Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/2

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Buchbeiträge und Fachartikel

Buchbeiträge (3)

• Kampf um Anerkennungsordnungen. In: Axel Honneth: Sozialphilosophie zwischen Kritik und Anerkennung. Lit, Münster 2004, ISBN 3-8258-5769-7, S. 87–92.

• Sarrazins deutschsprachige Quellen. In: Michael Haller, Martin Niggeschmidt (Hrsg.): Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz: Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik. Springer VS, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-531-18447-0.

• Utopien eines nicht-ausgrenzenden Bildungssystems. In: Ingolf Erler (Hrsg.): Keine Chance für Lisa Simpson? Soziale Ungleichheit im Bildungssystem. Mandelbaum, Wien 2007, ISBN 978-3-85476-220-1, S. 291 ff.

Fachartikel (3)

• Unter den Schichten, da liegt die Klasse: Präsenz und Absenz von Klassismus in der Psychologie. Mit Heike Weinbach. In: Verhaltenstherapie & Psychosoziale Praxis. Nr. 3/2008, ISSN 0721-7234.

• • Information zum Veröffentlichungsmedium: "Verhaltenstherapie & psychosoziale Praxis" gehört zu den Psychology Journals from the German-Speaking Countries. Es ist die Verbandszeitschrift der DGVT und Fachzeitschrift mit aktuellen Beiträgen aus Forschung und Lehre. Die VPP richtet sich an alle Berufsgruppen, die im psychosozialen Bereich wissenschaftlich und/oder praktisch tätig sind bzw. eine entsprechende Ausbildung absolvieren. ....Eingereichte Manuskripte können einem Peer-Review-Verfahren unterzogen werden.[1]

• Klassismus. In: Leah Carola Czollek, Heike Weinbach (Hrsg.): Lernen in der Begegnung. Theorie und Praxis von Social Justice Trainings. Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e. V., Düsseldorf 2008, S. 50–52.

Die Herausgeberinnen haben wissenschaftliche Bücher zum Thema Social Justice und Diversity veröffentlicht und haben zusammen mit Gudrun Perko ein wissenschaftlich evaluiertes Social Justice Training konzipiert. Weinbach ist promovierte Philosophin, Leah Carola Czollek Univ. Dozentin und Frauenbeauftragte der Alice-Salomon-Hochschule Berlin.

• Die grauen Herren der Ungleichzeitigkeit. (Auch) eine bildungspolitische Interpretation der Sarrazin-Thesen. In: Forum Wissenschaft. Nr. 1/2011. ZDB-ID 2017835-9.

• • Information zum Veröffentlichungsmedium: Forum Wissenschaft ist die Vierteljahreszeitschrift des BdWi (Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Marburg), in der Studierende, HochschullehrerInnen, Praktiker- und TheoretikerInnen schreiben.

.... --fiona© (Diskussion) 23:59, 1. Sep. 2013 (CEST) --fiona© (Diskussion) 23:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es hatte niemand bezweifelt, dass die Herausgeberinnen des Sammelbandes anerkannte Wissenschaftlerinnen sind oder dass die Sammelbände in anerkannten Verlagen erschienen sind. Es geht einfach nur darum, dass die Veröffentlichungsliste dieselbe Länge aben sollte wie bei anderen Wissenschaftlern auch. IDie Veröffentlichungslisten in Personenartikeln sind nicht deshalb unvollständig, weil man etwas vergessen hätte, sondern weil man eine Auswahl treffen will. Wer die kompletten Veröffentlichungslisten der porträtierten Wissenschaftler sehen will, kann das auf deren Webseiten tun, die ja von den Artikeln verlinkt werden.--Suhagja (Diskussion) 05:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, es ist ja bereits eine kleine auswahl und keine vollständige liste. grüße --FT (Diskussion) 07:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Welches wäre dann die vollständige Liste? Die die auch die Blogartikel mitaufführt oder seine Beiträge zur Wikipedia wie bei Uta Krukowska? Es handelt sich hier um eine vollständige Liste seiner in anerkannten Publikationen erschienenAufsätze, von denen viele nur wenige Seiten lang sind. So etwas ist bei anderen Soziologen auch nicht üblich.--Suhagja (Diskussion) 08:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wo wir dabei sind: eine vollständige Veröffentlichungsliste, meinetwegen auch inklusive Blogartikel und Vorträge, wäre schon interessant, nicht um sie in den Artikel einzubauen, sondern umsie zu verlinken. Ich habe da jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, hast Du vielleicht einen Link?--Suhagja (Diskussion) 08:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, eine vollständige veröffentlichungsliste befindet sich auf seiner homepage. im artikelabschnitt: „Buchbeiträge und Aufsätze (Auswahl)“ befinden sich insgesamt 8 (in worten: acht) arbeiten. die buchbeiträge sind mit ISBN verlinkt wie zum beispiel hier zu sehen. und das tut dir so entsetzlich weh? welche von den acht arbeiten würdest du denn gerne rauswerfen und mit welche konkreten begründung? grüße --FT (Diskussion) 08:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wo genau auf seiner Homepage http://andreaskemper.wordpress.com/ befindet sich die Veröffentlichungsliste? Auf die Schnelle habe ich da nichts gefunden.--Suhagja (Diskussion) 09:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Kemper-Veröffentlichungsliste auf seiner Homepage.--Jürgen Oetting (Diskussion) 10:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Die aktuelle Version von Buchbeiträgen und Artikeln ist bereits eine Auswahl der tatsächlichen Veröffentlichungen, Jürgen Oetting und FT.

1. Wir listen 5 der Beiträge auf: 3 Bücher, 2 Fachartikel. Der kurze Artikel Klassismus ist verzichtbar, da eine Zusammenfassung des Buches ist.

2. Die Online-Artikel in Arranca kommen in die Weblinks.

3. Die Vorträge übernehmen wir als Beispiele seiner Vortragstätigkeit in die Einzelnachweise.

4. Desweiteren schlage ich vor, auch ein Kapitel über seinen Blog und seine regelmäßigen Meinungsbeiträge im freitag zu ergänzen. Das Bloggen ist wesentlich wichtiger als Wikipedia. Kemper kommentiert laufend aktuelle Ereignisse und Publikationen im Zusammenhang mit seinen Schwerpunktthemen. --fiona© (Diskussion) 10:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Meinetwegen. Der Aufsatz Kampf um Anerkennungsordnungen müsste noch exakter dargestellt werden. Wirkt so, als stünde er in einem von Axel Honneth herausgegebenem Buch. Steht aber in einem Buch über Honneth, das von Christoph Halbig und Michael Quante herausgegeben wurde. Hier der Nachweis --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mit 1. und 2. einverstanden.--Suhagja (Diskussion) 11:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Rundum einverstanden, --JosFritz (Diskussion) 11:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

ebenfalls einverstanden. --FT (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2013 (CEST)#

Danke. Dann setze ich das nun um.--fiona© (Diskussion) 11:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Fehlt noch die Erwähnung von Blog und Freitag sowie die Präzisierung/Korrektur von Jürgen Oetting. Vielleicht kann das jemand anderer übernehmen.--fiona© (Diskussion) 12:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Aufsatz-Angaben korrigiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mit dem Abschieben der Arranca-Links in die Weblinks bin ich nicht einverstanden. Die Weblinks sind kein Parkplatz für aussortierte Elemente von Auflistungen. WP:WEB sagt ganz klar: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Diese Arranca-Artikel sind so ziemlich das Gegenteil davon.--bennsenson - reloaded 16:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso, in den Weblinks habe die Dinger erst recht nichts verloren. Meines Erachtens gehören diese beiden Arbeiten schlichtweg nicht hier rein.--Nico b. (Diskussion) 16:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht einfach darum, dass Leser, die in einer Zeitung etwas von/über Kemper gelesen haben, sich dann vielleicht auch gerne selbst ein Bild machen möchten. Da die Bücher nun einmal in Buchhandlungen und Bibliotheken nicht stehen, bleibt nur das Internet. Und die beiden Arranca-Artikel sind doch eine ganz gute Quelle, sich schnell selbst eine Meinung zu bilden. (Und ja, ich weiss, sein Blog ist auch online. Aber ein Blog ist etwas ganz anderes als eine Veröffentlichung, und mit den beiden Arranca-Links kann man sich eben auch eine Meinung zu seinen Veröffentlichungen bilden.)--Suhagja (Diskussion) 16:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ein Überblick über seine Themen und Thesen hat vor allem der Fließtext zu leisten. In dem Weblink-Kapitel wäre ein weiterer Link zu einer Sammlung seiner Aufsätze und Vorträge denkbar, nicht aber recht subjektiv-willkürlich ausgesuchte, einzelne Texte. Das führt außerdem mittelfristig nur dazu, dass es dort ein ständiges Ergänzen oder Austauschen einzelner Beispiele gibt, das habe ich schon dutzendfach erlebt, genau dafür wurde die Richtlinie, die ich zitiert habe, für Wikiverhältnisse eher unüblich mit deutlicher Formulierung eng gefasst. Daran sollten wir uns auch in diesem (oder gerade in diesem) Artikel halten.--bennsenson - reloaded 19:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es ging eigentlich nicht um Themen und Thesen, sondern darum, dass man sich auch als Laie anhand der Arranca-Texte ein Bild von Kempers wissenschaftlichen Arbeiten (auch im Vergleich zu anderen Soziologen) machen kann.--Suhagja (Diskussion) 04:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sorry aber "sich ein Bild machen" ist für mich ein Null-Argument. Sich ein Bild machen kann man auf tausend erdenkliche Art und Weisen, aber was und wie in Weblinkkapitel kommt, ist klar festgelegt.--bennsenson - reloaded 12:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was ist denn Dein Problem mit diesen beiden Artikeln? Das sind doch nun wirklich mal zwei Artikel, in denen in zuvor selten erreichter analytischer Schärfe die Probleme unserer Gesellschaft analysiert und Lösungen aufgezeigt werden.--Suhagja (Diskussion) 14:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was ich gegen diese Artikel an dieser Stelle habe, habe ich ausführlich begründet. Leider wird nun von Dir mit allen möglichen Manövern darum herumgeredet. Angesichts von Aussagen wie "nun wirklich [...] selten erreiche(r) analytische(r) Schärfe" stößt man da natürlich spätestens und "nun wirklich" an Grenzen dessen, was man hier überhaupt sinnvoll diskutieren kann, abgesehen, dass man sich jetzt nurnoch wiederholen kann. Wenn kein substanzieller Nachweis geführt wird, dass hier WP:WEB entsprochen wird, sollten die Links zeitnah entfernt werden.--bennsenson - reloaded 15:22, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es geht doch einfach um Folgendes: Ein Leser, der diesen Artikel liest mit der langen Veröffentlichungsliste, den vielen Vorträgen, den organisierten Konferenzen, der medialen Rezeption, den Büchern und der langen Liste an Fachartikeln, der fragt sich dann doch, warum ein solch aktiver Wissenschaftler bisher nicht promoviert wurde. Und er denkt dann womöglich, es gäbe an der Uni Münster irgendwelche finsteren Machenschaften, Korruption oder Vorurteile gegen Enkel von Textilarbeitern. Wenn dieser Leser dann aber die beiden verlinkten Artikel liest, dann wird es ihm wie Schuppen von den Augen fallen und er wird sofort verstehen, warum die Uni Münster Herrn K bisher nicht promovieren könnte und dass das gar nichts mit Korruption und finsteren Mchenschaften zu tun hat. Und deshalb sollten die beiden Artikel verlinkt bleiben.--Suhagja (Diskussion) 15:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

Eigentlich ist das sogar sehr relevant. AK gibt in letzter Zeit wissenschaftliche Analysen heraus. Als wäre es interessant zu wissen ob er denn überhaupt jemals wissenschaftlich tätig war, um die Qualifikation dafür zu besitzen. So wie ich die Bio lese war er einfach nur 25 Jahre arbeitslos, unterbrochen von einem Studium sowie dem Verfassen von etwas ungelesener Literatur. Ich weiß das klingt irgendwie nach PA. Aber in diesem Fall wird es, egal wie sachlich man die BIO beschreibt, kaum positiv klingen. Die künstliche Überhöhung, wie Sie jetzt im Artikel steht, ist eher unfreiwillig komisch. Da wartet man während des Lesens darauf, dass im nächsten Absatz gerühmt wird, dass er mal ne 1 in einem Aufsatz in der dritten Klasse hatte. So ziemlich jeder hat sich im Lauf seines Lebens mehrfach ehrenamtlich sozial engagiert und jeder hält auch ab und an einen Vortrag.(Ich alle zwei Wochen zum Beispiel) Das ist vollkommen normaler Bestandteil eines Lebens mit gesundem Sozialen Umfeld. Das hat doch als besondere Lebensleistung nichts in einem Wikipediaartikel zu suchen. --85.181.211.154 13:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

Boah, ist das übel! Anstatt sich zu freuen, dass "einer von uns" unsere Relevanzkriterien geknackt hat, wird in kleingeistiger Manier mit einer guten Prise Sozialneid versucht, den Soziologe A.K. oder besser den Benutzer Schwarze Feder zu deckeln und herabzusetzen. Eigentlich habe ich erfahren, dass gerade in männergeprägten Gruppen so eine Art Corpsgeist herrscht, dem ich dem Grunde nach Positives abgewinnen kann. Untereinander eitle Hahnenkämpfe, aber wenn einer von außen angegriffen wurde oder einer was für sich erreicht hatte, dann steht mann auch zusammen. Meine Güte, ja, Schwarze Feder hat das Portal Diskriminierung gegründet, er hat die Kategorie Sexismus durchgekämpft, er hat sich für Autorinnen eingesetzt und er hat deren Minderheitenposition, die Folgen davon und mögliche Konsequenzen daraus aus soziologischer Sicht thematisiert. Grund genug ihm ein Schulterklopfen zu gönnen und dem AK einen fairen Artikel, der die Person dem Leser nahe bringt. --Belladonna Elixierschmiede 14:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Sozialneid :)))). Aber das mit den Frauen in der Wikipedia stimmt. Ohne den Kemper würden die auf den Wikipedia-Stammtischen immer noch verprügelt und hätten nur Sichtungsrechte wenn Ihr Mann den Knopf drückt. Und ohne das Portal Sexismus hätten wir auch nicht so wundervolle Artikel wie Femizid in dem endlich mal offen gelegt wird, dass in Deutschland von 1 Millionen Frauen 3,4 Frauen von Ihren Partnern getötet werden und das so eine Art gezielte Massenausrottung von Frauen darstellt. Tja danke Kemper. Was wäre die Wikipedia nur ohne dich? (Deutlich neutraler eventuell?) --85.181.211.154 16:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja Sozialneid! Und einfach mal so: Ich kann deutlich für mich selbst sprechen:), für andere noch deutlicher:)), die Unterstützung von Schwarzer Feder war mir für beide Fälle wertvoll und wichtig! Da ich seit langem zur Wikipedia konstruktiv beitrage, kann SF Beitrag dazu dann nicht so daneben sein.

Vermischung der Relevanzkriterien- Kemper als Autor relevant (knapp),- als Wissenschaftler nicht

Der Artikel vermischt die Relevanzkriterien für Autoren unzulässig. Vergleicht WP:RK:

Als Wissenschaftler ist Andreas Kemper unwichtig und erfüllt die WP:Relevanzkriterien für Wissenschaftler

(" Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis), aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgebe....." etc. etc.)

dezidiert nicht.

Nichts davon ist hier gegeben. Andreas Kemper ist weit unterhalb der Schwelle einer wissenschaftlichen Hilfskraft nach Veröffentlichung des ersten Artikels in einer Fachzeitschrift.

Allerdings hat er Bücher geschrieben und im Kleinverlag veröffentlicht und wurde interviewt, er scheint als Autor (nicht aber als Wissenschaftler) die Relevanzkriterien knapp zu erreichen. (Gemäß WP:RK sind Autoren bereits dann relevant, "wenn sie mindestens zwei Werke der Belletristik oder vier nicht-belletristische Bücher (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.").

Lediglich das ist erfüllt. Die präziseren Anforderungen von WP:RK für Wissenschaftler wurden es bisher aber nicht. Er kann also nicht im Artikel als "Soziologe und Publizist" vorgestellt werden. Er ist ein Publizist, der einen Abschluss in Soziologe hat (und wie es viele gibt).

Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob er Wissenschaftler ist. Er hat einen Abschluss und er verfasst Schriften und Aufsätze, die vermutlich aus seiner Sicht wissenschaftlich/populärwissenschaftlich gemeint sind. Er ist also nach gängigen Kriterien sehr wohl ein Wissenschaftler: Das Arbeitsamt darf ihn so führen, in jede Bewerbung darf er es reinschreiben, Klappentexte seines Verlages dürfen ihn als solchen rühmen, der SPIEGEL und der Lokus dürfen ihn uns als "Soziologen" vorstellen.(zum Spiegel:Haha, blöd wenn der zuständige Dokumentar im Urlaub ist und die WP - wenig überraschend- nichts zu Andreas Kemper hergibt. Dafür sorgt dieser Artikel hier nun immerhin, dass sich das nicht wiederholt; zum FOCUS:Blöd wenn man immer vom SPIEGEL abschreibt.)

Aber der Artikel erweckt denn Eindruck, dass Kemper als "Soziologe" (=Wissenschaftler) für die akademische Öffentlichkeit und damit die WP relevant ist, und letzteres ist er allenfalls als Publizist. Also kein " deutscher Soziologe und Publizist" im ersten Satz, sondern nur "deutscher Publizist". Im Artikel kann dann über seine akademische Ausbildung als Teil des Lebensweges geschrieben werden, was sein Fanclub hier will. Aber als "Soziologen" stellt ihn bitte erst dann prominent im ersten Satz vor, wenn er seine Professur hat oder die fachwissenschaftlichen Handbücher ihn nennen.

Bis dahin ist er Autor oder Publizist oder Aktivist, was auch immer.

Am Rande noch: Welchen Sinn macht es eine Monographie (Magisterarbeit) im Lit.verzeichnis aufzuführen, die nur als Prüfungsarbeit eingereicht wurde und allenfalls auf Antrag - vielleicht, vielleicht auch nicht - in Münster eingesehen werden könnte? Sie ist in keiner Bibliothek, die Fernleihe kann sie vermutlich nicht beschaffen, kein Antiquariat verkaufen, sie wurde nie verlegt, sie existiert eigentlich für den Leser nicht. Schriften richten sich an die Öffentlichkeit, was nur den Korrektor und Zweitkorrektor adressiert und es nicht mal bis zur UB schafft, existiert eigentlich nicht. (Man kann nicht mal mit gängigen Mitteln überprüfen ob es sie gibt,- eine Reise nach Münster wäre etwas viel verlangt. Wenn man sie dort nicht findet, wie belegt man das hier in der WP? Per Ehrenwort? Per Schreiben mit Stempel der Uni Münster als PDF?)

Kurz: Das Litverzeichnis sollte überarbeitet werden (Phantomschrift), der erste Satz ("deutscher Soziologe..") erweckt den vollkommen falschen Eindruck wissenschaftlicher Relevanz des Autors und muss darum wg. Verstoß gegen WP:RK reformuliert werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:53, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es wäre toll, wenn diejenigen die Kempers Erwähnung als "Soziologe" im ersten Satz des Artikels wollen, das auch gem WP:RK begründen würden, statt argumentationslos zu revertieren.

Nochmal: Er ist als Autor knapp relevant, nicht aber als Soziologe (minimale Bedeutung im Fach)

Bitte begründen. Ich lasse mich ja gerne überzeugen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

hier --Belladonna Elixierschmiede 18:00, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind in keiner Weise bindend für die Personenbeschreibung, sie dienen nur der Prüfung, ob ein Artikel in der Wikipedia berechtigt ist. Diese Berechtigung hat Kemper als Buchautor. Nichts spricht dagegen, ihn in der Personenbeschreibung, auch in der Einleitung, als Soziologen zu bezeichen. Andreas Kemper ist Soziologe, seine Publikationen basieren meist aus Ableitungen aus dem Fundus soziologischer Theorie. Ich hatte schon häufig Kritik an Form und Inhalt seiner soziologischen Aussagen, das lässt sich an verschiedenen Stellen nachlesen. Aber ich bezweifle nicht, dass er Soziologe ist. Die Argumentation des Carolus.Abraxas (keine Bezeichnung als Soziologe in der Einleitung) ist scholastisch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nach BK: Nicht die RK der de.WP sind maßgeblich für die Begriffsdefinition und Einleitung, sondern im vorliegenden Streitfall die maßgeblichen Tätigkeiten des Andreas Kemper. Seine Werke schreibt er doch als Soziologe, auch sonst tritt er in den Medien als Soziologe (und/oder Buchautor) auf (bspw. [2]), was soll da wohl also gegen die Benennung der mitunter maßgeblichen Tätigkeit Soziologe sprechen? Unsere RK jedenfalls nicht. --GUMPi (Diskussion) 18:17, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Eben dort nicht. Dort geht es darum, ob er Soziologe ist. Das ist er - wie jeder Magister der Soziologie - natürlich. Sonst hätte er ja Physik studiert. Das bezweifle ich gar nicht. Nur ist er als Soziologe gem WP:RK für Wissenschaftler nicht relevant (siehe oben) und das hat in der von Dir verlinkten Disk niemand bemerkt, sondern nur als Autor mit 4 Werken. Also kann er im ersten Satz des Artikels nicht als Soziologe vorgestellt werden, denn als Wissenschaftler ist er nicht relevant genug. Nur als Publizist ist er das. Würden wir es anders machen, dann hätte jede zweite wissenschaftliche Hilfskraft und wirklich jeder (!) wissenschaftliche Mitarbeiter seinen eigenen WP-Artikel als Soziologe, Physiker, Mediziner,Politikwissenschaftler, Historiker etc. Das wäre unsinnig. Hier muss man zwischen Abschluss und Berufsbezeichnung einerseits (soll er gerne im Verlauf des Artikels haben) und Bedeutung im Fach Soziologie trennen (hat er erst wenn er Professor, Wissenschaftspreisträger etc. ist). Meinetwegen kann man schreiben: Publizist mit Magistergrad der Soziologie, wenn das so wichtig ist. Oder -schon mit Bauchschmerzen- Publizist und soziologischer Fachautor. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt, scholastisches Wortgeklimper. Jeder wissenschaftlicher Mitarbeiter (als Sinologe, Kriminologe oder sonst was) ist wp-relevant, WENN er vier Bücher geschrieben hat. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:32, 8. Sep. 2013 (CEST)

Unsere Relevanzkriterien sind deutlich, wenn man sie liest. Jeder ernsthafte Wissenschaftler hat mehr als vier Werke. Es ist unmöglich irgendwo auch nur Akademischer Rat zu werden, ohne mehrere, im Zweifel Dutzende, von Wälzern veröffentlicht zu haben. Dennoch verlangen die Kriterien für die Nennung als "Wissenschaftler" Dinge wie Professur (unter explizitem Ausschluß von Juniorprofessuren) oder Wissenschaftspreise. Wissenschaftlicher Mitarbeiter reicht also nicht. Es wäre völlig widersinnig wenn man das mit den Regeln für Autoren umgeht, dann könnte man die Regeln für die Erwähnung von Wissenschaftlern gleich für nicht anwendbar erklären. Heißt: Kemper ist als Autor relevant, nicht als Vertreter der Wissenschaft Soziologie. Es soll nicht unterschlagen werden dass er Soziologe ist und soziologische Artikel schreibt, aber seine Nennung verdankt er keiner gesteigerten Bedeutung (Professur, Preise, Erwähnung in Handbüchern etc.) sondern nur einigen Veröffentlichungen. Solche Soziologen gibt es sehr viele, solche mit Professur etc. schon viel weniger. Und nur die sind gem WP:RK als Wissenschaftler relevant und nicht nur als Autoren. Das sollte man unterscheiden können.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:45, 8. Sep. 2013 (CEST)

