es Bautechniken gab, die man heute nicht mehr sehen kann. Im Übrigen verweist Hauglid auf den Deutschen Walther Zimmermann (Werke: Holzkirchen und Kirchen aus vertäfelten Holz), der über Kirchen berichtet, die mit der Mastenkonstruktion ((Stolpeteknikk) leider kenne ich kein geeignetes dt. Wort dafür) errichtet wurden, deren Auskleidung aus Lehmverputzen Zweigen besteht. Da hingegen verstehe ich, deinen Verweis im Artikel auf den Blockblohlenbau (Blockbau kann auch was ganz anderes sein!) nicht. Das ist eine gänzlich andere Konstruktionsart. Falls ich den Stabbau nicht deutlich genug erklärt habe müssen wir das noch verbessern. Kannst du evtl. noch einige EN von Ahrens zum Artikel beisteuern? In welchem Themengebiet zur Stabkirche kennst du dich denn besonders gut aus und könntest mal kritisch durch den Artikel gehen? - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 09:37, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sjokolade, auch ich bin nicht Zwerg Allwissend, sondern versuche nur, nützliche Beiträge zu leisten. Ich bin kein Fachmann für Stabkirchen. Ich bin ein Fachmann für mittelalterliche Feldsteinkirchen in Nordostdeutschland (Germania Slavica). Es sind ja in Deutschland (mit einer zweifelhaften Ausnahme) keine mittelalterlichen Holzkirchen mehr erhalten, aber in der Germania Slavica werden aufgrund des baulichen Nachholbedarfs der ehemaligen DDR und des dortigen Braunkohlebaus immer öfter Hinweise auf hölzerne Vorgänger entdeckt; insoweit muss ich auch auf diesem Gebiet Bescheid wissen.

Aus Sicht der deutschen Archäologen (ich habe Ur- und Frühgeschichte im Nebenfach studiert) ist Ahrens (verstorben 1998) zum heutigen Zeitpunkt der Fachmann für Holzkirchen, und aus Sicht der deutschen Archäologie sind die Stabkirchen nur eine Untergliederung des Holzkirchenbaus im allgemeinen, irgendwie ein bisschen exotisch, ein nicht unbedeutendes Randthema. Nach meiner Kenntnis gab es in Deutschland keinen Stabkirchenbau; ich werde das am Dienstag in der Staatsbibliothek anhand von Ahrens überprüfen (insbesondere bezüglich Haithabus). Vielleicht ist es auch eine Frage der Definition, wie man gut am Beispiel von Lübeck-Kücknitz erkennen kann. Sie ist ein Nachbau der Kirche Hedalen, hat aber im Gegensatz zu ihr viereckige und keine für Stabkirchen übliche runde Säulen. Für mich ist die Stabkirchenfamilie vom Typ A keine klassische Stabkirche. Die Besonderheit der Stabkirchen liegt in meinen Augen in den Stäben = Masten für aufwendige Dachkonstruktionen. Aber ich käme nie auf den Gedanken, eine simple Saalkirche mit vier Eckpfosten und Satteldach nur deswegen zur Stabkirche zu erklären, weil die Ecken rund und nicht eckig sind, und kugelförmige Sockel haben und vielleicht schmückendes Schnitzwerk. Das könntest Du ja in Deutschland nicht erkennen, weil in der Regel kein Holz erhalten geblieben ist (sondern nur das Pfostenloch), und wie soll man erkennen, ob in einem Pfostenloch ein runder oder eckiger Balken gesteckt hat? Ich habe als Ur- und Frühgeschichtler (Archäologe) große Skepsis gegenüber Kunsthistorikern (hier: DuMont), weil die in der Regel nicht von quantifizierbaren Resten ausgehen, sondern von Interpretationen.

