Diskussion:Che Guevara

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Che Guevara“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

WEBLINK - Empfehlung

• Ernesto Che Guevara: Schaffen wir zwei, drei, viele Vietnam

Der Text wurde 1967 in Habana unter dem "Titel Mesaje a la Tricontinental" veröffentlicht. Die deutsche Übersetzung besorgten im selben Jahr Rudi Dutschke und Gaston Salvatore. Sie erschien in der "kleinen revolutionären Bibliothek" der westberliner Oberbaumpresse.

Ich halte folgende Ergänzung für sinnvoll

• Literatur von und über Ernesto Che Guevara im Katalog des Ibero-Amerikanisches Institut in Berlin

Die Literaturliste sollte mit neu erschienener kritischer Literatur ergänzt werden: Jacobo Machover, „Che Guevara – Die andere Seite“, Wolbern Verlag, ISBN: 978-3-9811128-2-5; 152 S. http://www.wolbern.de/

Grammatik

Zu Anfang des Artikels steht "… auf den (…) gebräuchlichen Anredepartikel "Che" (…)". Es muss aber heißen: die Partikel.

---

Produktionseinbruch

Folgende Informationen aus dem text sind unbelegt: "Die Zuckerproduktion kam beinahe vollkommen zum Erliegen, die Getreideproduktion halbierte sich, die Industrialisierung scheiterte und Rationierungen mussten eingeführt werden. Regierungsgegner führen dies auf die fehlenden Fachkenntnis Ches in Wirtschaftsfragen und der rigiden Planwirtschaft zurück." Woher stammen die Angaben zum Produktionseinbruch? In welchem Zeitrauym solld er stattgefunden haben? Und wer genau führt das auf Inkompetenz und auf Planwirstchaft zurück? Angenommen, es stimmt alles - gibt es nicht auch mögliche andere Erklärungen? Also, bitte bald nachreichen, ansonsten müsste die Passage als unbelegte Behauptung entfernt werden. Tialtngo 22:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nicht wörtlich, aber zumindest teilweise hier. Der nächste Satz, dass unter Batista der Hunger an der Tagesordnung war, ist mindestens genauso unbelegt. Die Tatsache, dass Che als Industrieminister und Notenbankchef eine Fehlbesetzung war, ist historisch wohl unbestritten, jedoch ist der Zusammenbruch der Wirtschaft wohl auch nicht ihm allein zuzuschreiben.--Escla ^¿! 22:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel widerspricht doch klar den Angaben im Text! Im Wikipedia-Text ist davon die Rede, die Zuckerproduktion sei quasi auf Null gesunken, der Artikel schreibt nun nur von einem Einbruch um 1/3. Offenbar ist die Information im Wikipedia-Eintrag Unfug. Ich werde nun gemäß deiner Quelle stattdessen "Rückgang um ein Drittel" einbauen. Der Spiegel-Text führt dies zudem weder auf die Planwirstchaft (die Kritik, die der Artikel referiert, ist im Gegenteil gerade jene von tschechoslowakischen Planwirtschaftsexperten) noch auf die fehlende Eignung des neuen Industrieministers zurück, sondern auf die angeblich karibisch lasche Arbeitsmoral. Beide Punkte sind also nach wie vor unbelegt. Ebenso die angebliche Halbierung der Getreideproduktion und das Scheitern der Industrialisierungsversuche. Der Spiegelartikel belegt, dass 1962 seitens der Experten der sozialistischen Staaten, die zu lasche Umsetzung der Planwirtschaft, die der schelchten Arbeiotsmoral Platz ließ, als Problem gesehen wurde, und nicht, wie im Wiki-Artikel behauptet, die rigide Einführung der Planwirtschaft. Deine Quelle belegt also die genau gegenteilige Kritik. Ich habe auch das nun modifiziert, sodass beide Kritikformen angespriochen werden. Ein Artikel von 1962 - inmitten des Kalten Krieges - ist als "neutrale" Quelle übrigens wohl nicht gerade das Gelbe vom Ei, gibt es keine seriöse aktuelle Fachliteratur, die all diese offenen, unbelegten Punkte - frei von jedem Verdacht zeitnaher Kalter-Kriegs-Polemik - belegen könnte? --Tialtngo 12:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wirtschaftspolitik und Kriegsführung

Der Artikel ist derzeit eine einzige Anhimmelung des revolutionären helden, Kritik taucht nur in euphemistisch verbrämten nebensätzen auf. Da hat sich wohl die Cuba-Si Fraktion verewigt.

