Diskussion:World Trade Center 7

Da diese Seite ausschließlich der Artikelverbesserung dient, werden wissenschaftlich nicht anerkannte "alternative Theorien" zum Gebäudeeinsturz des WTC 7, zum Beispiel von Daniele Ganser, Richard Gage, Steven Jones, Niels Holger Harrit oder Leroy Hulsey, hier nicht diskutiert und ggf. nach Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 oder die Diskussionsseiten ihrer eigenen Personenartikel verschoben. Vgl. WP:DS und Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001.

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Archiv

2009 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lesetip

Kleiner Lesetipp: : Ansgar Schneider: Stigmatisierung statt Aufklärung, Peace Press Verlag 2018, ISBN:978-3-86242001-8 Unabhängiger Wissenschaftler (Physiker und Mathematiker) der jeden dazu aufruft, ihn zu widerlegen...die Leitmedien ignorieren ihn, weil er es gewagt hat sie zu kritisieren...ist aber deswegen alles andere als irrelevant...Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 23:44, 13. Sep. 2019 (CEST)

Kleiner Lesetip: Wie lautet das Lemma? Was schreibt Schneider zum Artikelthema WTC 7? Benutzer:Kopilot 03:04, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ups, ich wollte es eigentlich in die Evaluationsdik eintragen...sorry...Schneider widerlegt den NIST-Bericht zum Einsturz des WTC 7 mit empirischen Daten und Messungen. Weiterhin bezeichnet er das erstellte Computermodell des Einsturzprozesses (das ja auch in diesem Artikel vorhanden ist) als nicht wissenschaftlich, da es nicht falsifizierbar ist (das NIST gibt die Daten dafür nicht frei. Aus Gründen der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit). Belege dafür dürften hinlänglich bekannt sein, kann ich aber auch gerne nachreichen. Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 03:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

Aha. Die altbekannte Falschbehauptung der Nichtfreigabe, obwohl NIST nur einen kleinen Bruchteil der Daten zurückhielt und mit den bekannten Daten schon mehrfach nachgerechnet wurde, dass die NIST-Erklärung stimmt. Lesetip dazu: die im Artikel angegebene Literatur...

Offenbar fällt dir nicht einmal der logische Widerspruch auf: Entweder Schneider beklagt sich über fehlende Daten oder er behauptet, er könne NIST "widerlegen". Dazu muss er dann ja ausreichende Daten haben.

Was hat denn Schneider von den NIST-Daten überhaupt berücksichtigt? Ich sehe bisher nur die bei 9/11-Konspirazisten üblichen steilen Thesen wie "Alle vorhandenen Fakten deuten auf eine kontrollierte Sprengung dieses Gebäudes hin", die eine umfassende Leugnung zahlreicher erwiesener Fakten bedeuten.

Wäre es Schneider gelungen, die in sieben Jahren von 88+ und hunderten Zuarbeitern erstellte äußerst detaillierte NIST-Studie im Alleingang mal eben zu "widerlegen", dann hätte sich das in Fachliteratur niedergeschlagen. Dort herrscht jedoch völlige Fehlanzeige.

Falls das noch zu irgendeiner Artikelverbesserung führen soll, weise bitte nach, in welcher Fachzeitschrift Schneiders Behauptung rezipiert wurde. Benutzer:Kopilot 03:51, 14. Sep. 2019 (CEST)

Even more concerning, NIST bases its finding on computer models whose input data it refuses to release to either the scientific community or the general public....stand 2014...danach gab dann AE)/11 den Auftrag an Leroy Hulsey, weil sie mit dem NIST einfach nicht mehr weiterkamen....schon 2009 scheiterte eine Freigabe der Daten because of jeopardizing the national security....kann ich auch gerne belegen...und dann haban AE9/11 halt ihre eigene Studie in Auftrag gegeben....wo stimmt denn Ihre benannte NIST-Erklärung? Zitat Flugschüler:".... Entweder Schneider beklagt sich über fehlende Daten oder er behauptet, er könne NIST "widerlegen". Dazu muss er dann ja ausreichende Daten haben." Ja. hat er. Und an dem Punkt angekommen gilt einfach nur: Buch lesen (auch wenn es verschwööööööööörerische Inhalte behandelt, was natürlich nicht der Fall ist, da hier auf faktischen Grundlgen argumentiert wird, [...] Fakten zur Kenntnis nehmen und überprüfen, Fakten widerlegen [...]--Dylan Avery (Diskussion) 04:06, 16. Sep. 2019 (CEST)