Konkret: Ich werde am Di noch einmal genauer hinschauen, was Ahrens zu den nichtskaninavischen Stabkirchen sagt und ob er bezüglich Greensted die Untersuchung der Sheffield University berücksichtigt hat. Und was er zu Haithabu sagt. – Was das griechische Kreuz anbetrifft, so findest Du bei Ahrens Dutzende von ergrabenen Grundrissen, darunter auch Grundrisse in Form eines griechischen Kreuzes. Dein Vorwurf der TF ist nahezu ehrenrührig ("ohne so vermute ich mal, je auch nur einen Grundriss oder Bericht darüber gelesen zu haben (= Theoriefindung)". Und das schreibt jemand, der den Ahrens nicht kennt, das zweibändige Standardwerk! Ich habe mit „offenbar“ nur deswegen relativiert, weil ich Breberen nicht vor Augen hatte. Aber was ist eine „Palisadenkirche“? Das ist im Artikel bisher nicht definiert. Und was hast Du gegen den für mich aus der Literatur gängigen Terminus „Blockbau“; der ist in WP gut definiert. Ich habe den doch ausdrücklich als verdeutlichendes Gegenteil von Stabbau bezeichnet. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:25, 18. Mai 2014 (CEST)

ok, wenn wir dann jetzt akzeptieren, dass wir alle aus unterschiedlichen Bereichen kommen, würde ich mal eine fachübergreifende Zusammenarbeit vorschlagen. Dennoch empfehle ich dir dich mit den Grundlagen der Architektur vertraut zu machen, dann wirst du verstehen warum auch die kleinen Saalkirchen definitiv Stabbauten sind. Einen Grundriss von Breberen findest du übrigens auch in Wilfried Kochs Baustilkunde (ebenfalls ein Standardwerk! - sorry den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :P ) - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 19:45, 19. Mai 2014 (CEST)

• 
  1.Phase: Palisade
• 
  2.Phase: (stolpeverk) Pfosten/Mastenb.
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  3.Phase: vollendeter Stabbau

Ahrens spricht bei Greensted von einem Stabwandbau, ist das möglicherweise der Fachausdruck der Palisade bei Bauwerken? Palisadenkirche stand in Büchern über Stabkirchen, die allerdings keine Architektur-Fachbücher waren. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:22, 20. Mai 2014 (CEST) - mittlerweile geklärt --Sjokolade (Diskussion) 13:21, 23. Mai 2014 (CEST)

Stabkirchen im Allgemeinen, Greensted und Haithabu im Besonderen

Hallo Sjokolade, hier die Kurzfassung meiner Überprüfung: In den fachlichen Nachschlagewerken ist von Stabkirchen immer nur in Zusammenhang mit Skandinavien, insbesondere Norwegen, die Rede (mit Ausnahme von Nachbildungen im 19./20. Jahrhundert). Weder in Greensted noch in Haithabu gibt es Nachweise als Stabkirchen. Im Einzelnen:

• Im dtv-Atlas zur Baukunst, 2 Bde., München 1981, S. 394f sind die Stabkirchen nur ein Unterkapitel des Kapitels „Mittelalter/Sakralbau. Holzkirchen“, allerdings dort im Mittelpunkt stehend. „Die Stabbkirchen-Sakralbauten aus senkrecht gefügten Holzwänden und Pfosten (stav) überziehen mit einem Netz von insgesamt etwa 700-800 ländl. Pfarrkirchen und gutsherrl. Eigenkirchen Mittel- und Südnorwegen, Südschweden und Jütland.“
• In Köpf/Binding: Bildwörterbuch der Architektur, Stuttgart 1999 S. 425 heißt es: „Stabkirche, skandinav. Holzkirche, […]“ mit Hinweis auf Stabbau: „[…] Die bes. in Skandinavien verbreitete Bauweise…“.
• Vgl. Binding: Art. „Holzkirche“ in LexMA Bd. V Sp. 105f: „Der Stabkirchenbau ist vorrangig in Skandinavien verbreitet…“
• Bei Günter Fehring: Die Archäologie des Mittelalters. Eine Einführung, Darmstadt 2. Aufl. 2000, taucht der Begriff „Stabkirche“ erst gar nicht auf, obwohl er sich dort in einem Kapitel mit Kirchen beschäftigt und eine Menge von Holzkirchen versteht: Günter Fehring: Die Stellung des frühmittelalterlichen Holzkirchenbaues in der Architekturgeschichte. In: Jahrbuch des Römisch-Germanischen Zentralmuseums Mainz, 14.Jg./1967, S.179-197. Allerdings behandelt Fehring nur Deutschland und die Randgebiete.
• Wilfried Koch: Baustilkunde (2006) S. 483 definiert: „Stabkirche, skandinavische Holzkirche…“, nahezu wortgleich mit Köpf/Binding (1999, siehe oben).
• Auch Klaus Ahrens: Die frühen Holzkirchen Europas, Stuttgart 2001, spricht von Stabkirchen nur in Bezug auf Skandinavien, dort allerdings sehr ausführlich.