• Es ist lächerlich, "Che" neben Mao als den neuesten Theoretiker im Guerillakampf hochzujubeln. Angesichts des Scheiterns Ches kann es mit der Theorie auch nicht weit her sein. Aktuell wäre so was wie das Field Manual No. 3-24, zur Counterinsurgency der US Army zu nennen. Die verschiedenen militärischen Unternehmungen werden auch als Flucht aus der wirtschaftspolitischen verantwortung interpretiert, er machte sozusagen den Oskar. Es gelang ihm aber weder in Afrika noch in Südamerika die von ihm postulierte revolutionäre Situation herzustellen, zu finden oder auszunutzen.
  • Was noch fehlt ist ein wesentlicher Konflikt - Che stand deutlich näher an den chinesischen Kommunisten der Kulturrevolution und fiel deswegen auch in Konflikt mit fidel bzw dem großen Bruder in Moskau. Die Industrialierungspolitik fiel parallel zum Großen Sprung nach vorn ähnlich auf die Nase
  • Der mangel an leistungsanreizen in der Wirtschaftspolitik hatte katastrophale Folgen
  • Kuba hat im gegensatz zu seinen Thesen mittlerweile eine Vielzahl von Joint Ventures und ein blühende Schattenwirtschaft und Prostitution -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkungen zu aktuellen Überarbeitungen

Hallo Polentario! Bei deinem Arbeitseifer (uff) blicke ich ehrlich gesagt kaum mehr durch, ist doch aufgrund der Fülle von Edits recht unübersichtlich geworden, was und wie viel genau verändert, gekürzt oder esrt neu eingefügt wurde. Ich finde das mit den abgeschnittenen Händen übrigens nicht ganz unwichtig, berührt das Schicksal des Leichnamns doch direkt das Thema Mythologisierung im Tod (es gibt sogar einen eigenen niederländische Film über das Thema). Sollten wir das nicht wieder einfügen? Das englische Zitat habe ich entfernt, es reicht doch völlig die übersetzung. Ich finde, Wikipedia sollte, wenn es irgendwie geht, ohne fremdsprachige Passagen auskommen. "Antiheld" finde ich sehr unpassend zur romantischen Überhöhung seiner Person. Anders gesagt: Ich sehe keine Gemeinsamkeit von Che und Jerry Lewis. Und zum Stalinismus-Vorwurf - so 100%ig eindeutig ist das wohl nicht: Wie soll das ideologisch vereinbar sein mit seiner Hinwendung zum antisowjetischen Kurs des maoistischen China und seinem trotzkistischen - und gerade nicht stalinistischen - Konzept der permanenten Revolution, das sein Leben bestimmt hat? Aber momentan steht ja nur "stalinistische Züge", das lassen wir gelten ;-) Liebe Grüße --Tialtngo 11:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich sehr bemüht, die bisherigen Quellen zu behalten. Längere Ausführungen zu den "Der Sozialismus und der neue Mensch" gehören aber in Wikisource / Wikiquote was im englischen Teil sehr weit ausgebaut ist.

Ich halte für spannender als einzelne Reisestationen. Das frz. lemma hat Grafiken zu den Reisen

Man sollte bei Che auch nicht unterschätzen, daß für ihn Stalin weit weg war- auf ein Bild Stalins zu schwören, der United Fruit den Garaus zu machen, fand ich auch seehr südamerikanisch

ZU den Händen: Der englische beitrag hat diverse - seriös klingende - Berichte über die Einbindung des "Heiligen Ernesto" in den lokalen Katholizismus in Bolivien. Soll das auch? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das Laurence Osborne Zitat mit Ausdrücken wie "kastilisch-spanische Oberklassenschuldgefühl", "Jack-London-mäßige Haltung zur Revolution" mag sich gut in einem Spiegel-Artikel machen, hat meines Erachtens hier aber nichts zu suchen, die Interpretation seiner Rastlosigkeit als "ein andauernder Aufbruch aus seiner bürgerlichen Herkunft" ebensowenig. --Cocoloi 17:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich formulier das mal kürzer und weniger magazinmäßig

Ich hab noch einige der kultischen Aspekte mit eingebracht, linke kategorien (Mao/ Trotzki / Chrustschow) bzw marxistische begriffe fassen nach vielen Quellen die Wirkung deutlich weniger passend als romatisch religiöse. Neben Lord Byron und Jack London könnte man auch Franz Sigel und Georg Herwegh anführen.

Che verglich sich selbst übrigens mehrmals mit Don Quichotte, etwa im brief an seine Eltern vor dem Bolivieneinsatz, das könnte noch rein

Was noch spannend wäre - Ches Todessehnsucht, bei seiner Truppenführung, bei der raketenaufstellung und bei einem möglichen Selbstmordversuch bei der bay of Pigs wie auch im Kongo-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Satz im Einleitungsteil: "Neben seinen Reiseaufzeichnungen und Tagebücher, die mehrfach sehr erfolgreich herausgegeben und verfilmt wurden, seinen theoretischen Schriften und seinem politischen und militärischen Handeln ist insbesondere die posthume Wirkung Che Guevaras als Märtyrer und Idol der 68er-Bewegung von Bedeutung." 68 war vor vierzig Jahren. Wenn man heute Bilder von Massendemonstrationen in Lateinamerika sieht, sind Guevara-Porträts allgegenwärtig. Ist das ohne Bedeutung? Auch vermisse ich die Erwähnung der Bedeutung als Vorbild des internationalen antiimperialistischen Kampfes! --Cocoloi 18:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wie kann man bei einem so schönen Wochenendwetter lieber Che Guevara mit Gerd Koenen & Co. im Stundentakt wie Benutzer:Polentario niedermachen? Che Guevara ist keine "zutiefst 60ies"-Ikone, der ist auch heute noch beliebt. Dein Massiv-POV: der ist bloss noch wegen Werbung beliebt - und das eigentlich nur noch in Kuba. So nicht! Diese Theorie wirst du zunächst einmal begründen mit Autor, Werk, Seitenangabe, andernfalls fliegt das raus. Deine Kürzungen und Änderungen werde ich alle überprüfen und ggfs. rückgängig machen, sonst passiert ja hier kaum etwas. Phlegmatisch-depressive Linke sind eben keine ernstzunehmenden Gegner für Rechte. Keine lieben Grüße - und zunehmend genervt. --Bonzo* 20:06, 28. Sep. 2008 (CEST)

Halte ich für ein mißverständnis. Lies die Edits erst mal durch- du bläst Dir da einen Popanz auf der gar nicht gemeint ist.

