Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2004–2009

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wikipedia Day 2007

Siehe Redaktionsseite

Spiegel Wissensportal

Laut Pressemitteilung soll Anfang nächsten Jahres ein Online-Wissensportal aufgebaut werden, indem neben den Ausgaben des Spiegels und Spiegel Online Artikeln auch die Wikipedia gespiegelt (haha, Wortwitz) werden soll. Ein acht-köpfiges Team wird sich um die Verbesserung der Inhalte kümmern. Gibt es mehr Information dazu? Werden auch Wikipedia-Artikel von den Mitarbeitern bearbeitet werden? -- Krischan111 15:26, 17. Dez. 2007 (CET)

die frage ist vermutlich besser bei der Online-Redaktion des Spiegel aufgehoben ;o) ... aber siehe auch WP:FZW#SPIEGEL Wissen ...Sicherlich ^Post 15:41, 17. Dez. 2007 (CET)

Nein, die werden die Artikel der WP nicht verbessern, sondern nur die Artikel aus dem Bertelsmann-Lexikon. Gruß --Michail 17:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich könnte mir das als Ergänzung zu dem Beitrag "Google greift Wikipedia an" vorstellen. --Kolossos 12:40, 18. Dez. 2007 (CET)

Diese Meldungen häufen sich. Die Versuche eine Konkurrenzsituation gegen WP aufzubauen sind zwar bisher konzeptionell nicht ausgereift, aber wir sollten uns trotzdem um einige grundlegende Verbesserungen kümmern, um den Vorsprung auszubauen: Suche nach Möglichkeiten, gezielt geeignete Mitarbeiter zu rekrutieren oder Aufbau der Redaktionen. WP muss sich weiter entwickeln und kann nicht ewig von der Substanz leben, die vor fünf Jahren in den Schoß gelegt wurde. Schrittweise Verbesserungen, vor allem auf die Gewinnung und Einbindung neuer geeigneter Mitarbeiter orientiert, die Artikelarbeit und Substanz bringen können. Das sind unsere Stärken. Das kann Spiegel oder googel nicht. --Carl 13:32, 22. Dez. 2007 (CET)

WMF

Bei der Foundaion hat es ja einige Veränderungen gegeben. Die Besetzung des Boards of Trustees hat sich geändert, Erik Möllers wechselt ins Management des WMF und auch der Fall "Carolyn Doran" sollte mal thematisiert werden. Ist bestimmt auch für die deutsche Community interessant und nicht jeder liest die Foundation-Mailingliste. Liesel 12:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Sei mutig? ...Sicherlich ^Post 12:03, 18. Dez. 2007 (CET) Sicherlich liest die Mailingliste nicht ;)

Keine Zeit. Liesel 13:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte, die ist geheim...... sугсго.PEDIA 12:06, 18. Dez. 2007 (CET)

Darum geht es ja auch nicht, das ist ja auch geheim. Liesel 13:04, 18. Dez. 2007 (CET)

So wie Jimbos Eingreifen bei en:Che Guevara?--Nemissimo 酒?!? RSX 12:22, 18. Dez. 2007 (CET)

Was ist der Fall "Carolyn Doran"? Marcus Cyron in memoriam Srbauer 12:24, 18. Dez. 2007 (CET)

einfach googlen --schlendrian •λ• 12:26, 18. Dez. 2007 (CET)

[[n:en:Former Chief Operating Officer of Wikimedia Foundation is convicted felon Liesel 13:04, 18. Dez. 2007 (CET)

sogenannte Bürokraten

nach [1] und [2] und [3] - vielleicht sollten wir um jeden evtl. negativen unterton zu vermeiden das ganze weiter umformen? ich meine eine Qualitätsoffensive kann ja auch negativ asoziiert sein? auch Wiederkandidatur oder erweiterte benutzerrechte ... ich würde daher vorschlagen überall ein sogenannt davorzusetzen. nur um sicher zu gehen ... alternativ die sogenannte verlinkung auf das sogenannte Wikipedia:Bürokraten für sich stehen lassen und dem sogenannten benutzer sein sogenannten gesunden menschenverstand nutzen lassen ...Sicherlich ^Post 03:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Nicht-Neutralität ist nicht gleich "falsch". Bürokrat ist ein Flag und daher nicht "sogenannt". Jeder darf seine Sicht darstellen, aber falsches sollte vermieden werden. --Carl 22:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Mission ändern

da ja neuerdings neutralität gefordert wird schlage ich vor die Mission zu ändern. ...Sicherlich ^Post 21:51, 10. Jan. 2008 (CET) PS: Zusatzfrage; ich habe das MB im detail nicht gelesen; bestreitet eigentlich jmd. das es mehr aufwand gibt wenn admins ständig wiedergewählt werden?

Neutralität ist nur bei Abstimmungen Pflicht. Wie stellst du dir das sonst vor? Soll ausgewürfelt werden wer die Meldung schreibt, oder soll ein Editwar entscheiden... -- Krischan111 22:03, 10. Jan. 2008 (CET)

mein gott; hier wurde doch zu nix aufgerufen? niemand wurde angegriffen es wurde nicht gesagt "hey das MB ist schwachsinn" sondern hier wurde nur gesagt; hey der aufwand wird auf jeden fall größer - das ist wenn ich es mir genau betrachte sogar korrekt oder etwa nicht? ...Sicherlich ^Post 22:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Nicht-Neutralität ist nicht gleich "falsch". Bürokrat ist ein Flag und daher nicht "sogenannt". Jeder darf seine Sicht darstellen, aber falsches sollte vermieden werden. --Carl 22:12, 10. Jan. 2008 (CET)

darum gehts ...Sicherlich ^Post 22:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Das darfst du wieder rückgängig machen. Irgendwann wird einem hier noch vergeschrieben, was man denken darf. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Neues WMF Büro

Ich bin jetzt nicht in Kurier-Artikel-Schreib-Stimmung, aber vielleicht möchte jemand:

• http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2008-January/037373.html
• http://commons.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation/offices

--Pjacobi 14:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Da gäbs noch mehr zu schreiben: [4] --Elian Φ 15:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Bin ab 13. Feb wieder in San Francisco. Vielleicht kann ich ja mal als Kurier Reporter vorbeischauen ;-) --David Ludwig 02:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Du erinnerst mich an Johnny Cash ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 02:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Rückgang bei neuen Artikeln

Hat jemand eine Idee, woran es liegt? Das wir eine Stagnation bei "aktiven" Benutzern hatten, wusste ich bereits, das mit den Artikeln hat mich gerade etwas vom Hocker gehauen. Dieser Tage bin ich erstmals auf Vandalismus gestoßen, der über Wochen nicht erkannt worden war und den Artikel ziemlich verunstaltete. (Verdacht: Artikel wurde nicht beobachtet, dabei eigentlich ein sehr bekanntes Werk (Literatur)) Hat jemand ähnliche Eindrücke gesammelt??? --Michael Reschke 21:34, 20. Jan. 2008 (CET)

woran es liegt? – keine Ahnung. Der Artikel-Neuanlagenrückgang ist allerdings eine der besten Nachrichten der jüngeren Vergangenheit, auch wenn ich das darauf folgende Zahlenbeispiel mit der absoluten Artikeltzahl inplausibel finde (keine Angst, allein bei den Bios werden wir irgendwann unsere eigene Million Artikel haben). An alle, die auf die Bremse treten und stattdessen an der Altsubsdtanz werkeln oder auch nur mehr Arbeit unf Zeit in Neues stecken - Vielen Dank! -- Achim Raschka 21:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Sehen kann man das ganze auch auf Wikipedia:Meilensteine: Früher waren wir bei 5000 neuen Artikeln alle zehn Tage, in letzter Zeit bei alle zwölf Tage, wobei die letzten Wochen wieder etwas fixer gehen. --P. Birken 22:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Wer hat schon ein literarisches Werk außer der Autoren des lit. Werkes bzw. Artikels auf seiner Beobachtungsliste? Und diese Änderung bei Wolfgang Borchert blieb beispielsweise schon (in der Hochzeit?) vor anderthalb Jahren für mehrere Monate "unbeobachtet". --Chin tin tin 22:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Warum? Weil heute schneller und mehr gelöscht wird. Unbrauchbare Artikelanfänge bleiben nicht erhalten, wenn die Rettung mit unvertretbarem Aufwand verbunden ist, oder die Artikel eh nicht zu retten sind. Ich kann mit solchen Statistiken ehrlich gesagt wenig anfangen. Es wird immer neue Artikel geben, solange das möglich ist. Aber allein für die Pflege meiner alten Artikel brauche ich immer Zeit. Mittlerweile brauche ich knapp eine Stunde um meine Beobachtungsliste abzuarbeiten. Allerdings sehe ich nicht Achims Optimismus, daß die Zeit in der nicht neue Artikel angelegt wurden in den Ausbau bestehender gesteckt wurde. Glaube ich nicht in einem größeren Maße drann. Aber es ist schlichtweg so, daß man heute eben für eine Neuanlage schon etwas Energie aufwenden muß, aufach rausrotzen und alle freuen sich ist nicht mehr. Und trotzdem fehlt noch so unglaublich viel. Wir werden noch auf Jahre, Jahrzehnte vielleicht, genug zu tun haben, um erstmal den Grundbestand an Artikeln zu haben, der rundum befriedigt. Zudem müssen diese Artikel anständiges Niveau bekommen. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß sich immer mehr Mitarbeiter nicht mehr mit dem Artikelarbeiten befassen, wo man doch so viel verwalten und diskutieren kann ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:38, 20. Jan. 2008 (CET)