Bei Ahrens, der Greensted und Haithabu detailliert beschreibt, finden sich keinerlei Hinweise auf dortigen Stabkirchenbau.

• Greensted, bei der Ahrens die Ergebnisse der Sheffielder Dendrochronologie für Greensted bereits berücksichtigt hat und sie dennoch die „älteste erhaltene Holzkirche Europas“ nennt, wird von ihm als einschiffiger Saalbau beschrieben, ohne die Erweiterung um einen eingezogenen Chor zu erwähnen. Von diesem sind nämlich geringe Reste erhalten, die die ältesten Teile darstellen. Sie gehörten zu einem Palisadenbau, wo die Bohlen im Erdreich stecken und nicht auf einem Schwellbalken stehen. Der Rückschluss auf ursprünglich stammrunde Wandpfosten (die für Stabkirchen typisch sind) erscheint ihm unwahrscheinlich.
• Haithabu, von der absolut keine Reste erhalten geblieben sind, wird ausschließlich in Schriftquellen erwähnt, mehr als ein halbes Dutzend Mal, dort aber immer nur als „ecclesia“ (Kirche) beschrieben, ohne irgendeinen Zusatz, der auf Stabbau hindeuten könnte.

In diesen drei Punkten werde ich den Artikel ändern, sofern ich nicht ENs sehe, die Greensted und Haithabu ausdrücklich als Stabkirchen bezeichnen, desgleichen für Stabkirchen außerhalb von Skandinavien (von Einzelfällen abgesehen).

Ich habe den Eindruck, Sjokolade, dass Du grundsätzlich alle Holzkirchen mit senkrechter Verwendung von Pfosten/Bohlen/Planken/Balken als Stabkirchen betrachtest und dadurch auch auf „Stabkirchen“ zwischen Skandinavien und den Alpen kommst. Ahrens (S. 20f) sagt hierzu: „Ein sprachliches Problem stellt sich bei der Bezeichnung „Stabbau“. Im deutschen Sprachgebrauch wird damit sowohl die Wandbauweise aus senkrecht nebeneinander angeordneten Planken oder Bohlen gekennzeichnet als auch in partieller Angleichung an den skandinavischen Sprachgebrauch die Gesamtkonstruktion insbesondere der Stabkirchen. Es dürfte sich empfehlen, für die Wandbauweise genauer von „Stabwandbau“ oder auch unter Verwendung der skandinavischen Bezeichnung von „Reiswerk“ (resvirke) zu sprechen." Denn ansonsten wäre die Mehrheit der europäischen Holzkirchen allesamt „Stabkirchen“ gewesen (Kirchen als Blockbauten sind in der Minderheit und regional beschränkt).

