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Sportlerinnenkategorien

Ich komme auf die Diskussion Portal Diskussion:Sport/Archiv/2022#Technische Lösung zum Ende des letzten Jahres zurück. Dort wurde vorgeschlagen ein MB zu starten (Details siehe Diskussion). Ursprünglich dachte ich ich hätte genug Kapazitäten dafür dieses Jahr, aber dank real life klappt das wohl erstmal nicht. Falls sich dem also jemand annehmen will, wäre das super. Danke.--Maphry (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2023 (CEST)

Solange es keine technische Lösung gibt bringt auch ein MB nichts. Oder hat sich da inzwischen was getan? -- Chaddy · D 02:35, 12. Mai 2023 (CEST)

Es werden Nägel mit Köpfen gemacht und die ganze Zeit Frauen aus dem allgemeinen Sport in Sonderkategorien ausgegliedert. Ernsthaft, ich könnte nur noch k.....n. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:29, 12. Mai 2023 (CEST)

Ohne MB gibt es keine technische Lösung. Es müsste erst die generelle Bereitschaft und die Grundlage gelegt werden, dann würde die Entwicklung weiter gehen. @Marcus Cyron nein, die technische Lösung würde eben keine Ausgliederung bedeuten. Es würde lediglich die Anzeige ändern wenn gewünscht.--Maphry (Diskussion) 06:46, 12. Mai 2023 (CEST)

Das verstehe ich schon. Aber andersherum: Wenn nicht klar ist, wie eine technische Lösung aussehen kann, kann man auch nicht abstimmen. Es sind da ja völlig unterschiedliche Varianten denkbar, von einer rein kosmetischen Lösung, die bloß irgendwelche Anzeigen ändert bis hin zu einer Umkrempelung der Kategorien-Logik. -- Chaddy · D 11:32, 12. Mai 2023 (CEST)

Und genau darum würde es dabei ja gehen (siehe Diskussion) die Leitplanken setzen für die Entwicklung. Aber ja, das auszuformulieren ist aufwand, drum ja auch mein Rückzug von dem Projekt als Initiator. Die Grundidee war drei Fragen zu stellen, einmal ob es überhaupt eine Entwicklung geben soll, dann ob wenn es eine Entwicklung gibt diese opt-in oder standard werden soll und als drittes eine quasi umfrage das wenn entwickelt würde welches von zwei möglichen Modellen bevorzugt werden würde (wobei nicht garantiert ist, dass dieses Modell auch umgesetzt wird).--Maphry (Diskussion) 14:57, 12. Mai 2023 (CEST)

Ja. Eben. Und das wäre auch sinnvoll. Nichts desto trotz wird es gerade aktiv von mindestens einer Person, eher von mehr als einer, getan. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

Team Hoyt

Hallo in die Runde, ich habe da mal eine etwas abseitige Frage, aber versuche es dennoch. Rick Hoyt vom Team Hoyt starb kürzlich. Nun suchen wir im Nekrolog Mai 2023 eine passende Beschreibung. Es besteht auch bereits eine Diskussion dort. IMHO ist die Leistung des Vaters, aber auch die Teilnahme des Verstorbenen an Triathlon und Marathon etc. nicht hoch genug einzuschätzen, dennoch sind wir uns in der Diskussion darüber einig, dass die verstorbene Schwerstbehinderte Person mit der Bezeichnung „Sportler“ nicht passend beschrieben wird. Gibt es vllt eine passende Kompagnon-Beschreibung für Duos in denen nur der eine Partner tatsächlich einen Sport betreibt? Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 18:57, 24. Mai 2023 (CEST)

Das aktuell da stehende "Behindertensportler" finde ich recht passend. - Squasher (Diskussion) 20:09, 24. Mai 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. —MisterSynergy (Diskussion) 00:11, 25. Mai 2023 (CEST)

