Benutzer Diskussion:GFreihalter

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Das Schiedsgericht und die Grundrechte

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot

Diskussion zu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot

Chronologie

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry

Antrag vom 19. Oktober 2021: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry und Diskussion

Zum Patrozinium katholischer Kirchen

Diskussionen

Literatur

  • Brockhaus Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden. Neunzehnte, völlig neu bearbeitete Auflage, Band 16, Mannheim 1991, ISBN 3-7653-1116-2

--- zu Patrozinium, S. 603:

1) christl. Kirchen: die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche. Bereits in frühchristl. Zeit wurde eine Kirche nach einem Märtyrer benannt, später auch ihm geweiht, wenn sie über dessen Grabstätte errichtet worden war oder Reliquien von ihm besaß.

  • Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Band 8, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3

--- zu weihen, S. 3875:

1. (christl., bes. kath. Kirche) a) durch Weihe heiligen, zu gottesdienstlichen Zwecken bestimmen b) jmdm. durch Erteilen der Weihe ein geistliches Amt übertragen: jmdn. zum Diakon, Priester, Bischof weihen

2. a) (Rel.) in einer rituellen Handlung etw. (bes. ein Gebäude) nach einem Heiligen, einer Gottheit benennen, um ihn, sie zu ehren [u. die betreffende Sache seinem bzw. ihrem Schutz zu unterstellen]: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; .... b) widmen: er hat sein Leben Gott, der Kunst, dem Dienst an seinen Mitmenschen geweiht; ... c) widmen, zueignen: das Denkmal ist den Gefallenen des Krieges geweiht.

--- zu Patrozinium, S. 2503: 1) (kath. Kirche) a) Schutzherrschaft eines Heiligen über eine Kirche

--- zu Patron, S. 2502: 2. Schutzheiliger einer Kirche

  • Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638, Zeile 2, Kapitel: Reflexionen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verfasst vom derzeitigen Diözesanbischof Gebhard Fürst: „Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt.“
  • Alois Schröer, Arnold Angenendt, Andreas Heinz: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche (LThK). 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1479: „[…] Etwa bis zur Jt.-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus). Mit zunehmender →Heiligenverehrung wuchs die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren. Als Kirchen-P. wurde gewöhnlich nur der od. die Heiligen bestimmt, v. denen man die bedeutendsten Reliquien besaß. […] Außer den Mart. waren manche Kirchen seit dem späten MA auch →Bekennern, Glaubensgeheimnissen (Dreifaltigkeit), dem hl. Kreuz od. ähnl. tituli geweiht (→Titulus).“
  • Herbert Vorgrimler: „Weihe im kath. Sprachgebrauch kann sich auf eine Sache oder auf eine Person beziehen. Zur W. einer Sache →Sakramentalien. […] Auch wenn eine W. im konkreten Akt sich etwas Nichtgöttlichem zuwendet (W. an Maria usw.), ist sie religiös nur legitim, wenn sie von der (durch Gottes Gnade ermöglichten) Liebe zu Gott motiviert ist.“ Neues Theologisches Wörterbuch, Freiburg i. B. 2000, S. 677.

--- Bedeutungen: 1. Religion

c) etw., besonders eine Kirche, einem Heiligen durch Weihe zueignen

Beispiele:

diese Kirche ist der Jungfrau Maria geweiht
die paar kleinen ... meist dem heiligen Leonhard geweihten Kapellen

WP–Artikel (kleine Auswahl)

Auflagen, Anfragen etc.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-10-03T11:50:09+00:00)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo GFreihalter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:50, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Sperre für den ANR

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Erläuterung siehe Sperrlog und Dein SG-Verfahren. Du bist ist für den ANR gesperrt. Für das allfällige nächste Sperrprüfungsverfahren fühle ich mich informiert, --He3nry Disk. 11:07, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Diese [4] Sperre mit welcher Begründung?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wo hat hier ein Editwar ([5]: „EW definiert sich als "ein Edit, dann ein Revert, dann Editwar".“) stattgefunden? Was soll die Sperre? Benutzer:He3nry ist Hauptbeteiligter am Konflikt (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot, Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot), voreingenommen und befangen. Eine weitere - unberechtigte Sperre - entspricht welchen Regeln? Dieser [6] Beitrag (Einfügen von zwei Zitaten) mit Verweis auf Literatur (LThK) und [7] (katholisch.de) kann doch kein Grund für eine Sperre sein, ein Editwar liegt hier nicht vor.--GFreihalter (Diskussion) 11:32, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

WP-Artikel Patrozinium

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

([8]: Text von Benutzer:Zweioeltanks entfernt):

Seit dem 27. Juli 2020 wird der Artikel Patrozinium (Versionsvergleich [9]) einseitig umgearbeitet und die Formulierung einem Heiligen geweiht u.ä. ausgetauscht. Die zitierte Literatur (z.B. LThK) wurde entweder nicht ausgewertet oder sie wird einseitig interpretiert. Die in der zitierten Literatur und im Weblink [10] belegte Formulierung einem Heiligen geweiht wird dabei unterschlagen. Siehe:

  • Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1479: „...die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren ...“
  • Pfarreien in Deutschland: Diese Kirchenpatrone sind einmalig (katholisch.de):
    • „Doch es gibt auch Patrone, denen nur eine einzige Pfarrgemeinde geweiht ist“
    • „Sie alle sind mindestens einer Patronin oder einem Patron geweiht (seltener auch einem Glaubensgeheimnis) ...“
    • „... gibt es dabei auch viele Persönlichkeiten, denen nur eine Pfarrei und Pfarrkirche geweiht ist. ...“
    • „... die zudem auch St. Kunibert geweiht ist“
    • „... nur neun Jahre nach der Heiligsprechung dem Patronat der Märtyrerin geweiht. ...“
    • „... ließ Priscas Gebeine im 3. Jahrhundert in die nun ihr geweihte Kirche Santa Prisca auf dem Aventin überführen, ...“
  • Helmut Flachenecker: Patrozinienforschung in Deutschland. In: Concilium Medii Aevi, Jg. 2 (1999) ([11])
    • S. 152: „Viele dem Hl. Bonifatius geweihte Kirchen in Hessen besaßen ursprünglich ein anderes Patrozinium.“ ([12])
    • S. 153: „... im 12. Jahrhundert wurde der Hauptaltar den Heiligen Stephan und Hippolyt geweiht.“ ([13])