Außerdem soll die Einleitung das wichtigste für das Verständnis des Artikels darstellen. Als Leser will ich wissen aus welchem Blickwinkel ein Autor bestimmte Themen diskutiert. Da habe ich keine Lust, erst im Text suchen zu müssen. Die variante "soziologischer Fachautor" ist Haarspalterei und dazu noch unkonkret. Kemper ist Soziologe und schreibt Bücher und Artikel. Das gehört so in die Einleitung. --Belladonna [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|Elixierschmiede]

@Carolus.Abraxas: Die Wikipedia-Relevanzkriterien verlangen für die Nennung als irgendwas nichts! Du misst ihnen eine Bedeutung zu, die sie nicht haben. Die Relevanz-Kriterien dienen ausschließlich der Prüfung der Artikelrelevanz. Einfacher? Sie sind eine Hilfe zur Beantwortung der Frage, bleibt oder wird gelöscht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Belladonna:Der Blickwinkel wäre mit "soziologischer Autor" gegeben. Das wäre schon ein (schmerzhafter) Kompromiß. Es wäre auch konkreter, denn Kemper ist ja kein Mainstream-Soziologe sondern ein Nischenautor. @J.Oetting: Als "Soziologe"= Wissenschaftler= wichtiger Vertreter seines Fachs erfüllt er jedenfalls nicht die Kriterien der WP:RK. Nähme man Eure Argumente ernst gäbe es nicht einen einzigen Fall, wo die Kriterien für Wissenschaftler überhaupt noch anwendbar wären,- denn wirklich jeder Wissenschaftler schreibt mehr als vier Bücher. Dann wäre die neue Regelung: Praktisch jeder Wissenschaftler ist als Wissenschaftler relevant für die WP. Es fehlen also noch tausende von Personenartikeln, die ihre Protagonisten explizit als Wissenschaftler einführen, nicht nur als Autoren. Viel Arbeit für uns alle und am Ende ist die WP als Lexikon nicht mehr verwendbar, weil jede Orientierungsfunktion geopfert wurde. Angesichts der Akademisierung dürften 90% der Sachbuchautoren irgendwelche Abschlüsse haben, - das macht sie aber für das Fach ihres Abschlusses nicht relevanter, 4 Veröffentlichungen hin oder her. Sie sind Autoren, keine prominenten Vertreter ihres Fachs.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

die relevanzkriterien gelten, wie Jürgen Oetting schon erläutert hat, nur für die Frage, ob das Lemma relevant ist oder nicht. sie sagen nichts für die verwendung der begrifflichgkeiten in der Einleitung aus. Wenn du das ändern möchtest, solltest du dort diskutieren. Du solltest jedoch bedenken, dass wir eine vielzahl von Personenartikeln haben, deren wissenschaftliche Bennenung (Biologe, Soziologe, Botaniker) auf der Veröffentlichung von Schriften basiert und nicht auf der Erfüllung der Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Bei allen diesen müsste nach deiner Auffassung die Einleitung geändert werden. Dies sollte jedoch nicht beim Artikel Andreas Kemper exemplarisch erfolgen, sondern unter Relevanzkriterien diskutiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 19:32, 8. Sep. 2013 (CEST)

"Soziologe"= Wissenschaftler= wichtiger Vertreter. Hier sehe ich den zentralen Fehler in deiner Argumentation. Wenn wir schreiben, jemand sei Taxifahrer, dann sagt das auch nichts über herausragende Leistungen in diesem Job aus, er muss nicht zu den Top-100 der Taxifahrer zählen, er muss nur eines tun: Taxifahren. Ein Soziologe, der kein Taxifahrer ist, sondern weiterhin Soziologie studiert, soziologische Bücher schreibt und an einer Diss in Soziologe arbeitet ist ein "Soziologe", egal wie imminent wichtig er im Fach ist oder eben nicht. Etwas anderes wäre es, wenn er sich deutlich vom studierten Fach abgewendet hätte und jetzt etwas ganz anderes machte. Helmut Kohl ist kein Historiker und Merkel keine Physikerin, aber da liegen die Dinge eben anders.--Nico b. (Diskussion) 19:44, 8. Sep. 2013 (CEST)

Du hast recht. Ich habe eine entsprechende Verdeutlichung in der Disk von WP:RK vorgeschlagen, da es sich in der Tat um ein grundsätzliches Problem mit vielen Anwendungsmöglichkeiten handelt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Carolus.Abraxas (einen Beitrag weiter oben): Deine Behauptung "wirklich jeder Wissenschaftler schreibt mehr als vier Bücher" ist falsch. Ich habe viele Personenartikel über angloamerikanische Kriminalsoziologen geschrieben, die als Wissenschaftler relevant sind, aber außer ihrer Dissertation nur Aufsätze veröffentlicht haben. Deine Argumentation fußt auf zwei Fehlannahmen: erstens der eigenwilligen Interpretation der Relevanzkriterien und zweitens der Unkenntnis wissenschaftlicher Publikationspraxis (es gibt hunderte von Fachhochschulprofessoren, die keine zwei Bücher geschrieben haben aber relevant wären). Und weil das so ist, weil du wortreich Fehldeutungen ablieferst, beende ich hier meine Diskussion mit dir. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Pause

1 day sysop only, Mantra (in monotonem, zunehmend resignierendem Singsang ...) Differenzen hier diskutieren, Artikel verbessern, keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen, viel Erfolg, Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Heike Weinbach

Ist die eigentlich relevant? Frauen stehen bekanntlich immer grundsätzlich im Schatten großer Kemper, aber das muss doch nicht so bleiben, oder? Serten ^Disk Zum Admintest 14:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Als Rheinhessische Wein-Prinzessin der schicksalhaften Wendejahre 1989/90 klar relevant. Das wäre doch was für Dich. Also artikelmäßig. --JosFritz (Diskussion) 14:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

JosFrotz - es geht eher um eine Koautorin von Kemper, scheint Dir nicht bekannt zu sein. Daß Du seine Bücher nicht liest, aber ihn aber verteidigst, weil er Dir irgendwie reinläuft, ist OK, entsprechend schaut das Artikelumfeld auch aus. Serten ^Disk Zum Admintest 15:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Koautorin von Kemper Weinprinzessin war, heißt das doch noch lange nicht, dass ich ihn verteidige, Kollege Serten. Und warum sollte ich mich mit alten Jahrgängen Rheinhessischer Weinprinzessinnen auskennen? Das ist mir zu speziell. --JosFritz (Diskussion) 16:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Heike Weinbach würde als Autorin über die Relevanzhürde kommen, Nachweis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Jo. Klarer Fall eigentlich. Eine Löschdiskussion wird es trotzdem geben. --JosFritz (Diskussion) 16:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Nach BK) Tja der Gendergap. Wenn Du den Artikel schreibst, sicher. Kompetente Frauen nimmt JF halt nicht ernst,und der Fanclub hier offensichtlich auch nicht. Aktuell laufen ja einige Löschanträge auf Produktprinzessinnen - ich nehme Dein Statement, Josfritz mal zum Anlass, sie als deutlich relevanter als Kemper anzuführen. Serten ^Disk Zum Admintest 16:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das kann kaum die gleiche Heike Weinbach sein, die heute Übungsleiterin der Turngemende im rheinhessischen Westhofen ist. Die Berliner Autorin Heike Weinbach erreicht hingegen mit 6 Publikationen, teils in renommierten Fachbuchverlagen (GND 124346081) + Dissertation (muss zumindest in der entsprechenden Unibibliothek geführt werden) klar unsere Relevanzkriterien. --PanchoS (Diskussion) 13:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Tja, der Benutzer Serten kann sich eine Zusammenarbeit auf Augenöhe von einem Autor mit einer Autorin und umgekehrt nicht vorstellen. Gibt's, tatsächlich, keine/r steht im Schatten, ja wirklich, weiß ich aus eigener Erfahrung; darum befremdet mich auch der Habitus Mancher in WP immer wieder.--fiona© (Diskussion) 15:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

Man kann wirklich ALLES in den falschen Hals kriegen, man muss es nur wollen... -- Nicola - Ming Klaaf 17:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du einfach einmal davon absehen könntest, Spekulationen über das Innenleben der hier Mitarbeitenden anzustellen, wäre dies auch ein friedlicherer Platz.--Nico b. (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2013 (CEST)

Habe Serten hier auch ganz anders verstanden, nämlich als AK-kritisch motivierte Aufforderung, Heike Weinbach in der Wikipedia eben nicht in seinem Schatten stehen zu lassen. --PanchoS (Diskussion) 17:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, ist das jetzt Sache der Ko-Autoren, Artikel über ihre Ko-Autorinnen zu verfassen? Die Releevanz wurde oben schon dargestellt. Da musste S. gar nicht groß nachfragen. Erst recht nicht hier und in dieser provokativen Form "im Schatten großer Kemper", die ja wohl genug über sein "Innenleben" aussagt, so dass sich Spekulationen tatsächlich erübrigen. --JosFritz (Diskussion) 17:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hm, verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst: "Sache der Ko-Autoren, Artikel über ihre Ko-Autorinnen zu verfassen?" Indes ist diese Diskussion tatsächlich überflüssig, vielleicht aber auch mal ne angenehme Auflockerung nach den anstrengenden Debatten. --PanchoS (Diskussion) 18:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Kapitel begann polemisch und offtopic, und daran hat sich dann erwartungsgemäß nichts geändert/der Aufschlag wurde von manchen gerne retourniert. Also mal wieder ein Kapitel, das man gut und gerne entfernen kann.--bennsenson - reloaded 17:47, 3. Sep. 2013 (CEST) +1. Mach's. --fiona© (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2013 (CEST)

Angesichts dieser vollkommen unnötig aggressiven Reaktionen auf Sertens Anregung kriege ich ein Schleudertrauma vor lauter Kopfschütteln. -- Nicola - Ming Klaaf 17:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das B. und ich unabhängig voneinander so ziemlich zu derselben Analyse kommen, sollte Dich den Kopf noch mehr schütteln lassen. --JosFritz (Diskussion) 17:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nee, spart mir einmal Kopfschütteln. Und andere Leute sehen das offenbar anders. Ich möchte nicht jedermann hier nur schlechte Beweggründe unterstellen, auch Dir nicht, sondern bevorzuge AGF. -- Nicola - Ming Klaaf 18:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ach was. AGF wird völlig überschätzt. --JosFritz (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was ist AGF? Arbeitsgemeinschaft der deutschen Familienorganisationen?--Suhagja (Diskussion) 14:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das bedeutet, dass ich so tun soll, als ob ich Dich für seriös halten würde. --JosFritz (Diskussion) 15:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Andreas Kemper / Café (nicht ganz so ernsthafter Teil der Artikeldisk)

Bild

Gibt es vielleicht ein Bild, das etwas mehr den üblichen Standards entspricht? Im Profil voll in die Sonne schauen ist irgendwie nicht so der Hit, das reissen auch die Sonnenblumen im Hintergrund nicht raus :)--Nico b. (Diskussion) 17:02, 16. Sep. 2013 (CEST)

nicht sachdienlich Beitrag entfernt. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:41, 16. Sep. 2013 (CEST) Mit männlichen Grüßen S. B. Roth (Diskussion) 17:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein Bild wie hier oder dort wäre natürlich besser. Das müsste aber schon eine freie Lizenz haben. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

dieses hat eine freie lizenz. anzug und krawatte sind (bis jetzt) noch nicht für ein bild in de.wiki vorgeschrieben ;-) mit freundlichen grüßen --a.y. (Diskussion) 17:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Prof. Dr. Christoph Butterwegge mit horizontaler Merkelraute (Fotoqualität noch gut)

Eine Aufnahme von vorn ist besser. Anzug und Krawatte ist nicht erforderlich. --Benutzer:Tous4821 Reply

Von Anzug und Krawatte war auch nicht die Rede, das Bild ist einfach technisch nicht so der Brüller und die Darstellung eher unvorteilhaft.--Nico b. (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es dürfte möglich sein, dass Herr Kemper ein geeigneteres Foto hochläd und dann wie bei dem aktuellen ebent Fiona mailt, dass sie es einbauen soll.--bennsenson - reloaded 19:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich dich belehren darf: lizenzfreie Bilder findest du bei Commons, kannst ja selbst mal stöbern. Es dürfte doch auch möglich sein, dass du nach Münster fährst und ein schönes Foto mitbrinst. Ob das mit Anzug-Schlips-und-Kragen klappt ... ? Mmh, ich weiß nicht. In Wikipedia sollte man mMn den Kleidungsstil Andersdenkender tolerieren.--fiona© (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Danke, wo man die Bilder findet, wusste ich schon. Wenn ich ein Wikimedia-Stipendium für die Bebilderung dieses Artikels bekomme, können wir darüber reden, aber ich muss gleich davor warnen, dass ich das wahrscheinlich versaufen würde.--bennsenson - reloaded 20:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Kleidung, sondern um die Qualität des Fotos. Ein Hobbyfoto mit Aufnahme des Gesichtes mit Landschaftshintergrund wirkt jedenfalls nicht professionell. Würde Kemper so eine Aufnahme auch als Bewerbungsfoto einreichen? Profilaufnahmen werden übrigens mit Vorliebe für die erkennungsdienstliche Behandlung, siehe auch Bertillonage und

Commons: Mug shots – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

, erstellt. Es ist also bestimmt keine gute Idee, so etwas als Foto zu verwenden. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Sowohl Kleidung als auch Haltung drücken Andersdenktum und Klassenzugehörigkeit aus. Ich denke, dieses Bild ist optimal geeignet. Gruß, adornix ^(disk) 21:07, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte das hier für eine Nonsens-Diskussion, eine der unsäglich öden und überflüssigen Diskussionen in WP. Das Bild ist von guter Qualität, es ist aktuell lt. Commons, zeigt Kemper im Profil und es ist lizenzfrei. --fiona© (Diskussion) 21:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Jo. +1. VM gegen Adornix wg. PA? --JosFritz (Diskussion) 21:14, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wer machts? (lacht)--bennsenson - reloaded 21:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mit Verlaub, das Bild ist qualitativ nicht gut und m. E. wenig tauglich für eine Enzyklopädie. Auch wenn das Umfeld für eine interessante Darstellung sorgt, so wirkt aufgrund der unmittelbaren Sonneneinstrahlung der Gesichtsausdruck nebst der zusammengekniffen Augen deutlich angestrengt, was Andreas Kemper unvorteilhaft ins Bild setzt. Das Profil als Perspektive zu wählen ist hier sicherlich nicht glücklich, denn gerade die Augen machen Menschen doch interessant(er). Glanz, Überbelichtung, Unschärfe des Motivs etc. tun ihr übriges. Eine Nachbearbeitung lohnt sich aufgrund des angestrengten, unvorteilhaften Gesichtsausdrucks m. E. nicht. Auch wenn in der Not der Teufel bekanntlich Fliegen frisst, dieses Bild noch besser als gar kein (lizenzfreies) Bild ist, so schließe ich mich dem Wunsch nach einem besser geeigneten Bild an. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2013 (CEST) P. S.: Meinung als Semi-Laie, ein Profi mag andere Worte finden, doch das Bild keinesfalls als qualitativ gut beurteilen.

Ruud Lubbers, Frontalansicht

Paul Breitner, Fußballspieler und politisch interessiert, sieht man hier leicht von der Seite, allerdings mit den Augen dem Leser zugewendet. Vielleicht ein möglicher Kompromiss.

Ruud Lubbers, Profil

Porträt des Friedrich von Schiller um 1808

Wenn Kemper sich betont unvorteilhaft präsentieren möchte, bitte sehr.

Warum wurde für die Bebilderung des Artikel von Ruud Lubbers zuoberst bloß die qualitativ gue Frontalansicht und nicht das erheblich unvorteilhaftere Profil verwendet? --Benutzer:Tous4821 Reply 21:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich bin verwirrt (weil kein Fotoexperte). Fiona ist der Ansicht, die Qualität sei gut. Ist sie das etwa doch nicht?--bennsenson - reloaded 21:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

Noch eins von vorn. [3] --Benutzer:Tous4821 Reply 21:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Geistesgrößen wie der ungestüme Schiller ließen sich gern in Seitenansicht porträtieren; das brachte das markante Profil und volle Haupthaar gut zur Geltung. --fiona© (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

Man(n), Ihr habt Probleme... -- Paul Peplow (Diskussion) 22:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hintergrunddetail

Ich habe möglicherweise noch ein Bild von Kemper ohne Acker. (Und eins vom Acker ohne Kemper.) In Action. Ich muss mal gucken und nachfragen, ob ich das verwenden darf. Solange tut´s der Acker prima. Super Quali, volle Street Credibility. :) --JosFritz (Diskussion) 23:46, 16. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Ich nehme an, dass die Marihuana-Pflanze im Hintergrund zu einer ganzen Plantage gehört?

...oder doch Mentha × piperita?

die männer, die das kemperbild mit wilder wut kritisieren sind bestimmt nur eifersüchtig, dass er so viele weibliche fans hat ;-) im ernst: solange kein anderes bild unter freier lizenz zur verfügung steht ist es relativ müßig über dieses zu streiten. es muss ja nicht jedem gefallen. bei der pflanze handelt es sich nicht um Marihuana (gras) sondern um eine ökologich angebaute pfefferminzplantage zu heilzwecken. geçmiş olsun! ;-) grüße --a.y. (Diskussion) 23:54, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte ja nur, Acker wie Kemper würden hier von der jeweiligen Abwesenheit des anderen profitieren, rein kompositorisch gesprochen. Ausdrücklich nicht sagen wollte ich damit, der eine solle sich vom anderen machen oder andersrum, nur dass das auch klar ist.--Nico b. (Diskussion) 00:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

"Die globalisierte ... Soldateska rasiert sich die Haare auf dem Kopf so kurz wie möglich, will mit einem kahlen Schädel Kraft und Männlichkeit ausdrücken, will sagen: Tod der Angst und den Gefühlen, ... die Frage der Haare erscheine mir wichtig, man könne schließlich den höchsten Mut beweisen und dabei trotzdem die Einzigartigkeit des lebendigen menschlichen Gesichts bewahren, also eines Gesichtes mit Haar anstelle der eintönigen Masken ..." (Claude Lanzmann, Der Patagonische Hase. Erinnerungen).--fiona© (Diskussion) 00:14, 17. Sep. 2013 (CEST)

siehe hier. :-) grüße --a.y. (Diskussion) 00:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Rede ist übrigens von den israelischen Soldaten, die auf ihre Haarpracht überdurchschnittlich oft bestanden. So die Beobachtung von Lanzmann. Gutes Buch. Aber noch kurz zurück zum Thema: Das Bild ist wohl qualitativ und künstlerisch fragwürdig. Man kann es natürlich drin lassen, aber man könnte auch ein anderes...nunja, solange sowas hier freundlichen Dissens provoziert, ist die Welt ja noch in Ordnung :-) --bennsenson - reloaded 00:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Anlass war "übrigens" sein Film über die israelischen Soldatinnen und Soldaten, doch geht der philosophische Gedanke darüber hinaus. --fiona© (Diskussion) 00:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hört hört :-) --bennsenson - reloaded 00:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hört, hört. Good night and good luck.--fiona© (Diskussion) 00:41, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es überrascht mich, dass so viele Benutzer sich dafür einsetzen, dass AK optisch vorteilhaft rüberkommt. Sogar Benutzer, die sonst dadurch auffallen, dass sie in Artikeln eine bestimmte Seite verlinken, wo AK gebasht wird, sorgen sich plötzlich um AKs fashionable air and speaking eyes. Zur Zeit liegt kein anderes freies Bild vor, damit sollte man sich abfinden. Die Beziehung zwischen langen Haaren und einem bestimmten Männlichkeitsideal ist übrigens interessant. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

kritik der angeblich fehlenden rezeption

über Kemper ausfühlich im Focus und auch in Der Spiegel.

weitere ausführliche rezeption auch an dieser Stelle. in allen drei rezeptionsnachweisen wird Andreas Kemper in seiner eigenschaft als Soziologe und Buchautor befragt. --FT (Diskussion) 10:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

Allerdings sind weder der Focus noch der Spiegel soziologische Fachpublikationen. Kann dafür nicht einmal einer was konsultieren? --91.61.18.41 12:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

behauptet das jeamnd? bestritten wurde, dass sein buch in anerkannten medien rezipiert wurde. --FT (Diskussion) 13:25, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du hast geschrieben "in allen drei rezeptionsnachweisen wird Andreas Kemper in seiner eigenschaft als Soziologe und Buchautor befragt". Ich glaube, dass es bessere Belege für die Anerkennung als Soziologe geben sollte, falls es sie gibt. Nämlich solche aus der "Zunft". --91.61.18.41 14:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/2._September_2013#Rechte_Euro-Rebellion_.28gel.C3.B6scht.29 --Suhagja (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die taz muss ihren Kemper-Artikel zurückziehen: http://www.taz.de/Antifeminismus-in-der-AfD/!123139/ --210.219.50.14 10:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch: http://www.queer.de/detail.php?article_id=20000 Dilger ist übrigens Professor an der Uni Münster, wo Kemper studiert hat (und seine Doktorarbeit schreiben möchte), was der Sache noch ein spezielles Geschmäckle gibt. Ich finde ja, das gehört in den Artikel.--Suhagja (Diskussion) 10:31, 10. Sep. 2013 (CEST) zumal K. in eigener Sache, wenns um die Diss geht, sehr viel Wert auf Datenschutz und Persönlichkeitsrechte legt --Suhagja (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du kannst es nicht sein lassen, oder? Ob Kemper an seiner Diss. wirklich schreibt oder nicht, geht letztlich niemanden etwas an. Wenn er sagt, dass er eine Diss. schreibt, dann ist das seine Angabe, und dabei muss es bleiben. Bei manchen dauert so etwas eben Jahre, und wird auch schon mal unterbrochen. Dass er Dir mit dem Anwalt "droht", ist sein gutes Recht, und so etwas würde ich nicht als "Drohmail" bezeichnen. Du bist derjenige, der hier versucht, hinter Kemper herzuschnüffeln, und DAS ist ekelhaft. -- Nicola - Ming Klaaf 13:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Schwierig dartzustellen, weil es ja wohl nicht um einen Kemper-Artikel geht sondern um ein Zitat aus einem Kemper-Text, das die taz in Schwierigkeiten brachte. Tja, kann rein (günstig wäre eine Anmerkung im Einzelnachmweis), das ist der Preis eines Artikels, der jede publizistische Aktion des Andreas Kemper darstellen will. Ich hatte ja mal einen stub aus dem Ganzen gemacht. Dann müsste man nicht ständig irgendwelchen Aktivitäten (und Reaktionen darauf) hinterher editieren. Jetzt haben wir einen Kemper-Newsticker, leider. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Da muss ich Dir zustimmen (in Sachen Stub). Auch die ausführlichen Beschreibungen seiner Bücher finde ich dem Thema nach nicht angemessen. Kemper ist ein studierter Soziologe mit einem speziellen Thema, nicht mehr und nicht weniger. Und: Wikipedia ist ein Hobby und kein Beruf. -- Nicola - Ming Klaaf 13:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das hat doch hier absolut nichts verloren. Die taz zitiert Kemper mit einem Satz über das Verhältnis der AfD zu Homosexuellen, und fügt dann eine Aussage zu Dilger an, ohne dass diese mit Kemper in Verbindung zu bringen wäre. Es fällt mir ausgesprochen schwer, bei diesem Abschnitt noch von "guten Absichten" auszugehen.--Nico b. (Diskussion) 13:22, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es war in der Originalversion schon klar zu erkennen, dass der gesamte Artikel auf den Recherchen Kempers beruhte, nicht nur die wörtlich zitierten Stellen.--Suhagja (Diskussion) 13:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das ist deine für dich exklusvie Privatmeinung. Mir ist dergleichen nicht aufgefallen.