• Dein englisches Zitat oben stammt von dieser Propaganda-Plattform. Seiten von einer 9/11-truth-Organisation zählen bei Wikipedia nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen.
• Niemand muss die Pamphlete von einem Anhänger von AE911truth lesen. Denn:
• Fakt ist, dass NIST mindestens 8.910 Datensätze von rund 12.000 (75 Prozent) freigegeben hat, Stand 2016: [1].
• Fakt ist, dass mehrere peer-reviewte Aufsatze die NIST-Ergebnisse anhand dieser Daten nachgerechnet und bestätigt haben. Siehe Literaturverzeichnis.
• Fakt ist, dass auch Truther wie Ansgar Schneider NICHTS wüssten, wenn es den NIST-Bericht nicht gäbe. Schneider kann nur anhand dieser Daten argumentieren. Er profitiert mit seinen Büchern also von NIST.
• Wenn jemand aus diesen Daten solche Schlüsse zieht wie "alles falsch, war ganz anders", dann haben ihm diese Daten dafür logischerweise gereicht. Dann stimmt also die Klage, NIST halte irgendwas zurück, gar nicht. Das, was NIST zurückhält, hat ihn ja nicht an seiner These gehindert.
• Allerdings fällt dann seine Behauptung "alles falsch, war ganz anders" in sich zusammen, weil sie ja anhand der freigegebenen Daten falsifizierbar ist. Wenn Wissenschaftler in peer-reviewten Aufsätzen in Fachzeitschriften und seriös verlegten Büchern anhand derselben Daten zum Ergebnis kamen "alles rchtig, Feuer und Wärmeausdehnung haben die Einsturzsequenz eingeleitet" und zudem ein Drittel der Daten unbekannt ist, kann NIEMAND im Alleingang das Gegenteil behaupten. JEDER, der das versucht, muss dann 1. alle anderen Aufsätze kennen und entkräften, 2. einräumen, dass in dem unbekannten Drittel der NIST-Daten weitere Belege für NISTs These vorliegen können, 3. seine Gegenthese seinerseits demselben Peer-Review-Verfahren aussetzen wie die Autoren der anderen Aufsätze. (Wenn er seine Gegenthese in keiner Fachzeitschrift unterbringen konnte, hat das dann bereits Aussagekraft für deren - fehlende - Qualität.) Diese Fakten sind logisch unwiderlegbar.

Hinzu kommt: Wenn ein User sich den Namen "Dylan Avery" gibt, also eines bekannten 9/11-Konspirazisten und Ko-Autors von "Loose Change", und hier mit AE9/11-truth-Seiten und Büchern von einem AE911truth-Anhänger herumwedelt, ist sein POV offensichtlich.

Wenn dieser User dann seine Dialogpartner auch noch aggressiv zum "Fresse halten" auffordert, hat er verloren, weil er seine Dialogunfähigkeit raushängen lässt. Benutzer:Kopilot 07:00, 16. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Detonationen

Ist inzwischen geklärt, woher die von Zeugen gehörten zusätzlichen Detonationen stammen? Das sollte doch nicht fehlen. --Elementus (Diskussion) 16:32, 13. Mär. 2019 (CET)

Das fehlt in dem passenden Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auch nicht, bitte insbesondere den Abschnitt World Trade Center 7 dort beachten. Hier geht es um das Gebäude und um den Einsturz nach dem Attentat, nicht um Trutherunsinn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 13. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Einleitung

...und entkräftete verbreitete Verschwörungstheorien dazu. Diese Truther behaupten aber nach wie vor, dass Gebäude 7 gesprengt worden ist. Der Satz ist vielleicht unglücklich formuliert. --2003:EE:8BCA:7E48:747B:1903:B878:2B8B 01:33, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nö, ist richtig formuliert. Behaupten kann man viel, die Einsturzursachen empirisch-wissenschaftlich bewiesen haben hier bisher nur das NIST und die im Literaturverzeichnis angeführten Untersuchungen. Benutzer:Kopilot 02:03, 12. Sep. 2019 (CEST)

Diese Truther behaupten aber nach wie vor das Gegenteil und stützen sich auf Richard Gage und Konsorten. --2003:EE:8BCA:7E48:747B:1903:B878:2B8B 02:05, 12. Sep. 2019 (CEST)

Na und? Sie können seit dem NIST-Bericht nur noch bereits empirisch-wissenschaftlich entkräftete Thesen behaupten. Die Entkräftung tritt durch die empirisch-wissenschaftliche Beweisführung ein. Nicht erst, wenn alle Konspirazisten ihre Propaganda einstellen. Damit würde man Tatsachen von der Zustimmung der notorischen Tatsachenleugner abhängig machen. Benutzer:Kopilot 02:10, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt auch Leute, die behaupten, die Erde sei flach. Das hat ungefähr die Qualität des Thruther-Mists. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