Die Aussagen des Artikels stehen im Widerspruch zur zitierten Literatur. Siehe Wikipedia:Belege: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. --GFreihalter (Diskussion) 11:01, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Solches

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diff bitte lassen. Gruß --Itti 17:59, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-10-24T10:26:01+00:00)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 12:26, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Da du es trotz Warnung nicht lassen kannst, 1 Woche Pause. Ich rate nicht zur Fortführung. Gruß --Itti 12:39, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du stehst also schon auf der Abschlussliste der Admins (nicht signierter Beitrag von 79.238.72.253 (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2022 (CET))Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 18:50, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was soll das?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum reagierst Du so vollkommen destruktiv, beteiligst Dich nicht an konstruktiven Lösungsansätzen, sondern heizt nur an und provozierst? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-12-18T11:02:53+00:00)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo GFreihalter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 12:02, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Patrozinium

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo GFreihalter,

ich wollte dir nur sagen, dass ich mich mit dem Formulierungsproblem an einen Bekannten gewandt habe, der meine Frage an einen Mitarbeiter im Bischöflichen Ordinariat weitergeleitet hat. Das war meine Frage: 

Mich würde interessieren, welche Formulierung aus Sicht der röm.kath. Kirche zulässig ist (Patrozinium, ist dem heiligen XY geweiht, beides ist zulässig) und ob es eine offizielle Formulierung gibt, die amtlicherseits verwendet wird.

Folgende Antworten wurden gegeben: 

die Formulierungen die dem hl. Xxx geweihte Kirche bzw. die dem Patrozinium des hl. Xxx geweihte Kirche können beide verwendet werden.

die Formulierungen Die Pfarr(Filial-)kirche St. Xxx, Die auf den Titel (des/der) Hl. Xxx geweihte Kirche bzw. Die auf das Patrozinium des Hl. Xxx geweihte Kirche können verwendet werden, oder man schreibt einfach, wenn es nicht um streng rechtliche Vorgänge geht, die dem Hl. Xxx geweihte Kirche.

So wie sich der Sachverhalt daher für mich darstellt, ist die von dir bevorzugte Formulierung die dem Hl. Xxx geweihte Kirche absolut korrekt und das Ersetzen dieser Form durch eine andere in Artikeln zu röm.-kath. Kirchen, bei denen du der Hauptautor bist, ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Korrektoren, wo es so schön heißt: 

Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.

Ich hoffe, dass dir das ein Trost ist. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 04:51, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und das hilft jetzt? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:20, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Dieser Satz ist nicht sinnlos. Und Dritte haben hier nicht zu zensieren. Die Benutzerin verweigert sich seit Monaten der gemeinschaftlichen Arbeit, sondern will "Recht" haben und bekommen. Diese Form der sachlichen Klärung ist anderswo durchzuführen und wird durchgeführt - und dann sollte hier, auch wenn es die Benutzerinnenseite ist, nicht eine neue Baustelle aufgemacht werden, deren erster Beitrag dazu dient, "Recht" zu geben. Das hilft nämlich NICHT. Benutzer:Agentjoerg könnte allerdings seine Argumente dort anbringen, wo sie gefragt werden, nämlich hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:02, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ob dir das hilft, Nicola, ist mir persönlich schnurz. Meine Nachricht war an GFreihalter addressiert, nur an Sie allein und ganz sicher nicht an sonstige Dritte. --Agentjoerg (Diskussion) 10:09, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ob es mir hilft, ist mir egal, aber es hilft der hiesigen Benutzerin nicht und der WP schon gar nicht. Persönliche Mitteilungen, die niemand sonst wahrnehmen oder kommentieren sollte, sollte man per Email verschicken. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:41, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ein Mitarbeiter im Bischöflichen Ordinariat hat natürlich die Weisheit mit Löffeln gefressen und ist eine valide wissenschaftliche Sekundärquelle ^^ --ɱ 14:31, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Urheberrecht bei Fenstern

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Halo GFreihalter und @Reinhardhauke:

ihr habt ja fleißig Kirchenfenster fotografiert und ich hab mich gerade gefreut, die in Benutzer:Kurator71/Werkstatt einzufügen, die nach Liste der Werke der Glasmalerei Dr. H. Oidtmann soll. Nun kommen mir aber Bedenken. Wisst ihr, wie das bei Glasmalerei ist? Bei Kunstwerken wie auch Architektur gilt ja: Fotografieren bzw. veröffentlichen darf ich, was von der Panoramafreiheit gedeckt ist oder wo der Urheber mehr als 70 Jahre tot ist. D. h. ich darf die Fenster von außen fotografieren, wenn es von öffentlichem Grund aus geschieht, aber nicht, wenn ich im Inneren der Kirche bin. Sehe ich das richtig? Das wäre natürlich blöd... --Kurator71 (D) 11:51, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Kurator71: Da gibt es eine Handreichung der Bistümer zu: [14], --He3nry Disk. 11:55, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Hm, Danke, das habe ich befürchtet, denn das bestätigt meine Annahme. Ich habe gerade in einem Buch die Fenster von Gerhard Richter in St. Mauritius abgebildet, die Genehmigung dafür zu bekommen, war eine Katastrophe. :-( Danke trotzdem für den Hinweis. --Kurator71 (D) 12:01, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-12-22T17:23:23+00:00)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo GFreihalter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-12-23T12:36:27+00:00)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo GFreihalter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:36, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Antwort auf entfernten Beitrag

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da dein Beitrag entfernt wurde, während ich die Antwort dazu schrieb, kommen diese Zeilen nun hier.