Kempers Zitat bezieht sich auf die AfD im allgemeinen.

Die Aussage zu Dilger ist nicht als Zitat Kempers gekennzeichnet, stammt also offensichtlich von der Berliner taz-Redakteurin selbst. Wieso sollte der in Münster lebende Kemper auch das Berliner schwullesbische Straßenfest besuchen? --Benutzer:Tous4821 Reply 13:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Der Großteil des Artikels ging ohnehin über Beatrix von Storch , dann kommt als Einschub ein Zitat von Andreas Kemper[4] und dann geht es mit Alexander Dilger weiter [5].

Dass im Artikel eine Recherche Andreas Kempers vorhanden sein soll, lässt sich nicht nachweisen.

Ein Zitat eines Satzes in Form einer Meinungsäußerung: "Aber die Orientierung auf die traditionelle Familie grenzt unter anderem Alleinerziehende und Homosexuelle aus" lässt jedenfalls keinen Schluss auf eine wesentliche Mitarbeit am Artikel zu. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Auch das was im Artikel zu Beatrix von Storch geschrieben wurde, entsprach (in diesem Fall ja durchaus zutreffend) mehr oder weniger wörtlich dem, was Kemper auch sonst zu von Storch schreibt. Als Beleg für eine Eigenrecherche der taz taugt das sicher nicht. Und Kemper selbst sagt ja auch nicht, er habe das nicht gesagt, sondern nur es "lasse sich nicht belegen". Aber wahrscheinlich sollten wir wirklich ein paar Tage warten und die mediale Rezeption abwarten. (Bzw. falls diese ausbleibt, ist es dann auch nicht wichtig genug für den Artikel.)--Suhagja (Diskussion) 14:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es braucht hier keineswegs einen "Beleg für eine Eigenrecherche". Du schiebst Kemper eine Äusserung unter, die ihm im Artikel nicht zugeordnet wird, das ist das, wofür hier ein Beleg fehlt.--Nico b. (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Quellen?

Gibt es Quellen für diese Aussagen: "Kemper war in den 1990er Jahren in der Kommune- und Männerbewegung aktiv. Gleichzeitig mit der Wiederaufnahme seines Studiums um 2000 begann er sich für die Selbstorganisierung von Arbeiterkindern an Hochschulen einzusetzen,"? Zudem ist es etwas seltsam, von einer "Wiederaufnahme" zu reden, wenn zuvor weder von einer erstmaligen Aufnahme noch einem Unterbruch des Studiums die Rede war.--Nico b. (Diskussion) 10:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

Abitur, Ausbildung vor dem Studium fehlen. -- Benutzer:Tous4821 Reply 11:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. "Lückenhaft" ist ein Artikel aber nur, wenn vorhandene Informationen noch nicht eingearbeitet sind. Wenn keine Informationen zu einem Punkt vorhanden sind, ist der Baustein fehl am Platz. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kemper könnte wie ernst zu nehmende Wissenschaftler einen Lebenslauf von sich zur Verfügung stellen, um die Lücken im Artikel zu füllen. --Benutzer:Tous4821 Reply 11:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hätte, hätte Fahrradkette... Du kannst ihm ja ne Mail schreiben. Vielleicht veröffentlicht und präzisiert er dann seine Vita. Oder auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 11:38, 21. Aug. 2013 (CEST)

Jo. Je weniger Angaben, desto eher bleibt der Artikel. Hätte, hätte, Fahrradkette Hol mir ma ne Flasche Bier --Benutzer:Tous4821 Reply 12:03, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Quelle für "aktiv in der Kommunen- und Arbeiterbewegung". Ist auch etwas arg allgemein gehalten, heisst das er war Gewerkschaftsmitglied und hat in einer WG gewohnt oder reden wir von umfangreichen Funktionärstätigkeiten? Ohne Quellen würde ich hier sonst für entfernen plädieren.--Nico b. (Diskussion) 12:10, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Tous4821: Abitur, Ausbildung vor dem Studium fehlen. Wird hier ein Abiturzeugnis als Nachweis verlangt? Oder ein Geburtsschein zum Nachweis seiner Existenz? oder was? --Goliath613 (Diskussion) 14:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abitur 1982. [6] --Benutzer:Tous4821 Reply 14:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Vom zeitlich nicht datierten irgendwann nach Mitte der 1980er Jahre bis zum Jahr 2000 steht nichts zum beruflichen Werdegang.

"engagierte er sich in der profeministischen Männerbewegung und befasste sich mit sozialen Themen" ist wohl eher eine Freizeitbeschäftigung oder war er bei irgendeiner Organisation angestellt? --Benutzer:Tous4821 Reply 20:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was geht Dich das an? --JosFritz (Diskussion) 20:22, 10. Sep. 2013 (CEST)

Rezensionen

@Fiona: du schreibst in deinem Bearbeitungskommentar, Claus bemängele nichts. Claus schreibt wörtlich: "Auch wenn breitflächige Verschränkungen mit rassistischen und antidemokratischen Diskursen an dieser Stelle deutlich aus den angeführten Belegen sprechen, ist es schade, dass kaum analytische Einlagen folgen und es bei einer deskriptiven Auflistung antifeministischer Inhalte bleibt. [...] Trotz geringer theoretischer Einbettung sowie daraus folgender Thesen bleibt das Buch lesenswert." Anders ausgedrückt: Kemper bietet zwar die richtigen Belege, verharrt aber im Deskriptiven und leistet kaum analytische Aufbereitung, was ein Mangel ("schade") ist. Wie nennst du das wenn nicht "bemängeln"? Wir können auch "kritisieren" schreiben, aber die Kombination von "kaum analytisch", "geringe theoretische Einbettung" und "trotzdem" lesenswert wäre schon fast als "vernichtend" zu bezeichnen, ginge es hier um eine wissenschaftliche Arbeit.--Nico b. (Diskussion) 15:31, 21. Aug. 2013 (CEST)

Diese Änderung von Nico b. war eine entlang NPOV, während die Version davor hagiographisch verzerrend war, nett ausgedrückt. Andere BenutzerInnen preschen bei sowas auch gerne mal mit dem Vorwurf "Quellenfälschung" vor... --bennsenson - reloaded 16:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt noch einmal umformuliert, sehr nahe an der Quelle ohne Absatzweise zu zitieren. Wenn aus einer Rezension zitiert werden soll, dann natürlich die zentralen Aussagen, nicht der eine Satz, der einem gerade in Kram passt. Claus' Rezension ist kein Verriss, er benennt aber sehr deutliche Mängel in Kempers Arbeit, die hier erwähnt werden müssen, wenn man Claus überhaupt heranziehen möchte. Mangels anderweitiger Wahrnehmung in irgendwelchen ernstzunehmenden Publikationen muss man das wohl.--Nico b. (Diskussion) 14:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ist zwar nun erledigt, doch zur Klarstellung: ich habe nicht geschrieben Claus bemängele nichts, sondern ich habe den Ausdruck "bemängeln" kritisiert, der von Nico hinzugefügt und Claus im selben staz geäußerte Beurteilung, dass das Buch lesenswert sei, weggelassen. So geht NPOV gewiss nicht. Wenn man nicht weiß, wie man einen Abschnitt zusammenfasst oder woe man korrekt paraphrasiert, dann muss man eben wörtlich zitieren. ich verbitte mir Vorchlaghämmer wie "hagiographisch verzerrend " , zumal ich die "Verzerrung" durch Nico nachgewisen habe.--fiona© (Diskussion) 14:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hast du das? Liegt wahrscheinlich an mir, dass ich das gar nicht bemerkt habe.--Nico b. (Diskussion) 15:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Promotion

Laut Spreezeitung vom Juni 2013 arbeitet er als Doktorand an der Universität Münster: http://www.spreezeitung.de/7998/vertritt-die-afd-demokratiefeindliche-positionen/ Das ist eine seriöse Quelle und die Information stammt offenkundig vom Interviewpartner selbst. Einbauen?--14.56.166.130 13:33, 5. Sep. 2013 (CEST)

2011 äußert sich Kemper selbst dazu im Dishwasher: "Mit meiner Dissertation möchte ich tatsächlich Neues in die Welt bringen." --Misomars Mickerling (Diskussion) 14:09, 5. Sep. 2013 (CEST)

mit Promotion klappt das doch schon ganz gut.. S. B. Roth (Diskussion) 09:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

in Wikipedia:Löschkandidaten/2. September 2013#Rechte Euro-Rebellion hat Kemper die Doktorarbeit jetzt noch einmal bestätigt. "Der Autor arbeitet als Doktorand an der Universität Münster zum Thema Klassismus." S.F. 15:55, 6. Sep. 2013 Das kann dann wieder rein.--210.219.50.14 07:17, 7. Sep. 2013 (CEST)

Andererseits wird in http://www.blu-news.eu/2013/07/22/linker-experte-warnt-vor-afd/ behauptet, er sei in Münster nicht als Doktorand eingeschrieben. Wobei das wohl keine wirklich seriöse Quelle ist. Darf man beim Institut in Münster nachfragen oder wäre das "Original Research"? --Suhagja (Diskussion) 07:47, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Behauptung geht sehr wahrscheinlich über die junge Freiheit auf Volkmar Weiss zurück.[7] Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Keine seriöse Quelle, wie gesagt. Andererseits muß eine Information nicht deswegen zwangsläufig falsch sein, weil sie von einem depperten Rassespinner stammt. Es sollte sich doch eigentlich aufklären lassen, ob ein Doktorand Andreas Kemper an der Uni Münster eingeschrieben ist oder nicht.--Suhagja (Diskussion) 15:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die bereits zweifelhafte Quelle bezieht sich auch noch explizit auf die metapedia. Noch unseriöser geht es nicht mehr. Inhaltlich hat sie aber nicht unrecht. Dass ein in der Parteienforschung völlig unbekannter Aktivist von Medien als "Experte" befragt wird, ist lachhaft und peinlich, die Zweifel an seiner wissenschaftlichen Bedeutung und Eigendarstellung nur allzu plausibel. Eine Nachfrage bei der Uni Münster über seine Diss wäre aber Original Research, ob die ihn nun als Doktoranden führen oder nicht. Im Artikel steht ja "nach eigenen Angaben", ich finde das reicht. Rauswerfen aus der Litliste sollte man aber seine Magisterarbeit. Wenn die nur im soziologischen Seminar in Münster archiviert wird, ist es eben keine an die Öffentlichkeit gerichtete Schrift, sondern allein eine interne Prüfungsarbeit. Zumal die DNB sie auch nicht listet,- wie auch. Sie wurde ja nie publiziert. Wie kann etwas was nie publiziert wurde (nicht mal im engsten Kreis) und dementsprechend kaum nachprüfungsfähig ist Literatur sein? Zumal heutzutage eine Publikation (etwa über den Grin-Verlag) sehr einfach ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Graue Literatur. @Suhagja Scheint mir doch sehr albern, das in Zweifel zu ziehen aufgrund von Volkmar Weiss, jF, Metapedia und blu-news (was auch immer letzteres ist). „Nach eigenen Angaben“ reicht. --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Weiss ist zweifellos auch ein Pseudowissenschaftler (dafür reicht schon ein Blick auf seine Webseite), aber wenn er sagt, er habe im Institut in Münster angerufen und Hanns Wienold, bei dem Kemper ja tatsächlich seine Magister-Arbeit geschrieben hat, habe ihm (Weiss) erklärt, er wisse nichts von einer Doktorarbeit Kempers, dann klingt das erstmal plausibel und ließe sich ja durch direkte Nachfrage (bei Wienold, nicht bei Weiss) auch überprüfen. Und, nun ja, dass nur rechte Randmedien die Meldung aufgegriffen haben, das liegt .einfach nur daran, dass sich eben nur diese Medien mit der Person Kempers beschäftigen und es sagt jedenfalls nichts über die Glaubwürdigkeit der Meldung aus.--Suhagja (Diskussion) 21:07, 7. Sep. 2013 (CEST)

dass volkmar weiss andreas kemper nicht unbedingt wohlwollend gegenüber steht dürfte erklärt sich vielleicht aus diesem buchbeitrag. was wird in bezug auf den artikeltext eigentlich diskutiert oder abgestritten? --a.y. (Diskussion) 21:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

Statement. --Chricho ¹ ² ³ 21:24, 7. Sep. 2013 (CEST)

Warum soll die Uni Münster nicht befugt sein, Auskunft zum Status eines Doktoranden zu geben? Im Normalfall mag dem der Datenschutz entgegenstehen, aber hier geht es schließlich um eine Person des öffentlichen Interesses, sonst gäbe es ja keinen Wikipedia-Artikel. Schavans Doktorarbeit wurde ja auch öffentlich verhandelt, ich sehe nicht recht, warum das hier anders gehandhabt werden sollte. --Suhagja (Diskussion) 06:06, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da liegst Du meiner Meinung nach falsch. Die Daten eines Studenten sind geschützt. Die Universität muss überzeugt sein, dass es sich um eine Person des öffentlichen Interesses sein, ein WP-Artikel allein ist kein "Beweis" dafür. Fertige Doktorarbeiten werden veröffentlicht, und eine Ministerin ist in der Tat eine Person des öffentlichen Interesses qua Amt. -- Nicola - Ming Klaaf 08:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel allein ist noch kein Beweis dafür, dass jemand eine Person des öffentlichen Interesses ist. Allerdings dürfte im vorliegenden Fall ja nicht einmal der Betroffene selbst bestreiten, dass es sich bei seiner Person um eine solche handelt. Ich werde dann mal die aktuellen Lehrstuhlinhaber in Münster anschreiben, ob die einen Doktoranden Andreas Kemper kennen.--Suhagja (Diskussion) 08:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das kannst Du gerne machen. Aber da die Antwort ja keine öffentliche wäre, sondern eine private, könntest Du diese gar nicht nutzen. Im Übrigen halte ich die Information letztlich für verzichtbar, denn die Tatsache, dass man Doktorand ist, macht eine Person nicht relevanter. So wie es jetzt da steht, ist es doch gut. Ich halte das Herumwühlen im Leben einer Person für nicht angemessen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Naja, stimmt schon. Wobei die Doktorarbeit eines Wissenschaftlers ja nun eigentlich keine Privatsache ist. Aber was soll's, wenn er nicht möchte, dass über seine Doktorarbeit gesprochen wird, werden wir das wohl akzeptieren müssen.--Suhagja (Diskussion) 09:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

Als Nach-eigenen-Angaben-Quelle finde ich diese klar und besser als den Comic der Rosa-Luxemburg-Stiftung (den der ist eindeutig keine eigene Angabe). Und die eigene Angabe ist hinreichend für die Aussage, die jetzt im Artikel steht. Kemper sagt da, er sei an der Uni eingeschrieben, um an seiner Dissertation zu arbeiten. Das muss nicht weiter recherchiert werden. Eine honorierte Doktorandenstelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter hat er nicht, wird auch nicht von ihm behauptet. Er ist ein Studennt, der nach dem Magisterexamen noch den Doktor machen will. Vielleicht wird es was, vielleicht wird es nichts, das ist derzeit offen. Und deshalb wird man mehr als ich hier geschrieben habe (dass er als Student eingeschrieben ist) bei Nachfragen an der Uni Münster nicht erfahren. Muss man auch nicht, die Aussage im Artikel ist ok. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:45, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Chricho: Was Graue Literatur ist weiß ich selber. Ich reformuliere: Was hat Graue Literatur in einem Schriftenverzeichnis der WP zu suchen? Ich habe auf der Seite hier etwas gescrollt und es gibt anscheinend den sinnvollen Konsens, die Magisterarbeit rauszuöschen. Widerspruch? Oder eine Begründung warum unveröffentlichte Graue Literatur außerhalb jedes Literaturverteilungssystems hier in der WP in einem Werkverzeichnis stehen muss?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:09, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Erwähnung im Fließtext scheint mir ausreichend. --Chricho ¹ ² ³ 23:07, 7. Sep. 2013 (CEST)

Einspruch. Bitte keine ungelegten Eier in einem enzyklopädischen Artikel. Wir schreiben auch bei anderen Autoren keine laufenden Promotionen oder Habilitationen in den Artikel, wenn dies nicht auf der der Website der Universität und/oder des Betreuers/Doktorvater mitgeteilt wird. --fiona© (Diskussion) 16:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1. --JosFritz (Diskussion) 18:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Achse des Guten

Es muss nun wirklich nicht sein, dass gleich zwei Blogbeiträge zum selben Thema zitiert werden. Dass Achgut Andreas Kemper nicht leiden können und unwissenschaftlich finden und überhaupt, ist hinlänglich bekannt. Cora Stephans Polemik reicht völlig, um das zu belegen. Der Kinderbuchautor Bernhard Lassahn ist ein bekennender Antifeminist und Maskulist, der von Kemper als solcher kritisiert wurde. Die Retourkutsche in Achgut ist nun wirklich keine qualifizierte Rezeption, die für die Leserinnen und Leser eine Mehrwert bringt. Ich entferne die beiden Sätze. --fiona© (Diskussion) 19:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Einigen Autoren hier scheint der Unterschied zwischen einer Kritik und einer Polemik bekannt zu sein, und sie bezeichnen alles als Kritik, was sie dafür halten, um z.B. einer Blogpolemik Seriösität zu verleihen.--fiona© (Diskussion) 19:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Doch das kann ruhig rein. Die einseitige Schreibe und Sichtweise Kempers ist bekannt.

Viele seiner Bücher sind stark von seiner klassenkämpferischen Ideologie belastet. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer Tous, dass ist keine Antwort auf meine Begründug. Was du von Kemper hältst, ist völlig irrelevant. Du müsstest mal begründem, warum aus ein und demselben Blog zwei Beiträge zum selben Buch zitiert werden sollen, die sich zudem inhaltlich kaum unterscheiden, davon einer von einem zuvor von Kemper kritisierten Maskulisten.

Und bitte Tous, du hast schon eine seltsame Rolle im Artikel Dilger gespielt[8]; mir scheint, du willst Kemper möglichst negativ darstellen.--fiona© (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Netter Diff-Link. Leider belegt aber nur die Entfernung einer Information durch Schwarze Feder, die nicht ich eingefügt habe, sondern eine IP. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

polemisieren- der Duden nennt als Synonyme u.a. schmähen, verunglimpfen, dissen, begeifern und anpöbeln- hat eine deutlich wertendere Konnotation, die mit NPOV nicht vereinbar ist. Von mir aus können wir auch "bemängeln", "urteilen" oder "beanstanden" schreiben, aber eine einseitig vorgenommene Bewertung, was Polemik ist und was nicht, gehört nicht hier her. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:8E82:D401:21C:B3FF:FEBD:840F (Diskussion | Beiträge) 19:16, 10. Sep. 2013 (CEST))

Und was ist der Blogbeitrag von Stephan anderes als "schmähen" und "angreifen"? Der WP-Artikel stellr Polemik im übrigen differenzierter dar.--fiona© (Diskussion) 19:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

"angreifen" wäre von mir aus auch ok. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:8E82:D401:21C:B3FF:FEBD:840F (Diskussion | Beiträge) 19:36, 10. Sep. 2013 (CEST))

ich würde sagen "kritisierte" geht in ordnung. "beanstandete" (ip-änderung) ist eine reichlich alberne formulierung. "kritisierte" ist wertfrei. dass es sich bei cora stephans rezeption um eine polemik handelt (übrigens auch gegen die person kemper, nicht nur gegen seine arbeiten, er wird in der überschrift und auch im text des beitrags unverhohlen „linker Spinner“ genannt) geht aus dem verlinkten nachweis (blogbeitrag in der achse des guten) hervor. es ist imho nicht notwendig, dass wir um eine wertende formulierung streiten. grüße --a.y. (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Kritisieren, polemisieren, attackieren, was auch immer, jedenfalls sind die beiden Bloggger der Achse des Guten keine Fans von Andreas Kemper.

Warum nimmt die etablierte Wissenschaft von Andreas Kemper keine Notiz?

Die Qualität des wissenschaftlichen Arbeitens sollte auch einmal subjektiv von Außenstehenden bewertet werden können, damit der Leser sich im Artikel ausgewogen informieren kann. Sonst meinst er noch, dass Kemper ein in der Fachwelt anerkannter Experte wäre und nicht nur ein Buchautor zweier linksgerichteter Nischenverlage. Die drei plus eins Bücher sind dort in Niedrigstauflagen erschienen. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

hallo Tous4821 , was hat das bitte genau mit dem thema dieses abschnitts (polemik der cora stephan in broders achse)zu tun? wie oft und an welchen stellen willst du dein allgemeines genöle gegen kemper noch wiederholen? die löschdiskussion ist längst beendet. die ewige wiederholung von vorbehalten und kritik an ihm und das geseire von angeblich wenig rezeption wird langsam zur marotte von dir, die zwanghaft wirkt. wie lange willst du noch gegen kemper polemisieren? dein gerede von „klassenkämpferischen Ideologie“ und linken verlagen kannst du eventuell wie cora Stephan in broders weblog platzieren, falls die beiträge von dir annehmen. grüße --a.y. (Diskussion) 20:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Klassismus und Klassenkampf sind doch die linksideologisch aufgeladenen Themen Kempers.

Klassismus oder Klassenkampf?, grundrisse, zeitschrift für linke theorie & debatte.

Andreas Kemper: "Theorien über "Eliten" und die Ausgrenzung der "Überflüssigen" - Biologie als Klassenkampf" in der Veranstaltungsreihe "Biologie.Macht.Politik" von 31.05. bis 12.06.2012 in Hannover der Rosa-Luxemburg-Stiftung Niedersachsen

Oder möchtet ihr das in Abrede stellen? --Benutzer:Tous4821 Reply 20:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte jedenfalls im Artikel zum Ausdruck kommen, das Kemper in der Rosa-Luxemburg-Stiftung häufiger über seine Lieblingsthemen Klassismus und Bildungsbenachteiligung von Arbeiterkindern referiert und politisch links steht. Dann kann man auch die von ihm vertretene Meinung in seinen Veröffentlichungen besser verstehen. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

hallo Tous4821, na und?, steht doch im artikel. deine links bestreitet auch niemand. kemper ist ein linksgerichteter autor der in linken verlagen publiziert. das ist in deutschland nicht verboten und deine endlose erregung darüber könnte langsam einmal abklingen. es gibt auch artikel über rechtsgerichtete autoren, die in rechten verlagen publizieren. was willst du eigentlich genau? was bezweckst du mit deinen ständigen beiträgen? die löschdiskussion ist beendet. deine anti-kemper-mission wird langsam ähnlich penetrant wie die des heute gesperrten users. und deine letzte zwei-wochen-sperre hate einen ähnlichen grund. grüße --a.y. (Diskussion) 20:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

hinweis

ein an diesem artikel und anderen mit kemper in zusammenhang stehenden artikeln beteiligter user wurde wegen nachstellungen bis ins privatleben gesperrt. --a.y. (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Interessengemeinschaft der Wikipedia-AutorInnenInteressengemeinschaft der Wikipedia-AutorInnen

Ich halte die von Kemper initiierte Interessengemeinschaft der Wikipedia-AutorInnen für erwähnenswert. Die war schon mehrfach Thema im Kurier und weiteren Seiten im Metabereich der Wikipedia. -- 32X 13:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es die? Ich habe nur einen Entwurf von 2009 gefunden.--fiona© (Diskussion) 14:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

IG Autorinnen Autoren ist diese gemeint?--WhoisWhoME (Diskussion) 19:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ne, das ist keine Interessengemeinschaft der Wikipedia-AutorInnen.--fiona© (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

2009 gab es mal einen Aufruf zur Grüdnung [9], [10]. Ist jedoch mW nichts draus geworden.