hallo Marcus; kannst du schneller und mehr gelöscht wird belegen oder ist das eher so ein gefühl? ...Sicherlich ^Post 22:41, 20. Jan. 2008 (CET)

daß die Zeit in der nicht neue Artikel angelegt wurden in den Ausbau bestehender gesteckt wurde. Glaube ich nicht in einem größeren Maße drann. – im Bereich Biologie brauche ich da nicht dran glauben, da sehe ich es täglich bei der Bearbeitung der Werkstattlisten, der Neuzugänge u.a.a. -- Achim Raschka 22:43, 20. Jan. 2008 (CET)

@ Sicherlich: Gefühl. Alles was ich geschrieben habe ist ein Gefühl. Aber ich glaube, es ist etwas dran. In den drei Jahren, in denen ich dabei bin hat sich viel am qualitativen Anspruch an einen Artikel verändert. Was heute schnell gelöscht wird, hat früher froh gemacht, weil es überhaupt da war. Oder es gab zumindest noch große Diskussionen - anstatt wie heute Schnelllöschungen. Und ganz ehrlich - diese Entwicklung finde ich gut, solange es um Qualität und nicht um "Relevanz" geht. @ Achim: Bei euch im Biobereich ist aber auch eine heile, extrem gut funktionierende Welt. Das gibt es sonst leider nahezu nirgends. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein geringeres Mitarbeiterwachstum halte ich schon deshalb für logisch, da der Markt an potentiellen Benutzern mit den jetztigen Mittel weitgehend abgegrast ist. Sowas kann nicht auf ewig so weitergehen.

Und Marcus schon sagte, die Anforderungen an Artikel sind gestiegen. Neben ordentlichen Sätzen werden jetzt z. B. auch Quellen verlangt. Dazu kommt die steigende Anzahl an zu überwachenden Artikel die Zeit kosten. Dort sehe ich eher ein Problem, dass langfristig die Zeit zur Editkontrolle fehlt. Liesel 23:11, 20. Jan. 2008 (CET)

@Marcus; okay ich dachte du hättest vielleicht eine erhebung ;o) ... ich glaube vom Gefühl her auch das die Qualitätsanforderungen gestiegen sind. WP ist nicht mehr darauf angewiesen sich mit der Artikelzahl im vergleich zum Brockhaus o.ä. messen zu müssen. Der "berühmte" Joghurt-Artikel-Start würde heute sicherlich schnellversenkt werden :oD. ...Sicherlich ^Post 23:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Aber urig sind die Anfänge doch ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:51, 21. Jan. 2008 (CET)

So begann die Nordsee. -- Martin Vogel 01:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, ein Klassiker *g*. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Und so sah unser Kurier aus. --Фантом 01:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Argument ist glaube ich nicht zutreffend: Das Eingangsniveau im Vergleich zu vor zwei Jahren ist höher, aber im Vergleich zu vor einem Jahr? Da hat sich IMHO nicht viel geändert. Mehr gelöscht wird eigentlich auch nicht. Es dürfte daran liegen, dass wirklich weniger Artikel geschrieben werden. --P. Birken 01:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Sättigungskurve ist erstaunlicherweise rot. Fossa_?! ^± 01:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Hätte auch Platz in einem der vielen Artikeln über die Sättigung.--Escla ^¿! 01:26, 21. Jan. 2008 (CET) PS: Jetzt isser nicht mehr rot ;-) --Escla ^¿! 01:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist mit "Sättigungskurve" nicht eher eine Sigmoidfunktion gemeint? --Phrood 01:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Hm, oder Logistische Funktion. Und der Link dort auf Sättigungsprozess ist auch rot... --Phrood 01:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Daß die Qualitätsansprüche steigen ist ja eine gute Entwicklung, keine Frage. Selbst ehedem lesenswerte oder exzellente Artikel landen vermehrt auf Abwahllisten (auch unnötigerweise). Die immer umfangreicheren Arbeiten dank der Beobachtungslisten kosten auch immer mehr Zeit. Der psychologische Nachteil steigender Qualitätsansprüche (inhaltlich wie formal) ist leider auch der immer schwierigere Einstieg für neue Benutzer, die dann schneller als früher mit ihren vielleicht gut gemeinten aber meist fachfremden Beiträgen frustriert werden oder mit ihren Edits schneller in Konflikt geraten. Ein fröhliches "Au ja, da mach ich mit" reicht mittlerweile nicht mehr ganz aus. Die niedrighängenden Äpfel sind abgepflückt, teilweise sogar schon glänzend poliert, und werden mit Argusaugen von fleißigen Autoren überwacht. Für die höheren Früchte bedarf es der sogenannten Fachleute, die noch nicht ausreichend in allen Bereichen gewonnen werden konnten. Der Großteil des Unmutes einiger Benutzer speist sich wohl auch aus dem Phänomen der fehlenden Nische oder dem fehlenden, schnell geschriebenen Artikel. Oftmals erfolgt dann kompensatorisch eine intensive, endlose Teilnahme an Metadiskussionen oder Bereichen, in denen sich jeder zum Experten erklären darf (z.B. Eso oder Naturheilkunde). Also: Qualität ist unser Ziel, sie wird aber auch durch unschöne Phänomene erkauft. --Gleiberg 07:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich nicht so. Ich wüßte kein Gebiet, wo es nicht noch viel zu tun gäbe - auch ohne, daß man dort großer Fachmann ist. Auf der anderen Seite wäre mir das sogar ganz lieb. Jeder kann mitmachen - aber bitte nur dort, wo er/sie etwas Ahnung hat, oder die Möglichkeit es auf gutem Niveau zu tun. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 14:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Gleiberg. Sinnvoll könnte in meinen Augen daher sein: Für IPs und neue Benutzer (einmal) zu bestätigende Mitarbeitsgrundlagen, etwa wie WP:M. Derzeit fordern wir zwar qualitativ höherwertige Beiträge und Neueinstellungen. Wir kommunizieren das aber nicht (vorab). Das führt zu Frust und Missverständnissen. Ein Kommunikationsbeitrag hierzu könnte Wikipedia:Sortierte neue Artikel sein, was noch andere Vorteile bietet und technisch - wenn ich Sebmol richtig verstanden habe - keine größere Hürde darstellt. --Victor φ 15:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Nette Idee - könnte von mir aus sofort losgehen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Nun, die Themen, die im Bereich Mitteleuropa anzusiedeln sind, sind tatsächlich so ziemlich abgegrast. Als ich zum Beispiel den Artikel zur Heidelberger Alten Brücke schrieb, war ich ziemlich überrascht, den Link zum Heidelberger Feuerwehrhauptmann von 1849 blau anzufinden. Das zeigt, wie umfassend der Artikelbestand hier schon ist. Andererseits: Bei nicht-deutschsprachigen Ländern Europas sieht es schon deutlich dünner aus, ganz zu schweigen vom Rest der Welt. Um mal ein Beispiel zu nehmen, das mit studienbedingt gewissermaßen am Herzen liegt: Wenn es einen Artikel zur tamilischen Literatur gäbe (gibt es natürlich nicht), wären schätzungsweise 95 % der Links rot. Nun mag das nicht unbedingt ein Themengebiet sein, das zur alltäglichen Lebenswirklichkeit des durchschnittlichen Wikipedia-Lesers gehört, aber es ist immerhin eine reiche Literatur mit einer Geschichte von über 2000 Jahren, die sicherlich die Behandlung in einer Enzyklopädie verdient hätte. Von einer Sättigung des Artikelbestandes kann also nicht die Rede sein.

