Diskussion:Grundschule (DDR)

Nur 50er Jahre

Der Artikel stellt nur die Situation in den 1950er Jahren dar, sagt das aber nicht. Ein Link zur POS fehlt völlig. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass man ab den 60er Jahren überhaupt noch offiziell von Grundschulegesprochen hat. Hier sind wohl noch einige Nachbesserungen erforderlich. Eine Verbindung von Bildungssystem der DDR fehlt auch. So hängt der Artikel ziemlich in der Luft und stellt auch nicht die historische Entwicklung dar. Damit wird der zufällig hier auftreffenden Leser irreführend informiert. --Martin Zeise ✉ 07:34, 11. Mär. 2009 (CET)

Unbelegte Wertungen

Da meine (vorsichtigen) Versuche einer Neutralisierung revertiert wurden, besser eine Diskussion über die unbelegten Wertungen hier. Ich fange mal mit den ersten drei an, um die Diskussion nicht zu zerfasern:Karsten11 16:49, 14. Mär. 2009 (CET)

• "Mit guten Leistungen war der Übertritt in die Oberschule möglich." Klar: Mit ner 5 musste Papa schon führender Genosse sein, damit der Schüler in die Oberschule kam.

Mit solchen Sprüchen disqualifizierst Du Dich selbst. Und solange Du Deine Eingriffe nicht mit Quellen belegst, werden ich jedwede Änderung ohne Unterlaß rückgängig machen. Minderbemittelte Polemik kannst Du in irgendwelchen Internetforen zelebrieren. --elceng_th 21:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Aber eine gute Note allein reichte leider eben nicht aus, da von Anfang an die zulassung zu weiterführenden Schulen und Hochschulen auch ein Instrument des Ausschlusses politisch andersdenkender (bzw. deren Kinder) war. Dieser Aspekt gehört (mit Quellen) noch dargestellt. Solange wir da noch nichts haben, ist "Gute Leistungen im Abschluss der Grundschule war eine Voraussetzung für den Übertritt in die Oberschule." eine neutrale und zutreffende Formulierung.Karsten11 16:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Auswahlprozess für die Schüler weiterführender Schulen mit Quelle dargestellt.Karsten11 15:38, 17. Mär. 2009 (CET)

• "Es fanden sorgfältige Vorarbeiten und ausgiebige, längere Beratungen statt und unter Mitwirkung von Hochschullehrern, erfahrene Schulleuten und Fachleuten konnte ein reichhaltiger Erfahrungsschatz aus dem Schulalltag einfließen." Das mag sein. Ggf. hatte die SAMD auch schon fertige Konzepte in der Tasche.

Falsch. Den ursprünglich sollte das gegliederte Schulsystem schon zum 1. September 1945 aufgehoben werden, was aber scheiterte. Und die neuen Lehrpläne waren gerade so im Frühjahr 46 fertig. Wie an anderer Stelle schon gesagt: Ich empfehle Quellenstudium etc. und ein vernünftigeres Auftreten, was weniger nach blinden Tobsuchtsanfällen gegen den ehemaligen „Feind DDR“ aussieht. --elceng_th 21:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Ohne Beleg ist das aber nix. Vor allem aber muss dargestellt werden, mit wem hier beraten wurde. Diese Richtlinien waren ja eben gerade kein Ergebnis einer offenen wissenschaftlichen oder politischen Diskussion

Eben doch. Bloß weil der Landtag umgangen wird, heißt das nicht, daß die Fachleute ignoriert wurden. Was übrigens für die DDR im Ggs. zu heute zu keiner Zeit zutraf. Die Lehrpläne wurden immer von der Akademie der Pädagogischen Wissenschaften ausgearbeitet, die ein hochkarätiges pädagogisches Fachgremium aus Lehrern, Hochschullehrern, Didaktiker und Methodikern bildeten. Die Methodikforschung brachte stets mehrere Jahre damit zu, selbst kleine Lehrplanänderungen zu untersuchen und vernünftig einbinden zu können. Pädagogikwissenschaftlich das ganze Gegenteil zu jetzt. Ich rate also dringend, daß Du Deine merkwürdigen Sichtweisen, die schlimmer als Parolen zu Zeiten des Kalten Krieges anmuten (und erschreckend wenig belesen sind) zugunsten einer nüchterern Handlungsweise drosselst. --elceng_th

sondern ohne Beteiligung der (erst später gewählten) Landtage durch die Besatzungsmacht erlassen.Karsten11 16:49, 14. Mär. 2009 (CET)