Schade. --JosFritz (Diskussion) 00:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

„um den Feminismus zu bekämpfen“ - Artikel transportiert Kempers Antimaskulinisten-POV

Strittige Passage: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andreas_Kemper&diff=122449751&oldid=122440478

Alternativfassung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andreas_Kemper&diff=122430421&oldid=122423522

Die Fassung hat keine Distanz zum Antimaskulinisten-POV von Andreas Kemper. Laut Ferrell Christensen bezeichnet Maskulismus, analog zum Begriff Feminismus, eine politische Anschauung, die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden und dass diese Diskriminierung beseitigt werden müsse. Bei Kemper wird der Maskulinismus prinzipiell als antifeministisch herabgewürdigt. „um den Feminismus zu bekämpfen“ ist Kemper-POV. --Wunderstürmer (Diskussion) 00:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hm - stimmt; auch wenn hier der "Kemper-POV" mE die korrekte Sichtweise ist. Gruß, adornix ^(disk) 10:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wunderstürmer und adornix, wie ihr Maskulismus definiert, ist vollkommen unerheblich. 1. geht es um Kempers Darstellung, 2. ist es eine Formulierung aus der Rezension des Buches, 3. sind die Definition, Beschreibungen und Analysen von Kemper kein "Kemper-POV", sondern stimmen mit den wissenschaftlichen Expertisen anderen deutschsprachiger Sozialwissenschaftler sowie den Untersuchungen anglo-amerikanischer Wissenschaftler überein. Verfälschungen des Textes also bitte unterlassen. --fiona© (Diskussion) 10:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Genau, und weil es eine Aussage der Rezensentin ist kommt es in den Konjunktiv, ist bereits erledigt. Wirklich interessant ist natürlich, die hier vorgetragene Differenzierung zwischen Maskulisten und Maskulinisten zu vergleichen mit der ausufernden Debatte um das Bestreben von S.F. et al., die Existenz zweier Artikel zu diesen beiden Strömungen in WP zu verhindern, immer mit dem Gebetsmühlen-Argument, diesen Unterschied gäbe es gar nicht. Späte Einsicht ist ja besser als gar keine, aber amüsant ist das schon.--Nico b. (Diskussion) 10:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage der Rezensentin war als Zitat gekennzeichnet. Warum änderst du das? Und wenn du Kempers Buch gelesen hättest und die Rezension dazu genau, würdest du nicht wiederholt auf den unsinnigen Vorschlag von zwei Artikeln kommen. Diese eine Debatte wurde innerhalb der antifeminstischen Männerrechtsbewegung geführt. Doch das ist nicht das Thema dieser Biografie.--fiona© (Diskussion) 12:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage war bar jeder Kennzeichnung als Zitat, es war völlig unklar, ob dies eine Aussage Kempers, der Rezensentin oder von sonst irgendjemandem war.--Nico b. (Diskussion) 12:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nicht gleich wieder mit PAs starten, Fiona, wenn mal eine sachlich berechtigte (oder zumindest plausibel erscheinende) Kritik kommt.

Die Formulierung, Maskulisten (oder Maskulinisten?) würden sich "formieren, um den Feminismus zu bekämpfen" war nicht als Zitat gekennzeichnet, sondern stand als objektive Beschreibung der Absichten dieser Leute im Artikel. Das aber wäre entweder zu belegen, oder als Kempers/der Rezensentin/wessen auch immer Sichtweise zu markieren. Dies ganz ungeachtet der Frage, was ich oder Fiona oder Nico für wahr und richtig halten. Ich denke, wir sind da ohnehin einer Meinung.

Übrigens ist der Zweite Teil des Absatzes derzeit fehlerhaft: es steht mitten im Text ein "so .", schließende Anführungszeichen stehen einsam im Raum und insgesamt ist nicht klar, was der Satz bedeuten soll. Bitte anhand der Quelle reparieren. (korrigiert, Fionas letzte Version war gut.) Gruß, adornix ^(disk) 12:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung oder wie Männerrechtler es manchmal selbst nennen, der "Maskulismus", ist ein organisierter Backlash gegen den Feminismus. Sie dazu z.B.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 usw. Und das sind nur die offen zugänglichen wissenschaftliche Quellen. Soll ich das in den Artikel einfügen oder können wir einfach den akademischen Konsens als solchen anerkennen? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe keine Zweifel an der Korrektheit der Definition, aber darum geht es nicht, dachte ich. Die jetzige Version ist doch sehr gut. Ein Wikilink auf Maskulinismus (und evtl. Ergänzungen dort) wären sinnvoller, als den Kemper-Artikel noch mit Definitionen solcher Dinge aufzublähen. Gruß, adornix ^(disk) 14:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

adornix, du wurdest doch belehrt, dass es in Kempers Buch um den organisierten Antifeminismus, die antifemistischen Männerrechtler geht. Männerrechtsbewegung und Antifeministen bezeichnen sich selbst als Maskulisten; Maskulismus wird auch als Synonym für Maskulinismus verwendet. Der korrekte Wikilink ist daher der auf Männerrechtsbewegung, wo dies ausführlich dargestellt wird, der jedoch bereits im Intro gesetzt ist. Die Alternative dazu ist die Darstellung im Artikel Andreas Kemper. Ich geb dir jedoch Recht, dass dies den Artikel unnötig aufblähen würde.--fiona© (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe auf den folgenden Satz von dir geantwortet: „Das aber wäre entweder zu belegen..“ Ich habe es belegt. Kempers Einschätzung deckt sich mit den wissenschaftlichen Quellen über die Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:04, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ja sicher, ich hatte nicht widersprochen. Aber da Fiona schon eine sinnvolle Formulierung des Abschnitts fabriziert hat, scheint mir die Sache erledigt. Oder? Gruß, adornix ^(disk) 16:23, 13. Sep. 2013 (CEST)

Fiona, mit dem Belehrenlassen haben wir es ja beide nicht so....

Möchtest Du sagen, dass ein Link auf Maskulinismus nicht sinnvoll ist, wenn man exakt diesen Begriff verwendet? Ist der Artikel so schlecht? Oder sollte man den Begriff nicht verwenden? Gruß, adornix ^(disk) 13:03, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ach ja, die Belehrungen, gern ausgeteilt, selten angenommen. "Organisierter Antifeminismus" ist ungleich "antifeministische Männerrechtler", letztere sind nur ein Teil des ersteren. "Antifeministische Männerrechtler" heissen deshalb "Antifeministische Männerrechtler" und nicht einfach "Männerrechtler", weil es auch Männerrechtler gibt, die nicht Antifeministisch sind. Für eine sinnvolle Systematik, die den tatsächlichen Gegebenheiten im 21. Jahrhundert entspricht, empfehle ich dir die Darstellung im Theunerts "Co-Feminismus", insbesondere S. 60-66, er arbeitet die Nuancen sehr gut heraus.--Nico b. (Diskussion) 16:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Stunden später: Habe eben entdeckt, dass im Absatz drüber ja ein Links zum Maskulinismus steckt. Ich sollte mal mein vector.css ändern, damit besuchte Links nicht dunkellila sind.... Gruß, adornix ^(disk) 15:01, 13. Sep. 2013 (CEST)

Den Link gibt es auch erst seit meinem letzten Edit. Selbstverständlich verlinken wir immer direkt auf den Begriff, sofern es diesen in WP gibt, und nicht auf irgeneinen anderen, lose damit in Zusammenhang stehenden. "Maskulismus" und "Männerrechtsbewegung" sind nicht das Gleiche, deshalb haben wir auch zwei verschiedene Lemmas dafür.--Nico b. (Diskussion) 16:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Politischer Aktivist

Viel dazu will ich nicht diskutieren, daher kurz: Wer nicht in der Forschung arbeitet, kann man nicht als "Soziologe" bezeichnen. Was er macht ist politischer Aktivismus, nicht mehr, nicht weniger. Nebenbei, was ist denn sein Brotberuf?--Antemister (Diskussion) 21:43, 13. Sep. 2013 (CEST)

Man braucht keine (Fest)anstellung, um Soziologe zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 22:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Er hat es studiert, übt den Beruf "Soziologie" aber nicht aus (bei solchen Fächern). Das wäre so als würden hier z. B. einen Manager als "Ingenieur" betiteln, nur weil er das mal studiert hat.--Antemister (Diskussion) 22:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Er nimmt mit seinen Veröffentlichungen offensichtlich am soziologischen Diskurs teil. --Chricho ¹ ² ³ 22:35, 13. Sep. 2013 (CEST)

Sorry to say, aber das ist Schwachsinn. Es gibt keinen Beruf "Soziologie", auch die Behauptung "Wer nicht in der Forschung arbeitet ist kein Soziologe" ist schlicht quatsch. Dein Hausarzt arbeitet auch nicht in der Forschung und ist doch Mediziner. Warum stiehlst du hier allen die Zeit wenn es dir doch erkennbar nur darum geht, Andreas Kemper zu desavouieren? Inhaltliche Differenzen trage bitte an geeigneter Stelle inhaltlich aus.--Nico b. (Diskussion) 22:40, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion wurde schon mehrfach geführt, das letzte Mal hier. --Belladonna Elixierschmiede 22:36, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also da ging es nicht wirklich darum. Naturwissenschaftler, Ärzte, Ingenieure werden auf Berufe hin ausgebildet, viele Geistes- und Sozialwissenschaftler nicht. Die erhalten "nur" eine wissenschaftliche Ausbildung in ihrem Bereich und müssen sich dann (falls sie nicht zu den wenigen gehören, die in der Forschung bleiben) als "Quereinsteiger" eine mehr oder weniger geeignete Stelle suchen. Es geht hier mehr um die Ambivalenz des Begriffs "Beruf": Wer als Jugendlicher Maurer gelernt hat und seit dem Gesellenbrief LKW-Fahrer ist, den kann man nicht mehr guten gewissens als "Maurer" bezeichnen (auch wenn er es noch kann und regelmäßig privat oder schwarz arbeitet). Hier ist das eben deshalb POV, weil es die Person stark aufwertet - niemand wird seine Werke als wissenschaftliche Literatur sehen. Es wäre daher auch die Frage was denn sein Brotbereuf ist (es gibt auch den einen oder anderen hauptberuflichen Aktivisten - von Vorträgen, Büchern, Interviews kann man mitunter schon leben)--Antemister (Diskussion) 23:46, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also für "Quatsch", wie Nico b. die Problematik abzuqualifizieren beliebt, halte ich sie definitv nicht, auch wenn das Thema vermutlich einer allgemeineren Diskussion bedarf und hier kaum zu lösen sein wird (dieses Eingeständnis vorangeschickt). Ich wies bereits einige Male darauf hin, dass Personen, die nichts weiter als einen Magisterabschluss in einem bestimmten Fach erlangt haben und hier bei uns aus unterschiedlichen Gründen relevant sind (öffentliche Bekanntheit etwa oder durch das Erreichen gewisser nicht fachspezifischer RKs wie einem der Autoren-RK), oft genug nicht unter der entsprechenden Fachbezeichnung firmieren. Die Begründung ist praktisch immer, dass diese Personen keine enzyklopädisch relevante Rolle in der entsprechenden Wissenschaft spielen (als Forschende oder Lehrende, ich erinnere in dem Zusammenhang auch an die einschlägigen RKs). Insofern halte ich die Bezeichnung "Soziologe" nach wie vor für diskutabel, im Gegensatz zu der des "Publizisten", die Herrn Kemper auch via RK relevant macht. Und Publizisten sind natürlich (politische) Aktivisten. Oder wie Nico b. es in einem etwa schrägen Vergleich mit Ärzten nannte, Praktizierende. Praktizierende sind natürlich eine sehr heterogene Gruppe, wir haben da Doktoren und Schulmediziner, wir haben aber auch Naturheilkundler, Homöopathen, Geistheiler und Medizinmänner, und nicht zu vergessen, auch Praktikanten sind Praktizierende.--bennsenson - reloaded 00:37, 14. Sep. 2013 (CEST)

„Aktivist“ ist in diesem fall eine nichtssagende floskel. die im lemma beschriebene person a.k. ist soziologe und publizist. gleichgültig was man von kemper hält. etwas weniger (zum teil tatsächlich hysterisch anmutende aufregung) um den artikel über den verfasser einiger bücher und aufsätze wäre langsam angebracht. woher kommt diese lautstarke und einfach nicht aufhörende aufregung? bis hin zu persönlichen nachstellungen in sein leben? gibt es keine wichtigeren themen in de.wiki? grüße --a.y. (Diskussion) 00:49, 14. Sep. 2013 (CEST)

Diese Frage, die auf die Meta-Wikipedia zielt, ist etwas offtopic. Wir sollten weiter ad rem diskutieren.--bennsenson - reloaded 00:52, 14. Sep. 2013 (CEST)

nicht sachdienlicher Beitrag entfernt --Benutzer:Tous4821 Reply 04:14, 14. Sep. 2013 (CEST)

nicht sachdienlicher Beitrag entfernt--Benutzer:Tous4821 Reply 04:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

hallo Tous4821, zu deinen links: du bist wegen solchen aktionen kürzlich zwei wochen gesperrt worden. siehe auch hier. wenn du nicht mitarbeiten kannst ohne zu pöbeln sollest du deine weitere teilnahme überdenken bevor dein konto unfreiwillig ganz gesperrt wird. --a.y. (Diskussion) 07:56, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Aktivist" ist gerade neutral-nichtssagend. Das kann ein Verschwörungstheoretiker, ein Greenpeace-Mann, ein Neonazi oder ein aktiver Christ sein. Er schreibt Artikel in Blogs oder Verbandszeitschriften, tritt als Redner und Organisator von Demonstrationen auf und versucht als "Experte", der etwas lautere Thesen als seriöse Wissenschaftler vertritt, in der Presse aufzutreten. Sie geben sich dann oft hochtrabende Bezeichnungen ("investigativer Journalist", "Umweltschützer", "Kämpfer für das deutsche Volk", "Verteidiger der Familie", oder hier eben "Soziologie", nur weil er das mal studiert hat). Und die WP sollte so etwas nicht einfach übernehmen. Bei anderen Personen kann man so etwas kommentarlos rauswerfen, heir wohl aber nicht...--Antemister (Diskussion) 12:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Antemister, wir ordnen Personen nicht selbst ein. Wir veröffentlichen publiziertes Wissen, und nur solches. Die Quellen müssen Wikipedia:Belege genügen. Andreas Kemper wird als Soziologie und Publizist rezipiert und darum steht es so auch im Artikel. Punkt.--fiona© (Diskussion) 12:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Andreas Kemper wurde in dem Artikel "Männerrechtler sehen sich als Opfer" in der österreichischen Zeitschrift Der Standard vom 5. Juni 2011 erstmals „Wikipedia-Aktivist“ genannt.

Auch in der Rubrik Link zum Thema des ARD-Radio-Features Maskuline Muskelspiele vom Mai 2013 wurde Kemper „Wikipedia-Aktivist“ genannt.

Daraus wurde in Cora Stephans Blogbeitrag auf Freie Welt.net(23. Juli 2013)Soziologen, Experten und andere Spinner/ Achse des Guten Von Soziologen aus Münster, Experten und anderen Spinnern (22. Juli 2013): „Im öffentlich-rechtlichen Mainstream würde man ihn wahrscheinlich zum „Aktivisten“ adeln.“ In dem Artikel Bundestagswahl: Wann kommt die Wahlpflicht? der Zeitschrift eigentümlich frei vom 10. September 2013 wird die Bezeichnung „Wikipedia-Aktivist“ für Kemper wörtlich übernommen. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:52, 14. Sep. 2013 (CEST) @Fiona: Doch müssen wir tun. Verschwörungstheoretiker dürfen hier nicht als "investigative Journalisten" bezeichnet werden. Es gibt auch da Leute die sie so bezeichnet haben wollen - hier aber nur einige dahergelaufene IPs die durch eine Halbsperre schnell raus sind. (kenne ich mittlerweile zur Genüge) Alle solche Aktivisten sind nur im eigenen Lager von Bedeutung - von außerhalb finden sie kaum Beachtung, sodass kritische/negative Rezeption meist fehlt. Da erscheinen dann Verschwörungstheoretiker, deren Werke außer dem Kopp Verlag niemand anrührt, gleich mal als seriöse Journalisten. Hier ist es nicht anders (es geht sogar noch weiter, er wird zum "Soziologen stilisiert). Nennt man so einen neutral zum politischen Aktivisten, dann ist ganz schnell (und völlig neutral) verständlich, welches Gewicht er hat. Interessant, dass es sogar Anhänger so machen. @Tous, schau mal genauer: Das ist nicht der, sondern die Standard - sein Milieu, das sich hier bekannten Namen look-a-like zu nutze macht.--Antemister (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Standard ist die Frauenausgabe der Internetseite von Der Standard, da hat also kein Fremder einen bekannten Namen genutzt. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:25, 14. Sep. 2013 (CEST)

Mag sein, dass man ihn im Kapitel Wikipedia, dessen Relevanz weiterhin ungeklärt ist, mit Standpunktzuweisung auch als 'Wikipedia-Aktivist' bezeichnen kann. Und? Die Bezeichnung 'politischer Aktivist' ist dennoch eine selbstgestrickte und völlig indiskutabel. Hör doch bitte auf, Andreas Kemper irgendwie disktreditieren zu wollen. Das ist destruktiv und ineffektiv, verbraucht nur kilometlange Threads und die Zeit anderer Autoren, die seriöse enzyklopädische Arbeit machen wollen. EOD.--fiona© (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Soziologe" ist genauso selbstgestrickt, von ihm nämlich. Die WP kann doch nicht einfach so die Eigenbezeichnungen (bzw. die Sicht ihrer Anhänger) solcher Leute übernehmen. Wie sähen den die Artikel z. B. zu Verschwörungstheoretikern aus, wenn wir sie als "Historiker" und "investigative Journalisten" benennen würden? Diskreditiere ich jemanden, der nur ein freier Publizist ohne wissenschaftliche Reputation, versucht sich selbst in diese Stellung zu heben?--Antemister (Diskussion) 19:14, 14. Sep. 2013 (CEST)

Antemister, was du schreibst, geht an der Realität vorbei. Kemper ist Soziologe, der Fachbücher schreibt und sich darin mit den Themen aus soziologischer Sicht auseinandersetzt. --Belladonna Elixierschmiede 19:23, 14. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das sind eben keine soziologischen Fachbücher (die würden in anderen Verlagen erscheinen), sondern mehr oder weniger Meinungsaußerung- und bildung. So was machen keine Soziologen - sondern, na ja, eben Publizisten und Aktivisten.--Antemister (Diskussion) 15:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das mag deine Privatmeinung sein, die sich jedoch nicht in seriösen Rezensionen niederschlägt.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Welche nicht-journalistsiche Publikation erklärt ihn zum Soziologen?--Antemister (Diskussion) 16:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die hier: http://www.inventati.org/ali/index.php?option=com_content&view=article&id=1945:2013-09-09-15-51-37 --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Soziologe

Warum nicht etwas genauer? „Andreas Kemper (* 11. April 1963) ist ein deutscher Publizist und Magister der Soziologie.“ --W.E. Disk 12:48, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das ist ein Unsinn, der nicht in ein Intro gehört. Studium und Abschluss werden im Artikeltext dargestellt, wie machen auch hier keine Ausnahme.

Siehe dazu auch die Stellungnahme von Jürgen Oetting[11]--fiona© (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das scheint offensichtlich nicht erwünscht zu sein. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Soziologe" ist für die Lemmadefinition sehr ungenau und suggeriert, dass jemand durch wesentliche Beiträge in diesem Fachgebiet eine relevante Rolle im wissenschaftlichen Diskurs spielt. Das ist nicht der Fall. "Magister der Soziologie" ist exakter und transportiert die Fakten besser als die aktuelle Einleitung. Es gibt keine Konvention, die die Erwähnung eines akademischen Grades in der Lemmadefinition verbietet. Dieser Einwand ist also Quatsch. Auch ist es Unsinn, die Ausführungen von Jürgen Oetting hier ins Spiel zu bringen. Die stehen in einem völlig anderen Kontext. --W.E. Disk 19:42, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Magister der Soziologie" kann man nur dann ins Intro schreiben, wenn sich jemand nach dem Studienabschluss anderen Bereichen zugewandt hat und nicht mehr auf dem Gebiet der Soziologie tätig ist, z.B. seit dem Studienabschluss nur noch als Gärtner arbeitet. Das ist bei Kemper jedoch nicht der Fall, insofern ist der Beitrag von Jürgen Oetting in dem Zusammenhang klärend und keineswegs "Unsinn" und "Quatsch".--fiona© (Diskussion) 23:29, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Magister der Soziologie" kann man in Deinem Beispiel schon mal gar nicht ins Intro schreiben. Ich empfehle Dir, die WP:Formatvorlage Biographie zu lesen und zu verstehen. "Ist Publizist und Soziologe" erweckt den Eindruck, er wäre in beiden Bereichen relevant. Ist er aber nicht. Oettings Beitrag bezog sich auf die Nonsensdiskussion, ob man Kemper überhaupt als Wissenschaftler bezeichnen kann. Darum geht es hier aber nicht. Wenn keine ernstzunehmenden Einwände kommen, dann setze ich den Vorschlag morgen um. --W.E. Disk 23:40, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das halte ich für völligen Unsinn. Wir haben tausende Definitionen der Art "war ein Lehrer und Landtagsabgeordneter" oder "war ein Flaschnermeister und Heimatforscher". --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:49, 15. Sep. 2013 (CEST)

Kemper kann man als Publizisten und Soziologen bezeichnen, weil er auf beiden Gebieten hauptsächlich tätig ist und als Soziologe und Publizist bzw. Autor auch in Rezensionen und Medienberichten rezipiert wird. Deine Meinung, er sei in beiden Gebieten nicht relevant, ist hier völlig unerheblich. Bitte meine Beiträge lesen und verstehen. Meine Einwände sind ernst zu nehmen und ich weise dich daraufhin, dass du einen Ediwar beginnst, wenn du morgen deinen "Vorschlag" umsetzt.--fiona© (Diskussion) 00:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

wer das fach soziologie mit abschluss studiert hat und bücher und fachaufsätze zu soziologischen themen publiziert ist publiziert ist Publizist und Soziologe. siehe auch meinen beitrag auf der disk.-seite von Antemister als antwort auf seine hier zu recht entfernten fragen. grüße --a.y. (Diskussion) 00:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

@fiona: Ich würde Deine Argumente ja gerne ernst nehmen, aber mit Deinen Lesefehlern und unpassenden Antworten fällt mir das zunehmend schwerer. Einen Editwar kann ich mit meinem ersten Edit im Artikel übrigens kaum beginnen. Ich hätte aber dazu gerne Meinungen von anderen Autoren. Alkim Y hat sich ja schon geäußert. --W.E. Disk 00:42, 15. Sep. 2013 (CEST)

@a.y.: Ein "Magister der Soziologie" ist doch nach gängiger Definition auch ein Soziologe. Was spricht also aus Deiner Sicht gegen ein präziseres Intro? --W.E. Disk 00:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lesefehlern und unpassenden Antworten - Solche Abwertungen von Diskussionsgegnern sind völlig überflüssig. Auch für dich gilt: bemühe dich um eine angemessene Diskussionskultur. --fiona© (Diskussion) 16:01, 15. Sep. 2013 (CEST)

"Kemper kann man als Publizisten und Soziologen bezeichnen, weil er auf beiden Gebieten hauptsächlich tätig ist" Solange niemand weiß wovon der Herr lebt, kann man wohl kaum behaupten das er auf den genannten Gebieten "hauptsächlich" tätig ist. Das Einzige was man mit Sicherheit sagen kann, er kann nicht von der Auflage seiner Bücher und Artikel leben.--GuuP (Diskussion) 11:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

das hat uns aber nicht zu interessieren und ist deine persönliche Theorie. Für Wikipedia relevant ist seine publizistische Tätigkeit, die sich auf der Basis soziologischer Theorien vollzieht.

