Diskussion:Schlacht von Stalingrad/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht von Stalingrad/Archiv#Thema 1]]

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2004

Sturmpioniere

Hi Leute, mich würde mal interessieren, wer genaue Informationen über die Operationen der Sturmpioniere in Stalingrad hat, also Quellen, Kartenmaterial über die Angriffe auf das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober. Wer irgend eine Info hat, bitte zu mir, Danke.

Und wenn du noch irgendeinen Hinweis angegeben hättest, wer du bist, wäre die Chance auch höher, Material zu bekommen :) --nemonand 13:13, 18. Sep 2004 (CEST)

2005

Sturmpioniere II

Moin zusammen, ich bin Hobbyhistoriker und interessiere mich sehr für die Aktivitäten der Sturmpioniere im November 1942. Pio.Btl. 162 Pio.Btl. 294 Pio.Btl. 305 Pio.Btl. 336 Pio.Btl. 389 Die Offensive der Sturmpioniere im November 1942 war der letzte Versuch des OKH das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober zu werfen. Leider gibt es im Internet nur sehr sehr allgemeine Informationen über die besagten Kämpfe und leider auch keine Detailkarten, z.B. Lage der Martinsofenhalle, sowjetische Stellungen, etc. Des weiteren gibt es keinerlei Hinweise im Internet über die Kämpfe am berüchtigten "Schnellhefter" und leider auch keine detaillierten Karten über die Stadtmitte von Stalingrad mit genauer Lage des Pawlowhauses, Lagerhaus an der Tsaritza etc. Ich suche auch Berichte über die Lage der einzelnen Divisionen von Ende August bis November 1942, allgem. Infos über Scharfschützenaktivität in Stalingrad Stadtmitte sind leider nicht austreichend, um sich ein genaues Bild der Schlacht zu machen. Also wer Detailinfos hat bitte veröffentlichen

MfG Dieter Szygalla

Hervorragend wäre auch ein Detailbericht (inkl. Skizze) über die Kämpfe am/im Getreidespeicher und die Beteiligung der Schwarzen Teufel/Marineinfanteristen der Roten Armee.

Danke, Dieter Szygalla 19.10.2005 09:06

Im Internet finden sich lediglich zwei winzige Infos über den SCHNELLHEFTER: 11.-19.09.1942 24. Panzerdivision erreicht den Schnellhefter 04.10.1942 Angriff der 24. PzDiv. auf den berüchtigten Schnellhefter, so benannt nach dem Aussehen des Viertels

Das ist leider alles, weiß jemand etwas genaueres?

Vorgeschichte

Ich habe aus der englischen Wikipedia ein bißchen was zur Vorgeschichte ergänzt (Stand:19:40, 19 Sep 2004) --nemonand 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Spannender Artikel

Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte ich meinen, dass an der schlacht nur deutsche teilgenommen haben. mag uns noch jemand kundiges vielleicht den einen oder anderen satz zur roten armee gönnen? -- southpark 07:19, 15. Nov 2004 (CET)

Da Operation Kozlo und Operation Uranus sogar in Überschriften stehen (das sind sowjetische Bezeichnungen für sowjetische Operationen), verstehe ich die Kritik nicht ganz. Shug 13:43, 18. Nov 2004 (CET)

Noch viel wichtiger wären detaillierte Informationen über die Verteidigung der Roten Armee v.a. bei den Septemberkämpfen, inkl. Gefechtskarten, Stellungen der Regimenter und Divisionen sowie ein Bericht über die 13. Gardeschützendivision im Abwehrkampf um Stalingrad Stadtmitte. Über die erbitterten Kämpfe um den Hauptbahnhof und die Grudinin-Mühle ist in der Fachliteratur leider so gut wie gar nichts zu finden.

2006

Entlastungsangriff

Fakt ist: Der Entsatzangriff von General Hoths Truppen kam hauptsächlich wegen fehlendem Treibstoff zum Erliegen. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden.--Nixalsverdruss 11:23, 14. Jan 2006 (CET)

Auch, aber nicht hauptsächlich. Lies bei Unternehmen Wintergewitter nach. Es gab eine Reihe von Faktoren, die zum Scheitern des Angriffs führten. Wenn Dus nicht glaubst, lies es direkt in der Literatur nach. Küstenkind 13:44, 17. Jan 2006 (CET)

Du hast sicher recht, dann ändere ich "hauptsächlich" in "auch" ab.--Nixalsverdruss 09:37, 18. Jan 2006 (CET)

Gefangene

Von den 30 verantwortlichen Genrälen starb lediglich einer an Krankheit in Russland. Alle anderen kehrten wohlbehalten und gut versorgt in die Heimat zurück. Das sollte auch unbedingt erwähnt werden!--Nixalsverdruss 11:34, 14. Jan 2006 (CET)

Quellen sind gern gesehen. --Polarlys 00:22, 15. Jan 2006 (CET)

Tip: TV Gerät kaufen- Dokumentationen von Guido Knopp auf Kanal Phoenix ansehen.--Nixalsverdruss 18:26, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist für mich keine zitierbare Quelle. --Polarlys 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

Für dich vielleicht....--Nixalsverdruss 09:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Schätzungen der Zahlen der Todesopfer unter den Kriegsgefangenen bei Jürgen Förster (Buch ist schon unter "Literatur" angegeben). Es stimmt, dass von den Offizieren deutlich weniger starben, als vom gemeinen Fußvolk (ob es wirklich nur einen Offizier traf, weiß ich nicht mehr)Bei Förster wird das damit erklärt, dass Offiziere in der Kriegsgefangenschaft besser verpflegt wurden. In der Wehrmacht erhielten im Zuge der Volksgemeinschaft alle das gleiche essen. Shug 16:20, 24. Jan 2006 (CET)

Es kamen selbstverständlich mehr Offiziere als nur einer ums Leben, ich bezog mich jedoch auf Generale. --Nixalsverdruss 20:20, 24. Jan 2006 (CET).

Zu den Bereichen Gefangene und Folgen: Also das mit Paulus und seiner Kapitulation ist hier bei euch arg verwirrend. Paulus hat sich den Befehlen Hitlers nicht verweigert. Er hat nicht kapituliert. Er hat einen solchen Befehl auch nicht an die anderen kommandierenden Generäle weitergegeben. Das Verhalten der Militärführung ist psychologisch auch erklärbar und ist in der Kriegsgeschichte nicht einmalig. Hatte es bereits zuvor gegeben und auch danach noch öfters. Die Niederlage war auch militärisch nicht so entscheidend, wie dies populärwissenschaftlich immer wieder behauptet wird. Die Niederlage in Afrika war viel schlimmer. Auch mit den Zahlen ist das so eine Sache. Da ist vieles durch sowjetische Propaganda in die Welt gesetzt worden, was dann von Historikern unkritisch übernommmen wurde. Es wurden nicht 300000 Soldaten eingekesselt. Eingekesselt waren ca. 170000 deutsche, ca. 5000 rumänische Soldaten und eine kleinere Zahl Italiener. Dazu kamen russische Zivilisten, die nicht mehr fliehen konnten und von deutscher Seite zu Hilfsdiensten gezwungen wurden. Zum Bereich Kessel. Liest sich so, als wären die Leute dort belagert worden. Das Problem war, dass sie Rote Armee pausenlos angriff und immer wieder neue Löcher in die deutschen Stellungen riß, die unter Verschuß der letzten Munition gestopft werden mussten. Schon deshalb kam ein Ausbruch gar nicht in Frage. Bitte vor Änderung um Stellungnahme. Mark

Zur Kapitulation: In den frühen Morgenstunden des 31.Jan. 1943 begab sich General Paulus mit seinem Stab in Gefangenschaft und beendete damit den Kampf der von ihm geführten Südgruppe. Am 2.Februar gegen 8.00 Uhr streckten die Truppen des Nordkessels unter Gen. Strecker die Waffen, womit der Kampf um Stalingrad beendet war. Inwiefern man somit von einer Kapitulation reden kann ist mir nicht bekannt. (Wenn man sich in Gefangenschaft begibt hat man doch kapituliert, oder nicht?)--Nixalsverdruss 20:37, 24. Jan 2006 (CET)

Schon klar. Aber es geht um militärisch genau definierte Begriffe und darum mit Legenden aufzuräumen, die von Historikern in die Welt gesetzt werden. Eine davon ist, dass Hitler tobte, weil Paulus sich seinen Befehlen verweigert hat. Nämlich bis zum letzten Mann zu kämpfen. Aber Paulus hat diesen Befehl genau so ausgeführt.

Außerdem hat er die Kämpfe im Südkessel nicht selbst beendet. Dies tat der Kommandant der 71. Infanteriedivision Generalmajor Roske und dieser hat keine Kapitulationsurkunde unterschrieben. Paulus selbst war dazu psychisch gar nicht mehr in der Lage. Paulus war bei Roske praktisch als Beifahrer unterwegs, weil ihm selbst die Befehlsstrukturen aus der Hand geglitten waren. Hitler tobte, weil Paulus sich nicht erschossen hat. Die Niederlage konnte Hitler eh nicht verhindern, aber er konnte die vorzeitige Kapitulation untersagen, und daran hat Paulus sich gehalten. Mark

Quellen für eure Argumentation sind immer noch gern gesehen :-) --Polarlys 16:23, 25. Jan 2006 (CET)

@Mark: So habe ich das auch schon mal in einer TV-Dokumentation über Paulus gesehen.

@Polarlys: Meine Daten stammen u.a. von hier und "Der Zweite Weltkrieg" J.Piekalkiewicz, Weltbildverlag ISBN 3-89350-544-X --Nixalsverdruss 20:08, 25. Jan 2006 (CET)

Es geht mir in erster Linie darum, mit den Begriffen sorgfälltiger umzugehen. Der Begriff Kapitualtion ist völkerrechtlich genau definiert (nachzulesen in jeder Gesetzessammlung Völkerrecht). Wenn Teile einer Armee oder die gesamte Armee kapitulieren, dann gilt hierfür eine festgelegte Prozedur. So werden z.B die Kapitulationsbedingungen von Unterhändlern beider Seiten ausgearbeitet und diese werden schriftlich fixiert. Die Rote Armee hatte solche Unterhändler zu Paulus geschickt, um über eine Kapitulation und die Bedingungen zu verhandeln. Diese wurden aber von Paulus zurückgewiesen, eben weil er nicht kapitulieren durfte. (nachzulesen u.a. bei Förster). Als die Kämpfe im Südkessel beendet wurden, gab es diese Prozedur nicht. Generalmajor Roske konnte auch keine Bedingungen mehr stellen und Unterhändler brauchte man auch nicht mehr, weil die Russen in Roskes Befehlsstand standen. Er konnte auch nicht für die gesamte 6.Armee sprechen, weil er z.B. für den Nordkessel keine Befehlsgewalt hatte. (Hat etwas mit den Befehlsstrukturen in einer Armee zu tun und ist in jedem Wehrmachtshandbuch nachzulesen). Wenn Paulus am 31.Januar kapituliert hätte, dann hätte er dies als Oberbefehlshaber für die gesamte 6.Armee, also auch für den Nordkessel getan. Er hätte dann Gen.Strecker den Befehl gegeben, die Kämpfe dort einzustellen. Man hätte dort vielleicht viele Menschenleben retten können. Es gibt jetzt aber ein volkstümliches Verständnis von Kapitualtion, (wohl hervorrgerufen durch flache Medienberichte) in dem alle völkerrechtlichen Unterschiede zwischen Kapitulation, Waffenruhe, Waffenstillstand usw. aufgehoben sind. (Wahrscheinlich sind solche Unterschiede dem Fernsehpublikum nicht mehr zuzumuten). Also wird dann bei Stalingrad auch gerne von Kapitulation gesprochen. Hört sich vielleicht kerniger an. Im größeren Rahmen geht es hier auch um die immer wieder gestellte Frage, wer denn an diesem Debakel Schuld sei. War's Paulus oder doch Adolf? Fakt ist, dass Paulus nie gegen Hitlers Befehle gehandelt hat, sondern in der Tat bis zum letzten Mann gekämpft hat. Warum Paulus so gehandelt hat wie er gehandelt hat, läßt sich anhand von Quellen nicht belegen. Das ist etwas für Psychologen. Es gibt zahlreiche Berichte von Offizieren der 6.Armee, dass der Mann schlicht völlig überfordert war. So etwas soll ja im Leben vorkommen. Das ist auch schon anderen Kommandanten in anderen Kriegen passiert (z.B. der französischen Seite im Krieg 1870/1871). Mark

Deiner Argumentation kann man sicher voll und ganz zustimmen (nmM). Entgegen meiner bisherigen Meinung, bei der ich völkerrechtliche Aspekte außer Betracht ließ, bedeutet Kapitulation nicht das bloße "sich in Gefangenschaft begeben". Der Autor des von mir zitierten Buches spricht auch nicht von Kapitulation, sondern lediglich von "Waffen strecken" und sich in Gefangenschaft begeben. Demnach gehört der Artikel, falls sich niemand mit besseren Argumenten zu Wort meldet, offensichtlich diesbezüglich abgeändert (auch mM). --Nixalsverdruss 12:25, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Mark! Danke für deine Ausführen - magst du dich hier nicht anmelden und öfters mal derartige Trugschlüsse aufklären? ;-) Gruß, --Polarlys 14:53, 26. Jan 2006 (CET)

Noch mal ein Nachschlag zu den Zahlen. Meines Wissens nach, und dies bezieht auch neuere russische Quellen ein, könnte man aus diesem Zahlenberg ein wenig die Luft herauslassen. Die Zahlen der sowjetischen Seite sind bis in die 90er Jahre immer mit höchster Vorsicht zu genießen. Aus propagandistischer Sicht wurde dort gerne mal ein wenig herumgelogen. Die 145000 Toten und 90000 Gefangenen auf deutscher Seite, von denen in den aller meisten Publikationen die Rede ist, stimmen so wohl nicht. Es waren wohl ca. 60000 Tote und 110000 Gefangene. Zählungen von wissenschaflicher Seite laufen aber noch. Mark

Habe in den Bereichen Gefangenschaft und Folgen mal einige gewagte Formulierungen geändert. Bitte um Überprüfung. Mark

Man könnte vielleicht noch Zahlen für die deutschen Verbündeten hinzufügen. Es gingen u.a. auch 2 rumänische Generäle in Gefangenschaft. Für die anderen Dienstränge habe ich noch keine Zahlen. Hat jemand mehr Infos? Mark

Also zum xten Mal zu den Zahlen. Ich habe jetzt nochmals die Fachliteratur durchgesehen und festgestellt, dass praktisch in jedem Werk andere Zahlen auftauchen. Sowohl bei der Ausgangsstärke, als auch bei den Verlusten. Es ist auch leider oft nicht ersichtlich, auf welcher Grundlage die Zählungen erfolgt sind. Man sollte das im Artikel berücksichtigen und vorsichtiger formulieren. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass die Kampfstärke der deutschen 6.Armee, wie im Artikel geschrieben, zu Beginn des Angriffs bei 300000 Mann lag. Ich vermute, dass hierbei das gesamte Kontingent der 2. ungarischen Armee (180000) mit einbezogen wurde, die südlich von Stalingrad lag. Die Ungarn gehörten operativ aber nicht zur deutschen 6.Armee. Sie haben sich nicht an dem Angriff auf die Stadt beteiligt, und waren auch nicht eingekesselt, sondern wurden in der Zeit vom 16. - 20. Dezember von der Roten Armee bis auf 73000 Mann vollständig vernichtet. Die beiden rumänischen Divisionen hatten zu Beginn eine Ist-Kampfstärke von ca. 12000 Mann (nachzulesen bei Förtser). Die italienischen und kroatischen Einheiten waren keine frischen kampffähigen Einheiten, sondern die Überreste der Divisionen, die an der Operation Blau teilgenommen hatten (nachzulesen bei Förster). Heinz Schröter nennt in seinem Buch "Stalingrad... bis zur letzten Patrone" (das Skript hierzu wurde noch während des Krieges geschrieben, da es einen Auftragsarbeit von Goebbels war. Wurde aber aufgrund des niederschmetternden Inhalts nicht gedruckt. Quelle ist aber absolut glaubwürdig) die Zahl von 200 Kroaten, das ist höchstens 1 Bataillon, die mit im Kessel waren. Vermulich kommt hier der Unterschied zwischen Soll- und Ist-Stärke zum tragen. Also die Einheiten hatten dann längst nicht die Stärke, die sie eigentlichen haben sollten. Bei den Italienern soll es sich um ca. 600 Mann gehandelt haben, die mit im Kessel waren. Im Gegensatz zu den Rumänen haben die Italiener keinen Widerstand geleistet, sondern sind geflohen. Zu den Rumänen sagt Schröter nichts. Bei dem Angriff der Roten Armee wurden die rumänischen Divisionen auseinandergerissen. Die Kavallerie wurde fast vollständig aufgerieben und die Infanteristen in den Kessel gedrängt. Das waren ca. 5000 Mann (nachzulesen bei Förster). Wenn wir die Ungarn nicht mit einbeziehen, dann komme ich auf ca. 6000 eingekesselte Verbündete. Nun zu den Deutschen. So wie ich das sehe, ist nicht die gesamte 6. Armee in der Stadt eingekesselt worden. Das ist so, wie eine Armee gestaffelt und in der Tiefe aufgestellt ist auch praktisch nicht möglich. Ist auch daran zu erkennen, dass Paulus ja zunächst nicht im Kessel war, sondern auf Befehl von Hitler mit seinem Stab erst dorthin geflogen ist, um die Kämpfe zu organisieren (nachzulesen bei Ullrich, aber auch überall sonst). Bei den eingeschlossenen Einheiten handelt es sich in erster Linie um die Kampfeinheiten und einige Kampfunterstützungseinheiten (Pioniere, Artillerie) der 6.Armee. Stabs, Logistik und Reserveeinheiten waren davon nicht betroffen. Selbst wenn alle Einheiten noch die Soll-Stärke hatten, kommt man auf maximal 160000 eingekesselte Deutsche. Mit den Verbündeten komme ich ,großzügig, auf 170000 Eingkesselte. Ich weiß nicht, wie man auf so hohe Zahlen kommt, die man sonst in der Literatur findet. Entweder zählt man nur die Eingekesselten oder alle, die sich irgendwie im Umkreis der Schlacht aufgehalten haben. Die Russen gaben die Zahl der Gefangenen direkt nach der Schlacht mit 91000 an und die der Toten mit 145000. Dies kann aber nicht stimmen. Wenn man 100000 Gefangene mal als Grundlage nimmt, dann sind dort wesentlich weniger Deutsche umgekommen, als propagiert wird. Bitte um Überprüfung. Mark

was die 3. rumänische Armee angeht, hatte sie am 19. Nov 1942 152 492 rumänische und 11 211 deutsche Truppen. die 4. rum. Armee hatte zur selben Zeit 75 580 Mann. Die Gesamtverluste der beiden rumänischen Armeen betragen, zwichen dem 19. Nov. 1942 und 7. Jan. 1943 158 854 Mann (tot, verwundet, vermißt). Im "Kessel" waren cca 3000 Mann die rum. Verbänden angehörten. Die 2. ungarische Armee (am 15. Jan 1943 angegriffen), hatte 147 971 Mann Verluste. Das macht nach Adam Riese, 306 825 Mann Gesamtverluste der Verbündeten. Dead-cat 10:28, 31. Jul 2006 (CEST)

@Polarlys: Erwarte wenigstens bessere Argumente, wenn meine Verbesserungen schon einfach wegediert werden! Mark

Sorry, ich kann eine IP nicht mit "Mark" von der Diskussion gleichsetzen (Anmeldung?). Zudem war eine Zahl SIEBENstellig - deshalb mein revert. --Polarlys 18:06, 20. Feb 2006 (CET)

Ist schon OK. Aber ich bin in der Tat der Meinung, man sollte das mit den Zahlen wenigstens etwas vorsichtiger formulieren. Es können ja andere Vorschläge gemacht werden. --Aristhot. So bin jetzt angemeldet. Mark ist ab jetzt --Aristhot

Der Kessel

Gerade hat die IP 84.63.51.217 folgenden Kommentar in den Abschnitt "Der Kessel" eingebaut:

"Ich habe Zweifel an den 300gr. Meiner Information nach war die reduzierte Ration 100gr. und später sogar nur 60gr., und diese am Ende nur noch für Kampffähige (siehe u.a. Gerlach, Heinrich: Die verratene Armee sowie verschiedene Dokumentationen, deren genaue Titel mir entfallen sind)"

Habe den Kommentar wieder aus dem Artikel genommen --M.L 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)

Häuserkampf

Guten Tag, mich und meiner Arbeitsgruppe würden Details über die äußerst brutal und blutig geführten Häuserkämpfe interessieren, welche in dieser Form niemals dargewesen waren. Wie war die deutsche Taktik und wie hielt die Rote Armee dagegen? Warum änderte man große Infanteriekampfverbände in kleine Stoßtrupps, um strategisch wichtige Gebäude zu werfen? Warum wurde kein Entlastungsangriff (z.B. Luftlandeunternehmen) auf die östliche Wolgaseite gestartet, um die Nachschubswege abzuschneiden? Warum wurde im Nahkampf mit scharf geschliffenem Klappspaten und Messer anstatt mit Handfeuerwaffen gekämpft? Warum band die Wehrmacht die Rote Armee nicht in Stalingrad bis der Rest der Heeresgruppe Süd ebenfalls an der Wolga eintreffen konnte und somit mit gebündelten Kräften Stalingrad zu werfen? Warum ließ sich die 6. Armee auf verlustreiche Infanteriekämpfe um den Hauptbahnhof, Getreidesilo, Grudinin-Mühle, nördliche Industriekomplexe überhaupt ein und überließ es nicht der Feldartillerie oder der Luftwaffe, um die strategisch wichtigen Punkte zu pulverisieren? Heute wird alles Erdenkliche getan, um einen abgeschossenen Piloten zu retten, während damals in Stalingrad täglich Batallione verbluteten und vollständlich vernichtet wurden, sind die Kriege des 21. Jhrdts. menschlicher geworden? Wie konnten sich die Russen im mehrfach pulverisierten Mamajevhügel halten und dann auch noch Gegenangriffe gegen die 295. Infanteriedivision ausführen? Wie konnte sich die 13. Gardeschützendivision unter General Rodimtzev nach verheerenden Verlusten auf der westlichen Wolgaseite neu formieren (und dass, obwohl ein Großteil der Fernmelder im Gefecht am Wolgaufer fiel) und die vollständige Eroberung der Stadtmitte Stalingrads verhindern? Wieso wechselte der Hauptbahnhof 15x den Besitzer? War es nicht möglich den einmal eroberten Bahnhof gegen wütende russische Konterangriffe zu verteidigen, da zu diesem Zeitpunkt noch genügend Reservetruppen vorhanden waren? Das ist für einen ernsthaft arbeitenden Historiker kaum zu verstehen. Wo genau lag der als "DOUAUMONT Stalingrads" bezeichneter besonders umkämpfter Höhenzug, war es vielleicht der Hügel 102 selbst? Inwiefern übertraf der Häuserkampf in Stalingrad die fürchterlichen Materialschlachten des 1. Weltkrieges? Wieso konnten die russischen Scharfschützen auf dem Dach der Fabrikhalle Roter Oktober nicht ausgeschaltet werden?

Sind Geschichten war, wo z.B. ein sowjetischer Gefreiter damit beauftragt war, eine defekte Telefonleitung zu reparieren, er dabei von einer tödliche Kugel (dt. Scharfschützen?) getroffen wurde aber noch im Todeskampf die Kraft hatte, die beiden Drahtenden mit den Zähnen aneinander zu schließen? Warum gelang es nicht mit frischen Reserven der 94. Infanteriedivision und der 14. Panzerdivision die Traktorenfabrik schon am 15.10.1942 zu werfen?

Hätte man die berüchigte MARTINSOFENHALLE erobern können, wäre Stalingrad dann wirklich vollständig erobert worden?