Geschichte des Baseball Vs. Rounders

Laut ersterem Artikel ist Rounders widerlegt nicht der Ursprung des Baseball, laut dem Letzteren kann dem Niemand mehr widersprechen. Also ich sehe da einen deutlichen Widerspruch. Beides ist nicht klar belegt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aber laut ersterem wurde Gutsmuths mittlerweile widerlegt, dass er bereits 1796 ein Spiel namens Rounders kannte. =) Ich habe ein Problem mit solch absolut formulierten Thesen. Die Geschichtsforschung wird so nur ungenau widergegeben. Ich bezweifele auch, dass das so in der Quelle ( A Search for...) gestanden hat, denn ich schätze die Werke der University of Nebraska Press für ihre wissenschaftliche Akkuratesse. Walmaul (Diskussion) 05:10, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke Mal, die Geschichte des Baseballs ist recht absolut geschrieben, und versucht die Relativierung im ersten Satz für das was dann kommt. Bei all diesen Sportarten (Baseball, Cricket) ist die exakte Geschichte nicht mehr reproduzierbar. Es war eben lange Zeit ein Kinderspiel, in verschiedenen Formen. Sei es dann Stool Ball oder Rounders, haben sich dann standardisiertere Formen entwickelt, die eben nicht nur ein einem Hinterhof gespielt wurden, sondern in vielen (anders wie im Artikel geschrieben hab ich Zweifel daran, dass Stool Ball definitiv der Vorläufer von Cricket ist). Stool Ball ist eben auch Vorläufer des Baseballs, nur eben nicht direkt. Die Frage ist eben wann ist etwas ein Vorläufer und wann nicht. Chronologisch hat man eben Stool Ball -> Cricket -> Rounders/Baseball. Obwohl das eine england-zentrierte Sichtweise ist, eben weil man das über Begriffe und Regelähnlichkeiten des heutigen Spiels versucht nachzuvollziehen. Beispiel: Ob Cricket direkt von Stool Ball abstammt ist umstritten, eben weil es in der Region Einfluss von Flandern aus gab und man dort einige Begriffsähnlichkeiten mit lokalen Spielen findet [1] (und die Iren behaupten auch gern das sie durchs Militär Einfluss hatten auf die Begriffsbildung). Die Frage die die Wissenschaft eben nur schwierig beantworten kann ist ob die Entwickler der mehr standardisierten Formen die jeweils anderen (existierenden) kannten und deshalb sich an diesen orientiert haben. Und das eben zu einer Zeit wo Kinderspiele mit Ball und Schläger in weiten Teilen Europas offenbar allgegenwärtig waren. Belege versucht man über Begriffe in Gerichtsprozessen oder in der Literatur zu finden, wobei Begriffe nicht unedingt bedeuten, dass auch das gleiche gemeint ist. Wie dem auch sei, man kann annehmen auf Grund des Zeitlichen und geographischen Verlaufs, dass jeder der Entwickler von den jeweils existierenden Form zumindest gehört hat (Cricket existierte eben in Sussex und Kent schon 100 Jahre bevor Rounders/Baseball im Nachbarcounty nachweisslich Surrey aufkam). Wenn man es also genauer machen will, muss man die Sätze komplett relativieren und das nicht nur durch einen Einleitungssatz, der beschreibt das das folgende schwer definitiv nachvollziehbar ist. Also eher beschreiben, dass es ähnliche Spiele schon gab zu der Zeit in England, wie auch regional den Namen base ball, aber eben dann das richtige Baseball eben dann erst Mitte des 19. Jahrhunderts in den USA aufkam (dank Regeln). So wie es da jetzt steht ist es eben viel zu definitiv (und nur weil Wissenschaftler behaupten in Medien es sei was Widerlegt, heisst es nicht, dass es das auch definitiv für alle so ist, es ist dann vielmehr umstritten in wie weit man dann von direkten Vorläufern reden kann (denn nur weil der Begriff Rounders erst 100 jahre später auftaucht, heisst es nicht, dass es nicht genau das Spiel gewesen ist, was Mitte des 18. Jahrhunderts als base ball notiert wurde).--Maphry (Diskussion) 06:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Achja, Zusatz (sorry das ich hier nun ganze Aufsätze schreibe): All diese Spiele schauten zu Mitte des 18. Jahrhunderts auch ganz anders aus wie wir das heute kennen. Grundsätzlich wurde (wie heute beim Softball) in all diesen Formen von unten geworfen. In den 1830ern wechselte man dann zu seitlich im Cricket und 1864 folgte dann offiziell der Oberarm. Das dauerte dann ein zwei Jahrzehnte und 1884 kam das dann auch beim Baseball an (wohlgemerkt mit dem Unetrschied in der Wurftechnik, das man beim Baseball den Arm einknicken durfte über Kopf, beim Cricket eben diesen ausgestreckt lassen muss). Auch die Schläger sahen anders aus. Erst in den 1770ern wechselte man beispielsweise im Cricket von einem eher Hockey-Schläger zu einem geraden Schläger. Die Spiele waren eben sehr viel ähnlicher als heute. Markant war eben, dass man bei den einen um den Platz herumlief (Baseball) und beim anderen auf dem Platz hin und her lief). Und den Hauptunterschied den man allerdings nicht in den Artikel findet ist eben (da in England bzw. englischen Auswanderern entwickelt), dass es eine Klassengeschichte war. Baseball ist eben eher Arbeiterklasse, Cricket Oberklasse. Das was eben bei Kinderspielen noch unverfänglich war, war es dann bei codifizierten Spielen nicht mehr.--Maphry (Diskussion) 06:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine Aufsätze sind besser als so mancher Artikel ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Lemma