Ich sehe aber natürlich auch, dass das Problem der Lokalbias, das ich gerade beschrieben habe, auch bei den neuen Artikeln vorhanden ist. Es kommen eben nicht Artikel zum Tolkappiyam oder Pattutokai rein, sondern welche zum Männergesangsverein Kleinkleckersdorf oder zur Theodor-Heuss-Realschule Hintertupfingen. Da ist es klar, dass immer mehr Neueinstellungen an der Relevanzhürde kratzen und die Eingangskontrolle und die Löschkandidaten zu einem immer unerfreulicheren Ort werden. --BishkekRocks 17:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Also abgegrast ist für mich echt was anderes. Auf bestimmte Themengebiete wie vielen geographischen Bereich Mitteleuropas (wobei ich es auf DACH eingrenzen würde) mögen hohe Blaugrade zutreffen, andere, - auch die spannenderweise in der Warnehmung Vieler als relativ vollständig betrachteten Lebewesen – bieten noch Neuanlagepotential für Generationen. Ich brauche ja nur mal in mein eigenes aktuelles Arbeitsfeld schauen: Systematik der Schlangen benennt 3 Überfamilien, 16 Familien, 455 Gattungen und 2924 Arten, zusammen also etwa 3.500 potentielle taxonomische Artikel; dem stehen 234 existierende (und weitgehend schlechte) Artikel gegenüber – und dabei handelt es sich um ein populäres und in der allgemeinen Wahrnehmung wichtiges Taxon. Die mit mehr als 20.000 Arten existierenden Fadenwürmer haben gerade mal 33 Artikel (!), die etwa 18.000 Ringelwürmer 38 Artikel and so on. -- Achim Raschka 17:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Schätzen nicht sogar manche Forscher, dass bis jetzt mehr Lebewesenarten unentdeckt als bereits beschrieben sind? --Chin tin tin 17:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Wir haben nicht mal zu 10% aller Mitglieder der Regierung der UdSSR und wie der USA Artikel. Aber alle Abgeordneten Bayerns seit Napoelon.....sугсго.PEDIA 18:00, 21. Jan. 2008 (CET)

(BK)Tja, es gibt eben mehr Mitglieder des Männergesangsverein Kleinkleckersdorf als Fachleute für tamilische Literatur in Deutschland ;). Und machen wir uns nichts vor - Artikel schreiben ohne Fachwissen oder ohne das Know How, sich Fachwissen zu erarbeiten, ist nicht mehr möglich. "Jeder kann mitmachen" ist eine Theorie. In der Praxis stimmt das so schon nicht mehr. Nicht inhaltlich. Und Achim hat schon recht. Man mag ja meinen daß das Zweifingerfaultier populärer ist, als irgendeine Fadenwurmart. Aber bei objektiver Betrachtung ist das nicht haltbar. Wir haben derzeit zwischen 250 und 300 Artikel zu antiken Vasenmalern und Töpfer. Allein für Attika hat J.D. Beazley etwa 1.500 erkannt. Mit Neuzuweisungen und anderen Regionen kann man theoretisch sicher von 2.500 bis 3.000 ausgehen. Also sind es ganze 10%. Und damit stehen wir an der Spitze aller WP-Projekte Weltweit. Dann haben wir Artikel zu mittlerweile über 800 römischen Konsuln. Auch ein internationaler Spitzenwert. Aber man kann auch hier mit um die 2.500 bis 3000 rechnen. Es ist noch Luft. Und in beiden Rubriken fehlen nicht nur eher unbedeutende Personen, sondern immernoch Hochkaräter. Auch wenn die nicht im Bewußtsein der Öffentlichkeit stehen. Aber immerhin war der erste Artikel in der de:WP Polymerase-Kettenreaktion. Auch nicht unbedingt etwas, das im Bewußtsein der Menschheit eine Spitzenposition einnimmt. Es fehlen uns noch Artikel zu hunderten Olympiasiegern. Selbst zu welchen aus DACH. Und auch wenn der Bestand an derzeitigen Zweitligaspielern wohl zu 95% abgedeckt ist, fehlen noch mehr als 70 Artikel zu Frauen-Nationalspielern, über 60 zu DDR- und über 20 zu Saarländischen Nationalspielern. Von Bundesligaspielern und Nationalspielern anderer Staaten mal ganz zu schweigen. Es gibt ein Wissenspotential zu mehreren Millionen, womöglich zu zweistelligen Zahlen, Artikel. Allein was uns noch im Bereich von Musik und vor allem Literatur fehlt ist immens und schon fast fatal, ist das doch immerhin ein wichtiger Bereich, der bei uns wohl einer der allerschlechtesten überhaupt ist. Und trotzdem bin ich dankbar, daß wir mehr auf Qualität achten. Von mir auch auch noch mehr, dafür weniger auf "Relevanz" - denn die liegt wie so oft im Auge des Betrachters. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Die „alten“ Autoren haben sich sukzessive immer mehr aufs Verbessern des Bestandes gemacht und neue Autoren werden durch Unfreundlichkeiten und zu hohe Anforderungen abgeschreckt. Eine gewisse Müdigkeit der alten Autoren aufgrund verschiedenster Querelen spielt wohl auch eine Rolle. --Hans Koberger 18:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Glaube ich nicht mehr dran. Zumal es bei mir so ist, daß ich mich bei Frust grade in die Artikelarbeit werfe. Warum sollte das bei Anderen nicht auch so sein? Man geht mit Frust ja unterschiedlich um. Und wenn man sich ansieht, mit wie viel Beharrlichkeit manchmal immer wieder dieselben Artikel eingestellt werden, aknn ich nicht daran glauben, daß es ein allzu großes Abschreckungspotential gibt. Klar passiert das immer wieder. Auf der anderen Seite kommen immer wieder gute Autoren nach. und natürliche Fluktuation im Autorenbestand gibt es seit Beginn des Projektes. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, vielleicht hast Du recht. Das würde die Ursache imo noch mehr auf die geänderten (erhöhten) Eintrittshürden fokussieren. --Hans Koberger 09:53, 23. Jan. 2008 (CET)

@Achim: Woher die Zahl 1,1 Millionen kommt: Unter der Annahme, dass eine logistische Funktion unser Wachstum beschreibt, ist zum Zeitpunkt des Vorzeichenwechsels der zweiten Ableitung (im Diagramm ungefähr im Februar/März 2007) die Hälfte des Gesamtbestandes erreicht. Wie man Wikipedia:Statistik_der_exzellenten_Artikel entnehmen kann, waren am 1. März 2007 550.000 Artikel angelegt. Dann käme man insgesamt auf 1,1 Millionen Artikel. Ich bin wie du überzeugt, dass wir eines Tages eine Millionen Biografien haben werden. Allein im World Biographical Information System Online stehen mehr als 4,5 Millionen Personen. Nur wird es zunehmend schwieriger neue Artikel zu schreiben, weil man zu vielen dieser Personen nichts ergoogeln kann und man Quellen nutzen muss, die nicht allen oder nur wenigen Nutzern zur Verfügung stehen. Außerdem sind die anderen schon angesprochenen Punkte, wie Pflege des Bestandes, höhere Anforderungen für Neuanlagen und stagnierende Zahlen aktiver Benutzer, die dafür sorgen, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen. --Ephraim33 18:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Auf der anderen Seite wächst die Anzahl der potentiellen Artikelinhalte, wenn es weiter so ist, daß rührige Unternehmungen wie Zenodot immer wieder, immer mehr, und immer neue Erschließungsquellen ins Netz bringen. Es wird immer mehr und immer weiter digitalisiert. Also selbst da sollte uns nicht bange sein. Frühestens, wenn Zedler und ADB völlig abgegrast sind ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Obwohl bei manchen Neuanlagen meint man der Ersteller hat dieses Babberl vergessen. Aber es wird doch vielfach deutlich, wer nicht auf entsprechende Literatur zurückgreifen kann oder Google nicht bedienen kann, kann heute auch keinen Artikel mehr beginnen. Außer er hat sowas im Kopf. Liesel 19:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Geht auch nicht: „Quellenangabe: Mein Kopf“ ist aus guten Gründen ncht gestattet ;) Ich vermute auch eher, daß es unsere gestiegenen Qualitätsansprüche snd, die die Neuanlagen stagnieren lassen. Oder sagen wir mal besser: Unsere schrittweise Annäherung an minimalste Standards des wisenschaftlichen Arbeitens. Was die „Abschöpfung“ von Themen angeht, kann ich das ebenfalls nicht bestätigen: Bei der Arbeit an einem Artikel zu einem Sprichwort aus dem 19. Jahrhundert habe ich gleich fünf deutsche Schriftsteller und Künstler gefunden, die keinen Eintrag bei uns haben. Vier von denen haben recht umfangreiche Artikel in der ADB oder NDB; freilich ist das die soz. B-Prominenz der deutschen Literatur- und Kunstszene :) Wahrscheinlich liegt die Stagnation also eher daran, daß sich die Leute auf ergooglebares stürzen und nicht die „schwierigeren Fälle“ behandeln, bei denen man auf Fachliteratur angewiesen ist. --Henriette 19:36, 21. Jan. 2008 (CET)