Die Behauptung das er "hauptsächlich" als "Publizist und Soziologe" tätig ist, ist in der Tat Theoriefindung. Allerdings kam die nicht von mir. Warum es allerdings für eine Enzyklopädie uninteressant sein soll, wovon die Person lebt über die geschrieben wird, muss man mir noch erklären. Zumindest dann, wenn klar ist das der Grund warum er oder sie "relevant" ist, nicht der "Brotberuf" ist. Das steht doch auch sonst in den Artikeln, oder nicht?--GuuP (Diskussion) 12:45, 15. Sep. 2013 (CEST)

nicht sachbezogen, entfernt --MBq ^Disk 16:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Man kann auch schreiben „Deutscher Publizist, Sozi und Soziologe.“

Damit können sicher alle leben, denen Kempers politische Richtung nicht passt. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:53, 15. Sep. 2013 (CEST)

Woher nimmst du denn die politische Positionierung von Herrn Kemper? Im Artikel konnte ich jedenfalls keine Hinweise finden das er einer Partei angehört oder ihr nahe steht? Gibt es die?--GuuP (Diskussion) 14:19, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Nico: Nein, solche Debatten sind im Bereich zweifelhafter Publizisten völlig üblich, ich mache das desöfteren bei Leuten aus der Verschwörerszene. Das versuchen deren Anhänger auch immer wieder solche Leute zu größerem zu machen als was sie sind. Da hebt man auch gerne mal einen Studienabschluss oder eine kurzzeitige Tätigkeit bei einer seriösen Institution hervor. Er ist ja gerade nicht im wissenschaftlichen Bereich tätig (zumindest hat das hier niemand geschrieben, und ich denke schon dass ich davon hier etwas lesen könnte wenn es so wäre.)--Antemister (Diskussion) 15:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

zweifelhafter Publizist, aus der Verschwörerszene - Antemister es reicht! Bemühe dich um einen angemessenem Diskussionsstil mit einem Mindestmaß an Anstand gegenüber einem politischen Gegner. Wir stellen in enzyklopädischen Artikeln publiziertes Wissen dar. Deine persönliche Meinung zu Kemper und deren Anhänger interessiert dabei nicht und ist für die Darstellung völlig unerheblich.--fiona© (Diskussion) 15:52, 15. Sep. 2013 (CEST)

zweifelhafter Publizist, aus der Verschwörerszene, damit meine ich gerade nicht ihn, sondern Leute wie Michael Vogt oder Gerhard Wisnewski. Was glaubt ihr eigentlich zu was für Leuten ihre Anhänger die hier machen wollen?--Antemister (Diskussion) 16:31, 15. Sep. 2013 (CEST)

Offenbar verwechselt ihr nen Magister mit diesem neumodischen Master. Kemper wird bei Beginn seines Magisterstudiums (das er wählte, wie er mal offenbarte, weil er was anderes studieren wollte und er dabei eine freie Wahl der Nebenfächer hat) durchaus gewusst haben, das das Magisterstudiums zu keinem Beruf ausbildet. --Virtualiter (Diskussion) 16:55, 15. Sep. 2013 (CEST)

Deine Spekulationen über Kempers Motive gehen zu weit sowie auch sonstige Mutmaßungen. Du scheinst nicht zu wissen, dass Artikeldiskussionsseiten der Verbesserung von Artikeln dienen und verwechselt sie wohl mit einem Forum.

Ich halte diese unsägliche Diskussion für abgeschlossen.--fiona© (Diskussion) 17:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wer hat dich eigentlich zur Moderatorin der Diskussion ernannt?--GuuP (Diskussion) 17:42, 15. Sep. 2013 (CEST)

Inzwischen bin ich selber nicht mehr so sehr von meinem Vorschlag überzeugt. Das liegt nicht an Fionas Einwänden, von denen ich noch immer nicht überzeugt bin, sondern ausschließlich an den grenzwertigen (oder grenzüberschreitenden?) Einlassungen der potenziellen Befürworter. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --W.E. Disk 17:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

hallo W. Edlmeier, dein vorschlag ist schlichtweg unüblich. wir schreiben bei anderen personen mit akademischen abschlüssen auch nicht z. bsp. „Magister der Germanistik“ sondern „Germanist“. wer ein studium abgeschlossen hat und in diesem fachbereich publiziert kann als „Soziologe“ oder „Germanist“ bezeichnet werden. das ist üblich. deiner bemerkung zu den nicht aufhörenden einlassungen der kemper-basher, zu denen du nicht zählst, stimme ich zu. grüße --a.y. (Diskussion) 18:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was habt ihr an meiner Erklärung, das das Magisterstudium zu keinem Beruf ausbildet, nicht verstanden? (Entspr. ist auch W.E.s einleitender Vorschlag Quatsch, da Magister kein Beruf ist.) --Virtualiter (Diskussion) 19:32, 15. Sep. 2013 (CEST)

Warum wird nicht einfach die Einordnung "Autor" [12] genommen? Bei anderen Soziologen die populärwissenschaftliche Werke veröffentlichen wird diese Kategorie doch auch gewählt. Beispielsweise bei diesem Herren: [13]--GuuP (Diskussion) 20:12, 15. Sep. 2013 (CEST)

hallo Virtualiter, du missverstehst oder unterstellt etwas. niemand behauptet, dass es sich bei tätigkeitsbeschreibungen in artikeleinleitungen zwingend um einen „Beruf“ im strengen sinn handeln muss. es gibt wissenschaftliche und sonstige tätigkeiten, auf die die Bezeichnung „Beruf“ zutreffen kann, aber nicht in jedem fall muss. „Erfinder“ oder „Orientalist“ sind auch keine berufe im strengen sinn. beschrieben wird was jemand hauptsächlich macht. grüße --a.y. (Diskussion) 20:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

@A.Y: a.) Womit sollte ich was unterstellt oder missverstanden haben? Ich gab das allgem. bekannte und frei verfügbare Wissen zur von Kemper gewählten Ausbildung (Magisterstudium) wieder. b.) Warum sollte ich mich an umseitiger Fanpage orientieren, wo es div. Selbstdarstellungen von Kemper selbst im Netz gibt? --Virtualiter (Diskussion) 22:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

Warum wollen denn hier einige unbedingt, dass Kemper nicht als Soziologe bezeichnet wird, obwohl er das zweifellos ist? Warum nehmt ihr nicht mal dazu Stellung, dass Kemper als Soziologe rezipiert und rezensiert wird und auch die Medien ihn so vorstellen? --fiona© (Diskussion) 20:53, 15. Sep. 2013 (CEST)

Inwiefern wurde er in Medien rezensiert? Oder Was?--Virtualiter (Diskussion) 22:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

und das sogar in der headline von artikeln. es ist etwas ermüdend wie anhaltend versucht wird dem mann an den karren zu fahren. objektive gründe dafür gibt es nicht. rein interner wikipedia-knatsch, gespickt mit gehässigkeiten. selten wurde über einen artikel über eine person dermaßen verbiestert und unsachlich diskutiert. --a.y. (Diskussion) 21:13, 15. Sep. 2013 (CEST)

Noch schlimmer sind allerdings solche Beiträge. So ein Opferrolle-Beleidigungs-Vorwurfs-crossover, der jede sachliche Zusammenarbeit torpedieren soll, und sich dabei vermeintlich moralisch überlegen fühlt. Solche Diskussionen sind legitim, da hier eine Enzyklopädie ist und wir weder aus der sogenannten "Wissenschaft" (oder was hier dafür gehalten wird), noch aus Internet-Präsenzen von Wochenzeitungen o.ä. Formalismen, Begriffe und Aussagen unreflektiert und uneditiert übernehmen. --Gamma γ 23:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde, dass die Unsachlichkeit vornehmlich von denen herrührt, die die Diskussion ständig auf die Metaebene zerren. Fiona hat die Meinung von Jürgen Oetting zitiert, der aus dem Off immernoch an der Diskussion teilnimmt. Interessant ist doch, dass sich (auch) an Jürgen Oettings Überschrift seines dortigen Postings ("Wer ist Soziologe?"), seiner Bitte, das mal losgelöst vom Fall Kemper zu diskutieren und an den entsprechenden dortigen Antworten ablesen lässt, dass es eben eine redaktionelle, allgemeine und/oder wikipediaspezifische Definitionsfrage zu klären gilt (aber, wie ich bereits weiter oben irgendwo einräumte, vielleicht nicht unbedingt hier auf der Disk eines spezifischen Falls): Nämlich welche Wertigkeit die Bezeichnung Soziologe für einen enzyklopädischen Artikel hat, welche Kriterien dabei erfüllt sein müssen. Jemand, der Sachbücher über politische Themen verfasst und Politik mit einem Magisterabschluss studiert hat, ist nicht automatisch ein Politologe. Es würde auch niemand auf die Idee kommen, einen Absolventen eines Philosophiestudiums mit Sachbüchern, die sich im Dunstkreis dieser geisteswissenschaftlichen Disziplin bewegen, ohne Weiteres einen Philosophen zu nennen. Der Benutzer Toter Alter Mann schrieb: Nachdem sogar die Webersche Definition von vielen Soziologen noch als zu eng aufgefasst wird, würde ich pragmatisch einfach dabei verbleiben, jeden einen Soziologen zu nennen, der als solcher relevant ist. Obwohl er der Ansicht ist, dass diese Definition Herrn Kemper mit einschließt, so handelt es sich doch ziemlich genau um meine Position, die ich aber offensichtlich etwas strenger auslege. Die Wissenschafts-RK werden offensichtlich nicht erfüllt, aber die (unspezifischen) Sachbuch-RK. Deshalb halte ich es für eine legitime Position, Herrn Kemper als Publizisten, aber nicht als Soziologen (in einem eng gefassten Verständnis) zu bezeichnen, ohne darauf bestehen zu wollen, dass wir ihn hier nicht doch Soziologe nennen. Aber diskutieren sollte man das schon sachlich können, und nicht gleich wieder in diesen "ochja die Kemper-Gegner"-Singsang zu verfallen. --bennsenson - reloaded 22:56, 15. Sep. 2013 (CEST)

(Nach BK) Ja, dort steht es! Aber von wem geschrieben? Nur von Journalisten! Leute, ihr wisst doch alle welches Gewicht solche eine Zuschreibung hat. Allzuoft interviewt die Presse einen "Experten" danach kann man in Netz lesen dass dieser nur ein billiger Lobbyist war und die Journalisten geschlampt haben. Alle Schnipsel von ihm wurden hier zusammengetragen, keiner aber scheint eine Nachweis zu bringen wo er von wissenschaftlicher Seite als "Soziologie" bezeichnet wurde.--Antemister (Diskussion) 23:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem sich ja nun anscheinend alle ernsthaften Diskutanten einig sind, dass es hier nicht um ein spezifisches Problem dieses Artikels geht, sondern generelle Unklarheit besteht, wann jemand ein x-ologe oder dergleichen ist und wann nicht, schlage ich vor diese Diskussion hier zu beenden und die generelle Problematik an geeigneter Stelle zu erörtern. Hat jemand einen Vorschlag, wo das am besten stattfinden könnte?--Nico b. (Diskussion) 08:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzlich könnten wir das hier diskutieren: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden.--bennsenson - reloaded 14:03, 16. Sep. 2013 (CEST)

Guter Platz, dann mal los.--Nico b. (Diskussion) 14:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Textvorschlag Veröffentlichungen / Rezeption

Meines Erachtens ist dieser Teil viel zu lang, ein Grossteil der angeführten Rezensionen belanglos, weil sie nur zeigen, dass ein Rezensent einen Blick in die jeweilige Arbeit geworfen hat, aber keine wirkliche Rezeption dokumentieren. Deshalb hier mal ein drastisch kürzerer Vorschlag:

Kemper gab 2009 zusammen mit Heike Weinbach ein Buch zum Thema Klassismus heraus. Er vertritt darin die These, dass Diskriminierung sozialer Herkunft im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und damit auch in Forschungsfragen der Antidiskriminierungsstellen nicht mitberücksichtigt wird. Zugleich kritisieren die Autoren eine von den Wertvorstellungen der Intelligenzija dominierte Sichtweise auf die Arbeiterklasse auch in marxistischen Klassikern.

2011 veröffentlichte Kemper (R)echte Kerle, worin er die deutsche Männerrechtsbewegung und ihre Vorläufer thematisiert . Die Männerrechtsbewegung wird als Produkt einer schleichenden Entpolitisierung der bürgerlichen Männerbewegung sowie des Verschwindens der autonomen Männerszene beschrieben, in dem antifeministische Argumente immer präsenter und schliesslich dominant geworden seien. Empirische Basis bildet die Untersuchung von Zitaten aus einem maskulinistischen Forum auf Überschneidungen mit rechtsextremen Positionen. Auch in seinem 2012 herausgegebenen Band Die Maskulisten widmet sich Kemper den Aktivitäten von Männerrechtlern, die sich selbst Maskulisten oder aber Maskulinisten nennen.

In einem Beitrag zu Michael Hallers Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz – Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik (2012) vertrat Kemper die These, Thilo Sarrazin habe seine rassenbiologischen Thesen und Formulierungen im Buch Deutschland schafft sich ab teilweise direkt von dem umstrittenen Genetiker Volkmar Weiss übernommen.

Heftig attackiert wurde Kemper für seine These, die Partei Alternative für Deutschland werde nicht nur von einem technokratisch-wirtschaftspolitischen Flügel um Bernd Lucke bestimmt, sondern es gäbe eine zweite Fraktion mit homophoben und antidemokratischen Tendenzen. Hierzu hatte Kemper eine Untersuchung unter dem Titel Rechte Euro-Rebellionvorgelegt.

Die Publizistin Cora Stephan beschrieb Kemper im Weblog Die Achse des Guten daraufhin als Menschen mit „eher eingeschränktem Wirklichkeits- und Wissenschaftsverständnis“, „der sich mit Klassismus und Maskulismus bestens“ auskenne, „aber zwischen liberal und konservativ nicht […] unterscheiden“ könne.

--Nico b. (Diskussion) 13:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nicht einverstanden. Warum willst du denn ausgerechnet die fachlich relevanten Rezensionen unterschlagen? "Heftig attackiert" - von wem? Bitte keine eigenen Interpretationen in einem enzyklopädischen Artikel.--fiona© (Diskussion) 16:16, 17. Sep. 2013 (CEST)

UNterschlagen will ich mal gar nichts, ich halte die Renzensionen wie erwähnt schlicht für ohne Belang, wir machen hier ja keine Buchbesprechung sondern einen Personenartikel. Was passt dir daran nicht, die Kritik der Achse des Guten-Leute als "heftige Attacke" zu beschreiben? Wie würdest du das denn nennen?--Nico b. (Diskussion) 18:26, 17. Sep. 2013 (CEST)

Was du "schlicht für ohne Belang hälst", ist unerheblich. Die Rezeption von Büchern durch andere Fachautoren/Wissenschaftler ist relevanzstiftend. Oder meinst du im Ernst, das, was durch gewisse Medien und Blogs getrieben wird, ist von Belang für eine enzyklopädiche Biografie?--fiona© (Diskussion) 19:26, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das ist "natürlich selbstverständlich" alles andere als unerheblich, ich gehöre nämlich zu den Bearbeitern dieses Artikels, und es ist unsere Aufgabe, Belangloses von Wichtigem zu trennen. Es braucht hier keine "Relevanzstiftung" durch Rezensionen, die Relevanz von Kemper im Sinne der WP haben wir ja bereits festgestellt, sie ergibt sich aus der reinen Anzahl der Veröffentlichungen.

Eine derartige Kommentierung jeder einzelnen Veröffentlichung ist schlicht unüblich und in meinen Augen auch nicht sinnvoll. Wo ein Werk herausragende Aufmerksamkeit erfahren hat mag das passen, aber doch nicht wo es um Bücher geht, die nur von einem sehr ausgesuchten Publikum bemerkt wurden. Vielleicht schaust du dir einmal Artikel zu Soziologen an, etwa Ralf Dahrendorf, Heinz Bude, Raewyn Connell, Christian Giordano, du kannst eigentlich unter [[Kategorie:Soziologe_(20._Jahrhundert)] hinklicken wo du möchtest und wirst so etwas nicht finden. Also tue bitte nicht so als müsstest du hier die saubere Systematik gegen allerlei Anfeindungen verteidigen, das ist hier nicht das Thema.--Nico b. (Diskussion) 19:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Lass doch den Artikel ruhig so, wie er ist. Solange die Bücher keine eigenen Artikel haben, kann ihre Rezeption im Personenartikel kurz erwähnt werden, weil Kemper als Publizist relevant ist und nicht als Soziologe. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

@Nico: Eine Kommentierung der Freizeit-Aktivitäten der Art „Bude spielt seit 2005 auf Schacharena.de Schach“ und „Connell schreibt unter dem Namen 'transphobicArne' im Forum von NOW“ ist auch unüblich. Das Verhältnis von Freizeitaktivität zu Hauptbeschäftigung wird sich noch weiter verschieben, wenn der Abschnitt über AKs Schriften gekürzt wird. Dann nimmt der Wikipedia-Abschnitt genauso viel Platz ein wie der Abschnitt über die Schriften. Das halte ich für inakzeptabel, das die Person als Publizist und Soziologe relevant ist, nicht als WP-Autor. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

@Nico, ich gehöre auch zu den BearbeiterInnen des Artikels und habe die relevanten Rezensionen von Wissenschaftlerinnen eingefügt. Verzichtbar und aus meiner Sicht regelwidrig ist hingegen die Blog-Polemik von Stephan. Aber das musste ja unbedingt durchgeboxt, wohingegen seriöse Rezensionen rausfliegen sollen.--fiona© (Diskussion) 20:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bloß nicht wieder diese Gebetsmühle! Gruß, adornix ^(disk) 20:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Scheint mir völlig falsch zu sein, das WP-Engagement gegen den/die/das Gender-Gap als "Freizeit-Aktivität" abzuwerten. Das ist natürlich ein aktives Ganzes mit dem integralen Teil WP-Aktivismus. So wird das auch im Emma-Artikel beschrieben und so ist das, denke ich, auch richtig. Übrigens sind Privat-Urteile im Stile von "schlechter Artikel, daher soll das hier nicht erwähnt werden", doch eher nichtig, nicht wahr JosFritz? Gruß, adornix ^(disk) 20:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bude ist vielleicht auch ein super Schachspieler und Connell der beliebteste Diskussionsteilnehmer bei NOW, solche Infos gehören aber trotzdem nicht in ihre Personenartikel. AKs Engagement gegen verschiedene Diskriminierungsformen geht aus seinen Schriften hervor. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Seine WP-Eingaben dürften aber mehr Leser haben als seine "Schriften".--bennsenson - reloaded 21:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Selbst wenn das so wäre: Und? Seine WP-Eingaben dürften monatlich auch mehr Leser haben als Negative Dialektik. Und? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:47, 17. Sep. 2013 (CEST) PS: Ist „Schriften“ etwa der falsche Begriff? Ich komm doch aus Frisco (wenn man den Foren glauben darf).

Ich habe nichts dagegen, ggfs. auch eine Freizeitaktivität in einem biografischen Artikel zu erwähnen, doch muss dies im Verhältnis stehen zu den releanzstiftenden Leistungen und die bestehen in 4 soziologischen Sachbüchern. Wer anderer Meinung ist, möge dies doch bitte auf der Diskussionsseite zu den RK thematisieren und als RK einführen: Freizeitautor bei Wikipedia. Es belustigt mich übrigens ungemein, dass über diesen Artikel die Zeitschrift Emma als reputable Quelle anerkannt wird, wo doch sonst gegen Emma gewettert wird.--fiona© (Diskussion) 20:34, 17. Sep. 2013 (CEST)

Von wem? Belege?--bennsenson - reloaded 21:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Soziologische Sachbücher? Im wissenschaftlich anerkannten Unrast-Verlag und der in Soziologenkreisen hoch angesehenen edition assemblage? Als "Antifa-Sachbuch" oder "Politsches Traktat" geht ja noch durch, die Bücher aber in Richtung Wissenschaftlichkeit positionieren zu wollen entbehrt dann doch jeder Grundlage. --Sakra (Diskussion) 21:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich wettere nicht gegen Emma noch Feminismus. Windige Falschbehauptung sowas. Gruß, adornix ^(disk) 22:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hab ich dich angesprochen? Nein.--fiona© (Diskussion) 23:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das "niemanden ansprechen" wird langsam zu einer etwas unangenehmen Mode.--bennsenson - reloaded 23:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

v.a. wenn Emma flugs um Feminismus ergänzt wird ...

Sakra, das ist so unqualifiziert dahergemeint, dass es sich eigentlich nicht lohnt, darauf zu antworten. Im Unrast Verlag hat z.B, auch Eva-Maria Ziege publiziert. Dir mag die politische Ausrichtung der edition assemblage nicht gefallen, dennoch ist es ein politischer Sachbuchverlag. --fiona© (Diskussion) 23:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Artikelschutz

Ich habe den Artikel wegen Editwar für 3 Tage vollgeschützt (wie immer gem. WP:DfV). Bitte die Disk benutzen; dann kann auch entsprechend innerhalb des genannten Zeitraums administrativ gelöscht oder ergänzt werden. Danke & Gruß, --Felistoria (Diskussion) 00:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Witzig. Ich habe alles begründet, aber die liebe Felistoria macht den Artikel zu. Warum? Hat sie eine VM bekommen? Nein!

Aber sie sperrt den Artikel voll! Aha!

Wenn ich heut nicht so müde wär gäbs ein AP! --Hosse Talk 01:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

So so, "müde"... ;) Gute Nacht und nix für ungut, --JosFritz (Diskussion) 01:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Lebenslauf lückenhaft (erled.)