MfG Bruno Berschinsky

Dies ist ein so großer Themenkomplex, der unmöglich im Artikel abgearbeitet werden kann. Eine "Taktik" für den Angriff auf Stalingrad hatte es zunächst nicht gegeben, weil Stalingrad nicht das primäre Ziel der Sommeroffensive der 6.Armee war, sondern als Ziel von Hitler (Erreichen der Wolga vor Wintereinbruch) hinzugenommen wurde. Mit Widerstand der Russen wurde auch erst hinter der Wolga gerechnet, nicht aber in der Stadt selbst. Der Angriff begann mit Bombadierungen durch die Luftwaffe und der Artillerie, und dem Nachrücken der Panzer und Infanterieverbände. Diese "Taktik" schlug deshalb fehl, weil die Panzerverbände (14 + 24.PD) ihre taktischen Ziele zwar erreichten, die Infanterieverbände aber zu schwach und zu langsam waren, um die Rote Armee entscheidend zu schlagen. Die Infanteriverbände litten nämlich schon vor der Einkesselung an der schlechten Ernährunglage und an Munitionsmangel, später dann an der Kälte ohne Winterkleidung. Berichte von frischen und kampffähigen Infanteristen gehören eher ins Reich der Propaganda. Weil die Infanterie die Stadt nicht einnehmen konnte, forderte Paulus Anfang September "Spezialisten für den Haüser- und Straßenkampf an". Dies waren die Pioniere, die die Stoßtrupps bilden sollten. Nach der "Stoßtrupptaktik" rücken die Spezialeinheiten vor und die Infanterieverbände besetzen nachrückend das Gelände. Hitler erklärte diese Taktik am 9.November in einer Ansprache damit, dass er kein neues Verdun will, also kein "Ausbluten" der Infanterie Auch hier lag das Problem bei der Infanterie. Die Verbände waren einfach zu schwach um nachzurücken oder blieben mit ihren Geschützen in den Trümmern der Stadt stecken. In die Lücke zwischen Infanterie und Pionieren konnten die Russen vorstossen und die Pioniere vernichten. Im Gegensatz zu den Deutschen, konnte die Rote Armee im Osten immer wieder frischen Nachschub heranschaffen. Dies ist auch der Grund, warum die Eroberung einzelner Punkte, wie Getreidespeicher oder Schnellhefter oder die Martinsofenhalle keine Auswirkung auf den Ausgang der Schlacht hatten, denn die Gebäude waren bei dem Kräfteverhältnis (3:8) nicht zu halten. Bei der Bewertung der Ereignisse, so wie Sie dies tun, muß man die Gesamtsituation im Auge behalten. In so einer Schlacht geht es um das Zusammenwirken der gesamten Armee und nicht um einzelne, spektakuläre Operationen, die eher etwas für die Wochenschau sind. Das russische Oberkommando hatte ja auch den Gesamtkomplex 6.Armee im Auge und als Schwachpunkt die Rumänen und deutschen Infanterieverbände ausgemacht. Die Eroberung der Martinsofenhalle oder des Bahnhofs hätten ja nicht die Kampfkraft der Rumänen gesteigert. Die Verteidung einzelner Gebäude spielte in der russischen Strategie deshalb eine so große Rolle, weil sie wußten, dass die Deutschen die Verluste dort nicht wieder auffangen konnten. Bei dem Blick auf die Gesamtsituation klären sich übrigens viele ihrer Fragen von selbst. Einzelne Gebäude mit Artillerie zu beschießen ist für die Gesamtsituation uninteressant, wenn sie gleichzeitig in ihren Flanken von einer Übermacht bedroht werden und die frontal liegenden Kombatanten mit guter Ortskenntnis sich unterirdisch verschanzt haben. --SchlechterSoldat 11:17, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ein Luftlandeunternehmen braucht Zeit und Kapazitäten. Daß die Luftwaffe zu einem solchen Unternehmen nicht in der Lage war, zeigt sich ja schon in der miesen Luftversorgung nach der Einkesselung. Außerdem bestand die deutsche Fallschirmjägertruppe nach dem Unternehmen Merkur faktisch nicht mehr. Darüber hinaus wäre es gänzlich verrückt gewesen, Fallschirmjäger auf der anderen Seite der Wolga abzusetzen, wo man sie weder entsetzen noch wieder abholen gekonnt hätte.
• Schon mal darüber nachgedacht, was das für Handfeuerwaffen waren? Nämlich Karabiner mit fünf Schuß Munition. Damit hält man auf kurze Distanz keinen Gegner auf.
• Ziel der Heeresgruppe war nicht Stalingrad, sondern der Kaukasus und die Ölfelder von Baku. Von diesem Ziel ging Hitler nicht ab, womit ein Entsatz Stalingrads ausgeschlossen war.
• Mit Artillerie besiegt man keinen eingegrabenen Gegner, das haben mehrere Kriege und Kriegsschauplätze gezeigt. Artillerie hat vielmehr erstaunlich geringe Wirkung auf verschanzte Infanterie. Ihre Wirkung ist eher psychologischer Natur. Allein Volltreffer vernichten, es existieren aber Statistiken darüber, wie gering auch das Risiko eines Volltreffers ist. Im Ersten Weltkrieg beschossen die Briten stundenlang deutsche Stellungen und verloren im anschließenden Sturm ganze Bataillone, weil die deutsche Infanterie eingegraben war. Stellungen in Ruinen machen die Sache noch schwieriger, wie das Beispiel Monte Cassinos zeigt.Außerdem braucht man für Artilleriebeschuss einiges an Munition und die war auch knapp bemessen. Vor allem wegen der langen Nachschubwege.
• Abgeschossene Piloten? Das betrifft wohl hauptsächlich Amerikaner, aber die führen ja auch keine echten Kriege mehr, sondern nur Luftangriffe. Im Zweiten Weltkrieg, dem letzten klassischen Krieg mit echten Gegnern haben sie auch keine einzelnen Leute gerettet.
• Das westliche Ufer war ein Steilufer, das von Artillerie, Infanteriegeschossen und Luftangriffen nicht belegt werden konnte.
• Wahrscheinlich wechselte das Kampfglück vor allem wegen fehlender Reserven.

Lg Küstenkind 12:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Recht herzlichen Dank für diese militärisch sehr detaillierte Analyse, jetzt ist das Gesamtbild für mich auch um einiges klarer. Bruno Berschinsky

Die berüchtigte Martinsofenhalle

Warum war es nicht möglich die Martinsofenhalle zu erobern und somit die Entscheidung in Stalingrad herbeizuführen? Es wurden doch spezielle Sturmpioniere für die Aufgabe eingeflogen. Sowohl die Sturmpioniere als auch das kroatische Infanterieregiment hatten genug Kampferfahrung, um die Martinsofenhalle/Halle 4 entgültig in Besitz zu nehmen. Man hätte die unterirdischen Zugänge in einer begrenzten Operation durch Flammenwerfertrupps nehmen können und die sowjetischen Widerstandsnester in der Halle isoliert. Warum war das nicht möglich?

Die Martinsofenhalle sagt mir nichts, aber ich weiß, daß die eingeflogenen Sturmpioniere die sowjetische Stellung Kanonenfabrik einnehmen sollten. Ich zitiere Heinz Schröter: "Die Gegend Kanonenfabrik war ein riesiges Trümmerfeld, die Ruinen der einzelnen Werkhallen standen teilweise noch mit ihrem Stahlgerippe und Wellblechwänden, die Keller der Häuser und die Gewölbe der Hallen waren vom Gegner zu Unterständen und Stützpunkten ausgebaut, das gesamte Gelände war durch sperrige Trümmer, Eisenteile, Rohlinge von Kanonenrohren, die zu Tausenden dort lagen, T-Träger und Bombentrichter ungangbar und zum Einsatz von Panzern nicht geeignet. ... Alles war hier gefährlich, hinter jeder Ruine hockten Scharfschützen und eine besondere Gefahr bedeuteten die Kanalisationsanlagen... Diese mündeten in die Wolga und wurden (von den Sowjets dazu) benutzt, um die Reservisten heranzuführen. So tauchten dann oft hinter der deutschen vordersten Linie plötzlich Russen auf... In der Nacht zum 9. November (1942) zogen die Bataillone in ihre Bereitstellungen und schon diese Bereitstellungen waren für das Pionier-Bataillon 336 verlustreich. Eine Kompanie hatte sich in einer verminten Fabrikhalle gesammelt und bevor der Kampf begann, durch detonierende Minen, 18 Mann Ausfälle. Zur befohlenen Zeit setzte der Feuerorkan ein, die Stoßtrupps schoben sich (währenddessen) nach vorn, und ... stießen (dann) in den meisten Fällen ... bis zu den befohlenen Angriffszielen durch. Aber die Infanterie, die als zweite Welle kam, war zu schwach, um das Zwischengelände abzukämmen... Die Verluste betrugen (allein an diesem Tag) 20 Prozent." Am nächsten Tag sagte der Führer des Sonderunternehmens folgendes zum Kommandeur des LI. AK (v. Seydlitz): "Herr General, bei den Pionier-Bataillonen, die hier eingesetzt werden, handelt es sich um eine Spezialtruppe. Unter den gegenwärtigen Umständen bluten diese Bataillone aus, und im kommenden Frühjahr, wenn die Operationen im großen Rahmen wieder beginnen, fehlen uns diese Spezialtruppen." Anwort Seydlitz: "Im Frühjahr werden wir weitersehen." Küstenkind 12:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Ist mit Kanonenfabrik vielleicht das berühmte Geschützwerk BARRIKADEN gemeint? Nach meiner Information wurde das Fabrikgelände BARRIKADY aber im November von der Wehrmacht genommen. Vor der Uranus-Gegenoffensive der Roten Armee im November 1942 waren (meines Wissens) nur noch einzelne hartnäckige Widerstandsnester im Stahlwerk Roter Oktober (eben jene Martinsofenhalle), Chemifabrik Lazur, Chemist Shop (?) u. Commissar's House in russischer Hand. Vom Geschützwerk Barrikaden wurde berichtet, dass sich dort die Leichen der gefallenen Soldaten stapelten. Gibt es eigentlich spezielle Literatur über die Operationen der Sturmpioniere im Oktober und November 1942? Dieter Szygalla

An Literatur habe ich leider nur Anthony Beevor "Stalingrad" und Guido Knopp "Stalingrad - Das Drama", beide Werke sind hervorragende Informationsquellen, leider fehlt detailliertes Kartenmaterial und Einzelheiten über die Gefechte vom Getreidesilo über Stalingrad-Stadtmitte bis hin zu den nördlichen Industriekomplexen.

Die 71. Infanteriedivision

Mich würde sehr interessieren, ob Einzelheiten der Operationen der 71. Infanteriedivision aus Hildesheim/Niedersachsen bekannt sind? Die 71. Infanteriedivision bewegte sich von Lemberg über Shitomir über Fastow nach Kiew. Von Weißrußland aus begann der Feldzug von Charkow über Millerowo bis nach Kalatsch, wo die drei Infanterieregimenter der 71. Infanteriedivision September 1942 eintrafen. Von dort aus begann der Marsch gegen Stalingrad, wobei der Kommandeur der 71. ID Generalmajor von Hartmann die erste große Offensive gegen den Hauptbahnhof Mitte in Stalingrad führte und dort verheerende Verluste erlitt. Die erbitterten und blutigen Kämpfe um den Hauptbahnhof übertrafen alles, was bisher dargewesen war, wobei die entsetzlichen Verluste der Wehrmacht nicht mehr aufgefangen werden konnten. 13.09.1942 Stoßkeile der 71. ID bewegen sich in Richtung auf den Hauptbahnhof 14.09.1942 Beginn der großen dt. Infanterieoffensive gegen das ausgebombte Stalingrad

          71. ID erreicht die Stadtmitte nördlich des Zaritza-Flusses
          Angriffskeil der 71. ID erreicht den Hauptbahnhof, der gegen Mittag fällt
          07:30 Wehrmacht erreicht Akademitscheskaja-Straße
          07:50 Blutige Kämpfe um die Zugänge des Hauptbahnhofs
          08:00 Hauptbahnhof in dt. Hand
          08:40 Hauptbahnhof in russischer Hand
          10:40 Wehrmacht erreicht Puschkin-Straße, 600m vom Armeegefechtsstand der 62. Roten Armee
          12:50 Hauptbahnhof fällt
          15:15 Wasserwerk von Deutschen erobert
          Hauptbahnhof wechselt mehrfach den Besitzer, wird am Nachmittag von einem sowjet. NKWD-Schützenbataillon 
          zurückerobert

15.09.1942 Beginn des sog. "Rattenkrieges"

          Erbarmungslose Gefechte um den Hauptbahnhof zwischen Sarajews NKWD-Einheiten und 71. ID

16.09.1942 24. PzDiv. fängt am Hauptbahnhof Gegenangriffe der 13. Gardeschützendivision unter General Rodimtzev ab

          Starke Regenfälle verwandeln das Gelände in eine Schlammwüste

17.09.1942 Anhaltende erbitterte Kämpfe um den Hauptbahnhof 20.09.1942 Hauptbahnhof, welcher in 5 Tagen 15x den Besitzer wechselte, bleibt in dt. Hand

          Kämpfe um das Kaufhaus "Uniwermag", den Roten Platz, dem Lagerhaus Nagelfabrik und anderen 
          strategisch wichtigen Punkten in Stalingrad-Stadtmitte
          Kaufhaus "Uniwermag", Gefechtsstand des 1. Btl./42. Gardeschützenregiment wird nach Eroberung der
          Gefechtsstand von Generalmajor von Hartmann und der 71. ID und später von General Paulus und der
          6. Armee    

26.01.1943 General der Infanterie, Alexander von Hartmann, Kommandeur der 71. ID um 08:00 im Nahkampf durch

          Kopfschuß gefallen

Leider ist dies alles, was ich über die 71. ID in Erfahrung bringen konnte. Mein Großvater (Dienstgrad unbekannt) nahm an der Kampagne der 71. ID in Stalingrad teil und ging dort später auch in Gefangenschaft. Viele Jahre später kam er aus sibirischer Gefangenschaft zurück, hatte Stalingrad aber nie wieder erwähnt. Deswegen bin ich an Details zu diesem Thema sehr interessiert.

Hallo! Bitte denk dran, dass die Artikeldiskussion der Artikelarbeit dienen sollte und nicht der Klärung persönlicher Anliegen. Deine Anfrage ist in diversen Geschichtsforen- bzw. -newsgroups besser aufgehoben, in genealogischer Hinsicht gibt es auch vergleichbare Angebote. Details zu Personen erfährt man unter http://www.dd-wast.de/. --Polarlys 10:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Okay, sorry for that

Literatur

Natürlich gibt es zu Stalingrad Tonnen von Literatur. Die wichtigsten Überblickswerke sind im Artikel angegeben. Wer etwas ins Detail gehen will, sucht am besten Literatur über die beteiligten Divisionen. Beispiel: An dem Angriff auf den "Schnellhefter" war die 305. Infanteriedivison beteiligt. Über die Division gibt es ein Buch von Friedrich Wilhelm Hauck: "Eine deutsche Division in Russland und Italien: die 305. ID". Ähnliches gibt es für die meisten Divisionen aller Waffengattungen. So natürlich auch für die Pioniere. Die meisten Quellen gibt es übrigens im Bundesarchiv. Unter [1] kann man den Literatur und Filmbestand abfragen und so weiter vorgehen. Da gibts dann auch alles über Stalingrad. --SchlechterSoldat 10:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tabelle

In der Tabelle fehlt die italienische Armee, auch die ungarische ist nicht genannt!!! Was heißt "Niederlage Hitlers", ich denke, Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, Nachschlagewerke haben eine objektive Sicht, Fazit: Bei Ergebnis muß stehen "Deutsche Kapitulation". Wieso sind keine Angaben zu Verlusten gemacht: Wir schreiben nicht das Jahr 1946, wo wir keine Daten haben, sondern 2006 und da weiß man sehr wohl daß z. B. ca. 90.000 Soldaten in Gefangenschaft gingen, von denen nur 6.000 die Heimat später wiedersahen. Da kann einem schon jegliche Lust am Lesen des Artikels vergehen!!!

Die Angaben über die italienischen und die ungarischen Verbände fehlen tatsächlich. Allerdings sind mir die ungarischen auch nicht bekannt. Natürlich sollte hier wohl "deutsche Niederlage" stehen, allerdings glaube ich, daß mit "Niederlage Hitlers" dessen besondere Verantwortung dafür zum Ausdruck kommen sollte. Die Zahlen zu den Toten, den Kriegsgefangenen und den Kriegsrückkehrern dagegen stehen im Text. Sieh mal genau hin. Im übrigen steht es Dir frei, Angaben zu vervollständigen. Lg Küstenkind 09:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Chronik der Kämpfe

Ja, ich habe mir mal die Mühe gemacht die Kämpfe etwas näher zu beleuchten, bei der Schlacht um das Traktorenwerk bin ich stehengeblieben, morgen geht es weiter, jetzt ist gleich erstmal Party in der China Lounge angesagt, Tschüssinger --Hanno der Niedersachse 16:53, 22. Dez. 2006 (CET)

2007

Paul Carell

Hallo. Ich habe gestern die Gefangenenzahlen basierend auf die Fachliteratur von Paul Carell (selbst Teilnehmer des Unternehmens Barbarrossa) editiert. Heute rückgängig gemacht, okay. Wollte nur darauf hinweisen, das man schon die Soldaten mitzählen müsste, die VOR der endgültigen Aufgabe in Gefangeschaft gerieten. Als Denkanstoß. Mit freundlichen Grüßen Michael Honsel.

Letzte Änderung im Artikel, Quelle: Paul Carell

Habe die letzte Änderung im Artikel rückgängig gemacht, da ein Paul Carell als Quelle mehr als fragwürdig ist. Gruß, --TA 06:52, 20. Jan. 2007 (CET)

Todesschlucht

Die "Todesschlucht" war eine Balka (Erosionsgraben) südlich des Metallwerks Roter Oktober, wo sich eine sibirische Gardeschützendivision unter Oberst Batyuk eingegraben hatte und der Wehrmacht hohe Verluste zugeführt hatte. Über den berüchtigten "Schnellhefter" findet sich leider gar nichts in der Literatur, es muss ein spitzwinkliges Gebäude im Norden Stalingrads (?) gewesen sein, an dem die Rote Armee über längere Zeit ihre Stellung verteidigen konnte. Benutzer: Anton Putsilo, 03. Febr. 2007 18:04 (CET)

Kapitulation

Hallo, an alle. Bin grade etwas verwirrt, dass der Abschnitt Kapitulation durch Gefangenschaft ersetzt wurde. Habe mir die Argumentation genau durchgelesen und hab mal ein Bücher bei mir durchgelesen und dort immer wieder Folgendes gelesen:

Paulus kapitulierte am 31. Januar 1943; zwei Tage danach ergaben sich auch die im Norden der Stadt eingeschlossenen deutschen Streitkräfte - Atlas des Zweiten Weltkrieges vom tosa Verlag.

In der erbitterten Schlacht um Stalingrad verloren etwa 150.000 deutsche Soldaten ihr Leben, 90.000 gingen nach der Kapitulation der 6. deutschen Armee am 31. Januar 1943 in sowjetische Gefangenschaft - Entdecken und Verstehen 3 vom Cornelsen Verlag.

Als die Russen am 31. Januar die Ruine des zentralen Warenhauses eroberten, kapitulierten Paulus und sein Stab...

Bis zur Kapitulation...

Nach wenigen Monaten titanischer Kämpfe gegen entschlossene Russen kesseln diese die Stadt ein und zwingen die Deutschen zu kapitulieren...

31. Januar. Paulus kapituliert im Südkessel von Stalingrad...

2. Februar. Der Nordkessel ergibt sich - Alle vier Quellen aus Der Zweite Weltkrieg - Tag für Tag vom tosa Verlag.

Um so größer seine (gemeint ist Hitler) Wut, als Paulus am nächsten Tag seine Kommandeure auffordert zu kapitulieren und selbst in russische Gefangenschaft geht...

31. Jan. Hitler befördert General Paulus zum Generalfeldmarschall, der am selben Tag mit der Südgruppe der 6. Armee in Stalingrad kapituliert...

2. Febr. Die Nordgruppe der 6. Armee unter General Strecker kapituliert in Stalingrad - Beide Quellen aus Zweiter Weltkrieg vom Weltbild Verlag.

Überall steht, dass es sich um eine Kapitulation handelt und die werden sich sicherlich nicht alle von der sowjetischen Propaganda beeinflusst gelassen haben, wie es hier behauptet wird. Wenn Paulus seine Kommandeure zur Kapitulation auffordert und dann selbst mit seinen Stab in Gefangenschaft geht, bzw. sein Hauptquartier gestürmt worden ist und er die Kämpfe einstellen lässt, dann ist das eine Kapitulation und keine Waffenruhe oder ein Waffenstillstand. Hätte Paulus, wie oben behauptet wurde, Hitlers Befehl befolgt und bis zum letzten Mann gekämpft, dann hätten erstens im Südkessel nicht soviele Soldaten in der Gefangenschaft geraten können und er und sein Stab auch nicht in Gefangenschaft gehen können. Ich wär daher dafür, es wieder Kapitulation zu nennen.

Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 23:43, 26. Feb. 2007 (CET)

ZUSATZ:

Das steht zum Beispiel mit Paulus-Artikel:

Während Paulus seinen Leuten die Initiative überließ, klammerte er sich an den gegebenen Befehl, auszuhalten, und ließ noch am 30. Januar eine Ergebenheitsadresse an Hitler funken, worin er den Durchhaltewillen der 6. Armee bekundete. Dafür wurde er am Morgen des 31. Januars, quasi in letzter Minute, zum Generalfeldmarschall befördert. Dies war eine indirekte Aufforderung zum Selbstmord, da noch nie zuvor ein deutscher Feldmarschall kapituliert hatte. Tatsächlich hatten die Übergabeverhandlungen aber bereits begonnen: Paulus beteiligte sich daran nicht, sondern ließ seinen Stab, während er selbst schlief, in der Nacht auf den 31. Januar selbständig die Verhandlungen führen.

Es kam also eindeutig zu einer Kapitulation und danach - logischerweise - zu einer Gefangennahme. Daher es bitte ändern.

Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 23:49, 26. Feb. 2007 (CET)

Gefangennahme ??

Hallo alle zusammen, ich bin durch eine Anfrage von Fehlerfuchs auf den Artikel aufmerksam geworden. Er bemängelt dabei, daß im Art. von einer Gefangennahme v. Paulus gesprochen wird und nicht von einer Kapitulation desselben.

Ich muss auch sagen, ich bin sehr darüber verwundert, denn im Art. wird folgendes gesagt :

Am Morgen des 31. Januar ist durch Funkspruch aus dem Führerhauptquartier die Beförderung von Generaloberst Paulus von Hitler zum Generalfeldmarschall bekannt gegeben worden; unmittelbar darauf kam Generalmajor Laskin, Chef des Generalstabes der 64. Sowjet-Armee, in den Gefechtsstand des Oberbefehlshabers der 6. Armee. Hier erfolgten sodann die Übergabeverhandlungen des Südkessels.

Paulus hat also mit Laskin Übergabeverhandlungen geführt. Also hat er kapituliert, denn mit einem Kriegsgefangenen verhandelt man nicht, den sperrt man weg. Desweiteren hat Paulus ja die Einstellung der Kämpfe verhandelt, ergo der Kapitulation der restliche dt. Truppenverbände eingeleitet.

Ich bin zur Zeit an einem anderen Thema dran, habe also nur begrenzte Literatur zu Hause, diese spricht sich aber auch für eine Kapitulation aus :

• Chronik des 20. Jahrhunderts, Weltbild, 1997 S.596 :

"Er [Hitler] erwartet von ihm [Paulus] den Freitod; aber als am 31. Januar sowjetische Panzer vor dem Gefechtsstand erscheiben, ergibt sich dieser mit seinen Soldaten" --> Nicht die tollste alles Quellen, aber eine eindeutige Aussage. (Ergeben bedeutet Kapitulation in meinen Augen.)

• dtv-Atlas der Weltgeschichte Bd.2 , 34. Aufl. , Köln, 2000 S.485 :

"31.1.1943 Kapitulation des Südkessels unter Gen-FM. Paulus und 2.2.1943 des Nordkessels" --> Meiner Ansicht nach ein sehr reputables Standardnachschlagewerk, daß sich auch den Ausdruck Kapitulation verwendet.

Mich würde also im folgenden interessieren, warum im WP-Artikel "Gefangennahme" statt Kapitulation steht. Sollte sich niemand auf die Anfrage melden, werde ich das ganze selbst umändern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:50, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo, das Problem hatten wir schon einmal, und ich hatte hier bereits ausführlich dazu Stellung genommen, warum Paulus nicht kapituliert hat. Das steht hier auf der Disk. im Bereich Gefangene. Was im Artikel Paulus steht ist falsch, auch in vielen Büchern steht dies falsch. Nochmal für dich: Das Grundproblem ist, dass das, was du und die anderen unter Kapitulation verstehen, etwas anderes ist, als das, was das Völkerrecht darunter versteht. Du sitzt hier einer populären Verbreiterung auf, die im Zuge der Propaganda um diese Schlacht in die Welt gekommen ist. Das hat hier nichts mit Revisionismus zu tun,sondern mit Tatsachen. Also Paulus hat (leider) nicht kapituliert. Lies dir nochmal die Begründung oben durch, die ich dort gegeben habe. (damals nocht unter anderem Namen). Gruß --Aristhot 10:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Da hat Aristhot Recht. Die Befehlshaber der 6. Armee und insbesondere Paulus haben nie eine irgendwie geartete Kapitulation unterzeichnet, sondern lediglich den Kampf eingestellt. Lies mal Friedrich Paulus dazu. Besten Gruß Küstenkind 15:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Das Problem, dabei ist nur, daß es in der gegenwärtigen Literatur (auch wenn es nur Übersichtsarbeiten sind) andere Meinungen gibt. Wie von mir dargestellt. Darauf sollte man im Art. eingehen. m.A. nach sollten beide Sichtweisen gegenübergestellt werden. Dazu gehören die Argumente, die du in der Disk schon genannt hast. Von mir aus kann man hier auch insofern urteilen, daß hier viele Bücher eine Umwertung des Begriffs Kapitulation entgegen damaligen Rechtsbegriffen vollziehen (solls ja ab und zu geben, daß sich Begriffe in ihrer Bedeutunge wandeln). Solange man aber nicht darauf hinweist werden ständig unbedarfte Leute (wie ich) vorbeikommen und sich darüber beschweren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Bei der Literatur ist zu beachten, dass hier häufig die Autoren voneinander abschreiben. Streng wissenschaftlich gesehen,ist der Begriff der Kapitulation falsch und demnach gibt es auch keine andere Sichtweise, denn an dem Völkerrecht hat sich bis heute nichts geändert!!! Ich hatte deshalb auf "Gefangennahme" bestanden, weil die "Kapitulation" zu den vielen Legenden gehört, die es um diese Schlacht gibt. Man kann dann am Stammtisch oder bei Guido Knopp hören "Die 6.Armee hat kapituliert". Damit sollte hier in der Wikipedia Schluß sein. Natürlich kann man im Artikel erwähnen, daß populärwissenschaftlich der falsche Begriff "Kapitulation" ver-

wendet wird. Grüße --Aristhot 12:16, 6. Mär. 2007 (CET)

welcher Generalfeldmarschall ???