(BK) @Achim: Daß jene Themen, die vielen Benutzer aus unmittelbarem Anschauen, Hobby, Wohnort, Mitgliedschaft etc. bekannt sind, vordringlich eingestellt wurden, spricht eher für meine Analyse. Abgegrast hab ich ja nicht gesagt (hab auch noch ein paar Tausend Viren in peto), man kommt an die Mehrzahl der Äpfel eben nicht mehr ohne Stuhl (vulgo eigene Literaturquellen) oder Leiter (Bibliotheken) heran. Und selbst wenn die Quellen zur Verfügung stehen, muß man auch lernen, wie man sie verarbeitet. Hier spielen die Redaktionen (wenn man die Interessen der Benutzer rechtzeitig entdeckt) oder das Mentorenprogramm wohl die wichtigste Rolle. Es wird weitergehen, keine Frage. Aber eine Fachseparierung und der Verlust des unbedarften Paradieses (vulgo "Ich editiere was bei Viren, weil ich auch schon mal Schnupfen hatte") sind eine logische Entwicklung. Wichtig ist nur bei Konflikten und Unmut, diese Überforderung einiger nicht zu vergessen und wohlwollend die besten Kräfte in jedem zu wecken (*träum*). Andererseits darf man durch die üblichen Begrüßungsformeln für Neulinge (die ich ja auch schon verwendet habe) ihnen vielleicht nicht die ganze Wahrheit vorenthalten. Und mit "Sei mutig" schmecke ich mittlerweile bei mir eine gewisse Flunkerei. --Gleiberg 19:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Rückgang bei den neuen Artikeln macht mir auch wenig Sorgen, die Stagnation bei den neuen Autoren hingen schon. Diese ist nicht nur, wie meist vermutet, darin begründet, dass Otto Normalsurfer nicht mehr mal nebenbei einen Stub zur Gotik oder Nähmaschine anlegen kann (wobei wir gerade im Bereich Handwerk noch immer recht schlecht aufgestellt sind), sondern dass auch für promovierte und habilitierte Neuautoren bedeutend größere Einstiegshürden existieren als noch vor drei Jahren. Dies sind zum einen der ungewohnte Umgangston und zum anderen das mittlerweile sehr hohe Basiswissen, dass man sich innerhalb kurzer Zeit aneignen muss. Weiß man nicht schon vom ersten eingestellten Artikel an mit Einzelnachweisen umzugehen, so riskiert man, dass Teile des Textes mit knappem Kommentar in der Versionsgeschichte gelöscht werden, ohne Hinweis an den Autor oder auf der Diskussionsseite. Baut man bei der Formatierung Mist riskiert man dafür schon mal einen Schnelllöschantrag. Und ein normaler Löschantrag trifft viele Neuautoren völlig unvermittelt, vielen ist dann nicht klar, wie weiter zu verfahren ist. Der Einstieg in das System Wikipedia kann sehr schnell zu einem Erlebnis mit ausgeprägt kafkaesken Zügen werden.

Unter dem ständigen Beschuss mit Werbung, Fakes, Irrelevantem und Vandalismus hat sich bei manchem verständlicherweise eine Wagenburgmentalität entwickelt, und ich bin etwas ratlos, wie wir dem gegensteuern können. Das Werben neuer Autoren an Universitäten kann nur dann nachhaltig sein, wenn sie das Projekt nicht nach den ersten Schritten wieder frustriert verlassen. Ich bin für jeden Idee dankbar, wie wir diese Aufgabe besser bewältigen können. Ein erster Schritt könnte zum Beispiel sein, Bewusstsein für die Sorgen und Nöte neuer Autoren zu schaffen, in dem die Benuter, die am meisten mit ihnen zu tun haben (etwas das OTRS-Team und das Mentorenprojekt) ihre Erfahrungen zusammentragen und dokumentieren. --Kurt Jansson 05:01, 22. Jan. 2008 (CET) PS: Polymerase-Kettenreaktion hatte Magnus damals für Nupedia geschrieben. Nupedia hatte ein paar Unterseiten in der Wikipedia, allerdings waren dies nicht die ersten Artikel der deutschen Wikipedia. Leider lässt sich heute wohl nicht mehr rekonstruieren, welches der allererste Artikel war, da die Versionsgeschichten fast aller Artikel aus dieser Zeit verstümmelt sind.

Ich kann die Beobachtung bestätigen. Die Eintrittshürden für neue Autoren sind viel höher geworden. Die Eingangskontrolle revertiert sehr scharf, neue Artikel werden innerhalb von Minuten schnellgelöscht, mit LA- oder QS-Bapperln verziert. Das führt bei vielen neuen Autoren (Fachleuten) zu einem Ausstieg nach den ersten Bearbeitungen. Die Frage ist, ob die ständig höher werdende Eintrittshürde sinnvoll ist. Ich bin der Ansicht nein. Wikipedia hat sich mit den niedrigen Eintrittshürden sensationell entwickelt. Warum sollte man diese so positive Entwicklung künstlich gelenkt, durch hohe Eintrittshürden, ändern? --Hans Koberger 09:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Hm. Ich glaube nicht, daß ein runterschrauben der Ansprüche sinnvoll wäre. Es kommt aus der akademischen Welt immer wieder der Vorwurf, wie schlecht und unzuverlässig Wikipedia sei. Aber wenn die Herren und Damen Akademiker ihre Privattheorien einbringen wollen, sind sie nicht in der Lage, das in halbwegs graden Sätzen, in enzyklopädisch notwendiger Sprache zu machen. Und dann folgt die Phase des beleidigt sein. In diesem Projekt ist es so, daß sich Jeder erstmal seine Meriten verdienen muß, es reicht nicht auf die Benutzerseite zu schreiben, daß man Professor Doktor soundso ist. Aber die Beleidigung ist schnell da, daß dann von möglicherweise einem Minderjährigen Mitarbeiter nicht etwa ein Kotau kommt, sondern Hinweise, wie man es besser machen könnte. Und Akademiker sind meist viel Schlimmeres als das bischen Wikipedia gewohnt. Es gibt genug Beispiele für erstklassige Akademikerartikel, es kann also nicht so schwer sein. Der Anspruch, den viele Akademiker aber leider haben ist, daß sich das Projekt mit seinen 700.000 Artikeln und in sieben Jahren gewachsenen Strukturen an den Kollegen Akademiker anzupassen hat - und nicht umgekehrt. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 10:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich hier mal einklink: Ich geb Hans recht. Als relativ neuer, noch nicht so erfahrener und eventuell etwas unbeholfen agierender Schreiberling macht man tatsächlich einfach recht unangenehme Erfahrungen wie z.B. schnellgelöscht werden und dann auf höfliches nachfragen ziemlich von oben herab behandelt werden. Das soll nicht heißen, dass jeder Blödsinn akzeptiert werden muss, ich finde es gut, auf Niveau zu achten. Aber der Weg dorthin sollte über vermehrte Hilfestellungen für Neulinge gehen: Je komplexer das System WP wird, desto schwieriger wird es, gleich am Anfang alle Regeln (vor allem auch die ungeschriebenen) zu kapieren, daher sollte das auch von keinem verlangt werden. Jeder junge bemühte Autor hat das Recht, dass Schnelllöschungen adäquat begründet werden und der Tonfall bei Löschungen hilfreich und nicht ausgrenzend ist, auch wenn seine Argumente einem alten Hasen vielleicht blöd vorkommen. Ein bisschen Geduld in solchen Fällen ist leider alles andere als selbstverständlich. --Svíčková na smetaně 10:41, 23. Jan. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich möchte das Argument, dass WP schlecht und unzuverlässig ist nicht gelten lassen. Alle mir zugänglichen Test und Untersuchungen bestätigen unser sehr hohes Niveau. Die Sache mit den geraden Sätzen: da hast Du schon recht, oft sind ausgewiesene Fachleute nicht in der Lage (zumindest am Anfang ihrer Tätigkeit für WP) ihr Wissen in enzyklopädischem Stil zu formulieren. Aber daran sollte es mMn nicht scheitern, es können doch Allianzen gebildet werden, wo man zusammenarbeitet am Schluss kann dabei auch etwas recht Ansehnliches rauskommen (z. B. Metallurgie). Die Sache mit dem Beleidigtsein: Klar, sind wir uns doch ehrlich, es ist beinahe jeder beleidigt, der gesagt bekommt, dass das Mist ist, was er hier macht. Mit ein wenig Fingerspitzengefühl und Diplomatie lässt sich oft viel leichter der gewünschte Effekt erzielen (muss ich mir selbst auch hinter die Ohren schreiben!). Die Sache mit der Anpassung: in erster Linie sind die WP-Grundregeln einzuhalten, da fährt der Zug drüber, aber dann sollte doch eher eine freie, tolerante Grundstimmung vorherrschen und, die IP unten schreibt es recht treffend, nicht der Eindruck entstehen, dass wir ein geschlossenes Projekt sind, das nach allen Seiten verteidigt wird. --Hans Koberger 11:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Mir geht es wie Marcus Cyron: Ich sehe noch erhebliche Lücken, die werden auch noch nachwachsen (jede Regierungsumbildung oder Neuwahl in der Welt biringt relevante Politiker, Richter an den obersten Gerichtshöfen weltweit (außer dem Bundesverfassungsgericht) sind sehr lückenhaft, Amtsgerichte fehlen zu geschätzt 80%, Gesetzte werden erlassen, die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes sind nur zum Bruchteil erfasst, von BGH- und internationalen Entscheidungen ganz zu schweigen...) es sind noch erhebliche Lücen da. Der autorenrückgang ist IMHO allerdings eher der Grund für den artikelrückgang, weniger eine Rückbesinnung auf Qualität.--Kriddl Disk... 10:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Man hat als Außenstehender einfach nicht mehr den Eindruck, dass das Projekt offen ist, sondern das es eher verteidigt wird. Dazu muss man sich in viel Technisches und Organisatorisches hineinfinden; der Personenkreis, der heute noch dazustösst, viel Wissen in akademischen Nischen einbringen kann und diese Hürden bereit ist zu nehmen, wird eben immer kleiner. Die wichtigste Verbesserung wäre in meinen Augen fachliche Grenzen der Benutzer wie in jeder Redaktion besser zu definieren. Wer für den einen Bereich eingestellt ist, sollte sich in anderen besser zurückhalten und maximal unterstützende Tätigkeiten wahrnehmen. --91.35.137.141 10:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Es ist aber Niemand eingestellt. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 10:34, 23. Jan. 2008 (CET)