Ob man einen Artikel über diese Person als relevant für die WP oder nicht erachtet liegt augenscheinlich im Auge des Betrachters, ebenso die Bewertung des ganzen Drumherum. Der Lebenslauf ist aber lückenhaft und würde einen entsprechenden Baustein rechtfertigen... Was hat er denn zwischen Ende der 1980er und 2000 sowie nach 2005 berufsmäßig (ausgenommen Buchveröffentlichungen) gemacht? Ist z.B. etwas über eine Promotion bekannt, außer dem Vorhaben? --Schreiben ^Seltsam? 15:47, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ein Lebenslauf in einem Wikipedia-Artikel muss nicht lückenlos sein, es handelt sich schließlich nicht um ein Bewerbungsschreiben. Wir stellen nur publiziertes Wissen dar und forschen nicht selbst im Leben eines dargestellten Autors herum. Ein Baustein ist also keineswegs gerechtfertigt. Dass Kemper lexikalische Relevanz hat, liegt nicht "im Auge des Betrachters". Relevant ist er für Wikipedia und nach Wikipedia-RK, weil er Autor/Herausgeber von 4 nicht-fiktionalen Büchern ist.--fiona© (Diskussion) 16:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich muss ein Lebenslauf in der WP nicht lückenlos sein, wenn er es aber ist wäre ein entsprechender Bausstein gerechtfertigt - dafür ist er schließlich da. Und der dargestellte Lebenslauf ist lückenhaft. Wo liest du was von Ausforschen, wie kommst du darauf? Was du dir da zusammenreimst bleibt dein Geheimnis. Nun ich hab die LD gelesen und sehe da sehr unterschiedliche Ansichten - gut begründet - vertreten, auch die Begründung für das Behalten ist ja entsprechend lang. So eindeutig wars nicht. --Schreiben ^Seltsam? 16:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ein Baustein ist nicht gerechtfertigt, da der Artikel keine wesentliche Lücken aufweist. Bitte lies dich in die Diskussionen über den Artikel ein, in denen es darum geht, den Artikel eher zu kürzen als ihn noch weiter aufzublähen. Kemper ist kein Nobelpreisträger; relevant ist er aufgrund von 4 Sachbüchern.--fiona© (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2013 (CEST)

Was hat Jacques Vergès zwischen 1970 und 1978 gemacht? Was Jesus von Nazaret, als er 20 war? Wenn es keine Informationen gibt, so gibt es eben keine… --Chricho ¹ ² ³ 16:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

Jo. Lückenhaft bezieht sich auf Lückenhaftigkeit bei vorhandenen Informationen. Ich wüsste auch gern mehr über Merkel in der DDR. Da kommt aber trotzdem kein Baustein rein. --JosFritz (Diskussion) 16:56, 18. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich weist er große Lücken auf.. welche es z.B. sind habe ich oben skizziert. Da geht es um mehr 20 Jahre in denen augenscheinlich nichts geschehen ist. Gibts nichts dazu ist das doch auch ein Indikator für Relevanz (unter den Einzelnachweisen (Nr.2) u.a. ein Comic als Beleg, ich brech zusammen...) ... Der Lebenslauf ist ganz sicher nicht aufgebläht, viel eher der Absatz darunter. Ich kenne WP:Lückenhaft, du auch? Ich habe die LD gelesen... durchaus. Sorry, aber du musst damit leben, dass man die Dinge auch anders sehen und bewerten kann. Ja viele Artikel in der WP sind lückenhaft und haben deswegen auch zurecht einen Baustein. --Schreiben ^Seltsam? 16:58, 18. Sep. 2013 (CEST) PS: Zu Merkel lese ich diesbezüglich einiges...

womit ein Autor von 4 Sachbüchern seinen Lebensunterhalt verdient und verdient hat, ist so irrelevant wie die Frage, ob er gern Kaffee oder lieber Tee trinkt. Ich kann es nur noch einmal gebetsmühlenartig wiederholen: wir veröffentlichen ausschließlich publiziertes Wissen. Und selbst in Artikeln berühmter Persönlichkeiten, über die Biografien geschrieben wurden, wählen wir aus, was wir veröffentlichen und was lexikalisch relevant ist.--fiona© (Diskussion) 17:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nun mir ist klar was "wir" publizieren. Aber auch das will ich nicht gebetsmühlenartig wiederholen: Der Artikel ist grob lückenhaft, teils schlecht belegt (u.a. ein schlechter Comic -> ein Witz) und hat Schlagseite. Stattdessen erfahren wir etwas über seine WP-Arbeit (ob das eine relevante Info ist...) Sorry aber über Artikelarbeit brauchst du mir nichts zu erzählen. --Schreiben ^Seltsam? 17:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Vergiss es. Das wurde bereits diskutiert und abschlägig beschieden. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ahh, nun kann ich die teils merkwürdigen Reaktionen auf eine augenscheinliche Feststellung meinerseits besser nachvollziehen. Lese ich diese Diskussionen merke ich, dass es wohl nicht unbedingt um einen gut belegten und ausgewogenen Artikel geht. Ich bin hier falsch, dann besser wirklich erl. hier. --Schreiben ^Seltsam? 19:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu den Einlassungen von JosFritz und fiona. Darüber hinaus möchte ich davor warnen, über die Hintertür nicht lückenloser Biografiedaten erneut die Relevanzfrage ins Spiel zu bringen, wie es z. B. bei Benutzer:Schreiben anklingt. Dieses Thema wurde hier nämlich bereits abschliessend geklärt. --Richard Zietz 19:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Deine „Zustimmung zu Einlassungen“ sei dir unbenommen, an den Fakten (Lückenhaftigkeit, schlechte Beleglage, Relevanz an der Grenze, insgesamt unausgewogener Artikel) kommt man aber nicht vorbei. Eine abgeschlossene LD ist natürlich zu respektieren. Eine Zierde für die WP ist dieser Artikel nicht. Das "Hintertürgequatsche" hilft da insgesamt nicht weiter... aber gerne können wir das jetzt hier abschließen. --Schreiben ^Seltsam? 19:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fiona© (Diskussion) 12:38, 19. Sep. 2013 (CEST)

Feedback zur aktuellen Situation des Artikels

Vorbemerkung: Den Disk-Abschnitt „Bild“ habe ich gemäss den Richtlinien zu WP:BIO entfernt. Gründe und mehr zum Thema „welches Bild ist geeignet bzw. darf in de:WP erscheinen?“ siehe anschliessende Stellungnahme.

Artikel allgemein: Angesichts der kaum nicht-mitkriegbaren Auseinandersetzungen um diesen Personenartikel befindet sich der Beitrag m. M. n. in einem durchaus akzeptablen Zustand. Will heißen: Weitaus Schlimmeres wäre möglich; angesichts der Bearbeitungs-, Disk- und Konfliktparteien-Historie wäre ein komplett zerschossener, für Aussenstehende unlesbarer Artikel eine durchaus wahrscheinliche Option. Das ist der Artikel nicht. M. M. n. enthalten die beiden Kernabsätze („Leben“ und „Veröffentlichungen und Rezeption“) solide, zum Teil sogar überdurchschnittlich gut aufbereitete Infos. Schlecht hingegen sind die Partien, in denen Editoren den Versuch unternommen haben, via schlecht kolportiertem Zitat den Artikelgegenstand in ein schlechtes, negatives Licht zu rücken. Schlecht nicht deswegen, weil das Sujet des Artikels über aller Kritik stünde. Zustimmende wie kritische Rezeption ist im konkreten Fall reichlich vorhanden – zu sehen u. a. an den derzeit 24 Einzelnachweisen, darunter Bucherscheinungen, Medien wie Emma, Telepolis, Achse des Guten usw.. Schlecht vielmehr deswegen, weil es einigen Artikelbeteiligten offensichtlich wichtiger ist, negative Einzelspins an als geeignet angesehene Stellen anzudocken als eine objektive Darstellung der Kontroversen in Angriff zu nehmen, welche mit der Person Kemper verbunden sind. Konkrete Kritikpunkte:

Abschnitt „Leben“: keine Kritik; schön, kompakt; Stil-Mängel sind mir beim Lesen ebenfalls nicht aufgefallen.

Abschnitt „Veröffentlichungen und Rezeption“. Textlich dasselbe. Strukturell ist der Abschnitt, Sorry, eine Mogelpackung. Die Veröffentlichungen werden sachlich gut dargestellt; dass man an der ein oder anderen Stelle stilistisch nachformulieren könnte, tut nichts zur Sache. (Ausnahme – die Formulierung „In seinem Aufsatz versucht Kemper den Nachweis zu erbringen, …“ Er hat’s versucht. Ist aber daran gescheitert? Besser wäre die Formulierung „In seinem Beitrag vertritt Kemper die These, …“ – das ist immer noch neutral und erweckt nicht den sicher unzutreffenden Eindruck, de:WP schlösse sich der Einschätzung an, der berühmte Ex-Innensenator vertrete rassenbiologische Inhalte.) Ob man die Rezeption direkt an Veröffentlichung A, B usw. mit dranhängt wie aktuell umgesetzt, ist Geschmackssache. Dann müsste sich allerdings auch die letzte Rezeption (die von Cora Stephan) auf eine Veröffentlichung beziehen. Das tut sie aber erkennbar nicht; Frau Stephan gibt lediglich ihr allgemeines Dafürhalten über die Person Kemper sowie deren (ihr offensichtlich nicht gefallende) politische Verortung zum Besten. Fazit: Die einzige erkennbare Rezeption im Abschnitt „Veröffentlichungen und Rezeption“ ist ein Spin, der mit den Veröffentlichungen nichts zu tun hat und erkennbar nur deswegen dort steht, damit der Artikelgegenstand schlecht wegkommt.

Abschnitt „Wikipedia“. Grauenhaft. Beginnt mit der gestelzten Sülze von „Aktivisten“, der sich „engagiert“ – „Che“ Kemper, aber mindestens (an der Stelle: Icon für Roter Stern mit Eichenlaub ;-). Unverständlich, weil der Sachverhalt, um den es geht, bereits in flüssig lesbarem Normaldeutsch vorlag. Der anschliessende, sich hinter einem Emma-Beleg verschanzende Satz ist hochmanipulativ. Ich habe den Emma-Artikel gelesen (nicht oberflächlich mit „Suchen“-Funktion und „Kemper“ als Begriffseingabe, sondern tatsächlich, aus inhaltlichem Interesse) und muss sagen, dass ich ziemlich Baff bin, wie eine positive Artikelerwähnung in Wikipedia derart ummanipuliert werden kann, dass der belegte Satz ungefähr das Gegenteil dessen enthält, was die aufgeführte Quelle aussagt. Der JF-Artikel am Ende ist Gülle, ebenso wie das Zitat von Cora Stephan ein Abschnitt drüber. Um in dem Kontext Sinn zu machen, müsste zuallererst mal erklärt werden, warum sich Hinz in der JF über Kemper auslässt, was der Hintergrund ist usw.. Unvollständig und auf einen willkürlich aufgegriffenen Einzelaspekt fokussiert (Gender / Maskulinismus) ist überdies die ganze Beschreibung. Vorschlag hier: anders oder ganz tonnen.

Ich habe mal sprachlich an einigen Stellen geschraubt. Liest sich jetzt vielleicht etwas weniger holprig und stringenter. --JosFritz (Diskussion) 16:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bild. Der Artikel zu Andreas Kemper besitzt das Privileg, dem Leser und der Leserin ein echtes Bild der beschriebenen Person zu liefern. Ob dieses Bild handwerklich/ästhetisch gut ist oder schlecht, ob die Person gut rüber kommt oder weniger gut, ist Ansichtssache. Ebenso, ob Shirt + Schlabberlook ausreicht oder ob zum Fototermin für Wikipedia eine passendere Garderobe mitzubringen ist. Die Facts zum Thema „Bild“: a) WP enthält Personenbilder jeder denkbaren Provinienz – grottenschlechte Handybilder, hochaufgelöste Scans, Sternchen mit Titten, Sternchen ohne Titten, Werbebildchen von Politikern, die so gut gephotoshoppt sind, dass die abgebildeten Personen mit 60 aussehen wie 20, Grabstein-Bilder als Ersatz für Personenfotos (Sorry Andreas – wünsche dir selbstredend, dass du 100 wirst mit mindestens 50 Urenkeln und Urenkelinnen ;-), beachtenswerte Bilder, exzellente Bilder, Normalbilder, 08-15-Bilder usw.. b) genommen wird, was da ist (erstmal auch eine Frage der Lizenzen), c) auch Bilddiskussionen haben die Richtlinien zu WP:BIO sowie die zu Artikeldiskussionsseiten zu beachten. Da die Diskussion im konkreten Fall müssig ist (es gibt nur ein Bild) und der Abschnitt nichts weiter war als ein Einfalltor, den Artikelgegenstand über die Aussehen-Schiene anzugehen (bzw. Bild und Artikelgegenstand gegen entsprechende Anwürfe zu verteidigen), habe ich ihn entfernt. Ungeachtet der Haltung, dass ich es selbst mitunter gern lustig mag, bin ich der Ansicht, dass diese Form der Häme absolut kontraproduktiv ist für den Artikel – respektive dem Beitrag im aktuellen Stadium etwas Ernsthaftigkeit ganz gut tut.

Falls jemand der Ansicht ist, dass das tatsächlich eine Streitfrage sein sollte, stehe ich gerne zur Verfügung. --Richard Zietz 06:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

hallo Richard Zietz, einen formulierungsvorschlag von dir habe ich umgesetzt und einen rechtschreibfehler dabei korrigiert. grüße --a.y. (Diskussion) 11:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ach Richard, ich hatte Dein Lob bezüglich der Konsensversion neulich sehr begrüßt, umso enttäuschter bin ich nunmehr über diesen doch betont einseitigen, unangenehm scheinrichternden Beitrag. Der Reihe nach: Als Publizist erntet Herr Kemper auch Feedback, das sich nicht oder zumindest nicht unmittelbar auf Buchbeiträge bezieht, sondern auch auf Interviews, in denen er in Bezug auf seine Veröffentlichungen als vermeintlich oder tatsächlich bedeutende Stimme wiedergegeben wird. Es wird also nicht klar, warum das nichts in einem Rezeptionskapitel zu suchen haben soll und das Jammern über den angeblich nur einen Zweck solcher relevanter Wortmeldungen, nämlich Herrn Kemper am Zeug zu flicken, finde ich unheimlich einäugig. So als wäre die Auswahl anderer Inhalte hier im Zusammenspiel mit denjenigen, die sie einfügten und formulierten (obwohl da zugegebermaßen schon viel repariert wurde, nach zähen Auseinandersetzung), nicht genauso zweifelhaft und als würde aus dem Zulassen verschiedener Stoßrichtungen nicht eben genau ein relativ neutraler Artikel. Ich dachte also diese Ebene wäre überwunden. Ich schlage daher ein weiteres Mal vor,dass wir einfach NPOV beherzigen und solche sinnfreien Diskussionen beenden.

Was das gute alte WP-Kapitelchen betrifft: Da wurde überhaupt nichts ins Gegenteil verkehrt und den Vorwurf der Manipulation weise ich entschieden zurück. In dem Artikel wird beschrieben, was Herrn Kemper in der und um die WP herum umtreibt. Ist drin. Es wird angemerkt, dass Herr Kemper innerhalb der Community als man on a mision gilt. Ist drin. Kempers Erwiderung auf diesen Vorwurf ist sogar in voller Länge drin. Wenn der Kontext des Artikels nicht deutlich genug wird, kann man jederzeit noch eine Zeile dazu schreiben, dagegen wurde nie etwas eingewendet, aber gewisse Benutzer hatten soch leider auf eine alternativlose "raus bäh"-Position festgefahren und hatten daher den Kopf für Verbesserungen nicht frei.

Last but not least das Foto: Natürlich ist es vollkommen ok, wenn ins Alberne abgeschweifte, einzelne Diskussionstränge entfernt werden (auch wenn ich betonen möchte, dass sich an der Stelle alle vermeintlichen Fraktionen mal nicht so ernst nahmen, was ich irgendwie auch mal ganz schön fand und da jetzt den wort- und belehrungsreich kopfschüttelnden Vernunftslarry raushängen zu lassen, nunja). Klar ist aber auch, dass das Diskutieren bzgl. der Bebilderung und in dem Zusammenhang auch der Qualität von Fotos ein ganz normaler Vorgang ist, und wenn man Kritik an qualitativ mangelhaften und unkonventionellen Fotos nicht ertragen kann, braucht man sie auch nicht hochladen und einpflegen lassen. Und es muss auch erlaubt sein, gewisse Botschaften aus einem Foto herauszulesen, in diesem Fall eine gewisse "Peter Lustig"-Attitüde, die Teil der auch an anderer Stelle im Artikel gepflegten Selbststilisierung sein dürfte. Insofern bitte ich, das pauschale Löschen ganzer Diskabschnitte zu unterlassen.--bennsenson - reloaded 14:26, 17. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt mal etwas langsam mit den jungen Pferden. Es stimmt: Ich hatte den Artikel (glaube, vor 2, 3 Wochen) explizit gelobt (übrigens mit einem ähnlichen Tenor). Dass deine, sicher auch kritische Mitarbeit wenig zu beanstanden hergibt, dürfte eigentlich auch klar sein. Ungeachtet davon ist es bei Wiki-Weiterbearbeitungen umstrittener Artikel sogar typisch, dass Passagen als solche zwar nicht verändert werden, durch die Veränderung des Text-Umfeldes jedoch in einen anderen Kontext geraten. Möglich, dass das hier passiert ist. Bei meiner Kritik hatte ich ganz bewusst nicht nachkontrolliert, von wem (bzw. welcher Fraktion) genau welche Texteinheit kommt. Ebenso auch nicht, wer sich aktuell wegen welchem Details mit wem beharkt. (Hätte die Gefahr herausbeschworen, dass das Feedback nicht mehr ganz so freiweg von der Leber erfolgt wäre wie es war.)

Zur Wiedergabe des Emma-Zitats: Ich bin vom aktuellen Ist-Zustand dieses Abschnitts überhaupt nicht erbaut (siehe auch oben). Und in Bezug auf die Verarbeitung dieser Quelle auch anderer Meinung als du. Der Emma-Artikel beschäftigt sich lang und breit mit den besch… Chancen von Frauen, in de:WP Fuss zu fassen (Richtung des Artikels kann man inhaltlich teilen wie ich es tue oder auch nicht; das tut nichts zur Sache). In genau diesem Kontext werden auch die Dauer-Attacken gegen Kemper aufgeführt – als Beispiel. Aus den vorhandenen Text-Passagen einen eigenen Inhalt zusammenzuzimmern, der die Kritikrichtung des Emma-Artikels formulierungstechnisch zudem ziemlich in Frage stellt, halte ich nicht für sehr glücklich.

Zu der Fotodiskussion: übernehme halt die Rolle des Miesmachers, kein Problem ;-). --Richard Zietz 16:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe nicht, wo die Kritikrichtung des Emma-Artikels unerwähnt bleibt, immerhin wird ja gleich damit eingeleitet, dass Herr Kemper es sich zu einer seiner Aufgaben gemacht hat, über WP den Rücken kehrende oder in der WP unter Problemen leidende Benutzerinnen zu schreiben, aber wie gesagt, ein weiterer Satz dazu o.ä. sollte möglich sein.--bennsenson - reloaded 16:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Meines Erachtens besteht das Grundproblem bei der Passage darin, dass Kemper als „man on a mission“ tituliert wird (mit dem Zusatz: eine Zuschreibung, gegen die er sich wehre), ohne dass auf den sachlichen Disput, um den es geht (und der auch im Emma-Beitrag das eigentliche Thema ist), in irgendeiner Weise eingegangen wird. „mission“ – wofür? Oder wogegen? Unter normalen Umständen könnte man derlei als sachlich-handwerkliches Manko ansehen und entsprechend darüber hinwegsehen. Im Kontext Kemper und dem neuen Abschnitt „Wikipedia“ ist die Gefahr gross, dass die Beschreibung (oder besser: Nicht-Beschreibung) Irritation erzeugt – zumindest bei den normalen LeserInnen, die das WP-Innenleben meist nicht so kennen. Anders gesagt: Ohne Hintergrund-Info zur Gender-Problematik in Wikipedia kann man mit dem Absatz nicht wirklich was anfangen. Übergangslos hinzu kommt im Anschluss der nächste Klopper: JF-Redakteur Hinz mit seiner nicht gerade vorteilhaften Personenattributierung. Auch hier die Frage: Wie kommt er dazu? Aus welchem Kontext heraus kommt das?

Unabhängig von dieser rein sachbezogenen Einlassung sehe ich mich dir, @bennsenson, gegenüber doch etwas in Rechtfertigungszwang von wegen meinem vor ein paar Wochen abgegebenen Artikelfeedback. Ich gehe einfach mal davon aus, dass besagte Passage zu dem Zeitpunkt ebenfalls so im Artikel war und meinerseits mit als „geht durch“ klassifiziert wurde. Ich bin mir nicht sicher, aber ich kanns nicht ausschliessen. Will hier deswegen auch keine grossen Rechtfertigungsarien anstimmen (es gibt auch keine guten ;-). Denke, ich bin (ebensowenig wie andere) unfehlbar. Wahrscheinliche Möglichkeit daher: heute ein etwas kritischerer Blick, vermutlich inklusive Meinungsänderung. --Richard Zietz 18:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Emma-Artikel ist einfach schlecht und muss dennoch um jeden Preis herhalten. --JosFritz (Diskussion) 19:02, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Urfehler ist immer die private Kritik am Inhalt von reputablen Belegen. "Der Artikel ist einfach schlecht" etc. Das führt nie zu was. Und mit Verlaub: Auf welcher Mission Herr Kemper ist, und wie er diese rechtfertigt, geht sehr gut aus Artikel im Allgemeinen und Kapitel im Speziellen hervor. Ich habe das Gefühl, dass manche mit der von mir durchaus geschätzten Klarheit Kempers - und zwar im Sinne von "ja, ich vertrete eine Position in gewissen gesellschaftlich umstrittenen Bereichen in der WP" - einfach ein Problem haben. Aber auch das sollte für die Gestaltung der reputabel belegten Inhalte keine Rolle spielen.--bennsenson - reloaded 19:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass manche mit der von mir durchaus geschätzten Klarheit Kempers - und zwar im Sinne von "ja, ich vertrete eine Position in gewissen gesellschaftlich umstrittenen Bereichen in der WP" - einfach ein Problem haben. Nee, ich jedenfalls nicht. Schau in die Versionsgeschichte, ich habe versucht, genau das herauszuarbeiten. "man on a mission" hat Emma sicher von Kemper selbst zum ersten Mal gehört und fand es wahnsinnig beeindruckend, so dass es unbedingt in den Artikel musste. Kemper hat natürlich völlig recht, dass der berühmte NPOV Illusion und in gewisser Hinsicht jeder eine Mission verfolgt, selbst wenn derjenige diese Mission selbst mit einem vermeintlichen Kampf um „Neutralität“ verwechselt. Das ist eine völlig unpolitische Analyse, die mit Kempers politischen Positionen nix zu tun hat und ein Gemeinplatz ist - unter Insidern jedenfalls. --JosFritz (Diskussion) 22:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

"Man on Mission" hat Emma sicher von Kemper selbst zum ersten Mal gehört <- Ehm...sicher nicht.--bennsenson - reloaded 23:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Frag Kemper doch, wie das Gespräch verlaufen ist , und wer zuerst man on a mission gesagt hat... Vielleicht erzählt er es Dir ja. Du solltest doch wissen, wie solche Artikelzustande kommen. Da ist Emma nicht selbst drauf gekommen. --JosFritz (Diskussion) 23:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

Man-on-a-mission habe ich zum ersten Mal gelesen, als mich der Admin Stepro so bezeichnete. Wie so viele andere WP-typische Ausdrücke ist auch dieser außerhalb von WP völlig unbekannt und viele Leute finden sie auch befremdlich. Genauso übrigens wie "Socke", was eigentlich eine verächtliche Bezeichnung für einen Menschen ist. Man gewöhnt sich (leider) an diesen Jargon .... Doch dass die Emma-Redaktion diese Ausdrücke kannte, darf mit Recht bestritten werden.--fiona© (Diskussion) 23:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ob die Emma-Redaktion den Begriff vorher kannte oder erst im Verlauf ihrer Recherchen kennenlernte, ist im Hinblick auf den Beitrag egal. M. M. n. ist er eine solide Quelle zu den wikipediainternen Auseinandersetzungen, in die Kemper involviert war/ist. Nur bringt es m. M. n. nichts, aus dem Artikel ein Schlagwort herauszudestillieren bzw. eine Einschätzung zu Kemper, und die zugrundeliegende Auseinandersetzung auszusparen. --Richard Zietz 11:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Eine Überarbeitung

...habe ich mir erlaubt. Die Einleitung habe ich gekürzt und das "Leben" ebenso.