Hallo GFreihalter. Du wirftst den Leuten im Projekt mit einer gewissen Redundanz vor, sie würden die Fachliteratur ignorieren und sich aufgrund von TF irgend ein Süppchen kochen. Dem möchte ich widersprechen und noch mal deutlich machen, wie man üblicherweise vorgeht, wenn man ein theologisches Thema erarbeitet und so auch in diesem Fall. Der beste Rechercheweg ist eben nicht "Formulierungen googeln". Dazu hat Henriette oben schon das nötige gesagt. Ich habe im Index Theologicus das Suchwort Patrozinium eingegeben und auf diese Weise ermittelt, dass es eine Reihe Spezialuntersuchungen zu einzelnen Kirchen und Patrozinien gibt und eine neue Monographie zu diesem Thema von Andreas Graßmann (2017). Die habe ich bestellt, hatte sie über Fernleihe vier Wochen hier liegen und in dieser Zeit durchgearbeitet, was in verschiedene WP-Artikel eingegangen ist, darunter der Artikel Patrozinienforschung als Neuanlage. Auch der Kollege Der wahre Jakob hat das Buch von Graßmann durchgearbeitet, und Jordi hat mit der Buchvorschau von Graßmann gearbeitet sowie mehrere Fachartikel hinzugezogen, um die Recherche auf eine breitere Basis zu stellen. Das ist unter Corona-Bedingungen meiner Meinung nach ein guter fachlicher Standard im Projekt, und da sind von uns allen so einige Arbeitsstunden hineingeflossen. Ich fände es gut, wenn du das irgendwie zur Kenntnis nehmen könntest.