Das Problem liegt m. E. darin, dass Ahrens mit drei Generationen von Stabkirchen rechnet (und Du mit zwei „Familien-Typen“), wobei die erste Phase (Familientyp A) sich kaum von anderen mitteleuropäischen Holzkirchen unterscheidet, weil auch bei ihnen die älteren Pfosten/Bohlen usw. in Pfostenlöchern stecken und vom Abfaulen bedroht sind. Sobald aber Schwellbalken auftreten, differenziert sich das Bild. Da finden wir bei den Stabkirchen als typische Merkmale Mehrschiffigkeit, zentralbautenähnliche Grundrisse, hohe Turmbauten, die durch „Masten“ ermöglicht werden, die es nur bei den Stabkirchen gibt und ihr Namensgeber sind. Stabkirchen sollte man daher nur die Kirchen der zweiten und dritten Generation nennen (die erste erscheint mir als eine Art Einführungsphase). So hält es ja auch der WP-Artikel Stabkirche, wo als typische Kennzeichen die Masten (Stäbe) und die aufwendige Dachkonstruktion gelten, die es anfangs noch nicht gab. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:21, 23. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ulli, könntest du mir das mit der Generation und Familie bitte noch mal genauer erklären, da komme ich nicht ganz mit was ich da meinen soll. Da ich den Ahrens noch nicht sehr lang hab, bin ich auch mit dem Lesen noch nicht fertig. Offensichtlich sind doch Stabkirchen Kirchen in Stabbauweise. Soweit stimmst du mit mir vermutlich überein, da du die Einleitung dahin gehend nicht verändert hast. Ahrens beschreibt die Palisadenkirchen und Schwellenkirchen (oben sind die Grafiken) im Kapitel Stab- und Blockbauten. (Hier noch mal der Hinweis an dich: Blockbau als Fachbegriff gibt es offensichtlich - das hab ich falsch gelernt.) Aber Palisaden- und Schwellenkirchen sind keine Blockbauten, sondern gehören zum Stabbau. Weiterhin sprich Ahrens von klassischen Stabkirchen (Phase 3 der Grafiken oben). Desweiteren hast du bis jetzt nicht einmal das Beispiel Hemse (Schwellenkirche) erwähnt, die sowohl im Artikel als auch bei Ahrens als Stabkirche bezeichnet wird. In den einleitenden Kapiteln im Ahrens geht man auf die Datierung und Meinung von Hauglid ein, in dem sich anerkannte Forscher, darunter auch Christie, sich von seinen Werk Stavkirker in Teilen distanzieren. Darauf sollten wir ebenfalls eingehen und das im Kapitel Quellenlage aufnehmen. Du hast den Satz hier hingehend verändert: Die Stabkirchen kommen vor allem in Skandinavien vor, insbesondere in Norwegen. - Wo kommen sie denn noch vor? Bitte die fehlenden Länder ergänzen, denn vornehmlich in Skandinavien heißt nicht nur in Skandinavien. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 22:58, 23. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sjokolade, ich antworte mal nach bestem Wissen und Gewissen, denn, wie bereits gesagt: Holzkirchen sind für mich nur ein Randthema und natürlich erst recht Stabkirchen als dortiges Unterthema, trotz aller Prächtigkeit. Also zu Deinen Fragen und Anmerkungen: Ahrens geht von drei Generationen aus (ich kann keine Seite zitieren, weil ich den Ahrens nur in den Bibliotheken einsehen kann). Offenbar meint er damit Entwicklungsstufen, von primitiv zu perfekt, so wie sich offenbar Familientyp A von Familientyp B unterscheidet. – Du schreibst: „Aber Palisaden- und Schwellenkirchen sind keine Blockbauten, sondern gehören zum Stabbau.“ Das sehe ich genau so, denn das sind entscheidende Gegensätze, auf die ich in der Einleitung hingewiesen habe. Von Hemse verstehe ich nichts, aber aus den beiden WP-Artikeln über die alte und die neue Kirche in Hemse erkenne ich keine Kennzeichen für Stabkirchen der 2. und 3. Generation (die für mich die eigentlichen, klassischen Stabkirchen sind, wie Typfamilie B). Es sind in Hemse hölzerne Planken gefunden worden, in Zweitverwendung, offenbar aus einer Stabwand. Aber Ahrens sagt ja selbst, dass Stabwandkirchen und Stabkirchen nicht dasselbe sind. (Und es gibt auch ein paar kleine Fehler bei Ahrens, kein Wunder bei diesem verdienstvollen Monsterwerk.)