"Veröffentlichungen und Rezeption" ist eine einzige enzyklopäische Katastrophe! Wer so was verbrochen hat gehört gesteinigt. --Hosse Talk 23:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Steinigt mich, aber jetzt ist der Artikel stimmig. Er ist kurz und prägnant. --Hosse Talk 00:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Großflächige Löschungen ohne Konsens sind Vandalismus. Auf Ihre VM freue ich mich. Und ich lasse mir von Ihnen sicherlich nicht drohen, Herr SG-Admin. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 00:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

PS: Ich bin gerade sprachlos + verblüfft, dass ein einzelner Account meint, hier im nächtlichen Alleingang bestimmen zu können, wann ein Artikel stimmig ist. Ich habe selten in der Wikipedia so eine Respektlosigkeit ggüber anderen Mitarbeitern erlebt. Kann mich inhaltlich derzeit überhaupt noch nicht äußern. Ich muss erst mal meine Gedanken ordnen. Und so jmd sitzt im SG. Ich fass es nicht. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 00:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Kein Thema, ich habe niemandem gedroht. Was aber nicht geht ist Editwar. Das hast Du gemacht und das ist nachvollziehbar. Ich werde meine Änderungen, die ich in der Zusamenfassungszeile begründet habe, wieder umsetzen. Ich habe keine Argumente von Dir gelesen, warum Deine Version besser ist. Falls Du das wieder revertierst ist das ein Edit War. --Hosse Talk 00:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist derzeit voll geschützt nur zur Info. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:27, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Hosse: Selbstverständlich haben Sie mir in der Zusammenfassungszeile mit VM gedroht, Herr SG-Admin. Ich bin zwar müde, aber ich kann noch lesen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 00:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hosse, das war keine Überabeitung, das war .. ähäm ... eine Überraschung: großflächiges Entfernen von Textabschnitten ohne Diskussion und das in einem Honeypot! Mach dir nichts draus, kann jedem mal passieren. Schönen Abend--fiona© (Diskussion) 00:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Für mich ist das kein Honeypot (was ist das überhaupt?), für mich ist das eine ganz normale Bearbeitung eines Artikels. Und ja: Ich habe den Artikel bearbeitet. Die Bearbeitung, auch wenn es so vorkommt wie eine "großflächige Entfernung von Textabschnitten", war begründet. Hier und in der Zusammenfassungszeile. Und ja, das wird mir bestimmt immer wieder passieren. --Hosse Talk 00:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich hoffe nicht. Der Artikel wird seit Tagen heiß diskutiert, auch ob und was gekützt werden sollte. Wenn ich so etwas gemacht hätte - ohjee, das will ich mir gar nicht ausmalen, 3 bis 7 Tage Leserechte bestimmt. Honeypot ist WP-Jargon, hab ich mich auch erst dran gewöhnen müssen.--fiona© (Diskussion) 01:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Fiona, ich bin dem NPOV verpflichtet. EDIT GEHT mit Hinweis auf WP:Disk. und WP:KPA--fiona© (Diskussion) 12:15, 18. Sep. 2013 (CEST) Dieser Artikel interessiert mich null! Ich will aber, dass jeder Artikel so ordentlich ist, dass ich als Wikipediner stolz sein kann! --Hosse Talk 01:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hosse hat halt noch nicht so viel Erfahrung und ist einfach „volle Schnauze“ rein in den Honig. :) Jungbären sind oft Problembären, aber das wächst sich aus. :) --JosFritz (Diskussion) 01:15, 18. Sep. 2013 (CEST)

diese „Bearbeitung“ war schlicht eine dreiste frechheit und blanker vandalismus. gleichgültig ob sie von einem ex-admin oder ex-schiedsrichter kam. grüße --a.y. (Diskussion) 01:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Hosse, Deine Behauptung, die ich entfernt habe, insbesondere von einem Mitglied des Schiedsgerichts, ist nicht nur beleidigend, sondern rufschädigend. Du kannst nicht wie es x Gegner von mir machen, um mich die diffamieren, als SG-Mitglied eine solche Unterstellung in die Öffentlichkeit posaunen. Dein nächtlicher Vandalismus, mit dem du alle Informationen, die in Artikeln von Autoren geboten und üblich sind, entfernt hast, zeigt vielmehr, dass du dem NPOV ganz und gar nicht verpflichtet bist.--fiona© (Diskussion) 10:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

entfernt mit Hinweis auf WP:Disk. und WP:KPA--fiona© (Diskussion) 14:51, 18. Sep. 2013 (CEST)

• Für die Weiterarbeit nach den WIKIPEDIA-Regeln: Wikipedia:Formatvorlage Biografie.--fiona© (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2013 (CEST)

bearbeitung hosse

entfernt wurde von Hosse (nach verstümmelung einleitung) der komplette abschnitt Veröffentlichungen und Rezeption mit vielen einzelnachweisen sowie das gesamte literaturverzeichnis einschließlich der ISBNs der bücher und buchbeiträge. diese abschnitte sind bei allen publizierenden personen üblich, auch mit angabe der veröffentlichten bücher und buchbeiträge. in meinen augen schierer vandalismus. außerdem wurde eine wochenlange diskussion, in der unter bemühung fast aller am artikel beteiligten autoren ausgewogenene kompromisse erzielt wurden, vollständig ignoriert. grüße --a.y. (Diskussion) 08:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

PD

Laut Einleitung ist Kemper „Publizist und Soziologe“. In den Personendaten steht schlicht „Buchautor“. Ich denke, dass in den PD auch der Soziologe erwähnt sein sollte. Leider ist das derzeit wegen der Sperre nicht editierbar. Aber vielleicht findet sich ja diesbezüglich hier ein Konsens, so dass ein Admin die Änderung durchführen könnte. --F (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2013 (CEST)

Na, wenn es eine Quelle aus dem Wissenschaftsbetrieb gibt, die ihn als solchen betitelt, dann kan es rein.--Antemister (Diskussion) 21:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke das sollte auch aus dem Einleitungssatz raus, schließlich ist "Soziologe" nicht das relevanzstiftende Merkmal, sondern "Buchautor". --Sakra (Diskussion) 20:11, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wurde oben schon diskutiert. Und wenn es in der Einleitung steht, dann ruhig auch in PD. --Chricho ¹ ² ³ 20:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Könntest du bitte "wurde oben schon diskutiert" konkretisieren? Ich finde auf dieser Seite per Begriff "Soziologe" keinen Nachweis, der den Herrn Kemper zu einem anerkannten/rezipierten Wissenschaftler der Soziologie qualifizieren würde. Da Soziologe keine geschützte Berufsbezeichnung ist, kann sich im Prinzip ja jeder Depp so nennen. Darum sollten wir in den Artikeln mit dieser Bezeichnung schon recht sorgfältig umgehen und nur hinreichend anerkannte Leute so nennen. Danke schon mal im Voraus. --Sakra (Diskussion) 20:22, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt zu diesem Thema eine grundsätzliche Diskussion, die du oben verlinkt findest. Entweder du begibst dich dorthin und legst mal jenseits deines Anti-Kemper-Bias dar, wo festgelegt ist, dass Soziologen "anerkannte/rezipierte Wissenschaftler" zu sein haben, oder ich schlage vor, dass du vielleicht einfach mal die Füsse stillhältst.--Nico b. (Diskussion) 20:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wo genau ist "oben verlinkt"? Was verstehst du im Übrigen unter "Anti-Kemper-Bias", den du mir hier unterstellst? Wird ja immer abstruser hier. --Sakra (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ah, du meinst den Abschnitt #Soziologe, wo ebenfalls keiner einen guten Grund nennen konnte, warum ein M.A. als Fachmann zu bezeichnen sei. Und weil das so ist, soll das erst mal stehen bleiben, daß er ein solcher ist. Tolle Logik :) --Sakra (Diskussion) 21:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

+ 1 zu Chricho.--fiona© (Diskussion) 20:53, 19. Sep. 2013 (CEST)

Sakra, wie lange und wie oft willst du denn diesen kalten Kaffee wieder aufwärmen? Die Diskussion wurde längst dahin verlagert, wo sie hingehört: in die Diskussion zur Formtavorlage von biografischen Artikeln.[14] Hier arbeiten wir nach den gültigen Konventionen und wie es Usus ist in WIKIPEDIA, solange kein Konsens für eine grundsätzliche Änderung erzielt wird.--fiona© (Diskussion) 20:53, 19. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis habe mich an diesem geeigneten Ort entsprechend geäußert. Daß du mir wahrheitswidrig unterstellst, ich wärme wiederholt irgendwelche Getränke auf, übersehe ich diesmal einfach, man ist Schlimmeres von dir gewohnt. --Sakra (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2013 (CEST)

Unbrauchbarer POV

Es kann doch nicht wahr sein. Da kritisiere ich Quellen und ihre Verwendung als "unbrauchbaren POV" und dann wird das als "PA" entfernt. Wie verzweifelt muss man mit den eigenen Argumenten sein? Also hier mal ein Anfang, was geht und was nicht:

"In der 2009 zusammen mit Heike Weinbach herausgegebenen Einführung zum Klassismus[9][10][4] vertritt Kemper die These, dass Diskriminierung sozialer Herkunft im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und damit auch in Forschungsfragen der Antidiskriminierungsstellen nicht mitberücksichtigt wird.[11] "

• Quelle 9 ist entbehrliche Werbung, keine Quelle, unbrauchbarer POV
• Quelle 10 wird inhaltlich garnicht verwendet. Würde Sie verwendet, müsste man die "zeitschrift für linke theorie & debatte" auch als solche bezeichnen.
• In Quelle 4 steht nix zum Buch "Klassismus"; entbehrlich; dropping
• Quelle 11 ist ein Interview, die Aussagen im Text müssen so garnicht im Buch stehen. Korrekt wäre es zu schreiben: "IN einem Interview mit "telepolis" meint Kemper..."
• Und vor allem: "... mitberücksichtigt würde. NPOV.

"Die Autoren kritisieren eine von den Wertvorstellungen der Intelligenzija dominierte Sichtweise auf die Arbeiterklasse auch in marxistischen Klassikern.[12] "

• Das ist kein "Beleg"? So könnte man das gesamte Buch zitieren. Wer sagt, dass diese Aussage überhaupt erwähnenswert ist? -> unbrauchbarer POV.

"Die Philosophin und Sozialarbeiterin Gudrun Perko lobte das Buch, das erstmalig im deutschsprachigen Raum in die Thematik Klassismus einführe. Es enthalte in seiner kritischen Diskussion viele Facetten: „Es beinhaltet die Geschichte und US-amerikanische Theorien des Klassismusbegriffes, zeigt feministische Bezüge, diskutiert historische Widerstandskulturen und Klassismus im deutschsprachigen Raum (BRD, DDR) ebenso wie Klassismus im Kontext von Psychologie und Psychotherapie oder im Kontext von Feldern wie Bildung, Arbeit, ArbeiterInnensexualität, Familien- und Beziehungsstrukturen sowie Wohnverhältnisse.“[13] "

• "lobt das Buch" ist völlig unnötiger POV, dagegen fehlt eine Bewertung. Das in-text-Zitat sollte komplett aufgelöst werden. Es enthält sowiso nur eine Inhaltsangabe, keine Bewertung. Ansonsten ist die Quelle 13 ok, wenn man auch tatsächlich ein oder zwei kurze Sätze damit belegt.

Zu Quelle 15: "Sie „formieren sich innerhalb des deutschsprachigen Internets, um feministische Gedanken zu bekämpfen. Anders als die Vertreter des Maskulinismus, die eine Vorherrschaft des Männlichen durchsetzen wollen, streben die des Maskulismus danach, eine vermeintlich vorhandene Dominanz des Weiblichen zurückzudrängen“, so Ines Weber in ihrer Rezension des Bandes im Portal für Politikwissenschaft "

• Was soll das? Eine Charakterisierung der internet-affinen Männerrechtsbewegung? Was soll daran "Rezension" sein? Zur Erinnerung, es geht in diesem Artikel um eine Person, nicht um die Männerrechtsbewegung. Und "im Portal für Politikwissenschaft" ist sicher kein Ort, den man so als allgemeinverständliche Beschreibung stehen lassen kann.

Ich habe eignentlich was anderes zu tun jetzt. Alle in-Text-Zitat sollte aufgelöst werden und alle Quellen werden danach ausgewertet, was sie über die Person, ihre Positionen, Arbeit und Theorien aussagen und am besten auch in einen Zusammenhang stellen. Quellen, die keinen Zusammenhang herstellen können sind wenig geeignet und werden hier auch meist POV-mäßig ausgewertet. --Gamma γ 21:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

Zur Rezension von Perko: die Bezeichnung Philosophin und Soziarbeiterin kann entfernt werden, da der biografische Artikel verlinkt ist. (Sie ist im übrigen Sozialarbeitsforscherin.) Das Verb "lobte" kann durch ein neutrales ersetzt.

Rezension Ines Weber: Das Zitat Sie „formieren sich innerhalb des deutschsprachigen Internets .. kann aufgelöst werden. Dennoch muss der Inhalt, um den es in dem Buch geht, die antifeministische Männerrechtsbewegung, so beschrieben werden wie Kemper sie charakterisiert.

Ja, Gamma, ist habe auch anderes und besseres zu tun, als mich hier hier uferlos aufzureiben.--fiona© (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nein, da muss gar nichts beschrieben werden. Es reicht völlig aus zu schreiben, dass Kemper sich mit einem Teil der Männerrechtsbewegung, nämlich dem antifeministischen, beschäftigt. Alles weitere kann man in den entsprechenden Artikeln oder in Kempers Büchern nachlesen.--Nico b. (Diskussion) 12:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

Doch, das muss beschrieben weden, da es die Rezensentin rezipiert, sie verweist nicht auf den WP-Artikel, und der Artikel ist keine Abschrift des Buches.--fiona© (Diskussion) 12:46, 19. Sep. 2013 (CEST)

Stimme Nico b. zu. Hieß es weiter oben nicht mal, daß der Artikel deutlich gestrafft werden sollte und stieß das nicht auf breite Zustimmung? Gerade solche Ausführungen, die den Artikel langatmig machen und leicht ins off topic abgleiten, sind doch hervorragend geeignet dafür. --Sakra (Diskussion) 12:51, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das klingt doch sehr nach POV. Wir beschreiben in Artikeln über Autoren zusamenfassend den Inhalt einer Veröffentlichung, wenn diese rezensiert wurde. Hier soll wieder einmal eine Ausnahme gemacht werden. Warum? --fiona© (Diskussion) 13:05, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nein, hier soll eben keine Ausnahme gemacht werden. Wie ich schon mehrfach schrieb: schau dir Artikel über andere Soziologen an und prüfe, wo wir dort so verfahren. Du wirst feststellen, dass es völlig unüblich ist, zu jeder Veröffentlichung noch die Rezensionen zu zitieren.--Nico b. (Diskussion) 14:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man die Leser und Leserinnen über den Inhalt eines Buches informiert oder das Thema, um das sich auseinandergesetzt wird, ist das überhaupt nicht „POV“. Wieso sollte es das sein? Weil unsere Leser von der Information tot umkippen könnten? --Richard Zietz 14:48, 19. Sep. 2013 (CEST)

P. s. @Gamma: Hier wird überhaupt nichts aufgelöst oder sonstwas veranstaltet ohne Diskussion. Schon gar nicht wegen dem ungenießbaren, für Normalmenschen komplett unverständlichen Buchstabensalat, den du oben zum Besten gegeben hast. --Richard Zietz 14:51, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wer hat denn behauptet, daß es POV sei? Es wurde gesagt, daß Rezensionen üblicherweise nicht in Biographie-Artikeln behandelt werden. --Sakra (Diskussion) 14:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Biografie-Artikel du meinst, doch in WP wird üblicherweise in Artikeln über AutorInnen und KünstlerInnen die Rezeption dargestellt. --fiona© (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine Biographie-Artikel über publizierende Wissenschaftler. Aber ok, du hast recht, das ist er natürlich nicht, unser kleiner Goethe :) --Sakra (Diskussion) 23:28, 20. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Such mal hier, in wie vielen Artikeln von den 915 auch nur eine Rezension der Schriften erwähnt wird.

Ganz abgesehen davon, dass die Artikel zu WIRKLICH bedeutenden Soziologen größtenteils wesentlich kürzer sind, geschweige denn, dass dort geschrieben steht, welchen Beruf die Eltern hatten. -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 20. Sep. 2013 (CEST)

Bei Goethe steht auch, welche soziale Herkunft die Eltern hatten. --Benutzer:Tous4821 Reply 23:49, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Die erste Fassung (ohne die Kürzungen) ist entspricht eher dem Standard hier. Rezensionen zu Werken sind üblich bei Artikeln zu AutorInnen, ebenso wie ein Literaturverzeichnis der Werke der AutorInnen (mit ISBN, etc). --Belladonna Elixierschmiede 09:18, 18. Sep. 2013 (CEST)

3M: Der Abschnitt Wikipedia kann entfallen: Wenn wir hier zu jedem Wikipedia-Autoren seine eigene Soße ausbreiten würden... --Frze ^{> Disk} 09:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

3M: Der Abschnitt Wikipedia kann entfallen, der Rest bleibt, wie von Belladonna begründet. --JosFritz (Diskussion) 10:17, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Wikipedia kann keinesfalls entfallen. Neben seinem Blog ist das doch seine hauptsächliche Aktivität, um seine Thesen wie Klassismus zu etablieren. --Virtualiter (Diskussion) 10:35, 18. Sep. 2013 (CEST)

„... ist das doch seine hauptsächliche Aktivität“ -- unbelegter Quark. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Schon klar, dass Du, JosFritz, nicht nur eine erste, sondern auch eine Dritte Meinung hast. Kopfschüttelnd... Gruß, adornix ^(disk) 12:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

Welche erste Meinung hätte ich wann geäußert? Ich habe mich nur über das Benehmen eines selbsterklärten Problembären mit Lust auf Randale mokiert, der voll aus seiner Rolle als SG-Admin fällt, mich aber nicht inhaltlich geäußert. Die VM gegen Hosse ist erledigt. --JosFritz (Diskussion) 17:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, durch WP:3M und WP:AN bin ich hierauf gestoßen. So nett der Herr auch scheinen mag, ist bei dem Artikle m.E. wegen WP:Q, WP:TF und WP:RK die kurze Version so zu kürzen, dass nur ordentliche Quellen verwendet werden (die Tageszeitungen waren noch die besten Quellen, und selbst die sind per se problematisch). Alles andere darf aufgrund von WP:Q von jedem gekürzt werden. Die Scholar-Suche bez. Relevanz war m.E. noch nicht überzeugend, vielleicht reicht es in der Zukunft für einen längeren Artikel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

• Es gibt im ganzen Abschnitt "Veröffentlichungen und Rezeption" nicht eine korrekt zitierte Quelle, nicht eine angemessene NPOV-Formulierung. Das sind alles Veröffentlichungen wie telepolis, grundrisse, diskurs, aber auch speigel und focus, die so kein etabliertes Wissen transportieren. Da muss immer dazu wer das wo in welchem Zusammenhang gesagt hat. Und mindestens die Hälfte ist völlig überflüssig oder als Quelle unbrauchbarer POV. --Gamma γ 11:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, Gamma Y, deine Behauptungen sind kaum noch mit AGF als-nicht-genau-hingeschaut zu entschuldigen. [PAs entfernt. Edit geht und so. Gruß, adornix ^(disk) 12:33, 18. Sep. 2013 (CEST)] Autoren und seriöse Publikationsmedien sind genannt, z.B.

• Torsten Bewernitz: Klassismus oder Klassenkampf? In: Grundrisse, Zeitschrift für linke Theorie & Debatte.
• Vom Rassismus und Sexismus zum Klassismus. Der Soziologe Andreas Kemper über Klassismus und die Alltäglichkeit von Diskriminierung und Exklusion. Interview von Jens Wernicke mit Andreas Kemper. In: Telepolis, 11. Oktober 2010.
• Gudrun Perko: „Klassismus. Eine Einführung“. Auf: dieStandard.at, 29.1.2010.
• Robert Claus: Männerrechtler 2.0.11. In: Querelles. Rezensionszeitschrift für Frauen- und Geschlechterforschung. Jg. 12, Nr. 3 (2011).

(Der Politologe Robert Claus ist Mitherausgeber und Co-Autor der Studie Was ein rechter Mann ist...: Männlichkeiten im Rechtsextremismus(2010).)

• Ines Weber, Rezension zu: Andreas Kemper: Die Maskulisten. In: Portal für Politikwissenschaft, veröffentlicht am 06. Dezember 2012. Ines Weber ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Sozialwissenschaften im Bereich Politikwissenschaft der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel und Mitherausgeberin der der politikwissenschaftlichen Zeitschrift diskurs.

--fiona© (Diskussion) 12:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es ist geradezu lustig, dass hier Benutzer auftauchen und behaupten, Tageszeitungen und Magazine wie der Spiegel seien keine geeigneten Quellen für die Darstellung der Rezeption. In Wikipedia werden ganze Artikel ausschließlich (!) auf Basis von Tageszeitungsberichten geschrieben, in Löschdskusionen vehement verteidigt und in Behalten-Entscheidungen bestätigt. Hier ausgerechnet die Rezeption eines politischen Sachbuchautors die Quellen zu delegetimieren, sagt wohl etwas die aus aus, die so argumentieren. Eigenartigerweise wird jedoch eine Polemik gegen den Soziologen Kemper in einem Blog nicht als ungeeignet bemängelt.--fiona© (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wo ihr nicht müde werdet, den Spiegel zu erwähnen: Auf meine einst an FT gerichtete Frage, ob diese Webseite, unter der Rubrik "Vorabmeldungen" sowas wie eine Leserbrief sei - ein Autor oder Interviewer ist jedenfalls nicht genannt - habe ich bis heute keine Antwort. Im Inhaltsverz. fand ich auch kein Kemper-Interview erwähnt. --Virtualiter (Diskussion) 13:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

das ist die offizielle homepage des Der Spiegel. (www.spiegel.de) grüße --a.y. (Diskussion) 13:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wie? Genau die Seite hatte ich doch zu meiner Frage verlinkt. Das ist alles andere als eine Homepage. Das ist irgendeine Webseite unter spiegel.de mit ner sog. Vorabmeldung. Was soll so eine Vorabmeldung sein? --Virtualiter (Diskussion) 14:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es gehört zum redaktionellen Konzept des Spiegel, Autoren von Beiträgen nicht unbedingt zu nennen. Über Jahrzehnte war dies sogar bei investigativen Reportagen im Heft der Fall. Der Focus hat sich in seinem Bericht über das Buch von Kemper auf dieses Spiegel-Interview bezogen.[15] Cora Stephan hat dafür Spiegel und Focus im Blog Achse des Guten heftig angeflaumt.

Die nickligen Delegimitierungsversuche sind nur noch lächerlich.--fiona© (Diskussion) 14:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst es gehört zu deinem Verständnis von "Quellen prüfen", dass du einen Blick in das Inhaltsverzeichnis der Online-Ausgabe wirfst??? Dann solltest du dieses aber wenigstens lesen, dann wäre dir vielleicht auch der Artikel in der Rubrik "Parteien" mit dem Titel "Vergleichbar mit der Tea-Party" aufgefallen. Extra für dich, nicht dass du noch in eine Bibliothek musst, hier der Online-Anreisser: [16]. Herrgottsackranocheins. --Nico b. (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2013 (CEST)

UND? was willst du mir damit sagen, Nico???? Das Interview war doch trotzdem ein regulärer redaktioneller Beitrag von Spiegel Online. Herrgottsackranocheins--fiona© (Diskussion) 14:56, 18. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt rächt es sich dass du konstant die Einrückungen ignorierst, sonst hättest du gesehen, dass sich die Bemerkung nicht auf dich bezieht, sondern auf Virtualiter.--Nico b. (Diskussion) 15:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Nico b.: Danke, da hatte ich das im Inh.verz. übersehen.

@Fiona: Redaktioneller Konzepte bedient man sich für Werbebotschaften. Beiträge im Spiegel, in denen kein Autorenname genannt ist, sind i.d.R. als dpa-Meldung o.ä. gekennzeichnet. Bei richtigen Interviews steht eigentlich immer was in der Art von "Das Interview führte" oder "Die Fragen stellte". Werden "investigative Reportagen" von sowas wie NSA-Agenten oder Wikifanten ausgeführt?