Ergänzung. Zu meinen eigenen Studienzeiten war die Digitalisierung noch in den Anfängen, und die Recherche lief daher über Zettelkästen und Mikrofiches relativ umständlich. Für WP benutze ich aber den Index Theologicus, nicht nur in diesem Fall, sondern immer, wenn ich Artikelarbeit im Bereich Theologie mache. Bei Tyrolia gibt es eine ziemlich umfangreiche Buchvorschau, mit der Jordi gut zurecht kam. Da ich aber von der evangelischen Theologie komme und mir das katholische Kirchenrecht naturgemäß nicht vertraut ist, brauchte ich das Buch als ganzes und habe auch das gesamte Buch (bis auf die letzten zehn Seiten oder so) durchgearbeitet. Das bitte ich nun einfach mal wahrzunehmen. Wir arbeiten mit Fachliteratur. Punkt.--Ktiv (Diskussion) 11:14, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Benutzerin:Ktiv, mein entfernter Beitrag ([15]) zitiert doch Fachliteratur. Welchen Begriff von Fachliteratur hast du? Sind das Lexikon für Theologie und Kirche (LThK) (von 1998) u.a. siehe oben [16] für eine evangelische Theologin keine Fachliteratur das Patrozinium katholischer Kirchen betreffend. Die von mir erstellten Artikel und der dort stattfindende Patrozinumsstreit betreffen im übrigen ausschließlich katholische, größtenteils mittelalterliche, weit vor der Reformation entstandene Kirchen. Die Verwendung der von mir gebrauchten Patroziniumsformulierung für katholische Kirchen ist in der Fachliteratur belegt und wird sogar von einem katholischen Bischof verwendet. Und nochmals: die säkulare Enzyklopädie Wikipedia soll Sachverhalte neutral darstellen und sich auf verlässliche Quellen beziehen, sie ist keine Plattform für theologische Auseinandersetzungen.--GFreihalter (Diskussion) 11:52, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja richtig, du zitierst Fachliteratur. Das LThK habe ich selbst im Regal, weil ich es häufig brauche, und der Artikel von Flachenecker ist in den WP-Artikel Patrozinienforschung breit eingearbeitet worden. Dass die Verwendung der Formulierung "die Kirche ist dem hl. Beispiel geweiht" in der Literatur vorkommt, steht nicht in Frage; wir haben uns im Fachportal damit befasst, ob sie in WP-Artikeln empfehlenswert ist oder nicht. Dabei geht es nicht darum, nachzuweisen, dass in einem Buch Seite x diese oder jene Formulierung verwendet wird, sondern ein Gesamtbild zu gewinnen und von da aus zu beurteilen, welche Formulierungen für WP-Artikel aus unserer Sicht empfehlenswert sind. Um jetzt nicht der Formulierung des Projekts, die ja noch nicht beschlossen ist, vorzugreifen, schreibe ich dir im folgenden meine Meinung:
Im Einleitungssatz geht es darum, auf den Heiligen oder das Festgeheimnis zu verlinken, nach dem die Kirche ihren Namen hat. Also zu erklären, warum die Kirche so heißt. Es geht an dieser Stelle eigentlich nicht um die Kirchweihe und wie sich dabei auf Heilige bezogen wurde. Die Formulierung "nach dem hl. Beispiel benannt" erfüllt diese Funktion in schlichtem und allgemein verständlichem Deutsch und sie ist völlig im Einklang mit katholischem Kirchenrecht (titulus ecclesiae). Graßmann vergleicht den titulus einer Kirche mit dem Taufnamen eines Menschen. Darum würde ich die Formulierung mit "benannt" empfehlen und gegenüber Patroziniums-Formulierungen bevorzugen, einfach weil die ersten Sätze eines Artikels möglichst niedrigschwellig und leicht verständlich sein sollten.
Für den weiteren Artikeltext muss man die Unterschiedlichkeit von Artikeln zu Kirchbauten in Rechnung stellen. Als SW-Jurorin hatte ich einen Artikel zu lesen, der neben dem Bauwerk auch die Geschichte der Pfarrgemeinde relativ breit darstellte. Das muss aber nicht so sein, ein Artikel kann sich strikt auf die Architektur und das Inventar der Kirche beschränken. Das schafft aber eine unterschiedliche Situation, wiederum mit Graßmann: der titulus ecclesiae bezieht sich strikt auf das Bauwerk, das Patrozinium auf eine Gruppe von Menschen, die sich dem Schutz eines Heiligen unterstellen. Insofern man sich also vorstellt, dass der Heilige auf "seine" Kirche aufpasst, Schaden von ihr abwendet u. dgl., tut er es, weil er diesen Menschen, die sich ihm anvertraut haben, damit Gutes tut. (Im Frühmittelalter wurde der Heilige in entsprechenden Urkunden als eine juristische Person betrachtet, dem eine Kirche und die zugehörigen Menschen und Ländereien gehörten. Das wurde aber, wieder laut Graßmann, kirchlicherseits nie offiziell rezipiert. Hier galt der Heilige weiterhin als himmlischer Beschützer von Personen im Sinne des antiken Patronatswesens. Dieses Konzept des Heiligen als juristischer Person verblasste aber laut Graßmann bis zum Spätmittelalter völlig, also auch vor der Reformation und unabhängig davon.)
Wenn man nun im Hauptteil des Artikels etwas zur Weihe mittelalterlicher Kirchen schreiben möchte, so bietet das Deutsche mit "zu Ehren des hl. Beispiel geweiht" eine sehr gute Formulierungsmöglichkeit. So wäre es von den Zeitgenossen formuliert worden, wenn sie deutsch sprachen. Und das Schöne dabei ist: von den bei Grimm gesammelten Beispielen dieser Formulierung sind zwei evangelisch. Die Reformation führte also keine neue Formulierung ein, und damit können wir mittelalterliche Kirchen, die heute evangelisch sind, und solche, die katholisch sind oder anders genutzt werden, in dieser Hinsicht gleich behandeln, ohne in Anachronismen zu geraten.
Als WP-Autorensicht kann ich dein Interesse speziell an von dir geschriebenen Artikeln etwas nachempfinden, es gibt sicher auch in meinem Garten einige "Kohlköpfe", wo ich Änderungen der Bebilderung oder der Formulierung nicht sehr gern sehe. Letzten Endes akzeptiere ich aber, dass diese Artikel mir nicht gehören und habe auch erlebt, dass einige Formulierungen, die mir besonders gefielen, von anderen Autoren herausgekürzt oder geändert wurden. Meiner Meinung nach dient die Lösung, auf die wir im Projekt zusteuern, der Deeskalation und sollte - eigentlich - auch für dich und andere Autoren, die in diesem Bereich schreiben, tragbar sein. Niemandem werden unverständliche und ungewöhnliche Formulierungen aufgenötigt, und Änderungen im Artikeltext erfolgen im Rahmen der Artikelarbeit und nicht botmäßig. --Ktiv (Diskussion) 12:38, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Leider muss ich hier widersprechen. Im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia sollte jeder Benutzer den gleichen Regeln unterliegen. Aussagen, Formulierungen, sprachliche Wendungen sind mit Fachliteratur zu belegen (Wikipedia:Belege). Es steht keinem Fachportal die Deutungshoheit über eine Formulierung zu bzw. eine in der Fachliteratur belegte Formulierung zu verbieten oder einzuschränken. Ist eine Formulierung - nachweislich, also nicht durch Fachliteratur belegt - falsch, ist sie zu ersetzen, wo auch immer sie steht und nicht nur in Einleitungssätzen von Kirchenartikeln, womöglich ausschließlich einer bestimmten Autorin. Ist die Formulierung in der Fachliteratur belegt, ist sie als korrekt zu betrachten - ob sie einem gefällt (Geschmacksfrage!) oder nicht - und unterliegt WP:KORR. Im Unterschied zu dir habe ich ein akademisches Studium der Sprachwissenschaft und Philosophie absolviert und mich somit auch mit Logik beschäftigt. Die ganze Diskussion grenzt an Haarspalterei.