Blos wegen Werbung - bekanntes linkes mißverständnis, Che Guevara war als Werbeträger, in der PR Abteilung viel bedeutender als im management.

Das Guevara wie James dean oder Keruac eine Ikone der 60er ist und war, heist nicht daß er nicht heute noch beliebt ist. Ist si auch nicht angestrebt oder formuliert

Mir fehlt nach wie vor eine Antwort auf die frage, was an dem leibhaftigen Guevara, jenseits des Markenwerts der Ikone, "im antimperialistischen Kampf" heute vorbildlich sei?

Sein Umgang mit Frauen? Seine Endzeit und Militanzphantasien? Seine Wirtschaftspolitik? Sein Nieder-mit-dem -großen-Satan Antimaerikanismus? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich, mach lieber mal Pause, so wird das nix mehr heute mit dem Überdenken. Du fährst hier eine Batterie von Konservativen und "Super"-Linken (Horst Pankow) auf, im Grunde wiederholst du nur Gerd Koenens Vatermord auf Spiegel online, was ich jetzt doch sehr bedauere, nicht schon längst gelöscht zu haben. --Bonzo* 20:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich wart mal ab was noch verbessert wird

Gerd Koenen oder Horst Pankow (gehts um Tibet?) sind nach nicht oder nur am Rande erwähnt. Selbst wenn durchaus nahmhafte Publizisten wie Sean O'Hagan, Paul Berman, Reinhard Mohr, Galloway, Hitchens, Debrais und viele andere nicht dem Heiliger-Ernesto-gesegnet-sei-Dein-Andenken Lager angehören, lieg ich vielleicht nicht gar so falsch, sie hier auch anzuführen.

beim englischen Lemma gibt es eine Vielzahl von weiteren Artikeln zum kulturellen und politischen Erbe Guevaras, Wikisource und Wikiquote sind deutlich besser ausgebaut, könnte man sich auch mal vornehmen, gerade was die Reisebücher und diverse theoretische Schriften angeht

Außerdem habe ich den Eindruck daß etliche Che krtitische Biographien hier zwar aufgeführt sind, die Vaterverteidiger hier aber kritische Stimmen nicht zugelassen haben.

• "As Jorge Castañeda, one of Guevara's biographers, notes, Che's lingering influence has retarded the emergence of a modern, democratic left in parts of Latin America" Einige führen den ähnlich entsetzlichen Zustand der französischen Linken direkt auf die Einflüsse von Großintellektuellen CHe-Liebhabern wie JP Sarte zurück-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Ich finde, der Ton hier wird unnötig grob. Polentarios Änderungen kann man ja alle auch ganz ruhig diskutieren. Zu Polentario: Bei Jorge Castañeda als Kronzeugen wäre ich etwas vorsichtig. Wie es aussieht, hat Castañeda eine recht zwielichtige Vergangenheit als CIA-Agent bzw. als amerikanisch-kubanischer Doppelagent. Vorwürfe und Beweismaterial dafür wurden 2000 in den mexikanischen Medien behandelt, als er als Wahlkampfberater des neoliberalen mexikanischen Kandidaten Vicente Fox tätig war bzw. daraufhin in dessen rechtsgerichtetem Kabinett bis Anfang 2003 das Amt des Secretario de Relaciones Exteriores innehatte. Du berufst dich also auf eine Wertung aus einem Buch eines neoliberalen rechten Politikers mit (vermutlich) fragwürdiger Vergangenheit. --Tialtngo 13:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

• @Bonzo: Wikipedia ist kein Fanzine, also bitte etwas mehr auf WP:NPOV achten. In deinen Änderungen ist er nahezu auschließlich romantisierter Held, was dem wahren Che, wie ihn die heutige Wissenschaft sieht, absolut nicht gerecht wird.--Escla ^¿! 00:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wau: „die heutige Wissenschaft sieht“ den „wahren Che“. Wau! --Cocoloi 14:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt, dass nicht nur ich mich um einen neutralen Standpunkt bemühe. --Bonzo* 17:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Trialgo,

Ich bleibe bei dem unbeantworteten Vorwurf, daß etliche Che krtitische Biographien hier zwar aufgeführt sind, die "Vaterverteidiger" hier aber kritische Stimmen nicht zugelassen haben.