Würde es nicht Sinn machen Behindertensportveranstaltungen einheitlich zu benennen. Es heißt z. B. Leichtathletik-Weltmeisterschaften der Behinderten, dann aber Para Leichtathletik-Europameisterschaften (nicht mal durchgekoppelt) und Para-Afrikaspiele. Mir erscheint es sinnvoller dies z. B. Leichtathletik-Europameisterschaft der Behinderten und Afrikaspiele der Behinderten etc. zu benennen. Was denkt ihr? --Chtrede (Diskussion) 10:00, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nein, denke ich nicht. Der Begriff Behinderte ist nicht unumstritten und Para zumeist der bevorzugte Begriff. Die Dinge haben eben eine Begriffsgeschichte und man muss bei jedem eben sehr vorsichtig sein wenn man da was anpassen will. Einheitlichkeit ist nicht unbedingt ein Mehrwert.--Maphry (Diskussion) 10:06, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hinzu kommt, dass sich "Para" auf körperlich eingeschränkte Menschen bezieht und nicht auf geistig Behinderte, Blinde und Gehörlose wiederum zum Teil eigene Veranstaltungen bestreiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:28, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wäre also eher zu überlegen die Leichtathletik-Weltmeisterschaft-Veranstaltung zu verschieben. @Florean Fortescue: als ursprünglicher Autor. Was denkst du da heute zu 12 Jahre später?--Maphry (Diskussion) 10:36, 17. Jun. 2023 (CEST)

Also ich persönlich finde, dass der Begriff „Para“ alle irgendwie eingeschränkten Sportler einschließt. Nicht umsonst starten sie ja alle bei Paralympischen Spielen. Klar, es gibt dann noch Festivals für einzelne Gruppen, aber der Begriff ist in meinen Augen universell. Daher würde ich eine einheitliche Verschiebung hin zu „Para-XYZ“ befürworten. Die offizielle englischsprachige Bezeichnung der Leichtathletik-Weltmeisterschaften der Behinderten ist ja beispielsweise auch World Para Athletics Championships und die Para Leichtathletik-Europameisterschaften hießen auch schon zuvor IPC Athletics European Championships, was auf den Organisator, das Internationale Paralympische Komitee (IPC), verweist, womit der Begriff „Para“ quasi von Anfang an verwendet wurde. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 23:26, 17. Jun. 2023 (CEST)

Danke, also wäre das dann Para-Leichtathletik-Europameisterschaften und Para-Leichtathletik-Weltmeisterschaften, inklusive Unterartikel und Kategorien. Wenn es hier keinen Widerspruch gibt, dann würde ich das anstossen. Erst mal die jeweiligen Artikeldisks und dann in einer Woche oder so die Verschiebung Einleiten.--Maphry (Diskussion) 08:18, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, mir ging es im Einheitlichkeit. Ob nun alles zu Para oder Behinderten ist mir persönlich ganz egal. Da es aber um Behindertensport (Parasport gibt es als Lemma nicht) geht, dachte ich eben an die Variante. In jedem Fall ist Para Leichtathletik-Europameisterschaften falsch, da es Para-Leichtathletik-Europameisterschaften (durchgekoppelt, wie in der WP üblich) sein müsste. Gruß --Chtrede (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2023 (CEST)

@Florean Fortescue: Also, nicht alle starten bei Paralympischen Spielen, geistig eingeschränkte Menschen jedenfalls nicht, dafür gibt es ja derzeit die Special Olympics. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:41, 17. Jun. 2023 (CEST)