"Freier Fall"

Als kleiner Exkurs: Wissenschaft ist Glauben/Religion/Esoterik etc. überlegen, weil wissenschaftliche Aussagen einerseits empirisch fundiert sind und andererseits experimentell reproduzierbar sind. Der freie Fall von wtc7 über 2.25s ist ein empirisch-wissenschaftlich anerkanntes Faktum. Nachzulesen im NIST-Abschlussreport. NIST hat sich lange vehement gegen die Akzeptanz dieses Faktums gewehrt. Es waren schliesslich die Leute von AE911T, insbesonere David Chandler, die das NIST dazu zwangen, Fakten als Fakten anzuerkennen. Der freie Fall von WTC7 über 2.25s ist empirischer Fakt, in diesem Fall gar regierungsamtlich verbürgt. Ein kompletter Einsturz eines Gebäudes, mehrheitlich synchron und partiell über 2.25s im freien Fall, ist in der gesamten Menschheitsgeschichte einzigartig. Bereits der FEMA-Report aus dem Jahre 2002 hat das doch bereits vermerkt. (nicht signierter Beitrag von Matschge (Diskussion | Beiträge) 03:31, 19. Sept 2019)

Dieser Kommentar hat nichts mit dem Threadthema Einleitung zu tun. Er enthält zudem mehrere Falschbehauptungen:

NIST habe sich "lange vehement gegen die Akzeptanz dieses Faktums gewehrt" und sei von AE811T-Leuten "gezwungen" worden.

Das ist Unfug, weil NIST alle Einsturzphasen ja ausführlich berechnet und 2008 die Ergebnisse auf rund 920 Seiten detailliert bekanntgegeben hat. Das Stichwort "freier Fall" kommt im Bericht rund ein halbes Dutzend mal vor: ohne jeden Hinweis auf einen "Zwang".

Der FEMA-Bericht 2002 spricht gar nicht vcn jenen "2.25s im freien Fall". Auch nicht von der "gesamten Menschheitsgeschichte". Einen solchen Gesamtüberblick über die Menschheitsgeschichte maßen sich Empiriker und Naturwissenschaftler gerade nicht an.

FEMA spricht nur vom ersten durch Brandfolgen (!) eingestürzten Stahlrahmengebäude. Nach den Zwillingstürmen, die ebenfalls aus Stahl- und Betonsäulen konstruiert waren, war es das dritte. Zu der Falschbehauptung, dieser Präzedenzfall verweise auf andere Ursachen, siehe zum Beispiel diese Entkräftung.

Auch die immer so "triumphierend" vorgebrachten 2,25 Sekunden beweisen keine Sprengung und widerlegen die Einsturzursache (Brandfolgen) nicht, weil diese Beschleunigung des Einsturzes nur die mittlere Phase nach dem Wegbrechen der Hauptstützpfeiler betraf, und auch nicht "synchron" das gesamte Gebäude, sondern nur acht Stockwerke der Nordfassade. Was dahinter schon alles eingestürzt war, wie z.B. die Südfassade stürzte, sieht man auf den üblicherweise gezeigten Videos nicht. Dazu diese Entkräftung.

Die Chandler-These ist auch mit Videomaterial allgemeinverständlich widerlegt worden: I, II.

Die Dramatisierungen oben sind also gerade keine empirischen Fakten, sondern empirisch nachgewiesene Lügen und Übertreibungen aus der Konspirazistenszene. Sie schließen aus historischen Besonderheiten der Einstürze sofort auf angeblich unerklärte "alternative" Ursachen und übergehen dabei die längst auch reputabel veröffentlichten Entkräftungen.

Und damit EOD. Bei Fortsetzung dieses offtopic-"Exkurses" wird er gemäß Seitenintro auf die richtige Diskussionsseite verschoben. Benutzer:Kopilot 06:41, 22. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ref 33

Hallo, ich weiß nicht, ob es hier hin gehört, aber ich hab mir mal die Quelle 33 näher betrachtet (Therese McAllister et al.: Analysis of Structural Response of WTC 7 to Fire and Sequential Failures Leading to Collapse. Journal of Structural Engineering, Band 138, Ausgabe 1, Januar 2012)

Die Autoren sind laut Quelle:

Therese McAllister Research Structural Engineer National Institute of Standards and Technology

Robert MacNeill Principal Engineer Applied Research Associates

Omer Erbay Senior Project Manager Simpson Gumpertz & Heger

Andrew Sarawit Senior Staff Simpson Gumpertz & Heger

Mehdi Zarghamee Senior Principal Simpson Gumpertz & Heger

Steven Kirkpatrick Principal Engineer Applied Research Associates

John Gross Research Structural Engineer National Institute of Standards and Technology

Oooops, da sind ja zwei Mitarbeiter des NIST mit dabei. Kann man in diese Zusammenhang noch von ...unabhängige wissenschaftliche Studien haben das NIST-Untersuchungsergebnis nachgeprüft und bestätigt. reden?