• zu Jorge Castañeda y Álvarez de la Rosa: Das lemma gehört erstellt. Bin ja schon mal froh wenn einer mit dem Nachnamen keine Pilze raucht.
• Bitte zu bemerken, ich habe hier nur ein Zitat aus einer Rezension über Castaneda angeführt.
• Richtig, es handelt sich bei Castaneda um den ehemaligen mexikanischen Außenminister und einen sehr bekannten demokratischen Politiker in Südamerika. Seine Kritik an Che Guevara hat auch einiges mit dem militanten Revolutionspathos der mexikanischen PRI zu tun, die Fox und Castaneda erstmals unblutig und über Wahlen von der Regierung ablösten. Castanedas Kritik an der früheren Únfähigkeit der Südamerikaner, politische Konflikte ohne Waffen zu lösen, ist nicht nur m.E. sehr berechtigt, daß er sie auch Guevara zuschreibt ein wichtiger Punkt.
• Ist +- auf FDP - Kurs zu sein hier schon ein auschlußkriterium für einen politischen Biographen? Hätte Hans Dietrich Genscher eine Biographie Christian Klars geschrieben, wäre die auch abzulehnen, weil Genscher einst NSDAP Mitglied war, 1952 Republikflucht beging und militärische Zusammenarbeit u.a. mit den USA bzw Israel vorantrieb? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe doch nicht gesagt, dass Castañedas Kritik als Meinung nicht legitim ist! Da hast du mich falsch verstanden. Man muss sich allerdings dessen bewusst sein (bzw. darauf aufmerksam machen), dass es sich um einen neoliberalen Politiker, also einen politischen Gegner, handelt, dass dessen Aussagen daher nicht den Nimbus reiner Sachlichkeit in Anspruch nehmen können, sondern recht streng nach POV riechen - und das gehört zumindest angemerkt. --Tialtngo 21:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nein Hans-Dietrich Genscher disqualifiziert folgendes als Biographen Christian Klars:

Zitat Wikipedia: Als Schlussfolgerung aus dem blutigen Ende der Geiselnahme [Olympia 1972] wies Genscher am 26. September 1972 an, die Anti-Terror-Einheit GSG 9 aufzustellen. [...] Im Dezember 1976 akzeptierte die Vollversammlung der Vereinten Nationen in New York den Vorschlag von Genscher, über eine Anti-Terrorismus-Konvention, worin unter anderem festgelegt wurde, auf Forderungen von Geiselnehmern unter keinen Umständen einzugehen. und natürlich alles weitere was er als Kabinettsmitglied der 70er Jahre in Bezug auf die RAF mitzuverantworten hat. Übrigens benötigen Pauschalvorwürfe keine Antwort, sie bringen sowieso niemanden weiter, genauso Pauschalaussagen wie frühere Unfähigkeit der Südamerikaner, politische Konflikte ohne Waffen zu lösen. Auf einer solchen Basis kann keine sinnvolle Diskussion zustande kommen. Disclaimer: Ich lese hier nur interessehalber mit, möchte aber eine sinnlose Diskussion vermeiden helfen. --zaphodia 18:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Naja, das kannst Du gerne weiter in irgendwelchen Zirkeln vertreten.

Wie stehst Du dann selbst zu den "Ballermann" Äußerungen des Che bei der UN und anderen gelegenheiten - alles Schlampen außer Mutti?

das bestärkt eher die Wichtigekeit von Castaneda als Biograph und Kritiker der Person und Wirkung Guevaras - inklusive Mängel der Zivilgesellschaften, die mit auch Guevaras Nachwirken zu "verdanken" sind-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:48, 3. Okt. 2008 (CEST).

Reisen

Zu Polentarios Begründung für von ihm vorgenommene Textstreichungen: „aussagen zur Rolle der reisen nichtssagend“. Das was er übrig gelassen hat ist dann vielsagend oder was?: „auf eine Vielzahl von Reisen, die er eingehend in Reisetagebüchern und Berichten beschrieb“. Vielzahl? Wieviele? Wohin? Und was schrieb er denn über diese Reisen? Gerade diese Information wurde ja gelöscht, weil nichtssagend. Ich schlage daher vor, den Rest, nämlich überhaupt die Erwähnung der Reisen auch zu löschen - oder noch besser den ganzen Artikel über diese Person, da nichtssagend! --Cocoloi 21:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

geht um behauptungen, Che politische Vorstellungen wären so und nicht anders auf seinen Reisen während des Studiums geprägt worden

Einiges zur Wirtschaftspolitik und zu Jorge Castañeda wurde hier schon diskutiert, allerdings nicht von Cocoloi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Diese "Behauptungen" sind in den Reisetagebüchern selbst nachzulesen. Neon02 21:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hab zu Castañeda oben gerade noch was reingequetscht. --Tialtngo 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

@ neon Schön wenn Che das selbst schreibt - der Schwur auf dem Bild Stalins ist auch bereits erwähnt. Allerdings ist eine Selbststilisierung einer Figur, insbesondere eines gewalttätigen Stalinisten denkbar schlecht als Quelle geeîgnet

Zum einen war Che sein ganzes leben lang unterwegs, seine Reisetagebücher (+ deren verfilmungen) sind deutlich erfolgreicher und bekannter als seine politischen Schriften

Desweiteren sind Aussagen wie "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu ... Zielen" eher typisch für Landserheftchen und deren Leser. Kann wegfallen.