Auch besteht in der Verwendung der Patroziniumsformulierung ein wesentlicher Unterschied, ob es sich um eine katholische (und deshalb einem katholischen Heiligen geweihte) Kirche handelt oder eine protestantische, evangelische oder lutherische Kirche, die, auch wenn sie in vorreformatorischer Zeit als katholische Kirche gebaut wurde und damals einem katholischen Heiligen geweiht war, ich nie (wegen des dort herrschenden distanzierten Verhältnisses zu Heiligen) als einem katholischen Heiligen geweiht bezeichnen würde, selbst wenn sie das Patrozinium der katholischen Vorgängerkirche übernommen hat – falls dies jemals vorgekommen sein sollte, dann war dies ein grobes Versehen.--GFreihalter (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@GFreihalter: Wenn Du sagst „Ist die Formulierung in der Fachliteratur belegt, ist sie als korrekt zu betrachten - ob sie einem gefällt (Geschmacksfrage!) oder nicht“ dann ist das 1. eine wahre Aussage. 2. trifft diese wahre Aussage auch auf die Fachliteratur zu, die für andere bzw. alternative Formulierungen herangezogen wurde (exemplarisch von Ktiv genannt: Andreas Graßmann). Wenn es hier um Logik gehen soll: Wo ist die Logik nur der einen Fachliteratur (deinen Beispielen) absoluten Vorrang zu geben, bei der anderen Fachliteratur (z. B. theologische) aber so zu tun als sei nicht existent oder habe fachlich/wissenschaftlich nicht mitzureden?
Und noch etwas: Ich habe den Aufsatz von Flachenecker gelesen. Auf 19 Seiten dreht es sich um Patrozinien (bzw. deren Erforschung). In einem einzigen Satz nur zwei Sätzen verwendet er das „dem Heiligen geweiht“ („Viele dem Hl. Bonifatius geweihte Kirchen …“); in -zig Sätzen findet er andere Formulierungen bzw. verwendet es nicht. Und Du pickst nur diesen einen einzigen Satz zwei Sätze als „Beweis“ heraus. Das ist cherry picking und eher wenig seriös als Argumentationsstrategie (vgl. dazu auch diesen Kommentar von Count Count!). Ich erinnere Dich auch gern noch einmal an deine Nachfrage bei KnightMove: Der hatte Dir eine lange Liste mit Fundstellen für die Formulierung „unter dem Patrozinium” präsentiert – da findet sich eine Menge Fachliteratur. Diesen Befund ignorierst Du.
Ist es "logisch" eine Diskussion um Formulierungen oder Phrasen zu führen und dabei konsequent jeden Hinweis, jede Fundstelle, jede Fachliteratur zu ignorieren und nicht zu erwähnen, die deine Auffassung in Frage stellt? Nein, ist es nicht. "Logisch" ist so ein Verhalten nur in einer einzigen Hinsicht: Um jeden Preis recht behalten wollen. Wenn es um Erkenntnisgewinn oder darum geht (dein Zitat!) „im Sinne der gemeinschaftlichen, enzyklopädischen Zusammenarbeit“ zu einem Kompromiss oder einer Vermehrung des gemeinsamen Wissenstandes zu kommen, dann ist cherry picking als Argumentationsstrategie nicht logisch – sondern manipulativ und daher wenig seriös; un-überzeugend noch dazu. --Henriette (Diskussion) 16:09, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: Nicht ich habe die Patroziniumsformulierung in von anderen erstellten Artikeln geändert, sondern es waren Benutzer:Lutheraner, Der wahre Jakob und Nadi2018 u.a., die massiv in von mir erstellten Artikeln zu fast ausschließlich katholischen Kirchen, noch dazu meist aus dem Mittelalter stammend, die von mir ursprünglich gewählte Formulierung abgeändert haben. In den von mir erstellten Artikeln wird die von mir gewählte Formulierung ausgemerzt, ich merze gar nichts aus. Ich habe deshalb Fachliteratur zitiert, in der diese von mir gewählte Formulierung verwendet wird, und somit nachgewiesen, dass die von mir verwendete Formulierung korrekt ist und es deshalb gegen WP:KORR verstößt, sie auszutauschen. Dass auch andere Formulierungen korrekt sind, habe ich nie bestritten und ich verwende sie auch. Nach WP:KORR ist es nicht zulässig, eine - korrekte - Formulierung gegen eine andere - ebenfalls korrekte - Formulierung auszutauschen. Ich führe keine Editwars, um in von anderen erstellten Artikeln irgendeine Formulierung durchzusetzen, verwehre mich aber dagegen, dass andere Benutzer in von mir erstellten Artikeln eine als korrekt nachgewiesene, in der Fachliteratur belegte Formulierung abändern und diese Änderungen mittels Editwar durchsetzen. Ich gestehe jedem Autor zu, die Formulierung zu wählen, die er für die passende hält. Dies hast du gründlich missverstanden: Dass andere Formulierunge in der Fachliteratur und sonstwo belegt und korrekt sind, stellt nicht in Frage, dass auch die Formulierung dem heiligen XY geweiht korrekt ist. Sprache ist Vielfalt. --GFreihalter (Diskussion) 16:47, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ergänzung zu Helmut Flachenecker: S. 153: „... im 12. Jahrhundert wurde der Hauptaltar den Heiligen Stephan und Hippolyt geweiht.“ ([17])--GFreihalter (Diskussion) 17:01, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