Wär mir auch neu, dass wir für unsere Arbeit hier bezahlt würden. Weshalb eine derartige fachliche Zuweisung (von wem eigentlich?) kaum möglich wäre.--Kriddl Disk... 11:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Viele der populären Themen, die lange Zeit einen sehr niederschwelligen Einstieg in das Projekt ermöglichten, sind mittlerweile "abgegrast". Die angezogenen Ansprüche in der Eingangskontrolle haben zugleich die "handwerklichen" Standards, die das anfängliche Überleben neuangelegter Artikel ermöglichen, substanziell erhöht.
Auch wenn ich selbst hohe qualitative Maßstäbe für unser Projekt ausdrücklich unterstütze, müssen wir uns bewußt sein, dass wir so die Hürden für ursprüngliche "Spontanautoren", die sich in Folge zu erfahrenen Mitarbeitern entwickeln können, strukturell deutlich erhöht haben. Da gerade in der Anfangsphase die persönliche Mitarbeit wohl weniger aus dem Willen zur Entwicklung einer freien Enzyklopädie, sondern aus dem Wunsch eigenes Wissen aus einem persönlichen Fachgebiet/Hobby in eine breite Öffentlichkeit zu multiplizieren getragen werden dürfte, sehe ich hier ein deutliches strukturelles Problem.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die In-/Exklusionisten-Diskussion, gerade auch vor diesem Hintergrund, eine bedeutende Tragweite für die zukünftige Tragfähigkeit dieses Projektes hat.
Falls wir mittelfristig, aufgrund einer sehr engen Auslegung der Relevanzkriterien, nur noch die Neuanlage von Artikeln gewährleisten, deren Focus "absolute Expertenthemen" (tamilischen Literatur, Soziakulturelle Segregationslinien in Zaire, Anti-Elektronneutrino) sind und zugleich Artikel zu leichter zugängliche Themen generell als Fanartikel kategorisieren, ist es klar absehbar, dass dieser Trend weitergeht. Welche Patentlösung es gibt? Ich weiß es genauso wenig wir Ihr.
Ich weiß nur genau dieser Trend stellt, zumindest mittelfristig, eine enorme Bedrohung für dieses Projekt dar. Letztendlich ist es genau diese Frage auf die eine Antwort gefunden werden muß. Mit einer zunehmenden Artikelanzahl und Themenabdeckung wird das potentiele Tätigkeitsfeld für durchschnittlich qualifizierte Neueinsteiger zunehmend zurückgehen, aber auch hochqualifizierte Fachautoren werden zunehmend seltener durch zufällige Artikelbearbeitungen in populären Themenfeldern zu uns stoßen. Ergo müßte die fachspezifische Gewinnung von Experten forciert werden. Wie mühselig die entsprechenden Initiativen bisher waren wissen wir wohl alle. Themenfelder die hochqualizifierte Experten fast schon spielerisch an das Projekt heranführen können, wie z.B. gerade IT sind heißunkämpft, andere die breiteste Zielgruppen (ja und damit auch Spendergruppen) mobilisieren könnten werden, teilweise auch aufgrund eines elitären Projektbildes zunehmend eingeschränkt. Auch ich bin gegen ein ausuferndes Vereins- oder Fanwiki dessen Qualitätsansprüche zwangsläufig absinken müssen. Wenn ich mir jedoch ansehe, mit welcher Vehemens populäre Themen, die bei angemessener Qualität niemanden schaden, teilweise fast schon systematisch dicht gemacht werden, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Wir drohen uns hier, in mehr als einer Hinsicht, zunehmend selbst dass Wasser (Bindung zukünftiger Stammautoren und Spendenaquise) abzugraben.--Nemissimo 酒?!? RSX 12:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Dass selbst Studenten Probleme haben mitzumachen kann man schön an diesem aktuellen Blogposting sehen [5] „Muss ich in den Kreis der Autoren durch fiese Initiationsriten aufgenommen werden (z.B. erstmal 50 Artikel korrigieren bevor ich reinschreiben darf)?“ -- Cherubino 13:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Diese Handlungsweise (erstmal 50 korrigieren oder so) fände ich gar nicht mal so verkehrt. Man fällt doch nicht gleich mit der Tür ins Haus und wundert sich, wenn man Befremden erregt! Nach meiner Meinung ist die wichtigste Herausforderung an die WP, das verbreitete Bild der Unzuverlässigkeit und Beliebigkeit des Inhaltes zu bekämpfen, nicht die Zahl der Autoren. Daher ist es wichtig, die Vorteile der WP gegenüber einem Buch zu nutzen und z.B. eine Behauptung, die man nicht glaubt, durch einen Belege-Fehlen-Baustein zu markieren (wenn man es nicht gleich korrigieren kann). Wenn jemand mutig ist und einen formal nicht ganz passenden Artikel reinstellt, dann scheint mir eher die Praxis zu sein, diesem zu helfen, nicht, ihn gleich rauszuekeln. Schnellgelöscht und revertiert wird doch meistens eher offensichtlicher Unfug. Joachim Pense 14:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, dass es heute nicht mehr so einfach ist, den Einstieg in die Wikipedia zu schaffen, darüber sind wir uns einig.

Aber potentielle Autoren sollte auch klargemacht werden, dass die Wikipedia eben nicht mehr die Jekami-Enzyklopädie ist, sondern Ansprüche stellt. Diese Ansprüche sollten sollten zum einen durch viele gute Artikel klargemacht werden. Ein neuer Autor kann sie an diesen orientieren und sieht wie ein guter Artikel aussieht und sollte bei entsprechender Auffassungsgabe in der Lage sein diesem Vorbild zu folgen. Um sich in der Wikipedia erstmals zu beteiligen, sollte nicht zuerst die Anlage neuer Artikel stehen, sondern die Veränderung und der Ausbau vorhandener. So lernt man nach der Methode Learning-by-doing die wichtigsten Grundlagen.

Weiterhin sollte jedem Autor bewusst sein, dass immer noch jemand kommen kann, der über ein besseres Wissen zu einer Sache verfügt und man selber nicht die einzige Autorität ist.