Einiges zur Wirtschaftspolitik und zu Jorge Castañeda wurde hier schon diskutiert, allerdings nicht von Cocoloi

Auch hier taucht im rechten Moment auf leisen Socken Neon auf -

Streichungen zu Kongo und Bolivien sind nicht berechtigt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hab zu Castañeda oben gerade noch was reingequetscht. --Tialtngo 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich kannst du auch hier nicht ohne Beleidigungen auskommen. Solange es keine Hinweise gibt, dass die Aussagen von Guevara falsch sind, sind sie zu akzeptieren. Es ist ja auch nicht gerade typisch, dass sich in den 50er Jahren ein Angehöriger der lateinamarikanischen Oberschicht sich auf die Seite der ausgebeuteten und unterdrückten Massen stellt. Neon02 22:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

@ Neon. Das die Heiligsprechung weit war, ok, aber das Guevara Ex cathedra spricht ist mir neu

Gilt der Wahrheitsvorbehalt auch für Heydrich, Hitler und Stalin, oder nur wenns Neon passt? Klarer verstoß gegen wikigrundlagen, insbesondere zu Quellen

Es war für die Oberschicht nicht nur der 50er ziemlich typisch, sich bei gelegenheit - Etwa Ende der 60er für revolutionäre Ideale anderer einzusetzen

Che's Grand Tour ist übrigens keineswegs außer der Reihe, auch seine Charityanliegen und Salonbolschewismus sind nichts neues. Argentinien war um die zeit auf mitteleuropüäischem Niveau.

Ausgebeutete massen etc - mäßige Deine Ausdrucksweise, Du bist bei einem Lexikon, nicht bei einer Wahlveranstaltung.

Umgekehrt - wie ist dann der Umgang mit anderen biographen?

Ich bau das gerne ein, aber Castaneda abzulehnen und Che selbst ohne Hinterfragung zu glauben ist Banane

Neon02 und Cocoloni sind hier am Editwar - und löschen auch von anderen Usern angefragte Änderungen ohne Rücksicht auf verluste. Ich warte das mal ab -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das sogenannte „Löschen von Änderungen“ war eigentlich als Rückgängigmachung von Löschungen gedacht! --Cocoloi 22:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine Aussage wie "Das Elend der Landbevölkerung und dem Reichtum der Großgrundbesitzer Südamerikas.. soziale revolution" ist bei jemand der Veränderungen in Argentinien, u.a. bei seiner eigenen Familie zugunsten von Abenteuertourismus in anderen Ländern aufgab nicht ganz glaubhaft.

Daß Guevara solche Ansichten äußerte wie auch die Lepra etc ist bereits enthalten

Das soll aber keine Revolutionspostille werde oder ist jkemand anderer ansicht?

Es wurden daneben auch etliche Änderungen zu technischen defiziten der Guerilla in Bolivien und im Kongo gelöscht - wie gesagt verherrrlichung statt kritischer und belegte Auseinandersetzung-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich resümiere, alles was ein gutes Licht auf diesen „gewalttätigen Stalinisten“ werfen könnte ist Verherrlichung und soweit auf seinen eigenen Aussagen beruhend, unglaubwürdig, sprich gelogen, gehört also nicht erwähnt und gelöscht. Das Bild mit der Zigarre ist wohl auch zu schön und lässt dieses Subjekt zu sympathisch erscheinen, als das es im Artikel verbleiben könnte? Die Aussagen seiner politischen Gegner hingegen gehören in voller Länge und Breite und als absolut glaubwürdig, sprich wahr, dargestellt. Können wir so einen Konsens erreichen? --Cocoloi 22:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte die Zigarre ursprünglich am Anfang und den heroico im Fließtext. Das haben andere geändert. Ich fände die Zigarre besser aols den heroico, weil weniger abgelutscht.

Über welche politischen gegner sprichst Du denn? Kennedy? Chrustschow?

Wer ist denn hier so detailliert genannt - und wo?

Sind politische "Freunde" wie etwa Fidel (wer noch, Wolf Biermann?) für eine Enzyklopädie vertrauenswürdiger? Wen würdest Du als gute Quelle anführen?

Ist Ches gutbürgerlicher Voluntarismus hier denn schon abgedeckt?

Frage Waren Ches Mißerfolge am Ende an Sabotage, Verrat oder wirklich nur auf Dämlichkeit zurückzuführen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Inwieweit seine Reiseerfahrungen ihn prägten und zu seinem späteren Werdegang beitrugen, wird ja wohl er selbst besser gewusst haben als ein Benutzer Polentario. Und natürlich kannten seine Freunde ihn besser als seine späteren Kritiker. --Cocoloi 23:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sorry aber auf der basis wird hier nicht diskutiert. Es geht um die entsprechende Verarbeitung von Stellungnahmen Dritter, etwa auch zur Rezeption der verfilmungen in den USA. Die wesentlichen Quellen dazu sind erst durch meine edits hier drin.