„ … dass andere Benutzer in von mir erstellten Artikeln eine als korrekt nachgewiesene, in der Fachliteratur belegte Formulierung abändern“ und zwar in eine, die ebenso als korrekt über die Fachliteratur nachgewiesen ist. Merkst Du nicht, daß Du dich im Kreis drehst? Alles was Du für Dich in Anspruch nimmst und als dein Recht ansiehst, können die anderen exakt ganz genau so auch für sich in Anspruch nehmen.
Was „Nach WP:KORR ist es nicht zulässig, eine - korrekte - Formulierung gegen eine andere - ebenfalls korrekte - Formulierung auszutauschen“ angeht. Belege mir das bitte aus WP:KORR. Ich habe mich neulich sehr intensiv mit dem Wortlaut dort beschäftigt – KORR adressiert nicht Formulierungen (also Phrasen wie "dem Heiligen X geweiht“); es geht dort um Orthographie, also Rechtschreibung. Mir ist natürlich voll bewusst, daß KORR regelmäßig ziemlich weit gedehnt und damit auch auf Formulierungen angewendet wird, wenn es jemandem so konveniert. Aus dem reinen Wortlaut und der Intention der Regel kann man das aber bestenfalls nur über eine ziemlich wacklige Interpretation eines Wortes hervorkitzeln … oder reininterpretieren. M.E. steht die Argumentation mit KORR im Falle von Formulierungen auf einer extrem schwachen Basis. --Henriette (Diskussion) 17:10, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Zum nachgeschobenen: Die Diskussion dreht sich um geweihte Kirchen – nicht um geweihte Altäre; oder sind die auch strittig? @Ktiv: Du weißt das doch bestimmt? :) --Henriette (Diskussion) 17:10, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten
[Einschub @Benutzer:Henriette Fiebig] Das hochoffizielle liturgische Buch Pontifikale Band IV „Die Weihe der Kirche und des Altares“ (1992) mit den liturgischen Texten der Kirch- und Altarweihe weist ausdrücklich darauf hin, indem es den Kirchenlehrer Augustinus († 430) zitiert: Ein Kirchenbau soll „in einer besonderen Feier dem Herrn geweiht werden“ (Weihe der Kirche. Einf. I.2) und „Auch die Altäre, mit denen Heilige geehrt werden sollen, werden Gott geweiht. Augustinus von Hippo schrieb: ‚Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.‘“ (Weihe des Altares. Einf. II.10).
In den Vorschriften zur Altarweihe wird gefordert, dass man dies „den Gläubigen deutlich erklären“ müsse (Pontifikale IV. S. 25, 129.)
Im geltenden Ritus der Kirchweihe, besonders im „Weihegebet“, findet sich keinerlei Erwähnung eines (Titel-)Heiligen (Pontifikale IV S. 35 71).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Aha, so ist das! Ich gestehe, daß ich den gelehrsamen Ausführungen zu diesem kniffligen Thema Patrone, Patrozinium etc. bisher nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen konnte (ich habe auch den Buchauszug von Graßmann gelesen – aber irgendwann schwirrte mir der Kopf; das ist ja höllisch (upps :)) kompliziert). Um so mehr dank ich Dir dafür, daß Du es mir „deutlich erklärt“ hast! :)) Viel Grüße --Henriette (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ergängzung (siehe oben [18]: Herbert Vorgrimler: „Weihe im kath. Sprachgebrauch kann sich auf eine Sache oder auf eine Person beziehen. Zur W. einer Sache →Sakramentalien. […] Auch wenn eine W. im konkreten Akt sich etwas Nichtgöttlichem zuwendet (W. an Maria usw.), ist sie religiös nur legitim, wenn sie von der (durch Gottes Gnade ermöglichten) Liebe zu Gott motiviert ist.“ Neues Theologisches Wörterbuch, Freiburg i. B. 2000, S. 677.--GFreihalter (Diskussion) 14:21, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hier WP:KORR: Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. --GFreihalter (Diskussion) 17:15, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Richtig. Nur aus diesem einen Wort „Wendungen“ kann man das ableiten – wenn man unterstellt, daß hier Wendung = Phrase, Formulierung gemeint ist. Aber auch das ist (auch wenn ich das selbst genau so herauspräpariert hatte) wieder cherry picking – weil sich KORR insgesamt mit Orthographie befasst. Mir ist ehrlich gestanden komplett unklar, ob da überhaupt bewusst und gezielt das Wort „Wendungen“ verwendet wurde oder nur aus Gründen der Variationsbreite bei den Begriffen (man will sich ja nicht andauernd wiederholen) ein Begriff/Wort gewählt wurde ohne dessen Bedeutung wirklich zu reflektieren. (Man müßte mal schauen wie das da überhaupt reinkam …). --Henriette (Diskussion) 17:47, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja Benutzer:Henriette Fiebig, jeder Autor hat das Recht, eine Formulierung zu wählen und ist diese korrekt, kann sie nicht einfach von anderen Benutzern aus Lust und Laune, ohne Begründung, abgeändert werden. Diese Auffassung vertrete ich seit Mitte 2020, und für diese Auffassung werde ich immer wieder gesperrt.--GFreihalter (Diskussion) 17:22, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wir sind uns aber einig, daß „in der Fachliteratur belegt und zulässig“ (auch wenn Dir diese Fachliteratur nicht behagt, weil sie nicht auf deiner Argumentationslinie liegt) etwas ziemlich anderes ist als „einfach von anderen Benutzern aus Lust und Laune“? GFreihalter, wir kommen mit diesen Argumentationssträngen nicht weiter: Egal wie Du es drehst, um deine Linie mit deiner Literatur zu verteidigen – es läßt sich problemlos umdrehen :)
Ob Du übrigens explizit dafür jedes Mal gesperrt wurdest… diese Antwort muß ich schuldig bleiben. Ich hatte ja gehofft, daß das SG die Sperren genauer untersucht und feststellt wie es sich damit verhält. Ich kann da nur vermuten: Ganz so eindeutig wie Du es hier darstellst, wird es nicht sein (denn, wie überall im Leben: die Dinge sind meist deutlich komplizierter als man es selber gern hätte). --Henriette (Diskussion) 17:47, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nochmal: Ich stelle die Fachliteratur, die andere Formulierungen als dem heiligen XY geweiht belegt, nicht in Frage. Verschiedene Formulierungen sind korrekt, das bestreite ich nicht und habe ich nie bestritten. Aber ebenso ist auch die Formulierung dem heiligen XY geweiht in der Fachliteratur belegt und korrekt. Es wird doch im Fachportal Christentum die Fachliteratur, die die Formulierung dem heiligen XY geweiht belegt, in Frage gestellt. Die Formulierung dem heiligen XY geweiht soll doch verboten, eingeschränkt, reglementert werden - und dafür gibt es keinen Grund. Die anderen Formulierungen stelle ich nicht und habe ich nie in Frage gestellt. Ich bin gegen eine Einheitsformulierung, gegen eine wikipedianische Sprachregelung, gegen wikipedianische Sondersprache, die bestimmte Formulierungen verbietet. Der Autor eines Artikels soll seine Formulierung wählen und wenn sie korrekt ist, ist sie zu respektieren (ob geweiht, unterstellt, mit Titel, Patrozinium oder was auch immer - wie es Euch gefällt!). Ich bin für den Erhalt des korrekten deutschen Sprachgebrauchs.--GFreihalter (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