1. Oktober 1942 Generalfeldmarschall lässt den Angriff gegen die nördlichen Industriekomplexe fortsetzen.

Paulus kann es nicht gewesen sein, da er im Oktober 1942 noch nicht Generalfeldmarschall war. Also welcher Generalfeldmarschall hat damals ( am 1. Okt. 1942 ) die Angriffe fortsetzen lassen ? Rainer E. 18:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

Entweder handelt es sich um einen Fehler und Paulus ist gemeint oder aber GFM Fedor von Bock als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd. Küstenkind 20:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Fedor von Bock kann es nicht gewesen sein, da im Artikel zu Bock folgendes steht: Im Anschluss an erneute Auseinandersetzungen mit Hitler, er wird für das Scheitern der Operation Braunschweig verantwortlich gemacht, wird er am 15. Juli 1942 seines Amtes enthoben und in den Ruhestand versetzt. Wenn Bock also schon am 15. Juli 1942 in den Ruhestand versetzt worden ist, dann kann er nicht am 1. Oktober 1942 den Befehl zur Fortsetzung der Angriffe gegeben haben. Rainer E. 22:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Unternehmen Wintergewitter

Im Artikel Erich von Manstein ist das irgendwie verständlicher (dafür sehr kurz) formuliert. Vielleicht kann jemand irgendwie das Wort "Korridor" einbauen? ;) Wobei eine Grafik noch schöner wäre. --StYxXx ⊗ 04:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung unverständlich

"Nach Berechnungen von Stalins Oberkommando STAWKA standen 1942 einer Million Gefallener und über 3 Millionen in Deutschland kriegsgefangener Soldaten 16 Millionen Sowjetbürger im waffenfähigen Alter gegenüber."

Ich verstehe diesen Satz nicht - und ich glaube, das liegt eher an dem Satz als an mir, da auch andere Leute ihn beim genauen Lesen irritierend finden: wie können einer Million Gefallenen und 3 Millionen Kriegsgefangenen in Deutschland 16 Mio SU-Bürger "gegenüberstehen" ?? Was ist damit gemeint??? Ich bitte um Aufklärung ...

Meine Lesart: „Insgesamt gab es 1942 16 Mio. potentielle Soldaten, weitere 3 Mio. waren in Gefangenschaft und weitere 1.000.000 bereits tot.“ Allerdings halte ich die „16 Millionen“ für fragwürdig. Zu Ende des Krieges waren immerhin (laut Tote im Zweiten Weltkrieg) 13.600.000 Tote und Vermisste zu beklagen und die Sowjetunion hatte wohl rund 200 Mio. Einwohner – da kann man man deutlich mehr rekrutieren. --Polarlys 20:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

Für Deutschland werden keine Verlustzahlen angegeben. Warum? Wenn von 300000 Soldaten nur 6000 überlebten, müßte man das doch errechnen können. 12.7.2007

Lesenswert-Kandidatur vom 29.11.2006 (gescheitert gem. 5-contra-Regel)

Die Schlacht von Stalingrad war die größte Schlacht des Zweiten Weltkrieges und gilt als der psychologische Wendepunkt des Krieges. Sie fand in der Region des damaligen Stalingrad (heute Wolgograd) an der Wolga statt. Sie begann im August 1942 mit einem Angriff der deutschen 6. Armee auf Stalingrad und endete Anfang 1943 mit der Niederlage der deutschen Truppen, die eingekesselt worden waren. Die Schlacht kostete über eine Million Menschen das Leben.

 Pro Bin grade per Zufallsfunktion draufgekommen, ich finde ihn auf jeden Fall lesenswert, wenn nicht mehr. --Rohieb 会話 15:27, 29. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Schon für die Kapitelüberschrift Psychologische Kriegsführung in Sibirien; Sibirien ist wo anders (einige 100km östlicher). Der Artikel gehört wohl eher unter das Lemma Die Schlacht von Stalingrad aus deutscher Sicht. Es wird beschrieben, wie schlecht es den Deutschen ging, welche Eineiten sie einsetzten, welche Verluste sie hatte. Über die sowjetischen Verluste heißt es lapidar Die Verluste auf sowjetischer Seite in Stalingrad werden auf etwa 1 Million Zivilisten und Soldaten geschätzt. (Da wäre ein Einzelnachweis nicht schädlich). Die Errinnerungskultur in der UdSSR wird kaum erwähnt, daher wird auch nicht erwähnt, ob und wie sich das Bild von der Schlacht im "neuen Russland" geändert hat. Noch ein Schmankerl ist die Aufführung des Actionreißers Duell – Enemy at the Gates als einem der wenigen "Um Objektivität bemühte[n] Filme" zum Thema.--sуrcro.PEDIA^+/- 18:32, 29. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Zunächst sollten die wesentlichsten Aussagen belegt werden, wenn jedoch das KTB des OKW als Quelle fehlt, wundert es mich nicht, wenn es keine Belege gibt. Zahlreiche Äußerungen erscheinen mir als Meinung des Autors, z. B. "zwingend notwendig war die Einnahme der Stadt - strategisch gesehen - jedoch nicht." oder "Ein weiterer militärischer Fehler Hitlers ..." solange sie nicht belegt sind. Der Artikel muss gründlich überarbeitet werden, am besten im Review. Noch eine schlechte Darstellung im 2. Kapitel (nur ein Beispiel, die Liste liesse sich beliebig verlängern): Wer war "Kleist", das kann der Leser nicht wissen, und der Link ist hier nicht hilfreich - nebenbei: der Mann hieß von Kleist und war zu der Zeit Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A. --Edmund 18:39, 29. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Zahlreiche unbelegte Zitate. (meiner Ansicht nach ein k.o.-Kriterium für die KLA) Sätze in der Behauptungsform ohne nähere Erläuterungen (warum war. z.B. Stalingrad strategisch nicht so wichtig). Stereotype Erklärung für militärische Begebenheiten. (Wegen dem schlechten Wetter kamen die Russen während der Op Uranus so schnell voran. Wars wirklich nur das Wetter?). Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an. Der Art. sollte ins Review Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:26, 29. Nov. 2006 (CET)

 Kontra (kann sich auch noch ändern) sorry, aber mir fehlen ein paar Quellenangaben. die müssen zwar nicht übertrieben vorhanden sein, aber 1-2-3 wären gut...gruß -- die hendrike ♒ 00:58, 30. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Sorry, aber ich finde den Artikel richtiggehend schlecht, erstens ist die Perspektive einseitig, zweitens werden weder die strategische Ausgangslage noch die Folgen in brauchbarer Weise diskutiert, drittens sind die Kampfhandlungen selbst viel zu knapp, viertens sind Statistiken, die sich auf die Verluste der deutschen Luftwaffe beschränken und dann abbrechen, nicht nachvollziehbar, usw. usf. Stilistisch ist das allenfalls Mittelmaß, - dass man verhungert, weil man nichts mehr zu essen hat ist ja wohl eine Binsenweisheit. Unverständliche Kandidatur. - Gancho Kolloquium 02:06, 30. Nov. 2006 (CET)

 Neutral Vielleicht sollte einfach jemand den als exzellent bewerteten rumänischen Artikel zu diesem Thema übersetzen!? --Manuel Funk 08:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Mich dem bereits Gesagten vollumfänglich anschliessend stimme ich ebenfalls  Kontra, tut mir leid. Überarbeiten, der Artikel hat sicher Potential! --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Ein umfangreicher und informationshaltiger Artikel, der durchaus das Potential zu lesenswert und eventuell exellent hat, im Augenblick sind aber noch zuviele logische Sprünge und Unsauberkeiten in dem Artikel. Ein Beispiel: Im abschnitt über die sowjetische Verteidigung heißt es "Bei der Befreiung im Februar 1943 hatte Stalingrad nur noch eine Einwohnerzahl von 1,500.

Ab diesem Tag lag die Verantwortung für die unmittelbare Verteidigung der Stadt bei Generaloberst Jeremenko, der auf Stalins persönliche Weisung hin die Organisation und Leitung der sowjetischen Stalingradfront inne hatte", obwohl aus dem weiteren Kontext klar wird, dass der entscheidende Tag nicht Ende Februar 43 war, sondern die Ausrufung des Belagerungszuustandes. Ich habe den Eindruck, dass derartige Fehler durch häufige Überarbeitungen sich eingeschlichen haben. Bei einem Lesenswerten erwarte ich aber, dass derartige Fehler geglättet wurden. Leider  Kontra--Kriddl 09:54, 30. Nov. 2006 (CET)

 Neutral Nun ja, man hat ein bisschen das Gefühl, dass Sachen schlichtweg fehlen, jedoch bewerte ich mal die Bemühung und hoffe das du weiter dran Arbeitest, schliesslich wohlen wir den Rumänen in nichts nachstehen ;o) --n0wn 13:17, 30. Nov. 2006 (CET)

Als Neuling möchte ich auch mein Contra zum Besten geben (auch wenns nicht zählt). Sorry! Vielleicht sollte man gerade bei der Schlacht von Stalingrad berücksichtigen, daß zig Millionen Menschen (in diversen KZs, im Widerstand, weltweit!) damals die Niederlage der Nazis herbeisehnten und daraus erstmals wieder Hoffnung und Kraft schöpften. Kann es hier also überhaupt Objektivität geben? Vieles wurde schon geschrieben. Hier nur ergänzend:

1. Am 23. August führte ein massiver deutscher Luftangriff zum Tod tausender Zivilisten in Stalingrad, welche auf Befehl Stalins nicht evakuiert werden sollten.

Gibt es dazu wenigstens Quellen? Ich find immer ulkig, wenn die Verantwortung für die Toten nicht bei den Tätern abgeladen wird, sondern bei "Stalin". Die brave Wehrmacht hat brav ihre Pflicht getan und der Massenmörder Stalin hat keine Gelegenheit ausgelassen Massenmord zu begehen, für ihn kamen die Nazis wohl wie gerufen?

2. Genauso seltsam der Hinweis, daß der "böse" Ulbricht bei "psychologischer Kriegsführung" Menschen in den Tod gehetzt haben soll! Was soll denn das? Der kalte Krieg war nach und nicht vor 1945.

Eigentlich ist es erstaunlich, daß so viele deutsche (angeblich anständige) Männer überhaupt in den Krieg gezogen sind. Und als sie dann richtig in der **** saßen, haben sie sich nicht mal von den Flugblättern und Grammofon-Appellen beirren lassen (einige ja durchaus). Wirft diese Hartnäckigkeit nicht sogar ihre Schatten der späteren "Entnazifizierung" voraus? Ja, haben viele Kriegsgefangene eventuell noch weitergekämpft?

Oder anders gefragt: Gehören damalige Flugblätter der weißen Rose neuerdings auch zur "psychologischen Kriegsführung" (nach Ansicht der Nazis schon).

Der Versuch einiger Deutsche (und es waren nicht alles "Kommunisten" darunter auch Thomas Mann, und später sogar Paulus selbst?) die Nazi-Soldaten von ihrem Tun abzubringen, ist sicherlich ein eher "positives" oder wenigstens "objektives" Kapitel wert. --Onkel Karlchen 06:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Verluste

Das mit Verlusten steht in den letzten 3 Weblinks. --Papik 12:15, 13. Nov. 2007 (CET)papik

russ. Verluste in "Soldaty 20 weka" im 2 Absatz von unten deu. 6 Absatz von unten russ. Verluste werden durch die letzten Wenlinks bestätigt --Papik 12:29, 13. Nov. 2007 (CET)papik

Hallo, bitte belege Deine Angaben! Woher kommt das? Außerdem fehlen im Absatz Verluste auch deutsche Verlustzahlen. Zwar werden später beim Friedhofsabschnitt auch deutsche Verluste genannt, aber wenn es einen Abschnitt "Verluste" gibt, gehören da Zahlen beider Seiten hinein. Außerdem: ist der Satz tatsächlich falsch, dass dort über eine Million Menschen umkamen? Rechne mal die Toten beider Seiten zusammen plus die Ziviltoten, dann kommt man vielleicht auf diese Zahl?

P.S. Verlässliche Angaben über Opfer in der Zivilbevölkerung wären ohnehin gut, wenn es dazu etwas gibt.--Rmw 13:04, 13. Nov. 2007 (CET)

In der Infobox Militärischer Konflikt, die irgendwann in den letzten Wochen ohne Rücksicht auf Verluste (im wahrsten Sinne des Wortes) gelöscht wurde, stand folgendes:

(Sowjetunion:) VERLUSTE1=1,1 Millionen Soldaten (davon 485.751 Tote) 46.100 tote Zivilisten

VERLUSTE2=146.300 deutsche Soldaten getötet und 108.000 gefangen genommen (alleine im Kessel)

Dann kommen wir auf 678.151. Da es keinen Sinn macht, das so genau anzugeben, und die Zahlen möglicherweise höher sind, sollte man vielleicht von etwa 700.000 Toten reden? --Rmw 13:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Hier fehlen dann aber noch womöglich Tote der anderen Achsenmächte und deutsche Tote außerhalb des Kessels. Weswegen dann die eine Million doch nicht so verkehrt sein könnten... --Rmw 13:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Aber im Satz steht "1Mio. getötet oder verwundet " Und meine Angaben sind belegt. Diese Quellen sind gut. --Papik 13:24, 13. Nov. 2007 (CET)papik

1. Dann könnte man entweder schreiben: "... betrugen die Verlustzahlen etwa 2,5 Mio. Soldaten" Oder man streicht das "..oder verwundet", wenn man die Angaben der Toten konkretisieren kann. Irgendetwas zur Einschätzung der Dimensionen sollte aber dort oben stehen!

2. Ist belegt? Woher kommt es denn genau? Mache bitte einen Einzelnachweis bei dem Absatz. Siehe: Hilfe:Einzelnachweise Sonst kann niemand nachvollziehen, woher die Zahlen stammen. --Rmw 13:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Aber diese Einzelnachweise machen das alles irgendwie unglaubwürdig. Ich werde lieber noch mehr russ. Quellen angeben. Rita2008 kann Russisch und wird das hoffentlich bestätigen. --Papik 13:39, 13. Nov. 2007 (CET)papik

Wie bitte? Einzelnachweise garantieren gerade die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit. Schon mal WP:BLG gelesen? --Rmw 13:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Aber wenn ich das mache werden alle denken, dass es nur 1 Quelle dazu gibt. Und es gint sehr viele. Ich werde sie abends angeben. --Papik 13:56, 13. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du ein oder zwei angibst, reicht das völlig aus. --Rmw 15:30, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich hab noch 2 angegeben. Hrono bestätigt deutsche Verluste. Was soll man mit dem dritten Satz machen? Kam wirklich eine Million Menschen um? --Papik 17:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Du hast das mit dem Belegen (direkt im betreffenden Absatz) noch nicht verstanden. Ich mache das mal, dann siehst Du, was ich meine.

Zu den Zahlen: Mein Vorschlag ist, zunächst das zu nehmen, was wir hier vorliegen haben. Wenn es genauere Angaben zu den Todeszahlen gibt, können diese ja nachgetragen werden. Also: "Mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, wurden in der Schlacht getötet." Okay? --Rmw 21:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du noch Quellen zu den genauen Todeszahlen der Achsenmächte auftreiben kannst, wäre das gut. Ich probiere auch noch mal, etwas zu finden. --Rmw 21:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Der Stern [2] spricht von über eine Million Toten. Ist aber leider nicht zitierfähig. Ganz falsch ist die Angabe aber vermutlich wohl nicht. --Rmw 21:44, 13. Nov. 2007 (CET)

Ok. Ich werde weiter suchen, aber ich brauche auch deu. Angaben. Vielleicht sind das mit 1.5 Mio. deutsche Angaben? Das Thema "Verluste" ist so schwer. Hitler sagt z.B. 30.000 und Stalin 100.000. Wem soll man glauben? --Papik 23:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Wohl eher keinem von beiden. ;) Nehme jetzt erstmal die Zahl 700.000 in den Artikel. --Rmw 00:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab gedacht,dass Sie schon schlafen. --Papik 00:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Hab ich auch gedacht. Mach ich aber jetzt gleich. Gute Nacht. ;) --Rmw 00:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich will auch schlafen. Gute Nacht. --Papik 00:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Nach sowjetischen Angaben betrugen die Verluste der Achsenmächte 1.5 Mio. Soldaten (25% der im Osten eingesetzten Soldaten), 2.000 Panzer und Selbstfahrlafetten, 10.000 Geschütze, 3.000 Flugzeuge und 70.000 Autos.[1] Äh, 1,5 Million Soldaten? Übertreibt der Iwan da nicht ein klein wenig, oder was soll dieser sinnfreie Satz bedeuten. Bitte um Hilfe?--Yikrazuul 16:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht ob das übertrieben ist, aber das soll man trotzdem erwähnen erwähnen, weil das sow. Angaben sind. --Papik 17:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch absurd. Erstens waren ja "nur" 200000 bis 230000 Soldaten im Kessel. Zweitens waren ca. 3-3.5 Million dt. Soldaten an der Ostfront eingesetzt. Laut russischen Zahlen hätten ja dann 6 (!) Million dt. Soldaten (von den Verbündeten ganz zu schweigen) während des Unternehmens Barbarossa teilgenommen!!! Diesen Satz unkommentiert dazulassen, ist falsch. Entweder kommt dieser Satz raus, oder ich formuliere ihn etwas anders...--Yikrazuul 12:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Deine Skepsis kann ich sehr gut verstehen,aber...

1) selbst wenn sie absurd sind sollen sie hier bleiben

2) ich hab keine Quellen, aber die 6.Armee hatte 400.000 Soldaten (ich werde nach Quellen suchen)

3) Manstein war sehr antirussisch. Quellen werde ich angeben. Schau mal ins Buch rein. Er hat die Stärke der deutschen Luftwaffe in der Operation Zitadelle maßlos unterschätzt

4) Dises Schlacht bestand nicht nur aus einem Kessel + im Winter gab es bestimmt viele Ausfälle --Papik 13:36, 17. Nov. 2007 (CET)

Papik, man sucht zuerst nach Quellen und schreibt danach. Wenn du keine Quellen hast, woher nimmst du dann die Information, die 6. Armee hätte 400.000 Soldaten gehabt? War Manstein "antirussisch", weil er die Stärke der Luftwaffe überschätzt hat? In der Wikipedia wird leider die Richtlinie, unbelegte Angaben sofort wieder zu streichen, bei weitem nicht rigoros genug durchgesetzt. --Minalcar 14:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Weiß ich. Ich werde sie suchen. Manstein war antirussisch. Das spürt man. Ich hab sein Buch teilweise gelesen und konnte das nicht aushalten. --Papik 14:20, 17. Nov. 2007 (CET)

"Das spürt man" ist bei weitem kein ausreichender Beleg. Du darfst sagen, dass Historiker XY die Einstellung Mansteins als antirussisch bezeichnet, aber auf keinen Fall eigene Meinungen in den Artikel einfließen lassen, denn das wäre als Theoriefindung einzuordnen. Bitte such also nach Belegen in der Literatur oder zumindest im Internet - und zwar bitte, soweit es geht, auf deutsch. Viele Grüße --Minalcar 14:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Erstens, Papik, nur weil DU etwas gegen Manstein hast, heißt das noch lange nicht, dass seine Angaben inkorrekt wären. In seinem Buch spricht er von 200.000 bis 220.000 Soldaten der 6. Armee (S. 328; auch: Die meist behauptete Zahl von über 300 000 ist zweifelslos übertrieben). Punkt. Warum sollte er das untertreiben? Wenn russische "Quellen" etwas anderes sagen (ca. 5x mehr), halte ich sie für nicht authentisch, zumal: woher wollen die das wissen? Außerdem sind deine Quellen bedingst geeignet, wer kann schon Russisch? Warum ist in der englischen Literatur das beispielsweise nicht erwähnt?

Zweitens ist der von dir eingefügte Satz einfach Blödsinn. Du hast ja nicht einmal erklärt, wie man (bzw. der/die Russen, ich kann kein Russisch) von 250.000 auf 1.500.000 Soldaten kommt. Aber weil es dir besser passt, oder du es spürst, ist es wohl korrekter, als die Angaben der dt. Militärmachthaber? Absurd!

Drittens, falls du in Wikipedia nicht richtig Quellen angeben kannst, werde ich sie löschen. Ich versuche wenigstens, Literatur immer anzugeben. Falls du dann einen Editwar starten solltest, werde ich einen Vandalismusmeldung wohl oder übel ausrufen müssen.--Yikrazuul 19:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber hier gibt es genug Menschen, die Russisch können + ich beschreibe ganz genau wo und was steht. Es gab aber auch deutsche Propaganda und nicht nur sowjetische. Für mich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Wie sie auf 1.5Mio. kommen weiß ich noch nicht, aber ich werde das bald wissen und hier einbauen. Nach ihren Angaben waren 600-700.000 soldaten in der Stalingrader Verteidigungsoperation ausgefallen. Und vergiss nicht: auch Italiener + Rumänen + Ungarn haben dort gekämpft. Und ich hab nichts gegen Manstein. Wie kann man etwas gegen tot Menschen haben? --Papik 19:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: War gerade auf diesen russischen Seiten. Sie sehen nicht gerade "amtlich" aus, ich bezweifle hiermit ihren Wert als Quellenangabe! Im Artikel ist genau aufgelistet, wie viele Hilfstruppen mitgekämpft haben: Die 1. rumänische Kav.Div und die 20. rumän. Inf-Div. Die Italiener waren nicht im Kessel (zumindest nicht in Divisionsstärke). Ich habe den Eindruck, du kennst dich nicht aus und saugst eher russischer/stalinischte Propaganda gierig auf. "Für mich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte". Toll, und für mich liegt die Wahrheit bei genauen Quellen, alles andere ist nicht Wikipedia. Letzte Verwahrnung! --Yikrazuul 19:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber diese Schlacht bestand nicht nur aus einem Kessel! Jetzt hab ich keine Zeit,aber morgen gebe ich noch mehr Quellen an. --Papik 19:40, 17. Nov. 2007 (CET)

vvvvw

das steht in der grauen Quelle der letzte Abschnitt "itogi i wiwodi" die ersten 2 Absätze --Papik 17:35, 17. Nov. 2007 (CET)

noch eine Quelle "Referaten" im 7 Absatz von unten steht "bis zu 1.5Mio." --Papik 11:36, 18. Nov. 2007 (CET)

im vorletzten Link "Angriffsoperation" steht,dass 800.000 Soldaten der Achsenmächte ausgefallen sind. und diese Quelle ist sehr gut. also, die Russen sehen das so: 700.000 in der Verteidigungsoperation + 800.000 (250.000-330.000 im Kessel) in der Angriffsoperation

Sehen Sie? Wie ich schon sagte "Nicht nur aus diesem Kessel" --Papik 11:43, 18. Nov. 2007 (CET)

das mit 700.000 in der Verteidigungsoperation steht: erste Überschrift, graue Quelle, 11 Absatz von oben --Papik 11:47, 18. Nov. 2007 (CET)

a) Das sind Internetquellen. Steht vielleicht dort, aus welcher Quelle die ihre Daten haben? Bsp.: Ich könnte ja auch eine eigene Homepage erstellen und irgendwelche Sachen behaupten. Dann, 1 Jahr später, wird die dann im Wikipedia einfach als Quelle verwendet. Merkste was? Reine Internetseiten bzw. Homepages sind nicht geeignet, als Quelle zu fungieren. Ich könnte krass gesprochen ja bei "einschlägigen" Seiten auch nach Zahlen suchen, und dann hier als sog. Quelle einfügen...

b) Blöde Frage: woher soll der Russe das besser wissen als der Deutsche? Hatten die so viele Spione in OKW oder OKH?

c) 700.000 Soldaten gefallen in der Verteidgungsoperation? Also beim Angriff der Deutschen auf Stalingrad? Das entsprächen ja drei "6. Armeen"! Und von den 220.000 Soldaten der 6. Armee sind ja nicht alle umgekommen (ca. 30 000 z. B. ausgeflogen, viele Gefangene). Wie soll man bei der Angriffsoperation der Russen noch ca. 550.000 Soldaten (deine 800.000 - die ca. 100.000 - 150.000 im Kessel) verlieren? Das entsprächen ja dann auch wieder ganze zwei "6. Armeen"! Die standen nirgend einfach so rum, und der Transport anderer Divisionen (nicht Armeen) ist im Winter damals wie heute langsam. Natürlich sind auch bei den Deutschen zwischen Nov 42 und Jan 43 Soldaten außerhalb des Kessels gefallen. Aber niemals so viele, das ist russische Proganada, um ihre relativ hohe Verlustrate zu kaschieren.

d) Ja, auch die Italiener, Ungarn und Rumänen hatten ihre Soldaten (ca. nordwestlich von Stalingrad). Aber verlustmäßig fallen die gar nicht ins Gewicht!