Seine Freunde und er selbst - das ist kein Kinderlied sondern ein wichtiger Politiker, wie gesagt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Polentario: Extreme soziale Ungleichheit in Lateinamerika gerade in den 50er Jahren ist eine Tatsache. In Argentinien hat sich seit der Machtübernahme von Peron vieles gebessert, aber auf "Mitteleuropäischem Niveau" befand es sich noch lange nicht. Der Großgrundbesitz ist dort z.B. niemals beseitigt worden.Du kannst wohl keinen einzigen Beitrag ohne Beleidigungen verfassen. Denn außer diesen hast meinen Argumenten nichts entgegentzusetzen. Wenn Che Guevara wirklich ein "Salonbolschwist" gewesen währe, hätte er als Art Karriere gemacht und sich gerade nicht Revolutionären angeschlossen. Neon02 22:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

ZU den Gegensätzen mal Gini-Koeffizient, in Europa weist im übrigen Schweden die bedeutensten sozialen gegensätze und Eigentumsunterschiede auf

geht nicht um soziale Gegensätze, die keiner abstreitet sondern den Guevaraartikel und wie da einzelne Aspekte diskutiert werden.

Ich hab die sozialen gegensätze mal erweitert

Wäre er mehr als ein Salonbolschewist gewesen, hätte er seine erste Frau bei der Zentralbank eingesetzt und weniger wirtschaftlichen Unfug getrieben.

Neon02 löscht auch Anzahl und Anteil der Exilkubaner - hat das Gründe?

Ansonsten revertiert er nach wie vor ohne auf Einzelaspekte einzugehen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Polentario

Polentario, bei deinem nächsten Pauschal-Revert erfolgt umgehend meine Vandalismus-Meldung. Wer sich so offen zu den Rechten bekennt wie du auf deiner Benutzerseite, der hat hier eigentlich jedes Recht verspielt, für sich einen neutralen Standpunkt zu reklamieren. Das neue Intro stammt weitgehend von der englischen Version. Deine POV-Beschuldigungen umfassen nun auch die englisch-amerikanischen Benutzer. Je öfter du anderen Versionen, die dir nicht gefallen, Einseitigkeit vorwirfst und revertierst, um so mehr demonstrierst du hier deine Einseitigkeit. Die Energie, mit der du bisher den Artikel verschlechtert hast, mit einem Minimum an Hintergrundwissen, wird dir diesmal nichts helfen. Es reicht, amigo, comprende? Ich werde wie angekündigt jede Änderung, die du seit letztem Wochenende im Minutentakt hier durchgezogen hast, überprüfen. --Bonzo* 17:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die englische Version ist keine Quelle, wenn Du englische Quellen einarbeiten willst, nur zu.

Bekenntnis zu den Rechten? Naja, wenn die SPD oder die Achse des Guten so rechts für Dich ict, überprüfe mal den eigenen Standpunkt.

Du bist hier weder Amigo noch Kampfrichter, bislang fand auch keine Überprüfung statt, du hast schlicht revertiert ohne auf Diskussionen oder fragen einzugehen

Deinen Landserheftchenduktus kannst Du Dir sparen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine offenen Worte. Wir sprechen uns in der Prügel-Ecke Vandalismus-Meldung weiter. --Bonzo* 17:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Capitalismo o Muerte? Hasta la Hannelore sempre? Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diesmal hast du dich noch mal raussülzen können. Scheint bisher immer prima geklappt zu haben. Beim nächsten Revert erfolgt dieselbe Prozedur. Hier wirst du nicht mehr glücklich. Versprochen. --Bonzo* 19:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Polentario missbraucht Wikipedia für seine politischen Süppchen. Reg dich nicht auf, sondern melde ihn immer und immer wieder. Er war schon dreimal gesperrt, das wird noch mehr. --DoktorHeinrichFaust 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Faustus, danke für deine Aufmunterung. Wär schön, wenn du wieder einsteigen würdest. Ich denke, das wird hier noch ein paar Monate so munter weitergehen. --Bonzo* 19:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich denke, ich trete zurück vom Rücktritt. Benutzer wie Polentario schaden der Wikipedia. --DoktorHeinrichFaust 19:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ah, endlich gute Nachrichten... --Bonzo* 20:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Polentario: „Ich kopier das mal hierher“

Benutzer Polentario ist seit letztem Wochende auf dem Kriegspfad gegen den Eintrag Che Guevara. Er weiß wie stets alles besser. Bitte seht's euch selbst an. Ein Blick auf seine Kommentare in der Versionsgeschichte sollte eigentlich reichen. Die Diskuseite hat den Nachteil der epischen Breite. --Bonzo* 17:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Difflinks? Was genau wird ihm vorgeworfen? --Church of emacs D B 17:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich werfe ihm einen massiven POV vor, der sich darin äußert, dass Che Guevara viel zu gut wegkäme. Da er alle paar Minuten den Artikel ändert, lässt sich auch schwer ein einziger Difflink präsentieren. Eine einigermaßen passable Version, die sich ein paar Monate bis zum 26.9. halten konnte, bearbeitete er nach der Salamitaktik, streichen, kürzen und stattdessen das ausschließliche Zitieren negativer Interpretationen zu Guevara. Letzteres habe ich weitgehend dringelassen, doch jedes positive Wort wird nicht von ihm geduldet. Das Intro hatte ich von der amerikanischen Wikipedia übernommen, was er nach einer [!] Minute heute erneut revertiert hat, neben einer anderen Kapitelbearbeitung. Außerdem muß ich mir nicht diese Arroganz gefallen lassen. Ich will hier in Frieden Artikelarbeit machen und habe keine Lust, anderen Rechthabern hinterherzuräumen. Andere Benutzer, die am 3. Oktober seine Totalreverts rückgängig machten, revertierte er in aller Ruhe mehrmals hintereinander. Wie lange noch? --Bonzo* 18:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine Bemerkung zu Wolfgang Clement auf der usersite genügt anscheinend, mich in Augen Bonzo* (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)s zu einem "Rechten" zu machen, gegen den es anzukämpfen gelte. [1][2][3].