Auf meine Frage, was es mit solchen Vorabmeldungen (wie diesem Kemper-Interview) auf sich hat, habe ich hier bedauerlicherweise noch immer keine Antwort erhalten. (In der Literatur fand ich, dass bei solchem Verlautbarungsjournalismus um Zweitverwertung echter oder unechte Scoops geht - was mich in der Annahme, dass das auf sowas wie einem Leserbrief beruht, eigentlich bestärkt.) --Virtualiter (Diskussion) 18:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

Auf Benutzer:Gamma muss man m. E. nicht zu viel geben: Der User gehört erkennbar zum Hardcore-Flügel der hiesigen Hardcore-Exklusionisten. Wissen – aber nur dann, wenn es in kiloschweren, ledereingebundenen Schwarten im Archiv einer alteingesessenen Universität vor sich hin staubt. Selbstverständlich erfüllen auch Bands, mit deren Musik er sich laut Angaben auf seiner Userseite angeblich delektiert, diese Anforderung nicht; laut den alten Schwarten sind sie ja nicht mal existent. Ein Soziologe/Sachbuchautor wie Andreas Kemper ist im Rahmen einer solchen Weltsicht eine Ameise, vielleicht noch nichtmal das. Empfehlung: mit Gelassenheit reagieren. Kollegen dieser Couleur würden selbst 98 Prozent des Brockhauses canceln, da ihnen zu „unwissenschaftlich“. --Richard Zietz 14:51, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nee, Zietz, beim Benutzer Gamma et al. geht es nicht um Exklusionismus und Wissenschaftlichkeit, auf die ich im übrigen auch großen Wert lege. Ausgerechnet im Artikel Andreas Kemper soll die Rezeption in Medien wie dem Spiegel nicht relevant sein. Ein Blogbeitrag jedoch schon, denn darin wird ja gegen Kemper polemisiert.--fiona© (Diskussion) 15:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die lustige Frage von Hosse stellte zwei Versionen des Artikels zur 3M-Diskussion: der Stub, aus dem er u.a. alle Veröffentlichungen nebst Rezeption entfernt hatte, und die aktuell geschützte Version.[17]

Für die Weiterarbeit nach den WIKIPEDIA-Regeln verweise ich auf: Wikipedia:Formatvorlage Biografie--fiona© (Diskussion) 15:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Absatz "Schriften" muss natürlich mit rein. Das war ein Fehler von mir gestern Abend. Zu allem anderen stehe ich nach wie vor. --Hosse Talk 16:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde die Bearbeitung von Hosse genau richtig. Artikellänge und Bedeutung einer Person sollten in einer gewissen Relation zueinander stehen. Die vorige Version (samt der sämtlichen überflüssigen Diskussionen um einzelne Worte und der Aufblähung) war imo nicht sachgemäss, und das nur, weil sich verschiedene Fraktionen daran abarbeiten meinen zu müssen. Egal, wer dann daran arbeitet: Dem Artikel tuts nie gut. -- Nicola - Ming Klaaf 20:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

So ganz richig war die Bearbeitung von Hosse nicht, wie er selbst zugestanden hat. Die Liste mit Veröffentlichungen gehört in jedem Fall in einen Artikel über einen Autor.

Ich sehe das Problem auch, dass Artikel durch das Aufschaukeln der verschiedenen Fraktionen aufgebläht werden. Doch soll man deshalb auf die Rezeption verzichten? In einem Diskussionsabschnitt unten wollte schon jemand einen Lückenhaft-Baustein setzen, weil ihm das Kapitel Leben zu kurz ist (!). Eine Lösung des Problems weiß ich jedoch auch nicht.--fiona© (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte die Bearbeitung plus Veröffentlichungen. OK? :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:02, 20. Sep. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht: ja. Doch es wird Einwände geben, wenn die Rezeption entfernt wird.--fiona© (Diskussion) 21:22, 20. Sep. 2013 (CEST)

Einwände gibt es immer. Die Frage ist, ob die stichhaltig sind. Ich halte den Abschnitt "Rezeption" für wesentlich zu lang und unverhältnismäßig. -- Nicola - Ming Klaaf 22:55, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass der Abschnitt aufgebläht ist. Doch die Darstellung des Werks - und sind bei einem Autor nun mal die relevanzstiftenden Bücher und ihre Rezeption - gehören nun einmal in einen biografischen Artikel, s. Formatvorlage. Ich habe den Abschnitt stark gekürzt. Die Wikipedia-Aktivität mit einem Satz in den Abschnitt Leben versetzt. Vermutlich wird gleich revertiert und auf der Diskussionsseite geschimpft. Ich verabschiede mich hiermit, denn ich habe Besseres zu tun, als mich uferlos anfeinden zu lassen.--fiona© (Diskussion) 09:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

Deinen Hinweis auf die Formatvorlage verstehe ich nicht. Diese ist lediglich eine Empfehlung, aber doch keinesfalls eine zwingende Bestimmung. Und was nicht wichtig ist, kann man doch nicht mit dem Argument in einen Artikel hieven, das stehe so in der Formatvorlage. Seit wann lässt Du Dich derartig fremdbestimmen? -- Nicola - Ming Klaaf 10:18, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich lasse mich nicht fremdbestimmen, sondern arbeite nach den WIKIPEDIA-Regeln und nach NPOV. Auch in analogn Enzyklopädien wird das Schaffen/Wirken eines Menschen, der lexikalishe Relevanz hat, dargestellt. Rezensionen sind zudem ebenfalls relevanzstiftend.--fiona© (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2013 (CEST)

Siehst du Nicola, es kam so wie es kommen musste: es wurde alles nur blind revertiert und der aufgeblähte Zustand wiederhergestellt. [18]. --fiona© (Diskussion) 17:47, 21. Sep. 2013 (CEST)

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Grundkurs 1: Personenartikel für Anfänger

1. Man identifiziere das Thema. Beispiel hier: Grob Sozialwissenschaft; Feminismus (nicht „Männerrechtsbewegung“) und „soziale Gerechtigkeit“ (nicht „Klassismus“)

2. Finde die wichtigsten Aussagen, Positionen. Also: X stellt die These auf, … ; X bewertet, meint, usw. Lässt sich in Sekundärlit. Finden, muss hier allerdings eher aus „Rezensionen“ geschlossen werden. Bei der geringen Menge an Informationen, an etabliertem Wissen, reicht eine Aussage pro Thema.

3. Beschreibe die Intention, Motivation. Bei der geringen Menge an Informationen, an etabliertem Wissen, hier schwierig. Bsp: X schließt aus seinen Daten...; X verfolgt damit die Etablierung...

4. Formuliere die Argumente. Nicht nur „für“ die Aussage, Position, sondern -teilweise - auch die der „Gegenposition“. Bei der geringen Menge an Informationen, an etabliertem Wissen, hier schwierig.

So geht Enzyklopädie. Ein „Sie lobt das Buch“ kommt darin nicht vor, solche Bewertungen kann der Leser sich aus guten Artikeln selbst erschließen. Wichtig ist der Zusammenhang mit anderen Positionen, mit dem Arbeitsbereich allgemein (Personen, Methoden, Paradigmen, Intentionen, usw.) Das ist hier im Beispiel alles schwierig, weil kaum s.o. Information vorliegt. Im Zweifel gibt es drei Strategien: kürzen, kürzen, kürzen. --Gamma γ 21:34, 20. Sep. 2013 (CEST)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich bei einer so arroganten Überschrift in einen Dialog mit dir eintrete. Du hackst nickelig auf den denselben Details herum wie im Thread oben. Was soll das? Dein Ton ist inakzeptabel. Vielleicht brauchst du einen Grundkurs in sozialer Kompetenz. EOD und NO Reply.--fiona© (Diskussion) 21:59, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ganz richtig! Warum zur Sache, wenn man ad personam kann? Gruß, adornix ^(disk) 23:01, 20. Sep. 2013 (CEST)

Meinst du, dass auch nur ein Satz von Gamma hier "sachlich" ist? Das ist eine einzige ad personam Unverschämtheit. --fiona© (Diskussion) 23:22, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe in Gammas Beitrag hier in diesem Abschnitt keinen einzigen ad personam Angrif, sondern ausschließlich sachliche Hinweise zum Artikel. --Sakra (Diskussion) 23:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

Schon die Überschrift impliziert, dass die „Anfänger“ keine Ahnung vom Artikelschreiben haben und deshalb der Chef mit seinen überlegenen Kenntnissen in einem „Grundkurs“ nachhelfen muss. Sachlich ist anders. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

Unabh. vom vorgenannten "Grundkurs": So kann der der Artikelschreiberin Fiona B. bei ihrem Laudatio auf die Rez.. kaum entgangen sein, dass Perko eine Kollegin aus dem SJ-Gerechtigkeits-Workshop-Anbieterinnen von Kempers Co-Autotrin Weinbach ist.[19] Dieses Laudatio auf die Laudiatorin wirft die Frage auf, was nun eine Rezession oder Rezeption sein soll. --Virtualiter (Diskussion) 00:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Virtualiter, ich verstehe dich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Schon rein sprachlich. Und wer ist dieser ominöse Laudatio? --JosFritz (Diskussion) 16:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der Genus stimmt nicht. Egal, wenn sich die Benutzer über das Verb "loben" so ereifern können, haben sie offenbar ein Problem damit, dass eine Wissenschaftlerin Kempers/Weinbachs Buch in der Tat lobt. So ist das im Wissenschaftsbetrieb, Virtualiter: KollegInnen würdigen und kritisieren sich gegenseitig.--fiona© (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Wissenschaftsbetrieb" ????? Hier geht es nicht um die Sozialwissenschaften. In denen kommen Kemper und Konsorten (kurzer Blick in den Social Sciences Citation Index und Google Scholar reicht) dezidiert nicht vor. Sie haben in der Soziologie nicht einmal eine schlechte Reputation, sie haben gar keine. Hier geht es um eine in der Wissenschaft nicht rezipierte Nische, die aus eher peinlichen Gründen (Eitelkeit) in die WP reingeprügelt wird. Hätte ich Hoffnung auf etwas Einsicht, würde ich S.F bitten, dass er sich selber gegen das unfreiwillig peinliche Foto und das Aufblähen eines soziologischen Nichts verwahrt. Ist natürlich illusorisch.

Würde der Artikel nach dem sachlichen Einwurf von Gamma überarbeitet, bliebe nur wenig übrig von ihm. Vermutlich kommen demnächst aber noch Schulfotos und das Bild der ersten Freundin.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hattest Du denn schon mal ´ne Freundin? Wann und wie oft? Wo kann man sich die Photos anschauen und bewerten? Hast Du ein erhöhtes Darstellungsbedürfnis, dass sich in Deinem manieristischen Nick ausdrückt? Welches Problem steckt wirklich hinter Deiner verklemmten Fragezeichen-Taste? Wieso meinst Du, dass mich das nichts angeht und ich übergriffig werde? --JosFritz (Diskussion) 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Walter Hollstein kommt auch in den Sozialwissenschaften nicht vor. Der Herr hat einen h-Index von 0. Und? Wenn wir den SSCI als Maß für „Relevanz“ nehmen würden, müssten wir 95% der Artikel über Sozialwissenschaftler löschen, die nicht auf Englisch publizieren. In Google Scholar kommt Kemper schon vor.
Nun könnte man über deine Gründe für deine kleine Tirade gegen AK spekulieren (Eitelkeit?) und dich bitten, dein Foto (peinlich?) hier zu posten, um dich zu einem „Nichts“ (soziologisch oder nicht, sei hier mal dahingestellt) zu erklären. WP:BIO gilt übrigens auch für dich. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

Getroffene Hunde bellen, aber nicht unbedingt qualitativ wertig. Gemeinhin folgt das Foto dem (seriös rezipierten)Werk, hier ist es mal umgedreht. Erst der Artikel, dann irgendwann vielleicht das Werk, dann die ernsthafte Rezeption in den Wissenschaften. Bis dahin wird ersatzweise ein nicht ernsthaft rezipierter Nischendiskurs wiedergegeben, der außerhalb der Nische keinen interessiert.Kein Ruhmesblatt für die WP und vermutlich eher kontraproduktiv für den gepushten Autor.Fast könnte S.F einem leid tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:08, 26. Sep. 2013 (CEST)

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Kürzungen und Revert

Ich habe heute Morgen den gesamten Abschnitt auf knappe sachliche Formulierungen gekürzt - was aber auch nicht recht war. Es wurde alles revertiert. C'est dommage.--fiona© (Diskussion) 17:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es wurde garnicht alles revertiert. Einige Kürzungen und Straffungen fand ich gut, die hab ich auch belassen. Das heimlich, still und leise Löschen bereits umfangreich diskutierter Passagen fand ich weniger gut... --bennsenson - reloaded 18:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Heimlich still und leise" passiert hier gar nichts, sondern immer öffentlich, wenngleich du deine Reverts hier reichlich spät bekannt gibst, wohingen ich die Kürzungen nach aktuellen und früheren Diskusssionen durchgeführt habe. Du fandest natürlich die Straffungen der qualifizierten Rezensionen und der Darstellungen der Buchinhalte gut - klar. Die unsäglich dumme Blog-Polemik ist aber wieder drin. Verstehst du das unter NPOV? Lächerlich, Bennsenson. Auch für ein Extra-Kapitel Wikipedia gibt es keinen Konsens, nicht einmal eine Mehrheit. Spielst du dich hier als Artikelbesitzer auf?--fiona© (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hier der Difflink auf das Ergebis der gemeinsamen Bemühungen von Fiona Baine und Bennsenson. Auch der Wikipedia-Abschnitt wurde erheblich gekürzt. Finde ich alles soweit gut. Gruß, adornix ^(disk) 18:52, 21. Sep. 2013 (CEST)

OOPs, der Emma-Artikel,in dem Kemper zitiert ist, wurde vom Netz genommen. Die Quelle ist nicht zuverlässig, die Darstellung nicht nachprüfbar. Ich habe den Teil darum entfernt. --fiona© (Diskussion) 19:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

http://web.archive.org/web/20130516231039/http://www.emma.de/ressorts/artikel/internet/wikiwomen-unite/ --Virtualiter (Diskussion) 19:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

Dann setz es mit dem Link wieder ein. Meinst du diese Seite ist stabil?--fiona© (Diskussion) 20:00, 21. Sep. 2013 (CEST)

Da es den Text auch in "real" gibt, ist doch gar kein Weblink notwendig. -- Nicola - Ming Klaaf 20:05, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ein toter Weblink ist kein Grund die Formulierung zu entfernen. Die Zeitschrift Emma gibt es in jeder guten Uni-Bibliothek, die ist nämlich kein Webzine. Entsprechend habe ich den unnötig entfernten Abschnitt wieder reingenommen. Übrigens finde ich den Absatz mit Kempers Begründung bezüglich der Selbstwahrnehmung der WP-Community nicht unwichtig. Zwar teile ich seine These nicht völlig, sie macht aber seine Motivation klar. Dass die WP-Community sich als "post gender" definiere, ist aber mE falsch. Ein ganz großer Teil der Community ist noch völlig "pre gender" und hat nicht mal den Anflug eines Problembewusstseins. Die sind nicht drüber hinaus und glauben das auch nicht, die sind vielmehr mitten drin. Gruß, adornix ^(disk) 20:19, 21. Sep. 2013 (CEST)

adornix, was du falsch findest, ist hier völlig unerheblich. Um dich geht es nicht. Wir urteilen hier auch nicht über den Autor. Führ solche Gespräche bitte woanders. Auf Artikeldiskussionsseiten werden Verbesserungen des Artikels diskutuert. Deine Auslassungen sind völlig fehl am Platz und ich empfinde sie in ihrem urteilenden und moralischen Impetus als übergriffig. Kannst du nicht einmal bei der Sache bleiben. EOD.

Für das Wikipedia-Kapitel gibt es keine Mehrheit und nur eine Quelle: den Emma-Artikel. Wenn es um eine anderen Autor ginge, würden vermutlich von genau denselben, die das Kapitel verteidigen, die Quelle abgelehnt. --fiona© (Diskussion) 21:45, 21. Sep. 2013 (CEST) [Habe Deine Beiträge untereinadergesetzt; unterschiedliche Thematik, aber wg. Unterschrift, --JosFritz (Diskussion) 00:28, 22. Sep. 2013 (CEST)]

Erst die gescheiterte "heimlich, still und leise"-Aktion, dann das total missratene "oops toter Weblink"-Manöver. Und jetzt wieder die herbeiphantasierte, unbelegte und PA-lastige Unterstellung gegenüber diversen Autoren, sie hätten was gegen Emma. Heute machst Du aber keine halben Sachen. --bennsenson - reloaded 21:58, 21. Sep. 2013 (CEST)

Leider meinte JosFritz, die peinlichen Entgleisungen Fionas, die ich netterweise entfernt hatte, wieder rein revertieren zu müssen. Ich werde mich aber auch durch dumpfe PAs unterhalb der Gürtellinie nicht zu Unsachlichkeiten provozieren lassen, wie es Fiona wohl beabsichtigt.

Der unglaublich durchsichtige OOPS-Trick spricht leider Bände. Gruß, adornix ^(disk) 00:36, 22. Sep. 2013 (CEST)

total missratene "oops toter Weblink"-Manöver. Und jetzt wieder die herbeiphantasierte, unbelegte und PA-lastige Unterstellung ... peinlichen Entgleisungen Fionas unglaublich durchsichtige OOPS-Trick ... dumpfe PAs unterhalb der Gürtellinie - hhuhuu hhihii, werft ihr noch einmal ad personam-Stil vor! Ich verzichte trotz eurer unglaublich dumpfen Auslassungen, Bennsenson und adornix, diesmal auf eine VM. Aber bitte reißt euch zusammen und nehmt zur Abwechslung mal sachlich Stellung zu diesen Fakten:

es gibt keine Mehrheit für den Wikipedia-Abschnitt und nur eine Quelle: der Emma-Artikel (der nicht mehr abrufbar ist ). By the way habe ich die verfälschte Darstellung korrigiert.--fiona© (Diskussion) 11:01, 22. Sep. 2013 (CEST)

Achja, das Quätschchen "keine Mehrheit" hatte ich in der Auflistung der missglückten Ansätze vergessen. Dass sich die angewandten Methoden und "Argumente" ständig ändern, unterstreicht nur, wie abwegig das Ansinnen ist. Wenn man die ganzen Diskkapitel durchklickt, findet man außerdem immer die gleichen Namen (Dich und den ein- oder anderen Trabanten), die belegte Inhalte raushaben wollen. Nur weil nicht jeder, der sich hier für das selbstverständliche Behalten solcher relevanten Inhalte ausgesprochen hat, so einen langen Atem wie Du hat bzw mit dem Deinen rechnet, heißt das noch nicht, dass alles jeden Tag neu besprochen werden muss. Insofern finde ich das, obwohl es immer auch ein bisschen amüsant ist, unterm Strich nurnoch störend. --bennsenson - reloaded 11:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

Insofern finde ich das, obwohl es immer auch ein bisschen amüsant ist, unterm Strich nur noch störend.Du verhaspelst Dich zusehends in einer etwas geschwätzigen Rhetorik. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Agrammatiker? Bennsenson hat das Trauerspiel treffend charakterisiert. Dass reputable Druckerzeugnisse nur dann gültige Quellen sein sollen, wenn sie auch online vorliegen, ist der neueste Akt "kreativer" Regelauslegung bzw. Regelerfindung. Oder ist es ein Lustspiel? Gruß, adornix ^(disk) 13:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ja, belegte Inhalte sollen nur im Artikel verbleiben, wenn sie ins Weltbild passen, andernfalls gelen selbst reputable Zeitschriften wie Emma als ungeeignet, um Inhalte zu belegen. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

OK, wir haben es nun alle begriffen, Fiona hat sich hier im Stress etwas verstiegen. Wenn dann jetzt alle sich ausgiebig auf die Brust getrommelt haben, könnten wir evtl. wieder zum Thema zurückkommen?--Nico b. (Diskussion) 15:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Soso, ich habe mich verstiegen. Und wie nennst du das: total missratene "oops toter Weblink"-Manöver. Und jetzt wieder die herbeiphantasierte, unbelegte und PA-lastige Unterstellung ... peinlichen Entgleisungen Fionas unglaublich durchsichtige OOPS-Trick ... dumpfe PAs unterhalb der Gürtellinie - der übliche Umgang mit mir, gell. Völlig ok.? Da hat sich niemand verstiegen? Wie groß muss wohl der Stress dieser Benutzer sein? Und mit der verfälschten Darstellung im Abschnitt Wikipedia, die ich korriegieren musste, hat sich auch jemand nur verstiegen?

Und noch immer stehen sachliche Stellungnahmen darauf aus: es gibt keine Mehrheit für den Wikipedia-Abschnitt und nur eine Quelle: der Emma-Artikel. Was meinst du dazu, Nico?--fiona© (Diskussion) 11:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Du hast wirklich nicht verstanden, dass ich dich hier in Schutz genommen habe, oder?--Nico b. (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2013 (CEST)

Doch, das habe ich, Nico. Danke.

Zurück zum Thema.

Meinetwegen kann der Wikipedia-Abschnitt in der aktuellen Version bleiben - ich halte ihn jedoch für überflüssig. Andreas Kemper hat für Wikipedia Relevanz, weil er Autor von 4 nicht-fiktionalen Büchern ist; Veröffentlichungen und Rezeption stellen dies dar. Nicht relevanzstiftend ist jedoch ein Account bei Wikipedia, dieser kann jedoch im Abschnitt Leben - wie bei anderen WP-Autoren auch - erwähnt werden oder in einem Kapitel Trivia abgelegt werden. Weitaus aktiver als in Wikipedia ist Kemper übrigens als Blogger.--fiona© (Diskussion) 10:22, 25. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Café Bene (Diskussion) 14:17, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dekadenz

Hallo, es ist ja nett, dass Benutzer:Miltrak sich so emsig um den Artikel bemüht. Hier aber dann doch eine Anmerkung zum Statement von Fleischacker: Welchen Sinn macht die Mitteilung, dass ein östtereichischer neoliberaler Journalist einen Blogbeitrag abwertet, wenn der Blogbeitrag nicht einmal erwähnt wird. Es geht um diesen Beitrag: Andreas Kemper: "Dekadenz" erweitert die Sozialeugenikdebatte, in: Freitag vom 15.02.2010. Dort wurde herausgearbeitet, dass Westerwelle seinerzeit den Dekadenz-Begriff vor allem für ein Bildungssystem verwandt hat, welches nicht mehr ordentlich selektiere. Die Verknüpfung der Begriffe "Dekadenz" und "Selektion" wurde in diesem Blogbeitrag kritisiert. Entweder dieser Blogbeitrag ist relevant für den Artikel, dann sollte er auch vernünftig verlinkt werden; oder er ist irrelevant, dann ist allerdings auch die Kritik an diesem irrelevant und Miltraks Einfügung sollte gelöscht werden. So jedenfalls steht da nur: Fleischacker (neoliberal) findet Kemper (links) doof. Das ist banal und überflüssig. -- S.F. ^{talk discr} 17:18, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo Schwarze Feder, dann bitte ich dich einen Formulierungsvorschlag zu machen. Der Chefredakteur der Presse, ob nach deinem Dafürhalten neoliberal oder nicht, ist ganz sicher bei der Rezeption relevant. Deutlich wichtiger als andere Eintagspublizisten. Das dir der Beitrag nicht schmeckt, ist deine Sache. In der Wikipedia werden allerdings Artikel ausgewogen gestaltet, inklusive Kritik. Sie erfüllen nicht den Zweck der Selbstdarstellung der behandelten Person. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 17:37, 5. Feb. 2014 (CET) PS: Ich hab auch in das SWR2 Interview reingehört. Die anwesende Studentin war ja ganz begeistert von deiner Initiative. War auf jeden Fall aufschlussreich, was man da alles über dich und deine Arbeit erfahren konnte.

Habe jetzt konkretisiert. Gibt es noch etwas konkretes inhaltliches aus dem Fleischhacker-Kommentar, das man ergänzen könnte? Mir fällt nichts ein. --Chricho ¹ ² ³ 17:56, 5. Feb. 2014 (CET)