Grüße, --Yikrazuul 14:59, 20. Nov. 2007 (CET)

Kann sein, dass das Propagnada ist, aber wie ich schon sagte das sind sow. Quellen (nicht meine). Diese 3 Quellen sind gut und modern. Vergessen Sie nicht,dass 1) es gab auch deutsche Propaganda und sie konnten sagen,dass nur 3 deu. Soldaten dort gekämpft haben.

2) die Kämpfe gab es vor dem Kessel und nach dem Kessel. Ich werde das genau durchlesen.

3) nicht alle Soldaten,die ausgeflogen wurden haben überlebt + manche bestimmt von Russen abgeschossen. Es wurden nur 25.000 ausgeflogen. --Papik 17:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Langsam bleibt einem nichts anderes übrig als in die Tischkante zu beißen. Anton-Josef 18:47, 20. Nov. 2007 (CET) Ist denn das noch zu fassen?

Aber Sie haben mich doch ausgezeichnet. --Papik 18:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja, jeder andere hätte mich dafür bei VM gemeldet. Du scheinst ja nun wirklich nicht`s zu begreifen. Anton-Josef 19:32, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß,dass das eher schlecht ist,aber das Wort "Sowjetisierung" gefällt mir. --Papik 19:47, 20. Nov. 2007 (CET)

wo das steht

deutsche Verluste

Hronos - 3 absatz von unten

VKPB - 16 oder 17 absatz von unten

Million Referaten - 7 Absatz von unten (5 zeile von unten)

Soldaty 20 weka- 6 absatz von unten --Papik 17:57, 21. Nov. 2007 (CET)papik

noch 3 Quellen [3] 8 Absatz von unten

[4] 2 absatz von unten

--Papik 17:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Quellenlage

Hallo, ich hab' die Sache hier mitbekommen und habe mal kurz versucht ein paar Zahlen aufzutreiben. Leider war ich nur mäßig erfolgreich :

• Kehrig, Manfred : Stalingrad, Stuttgart 1974 S. 538 : Verlustzahlen vom 24.11.1942 (direkt nach der Einschließung im Kessel) bis 3. Februar 1943 (bis zum Tag nach der Kapitultion) :

Luftwaffe : 8.223 Tote und Vermißte

Wehrmachtseinheiten im Kessel : 58 Tote, Verwundete und Vermißte , 25.000 Ausgeflogene (Verwundete und Evakuierte), 201.000 Gefangene (!!)

Quellenkritik : Ist eine Publikation des Militärgeschichtl. Forschungsamtes, würde also sagen daß das Buch durchaus reputabel nach wiss. Kriterien ist.

• Earl Zierke in I. Dear/M. Foot : The Oxford Companion of the Second World War, Oxford, 1995 S. 1495

Die Autoren berufen sich auf Berichte des dt. Roten Kreuzes, diese Beziffern die Verluste der dt. Truppen in Stalingrad (nicht der anderen, verknüpften Operationen) auf rund 200.000 Soldaten. Ihren Quellen nach wurden 30.000 ausgeflogen.

Quellenkritik : Das Buch selbst ist von einer berühmten Uni. Die Verlustzahlen sind ungenau dürften sich aber für die Kämpfe in der Stadt im richtigen Maßstab bewegen. Die Quellenangaben über den Artikel Battle of Stalingrad (das Buch ist aufgebaut wie eine Enzyklopädie) zitieren Arbeiten aus den 60ern. Könnte evtl. veraltet sein.

Es tut mir leid, daß ich nicht mehr bisher gefunden habe (insbesonder Geamtzusammenfassung über die Schlacht und verknüpfte Operationen). Leider habe ich im Moment keine Zeit für eine aufwändige Literaturrecherche. Vielleicht sind die Zahlen ja trotzdem irgendwann im Art. von Nutzen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank, aber eine Frage hätte ich doch: Bei der ersten Quelle wird von 58 (!) Toten gesprochen. Ähm, ich nehme an ein Tippfehler, auch die Anzahl der Gefangenen erscheint mir doch etwas zu hoch. Die zweite Quelle werde ich für die ausgeflogenen verwenden. Viele Grüße, --Yikrazuul 10:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Es waren natürlich 58.000. Tippfehler, Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Aber nur in Stalingrad --Papik 12:20, 22. Nov. 2007 (CET)

So, Guten Abend allerseits.

Da mich schlechte Vorlesungen zu Tode langweilen habe ich noch ein paar Zahlen ausgegraben :

• Martin Gilbert : Der Zweite Weltkrieg - Eine chronologische Gesamtdarstellung, München 1991 S.397f

Gilbert ist britischer Historiker er gibt in seinem Buch für die Schlacht von Stalingrad folgende Zahlen an :

Gesamtzahl der deutschen Truppen im Kessel : 284.000 ; davon Tote bis 31. Januar : rund 160.000 ; Ausgeflogene : 34.000 ; Gefangene 90.000

• Basil Liddell Hart schätzt in seinem Buch The History of the Second World War, New York, 1971 (1. US-Ausgabe) S. 478 die Zahl der Gefangenen auf 92.000 Für die Gesamtverluste gibt er nur eine vage Schätzung ab.

• Die interessanteste und aktuellste Quelle die ich gefunden haben war : Rolf-Dieter Müller Der letzte Deutsche Krieg 1939-45, Stuttgart 2005 folgende IMO sehr interessante Zahlen an :

195.000 dt. Soldaten im Kessel, davon 60.000 Tote, 25.000 Ausgeflogene, 110.000 in Kriegsgefangeneschaft davon sollen 17.000 bereits beim Marsch in die Lager gestorben sein (aufgrund des moribunden Zustandes der Überlebenden plausibel), nur 5.000 der Gefangenen kehrten nach dem Krieg nach Deutschland zurück.(S.176)

Besonders interessant sind die Verlustzahlen für die Verbündeten die er angiebt : Rümänen : 109.000 (Don-Front), Italiener : 114.000 ; Ungarn : 105.000 (ebenso S. 176)

Ausserdem gibt Müller Zahlen für die Heeresgruppen A & B von Juli bis September 1943 an : 282.600 Tote und Verwundete (S. 174)

An den sowjetischen/russischen Quellen- und Zahlenangaben übt er heftige Kritik. Diese seien nach Müller angesichts der stalinistischen Propganda unzuverlässig. Auch in der heutigen russischen Literatur sei kein verlässlicher Konsens erzielt worden. Trotzdem gibt Müller eine Zahl für die sowjetischen Verluste vor der Operation Uranus (bis 18. Nov. 1942) an. Die Verteidigungsoperationen der Roten Armee sollen dabei 323.856 Tote und 319.986 Verwundete zur Folge gehabt haben. (ebenso s. 174)

Quellenkritik : Ich fand das Buch sehr übersichtlich. Eine seiner Stärken ist aber seine Aktualität (es ist gerade mal zwei Jahre alt.) Der Autor ist habilitierter Historiker und wissenschaftlicher Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr.

Der Artikel ist z.Zt. IMO eindeutig unterreferenziert : Ein Buch über dt. Flugzeuge. Eine Privathomepage, ein journalistischer Beitrag und die Memoiren von Manstein. Ich würde mich freuen wenn man wenigstens den Zahlensalat mal auf eine eindeutige Quellenbasis stellen könnte. Hat jemand Kommentare dazu? Oder selber noch wiss. Quellen beizutragen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Hier machen sich Leute wirklich Mühe ernsthaft eine Enzyklopädie zu schreiben und dann kommen irgendwelche volltrunkenen Vandalen oder Wikipedia-Hooligans und löschen die mühsame Arbeit. Wie primitiv ist das denn? Wir behalten uns vor weiteren Vandalismus in Zukunft zu ahnden. Also bitte erst die Flasche Korn absetzen, Gehirn anschalten und erst einmal nachdenken bevor ich irgendetwas eigenmächtig lösche, das kann eigentlich nicht so schwer sein. Da wir eine sachliche Enzyklopädie schreiben müssen gehört dieser äußerst wertvolle Beitrag der Vollständigkeit unbedingt wieder hinein:

Stalingrad nach geschichtshistorischen Quellen

Raymond Cartier schreibt in seinem Werk "Der Zweite Weltktrieg": "Stalingrad war eher eine langsgestreckte Fabrik an der Wolga als eine Stadt. Die Schlüsselposition der Stadt war eine kleine Hügelkette, die von der 4. Panzerarmee von Süden und von der 6. von Norden her angegriffen wurde. Die Russen leisteten erstmals erbitterten Widerstand. Die Zeit der Elastizität war vorbei. Jetzt galt es wieder die Füsse in den Boden zu stemmen und an Ort und Stelle zu sterben, wie Stalin es befahl. Dem LII. deutschen Korps war ein Tagesbefehl Stalins in die Hände gefallen, in dem er im väterlichen Ton, ohne Vorwurf, ohne Drohungen seinem Volk erklärte, Russland könne von nun ab kein Gebiet, keine Industriequellen mehr verlieren. Alles was noch geblieben war, müsse verbissen verteidigt werden. General Hube stieß mit der 16. Panzerdivision 60 Kilometer in einem Stück zurück und erreichte Stalingrad. Die Konturen von Stalingrad stiegen im dichten Staub des Spätnachmittags vor ihm auf, die Fabrikschlote, die Wassertürme. Noch eine kurze Anstrengung: Da war die Wolga ! Das Westufer fiel steil ab. Der Strom war 2 Kilometer breit, bedeckt von Flößen, schillernden Öllachen, befahren von Fahrzeugen, darüber die deutschen Bomber, die Stalingrad unaufhörlich mit Bomben belegten. Das andere Ufer war flach, ein Irrgarten aus schilfbedeckten Inseln, mit langen melancholischen Flußschleifen, die sich in der Ferne verloren. Die Stadt Stalins befand sich in einem Schraubstock. Das dritte Kriegsjahr ging zuende, und man erwartete von einer Stunde zur anderen den Fall Stalingrads. Der östliche Kriegsschauplatz war bei weitem der wichtigste - und auch der blutigste. Auf deutscher Seite kämpften 264 Divisionen, im August 1942 beliefen sich die Verluste auf 336.000 Gefallene, was der Vernichtung von 22 Divisionen in nur einem Monat gleichkommt. Das sowjetische Vaterland konnte sich diesen gewaltigen Aderlaß leisten. Sein Menschenreservoir war schier unerschöpflich, und die Regenerationsfähigkeit seiner Armee grenzte ans Wunderbare. Die Lage, in der sich die Wehrmacht während der Herbstoffensive 1942 befand, verschlechterte sich zunehmend. In Stalingrad entwickelte sich der blutigste Häuserkampf in der Geschichte der Menschheit. Man kämpfe um jeden Zentimeter und bei Höhepunkt der Häuserkämpfe färbten sich die Treppenaufgänge rot und waren glitschig vom Blut der Kombattanten. Der Stadtkern, dessen Herz der Rote Platz bildet, senkt sich in Treppenfluchten vom Mamaihügel bis zur Anlegestelle der Fähre. Das Gebiet der Industriebetriebe schließt sich im Norden an. Die chemische Fabrik "Lazur" liegt im Zentrum der Schleife einer Bahnlinie, die auf Luftaufnahmen besonders sichtbar war, weshalb sie auch den bildhaften Namen Tennisschläger bekam. Danach kommt die Stahlgießerei "Roter Oktober, die Geschützgießerei "Barrikaden" und die Traktorenfabrik Dscherschinski. Zuerst wurde die Altstadt eingenommen. Die Eroberung der großen Silos, des Getreidesilos, durch die 29 . mot. Division war die erste jener unwirklichen Kampfszenen, die der Schlacht um Stalingrad ihren unverwechselbaren Charakter verleihen. Die Detonationen, die in dem enormen Betonklotz widerhallten, spannten die Trommelfelle bis zum Platzen. Der Bau, in dem sich Russen und Deutsche mordeten, war noch voll Getreide. Die Wehrmacht behielt die Oberhand. Mitte Oktober 1942 hatten sie im südlichen Sektor etwa zehn Kilometer Ufer zwischen Kuperowskoje und dem Ende der Treppenfluchten des Roten Platzes erobert. Der Kampf hatte längst irrationale Formen angenommen, hier stürzten sich zwei Feinde in entfesselten Fanatismus aufeinander. Stalingrad war ein einziges Ruinenfeld von ca. 50 km Länge. Das gesamte LI. Korps, welches bis auf 8 Divisionen verstärkt wurde, mußte sich an den Straßenkämpfen beteiligen. Die besten Heereseinheiten an der Ostfront waren in die Häuserkämpfe verwickelt. Hitler befahl wenigstens bei der Geschützfabrik und beim Metallurgischen Werk bis zur Wolga durchzustoßen und diese Stadtteile zu nehmen. Die deutschen Infanterieregimenter leisteten diesem Appell Folge: Am 19. November 1942 befanden sich die Fabriken "Dscherschinski" und "Barrikaden" völlig in ihrer Hand. Einige hundert Meter des Ufertreifens wurden erobert. Dann erreichte den Oberkommandierenden der 6. Armee ein gänzlich unerwarteter Befehl: Alle Angriffshandlungen an der Stalingradfront seien unverzüglich einzustellen." Günther Szebulla 17:40 28. Nov. 2007 (CET)

+1! 213.35.213.206 18:02, 28. Nov. 2007 (CET)

Und was genau sollen wir jetzt mit diesem "äußerst wichtigen" Beitrag anfangen, wenn ich mal fragen darf? --Minalcar 18:08, 28. Nov. 2007 (CET) P.S. Bitte keine persönlichen Angriffe...

Keine persönlichen Angriffe, ganz meine Meinung, die sich einige dieser löschwütigen Leute mal zu Herzen nehmen sollten. Ich finde kein Historiker außer Raymond Cartier, Journalist und Schriftsteller, beschreibt in seinem epochalem Werk "Der Zweite Weltkrieg" eine atmosphärisch dichtere Darstellung der Kampfhandlungen. Es reicht ja nicht nur Fakten aneinander zu reihen, sondern dem historischen Kontext auch eine Art Sittengemälde seiner Zeit mitzugeben. Die Aussage, dass am 21.09.1942 die 94. Infanteriedivision die sowjetischen Marineinfanteristen im Getreidesilo besiegte, ist nicht so einprägsam wie der tödliche Nahkampf im brennenden Getreidesilo. Man hörte das Atmen der Russen im verqualmten Betonkomplex, Handgranatenkämpfe gegen einen unsichtbaren Gegner....ich denke nur so hat man einen besseren Eindruck von den tatsächlichen Kämpfen und dass ist Cartier hervorragend gelungen. Günther Szebulla 07:25 29. Nov. 2007 (CET)

Ja, nun sind wir alle sehr ergriffen und haben und die Beschreibung des Sittengemäldes auch sehr zu Herzen genommen, aber was trägt das zur Verbesserung des Artikels bei? Vielleicht mal lesen, was die Wikipedia nicht ist?--Anton-Josef 09:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, das Atmen von Russen in irgendwelchen verqualmten Betonkomplexen zu hören, sondern dazu, über Dinge und Geschehnisse (auch extrem unschöner Art) sachlich zu berichten. Wer was anderes will, der ist hier nun mal fehl am Platze. --HH58 12:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Das ist leider so nicht richtig, wir schreiben hier eine Enzyklopädie nach streng rationalen Kriterien und bemühen uns um sachliche Richtigkeit und dazu gehört nun mal auch die Darstellung aus historischer Sicht. So sind die Fakten, deswegen hat die Darstellung der Kämpfe aus der Sicht von Raymond Cartier in seinem wirklich bahnbrechendem Werk auch seine absolute Darseinsberechtigung, die wir hier nicht einfach wegdiskutieren könnnen. Primitives Löschen ist immer einfacher als konkret und emotionslos dazu Stellung zu nehmen und einen Artikel sachlich und von der Faktenlage qualitativ vernünftig zu verbessern. Genau das ist unsere Aufgabe, der wir uns mit großem Engagement widmen und das sollten wir an dieser Stelle auch in gewisser Weise würdigen, zumal in der Recherche ja auch gewisse Zeit investiert wird, um das komplexe Thema Stalingrad möglichst aus unterschiedlichen Sichtwinkeln zu beleuchten. Dr. Morgenbauer 18:22 30. Nov. 2007 (CET)

Könnten wir bitte diesen Unsinn an dieser Stelle beenden? Wenn es denn unbedingt nötig ist das wirklich bahnbrechende Werk von Cartier zu bewerben, such Dir bitte eine andere Plattform. Siehe auch WP:WWNI und WP:DS. Danke. Anton-Josef 18:30, 30. Nov. 2007 (CET)

(BK)Du sagst es, wir schreiben eine Enzyklopädie nach streng rationalen Kriterien. Ich sehe aber leider immer noch nicht, was an dem Buch so "bahnbrechend" und "äußerst wichtig" ist, oder warum es so aus der Menge herausragen soll. Außerdem beschreiben Werke von Historikern die Sachlage ganz sicher auch aus einer "historischen Sicht" - wie sollten sie es denn sonst tun? --Minalcar 18:35, 30. Nov. 2007 (CET)

Man kann das Buch gerne in Literatur anführen, aber auch ich bin der Meinung, dass solche Sichtweisen in der zugegenbermaßen kalten Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Jedoch sind solche belegbaren Sachen besser als die dämlichen russischen Propagandaquellen! --Yikrazuul 21:57, 1. Dez. 2007 (CET)

Infobox

Kann mal jemand, der Ahnung hat, die Infobox reparieren. Da ist ja jetzt alles durcheinandergeraten.--Rita2008 19:10, 7. Dez. 2007 (CET)

Bei mir geht's (zur Zeit)...--Yikrazuul 12:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Jetzt gehts bei mir auch wieder - wer weiß, was da gestern war.--Rita2008 19:57, 8. Dez. 2007 (CET)

2008

Einwohnerzahl

Hi....im Abschnitt "Die Stadt" steht was von 600 000 Einwohnern...im Abschnitt "Der deutsche Angriff" ist von einer 850 000 Einwohner Stadt die Rede....was stimmt? mfg Chris

hier: [5] hab auch noch 2 bücher in denen ebenfalls 600.000 angegeben is

Kampf um die Stadtmitte

Leider wird nur zu ungenau auf die Kämpfe um die Stadtmitte September bis November 1942 eingegangen. Es gibt bedauerlicherweise kaum exakte historische Quellen über die Kämpfe am Getreidesilo, dem Hauptbahnhof, dem Pawlow-Haus und dem Mamajevhügel. Vielleicht könnte man gerade da weit mehr ins Detail gehen, um die Erbarmungslosigkeit der Häuserkämpfe deutlicher zu schildern. Man findet so gut wie gar keine Aufzeichnungen über das blutige Gefecht um das Getreidesilo. Dort hatte sich eine Kompanie (oder ein ganzes Bataillon ??) sowjetischer Marineinfanteristen (die legendären "Schwarzen Teufel") verschanzt und der 92. Infanteriedivision aus Meißen/Sachsen und der 24. Panzerdivision der Wehrmacht extrem erbitterten Widerstand leisteten. Am 16.09.1942 wurde die brutale Schlacht um das Getreidesilo eröffnet, auf russischer Seite wurde die 35. Gardeschützendivision von Marineinfanteristen unter Lt. Chosjanow verstärkt. Die Rote Armee weigerte sich dort zu kapitulieren und Artilleriefeuer bereitet den Boden für die Offensive der 94. ID vor. 18.09.1942 Die Kämpfe um das Getreidesilo werden härter, nur 50 russische Verteidiger wehren zehn schwere Offensiven der Wehrmacht ab. 20.09.1942 Massiver deutscher Panzerangriff auf das Getreidesilo, die Sowjets haben kaum noch Munition, die Festung der Russen steht kurz vor dem Fall. Nächtlicher Ausfall der Roten Armee und erst am 21.09.1942 wird das Getreidesilo geworfen. Es ist unerklärlich, warum das brennende und verqualmte Getreidesilo solange den wütendenden Panzer- und Infanterieangriffen der Wehrmacht stand halten konnte? Gekämpft wurde auf engstem Raum, geschossen wurde im Qualm und Rauch auf atmende Personen mit russischen Stimmen, was auf einen erbarmungslosen Nahkampf ahnen ließ. Das Getreidesilo in der Südstadt von Stalingrad wurde für Paulus zum Symbol für die Häuser- und Straßenkämpfe und sollte auf dem Emblem der 6. Armee verewigt werden. Für uns bleibt die Frage, wie konnte sich die Rote Armee, die sich dort verbissen festkrallte, nur solange Zeit ohne Verpflegung und Munition halten? Gibt es Detailskizzen über die Schlacht um das Getreidesilo, Berichte der dort eingebundenen Truppen, Verlustmeldungen, etc.?

Schlacht um die Industrieanlagen

Nach der Eroberung der Stadtmitte verlagerte sich der Schwerpunkt der Gefechte ab Ende September 1942 in die Industrieanlagen Stalingrads. Das LI. Korps unter von Seydlitz-Kurzbach erhielt den Befehl das Stahlwerk Roter Oktober, die Geschützfabrik Barrikaden und das Traktorenwerk Dscherschinki zu werfen. Am 28.09.1942 wurde die 100. Jägerdivision gegen die Arbeitersiedlung Roter Oktober, die 24. Panzerdivision gegen das Mittelfeld und die 389. Infanteriedivision gegen die Arbeitersiedlung Barrikaden geworfen. Gleichzeitig wird die 62. Rote Armee durch die 39. Gardeschützendivision verstärkt, die 308. Schützendivision überquert unter schweren Verlusten die Wolga und Regimenter der 193. Schützendivision verteidigen das Stahlwerk Roter Oktober. Sibirische Einheiten der 308. Schützendivision unter Oberst Gurtjev beziehen Igelstellungen zwischen der Geschützfabrik Barrikaden und den Eisenbahnschienen, wobei ein Regiment die Flanke der "Todesschlucht" halten sollte. Die sowjetischen Gräben und Bunkerstellungen waren so gut konzipiert, dass die dort eingegrabenen Infanteristen schwerste Artillerieüberfälle und Stukaangriffe überlebt haben. Am 29.09.1942 beginnt die dt. Offensive auf das Stahlwerk Roter Oktober und mehrere Gefechte an der Todeschlucht an der Flanke der Geschützfabrik Barrikaden. Die Kämpfe um die Industrieanlagen nehmen im Laufe des Oktobers an Härte zu und gipfeln in der großen deuschen Offensive um das Traktorenwerk, welche mit verheerenden Verlusten auf beiden Seiten endet. Es ist nicht gesichert, ob Sturmpioniere bereits am 14.10.1942 an der Schlacht und den brutalen Kämpfen unter- und oberirdisch um das Traktorenwerk teilnahmen ????????

Ende Oktober 1942 wird fast nur noch im Stahlwerk Roter Oktober, dort wo sich schon die Leichen in den Fabrikhallen stapelten, Widerstand geleistet und die Eroberung Stalingrads stand und fiel mit der Eroberung der berüchtigten HALLE 4 der lengedären MARTINSOFENHALLE. Über die Kämpfe der Sturmpioniere und des kroatischen Infanterieregiment 369 in und um die MARTINSOFENHALLE ist im Detail so gut wie gar nichts überliefert, auch hier existiert kein detailliertes Kartenmaterial und keine Berichte der kämpfenden Truppen.

Der Schnellhefter

Irgendwo in Stalingrad muss sich eine spitzwinkelige Stellung der Sowjets mit dem Namen SCHNELLHEFTER befunden haben, nur findet man hier leider nichts dazu. Wo befand sich der Schnellhefter genau, welche Einheiten kämpften um diese Bunkerstellung der Sowjets und welche strategische Bedeutung hatte der SCHNELLHEFTER in der Schlacht um Stalingrad ?

Der Schnellhefter wurde am 19.September von der 24.deutschen Panzerdivision erobert. mehr weiss ich auch nicht.

Joachim, Berlin-Neukölln: Aber wo genau lag der Schnellhefter und in welcher Karte ist er verzeichnet? Wir haben komplette Archive durchsucht und absolut nichts über den legendären Schnellhefter gefunden.