„Die Formulierung dem heiligen XY geweiht soll doch verboten, eingeschränkt, reglementert werden - und dafür gibt es keinen Grund.“ Ich sag es mal ganz vorsichtig, weil ich irgendwann den Überblick über die superlange Diskussion im Portal einigermaßen verloren habe: Nein, so ist das nicht. So wie ich das verstehe, soll es Empfehlungen für alternative Formulierungen geben. Aus denen sich dann jeder das raussuchen kann was ihm gut gefällt. Damit wäre genau das gewährleistet was Du – und wie ich finde: sehr richtig – sagst: Es sollte Vielfalt herrschen auch bei den Formulierungen; alles auf eine und dann nur diese allein zulässige Formulierung zementieren wäre echt Unfug (und auch von keiner Fachliteratur der Welt gedeckt – denn auch dort herrscht ja Vielfalt und nicht Einheitsbrei :))
Weißt Du was? Ich muß noch Einkaufen gehen (sonst steh ich über's Wochenende ohne Brot und Butter da :)) Lass' es uns einstweilen bei diesem Stand belassen und mal abwarten was das Portal formulieren wird. In einem bin ich mir nämlich ganz sicher: Es wird um Längen nicht so schlimm wie einige (und wohl auch Du) befürchten! Ich danke Dir für diese Diskussion und wünsche Dir ein frohes und gesundes neues Jahr. Wir lesen uns ganz bestimmt wieder ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 18:28, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was bedeutet „Empfehlungen für alternative Formulierungen“? Hier liegt ein großes Missverständnis vor, nämlich dass das Fachportal Christentum legitimiert wäre, solche Empfehlungen auszusprechen, an die sich Autoren dann halten müssten/sollten (?). Wie bereits mehrfach betont, ist das Fachportal Christentum keine legitimierte Fachredaktion (wie in Fachverlagen üblich). Die Mitarbeiter im Fachportal Christentum sind den gleichen Regeln wie alle Benutzer unterworfen und müssen ihre Aussagen durch „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“ (Wikipedia:Belege) nachweisen. „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt.“ (Wikipedia:Belege). Und dieses WP Grundprinzip kann auch das sogenannte Schiedsgericht nicht aufheben.

Da ich Erfahrung mit wissenschaftlichem Arbeiten habe, bin ich selbst in der Lage, „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“ aufzufinden und benötige keine Formulierungsvorschläge. Wortwörtlich steht im WP-Artikel WP:KORR (anklicken und lesen): „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört es, sich mit Fakten zu befassen, mit dem, was schwarz auf weiß geschrieben steht, und nicht zu spekulieren, ob nicht doch etwas ganz anderes gemeint sein könnte. Wenn von Bischof Gebhard Fürst (2019), den Theologen Helmut Flachenecker (1999) und Herbert Vorgrimler (2000), im Lexikon für Theologie und Kirche (LThK) (1998), auf katholischen Webseiten Pfarreien in Deutschland: Diese Kirchenpatrone sind einmalig und Webseiten katholischer Bistümer Nach dem Vorbild des heiligen Martin, Korbinian von Freising, im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache und vielen anderen mehr die Formulierung dem heiligen XY geweiht verwendet wird, ist das zur Kenntnis zu nehmen. Wer die Formulierung dem heiligen XY geweiht als nicht korrekt bezeichnet, unterstellt all den Genannten (Bischof, Theologen, LThK etc.) einen unkorrekten Sprachgebrauch. Dass auch andere Formulierungen verwendet werden und korrekt sind, steht dabei außer Frage. --GFreihalter (Diskussion) 15:33, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn das Fachportal Christentum keine legitimierte Fachredaktion ist, bist Du logischerweise auch keine legitimierte Fachautorin - so etwas ist in der einen oder anderen Form niemand hier, und so soll es eigentlich auch sein. Das Mißverständnis liegt imo auf Deiner Seite: Seit rund einem Jahr wird von verschiedenen Seiten und auf verschiedene Art und Weise versucht, einen sachlich zutreffenden Status zu finden, der einen Konflikt beenden soll. Es geht also meiner Meinung nach hierbei um einen soziale Lösung auf der Basis einer fachlichen. Du hast Dich bisher beidem verweigert, so dass Du meiner Meinung nach inzwischen in der WP wenig mehr als sehr wenig "legitimiert" bist. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:40, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Missverständnis: Ich erhebe nicht den Anspruch, eine legitimierte Autorin zu sein. Kein Autor (und somit auch ich), kein Benutzer im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia ist in irgendeiner Weise legitimiert für was auch immer. Ich erhebe den Anspruch, meine Aussagen, Formulierungen, auf „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“ (Wikipedia:Belege) zu stützen, und dies erwarte ich auch von allen anderen, von jedem, ob Mitarbeiter in Fachportalen oder sonstwo. Ich bestehe auf der Einhaltung der Wikipedia:Grundprinzipien und der Einhaltung der Wikipedia-Regeln und zwar von jedem.--GFreihalter (Diskussion) 17:06, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und ich bestehe auf dem Prinzip der Zusammenarbeit zu tun - hat was mit sozialem Verhalten und so zu tun. Aber ich hätte schweigen sollen, und tus jetzt wieder. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:14, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten
„Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört es, sich mit Fakten zu befassen, mit dem, was schwarz auf weiß geschrieben steht“ – auffällig korrekt. Wenn Du das so siehst und vertrittst, dann beschäftige Du dich bitte auch mit Graßmann (Leseprobe). Wenn Dir die Grundprinzipien und die „Einhaltung der Wikipedia-Regeln und zwar von jedem“ wichtig und oberstes Gebot sind: Dann halte Dich bitte selbst daran.
Dazu gehört: Keine manipulative und einseitige "Beweisführung"; andere nicht fortwährend anschwärzen oder anklagen; gemeinsam an etwas arbeiten – und nicht gegeneinander; selber zur Mehrung des eigenen Wissensstands beitragen (heißt: Literatur – hier z. B.: Graßmann – lesen, weil die relevant für das Thema ist); verbindlich und freundlich sein – und nicht konfrontativ und unhöflich; auch mal vergeben und vergessen können – und nicht einen Zug durch die Instanzen auf der Suche danach antreten, daß man endlich bestätigt bekommt himmelschreiend ungerecht behandelt worden zu sein; auf Argumente eingehen und nicht stets neue bringen (siehe: Gish-Galopp).
Kurz: (dein Zitat!) „im Sinne der gemeinschaftlichen, enzyklopädischen Zusammenarbeit“ handeln; und nicht a la „ich gegen den Rest der WP-Welt“. Das (= letzteres) ist nämlich der Eindruck, den Du anderen vermittelst. Und darum mag kaum jemand mehr mit Dir ernsthaft diskutieren. --Henriette (Diskussion) 20:13, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke, Henriette, für die Leseprobe. Hier finde ich die Sätze (Verkürzt: „die Weihe ... einer Kirche, die Weihe ... an die Gottesmutter Maria, einen Engel oder Heiligen“): 