Und schließlich trifft dieser uralte Text von Elian immer noch zu: Benutzer:Liesel/Warum. Liesel 15:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Eine Einstellung, neue Autoren müssten sich erst durch Korrigieren beweisen, halte ich für fatal, weil die gewünschten Autoren (insb. zu Themen, zu denen wir noch keine kompetenten Autoren haben) idR nicht mit der Absicht zu WP kommen, um zu korrigieren oder sich für eine Korrekturphase begeistern ließen. Viel wichtiger ist Gelassenheit und zugleich klare, aber freundliche Ansagen.

Vorschläge auf Kurt Janssons Frage:

1. Wie schon mal weiter oben gesagt: Deutlicher kommunizieren, was WP wünscht und was nicht, etwa mit einer knappen Aufklärung beim ersten IP-Edit bzw. ersten Edit als neuer Benutzer, gewissermaßen sowas wie das WP:M 'bestätigen'. Das ist nicht trivial. Ich kenne Akademiker, die über die Löschung von Beiträgen verwundert waren, die sie mit etwas mehr Wissen bzw. Besinnung über bzw. auf die Ziele der WP selbst als Unsinn deklariert hätten - insbesondere hätten sie gewusst, dass gelöscht wird bevor sie erfuhren, dass ihr Text gelöscht worden war. Zu dieser Transparenz würde m.E. auch (wie schon oben gesagt) soetwas wie Wikipedia:Sortierte neue Artikel beitragen.
2. Das Vandalismusproblem ist m.E. hiermit verbunden. Wenn weniger menschliche Aufmerksamkeit durch Vandalismus gebunden wäre bzw. das zeitnahe Revertieren nicht so dringlich wäre, gäbe es mehr Zeit bzw. Gelassenheit für die Kontrolle. (Gesichtete Versionen, Bots, keine Textlöschungen über n Bytes für IPs & neue Benutzer etc.) Mehr Zeit und Gelassenheit führt (hoffentlich) zu einem genaueren Eingehen auf den Einzelfall und ggf. auf den Benutzer. Bei mehr Gelassenheit (insbesondere auch ermöglicht durch die Gesichteten Versionen) könnte man Änderungen, deren Qualität unklar ist oder die unbelegt sind, auch erstmal eine Weile stehen lassen. (Ob Belege notwendig sind oder nicht sollten ohnehin möglichst Artikelbetreuer beurteilen.)
3. Neben Trennung der Eingangskontrolle nach Sachbereichen (durch Wikipedia:Sortierte neue Artikel) könnten die insbesondere für Neuautoren unerfreulichen LD m.E. durch diese Trennung ebenfalls versachlicht werden. Siehe dazu die Skizze auf Wikipedia:Meinungsbilder/Qualität, Arbeitssituation und Außenwahrnehmung (was ich übrigens ja verschenken wollte, aber niemand scheint es haben zu wollen).
4. Die ganze Hilfestruktur ist ein Graus. Leider gibt es für das Bemühen hierfür keine Bapperl.

...--Victor φ 16:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Wenn defaultmäßig bei Wikipedia:Gesichtete Versionen neue Artikel für die 'Öffentlichkeit' unsichtbar wäre und wir in der Folge relevanten, aber noch qualitativ schlechten und schlecht belegten Artikeln mehr Zeit gäben (sowohl vor stellem eines LAs als auch danach) würde dies den ersten Kontakt vieler auf die WP unzulänglich unvorbereitete Autoren (= fast alle) etwas verbessern können. Siehe auch: Wikipedia:Gesichtete Versionen#Neu angelegte Artikel.--Victor φ 05:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Mal als relativ neuer User muß ich diese Selbstkritik aber etwas relativieren. Jedem User wird hier auch massiv Hilfe angeboten, wenn er am Anfang gegen die Wand der WP-Regeln läuft. Andere Frage ist, ob und wie man diese annimmt. Was dem Projekt WP fehlt ist aber klare Struktur der Regeln und Normen. Fängt damit an, daß die Relevanzkriterien mittlerweile so umfangreiche sind, daß die grundsätzlichen 1.1 - 1.3 völlig in Vergessenheit geraten, und lieber über Zahl von Büchern oder Ligazugehörigkeit von Sportmannschaften gestritten wird. Dazu kommen Meinungsbilder, welche vieleicht gelten mögen, aber die nicht mit entsprechenden Regeln verbunden sind. Die angebliche Freizügigkeit von WP leidet eben unter unseren deutschen Regelwahn, den jeder für sich auslebt. Meiner Meinung nach würde die Einstiegshürde schon allein dadurch gesenkt, wenn WP-Standards wie Admin, Relevanz oder Löschregeln einfach über die Suchfunktion abrufbar wären. Und auch die Eingangskontrolle und Editkontrolle ist nicht so leicht auffindbar, dafür wird man zum Beispiel auf der Seite Letzte Änderungen von Tabs wie IP-Kontrolle oder Schwesterprojekten überrollt, welche nichts mit dem Thema zu tun haben.Oliver S.Y. 16:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen: Der Regelwahn ist hier nicht nur bei den Deutschen verbreitet, sondern bei allen teilnehmenden Nationen. Vielleicht liegt es an der Sprache ;). Zum zweiten sind wir etwa im Vergleich zur englischsprachigen Wikipedia völlig harmlos. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 19:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich ist es genauso fraglich, ob die Neuanmeldungen etwas mit der Zu- oder Artikelabnahme zu tun haben wie zig andere vermutete Dinge. Man darf nicht vergessen, daß der größere Teil der Account nur Sleeper sind. Angelegt ohne je etwas zu machen oder nur um mal einen oder zwei Edits zu tätigen. Mal ganz abgesehen von Trollen, Vandalen und Selbstdarstellern, die einen nicht beträchtlichen Teil der Anmeldungen ausmachen. Und mein Gefühl sagt, daß der Vandalismus unter angemeldeten Accounts eher abgenommen hat und sich auf IP-Vandalismus verlagert hat. Ich würde auch vermuten von den 511.000 angeldeten Benutzern sind sicher 5-10% gesperrt. Alles gefühlt und über den Daumen gerechnet. Aber die Zahlen sind auf keinen Fall so eindeutig wie sie vielleicht auch den ersten Blick wirken. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 06:08, 2. Feb. 2008 (CET)

en-WP entdeckt letzten deutschen WK-I-Teilnehmer

Ist das ein Kurier-Thema?

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1280/der_leise_tod_des_letzten_veteranen.html

bezieht sich auf en:Erich Kästner (World War I veteran). --Simon-Martin 13:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich denke schon. Ich kann mich nachher an ein paar Zeilen versuchen. -- Arcimboldo 14:02, 24. Jan. 2008 (CET) PS - Sorry, zu viel versprochen. Heute nicht mehr. -- Arcimboldo 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Lustige Geschichte. In der deutschen Wikipedia wäre der biogr. Artikel vermutlich sofort gelöscht worden. --Mipago 14:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Interessant wäre, an welchem Gericht er war, falls sogar Präsident eines OLG per RK relevant...--Kriddl Disk... 14:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Der war einfacher OLG-Richter. sугсго.PEDIA 14:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Warten wir den LA ab: Erich Kästner (Veteran). --Simon-Martin 14:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich überlege schon ... LA stellen, nach 4 Tagen zurückziehen, zack brauchts neue Argumente. hehe --Sargoth^¿!± 14:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Wiedergänger!!!!!11einszwölf --Noddy 14:21, 24. Jan. 2008 (CET)

So ganz eindeutig belegt scheint mir der auch nicht zu sein ... woher wissen die, dass er der letzte ist? Und ist „Veteran“ sauber abgegrenzt? --Simon-Martin 15:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Nunja, es gibt nicht mehr so viele 107jährige in Deutschland, die sonst noch in Frage kämen. Und Veteran ist recht klar definiert, wenn einer in Kriegszeiten vom Militär eingezogen wurde. Die Schnellöschung finde ich auch peinlich, ich werde direkt noch zum militanten Sympathisanten der englischen Wikipedia -- Arcimboldo 16:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Gelesen?. Stellt den Artikel flink wieder her, ist ja peinlich..--D.W. 15:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Gelesen. Demnach ist seine angebliche Einheit nicht bekannt und es gibt keine Veteranenliste auf deutscher Seite. --Simon-Martin 15:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Richtig, also käme das so in den Artikel..--D.W. 16:08, 24. Jan. 2008 (CET)