Es kann doch nicht sein, dass NIEMAND darüber Bescheid weiß !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Leute, die Schlacht um Stalingrad ist erst 64 Jahre her, es muss doch JEMAND etwas über den SCHNELLHEFTER wissen? Das gibt es doch gar nicht. Sorry, aber wir sind verzweifelt, dass NIEMAND darüber Bescheid weiß.

04.10.1942: 14 PD (LI.AK ) Vorstoß aus der Arbeitersiedlung „ Barrikady“ in das Traktorenwerk „Dscherschinski“ / StalingradStadt 24 PD ( XI.AK ) heute erreichte der große Angriff den berüchtigten „Schnellhefter", so genannt nach dem Aussehen dieses Viertels auf der Karte.

Die 24PD erreichte am 10.September den Südrand von Stalingrad. Am 11.September ging die 24PD zum Angriff auf die Stadt über, es wurde grausames Gemetzel, bis zum 19.Sep. wurden einige Zentrale Verteidigungsstellungen und der berüchtigte "Schnellhefter" erobert. In der Stadt selbst kämpften die 29.ID und die 389 ID unter großen Opfern.

Das ist leider alles, also eigentlich nichts. Für einen Historiker gibt es nichts frustrierenderes als nichts über ein bestimmtes Thema zu finden und ich habe wirklich alles recherchiert. Aber ich gebe noch nicht auf, falls jemand doch etwas weiß, bitte, bitte, bitte mehr Infos über den SCHNELLHEFTER.

Italienische und ungarische Armee

Sowohl die italienische Achte, als auch die ungarische Zweite Armee standen weit nördlich von Stalingrad am Don und waren am unmittelbaren Kampf um Stalingrad nicht beteiligt! Daher würde ich diese Armeen nicht aufzählen. Und die genauen Verlustzahlen kennt kein Mensch!

Unübersichliche Diskussion

Die Diskussion hier auf der Seite ist unübersichtlich geworden, da am Ende eines Beitrages die Signatur (2x "-" gefolgt von vier "~") fehlt. Ohne Ordnung keine Antworten :P --Yikrazuul 14:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Reihenfolge in der Literaturliste

...wurde verändert, aber warum bzw. worin liegt jetzt der tiefere Sinn? --Yikrazuul 15:22, 9. Jan. 2008 (CET)

Halle 4 und die Sturmpioniere

Hallo zusammen,

ich habe hier ein Buch zuliegen welches wohl in der ersten Auflage kurz nach dem Krieg erschien. Dort werden die Kämpfe der Pioniere (fast 6 Bataillone= 5 frische+ein abgekämpftes welches von Anfang an in Stalingrad ist). Demnach wurden die "6" Btl. beim Angriff auf Halle 4 fast auf einem Schlag vernichtet. Es steht leider kein genaues Datum im Buch, aber die Vorgänge der Kämpfe sind gut beschrieben. Eine Todesschlucht, sowie der Schnellhefter werden dort auch erwähnt kann ich mich aber kaum noch erinnern.

Zum Buch selbst: Verratene Grenadier - Welz [6] 8. Auflage

Falls es wenn interessiert ^^ ansonsten löscht es.

Gruss --79.192.227.58 01:28, 25. Jan. 2008 (CET)

POV

Selten so einen langen Artikel gelesen, der kaum was anderes zum Ausdruck bringt, als Bedauern, daß das Deutsche Reich die Schlacht damals verloren hat und Wut auf die Sowjetunion, inklusive einer posthum-Abrechnung mit Stalin. Von Neutralität kaum eine Spur. Saxo 20:56, 1. Feb. 2008 (CET)

So ein Unsinn! V. A. die posthum-Abrechnung mit Stalin müsstest du bitte nochmals präzisieren, --Yikrazuul 20:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Nicht aufregen, Saxo ist für den eigenen POV nicht ganz unbekannt. --78.51.154.215 21:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Befehlshaber

Wieso wird bei der deutschen Seite Adolf Hitler erwähnt? Ist meines Wissens bei den anderen Artikeln zu Schlachten des 2. WK nicht so. 84.62.7.137 22:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, dann müßte man auf der sowjetischen Seite auch Stalin nennen. Ich habe deshalb Hitler jetzt aus der Liste entfernt. --Zweihundertzwölf 18:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Gefangennahme

Im Abschnitt Gefangennahme heißt es: Von den anfänglich ca. 220.000 Soldaten gingen 108.000 in sowjetische Kriegsgefangenschaft und nur 6000 kehrten wieder in ihre Heimat zurück, die restlichen fielen (ca. 40.000 wurden ausgeflogen) oder starben in der Gefangenschaft.(...)Am Ende der Schlacht um Stalingrad lagen in den Trümmern der völlig zerstörten Stadt etwa 169.000 gefallene deutsche Soldaten(...) Bin ich wirklich der Erste, dem auffällt, daß das schon mathematisch nicht stimmen kann? Wenn von anfänglich 220.000 Soldaten 40.000 ausgeflogen werden und 169.000 fallen, können nicht mehr als 11.000 in Gefangenschaft gehen. Ich vermute, die Zahl von 169.000 Gefallenen zählt nicht nur die während der Kämpfe Gefallenen mit, sondern auch alle später in Gefangenschaft zu Tode gekomenen Wehrmachtssoldaten? --Zweihundertzwölf 13:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Bist du nicht. Das habe ich auch schon bemerkt. Nur gibt es hier einen andauerenden Streit um die genauen Zahlen, so dass eine Änderung wohl sinnlos ist... --Stepsch 13:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Na wenn die Papikschen Zahlen vorerst entfernt werden würden und wenigstens erst einmal rechnerisch wieder vernünftige Angaben im Artikel stehen, könnte das diesen schon was weiterbringen. ;-) 78.51.154.215 21:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Auch ich fände es gut, wenn jemand, der sich auskennt, die Zahlen mal korrigiert. Lieber wage Angaben, welche Bandbreite von Opfern diskutiert wird, als diesen Quatsch. Und bitte: Übernehmt nicht den Brauch aus der englischen Wikipedia, von Verlusten (meist) im Sinne von Toten + Verwundeten zu schreiben. Ersten beschwört das nur Unklarheit und überflüssige Diskussionen heraus, weil "Verluste" dann unterschiedlich interpretiert wird. Zweitens ist es vielleicht für einen Befehlshaber in der Schlacht egal, ob ihm seine Leute fehlen, weil sie tot sind oder im Lazarett liegen. Aber aus Sicht der Nachwelt sollte es doch bitte eine saubere Aufteilung in Tote und Verwundete geben.Medved 12:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Stalingradopfer alles Tote der Schlacht?

Ich hab mal die Formulierung im ersten Satz durch eine präzisere ersetzt:

 Mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, wurden in der Schlacht getötet.

durch

 Mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, kamen in der Nähe und 
 weiteren Umgebung von Stalingrad ums Leben.

Ein Großteil der Toten dürften nicht durch Kampfhandlungen (Schlacht) ums Leben gekommen sein, sondern durch Hunger und Erfrierungen und logistische Katastrophen. Diese logistischen Minderleistungen militärischer Stellen waren ein wichtiger Grund, die Verwaltung der westdeutschen Bundeswehr (Bundeswehrverwaltung, Territoriale Wehrverwaltung) nach dem Zweiten Weltkrieg rein zivil aufzubauen, und ohne direkte Befehlsgewalt von Militärs (bis heute sprudelnder Quell von Reibereien). Die Ersatz des Artikels Bundeswehrverwaltung durch einen Redirect ist m.E. eine enzyklopädische Minderleistung. Babylonäier 11:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Statt sich um eine bessere Formulierung zu bemühen setzen die Benutzer Stefan64 und Anton-Josef eine m.E. unrichtige Version wieder zurück. Machen wir hier Enzyklopädie oder ein Rechthaber-Spiel? Babylonäier 14:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Toten in und um Stalingrad 42/43 sind natürlich vorwiegend auf die Schlacht bzw. deren Ein- und Auswirkungen zurück zu führen. Wenn z.B. einem russischen Kolchos-Bauern die Bude zusammengeschossen wird und er dann draussen im russischen Winter nichts zu heizen hat, weil die Soldaten das vorhandene Heizmaterial verwenden und sich die Logistik der beiden verfeindeten Armeen um die Versorgung ihrer Truppen kümmert und wenig bis gar nicht um die Zivilisten, dann erfriert bzw. verhungert der Kolchos-Bauer aufgrund der Kampfhandlung (Schlacht).Adler77 18:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch im Text

Im ersten Absatz steht:Zu Beginn der Kämpfe befanden sich noch ca. 75.000 Zivilisten in der Stadt.
Im Absatz Die sowjetische Verteidigung steht: Im August 1942 (Beginn der Kämpfe) hielten sich ca. 600.000 Einwohner in der Stadt auf.
Gerade ein so detaillierter Bericht über gerade dieses Ereignis sollte solche Fehler vermeiden.
Mit der Bitte um Korrektur, --JLeng 23:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

Papik, bist du's ?

Folgende Passage habe ich entfernt:

Die Luftwaffe warf auf die Stadt insgesamt ungefähr 1.000.000 Bomben ab, deren Gesamtgewicht 100.000 Tonnen betrug.

Bei jenen russischen Internetquellen kann ich die Zahlen nicht finden. Wer möchte das verifizieren, bzw. diese Quellen gemäß WP:WEB gutheißen? Grüße, -- Yikrazuul 14:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich frag mich warum du das nicht findest. Es steht in allen drei Quellen mehr oder weniger so drin. Gruß --Paramecium 02:04, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich frage mich, ob du das ernst meinst (gibt dort keine Zahlen, russisch in der deutschsprachigen Wikipedia ist nicht so einfach,...). "mehr oder weniger", ach so, alles klar! -- Yikrazuul 11:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich mein das ernst. Als ich das geschrieben hab war es schon sehr spät, also wollt ich nicht erst noch mit Übersetzen anfangen. Nun ja, also hier mal die Auszüge aus den Quellen:

• Aus der ersten Quelle: "В ходе 143-дневных боев немецко-фашистская авиация сбросила на Сталинград около 1 млн. бомб весом 100 тыс. тонн (в 5 раз больше, чем на Лондон за всё время войны)." auf Deutsch: "Während der 143 Tage anhaltenden Kämpfe, warf die deutsche-faschistische Luftwaffe etwa eine Million Bomben mit einem Gewicht von 100-tausend Tonnen auf Stalingrad ab. (fünfmal mehr als auf London, während des gesamten Krieges)"

• aus der zweiten Quelle: "Фашистские самолеты сбросили на город около миллиона бомб общим весом более ста тысяч тонн." auf Deutsch: "Die faschistischen Flugzeuge haben auf die Stadt ungefähr eine Million Bomben mit einem Gesammtgewicht von mehr als 100 Tausend Tonnen geworfen."

• aus der dritten Quelle: "...с варварской беспощадностью, сбрасывая на жилые кварталы города сотни тонн бомб." "В штурме Сталинграда участвовало почти 500 танков, вражеская авиация сбросила на город почти миллион бомб." auf Deutsch: "...mit barbarischer Erbarmungslosigkeit wurden auf die Wohnviertel der Stadt hunderte Tonnen Bomben abgeworfen " "Beim Sturm von Stalingrad nahmen fast 500 Panzer teil, die feindliche Luftflotte warf auf die Stadt fast eine Million Bomben."

So ich hoffe das ist genug. Gruß --Paramecium 12:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank Paramecium, immerhin wird nun klar, dass diese Quellen nicht unbedingt gemäß WP:WEB geeignet sind - wie schon viele andere von Papik gefundene Webquellen. -- Yikrazuul 13:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Falls du damit auf Ausdrücke wie "Faschisten" oder "faschistisch" anspielst, muss ich doch noch einwerfen, dass dies in Russland die übliche Bezeichnung für die Deutschen während des 2. Weltkrieges (bei einigen noch heute, aber das ist ein anderes Thema) ist. Selbst in den Schulen wird das Wort häufig als Synonym für die Deutschen benutzt, ohne das man groß auf die eigentliche Bedeutung des Wortes eingeht. Der Auszug aus der dritten Quelle ist sicherlich auf den ersten Blick sehr subjektiv geschrieben. Nichtsdestotrotz denk ich schon, dass man die Angaben über Anzahl und Gewicht der Bomben übernehmen kann. --Paramecium 13:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das weiß ich, auch barbarischer Erbarmungslosigkeit. Aber gerade die russische Propaganda hat vieles übertrieben (7000 Bomben pro Tag bei den Nachschublinien...) Daher wären mir Printmedien, Bücher, lieber, und Papik hat jetzt eh eine neue Quelle eingeführt...-- Yikrazuul 14:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aleksandr Michailowitsch Samsonow: Stalingradskaja Bitwa. Isdwo Akademii Nauk, Moskau 1960, S. 257. --85.178.48.93 18:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Einfügung weiterer Bilder in den Stalingrad-Artikel

Da die Schlacht um Stalingrad insbesondere in der deutschen Wahrnehmung auch eine Frage des Schicksals der deutschen Kriegsgefangenen ist, zumal die englische Version des Wikipedia-Artikels ebenfalls ein Bild deutscher Kriegsgefangener zeigt, halte ich es für angebracht folgendes Bild in den deutschen Artikel einzufügen: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba108577/index.html

Desweiteren könnte man das existierende Bild im Artikel mit folgenden ersetzen, zumal sie die ausgeblutete Stadt und die Greuel des Häuserkampfes deutlicher erahnen lassen: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/f66-3251/index.html http://kriegsende.ard.de/container/ndr_style_images_default/0,2299,OID1097870,00.jpg (hier letzteres in Groß http://www.torweihe.de/stalingrad5.jpg)

Hast Du auch die Lizens- und Urheberrechtsproblematik ausreichend geprüft? --Anton-Josef 14:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Und wieder russische Einzelnachweise

Hallo!

Leider muss ich feststellen das wieder Referenzen für den Artikel verwendet wurde, die nciht nach WP:WEB geeignet sind. Im Bereich der Infobox wurden die Verluste wieder (zum x-ten Mal) mit einer nicht-offiziellen Russischen Webseite belegt. Bitte Beachten!!!! Es gilt: Belege sollten möglichst von offiziellen oder halboffizellen Stellen kommen (Rotes Kreuz, Kriegsgräberfürsorge, Bücher von Historikern etc.). Diese Belege sollten für die DEUTSCHE Wikipedia in DEUTSCHER oder ENGLISCHER Sprache erfolgen, da diese von den meisten Usern nachverfolgt werden können. (Auch wenn es viele russischsprachige Deutsche gibt, ist Englisch immer noch die am weitesten verbreitete Zweitsprache). Ich bitte alle nochmal folgende Seiten zu lesen bevor sie Referenzen einfügen:

• Wikipedia-Hilfe: Einzelnachweise
• Zitieren von Internetquellen
• Wikipedia-Hilfe:Belege

--MK 18:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Meine Rede, zumal die russische Geschichtsschreibung bzw. die russischen Offiziere ohnehin offenbar in der Lage waren, nicht nur Panzer aus der Ferne zu zählen (geht ja noch), sondern auch noch genaustens Gefallene des Gegners zu zählen.-- Yikrazuul 20:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Trick ist, seine Verlustlisten zu erbeuten. In der deutschen Bürokratie geht eben nichts verloren ... --85.178.0.28 20:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mag ja sein das Verlustlisten in Russischen Archiven existieren, aber wenn es diese gibt, gibt sie auch in Deutschen Archiven. Wenn jemand Zitate aus dem Kriegstagebuch des Armeeoberkommados 6 anbringt oder die Verlustliste des DRK, der Kriegsgräberfürsorge oder einer anderen (staatlichen und deutschen) Stelle, dann würde ich diese Quelle als Zuverlässiger empfinden als irgendeine russische Webseite.--MK 21:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das so einfach wäre. Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, sei Dir diese Buch ans Herz gelegt: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004. ISBN 3486200283. Ist ja auch bald wieder Weihnachten ... --85.178.59.94 22:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

Weiterer Link zur Rubrik Weblinks - Feldpostbriefe

Hier hätte ich einen Vorschlag für einen weiteren Link zu den Feldpostbriefen aus Stalingrad: Unter http://www.bayerwald-feldpost.de/lettersotto1922/ ist der umfangreiche Briefverkehr eines Soldaten aus den Jahren 1941 und 1942 zu finden, der im Dezember 1942 in Stalingrad gefallen ist. Seine Feldpostbriefe des letzten Quartals 1942 kommen aus Stalingrad. --Franz.mue 10:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wieder Russische Einzelnachweise

Hallo,

wie schon so oft wurde ein Einzelnachweis mit einer nicht offiziellen, Russische Webseite gegeben. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, das private, russische Webseiten nicht als Belege in der Deutschen Wikipedia genutzt werden sollten. Vgl. bitte die Diskussionen

• Papik
• Und_wieder_russische_Einzelnachweise

Sowie:

• WEB
• Zitieren_von_Internetquellen
• Hilfe:Einzelnachweise

LG --MK 15:00, 6. Dez. 2008 (CET)

Verluste

Hallo, die encyclopaedie britannica gibt 800.000 Gefallene auf Seiten der Achsenmächte an. Die exzellent gewählte slowenische Wikipediaseite 750.000. Können wir hier die Quellenlage gegenüberstellen ? LG, --Greenx 11:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

Steht in der eb auch drinnen, woher die das wissen? -- Yikrazuul 16:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es wird allgemein auf die Erkenntnisse russischer Historiker hingewiesen, ohne Namen zu nennen --Greenx 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Verlust von 2769 Flugzeugen erscheint nicht plausibel, da es dem Zweifachen der im Artikel genannten Gesamtstärke entspricht. Ich kann die Quellenangabe in russisch nicht lesen, bitte um Überprüfung. LG --Greenx 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo und guten Tag, im Kriegstagebuch des OKW, Teilband II, 1942, werden für das Jahr 1942, bzw. monatlich die Verluste deutscher Flugzeuge beziffert: Im August 42 waren z.B. die höchsten Verluste, so 510 Totalverluste durch Feindeinwirkung, 319 (!) ohne Feindeinwirkung, nicht mitgezählt die Flieger, die nach Beschädigungen wieder repariert bzw. nicht repariert werden konnten. Für das Gesamtjahr 42 durch Feindeinwirkung = 4.151, ohne Feindeinwirkung = 3.163 (!) entspricht Totalverluste von 7.314 Fliegern. Interessant daran die Tatsache, dass fast 40% der Luftwaffe ohne Feindeinwirkung zerstört wurde. Die Gesamtverlustzahl für 1942 für Totalausfälle und beschädigte Flugzeuge, ob reparabel oder nicht, wird mit 12.975 angegeben. Beste Grüße vom alten Ji-Pi. 16:12, 26. Dez. 2008 (CET)

Stehen die Verluste, die im Artikel stehen, nicht im Widerspruch zu den "mindestens 700.000" in der Einleitung?

Hallo, lieber HKY.

Die Verluste in der Einleitung beziehen sich nur auf die Toten im Kessel und die Angehörigen der Roten Armee, die beim Kampf direkt um den Kessel zu Tode gekommen sind. Im Rahmen der Schlacht von Stalingrad kam es aber auch außerhalb des Kessels zu größeren Kämpfen (Operation Uranus, Operation LKolzo, Unternehmen Wintergewitter) in die auch Truppenteile (und Zivilisten) involviert waren die mit dem Kessel per se mal nix zu tun hatten. u.a. auch Einheiten der rumänischen Armee. Deshalb die höhere Zahl in der Box. Das steht aber auch in der Box und der Einleitung drin auf was sich die entsprechenden Zahlen beziehen. Wenn dir das zu mißverständlich rüberkommt, kannst du es gerne verbessern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:39, 29. Dez. 2008 (CET) P.S.: Damit jeder immer weiß wer was geschrieben hat "unterschreibt" man seine Beiträge auf Diskussionsseiten mit ~~~~

2009

Phasen der Schlacht

Ich bereite gerade gesonderte Artikel über die Einzelphasen der Schlacht um Stalingrad vor.

• Schlacht um Stalingrad-Mitte Kämpfe im September 1942
• Schlacht um Stalingrad - nördlicher Industriekomplex Kämpfe im Oktober / November 1942

Der Artikel über die Kämpfe im nördlichen Industriekomplex ist abgeschlossen, was noch fehlt ist das passende Kartenmaterial und das Problem mit den eventuell daraus resultierenden Urheberrechten. Ich suche gerade nach einer Möglichkeit eine eigene Übersichtskarte über das Traktorenwerk, die Geschützfabrik "Barrikaden" und das Stahlwerk "Roter Oktober" plus Planquadrate zu erstellen, bin aber noch zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommen. Die Kämpfe in den 3 Fabriken samt Nebenschauplätzen wie Brotfabrik, Ziegelei, Häuserblock "Schnellhefter" etc. sind nur dann zu verstehen, wenn Kartenmaterial dies veranschaulicht.

Der Artikel über die Eroberung von Stalingrad-Mitte und dem Getreidesilo im Süden der Stadt gestaltet sich schwierig, da es über die Kämpfe am Getreidesilo fast keine Angaben und über die Kämpfe in der Innenstadt oft sehr widersprüchliche Berichte gibt. Wer da detailliertere Quellen besitzt ist klar im Vorteil.

Gruss, -- Graf zu Pappenheim 18:39, 29. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt #Gefangennahme

Bei 6. Armee#Kessel von Stalingrad stellte ich einen Satz wieder her, wo steht „Rund 80.000 Soldaten starben vor der Gefangennahme“, Gefallene und Verhungerte bzw. verletzt Gestorbene.

Im hier angesprochenen Abschnitt wird von 169.000 gefallenen Soldaten geschrieben, obwohl 108.000 in Gefangenschaft gingen. Was schwerig zu verstehen ist, denn sowohl dort wie im vorliegenden Artikel wird von „anfänglich ca. 220.000 deutschen Soldaten“ ausgegangen. Doch dort steht ein Stichtag für die anfängliche Zahl, der 18. Dezember! Eingekesselt waren die Soldaten jedoch bereits seit 22. Nov. und bereits vorher und danach starben Soldaten, was den Unterschied von den genannten 169.000 zu der rechnerischen Zahl von ca. 80.000 nach dem 18. Dez. Gefallenen/Verhungerten erkären kann.

Weitere Diskrepanzen ergeben sich aus Zahlen, die in der Infobox neben der Einleitung stehen:

• Alleine im Kessel: Etwa 150.000 deutsche Soldaten starben in den Kämpfen oder infolge des Hungers bzw. der Kälte im Kessel.
• Rund 91.000 Mann gerieten in sowjetische Kriegsgefangenschaft, aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 nach Deutschland zurückkehrten.

Kann bitte ein Quellenkundiger in beiden Artikeln drauf schauen, dass die genannten Totenzahlen nachvollziehbar sind und übereinstimmen.-- KaPe 19:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Strategische Bedeutung

Hitler begründete am 8.November 1942 im Völkischen Beobachter den Angriff auf Stalingrad damit, dass die Stadt ein wichtiger Verkehrsknoten sei. Vor allem Mangan und Getreide aus der Ukraine und Öl aus der Kaukasus-Kaspischen-Meer-Region würden durch die Stadt fließen. Aber war nicht dei gesamte Ukraine von deutschen Truppen besetzt! So konnte doch gar kein Getreide mehr nach Stalingrad gelangen und die Stadt war kein Verkehrsknotenpunkt mehr, da nur noch eine geringe Menge an Gütern durch die Stadt transportiert wurde, fehlte doch fast das gesamte westliche "Hinterland" der Wolgametropole. Somit wäre die Stadt gar kein allzuwichtiges Ziel gewesen. (nicht signierter Beitrag von 217.86.180.177 (Diskussion) ) 18:57, 13. Feb. 2009

"tödliche Tango-Musik"

Diese Musik kommt nur in der Deutschen Wikipedia und deren Kopien vor. So lange es dafuer keine Referenz gibt is das mal wieder ne typische Wiki-Ente. 91.66.12.150 05:13, 19. Mär. 2009 (CET)

62.Armee Kommandant

Der Kommandant war, wie man auch aus dem Artikel über Tschuikow nachlesen kann, General Tschuikow. Er war nicht Kommandant der 64. Armee (das war meines Wissens nach Jeremenko )192.85.60.171 13:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Tchermet Plant

Im Wolgograder Denkmal wird u.a. die sogenannte Tchermet Plant/Fabrik erwähnt. http://panorama.volgadmin.ru/panorama_eng.html Gab es um diese Fabrik Kämpfe und falls ja welche Einheiten waren dort wann beteiligt? Warum taucht die Tchermet Fabrik nicht in anderen Literaturquellen auf? Danke und Gruss, -- Graf zu Pappenheim 19:14, 5. Apr. 2009 (CEST)

Kämpfe nach Kapitulation

Ich meine mal gehört zu haben, dass auch nach der Kapitulation noch gekämpft wurde. Versprengte deutsche Truppenteile hätten noch wochenlang Gegenwehr geleistet?--84.169.166.138 11:15, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nebenartikel

Da die Anfangsphase der Schlacht von Stalingrad im Hauptartikel nicht ausreichend genug beschrieben wird, habe ich Nebenartikel geöffnet, die auf bestimmte Phasen der Kämpfe zurückgreifen.