Ich halte (Ankündigung und Disk vor meinen Edits [4]) es für sinnvoll und nicht für ehrenrührig, beim Lemma auch - entsprechend belegt, etwa im Magazin Time - Standpunkte einzuführen, die auch jenseits der Cuba Si Fraktion der Linkspartei und eines klassisch marxistischem Vokabular vertreten und geführt werden. Wenn dies - wie im falle Bonzos [5]- allein als Invasion "einer Batterie Konservativer und "Super"-Linker" gedeutet wird - fällt dies auf die Urheber zurück. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das unschuldige Opfer Polentario: „Verschlechterung auf Revoluzzer bzw Landserheftchenduktus“ und Revert nach einer Minute. --Bonzo* 18:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist, versucht Polentario schon seit Tagen, bestimmte Änderungen und teilweise substanzielle Kürzungen im Artikel gegen mindestens drei andere User durchzusetzen und geht kaum auf Diskussionsbeiträge von anderen ein. Er wirft dabei auch mit persönlichen Beleidigungen um sich. Neon02 18:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sperrung in der falschen Version wäre vermutlich sinnvoll.

Eine Diskussion über Einzelpunkte war bislang mit Bonzo nicht möglich und wird von ihm wohl auch nicht angestrebt.

Dabei fällt auch ein geringes Interesse an einer Verbesserung des Artikels auf, jenseits des Festhaltens Bonzos an hackenschlagenden Formulierungen wie "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen". Das hat nicht nur meiner Ansicht nach[6] nichts mit einem Lexikon zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

Auch hier kann Polentario nicht ohne persönliche Beleidigungen auskommen. ER bezeichnet mich wiederholt als Sockenpuppe. Es geht hier nicht darum, diesen Artikel auf einem "rein Marxistischen" Standpunkt zu halten; das war er vor der Intervention von Polentario auch nicht. Der Artikel versammelte bereits zahlreiche, teilweise extrem kritische Äußerungen gegenüber Guevara. Polentario versucht darüber hinaus durch zahlreiche Änderungen alles zu tilgen, was ihn positiv aussehen lässt und füllt den Artikel statt dessen mit abseitigen und unplausiblen Kritikpunkten z.B. eines ehemaligen CIA-Agenten und EX-PAN-Staatssekretärs, die aber nicht als interessengeleitete Äußerungen, sondern als die reine Wahrheit ausgegeben werden. Neon02 18:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es ist alles gesagt. --Bonzo* 18:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Neon02 ist bekannt als Provokateur bzw als gerne gebrauchter, plözlich auftauchender Diskussionteilnehmer bei "linken" Themen.

Was Neon02 als "abseitige und unplausible" Äußerungen denunziert, betrifft unter anderem en:Jorge Castañeda Gutmans Biographie Guevaras. Nachdem er hier auch inhaltlich argumentiert - eine kurze Replik.

Neon02 bezeichnet Castañeda als ehemaligen CIA Agenten und "PAN-Aktivisten" als unglaubwürdig

Es handelt sich dabei um den ehemaligen Außenminister der PAN, des mexikanischen Aquivalents zur CDU und wie angesprochen Verfasser einer bekannten und kritischen Biographie Guevaras.

Falls eine differenzierte Betrachtung / Diskussion angestrebt wird, führe ich die auch, man vergleiche [7]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

„Falls eine differenzierte Betrachtung / Diskussion angestrebt wird, führe ich die auch“. Kein Kommentar. --Bonzo* 18:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das ist jetzt die dritte persönliche Beleidigung von Polentario gegenüber mir (2 x Sockenpuppe und Provokateur) und das auf der Vandalismusmeldung. Wieso interessiert das keinen Admin, genießt er hier Narrenfreiheit oder was??? Angesichts dieser mit Beleidigungen gespickten und extrem anmaßenden Äußerungen sind sachliche Diskussionen absolut unmöglich. Neon02 18:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern!
Kloppte euch woanders. --Felix fragen! 18:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