#700.000 Mount Arayat

Nur mal so zur Info. Hatte mich schon gefragt was es wird. ;-)
Vorraussichtlich wird dieser Artikel eine erhöhte öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen.--Nemissimo 酒?!? RSX 11:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Glaube eher die Dreiviertelmillion. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Hatte ich mir auch überlegt... wie dem auch sei, ich hoffe der nächste mit erhöhter Aufmerksamkeit muss nicht bzgl. der Lizenz gefixt werden. ;-) Was glaubt ihr an welchem Tag wir den 750 000. Artikel erreichen? --Nemissimo 酒?!? RSX 12:57, 30. Jan. 2008 (CET)

In etwa 100. Sicher dauert es nicht länger als 3 1/2 Monate. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Gibts denn eine Grafik die zeigt wie die fr-Wikipedia der de-Wikipedia näherkommt? vgl fr:Wikipédia:700 000 -- Cherubino 13:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Hoffentlich nicht. So oder so, sie werden uns ein- und überholen. Das ist aber egal, da sie wie die en:WP Artikelqualitäten dulden, die bei uns keine Chance hätten. zudem gibt es nunmal mehr Französischsprecher auf der Welt, also paßt das schon. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Wer legt eigentlich fest, welches genau der x-tausendste Artikel ist? In diesem Fall war es eine IP?!? Egal, ich war mit meinen (kümmerlichen) zwei Artikeln mindestens 10 zu spät. ;-) Gruß, --Drahreg·01^RM 13:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Das lässt sich ganz einfach über die Vorlage {{NUMBEROFARTICLES}} herausfinden. Einfach die Zahl mit der aktuellen Liste der neuen Artikel vergleichen und fertig. --Voyager 13:29, 30. Jan. 2008 (CET)

Aber genaugenommen nur, wenn zwischenzeitlich kein älterer gelöscht wurde. Grundsätzlich könnte es sogar mehrere Artikel Nr. X geben, wenn die Zahl errecicht wird und vor dem Einstellen des nächsten etwas gelöscht wird - dann rutscht die Zahl erneut unter die Grenze, die zum zweiten mal überschritten werden kann.

Aber um so viel geht es ja auch nicht. --Simon-Martin 13:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Selbst wenn es im Moment der exakte Artikel war, werden fast immer ältere Artikel gelöscht, verschoben etc. - so daß die Meilensteine heute so nicht mehr stimmen. Es sind Momentaufnahmen und eher ideelle Werte. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Anderes Konzept

Hätte jemand Lust, mir mal bei einem ganz anderen Konzept mitzuhelfen? Es ginge darum, ein monatliches Magazin zu erstellen. Mit News (Quelle: Wikinews), Reportagen (Quelle:Wikipedia), Fachartikeln (Quelle:Wikiversity), Buchvorstellungen (Quelle:Wikibooks) und Infos über alles, was derzeit in den WikimediaProjekten passiert. Ich denke, wir könnten die Oberfläche vom Kurier einfach übernehmen und das ganze quasi als "Unterprojekt" laufen lassen (wie Stern und Geo :)). Eventuelle Ansätze und Anregungen bitte unter Benutzer:Kaese90/Magazin. danke. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 13:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Also ich möchte mir derzeit nicht noch eine Sache aufhalsen. Finde die Idee aber sehr interessant. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Das freut mich schonmal =). --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte hin und wieder Themenvorschläge machen. Hm, Wikigazin klingt etwas gewöhnungsbedürftig :-) -- Krischan111 14:19, 2. Feb. 2008 (CET)

ja :) hast du einen vorschlag? --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Wikieye? Wikiauge? Wikiage?...

Wikazin. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:24, 2. Feb. 2008 (CET)

ach, in Wikipedia stehen Reportagen? Wo? --Janneman 14:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Wikazin... warum nicht? @ Jannemann: Nö. Hab ich auch nie behauptet. Reportagen ist wahrscheinlich auch das falsche Wort. Aber sagen wir mal, auf Grundlage der Wikipedia kann man wissenschaftliche Artikel für Laien verfassen. I.o.? --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Wikizine? Das Projekt war ne Weile eingeschlafen, hat aber am 2. Januar wieder eine Ausgabe herausgebracht. Könnte sein, dass da Synergien schlummern, wie man so schön sagt. -- Krischan111 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

(BK) An sich eine gute Idee für die Außenwirkung, mir fallen da spontan Wikimag und Wiki's Digest für das Baby ein. --DasBee 14:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Wiki der Frau wurde ja leider gelöscht. --Janneman 14:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Bei der Wahrheit bleiben, bitte. Nur, weil Du Dich für den Wikiboy nicht in langen Unterhosen fotografieren lassen wolltest ;-) --DasBee 14:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Bin ich der einzige, der dafür dankbar ist? =) --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:44, 2. Feb. 2008 (CET)

willst mich ja nur ohne lange Untehosen sehen ;-) --Janneman 14:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Hm. Das sind aber nur News, oder? Frage am Rand: Kann mir jemand bei Benutzer:Kaese90/Portal:Humor zwischen zweite und dritte "Zeile" noch so eine wie die zweite reinschieben? --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:35, 2. Feb. 2008 (CET)

Wikimag gefällt mir. Klingt wie Haefftmag^^. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Los Leute, vortreten, wer mitmachen will... :-) --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 13:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Ticker bearbeiten

kurier – ticker

27.9. Wikidata MOOC 19.9. Wahlaufruf 19.9. Monsters of Law

Es wäre schön, wenn die Autoren der Beiträge daran denken könnten, den Ticker zu aktualisieren! Die Autoren der letzten sechs (!) Artikel haben das nicht gemacht. Unter diesen Umständen kann man sich den Ticker auch sparen. Also bitte... --Henward 22:31, 5. Feb. 2008 (CET)

der kurier-ticker war z.b. mir noch nicht einmal bekannt. damit ist es auch nicht so das riesending, dass die "letzten sechs (!) artikel" nicht eingetragen wurden. --JD {æ} 22:59, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist auch, ob das Teil wirklich nötig ist und gebraucht wird... --jcornelius  23:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Nicht wenn man eine Beobachtungsliste hat... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 23:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Kurier-Ticker? War mir nicht bekannt und halte ich auch ehrlich gesagt für recht sinnfrei. Entweder man hat den Kurier auf der Beobachtungsliste, oder man besucht ihn in regelmäßigen Zeitabständen. Wofür man dabei einen Ticker braucht, ist mir nicht ganz klar... --Church of emacs ツ ⍨ 00:50, 6. Feb. 2008 (CET)

FYI

Denke hier passt die Info am Besten rein. Donna Shaw: Wikipedia in the Newsroom, American Journalism Review, February/March 2008.Nemissimo 酒?!? RSX 12:07, 6. Feb. 2008 (CET)

ausdiskutieren, wieso weshalb warum... (Forum Wikipedia:Strukturprobleme)

...nicht oder doch. --JD {æ} 12:17, 10. Feb. 2008 (CET)

Vollkommen unabhängig wie und warum: Der Scheiß interessiert niemanden außer ein paar notorischen Diskutierern als Revertbegründung bei einer Meldung über eine Seite, die von einem unserer fähigsten Autoren stammt, finde ich (vorsichtig ausgedrückt) grenzwertig -- Achim Raschka 12:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Dem kan ich mich anschließen --Church of emacs ツ ⍨ 12:23, 10. Feb. 2008 (CET)

ack, die erste. --JD {æ} 12:25, 10. Feb. 2008 (CET)

+ 1 Nemissimo 酒?!? RSX 12:37, 10. Feb. 2008 (CET)