• Schlacht um Stalingrad-Mitte
• Schlacht um Stalingrad-Getreidesilo
• Schlacht um Stalingrad-Industriekomplexe
• Operation Hubertus

Wir waren uns nicht im Klaren darüber, ob diese Teilabschnitte im Hauptartikel eingebunden werden sollten oder eigene Artikel enthalten, letztlich haben wir uns für die zweite Variante entschieden.

Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Dieses Unterfangen wurde als Projekt Benutzer:Graf zu Pappenheim/Projekt:Schlacht von Stalingrad-Eroberung der Stadt weitergeführt, ist aber noch längst nicht fertig gestellt, Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Meilen umrechnen

Schon nach wenigen Zeilen grauste es mir: die vermutlich groben Angaben der Quelle sind in Meilen und die Umrechnung in Kilometer sollte dann auch angemessen grob sein; 25mi sind zwar 40,2km aber auch Blödsinn, da die 25mi wahrscheinlich schon ±2mi gerundet sind; 40km wäre eine brauchbare Übersetzung. Die weiteren Angaben sind ähnlich unqualifiziert übersetzt, so daß ich mir den Rest des Artikels geschenkt habe. CBa --80.137.37.236 07:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zahlen über Soldaten in "Gefangenschaft"

Hallo, bisher lautet der Satz: "Von den anfänglich ca. 220.000 Soldaten gingen 108.000 in sowjetische Kriegsgefangenschaft und nur 6.000 kehrten wieder in ihre Heimat zurück, die restlichen fielen (ca. 40.000 wurden ausgeflogen) oder starben in der Gefangenschaft.". Ich sage nicht das die Zahlen falsch sind (kenne mich damit nicht aus) aber ich finde sie sind etwas durcheinander geschrieben, bzw sind "doppelt gemoppelt" (einmal werden die gefangen genommenen durch die 108.000 erwähnt, einmal in "die restlichen". Vielleicht kann man das ja klarer schreiben? -- ***** (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.148 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 12. Sep. 2009 (CEST))

Nachrichtendienst für Historiker

Nachrichtendienst für Historiker, mit weiteren Links kann nicht gefunden werden MW9123 (nicht signierter Beitrag von 89.247.251.211 (Diskussion) ) 21:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Craig 1973 ?

Erschien das Buch von William E. Craig: Die Schlacht um Stalingrad. Tatsachenbericht nicht schon 1973 ? MW9123 (nicht signierter Beitrag von 89.247.251.211 (Diskussion) ) 21:37, 26. Nov. 2008 (CET)

Psychologische Kriegsführung

Es ändert wenig an der Sache, aber laut diversen TV-Dokumentationen lautete der originale Wortlaut lediglich: „Alle 7 Sekunden stirbt ein Deutscher Soldat - Stalingrad, Massengrab." Gefolgt vom mehrmaligen Ticken einer Uhr.

Also nicht "Alle 7 Sekunden stirbt ein Deutscher an der Ostfront - Stalingrad, Massengrab der Hitler-Armee!" (nicht signierter Beitrag von 217.228.103.37 (Diskussion) ) 03:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Kämpfe um das Getreidesilo 16.-20.09.1942

Wie konnte es sein, dass nur wenige Soldaten der 32. Gardeschützendivision der kompletten 94. Infanteriedivision aus Sachsen so lange standhalten konnten? Das klingt fast schon unglaubwürdig. Eine Gruppe sowjetischer Gardeschützen, die bereits am 17.09.1942, also einen Tag nach dem dt. Angriff bereits auf 35 Mann geschrumpft war, einer dt. hochtechnisierten Infanteriedivision derart Widerstand leisten konnte. Und wie wurden die Verteidiger des Getreidesilos durch den 18 Mann starken Maschinengewehrtrupp der 92. Marineinfanteriebrigade verstärkt? Über Nacht, über die Kanalisation? Man kann sich das nur sehr sehr schwer vostellen, wie die Kämpfe im Getreidesilo tatsächlich abliefen.

Das Getreidesilo war ein kompaktes Betongebäude, welche die zerbombte Südstadt von Stalingrad, südlich der Tsaritza deutlich überragte. Das Getreidesilo wurde von der Wehrmacht in Brand geschossen, also wie konnten die sowjetischen Soldaten vier Tage im beißenden Rauch (wenn Getreide brennt entwickeln sich schwer schädigende Dämpfe) überleben und sogar kämpfen? Das Ganze mutet ziehmlich unwahrscheinlich an.

Paulus war von der Hartnäckigkeit der russischen Verteidiger im Getreidesilo schwer beeindruckt und wollte die 94. Infanteriedivision aus Meißen/Sachsen mit einem Emblem des brennenden Getreidesilos ausstatten, um die Härte der dortigen Kämpfe zu glorifizieren. Der Zweifler 16:06, 17. Okt. 2008 (CET)

Zivilisten und Soldaten

Ich möchte ja nicht, dass das zum Edit-war ausartet, aber man sollte schon deutlich sagen, dass Zivilisten und Soldaten umgekommen sind und nicht nur Soldaten, wie es im Krieg ja üblich ist. Ich weiß nicht, was an dem Satz "Durch die Kampfhandlungen kamen in Stalingrad und Umgebung mindestens 700.000 Zivilisten und Soldaten ums Leben." missverständlich sein soll.-- Rita2008 21:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja es ist üblich, dass im Krieg Soldaten umkommen, aber nenne mir bitte einen Krieg, indem keine Zivilisten umgekommen sind. Eine Unterscheidung hier zwischen beiden ist sicher nicht erforderlich. -- Anton-Josef 21:06, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich kam nur zufällig vorbei, kann aber zu Eurer Diskussion eine Faustfomel beitragen, die ich leider nur im Gedächtnis habe ohne mich an die Quelle zu erinnern. Im historischen Rückblick auf den Zweiten Weltkrieg galt ein Verhältnis von ca. 10:1. Auf 10 gefallene Soldaten kam ein toter Zivilist. Das galt für die Kämpfe der Armeen an den Fronten. Bei Partisanenkriegen in besetzten Gebieten war das Verhältnis ganz anders, etwa so wie bei den heutigen asymmetrischen Kriegen. Wobei die Frage, welcher getötete Zivilist ein Partisan bzw. Taliban war, letztlich immer schwer zu bestimmen ist. Deswegen zählt man meistens, wieviel Gewehre die getöteten Zivilisten hatten, und bestimmt danach, wieviele der Toten Kämpfer und wieviele "richtige" Zivilisten waren. Im Afghanistankrieg, dem aktuellen Beispiel für einen asymmetrischen Krieg, ist das Verhältnis fast umgekehrt. Auf einen gefallenen Soldaten kommen 10 getötete "richtige" Zivilisten. Das ist der Fortschritt der modernen Kriegsführung gegenüber dem II. Weltkrieg. Giro Diskussion 21:40, 22. Dez. 2009 (CET)

Im Vietnamkrieg war das Verhältnis übrigens noch ungünstiger: „Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen“-- Rita2008 22:00, 22. Dez. 2009 (CET)

der Vietnamkrieg war ungünstiger für die Soldaten als der Afghanistankrieg, ja. Die Armeen haben eben dazugelernt. Giro Diskussion 22:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, in der Einleitung nur die Zahl der getöteten Menschen zu nennen und (wenn jemand dazu einigermaßen Zitierfähigs zur Verfügung hat) in einem Absatz unten ggf. detailliertere Zahlen jeweils für Zivilisten und Soldaten/Kombattanten/ect. zu nennen.-- pistazienfresser 22:23, 22. Dez. 2009 (CET)

mich stört bei der Frage nach der Zahl der Toten noch was ganz anderes. Die Einleitung schreibt von 700.000 Toten, im Verlauf des Artikels werden 169.000 tote deutsche Soldaten erwähnt und gegen Ende des Artikels 1 Million "Verluste" auf sowjetischer Seite. Die Infobox hat wiederum drastisch andere Zahlen. Die Frage nach den Toten der auf deutscher Seite beteiligten Einheiten fremder Heere wird nicht mal angeschnitten. Da blickt doch kein Leser mehr durch, bevor überhaupt die Frage gestellt ist, wieviele davon getötete Zivilisten waren. Giro Diskussion 22:47, 22. Dez. 2009 (CET)

2010

Strategische Bedeutung und Symbolik (ebenso im 1.Absatz unter der Überschrift: Der deutsche Angriff)

a.) Warum hatte die Stadt Bedeutung "insbesondere für Rüstungsgüter aus den USA unter dem Leih-und Pachtgesetz"?

Antwort: Die Masse der Rüstungsgüter wurde über den Iran per Bahn/LKW/Bahn in die UDSSR transportiert, Eisenbahndrehscheibe: Stalingrad.

Nicht nur die USA Güter (nicht nur Rüstungsgüter waren im Lieferumfang inbegriffen) geliefert, ebenso Kanada und Großbritanien. (siehe: http://www.o5m6.de/Routes.html; http://www.o5m6.de/Numbers.html)

c.) Es fehlt der Hinweis das Stalingrad im sow. Eisenbahnnetz ein sehr wichtiges Drehkreuz war. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Janusz_Pieka%C5%82kiewicz) d.) Es fehlt der Hinweis das das Stadtgebiet Stalingrads eine Anzahl von wichtigen Rüstungsfabriken beherbergte. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Janusz_Pieka%C5%82kiewicz) e.) "Die Einnahme der Stadt sollte diesen Nachschub unterbinden und ein weiteres Vorstoßen der Wehrmacht in den Kaukasus mit seinen wichtigen Ölvorkommen absichern." ist falsch. Im Operationsbefehl wird der Raum Stalingrad erwähnt und die Stadt selbst sollte "unter Waffengewalt" kommen, das heißt NICHT das sie eingenommen werden sollte.

f.) "Zusätzlich wurde Stalingrad sowohl von Stalin als auch von Hitler aufgrund ihres Namens als Symbol angesehen, wodurch sich zum Teil die enorme Erbitterung erklärt, mit der die Schlacht geführt wurde." Das geschah erst im Laufe der Schlacht, vorher maß selbst Hitler "dem Namen" nicht diese Bedeutung zu. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Die Ausgangslage an der Ostfront

Der Titel dieses Artikelteils lautet: "Die Ausgangslage an der Ostfront" Leider findet man außer allgemeinen, teils pauschalen und damit unsinnigen Aussagen, nichts zur Ausgangslage. Im gleichen Absatz wird stattdessen auf die Operation Blau (welche zur Schlacht um Stalingrad führt, bzw. diese ein Teil davon war) eingegangen.

In der Schule würde man sagen - Thema verfehlt.

Dazu:

• Folgende Aussage ist in seiner zeitlichen und räumlischen Pauschalität vollkommener Unsinn:

"Auf deutscher Seite waren ... von den am Angriff beteiligten Panzern war nur noch jeder zehnte funktionsfähig."

• Die Planung der Operation Blau sah ein NACHEINANDER der Operationen vor.

1.) sollten die sow. Verbände zerschlagen werden

2.) sollte der RAUM Stalingrad und die Wolga im Raum Stalingrad erreicht werden.

3.) sollte mit gesicherten obigem Raum in den Kaukasus vorgestoßen werden (Quellen: DRZW Bd. 6 ...)

• "Auf Hitlers Befehl hin wurde die 4. Panzerarmee – die eigentlich zusammen mit der 6. Armee auf Stalingrad vorstoßen und als Flankendeckung dienen sollte – nach Süden abgezogen, um den auf den Kaukasus vorgehenden deutschen Kräften beim Don-Übergang zu helfen. Wie Generaloberst Ewald von Kleist, Oberbefehlshaber der für den Kaukasus-Feldzug verantwortlichen Heeresgruppe A, selbst äußerte, stand die 4. Panzerarmee jedoch „nur im Wege und verstopfte die Straßen“."

a.) Für diesen vermischten Unsinn würde mich die Quelle interessieren.

b.) OB der HG A war in dieser Zeit GFM List (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List).

c.) Generaloberst von Kleist war OB der 1.Panzerarmee.

d.) In diesem Zusammenhang wäre die Operationsführung sehr wichtig. Zb. das Zusammenballen der 1.Panzer- / 4.Panzerarmee und 6.Armee Nord-nordöstlich von Rostow auf Befehl Hitlers um nicht mehr vorhandene (da abgezogen) sow. Verbände zu zerschlagen. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Der deutsche Angriff

vermischter nichtssagender Unsinn.

Als Autor dieses Artikels könnte man sich an DAS - wissenschaftlich erarbeitete - deutsche STANDARTWERK zum Thema halten:

Aus der Reihe "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - Band 6 Seiten 761 - 1094. http://www.amazon.de/Deutsche-Reich-Zweite-Weltkrieg-globale/dp/3421062331/ref=pd_sim_b_7

fehlt im übrigen auch noch in der Literaturliste.

Nachdem man sich die Voraussetzungen der "Schlacht um Stalingrad" genährt hat kann man - DANACH - sich der Schlacht selbst widmen. Beides wurde nicht erarbeitet. Tut mir echt leid das schreiben zu müssen.

Der Absatz: (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Der deutsche Angriff

sollte vom Autor des Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung_von_Stalingrad überarbeitet werden. Der ist wohl sehr sauber recherchiert und geschrieben worden. Sehr gut!! (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Operation Uranus

Wo ist die sow. Planung und der Vorlauf für die Operation? Im welchem Kontext (Operation Mars, Uranus, Saturn ...) ist sie einzuordnen?

"Zudem lag das Panzerkorps in Ställen und Scheunen in Bereitstellung. Im Stroh massenhaft vorhandene Mäuse hatten sich durch die Verkleidungen und elektrische Kabel der Panzer gefressen, worauf lediglich circa 30 Panzer einsatzbereit waren, die den Angriff der Roten Armee nicht stoppen konnten."

Das ist zwar richtig allerdings zeitlich falsch eingeordnet. Die 22.PzDiv lag bis ... im Raum Tschertkowo - Mankowo Klitwenskaja in Auffrischung. Am 10.November 42 erhielt sie den Befehl hinter die 3.rumänische Armee, in den Raum NO Tschernyschewskaja, zu verlegen. (Quelle: Rolf Stoves: "Die 22.Panzerdivision ..."). Die geschilderten Geschehenisse (Mäuse ...) lagen also VOR der Verlegung nicht wie der Artikel suggeriert mit sow. Angriffsbeginn.

"Es wurde auf Befehl Hitlers den Sowjets entgegen geworfen, und ohne die Lage richtig einschätzen zu können nahm man an, dass dieses Panzerkorps die Situation stabilisieren könne. Dieses XLVIII. Panzerkorps bestand nur aus zwei schwachen deutschen Panzerdivisionen ..."

"Man" nahm an? Wer nahm an? Dazu ist diese "Annahme" des Wiki-Autors falsch. Die 6.Armee erlies, mit Bekanntwerden der sow. Angriffe, Befehle die Masse der 14.Panzerdivision und die (oder Teile) der 16. und 24.Panzerdivision zu verlegen.

Die Gliederung des XXXXVIII.Panzerkorps ist falsch. Es bestand aus der 22.Panzerdivision und TEILEN der 14.Panzerdivision. Dazu wird das 48.Panzerkorps folgendermaßen geschrieben: XXXXVIII ---- XLVIII. wie im Artikel ist definitiv falsch) (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Der Kessel

"Seit dem 22. November war die 6. Armee völlig von sowjetischen Truppen eingekesselt. Paulus und sein Stab planten, zunächst die Fronten zu stabilisieren und dann nach Süden auszubrechen. Schon zu diesem Zeitpunkt mangelte es aber an der notwendigen Ausrüstung für ein solches Unternehmen."

Quelle für den letzten Satz? Es fehlt u.a. der definitive Befehl Hitlers den Kessel zu verteidigen.

Dazu sollte man diesen Teil in "Schlacht um den Kessel" (oder ähnliches) und "Versorgung" trennen insgesamt wieder sehr vermischt und teilweise falsch. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Der Entlastungsversuch – „Unternehmen Wintergewitter“

1.) GFM Manstein war der Befehlshaber der - eingeschobenen - Heeresgruppe Don. (http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresgruppe_Don). 2.) Generaloberst Hoth führte nicht die Panzergruppe Hoth (die gab es nicht mehr) sondern die 4.Panzerarmee. 3.) Allgemeine Planung der Operation "Wintergewitter"? Es sollte nicht nur das LVII.Panzerkorps unter Generalleutnant Kirchner(www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/K/KirchnerF-R.htm / http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Kirchner_%28Offizier%29) angreifen. ...

Tschuldigung für die teilweise harsche Kritik

-- (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Die Stadt

"Stalingrad hatte damals circa 400.000 Einwohner, mit Flüchtlingen aus der Ukraine bevölkerten aber zeitweilig etwa 600.000 Menschen die Stadt. Zu Beginn der Kämpfe befanden sich noch circa 75.000 Zivilisten im Stadtgebiet." 400.000 + 75.000 = 475.000. Herkunft des Restes von 125.000 - gibt es eine Abstufung von Zivilisten zu Zivilisten? (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 11. Apr. 2010 (CEST))

Wie kann man denn das "noch" so falsch verstehen? Es waren "nur noch 75000" Leute in der Stadt, nicht "noch 75000 zusätzlich". -- Matthead 18:56, 11. Apr. 2010 (CEST)

a.) falsch gelesen - Sorry

b.) Trotzdem bleibt Kritik bestehen

Da der Ausdruck "Beginn der Kämpfe" sehr dehnbar ist.Heißt "Beginn der Kämpfe" nun - Beginn des deutschen Angriffs auf den Großraum oder - auf die Stadt Stalingrad. Dazu sollte man wissen das die sowjetische Bevölkerung massiv beim Stellungsbau (vor Stalingrad wurde ein (oder 2-?) Stellungsgürtel errichtet, ebenso in der Stadt) involviert war.

Dazu fehlt einfach eine Quellenangabe. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 13. Apr. 2010 (CEST))

Die Angaben zur Zahl der in der Stadt befindlichen Zivilisten (1.) nach der deutschen Besetzung der Ukraine und (2.) zu Beginn des deutschen Angriffs auf die Stadt Stalingrad widerspricht nicht deiner Information über den Einsatz der Zivilbevölkerung bei Stellungsbau:

• Aus einer (Rest-)Bevölkerung von 75000 Menschen konnten immer noch etliche Tausend für den Bau von Stellungen eingesetzt werden, und man kann mit deren Bau schon angefangen haben, als noch mehr Menschen in der Stadt lebten.
• Durch den Einsatz beim Bau von Verteidigungsanlagen wurden die Zivilisten nicht zu Soldaten.
  • Die meisten Festungsanlagen der Welt sind nach militärischen Plänen, aber überwiegend von Zivilisten gebaut worden.
  • Die Arbeiter in der Waffenproduktion waren und sind ja auch größtenteils Zivilisten.--Ulamm 01:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

* Ich würde es einfach begrüßen wenn für die Zivilistenzahlen auch die entsprechende Quelle notiert wird.

* Wer behauptet das Zivilisten durch den Bau von Verteidigungsanlagen zu Soldaten werden?

* Stalingrad war keine Festung. Dazu werden Festungsanlagen idR in Friedenszeiten errichtet

* (letzter Satz: "Arbeiter-Waffenproduktion") ist die Antwort auf "was"?

--st (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.206 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 16. Apr. 2010 (CEST))

Lemma

Warum nicht um oder bei? --Klabauterobermann 20:50, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mit was für einen Spaßvogel haben wir denn hier die Ehre? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 21:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

• 88T
• 27T
• 236T

Deshalb die Frage. --Klabauterobermann 22:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Schau Dir mal die Links an, dann denk drüber nach und später bleib einfach weg! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 22:50, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mythenbildung

Benutzer Reibeisen brachte die Formel vom "Untergang der 6. Armee" ein, die er an die Stelle der "Kapitulation der 6. Armee" rückte. Einen Beleg für seine Deutung, eine Kapitulation habe es nicht gegeben, legte er nicht vor. Über Paul Carell [7], Heinz Günther Konsalik [8] oder benachbarte rechtsgewirkte und ns-nostalgische Schriften und Bekundungen hinaus [9], [10], [11], [12] findet man Hinweise auf einen heroischen Endkampf einer zwar geschlagenen, doch nicht kapitulierenden, im "Untergang" noch aufrechten 6. Durchhalte-Armee nur noch in den propagandistischen Hervorbringungen der Nazis, die den "Untergang der 6. Armee" zur Überschrift einer öffentlichen Inszenierung der Treue der Bevölkerung zu nationalsozialistischen Führung nach der Kriegswende machten [13], [14], [15]. Nein, da taugt schon eher ein Blick in die bekannte "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" von Benz/Graml/Weiß. S. 746:

"Am 31.1.1943 kapitulierte der Süd-, am 2.2. der Nordkessel mit 21 dt. und 2 rumän. Divisionen. 150.000 dt. Soldaten waren tot."

So hier kurz gefaßt, was die seriöse Forschung mitteilt (und was so zahlreich in die Historiografie unterschiedlichster Ausrichtung eingegangen ist: die Feststellung einer sich ergebenden/kapitulierenden 6. Armee bzw. von deren Restbestand (ich beschränke mich auf das leicht Überprüfbare, auf Angaben aus dem Netz: [16], [17], [18], [19], [20] und selbst hier: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/6Armee.htm, http://wwwPUNKTritterkreuztraeger-1939-45PUNKTde/Infanterie/P/Paulus-FriedrichPUNKThtm [wg. Filter]).--Allonsenfants 21:05, 18. Okt. 2010 (CEST)

Konfliktpartei Österreich?

Sagt mal, unter welche Konfliktpartei fällt eigentlich Österreich. Fällt der Staat natürlicherweise schon zum Deutschen Reich, weil der Anschluss schon vor Ausbruch des Krieges und auf freiwilliger Basis (ich hoffe ich täusche mich jetzt nicht, ich = Laie) war? (nicht signierter Beitrag von 77.118.211.2 (Diskussion) 02:02, 19. Aug. 2010 (CEST))

Ja, das nach 1938 fällt einfach unter das Dritte Reich. Grüße, --Leo Decristoforo 19:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Gefangenenzahlen / Tote

Hallo, auch wenn es jetzt wahrscheinlich zum x.-ten Mal um die Verlustzahlen geht: Ich habe versucht, zunächst die Anzahl der deutschen Gefangenen einigermaßen in sich stimmig anzugeben, weil es drei verschiedene Angaben gab. Jetzt also nach Rolf-Dieter Müller, Der letzte deutsche Krieg, S.176. Ob die im Header genannte Zahl von 230.000 für Deutsche UND Verbündete stimmt oder jetzt noch stimmt, weiß ich leider nicht. Die in der Infobox genannten 150.000 Toten für "allein im Kessel" scheint viel zu hoch. Es gibt ja da die Verkündigung Stalins, man habe 146.000 Leichen geborgen, vielleicht deshalb. Dann war im Artikel unten die Rede sogar von 169.000 Toten. - Müller gibt interessanterweise noch weitere "Opfer" (selbe Seite) an, wobei unklar bleibt, ob es Tote oder Gefangene sind: 20.000 "Hilfswillige" und, an der Don-Front, 109.000 Rumänen, 114.000 Italiener und 105.000 Ungarn. Nicht zu vergessen die sowjetischen Kriegsgefangenen IM Kessel, die die Deutschen einfach verhungern ließen!--Akribes 20:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Sowjetische Opferzahlen der Stalingrader Schlacht

Hallo Akribes und Kollegen, bislang waren "nur" die deutschen Opferzahlen angegebenen, nicht die mehr als 300.000 Toten und ebensoviele Verwundeten der russischen Seite. Ich bringe diese Angaben nach Rolf-Dieter Müller, Der letzte deutsche Krieg, S. 174, ein. -- Miraki 20:32, 30. Nov. 2010 (CET)

2011

Operation Kolzo

ne, geht gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.8 (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2011 (CET))

unter der Überschrift: -- Erste Phase: Angriffsphase der 6. Armee --

findet sich eine Karte mit den Angriffsbewegungen der Roten Armee und Frontlinien im November / Dezember 42. Das angesprochene Kapitel geht es um den Zeitraum August bis Ende September.

2.) Eine deutsche Panzerabteilung erreichte am 23. August um 18 Uhr die Wolga bei Rynok im Norden von Stalingrad. Panzerabteilung welcher Panzerdivision, im Rahmen welcher Operation / Bewegung? Das ist schon sehr dürftig.

3.) dass eine deutsche Armee je nach Lage, Ausstattung und Auftrag aus vier bis fünf Armeekorps bestand. ne, eine deutsche Armee bestand idR aus 3-4 Korps mit je 2-4 Divisionen.