• "Deswegen rief man die Schulverwaltungen und alle Vertreter der Lehrerschaft auf, ihre Erfahrungen mit den Sachbearbeitern der Zentralverwaltung auszutauschen und mit ihnen über die Vervollkommnung der Lehrpläne zu beraten. Diese Art der Rückkopplung, vom Schulalltag mit den im Schulleben tätigen Lehren zurück ins Ministerium, würde ein kontinuierliches Element ostdeutscher Bildungspolitik werden." Abgesehen davon, dass der letzte Satz gleich im nächsten Satz widerlegt wird, ist auch diese unbelegte Wertung so irgenwie zwischen falsch und irreführend. Es mag sein, dass es einen derartigen Aufruf gab. Oder auch nicht. In allen Kultusbehörden dürfte es eine Kommunikation zwischen Schulen und Kultusbehörden geben. Das ist also nicht besonderes in der SBZ. Nur ist weder belegt noch erkennbar, dass in der SBZ ein besonders wirksamer Rückkopplungseffekt bestanden hätte. Im Gegenteil: Einen Absatz weiter wird ausgeführt, dass die 1946er Lehrpläne sehr ähnlich den späteren der DDR waren.

Noch etwas: Lesen hilft manchmal. Vor allem Dir. Dort steht, die Lehrpläne (betonter Plural) waren recht nahe am Lehrplanwerk (Terminus technicus). Der ganze Abschnitt arbeitet deutlich - deutlich! - heraus, was sich an der Vorgehensweise so hervortat. Es wird gleich mehrfach betont, daß die Ansätze eigentlich Großteile der DDR-Bildungspolitik bestimmen, alles aber in den Kinderschuhen blieb; Erläuterungen des späteren Prozederes gehören aber nicht in den Artikel zur Grundschule. Es wird des weiteren betont, daß die Machart der Lehrpläne nahe am späteren Lehrplanwerk waren, deren Lehrstoff aber nicht. Die Widerrede zum Rückkopplungseffekt ist unbrauchbar, da Dein Einwand nicht stimmt. Schau Dir an, wie in der BRD Lehrpläne gemacht wurden, von Anfang an. Dort findest Du so gut wie keine gestalterische Mitwirkung von Lehrern, die das Vorgeschriebene tagtäglich umsetzen müssen. Und in den letzten zehn Jahren hat das sogar drastische Ausmaße angenommen. In der DDR wurden die Lehrer dagegen für voll genommen, und wenigstens deshalb, weil allen Beteiligten klar war: Ohne Lehrer geht es nicht. Das ist auch ein Grund, warum die diversen Reformen M. Honeckers auf Widerspruch stießen - Wehrerziehung, EOS-Verkürzung, Ausweitung der Staatsbürgerkunde. Alles nicht gerne gesehen in der Lehrer- und Elternschaft. Das führte 1989 wiederrum zu einer hitzigen, aber erstaunlich enggefaßten Kritik am Schulsystem; fast ausschließlich stand die EOS unter Beschuß, und nicht etwa fachlich, sondern ideologisch. Der überwältigende Teil der Lehrer und Eltern wollte die Ideologie, das Politische, das Militärische loswerden, nicht die hohe Wissenschaftlichkeit der Lehrpläne. Das paßt schlüssig wunderschön aneinander und belegt Deine Einwände wiederrum überhaupt nicht. --elceng_th 01:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Eine Lernkurve oder ein effektiver Rückkopplungseffekt sieht anders aus. Abgesehen davon, wäre es sicher nicht gesund gewesen, als Anhänger der Reformpädagogik oder des gegliederten Schulsystems in der Öffentlichkeit ein Feedback zu geben.