Meine Änderungsbedürfnisse am Artikel Stabkirche sind erledigt; ich wollte nur klarstellen, was keine Stabkirchen sind, denn von ihnen selbst verstehe ich nichts. Mir geht es um die Abgrenzung von Holzkirchen im Allgemeinen von Stabkirchen im Besonderen. Deswegen würde ich in der Einleitung die typischen Kennzeichen der eigentlichen Stabkirchen (2. und 3. Generation) verdeutlichen: keine Blockbauweise, Mehrschiffigkeit durch die Masten, zentralbauähnliche Grundrisse, turmartige Dacherhöhungen im Zentralbereich, beide verursacht/ermöglicht durch die Masten. Den Ausdruck „Mastenkirchen“ hatte ich bisher noch nie gehört, aber er scheint mir fast treffender zu sein als die mehrdeutigen Stab(wand)kirchen. Die Masten sind im europäischen Holzkirchenbau wirklich einmalig. Die weiche Formulierung hinsichtlich des Verbreitungsgebietes hatte ich aus Rücksichtnahme auf Dich gemacht, habe sie aber nun abgeändert. Ansonsten möchte und kann ich nicht mehr beitragen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:48, 24. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ulli, eine Bitte habe ich noch, bitte füge einen EN für den nun entstandenen Satz mit der Verbreitung ein. Da du die Aussage abgeändert hast stimmt sie nicht mehr mit der Aussage des vorhandenen EN überein, vornehmlich in Skandinavien ließ sich damit noch vereinbaren. Die "Familientypen" A und B beziehen sich ausschließlich auf die klassischen Stabkirchen und ist die Einteilung nach Gunnar Bugge. Die Unterteilung dieser Typen nach architektonischen Merkmalen sind bei Bugge und Ahrens nicht gleich. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 13:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich bin ein bisschen irritiert. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die Einschränkung „vornehmlich“ als entbehrlich betrachtest, und deswegen hatte ich geändert, weil ich kein außerskandinavisches Beispiel kenne. Ich persönlich bevorzuge salvatorische (vorbehaltliche) Klauseln wie „vornehmlich“, wenn ich mir einer Sache nicht hundertprozentig sicher bin. Ich könnte mit beiden Versionen leben, also mit „vornehmlich“, aber auch ohne. Und was möchtest Du?

Der EN steht am Ende des Einleitungsabsatzes mit acht Sätzen, die offensichtlich nicht alle Zitate, sondern z. T. selbst gestrickt sind. Warum sich meine Änderung mit dem EN beißt, ist für mich nicht erkennbar. Auf welchen Satz/welche Sätze in der Einleitung bezieht er sich genau? Was ist die Aussage des EN?

Du wünschst Dir einen Beleg für ein Nichtvorhandensein. Das ist methodisch schwierig bzw. sogar unmöglich. Belegen kann man nur Vorhandenes. Ich habe auf der Diskussionsseite sechs Nachschlagewerke zitiert und aus der Nichterwähnung von außerskandinavischen Ländern auf Nichtvorhandensein von Stabkirchen dort geschlossen. Kein Autor hat ausdrücklich gesagt „ausschließlich“. Daher ist das in meinen Augen kein hundertprozentiger Beleg, deswegen habe ich die vorbehaltliche Einschränkung gemacht. Wie sollte denn ungefähr mein EN lauten? Soll ich die sechs Autoren zitieren?