4.) was hat folgender Absatz: Lange Zeit hinderte Stalin die Bevölkerung daran, die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt zu verlassen, da er der Meinung war, dieses würde die Moral der kämpfenden Soldaten steigern. So mussten sogar Frauen und Kinder Panzergräben ausheben, beim Ausbau der Verteidigungsstellungen mithelfen und teilweise sogar kämpfend eingreifen. Im August 1942 hielten sich ca. 600.000 Menschen in der Stadt auf. In den ersten Tagen der Schlacht kamen über 40.000 Zivilisten bei Luftangriffen ums Leben. Erst Ende August begann man Einwohner in Gebiete jenseits der Wolga anzusiedeln. Doch für eine vollständige Evakuierung Stalingrads war es bei einer so großen Bevölkerungszahl zu spät. Um die 75.000 Zivilisten mussten in der zerstörten Stadt bleiben. Weder die eigene Rote Armee noch die Deutschen nahmen auf die Zivilbevölkerung Rücksicht. Viele mussten in Erdlöchern wohnen, und viele erfroren im Winter 1942/1943; andere verhungerten, weil es keine Lebensmittel mehr gab. mit dem Thema der Kapitelüberschrift zu tun? Natürlich muß das erwähnt werden aber nicht unter diesem Kapitel. Das ist völlig unsinnig.

5.) Unter der Kapitelüberschrift werden die deutschen Angriffsbewegungen (oder was auch immer) nicht einmal im Ansatz, außer der dubiosen Panzerabteilung welche am 23.August die Wolga bei Rynok erreichte, erwähnt. Das nennt man wohl Themaverfehlung.

PS: Kapitel: Schlachtverlauf Nicht nur die 6.Armee versuchte Stalingrad zu erobern, ebenso die 4.Panzerarmee. Die 6.Armee eher aus der nördl. Richtung, die 4.PzArmee aus Süden. Insgesamt stimmt auch hier die Einteilung nicht. Der Artikel "Deutscher Angriff auf Stalingrad" ist recht sauber recherchiert. "Man" sollte die Ergebnisse hier einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.8 (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2011 (CET))

Gedenken in anderen Ländern

Vielleicht kann man noch erwähnen, dass der Schlacht auch in anderen Ländern gedacht wurde und wird. So heißt z.B. in Paris ein Platz mit U-Bahn-Station bis heute "Stalingrad". Gibt es sicher auch noch sonstwo auf der Welt. Matthias217.233.30.178 10:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Schlachtverlauf 3. Phase

Was versteht man unter "sich einigeln"? --Energieverzehr 17:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, sich einigeln heißt, sich zu verschanzen. Grüße Niklas 555 19:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Kesselfieber ... Was soll das sein?

Zitat: "Die deutschen Soldaten, in einem Zustand des „Kesselfiebers“, träumten von ihrer Befreiung aus dem Kessel der Roten Armee. Sie waren von der eisigen Steppe umgeben und litten unter Entkräftung, Hunger und Epidemien." Was ist denn "Kesselfieber"???? Der Satz sollte gelöscht werden.

Der Satzteil wurde gelöscht. "Kesselfieber" gibt es nicht. Der Rest trifft aber wohl zweifelsfrei zu. Miraki (nicht signierter Beitrag von 91.12.101.161 (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2011 (CEST))

Ungereimheit

Die meisten Propaganda-Rundsendungen dieser Art führten auf Befehl der deutschen Generäle zu erhöhtem Beschuss der Stellungen der Roten Armee, der jedoch aufgrund abnehmender deutscher Munitions- und Lebensmittellieferungen schwächer wurde. Ein „Weghören“ war so fast unmöglich. Hääää? Beschuss mit Lebensmitteln???? Satzteil gelöscht! Miraki (nicht signierter Beitrag von 91.12.101.161 (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2011 (CEST))

Fehlende Quelle

Lange Zeit hinderte Stalin die Bevölkerung daran, die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt zu verlassen, da er der Meinung war, dass deren Verbleiben die Moral der kämpfenden Soldaten steigern würde

wo ist denn bitte die Quelle dafür?

--93.133.173.48 15:53, 20. Jul. 2011 (CEST)

Werde die Stelle löschen falls keine quelle benannt wird --77.4.210.195 18:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Vorher würde ich aber noch die nase in ein beliebiges buch über stalingrad stecken. Siehe auch den Hinweis oben im betreffenden Kapitel zum Hauptartikel "Deutscher Angriff auf Stalingrad" Abschnitt "verteidigungsvorbereitungen".--Claude J 01:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nun ich habe meine Nase bereits in einige Bücher über Stalingrad gesteckt und zwar sowohl auf Deutsch wie auch auf Russisch. Und nach russischen(nicht sowjetischen) Quellen(http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/08.html) ist die Evakuierung bereits gelaufen, jedoch so langsam das durch den schnellen deutschen Vorstoß nur 100 000 der 400 000 Zivilisten evakuiert worden sind. „Stalingrad“ von doch sehr umstrittenen Autor Antony Beevor habe ich noch nicht gelesen werde es mir aber bei Gelegenheit anschauen.

Die Arbeitskolonen zur Erbauung der Verteidigungswälle bestanden größtenteils aus Freiwilligen die Ihre Stadt nicht aufgeben wollten. Das wurde bereits in Leningrad oder Sewastopol beobachtet.

Ich finde, da es zwei verschiede Aussagen gibt, sollte man das wenigstens im Artikel vermerken.

Die Stelle- „massiver deutscher Luftangriff mit 600 Maschinen zum Tod tausender Zivilisten in Stalingrad geführt, welche auf Befehl Stalins nicht evakuiert werden sollten“ – ist auch etwas „unglücklich“ formuliert, finden Sie nicht? Klingt fast nach Rechtfertigung für den Luftangriff

Beste Grüße Dmitri F.

P.S. Und ruhig mal etwas freundlicher antworten, ist dann auch viel netter sich zu unterhalten.

--93.133.66.105 23:09, 9. Jan. 2012 (CET)

Ursprünglicher Operationsplan

Der ursprüngliche Operationsplan zur Sommeroffensive 1942 bei der Heeresgruppe Süd sah eine Einnahme Stalingrads überhaupt nicht vor (im Artikel nicht erwähnt). Auf der Angriffsachse nach Süden, sollte Stalingrad links liegen bleiben und lediglich unter die eigene Waffenwirkung gebracht werden können, womit Stalingrad kein wichtiges Operationsziel war. Während sich dieser ursprüngliche operative Ansatz in der Gesamtbetrachtung noch um eine Balance zwischen gesetzten Zielen, Kräften und Raum bemühte, war die Änderung der ursprünglichen Zielsetzung bei einer bereits laufenden Operation der grundsätzliche Fehler, der das gerade noch gewahrte Gleichgewicht unhaltbar machte und geradewegs in die bekannte Katastrophe führte.--Sankt Anton 15:51, 21. Nov. 2011 (CET)

2012

Frage zur Truppenstärke

Beinhaltet die Heeresgruppe B nicht bereits die 6. Armee u.a.? --Sagehorn 21:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, allerdings nicht die ganze Zeit, da nach der Einschließung die Heeresgruppe Don gebildet wurde. --Prüm 08:21, 8. Jan. 2012 (CET)

Diskussion um Ursachen?

Mit scheint, hier fehlt doch einiges.

• [21]
• [22]

Kopilot 14:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Diese jahrzehntealten Zeitungsartikel sind als Quellen sicherlich nicht geeignet. Natürlich hat Gehlens FHO kläglich versagt, aber Hitler von der Verantwortung für Stalingrad freizusprechen ist absurd. Vielmehr war es Hitler, der, als ein Ausbruch der 6. Armee noch möglich war, diesen untersagt hat. --Prüm 14:41, 12. Feb. 2012 (CET)

Beteiligte deutsche Truppenteile

DAs liest man bei Adam, Der schwere Entschluß tw. etwas präziser, z.B. wird da eine 9. Flakdivision aufgeführt, Werferregimenter, Pionierbataillone, Sturmgeschützabteilungen usw. Außerdem fehlt seine Autobiographie unter Literatur, ebenso Otto Rühle.--scif (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Deutsche Wochenschau erwähnt auch Slovakische Kampfverbände, handelt es sich hierbei um reguläre Verbände? Bzw. sind diese deshalb bei Kampfbeteiligten nicht aufgeführt? (nicht signierter Beitrag von 91.89.40.209 (Diskussion) 18:11, 14. Nov. 2012 (CET))

Eine 394. Infanterie Division der Wehrmacht hat es NIE gegeben. Dies bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 88.73.229.2 (Diskussion) 13:41, 19. Mär. 2013 (CET))

"Versprengte Truppenteile kämpften teilweise noch bis in den März hinein."

Ist diese Aussage durch Quellen belegt? (nicht signierter Beitrag von 195.14.199.104 (Diskussion) 20:40, 19. Mär. 2012 (CET))

Es gibt wenigstens eine TV-Dokumentation über die Schlacht, in der dies erwähnt wurde. Ich versuch die mal aufzufinden. --Ennimate (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Anmerkung zu der Anzahl der Überlebenden auf deutscher Seite

Im Artikel steht "Von den rund 110.000 Soldaten der Wehrmacht und verbündeter Truppen, die in Gefangenschaft gerieten, überlebten nur rund 5.000 den Krieg.". In der Tabelle rechts unter "Verluste" steht allerdings "...aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 in ihre Heimatländer zurückkehrten....". Was stimmt denn nun 5000 oder 6000? --195.245.65.225 11:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Größte Schlacht aller Zeiten

Kann man das so sagen, von der Opferzahlen her?--Antemister 13:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich würde den ersten Platz an die Schlacht von Rschew mit 1,4 bis 2,9 Millionen Tote vergeben. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Im nachhinein peinlich, das auch ich hier nur an den 2. WK gedacht habe: Verdun und Somme liegen auch weit drüber.--Antemister (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nicht wirklich, bei Stalingrad gab es laut unserer Infobox 1.341.000, bei Verdun 864.000 und bei der Somme 1.043.418 Tote (Soldaten). Das heist Platz 1: Rschew, 2: Stalingrad und 3: Somme.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aber "nur" 750.000 Tote in Stalingrad, die anderen verwundet.--Antemister (Diskussion) 15:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hast recht, wir sollten vielleicht die Anzahl der Toten bei den Deutschen in der Infobox ergänzen, bislang stehen da nur die Totalverluste von 841.000 Mann. Auch die zivilen Toten sollten vielleicht ergänzt werden, wenn man dafür Zahlen findet. Über eine Million Gesamttote werden wir vielleicht dennoch kommen, auch wenn Stalingrad bei den militärischen Toten nur auf Platz 4 landet. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Beförderung Paulus´ zum Generalfeldmarschall

Im Artikel steht:

"Durch Funkspruch aus dem Führerhauptquartier wurde Paulus am 29. Januar 1943 zumGeneralfeldmarschall befördert. Da sich bis dahin noch kein Generalfeldmarschall der Wehrmacht in Gefangenschaft begeben hatte, wollte Hitler mit dieser Beförderung zusätzlich Druck auf Paulus ausüben, unter allen Umständen die Stellung zu halten – oder aber er forderte Paulus damit indirekt zum Suizid auf."

Laut dem Wikipedia-Artikel von Friedrich Paulus war der Grund für die Beförderung aber nicht, Druck auf Paulus auszuüben, sondern eine Belohnung für seine Ergebenheitsadresse:

"Paulus (...) ließ noch am 29. Januar eine Ergebenheitsadresse an Hitler funken. Der Funkspruch lautete:[12] „An den Führer! Zum Jahrestage Ihrer Machtübernahme grüßt die 6. Armee ihren Führer. Noch weht die Hakenkreuzfahne über Stalingrad. Unser Kampf möge den lebenden und kommenden Generationen ein Beispiel dafür sein, auch in der hoffnungslosesten Lage nie zu kapitulieren, dann wird Deutschland siegen. Heil mein Führer! Paulus, Generaloberst.“ Dafür wurde er am 29. Januar, quasi in letzter Minute, zum Generalfeldmarschall befördert."

--88.130.210.249 17:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es geht ja im Funkspruch gerade darum, dass Paulus zu verstehen gibt, sich nicht ergeben zu wollen (d.h. entweder zu fallen oder sich zu erschießen). Ich sehe da keinen Widerspruch. Hitler hat übrigens getobt, als er von der Gefangennahme erfuhr. --Prüm 18:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Zahlen Wirrwarr

In diesem Zusammenhang finden sich auch unterschiedlich Zahlen von Kriegsgefangenen im Text und in der Tabelle (91.000 und 108.000) (nicht signierter Beitrag von 46.253.53.175 (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2012 (CEST))

Kann das nur bestätigen, im Artikel werden immer wieder sich widersprechende Zahlen genannt - bspw. waren es nun 5000 oder 6000 Überlebende? Auch fehlt mir eine Quelle, ob wirklich bis März weitergekämpft wurde und von wem. --Wetterman-Andi (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ärmelschild

Wenn wir schon die sowjetische Medaille nennen, dann wäre es nur recht, auch zu nennen, dass es auf deutscher Seite Überlegungen gab, den Stalingradschild zu schaffen. Immerhin gibt es zu diesem Schild ein Lemma.--PimboliDD 12:33, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das "wenn wir schon die sowjetische Medaille nennen", ist deplatziert. Sie war eine Auszeichnung für die Verteidiger, das "Stalingradschild" wäre eine Auszeichnung für die Aggressoren gewesen. Unabhängig davon ist der große Unterschied, dass es die sowjetischer Medaille in der Realität gab, die deutsch Auszeichnung nur in Gedanken/im Entwurf. Also bitte nicht argumentieren, wenn schon sowjetische Medaille, dann auch (angebliches) deutsches Pendant. Das ist hier verfehlt. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dass dieser Artikel zum geplanten und nie durchgeführten Schild von Pimboli stammt, war nicht schwer zu erraten. Ich stimme völlig mit Miraki überein, diesen Unsinn braucht es nicht. --Edmund (Diskussion) 16:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist dir sicher nicht entgangen Edmund, wer den Medaillenartikel erstellt hat oder liest du nicht? Verzeihung, du arbeitest ja neuerdings nur noch an meiner Story in deinem BNR. Ich entnehme euer beider Meinung, dass ihr dem Leser mit Absicht die beabsichtigte Schaffung des Stalingradschildes verschweigen wollt. Möge der Leser über eure guten Absichten werten, wenn im September der Artikel zum Hauptartikel des Tages wird. Ciao. --PimboliDD 20:52, 24. Aug. 2012 (CEST)

Auch ich bin für Schild im Artikel, denn er ist bezeichnet für Hitler und Führerhauptquartier. Eine Stadt ist noch nicht erobert, aber man gibt der 6. Armee den Auftrag ein Schild zu entwerfen. Bezeichnet ist da auch die Reaktion von Paulus auf den Blödsinn.--Falkmart (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2012 (CET)

Widerspruch unter Luftbrücke

Die höchste Tagesleistung von 289 Tonnen... es wurden täglich nur 350 Tonnen eingeflogen... 84.112.85.71 02:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Da gibt es noch einen zweiten Widerspruch. Im einleitenden Abschnitt von "Stalingradluftbrücke" heisst es "Insgesamt gingen über 500 Transportmaschinen verloren." Unter dem Abschnitt findet sich eine detaillierte Tabelle, zu dieser das Fazit: "insgesamt 495 Maschinen". 495 ist aber nun einmal nicht "über 500". Man sollte dies durch "nahezu" oder eine ähnliche Wendung ersetzen. Gruß, Akitar (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2013 (CET)

Verluste Achse

In der Infobox wird behauptet das 850.000 Soldaten der Achse an den Kämpfen teilnahmen, davon sollen dann 841.000 umgekommen sein. Es wurden aber min. 25.000 Soldaten aus dem Kessel ausgeflogen. Auch von den außerhalb des Kssels kämpfenden Achsentruppen kamen nicht fast alle um. Alle Zahlen im Artikel sind mal kritisch zu prüfen. Beevor gibt z.B. "nur" 60.000 im Kessel vor der Kapitulation umgekommene Soldaten an.--Falkmart (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2012 (CET)

Lemma

Hallo alle - wieso heißt der Artikel "Schlacht von Stalingrad"? Müsste das korrekte Lemma nicht "Schlacht um Stalingrad" heißen? Gabs da mal eine Diskussion? Habe nichts dergleichen gefunden. Gruß --W.Wolny - (X) 10:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Beides ist möglich. Einen dringenden Grund das Lemma jetzt zu verschieben sehe ich daher nicht. --Otberg (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Hauptartikel Deutsche Kriegsgräberstätte Rossoschka

Die Informationen zur Kriegsgräberstätte Rossoschka unter dem Abschnitt Gedenkstätten in Wolgograd werden in den neuen Hauptartikel Deutsche Kriegsgräberstätter Rossoschka übernommen und um weitere Informationen angereichert.--Roland.h.bueb (Diskussion) 17:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Zeigt deutsche oder sowjetische Soldaten?

Beim Bild "Infanteristen" gibt es in Wiki Media Commons Widersprüche zwischen Original Caption und Metadata. Vielleicht kann das mal ein Fachmann prüfen? http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E0406-0022-001,_Russland,_Kesselschlacht_Stalingrad.jpg -> Discussion Contradiction: Metadata says the picture is showing Sovjet soldiers, while "orginal caption" says holds it to be German soldiers judging from the Wehrmacht helmet one man is wearing. Yet it also says they are using (captured) Sovjet guns. Isn't it more likely that one of the group is using a captured helmet than all of them are using captured weapons? This would indicate that they are indeed Sovjet soldiers --Vollprofi (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2012 (CET)

Sind eindeutig Soldaten der Roten Armee. Nur Waffen der SU. Ich seh keinen deutschen Helm. Der Helm unter der Kapuze kann genau so gut ein Helm der Roten Armee sein.--Falkmart (Diskussion) 14:38, 25. Dez. 2012 (CET)

Kann das Ende klar benannt werden?

Jetzt heißt es im Artikel ohne Datumsangabe, sie "gingen in Gefangenschaft, ohne dass es jedoch eine offizielle Kapitulation gab."

F. Paulus geht in Kriegsgefangenschaft

Wenn eine militärische Kanpfhandlung mit Verhandlungen endet, die zur endgültigen "geordneten" Kampfeinstellung führen, heißt das Kapitulation. Wenn die Offiziere und die meisten Soldaten einer Seite gefangen genommen werden, ohne dass es zu solchen Verhandlungen kommt, und dadurch eine Schlacht beendet wird, nennt man das eine militärische Niederlage. Trifft eines der beiden Ergebnisse 1943 zu?

Über viele Jahre hieß es in der deutschen Öffentlichkeit, Paulus habe gegen den Befehl Hitlers dann doch kapituliert. Wenn das nicht so war, sollte das im Artikel deshalb klargestellt und belegt werden. Z. B. gegen Marschall Schukov in seinen Memoiren. Außerdem bedürfen diese Interpretationen der Fakten dann in einem Lexikon einer Erläuterung. Es ist m. E. nicht gut, nur darüber hinweg zu gehen.

Wenn Paulus zu diesem Zeitpunkt -nach dem 30.1.- gar nicht mehr im Stande war, auf einem irgendwie gearteten Befehlsweg "seine" Soldaten (auch die der verbündeten Staaten), zum Niederlegen der Waffen und Einstellen der Kämpfe aufzufordern, dann sollte auch das hier so benannt werden.

Datierung? Jedenfalls übernimmt der Artikel auch den 2. Feb. als Ende der Schlacht, obwohl Gefechte weit nach diesem Datum belegt werden. Der dt. Staatsrundfunk meldete das Ende bereits am 31. Januar. Natürlich kann sich das Ende auch über einen bei dem Ausmaß der Schlacht letztlich unerheblichen Zeitraum hingezogen haben, für den es aber markante Ereignisse geben kann (Gefangennahme des Paulus-Stabes, Funkbefehle etc.). Der Text des WK2-Hauptartikels ist an der Stelle übrigens m. E. klarer als dieser Spezialartikel. Übernahme hierher erscheint mir erwägenswert. Gibt es andere Ansichten zu den genannten beiden Fragen?

MfG --asdfj, 11:44, 25. Dez. 2012--

Der Artikel ist korrekt! Die eigentliche Schlacht endete am 2. Feb. mit der Kapitulation Nordkessel. Die Kämpfe nach dem 2. Feb. waren kein organisierter Wiederstand mehr, es hatten sich nur Soldaten versteckt die versuchten zu Überleben. Dieser Punkt sollte im Artikel von dem einen Satz noch ausgebaut werden. Fakt ist aber auch dass fast alle Bücher über die Schlacht gar nicht oder nur sehr knapp darüber berichten. Auch im bekannten Buch von Beevor fehlt der Punkt.--Falkmart (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Falkmart, was ist daran korrekt, wenn du zwei sich diametral widersprechende Dinge in einem Satz stehen lassen willst (Schlacht endete am 2. Feb. mit der Kapitulation) ? Denn Paulus wurde am 31.1. gefangen genommen. Und dies alles im Widerspruch zur Einleitung, wo es heißt "ohne dass es jedoch eine offizielle Kapitulation gab." Ich wundere mich über so eine Auslegung dieser Sätze. Die bisher genannten Quellen legen nahe, sinngemäß zu schreiben: nach der Gefangennahme von GF Paulus kapitulierte General Strecker am 2. Februar mit dem noch umkämpften Nordkessel. Meine Frage ist doch nur, ob Paulus noch bereits davor kapituliert hat? Und wie das belegt wird. --asdfj, 11:43, 3. Jan. 2013 (CET)--

Hallo Asdfj, das Ende der Schlacht ist aus meiner Sicht ein mehrtägiger Prozeß. Bereits am 25. Jan. stellt Seydlitz seinen Kommandeuren frei eigenständig zu handeln. in den nächsten Tagen ergeben sich immer mehr kleinere und größere Gruppen. Dabei handelt es sich teilweise nur Männer in einem Erdbunker oder Versteck, aber zunehmend ergaben sich auch größere Gruppen. Paulus und Strecker kapitulierten getrennt von einander. Beide hatten aber zu dem Zeitpukt keine Kommandogewalt mehr da der Kontakt zur Truppen zusammen gebrochen war. Jedenfalls ist ab dem 2. Feb. kein organisierter Widerstand mehr vorhanden. Die Darstellung des Endes im Kessel ist wie vieles im Artikel leider dürftig.--Falkmart (Diskussion) 16:05, 4. Jan. 2013 (CET)

2013

Differences beween numbers of troops and losses between english and german article?

Who is there so much differences in the statistics between articles in german, english or any order languages on this battle but in general on all WII Battle articles? (nicht signierter Beitrag von 88.159.93.135 (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2013 (CET))

Aus Perspektive der deutschen Wehrmacht geschrieben

Der Artikel nimmt in weiten Teilen die Perspektive der deutschen Wehrmacht ein. Das zeigt sich sowohl am Vergleich der Ausführlichkeit der Darstellung einzelner militärischer Operationen, als auch an der Nennung von Namen. Deutsche Offiziere werden mit Namen benannt, auf sowjetischer Seite geschiet dies nur in Ausnahmefällen. Die Perspektive der Zivilbevölkerung fehlt fast vollständig. Grundsätzlich hat der Artikel die Tendenz zu einer militaristischen Darstellung. Außerdem einen Hang zu der Erzählung von großen Männern, die Geschichte machen. Als zentrale, handelnde Akteure werden Hitler, Stalin und Paulus dargestellt. Schade eigentlich, hatte die Hoffnung zum 70. Jahrestag kriegen wir den Artikel eventuell noch Lesenwert und können ihn am 2.2. zum Artikel des Tages machen, aber ich glaube dafür müssten nochmal Leute sehr viel Zeit investieren. --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo Häuslebauer, der Artikel hat nicht nur die von Dir bereits aufgezählten Mängel. Viele weitere Punkte sind unzureichend. Den Artikel bis zum 2.2 Lesenswert zu machen halte ich für sehr schwierig. Gerade zu Stalingrad gibt es eine Fülle von Fachbüchern. Ich lese gerade "Die Stalingrad Protokolle" welches einige neue Einblicke aus sowjetischer Sicht bringt. Ich werde trotzdem nicht alle interessanten Punkte in den Artikel übertragen, da allein dies viele Stunden Arbeit bedeutet. Deine Anmerkung "Außerdem einen Hang zu der Erzählung von großen Männern, die Geschichte machen" ist richtig. Wie sagte unser Mitautor Southpark mal bei der WikiCon 2011 sinngemäß "Wikipedia stellt die Geschichte des hart arbeitenden weißen Mannes dar". Ich wünsche Dir trotzdem viel Glück bei Deiner Arbeit am Artikel.--Falkmart (Diskussion) 17:07, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich wohl leider missverständlich ausgedrückt. Ich werde das angesichts des großen Überarbeitungsdarfs leider nicht schaffen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Stimme Häuslebauer zu.--Vollprofi (Diskussion) 02:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Wenn der Artikel aus Perspektive der Deutschen Wehrmacht geschrieben wurde, dann ist das in Ordnung. Allerdings sollte der Artikel dann vielleicht ergaenzt werden, um andere Perspektiven einzuschliessen. --41.151.98.20 14:43, 13. Jan. 2014 (CET)

Widerspruch im Text

In der Einleitung steht "...überlebten nur rund 5.000 den Krieg", in der Tabelle rechts daneben aber "...aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 in ihre Heimatländer zurückkehrten."

Zahlenwirrwar II.