Und wieder einmal: unbelegte, verdächtig einseitige Polemik. Zudem noch spekulativ. "Besserwessi ohne Sachkenntnis" fiele mir spontan dazu ein, wenn ich böse wäre und hier das alte Thema hochkochen lassen würde. Weißt Du, ich gebe mir im Ggs. zu Dir viel Mühe, was Quellenrecherche und mechanistisch-sachbezogene Wortwahl angeht. Aber Du legst hier ein Benehmen an den Tag wie die Axt im Walde, nur weil Deiner Meinung nach Deiner ideologisch-politischen Ansicht nicht entsprochen oder widersprochen wird. Das wirkt wie der krampfhaf-verzweifelte Versuch irgendeinem Klischee gerechtzuwerden, in welches die DDR unbedingt mit allen Mitteln gepreßt werden muß, so daß das Gewissen geruhsam schlafen kann. Reformpädagogik war in der DDR immer ein Thema, nach 1950/51 allerdings hinter verschlossenen Türen. Trotzdem gab es die permanente Auseinandersetzung zwischen den Reformpädagogen und den stalinistischen Hardlinern. Entsprechende Dissertationen kannst Du suchen und lesen. Bringe gute Quellen (nicht wie neulich bezüglich der Gleichschaltung), daß es spezifisch zur genannten Problematik Entlassungen und Verhaftungen gab.