Aufwachen, hier geht's um Vandalismus, Monsieur. Leute gibt's, da fällt mir nichts mehr ein... --Bonzo* 19:03, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das darf doch nicht wahr sein!!!! Hier wird in unglaublicher Art und Weise mit zweierlei Maß gemessen. Brummfuss und Ulitz wurden wegen weitaus geringerer Beleidigungen für Wochen gesperrt. Polentario darf mich nicht nur andauernd schwer beleidigen, sondern auch noch ganz ungerührt seinen Editwar weiter führen. Neon02 18:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist erstmal dicht. Zankt euch auf der Diskussionsseite weiter. In Zukunft Beleidigungen einfach per Difflink belegen und nicht noch kommentieren, dann reagiert vielleicht auch jemand drauf. --Thogo ^Büro_Sofa 19:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

So, man braucht nur Difflinks für Beleidigungen. Nun, vielleicht neigst du dein Haupt ein paar Zentimeter höher. Da stehen welche. Egal? Ich kann nur hoffen, dass es dir nicht egal ist, was aus dem Artikel Che Guevara wird. Es ist schon schlimm genug, dass es den Meisten scheissegal ist, was daraus wird. Da muss man den Verursacher nicht auch noch belohnen für seine Attacken und Allüren. --Bonzo* 19:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mal ein aktueller Difflink zu Bonzo: [8]. Der ist richtig böse und fängt an zu drohen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 4. Okt. 2008 (CEST)

So wie du austeilst, solltest du unempfindlicher sein. --DoktorHeinrichFaust 19:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dorthe Kollo ohne Pünktchen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Werbeartikel

Aus der Einleitung:

"Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen, der ein Bewußtsein für den "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte. Als romantischer Held[3] und Synonym für Widerstand, Emanzipation und Rebellion fasziniert bis heute der «Mythos Che» weit über Kuba und Südamerika hinaus auch Menschen in den Industrieländern."

Als Werbetext vielleicht ok, für eine Enzyklopädie ist dieser Pathos ungeeignet. --Livani 18:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Kann ich Dir nur beipflichten - weil ich derartige Linkskosmetik nicht drinhaben wollte, geht das mittlerweile auf der VM weiter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Na schön, welche Formulierung wäre den sich beipflichtenden Herren genehmer? --Bonzo* 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Änderungen

1. Bilder Einleitung: ChewithCigar.jpg statt GuerrilleroHeroico.jpg, letzteres weiter unten
2. Bonzoversion: "Guevara kam aus einer bürgerlichen argentinischen Familie und machte als Medizinstudent viele Reisen, die ihn mit dem Elend der Landbevölkerung und dem Reichtum der Großgrundbesitzer Südamerikas konfrontierten. Diese Erfahrungen ließen in ihm die Überzeugung heranbilden, dass diese wirtschaftliche Ungleichheit nur mit einer sozialen Revolution abgeschafft werden könne." Unbelegtes Rumgepove, marxistisches Vokabular, ohne Heranziehen von belegbaren Fakten. Gelöschte Alternative: Che, der einer wohlhabenden argentischen Familie entstammte, begab sich bereits während seines Medizinstudiums auf eine Vielzahl von Reisen, die er eingehend in Reisetagebüchern und Berichten beschrieb. Che unterstützte bereits in Guatemala die Regierung Jacobo Arbenz', deren Sturz 1954 durch von der CIA unterstützte Truppen Guevara zunehmend radikalisierte. Über einen Aufentahlts in Mexiko 1955 wurde Guevara ein wichtiger Gefolgsmann Fidel Castros im Vorfeld der kubanischen Revolution.
3. Bonzoversion"erlangte unter den Aufständischen Ansehen, wurde während der kubanischen Revolution zum Kommandanten befördert und spielte eine entscheidende Rolle im letzlich erfolgreichen Guerillakrieg, was ihn bis heute zu einem Volkshelden in Kuba machte." Die "Beförderung" zum Kommandante ist angesichts der Truppenstärke eher lächerlich. Ob Fidels Guerilla allein Batista stürzte oder die Kubaner auch sonst genug von ihm hatten und ob nur Guevaras militärische Leistungen ihn zum Volkshelden machte - wieder unbelegbare behauptungen, POV, Che Romantik. Alternative wurde gelöscht
4. Bonzoversion: "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen, der ein Bewußtsein für den "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte." Bullshit fürs linke Landserheftchen bzw Buchwerbung weg damit
5. Bonzoversion: Guevara wurde nach dem Erfolg der kubanischen Revolution neben Fidel Castro, Raúl Castro, Camilo Cienfuegos und einigen anderen ein wichtiges Mitglied in der neuen kubanischen Regierung, die schnell wesentliche Reformen durchführte. Guevara zeichnete sich insbesondere durch seine Härte gegenüber politischen Gegnern und Deserteuren aus..

Wieder Kombination aus Landserheftparolen und Vertuschung. Gelöscht wurde Etliche Kritiker, so der spätere Dissident und damalige Guerillaführer und Militärgouverneur von Camaguey, Huber Matos, warfen Guevara vor, die breit unterstützte Revolution gegen Batista zur Umgestaltung Kubas in eine nur von wenigen befürworteten kommunistische Diktatur benutzt zu haben. Enttäuscht von der Revolution und begünstigt von einer großzügig gehandhabten Immigrationsregelung wanderten etwa 10% der Bevölkerung, unter ihnen fast die komplette kubanische Oberschicht nach Florida und die USA aus.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 4. Okt. 2008 (CEST)