Im Einleitungstext ist von 700.000 Toten die Rede, im 3. Absatz des Abschnitts Folgen schon von Verlusten in Höhe von "insgesamt ca. eine Million Mann" auf Seiten der Roten Armee die Rede. Versteh ich da was nicht oder ist da was nicht richtig? --Grindinger (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Von Zahlenwirrwar würde ich hier nicht sprechen. Der Einleitungstext spricht ja von Mindestzahlen. Für die Angabe ca. eine Million im betreffenden Kapitel habe ich den Beleg Ueberschär/Wette (die Angabe findet sich auch bei Hellbeck) eingebracht; vorher steht die geringere Mindestschätzung von Rolf-Dieter Müller. Mit der Ambivalenz unterschiedlicher Schätzungen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur bei solchen Schlachten müssen wir einfach leben. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Im Kästchen steht mit dem Nachweis Richard Overy: Russlands Krieg: 500.000 Tote (offenbar ohne Zivilisten).
Der Vorwurf „Zahlenwirrwar“ ist durchaus berechtigt.--Gloser (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

Unterschiedliche Truppenstärken

Mir ist schon bewusst, dass viele Zahlen hier auf Schätzungen (auch logischerweise unterschiedlichen) von Historikern bzw deren Auswertung beruhen, dennoch besteht hier in der Box und im Text (ungefähr gleich stark) unterschiedliche Angaben. Natürlich können sich auch Truppenstärken durch Verstärkungen in einer Schlacht ändern, dennoch geht es nicht hervor, wie sich diese jeweils geändert haben.

Ein Vorschlag wäre, dass man für die "Zählung" der Truppenstärken einfach (sofern möglich) den gleichen Zeitpunkt nimmt. Am naheliegenden zu Beginn der Schlacht.--Alberto568 (Diskussion) 00:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mindestqualität von Kapiteleinfügungen

Ich habe diese Bearbeitung von Benutzer:Pappenheim betitelt mit „Museale Rezeption“ aus folgenden Gründen zurückgesetzt:

• Sie wählt willkürlich ein Museum (tatsächlich wird die Stalingrader Schlacht in vielen Museen thematisiert) als Maß für die „museale Rezeption“ aus. Bei Einfügung eines solchen Kapitels ist aber eine ausgewogene Darstellung der musealen Rezeption basierend auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur erforderlich.
• Sie berichtet auf nicht WP:Q entsprechenden, fragwürdigem qualitativen Niveau von ausgestellten „Stahlhelme, Uniform- und Munitionsteile“. Das ist nicht spezifisch für Stalingrad, sondern könnte auf jede Schlacht zutreffen, an der die Wehrmacht beteiligt war.
• Sie klatscht diese willkürliche Kapiteldarstellung an den Schluss des Artikels, der nicht irgendeiner ist, sondern eine sehr wichtige militärische Auseinandersetzung enzyklopädisch darstellt – und bitte auch insgesamt auf einem ansprechenden Mindestniveau.

Die Revert-Begründung Pappenheims, ich solle doch lieber wie andere Autoren in „Schlachten-Artikeln“ mitarbeiten statt seine Bearbeitung zu revertieren [23], geht an der Sache vorbei, da ich hier zu den Autoren zähle, die ihre Bearbeitungen belegt mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur eingefügt habe. Ein Kapitel „Museale Rezeption“ mit banalen nicht Stalingrad-spezifischen Inhalten ohne jede Literaturauswertung an den Schluss des Artikels setzen, ist keine wirkliche Autorenleistung und entspricht nicht den Qualitätsanforderungen nach WP:Q. Diese aber bitte ich zu beachten, wenn der Artikel mit einer Kapitelhinzufügung beglückt wird. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

Morgen. Ich weiß, dass das DHM in Berlin, das Militärhistorisches Museum der Bundeswehr in Dresden und klarerweise die Gedenkstätte am Mamajew-Hügel bei Wolograd die Schlacht thematisieren. Aber find mal taugliche Belege dafür - die Webseiten der Museen sind leider nur rudimentär. Wenns euch so weh tut, dann lass ich es eben.--Pappenheim (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie einsichtig. "Es" - nämlich diese überaus gedankenlose unenzyklopädische Arbeitsweise - tut aber ausschließlich dir selber "weh". Fortan wird hier niemand mehr deinen Beiträgen zu diesem Artikel trauen. Kopilot (Diskussion) 10:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Also das glaub ich jetzt aber weniger ;-) Schließlich war der Edit zwar zugegebenermaßen einseitig, aber dennoch belegt.--Pappenheim (Diskussion) 10:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Als kleiner Hinweis: Meist gibt es Museumskataloge und andere die Ausstellung begleitende Publikationen. Mit ernsthaftem Interesse kann mensch sich die auch besorgen. Dass nennt sich Literaturrecherche und ist halt aufwendiger als die Infos aus einem Buch, was einem gerade vor der Nase liegt, in alle Artikel einzufügen, die irgendwas damit zu tun haben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2013 (CEST)

Schlachtfolgen

Im Artikel steht überhaupt nichts über die Folgen für die Achsentruppen an der Ostfront! Wegen der Einkesselung musste der Kaukasus geräumt werden. Eine Vernichtung bzw. Einkesselung aller dortigen Truppen drohte. Ein Argument fürs halten des Kessels war ja die Truppen der Roten Armee zu binden, um deren Einsatz gegen die Truppen auf dem Kaukasus zu verhindern. Noch während der Schlacht begann die Operation Ostrogoschsk-Rossosch. Sie führte zur Zerschlagung der ungarischen 2. Armee und von Teilen der italienischen 8. Armee. Die Kämpfe südlich und nördlich vom Kessel gehören unbedingt in den Artikel, da ein direkter Zusammenhang besteht. Aus meiner Sicht müsste neben der Bilanz der Schlacht um Stalingrad eine zweite Gesamtbilanz für die Kämpfe im Süden der Ostfront aufgemacht werden. In den Artikel gehört unbedingt die Propaganda. Insbesondere das Gerede von Göring und Goebbels.--Falkmart (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

"Psychologischer Wendepunkt"?

"Die Vernichtung der deutschen 6. Armee in Stalingrad Anfang 1943 gilt als psychologischer Wendepunkt des im Juni 1941 vom Deutschen Reich begonnenen Deutsch-Sowjetischen Krieges."

Ich kann momentan nicht entdecken, ob dieser zweite Satz der Einleitung schon diskutiert wurde. Dass die Niederlage ein "Wendepunkt" in der damaligen Volksmeinung war, ist klar [24]. Auch dass der Krieg gegen die SU militärisch seit Winter 1941 verloren war, [25], ist nicht bestreitbar. Aber war die Niederlage nur psychologisch, nicht auch militärisch von Bedeutung? Musste die Wehrmacht danach nicht mit dem Rückzug aus der Sowjetunion beginnen? Kopilot (Diskussion) 01:58, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich erinnere mich gelesen zu haben (war es Guido Knopp?) dass man Moskau als strategischen, Kursk als taktischen und Stalingrad als psychologischen Wendepunkt des Krieges sehen kann. Freilich haben alle drei Schlachten sowohl psychologisch, strategische und taktische Bedeutung. Ersteres ist bei Stalingrad sicher am ausgeprägtesten.--Antemister (Diskussion) 10:34, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ein direkter Beleg anstelle deiner Erinnerung wäre sehr nett. [...] Kopilot (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich einen gewusst hätte, hätte ich ihn auch gesagt, vielleicht fällt es mir wieder ein. [...] --Antemister (Diskussion) 11:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung fasst nur zusammen, was die Kapiteldarstellung belegt ausführt. Sowohl Jörg Echternkamp als auch Jürgen Förster belegen den „psychologischen Wendepunkt“: [26]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:53, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das ist wie gesagt unbestreitbar. Meine Frage war nur, ob die Niederlage auch militärische Bedeutung hatte und falls ja, ob das nicht oben dann auch genannt werden sollte. Mehr nicht. Kopilot (Diskussion) 13:15, 28. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Die Formulierung "psychologischer Wendepunkt" habe ich in den Artikel und die Einleitung eingebracht [27], natürlich mit Belegen [28]. Das kann man sich über die Versionsgeschichte erschliessen, oder indem man im Artikel nach dem Begriff sucht. Müßten belegte Ergänzungen erst diskutiert werden, insbesondere im Hinblick auf die frühere unbelegte Version? Ich denke nicht. Und wenn hier Diskussionsbedarf besteht, möchte ich bitten, dass dabei auf die angegebene Literatur Bezug genommen wird. Was spricht also konkret (mit Beleg) gegen Echternkamp, der sich hier vor allem auf Förster bezieht?--Assayer (Diskussion) 13:17, 28. Sep. 2013 (CEST)

In meiner Frage ging es überhaupt nicht darum, wer den Begriff wann eingebracht hatte und ob er vorher hätte diskutiert werden sollen. Mit richtigen Informationen habe ich kein Problem. Sondern es geht mir darum, was ich eben gepostet hatte: Ist die deutsche Niederlage von Stalingrad nur psychologisch oder auch militärisch relevant gewesen? Falls ja: Sollte die militärische Bedeutung nicht ebenfalls oben genannt werden? Kopilot (Diskussion) 13:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich erinnere mich, meine Quelle ist das (wissenschaftlich freilich wertlose) Begleitbuch zu 100 Jahre – Der Countdown, wo genau meine Aussage so drinsteht. Militärisch Bedeutung hat freilich aus so gut wie jede Schlacht. Charakteristisch für Stalingrad ist aber gerade der doch der psychologische Faktor, der im Artikel ja gut beschrieben wird. Die militärische Bedeutung steht da hinter der psychologischen zurück, diese in der Einleitung nicht zu erwähnen ist da zumindest kein Mangel.--Antemister (Diskussion) 13:31, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte die derzeitige Formulierung der Einleitung für angemessen. Anstatt solche eher akademischen Probleme zu wälzen, sollten IMHO bevorzugt die real bestehenden Mängel des Artikels in Angriff genommen werden. --Prüm 13:37, 28. Sep. 2013 (CEST)

Davon gibt es in der Tat genug. Die Beleglage ist dünn, allerdings fehlt mir momentan die Zeit, die Arbeiten Kehrigs und Försters in den Artikel einzuarbeiten. Kopilots Frage verstehe ich nicht. Um welche besondere militärische Bedeutung geht es? Dass die Einschließung einer Armee militärisch nicht unbedeutend ist, liegt wohl auf der Hand. Die Wendepunkt-Debatte hebt aber auf etwas anderes ab (Chancen, den Krieg zu gewinnen, etc.).--Assayer (Diskussion) 14:31, 28. Sep. 2013 (CEST)

Auch das bestreite ich ja gar nicht. Nur: War die militärische Bedeutung dieser Niederlage so unwichtig für den Verlauf? Dass sie eine hatte, haben die Vorredner eingeräumt. Ich vermute, damit begann der unaufhaltsame Rückzug der Wehrmacht nach Westen. Ist das nicht wichtig genug, auch oben benannnt zu werden? Kopilot (Diskussion) 14:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Man sollte die internationale Dimension dabei nicht vergessen. Nach 1942 war die Wehrmacht wesentlich stärker an anderen Kriegsschauplätzen gebunden als vorher. Stalingrad war für sich genommen nicht entscheidend, eher symptomatisch. Wenn man militärisch etwas hervorheben will, dann vielleicht, dass der Rote Armee erstmals eine großräumige Umfassungsoperation gelang. --Prüm 14:53, 28. Sep. 2013 (CEST)

Das läßt sich nicht auf die Gleichung reduzieren: Niederlage bei Stalingrad = Beginn des Vormarsches der Roten Armee. Das berührt 1.) die Diskussion, bis wann der Krieg für die Deutschen zu gewinnen war, bzw. welche Kriegsziele bis wann erreichbar waren, 2.) die Konsequenz von Hitlers Entscheidung, 1942 im Kaukasus und in Stalingrad zugleich angreifen zu lassen und 3.) die militärischen Folgen der Operation Saturn. Der Literatur zufolge war die Situation der 6. Armee bereits im November 1942, schon vor der Einschließung militärisch unhaltbar. Die Frage nach der militärischen Bedeutung ist somit weniger eine Frage nach der Bedeutung der Niederlage. Der ist nicht so hoch anzusetzen. Förster verweist bspw. auch darauf, dass es während des 2. Weltkriegs für die Deutschen noch verlustreichere Schlachten gab. Vielmehr ist es die Frage, ob das Ausharren in Stalingrad durch die Bindung sowjetischer Truppen tatsächlich militärischen Nutzen hatte. Das kann man m. E. nicht in der Einleitung differenziert genug darstellen. Da sind wir dann auch ganz schnell beim "Opfergang".--Assayer (Diskussion) 18:30, 28. Sep. 2013 (CEST)

OK, vielleicht sollte man dann aber wenigstens diese militärische Nicht-Bedeutung oben erwähnen. Vermutlich werden sonst auch andere Leser stutzig, wenn nur die psychologische Bedeutung vorkommt. Kopilot (Diskussion) 19:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das mal überarbeitet und ergänzt. Quellen waren neuere Aufsätze von Bernd Wegner und Jürgen Förster zum Mythos und den Legenden um Stalingrad. Es sollte ein Kapitel zur Propaganda geben. Goebbels kommt im Artikel bislang nicht vor. Rein militärhistorisch läßt sich die Schlacht von Stalingrad nicht behandeln. Gab es eigentlich einen Beleg für eine der größten Schlachten des Zweiten Weltkriegs? Ich habe keinen gefunden und daher auf das belegbare eine der bekanntesten geändert.--Assayer (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zur Bekanntheit vgl. Bernd Wegner: Der Mythos "Stalingrad" (19. November 1942-2. Februar 1943). In: Gerd Krumeich u. Susanne Brandt (Hg.): Schlachtenmythen. Ereignis - Erzählung - Erinnerung. Böhlau, Köln 2003, S. 185: ‚Stalingrad‘ markiert die - zumindest im mittel- und osteuropäischen Erinnerungsraum - wohl bekannteste Schlacht des Zweiten Weltkriegs…--Assayer (Diskussion) 22:30, 28. Sep. 2013 (CEST)

Finde deine Überarbeitung sehr gut, Assayer. Kopilot (Diskussion) 21:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde sie weniger gelungen. Ich schreibe mal eine Alternativversion, Verbesserungen natürlich nicht ausgeschlossen. --Prüm 22:49, 28. Sep. 2013 (CEST)

Bzgl. "eine der bekanntesten Schlachten": Es ist kein guter Stil ein Ereignis unscharf nach der "Bekanntheit bei Laien" zu beurteilen. Falsch ist das ja nicht, im Gegenteil, aber das macht den Eindruck als habe sie sonst kaum Bedeutung.--Antemister (Diskussion) 23:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zur Version von Prüm [29]: Warum eine der wichtigsten Schlachten, d.h. nach welchen Parametern wichtig? Wenn die propagandistische Stilisierung in den ersten Absatz soll (was ich sachlogisch, chronologisch und stilistisch nicht angemessen finde), warum nur die deutsche Propaganda mit dem ominösen Opfergang und warum nicht auch sowjetische Propaganda? Markiert zusammen mit der Schlacht von Tunis eine zweite Kriegswende: wer schreibt das (Beleg)? Abgesehen davon ist es sprachlich ziemlich unsinnig, denn eine zweite Wende würde bedeuten, dass es eine Wende zu deutschen Gunsten war. Dass die Schlacht von Stalingrad wie kaum eine zweite als Symbol für die Leiden dieses Krieges gilt, ist eine Wertung, die zu belegen wäre.

Stichwort Bekanntheit bei Laien. Das war damit nicht gemeint. Nicht nur, dass Wegner auch die Rezeption unter britischen und amerikanischen Militärhistorikern anreißt. Dass er die Begriffe kollektives Erinnern und Erinnerungsraum gebraucht, sollte zudem klar machen, dass er sich auf die Konzepte Aleida Assmanns bezieht. Vgl. zur groben Orientierung auch den Artikel Kulturelles Gedächtnis. Vgl. auch das Konzept der Erinnerungsorte. (In der einschlägigen Publikation von Etienne François und Hagen Schulze findet sich der Artikel über Stalingrad in Bd. 2, stammt von Bernd Ulrich.) Das ist somit eine konzeptionell fassbare Bewertung und bspw. mit Wegner auch zu belegen. Bei Schlagworten wie bedeutend oder wichtig sehe ich das gerade bei Stalingrad nicht gegeben. --Assayer (Diskussion) 02:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Assayers Einwendungen in der Sache. Wie angekündigt (oben bei meiner verlinkten Bearbeitungszeile) werde ich kommende Woche noch so knapp als möglich Jürgen Förster (und Bernd Wegner zur militärischen Bedeutung) in das Kapitel "Folgen" einbringen. Ich habe die begründete Version Assayers wiederhergestellt. Bye the way: „Ich finde sie (= Assayers Version) weniger gelungen. Ich schreibe mal eine Alternativversion“, so Prüm, ist keine argumentative Begründung für eine Änderung. Hinzugefügt habe ich (wenigstens mit einem Halbsatz!) in die Einleitung noch den im Kapitel "Folgen" schon belegten Tatbestand, dass der Großteil der Opfer der Stalingrader Schlacht Rotarmisten waren. Bisher sah das doch sehr nach einem reinen "Opfergang" der 6. Armee aus. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dass Assayers Version fehlerbehaftet ist, sollte eigentlich jedem auffallen. Die Gegenüberstellung von Stalingrad und Tunis ist verfehlt. So war Stalingrad für die *Wehrmacht* deutlich verlustreicher als Tunis. Im Gegenzug ist es beinahe zwingend, beide Niederlagen im Zusammenhang zu betrachten, wie ich oben bereits schrieb. Dazu kommen dann noch Fehler wie vom Afrikakorps als Träger der Niederlage von Tunis zu sprechen, wenn es in Wirklichkeit die Heeresgruppe Afrika war. Mit Begriffen wie "mittel- und osteuropäischen Erinnerungsraum" weiß dann auch nicht wirklich jemand etwas anzufangen. --Prüm 09:49, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die überragende Bedeutung der Schlacht in Deutschland und Russland als Kriegswende bzw. besser Psychologischer Wendepunkt ist klar belegbar. Wie wird die Schlacht in F, GB, USA, AUS oder gar in J und Asien gesehen? Im "Gedächnis der Völker" und in der tatsächlichen Bedeutung einer Schlacht kann es gewaltige Unterschiede geben. Die Niederlage vor Moskau 41/42 mit Kriegseintritt der USA war die Kriegswende, welche einen Sieg für Hitler schon unmöglich machte, aber im "Gedächnis der Völker" ist diese Wende aber nie richtig angekommen. Die Schlacht von Kursk ist als eine endscheidende Schlacht im "Gedächnis der Völker", hingegen ist die Vernichtung der Heeresgruppe Mitte 44 eher wenig bekannt und steht im Großteil der Welt im "Schatten der Normandie". Stalingrad dürfte fast die einzige Schlacht sein, welche weltweit eine überragende Berdeutung beigemessen wird.--Falkmart (Diskussion) 11:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Im Unterschied zu Wikipedia-Autor Prüms belegloser Behauptung: „Die Gegenüberstellung von Stalingrad und Tunis ist verfehlt“, schreibt der MGFA-Historiker Jürgen Förster:

„... war der bald folgende Fall von Tunis, operativ gesehen, eine größere Niederlage, gerieten dort mehr deutsche Soldaten in Gefangenschaft als in Stalingrad“. (Jürgen Förster: Zähe Legenden. Stalingrad, 23. August 1942 bis 2. Februar 1943. In: Stig Förster, Markus Pöhlmann u. Dierk Walter (Hrsg.): Schlachten der Weltgeschichte. Von Salamis bis Sinai. dtv, München 2004, ISBN 3-423-34083-5, S. 325–337, hier S. 337.). Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bezogen allein auf die Wehrmacht, wie in der jetzigen Artikelfassung, ist es falsch. Und die Gefallenen und Verwundeten werden einfach mal so unterschlagen. Außerdem war die Kapitulation der 6. Armee nicht die einzige Katastrophe in diesem Zeitraum und diesem Gebiet: die verbündeten Armeen Rumäniens, Italiens und Ungarns erlitten ebenso vernichtende Niederlagen. Der Zusammenhang geht bei solchen Vergleichen leider unter. --Prüm 12:04, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es müssen die Verluste der Achsentruppen zusammengerechnet werden. Ohne Schlacht von Stalingrad wären die Truppen von Italiens und Ungarns nicht derart geschlagen worden. In der Folge wurden die Truppen Italiens und Ungarns von der Front zurück gezogen. Truppen Ungarns verblieben nur noch im Hinterland der Ostfront. Wir können nicht nur WH betrachten!--Falkmart (Diskussion) 13:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

In dem Absatz der Einleitung geht es um Erinnerungsräume, nicht darum, ob die Erinnerungen richtig oder falsch sind. Über das Konzept kann man sich informieren. Ggf. könnte man auch von einem Erinnerungsort schreiben. Wer was damit anzufangen weiß, ist subjektiv. Als Autor der deutschen Wikipedia erlaube ich mir, mich primär auf das deutsche kollektive Erinnern zu beziehen. Es macht wenig Sinn, von Niederlagen der deutschen Wehrmacht zu schreiben und dann auf die Heeresgruppe Afrika zu verlinken, weil zur Heeresgruppe Afrika auch die 1 . italienische Armee gehörte. Es gehört zu den Mythen um Stalingrad, dass im kollektiven deutschen Erinnern die Truppen der Verbündeten (Rumänen, Ungarn, Italiener) und deren Opfer zumeist vergessen werden. Das kann man in einem Abschnitt darstellen, in welchem man die Mythen analysiert. In der Einleitung reiße ich aber das Problemfeld der kollektiven Erinnerung nur an. Der von Miraki zitierte Förster war meine Quelle. Belege für die zweite Kriegswende usw. lese ich bislang keine.--Assayer (Diskussion) 14:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nach meiner Erinnerung ist das mit der "Kriegswende" bzw. deren Bedeutung in DRZW, Band 6, so dargestellt. DRZW, Band 8, enthält ein eigenes Kapitel zu dieser Frage. Eventuell kann man auch von einer "Zäsur" o.ä. sprechen. --Prüm 16:04, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da mir Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (DRZW) Bd. 6 mit dem einschlägigen Beitrag des Militärhistorikers Prof. Bernd Wegner, vorliegt, habe ich die dortige Aussage zu Stalingrad als "Kriegswende" in den Artikel schon heute (statt wie geplant kommende Woche) eingebracht. Stalingrad, so Wegner, sei keine "Kriegswende" gewesen, habe aber den endgültigen Verlust jeder Option zur Gewinnung der strategischen Initiative im Krieg gegen die SU bedeutet und sei insofern ein "point of no return" gewesen. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

Und was wird mit der Einleitung? So wie jetzt kann sie jedenfalls nicht stehenbleiben. --Prüm 18:37, 29. Sep. 2013 (CEST)

Schon auf dem Symposion Kriegswende Dezember 1941, abgehalten in Stuttgart 1981 wurde festgehalten, dass Kriegswende eine Frage der Perspektive ist. Eberhard Jäckel hat in seiner Einführung zum späteren, gleichnamigen Sammelband (Koblenz 1984) dargelegt, dass als Kriegswende oft der Verlust der Initiative verstanden werde, so dass für Japan die Schlacht von Midway die Kriegswende bedeutet habe, für GB der Kriegseintritt der USA und für Deutschland das Jahr 1943 (Stalingrad & Tunis). Aus militärhistorischer Sicht wird die Frage für Deutschland aber inzwischen mehrheitlich anders beantwortet (eine Außenseitermeinung vertritt bspw. Michael Saleweski, für den Stalingrad aus anderen als militärischen Gründen die objektive Kriegswende war). Nur Kriegswende 1941 und 1943 - das vertritt m. W. keiner.

Wo liegen jetzt die konkreten Probleme der Einleitung Stand jetzt? In der Erwähnung des Afrikakorps? Das braucht's ja nicht unbedingt.--Assayer (Diskussion) 19:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Mit dem "mittel- und osteuropäischen Erinnerungsraum" habe ich noch Bauchgrimmen. Sollte man das nicht irgendwie konkretisieren? Wir schreiben ja immerhin für die Allgemeinheit und nicht primär für ein akademisch vorgebildetes Publikum. --Prüm 08:19, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe Erinnrerungsraum durch Erinnerungsort ersetzt, zu dem es einen leidlich weiterführenden Artikel gibt.--Assayer (Diskussion) 19:27, 1. Okt. 2013 (CEST)

Die Rolle der rumänischen Armee

Nach den Deutschen waren die Rumänen die zweite Kraft in dem Kampf. Hier wird behauptet, dass sie neben den Italienern zu schwach ausgerüsten seien. Fakt ist es aber, dass sie eine viel zu lange Frontlinie bekommen haben. Immerhin, sie haben mutig auf der Seite der Deutschen gekämpft. Später, in Mai 1944, wird die rumänische Marine das Leben von 120000 in Krim eingekesselten deutschen Soldaten retten.--193.158.166.246 20:54, 23. Dez. 2013 (CET)