Im Artikel wird ein „Grundriss einer einfachen Saalkirche (Typ A)“ gezeigt. Solch einen „einfachen“ Grundriss findest Du bei Dutzenden von Kirchen in Deutschland. Warum solch ein einfacher Grundriss eine „klassische Stabkirche“ darstellen soll, ist mir nicht nachvollziehbar. Ihre Eckpfosten haben keine Mastenfunktion, und sie hat auch keinen mittigen "Einmast". Sie ist also keine Mastenkirche, aber dennoch eine Stabkirche? In meinen Augen ist sie eine Stabwandkirche (resvirke). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 20:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Ein am Ende stehender EN nach dem Punkt belegt die Aussage der voran gegangenen Sätze. Im Moment steht dort Hauglid als Nachweis, dieser sagt jedoch "nördlich der Alpen". Die Aussage vornehmlich in Skandinavien schließt andere Länder nicht aus. Nur in Skandinavien ist eine klare Gegendarstellung zu Hauglid. Also Satz (oder Absatz) belegen, "vornehmlich" drin lassen (und offene Fragen beim Leser hinterlassen) oder zurück ändern. Kannst du dir jetzt aussuchen. Koch und dtv-Atlas beziehen sich allerdings nur auf die klassischen Stabkirchen und treffen keine weiteren Aussagen über den Baustil, daher empfehle ich andere Nachschlagewerke die sich auch mit der Materie befassen Bsp. Ahrens oder Christie oder halt auch andere. Um die einfachen Stabkirchen deiner Meinung nach an zu erkennen musst du wohl oder Übel einen Exkurs in die Architektur wagen, da kommt man mit Archäologie allein nicht weiter. Es gibt da zum Beispiel verschiedene Anschlusspunkte zwischen Mastenfuß und unterer Schwelle, aber der Grundaufbau ist bei jedem Typus ähnlich bis gleich. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2014 (CEST)

So richtig ist die Sache mir immer noch nicht klar, worauf hin Du hinaus willst. Entweder schreibe ich „vornehmlich“, dann muss ich aber Bespiele aus außerskandinavischen Ländern belegen (die ich aber weder kenne noch habe). Oder aber ich relativiere nicht mit „vornehmlich“, dann läuft das auf ein „ausschließlich“ hinaus, also hundertprozentig. Das kann ich aber auch nicht belegen, weil ich keinen Autor kenne und zitieren kann, der ausdrücklich sagt, dass es Stabkirchen ausschließlich in skandinavischen Ländern (im weitesten Sinne: Grönland, Island usw.) gibt.

Die Karten einschl. Belege liegen ja sprichwörtlich auf dem Tisch. Bitte schreibe Du daraus doch eine Fassung, mit der Du leben kannst. Ich könnte es mit beiden, solange nur deutlich wird, dass es in Deutschland keine Stabkirchen gegeben hat. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:10, 25. Mai 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 21:27, 1. Dez. 2015 (CET)

sogenannte Stabkirche / Einer schreibt von Anderen immer weiter falsch ab

Schon durch oberflächliches Betrachten des dem Artikel beigegebenen und hier ebenfalls verwendeten Fotos zur sogenannten Stabkirche Stiege oder aber durch Kenntnisnahme der in Wikipedia beschriebenen Kriterien, welche eine Stabkirche ausmachen, sollte eigentlich klar sein, dass dieses Bauwerk bei Stiege KEINE Stabkirche ist.

Falls tatsächlich die Kategorisierung Stabkirche unkommentiert Eingang in die Beschreibung der staatlichen Denkmalpflege gefunden hat, wäre dies mehr als sprechend für deren Arbeitsqualität.

Dieser Kirchenbau ist in einer modernen Blockbohlenbauweise (horizontale geschichtet) errichtet worden. Lediglich Kubatur und Säulen der Eingangssituation nehmen Bezug auf nordische Holzkirchen. Dies macht aber noch lange keine Stabkirche daraus. Verweis auf und Foto der Kirche bei Stiege sind hier zu entfernen. --77.183.41.181 13:18, 24. Jul. 2019 (CEST)