(BK) Also, als ich den Beitrag gelesen habe, kam mir das ganze sehr bekannt vor, und tatsächlich war da schon mal was vor zwei Wochen... --Church of emacs ツ ⍨ 12:23, 10. Feb. 2008 (CET)

ack, die zweite. --JD {æ} 12:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe eine ziemlich offene Auffassung vom Kurier; bei früheren Probleme mit Beiträgen war ich meist der Ansicht, dass der Beitrag rein soll, wenn es jemanden interessiert – irgendwann ist aber auch gut. Barnos erzählt uns in seinem ausschweifenden und schwer verständlichen Stil einmal wöchentlich, was sich an der Diskussionsfront tut – das ist uninteressant. Code·Eis·Poesie 12:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Auch aus meiner Sicht ist es nicht notwendig das Diskussionsforum alle zwei bis drei Wochen im Rahmen eines "PR-Artikels" bekannter zu machen. Wirkliche Zwischenergebnisse oder neue Aspekt wären als Kurzmeldungen interessant. So war das aber leider nicht wesentlich mehr als eine geupdatete Pressemitteilung. Generell wäre es spannend mehr Kurzmitteilungen aus den unterschiedlichsten Bereichen zu lesen, sie sollten jedoch substantielle neue Informationen oder einen eindeutigen Unterhaltungswert aufweisen. Nemissimo 酒?!? RSX 12:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Wir können das auch gern 1:1 in den Kurier kopieren, um Abwechslung zu bekommen. Außerdem habe ich gestern von dem spannenden WikiProjekt Schilddrüse erfahren, heute gehen die KNORKisten spazieren, die Foundation sucht Bilder für das neue Büro in Frisco, das Commons-Bild von dem Eichhörnchen (Platz 3 der Jahresauswahl) wird in den KEB zerrissen ... Stoff gibts immer reichlich, er müsste nur hier rein -- Achim Raschka 12:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Leider muss ich hier deutlich machen, CEP, dass mit Dir in Deiner Administratorfunktion nach meinem persönlichen Erfahrungshorizont nicht gut Kirschen essen ist; von Dir stammt ja auch bereits diese jüngere postwendende Beseitigungsaktion. Richtig ist der Hinweis auf die überholte Meldung von vor zwei Wochen, und die ist selbstverständlich auch löschreif. Wenn man mich ließe, würde ich das umgehend besorgen. Ansonsten aber ergibt sich der Eindruck, dass es etwas Geduld braucht, die Mauern in den Köpfen, von der in dem unterdrückten Beitrag die Rede ist, abzubauen. Und dabei lässt sich im Bereich Machtstruktur bereits nachlesen, dass über Möglichkeiten der Abschaffung von WP:AP nachgedacht wird. Ist das möglicherweise manchem gar nicht recht? -- Barnos -- 12:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Das war keine Adminfunktion, auch du kannst nicht nur Texte schreiben sondern löschen. Code·Eis·Poesie 12:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Damit gibst Du deutlich zu erkennen, wie sinnvoll es auch für Dich sein kann, Dich hiermit auseinander zu setzen. (Stichwort: informeller Machtzuwachs / Drohpotential der Rutenbündel) -- Barnos -- 13:08, 10. Feb. 2008 (CET)

ok, bevor ihr hier weiter streitet, kann mal jemand die reh-geschichte in die rechte spalte packen? - danke! :-)--Anneke Wolf 13:11, 10. Feb. 2008 (CET)

hier kommt text:

Ein Reh aus Niedersachsen

Für viele Wikipedianer gilt das gespannte Warten und das kniffelige Überlegen, was man selbst an Preisen beitragen kann, als eigentlicher Spaß des Wikipedia Schreibwettbewerbes. Diesmal unter anderem dabei: Eine limitierte und handsignierte Lithographie von Carl Barks „Sculptor and Model“, ein originalee Ukiyo-e-Druck aus dem 19. Jahrhundert - und - ein Reh aus eigener Jagd, komplett zerlegt. Weitere originelle Preisspenden werden gerne angenommen. (aw)

Done. --Markus Mueller 13:17, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Anneke Wolf 13:21, 10. Feb. 2008 (CET)

Idealerweise wäre dieses Rehlein ja etwas für das nächste JC-Sommerfest. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Bis dahin hat bestimmt schon jemand einen Ochsen aufgetrieben. --Carl 00:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Und wenn nicht -es gibt genug Autofahrer unter den Wikipedianern - da kann man zeitnah noch auf die Jagd gehen ;). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 00:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Admin-Billard-Bandenspiel

Fehlt noch der Hinweis von einem tatsächlich Unbeknopften zu diesem netten Admin-Billard-Bandenspiel:
Es ist wieder so weit, JD – Du hast tatsächlich die falsche Version gesperrt. -
Kinder, Kinder,… oder ist das auch schon wieder falsch? -- Barnos -- 13:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie ist man denn falsch unbeknopft? :-/ Ansonsten glaube ich - und da mag man die Welt bejammern -, dass Wikipedianer tatsächlich lieber etwas über Rehbraten lesen, dennn über Strukturdiskussionen. Liebe Grüße dir, --Anneke Wolf 13:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Schon möglich, Anneke, das war ja zeitweise in Sachen Meinungsbilder in der Tat so, hat sich aber etwas geändert. Jede(r) setzt halt seine Prioritäten, und doch: variatio delectat und Bewegung tut gut. -- Barnos -- 14:02, 10. Feb. 2008 (CET)

PS: Deine Missverständnisse kann ich wahrscheinlich nicht alle aufklären.

Spiegel Wissen

Warum erfährt man hier nichts über eine Kooperation mit dem Spiegel? [6] Wußte man hier etwas von dem größten anzunehmenden Mirror (GrAM)? Sind wir Zulieferer für spiegel-online? Was springt für WP dabei heraus? Fragen über Fragen..... --Gleiberg 21:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Die WP steht unter GFDL und darf von jedem für private und auch kommerzielle Zwecke genutzt werden. ImPrinzip m,acht Spiegel online also auch nix anderes als alle anderen mirros, nur evtl. etwas intelligenter und wirksamer. Das Ganze hatten sie vor ein paar Wochen angekündigt und nun wird es wohl realisiert – glaube nciht, dass es da um Kooperation im klassischen Sinne geht und ob mehr als Renomee rausspringt, gloob ich auch net. Gruß -- Achim Raschka 21:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Das da was geplant ist, hörte man ja schon ab Dezember, aber wie ist der Satz "Als Partner mit an Bord: die freie Enzyklopädie Wikipedia mit ihrer deutschsprachigen Ausgabe." Partner is´doch was anderes als irgendein Mirror, oder? --Gleiberg 21:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Naya, inhaltlich ich dies nicht mehr als ein Mirror, der das Gentlemen Agreement einhält. Mir wäre nicht bewusst, dass es über die Spiegelung hinaus Absprachen gibt, zumal "die Wikipedia" als Partner eh schwierig ist. Evtl. gabs Gespräche mit Verein oder Foundation im Vorfeld bezüglich Logonutzung o.ä., don't know. Am Samstag auf Wikipedia:Frankfurt können wir ja Anwesende dazu einfach mal interviewen. -- Achim Raschka 21:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Wieso Gentleman's Agreement? Was fehlt denn noch zu einer lizenzkonformen Weiternutzung? sebmol ^{? !} 21:35, 13. Feb. 2008 (CET)

@Achim: ...und alle unsere Info- und Taxoboxen wurden ihrers klickibunti-Designs beraubt, sieht gleich viiiiel besser aus :o). Na dann sind wir mal gespannt (etwas "auf die Ohren" kriegst du am Samstag sowieso..). Nur schade, dass man bei spiegel-online ihren gelegentlichen Virenquatsch nicht korrigieren kann, sorry: it´s not a wiki --Gleiberg 21:40, 13. Feb. 2008 (CET)

Interessant ist da vielleicht auch: Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#Spiegel_Online --Church of emacs ツ ⍨ 21:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Übernahme von Inhalten der Wikipedia in dieser Form entspricht der GNU-FDL und ist aus Sicht von Wikimedia Deutschland eine sehr erfreuliche Sache. Wir waren an der Umsetzung dieses Portals beteiligt und setzen uns weiter dafür ein, dass freies Wissen möglichst weit verbreitet wird, wie hier. Es gibt einen Vertrag zwischen Spiegel, der Foundation und dem Verein Wikimedia Deutschland, der beispielsweise die Verwendung des Logos regelt, die Nutzung des Logos stellt also keine Markenrechtsverletzung dar. Viele Grüße --P. Birken 22:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Siehe dazu auch http://blog.wikimedia.de/2007/12/17/spiegel-offnet-archiv-und-bastelt-knowledge-mashup/ wi die Kooperation bzw. das Projekt des Spiegels bereits angekündigt wurde. Gruß --Michail 22:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Und wer schreibt jetzt einen schönen Kurierbeitrag über diese neue Kooperation? --Фантом 00:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Zweifellos ist das eine eingehendere Information wert, und zwar von Seiten des Wikimedia-Vorstands, der an einer diesbezüglichen Vereinbarung dem Vernehmen nach ja mitgewirkt hat. -- Barnos -- 17:44, 14. Feb. 2008 (CET)

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Ich habe dafür mal den ihre Lexikonsuche getestet, also ohne Wikipedia: "Schiller", "Berlin"... . Und ich dachte immer unsere Suche wäre schlecht. Achso und das Bildchen nicht groß werden, wenn man draufklickt und das "Brandenburger Tor" im Berlin Artikel zwar erwähnt aber nicht verlinkt ist, liegt wohl daran, dass es sich um "Das Lexikon der nächsten Generation" handelt. Selten so gelacht. --Kolossos 23:22, 13. Feb. 2008 (CET)