  „Hierbei ist jedoch zu beachten, dass der Terminus Patrozinium im engeren Sinn den Festtag der Dedikation einer Kirche oder eines Altars bezeichnet. Erst im weiteren Sinn bezeichnet das Patrozinium auch die Weihe eines Altars oder einer Kirche, die Weihe von Städten, Ländern, Personen und Gruppen, Berufs- und Lebensständen, eines Monats sowie bestimmter menschlicher Nöte und Anliegen an die Gottesmutter Maria, einen Engel oder Heiligen.“

Ich verstehe nicht, was daran manipulativ und einseitig sein sollte, wenn ich nachweise, dass die Formulierung einem heiligen XY geweiht in der Fachliteratur (Wikipedia:Belege: „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“) verwendet wird und daraus ableite, dass sie somit als korrekte – nach WP:KORR „zulässige Wendung“ – zu gelten hat. Damit bestreite ich nicht – wie ich ständig betone – dass auch andere Wendungen ebenso korrekt sind. Diese anderen Formulierungen werden nicht verfolgt und ausgemerzt, jeder, wer immer es will, kann sie verwenden. Es besteht allerdings kein berechtigter Grund, die Formulierung einem heiligen XY geweiht durch irgendeine dieser – ebenfalls korrekten – anderen Formulierungen auszutauschen – wie hier [19] (Diskussion), [20], [21] und an vielen anderen Stellen. Offensichtlich ist vielen mein Vorschlag [22] (vom 19. April 2021) einer gütlichen, „sozialen Lösung“ im Sinne eines enzyklopädischen Gemeinschaftsprojektes entgangen: 

 Mein Vorschlag ist es, dass der Autor, der einen Artikel erstellt bzw. den größten Textanteil zu einem Artikel beiträgt, über die Formulierung entscheidet. Es sollte dann nicht weiter die vom jeweiligen Autor gewählte, allgemein verständliche und in der Fachliteratur belegte Formulierung (dem heiligen XY geweiht u.ä.) abgeändert werden und es sollte die Wiedereinsetzung dieser ursprünglich vom jeweiligen Autor gewählte Formulierung toleriert werden. Von mir erfolgen nicht - und sind noch nie erfolgt - Änderungen das Patrozinium betreffend in den von anderen Autoren erstellten Artikeln. Wenn Benutzer:Lutheraner oder seine Mitstreiter Editwars führen, um ein Vebot einer zulässigen Wendung durchzusetzen, sollte dies administrativ unterbunden werden und die Artikelversion des Erst- und Hauptautors geschützt werden.

„auf Argumente eingehen“: Wird eine Formulierung in mehreren Publikationen („zuverlässigen Veröffentlichungen“) verwendet, ist sachlich festzustellen, dass die Formulierung dort belegt ist („zulässige Wendung“). Wird eine Formulierung in einer Publikation (oder mehreren) nicht verwendet, ist sachlich festzustellen, dass sie dort nicht verwendet wird. Der Umkehrschluss, die Formulierung wäre, weil sie in diesen Publikationen (die anderen werden nicht berücksichtigt) nicht verwendet wird, generell nicht belegt und deshalb nicht korrekt, ist allerdings abwegig. Frage an die Mitlesenden: Wer betreibt „manipulative und einseitige "Beweisführung"“?

Und noch eine Frage an die Mitlesenden: Ist es enzyklopädisch und rational nachvollziehbar, eine Formulierung - da angeblich missverständlich – aus Einleitungssätzen von Kirchenartikeln (und nur dort) verbannen zu wollen, im restlichen Artikeltext und in Artikeln zu anderen Themen jedoch als nun nicht mehr missverständlich zu tolerieren? Oder soll hier [23] eine Rechtfertigung für die Eingriffe in die Kirchenartikel einer missliebigen Autorin vorbereitet werden (honi soit qui mal y pense).--GFreihalter (Diskussion) 11:40, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Letzteres wird es wohl sein - ganz eindeutig. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:54, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

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Moin GFreihalter,
du hattest gestern in dieser SG/A-Diskussion folgenden Beitrag getätigt. Dabei ist am Ende des Satzes eine Bemerkung gefallen, die in Richtung ad-hominem gehen. Auch wenn es Lateinisch ist, macht das die Sache nicht besser. Du verstößt damit gegen KPA.
Wie du bekanntlich wissen solltest, hast du eine SG-Auflage, wo auch drin steht, dass du WP:KPA oder WP:WQ unterlassen sollst, da es sonst eine Sperre gibt. Und dagegen hast du du schon vor 1 1/2 Wochen verstoßen und wurdest dafür gesperrt. Nun passiert das wieder. Daher sperre ich dich für 2 Wochen. Sei bitte etwas vorsichtiger, denn sonst kann es passieren, dass irgendwann die unbeschränkte Sperre kommt.
Für eine SP bin ich informiert. --Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 01:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

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