Auch hier fehlt eine (natürlich belegte) Darstellung der Verhaftungen und Entlassungen von Kritikern. Aber ohne Belege muss der Absatz raus.Karsten11 16:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du mußt Deine weltanschaulich festgefahrene Sichtweise belegen. Ich bekomme meine Informationen aus DDR-Dokumenten "nur für den Dienstgebrauch" oder "Verschlußsache", was weit verläßlichere Quellen sind als Dein voreingenommenes Weltbild. Deswegen - Wiederherstellung der ursprünglichen Version, so daß klar wird, daß vor dem Eingriff Moskaus 1951 das Schulsystem lange nicht so stalinistisch verzerrt war wie später z.B. unter Margot Honecker. Wenn ich im Sommer Zeit finde, werde ich auch die genauen Weisungen des MfV durcharbeiten bezüglich der offenen Kommunikation mit der Lehrerschaft. --elceng_th 21:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Zunächst einmal sei festgestellt, dass es in Wikipedia-Diskussionen unüblich ist, in andere Beiträge hineinzuschreiben. So geht die Übersicht ziemlich verloren. Dann habe ich den Eindruck, dass deine, elceng_th, Art, zu diskutieren viel mehr ein persönlicher Angriff gegen Karsten11 darstellt als du dies mit seiner begründeten Kritik ihm unterstellst. Ansonsten habe ich schon den Eindruck, dass die Art und Weise der Darstellung die ganze Entwicklung zu sehr in rosaroten Farben darstellt. Als Beispiel möchte ich die von dir schon erwähnte Verkürzung der EOS-Zeit darstellen, auch wenn es nicht direkt zum Artikel hier passt. Soweit ich das mitbekommen habe, war die Kritik der Lehrerschaft dazu schon sehr umfassend, geändert hat sich aber nichts. Das wurde „von oben“ diktiert, von einer demokratischen Aussprache habe ich nichts mitbekommen. Auch hatte ich bei den früheren Reformen des DDR-Bildungssystems nie den Eindruck, dass diese übermäßig demokratisch erfolgten. Nur am Rande: Ich bin weit davon entfernt, das DDR-Bildungssystem in Bausch und Bogen zu verteufeln, eine Verklärung, wie dies deine Beiträge darstellen, sollte es aber in einer Enzyklopädie auch nicht geben. --Martin Zeise ✉ 08:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Dann soll er seinen flapsigen, unbelesenen Tonfall drosseln, wenn er ernstgenommen werden möchte. Es ist *mehr als auffällig*, daß er sich nie an Artikelabschnitte wagt, die Fakten- und Sachkenntnis erfordern würden. Er ändert stets nur Passagen, die sich ins Licht politischer Indoktrination rücken lassen, und zwar tut er das dann mit einer klischeehafter Sprache - das ist schon nicht mehr amüsant. Und was er nicht versteht: Wenn ich meine Dokumente heranziehe, belege ich mein Geschreibsel - seine Einwände hingegen wirken wie Westblockpropaganda der CDU aus Zeiten des Mauerbaus; ohne Belege. Einfach so unreflektiert die gängige Stammtischmeinung runtergeschrieben, nach dem Prinzip "Klar, so muß das gewesen sein, drüben.". Das ist keine Grundlage für eine Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts. Und ich habe nie behauptet, daß DDR-Schulsystem sei demokratisch gewesen. Die ersten Jahre bis 51 kamen dem aber nahe. Zudem sprach ich mit Absicht von Rückkopplung in das Ministerium, nicht von demokratischen Tagungen, wo dann alles durchgesprochen wurde. Die Lehrer konnten ihre Meinung schreiben; was dann das Ministerium machte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vor allem unter M. Honecker, und besonders drastisch in den 80ern, wurden kritische Stimmen oder abweichende Meinungen zu den Schulreformen ausgeblendet, dogmatisch für falsch erklärt oder schlicht absichtlich ignoriert. Das betraf aber im Wesentlichen das Politische, nicht den wissenschaftlichen Lehrstoff. Was hier im Artikel aber passiert, das ist Faktenkürzung. Es gab diese Tagungen 1945/46, die Zentralverwaltung war angewiesen auf die Mithilfe. Das Land war zerstört, die Sowjets waren fleißig bei der Demontage und radikalen Denazifizierung. Der Apparat wäre gar nicht in der Lage gewesen, fertige Lehrpläne aus der Schublade zu holen, alles im Alleingang zu unternehmen oder im großen Maßstab das verbliebene Lehrpersonal zu entlassen oder zu verhaften. Was gerne vergessen wird: Nach dem Krieg gab es sowas wie Hochstimmung. Viele Leute, speziell KPD-Mitglieder, träumten vom friedlichen, antimilitaristischen Wiederaufbau. Reformpädagogik war gern gesehen, da es das Gegenstück zur nationalsozialistischen Gewaltherrschaft darstellte. Erst als Ulbricht kräftig auf die Mütze bekam von Stalin, stalinisierte man das Schulsystem, wie auch die ganze DDR. Danach gab es Wellenbewegungen, mal Tauwetter (bei ruhiger weltpolitischer Lage, z.B. 1953-56), mal stalinistisches Hardlinertum (bei Konflikten im Ostblock oder wegen des Kalten Krieges, z.B. Ungarnaufstand 1956).--elceng_th 17:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Zunächst einmal danke Martin, für den Hinweis auf WP:KPA. @ Elceng th: In Wikipedia:Q#Grunds.C3.A4tzliches_und_Sinn_der_Belege stehen die Grundregeln. Eine davon lautet "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.". Daher werde ich natürlich für jede Wertung, die ich einstelle und die nicht unstrittig ist, Quellen angeben. Und das gleiche erwarte ich von allen anderen Benutzern. Daher gibt es genau drei Möglichkeiten: Du belegst die angegebenen Wertungen mit Quellen, du machst einen Formulierungsvorschlag der Konsens ist oder die Wertungen kommen raus. Dazu dient die Diskussion hier. Dies gilt zunächst für die drei angesprochenen Punkte. Die weiteren Wertungen und Fehler im Artikel korrigieren/diskutieren wir dann später.Karsten11 09:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Tippfehler?

Bei einem Stundenplan steht "Zeichen". Muss das vielleicht auch "Zeichnen" heißen? --Rohbock (Diskussion) 13:11, 18. Nov. 2023 (CET)