Hat vielleicht jemand eine vom NIST unabhängige Studie über den Kollaps verfügbar, welche an dieser Stelle besser passt? MfG --Schattenparker (Diskussion) 00:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wieso? Das sind also alles kompetente, für ihre Aufgabe bestens ausgebildete und erfahrene Wissenschaftler, oops. Das hast du gut erkannt. (Und toll, wie du zitieren kannst.)

Noch zu lernen hast du, dass du ja gar nicht zum Definieren von "Unabhängigkeit" befugt bist. Dafür fehlt dir schlicht die Kompetenz, oops.

Ein wenig Logik könnte schon helfen: Jeder, der für irgendwen anderen für Geld arbeitet, könnte "abhängig" sein. Also zB ein Leroy Hulsey von seinem Auftrag von AE911truth, oder ein Daniele Ganser von seinen Vortragshonoraren (also im Grunde von der Leichtgläubigkeit seiner Fans) usw.

Sogar du selber bist ab sofort abhängig von etwas, nämlich den Regeln dieses Projekts, weil du dich hier eingeloggt hast. Oops. Benutzer:Kopilot 02:59, 14. Sep. 2019 (CEST)

Meine Kompetenz steht ja hier nicht zur Debatte und danke für die Blumen. Ich lerne jeden Tag dazu.

Auch die Kompetenz der Autoren stelle ich nicht in Frage, aber allein die Mitarbeit beim NIST relativiert doch die Formulierung, dass es unabhängige Untersuchungen (warum Mehrzahl?) dazu gibt. Insofern ist die Platzierung dieser Studie im Text nicht angebracht und sollte entfernt werden. --Schattenparker (Diskussion) 05:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Unfug. Du hast das nicht zu entscheiden, Fachliteratur bleibt drin.

Und nur mal als Denkanstoß: NIST ist eine riesige Behörde mit zahlreichen Abteilungen. Allein im Hauptquartier und den Laboratorien arbeiten rund 2900 Wissenschaftler und Ingenieure (PDF S. 8). Um "Abhängigkeit" zu behaupten, müsstest du also erstmal einiges an Recherche leisten:

• Ist 2+2, sprich die Anwendung mathematischer und physikalischer Gesetze, bei NIST vom Geldgeber abhängig?
• Wieso sollen Mitarbeiter anderer staatlicher Institutionen, etwa Unis, weniger abhängig sein vom Geldgeber?
• Inwiefern können Wissenschaftler verschiedener Abteilungen einer Riesenbehörde nicht "unabhängig" voneinander forschen?
• Welche Autoren des o.a. Aufsatzes außer McAllister waren denn konkret wo und wie an der NIST-Studie beteiligt?
• Lässt sich irgendein unzulässiger Einfluss in diesem konkreten Fall nachweisen?
• Ist eine Beteiligung von zwei NIST-Wissenschaftlern nicht eher ein Zeichen für Qualität des Aufsatzes, weil dessen Autoren sich dann sicher gründlich mit den NIST-Ergebnissen auseinandersetzen mussten?
• Wenn NIST-Mitarbeiter wegen undefinierter "Abhängigkeit" ausgeschlossen werden sollen, warum dann beruft sich ausgerechnet AE911truth mit Vorliebe auf NIST-Mitarbeiter, selbst wenn sie nur für Software oder Telefone zuständig waren und keinerlei Qualifikation für Gebäudeeinstürze haben?

Fragen über Fragen. Benutzer:Kopilot 08:57, 14. Sep. 2019 (CEST)

Als riesige Behörde würde ich NIST nicht bezeichnen wollen. Aber es geht ja hier nicht um die Anzahl der Mitarbeiter.

Es gilt die Frage zu beantworten, ob die Studie als unabhängig bezeichnet werden kann. Du kennst doch sicher den Spruch „wes Brot ich ess, des Lied ich sing“. Ist in der Wiktionary ganz gut erläutert. Daraus schlußfolgere ich, sicher hätten sie unabhängig forschen können, aber nicht zu einem anderen Ergebnis kommen können. Und nochmal: es ist von einer Studie die Rede und nicht von mehreren.

Mich würden noch andere Meinungen von Mitlesenden zu diesem Thema interessieren. --Schattenparker (Diskussion) 12:58, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das sind anlassfreie Verdächtigungen. Jeder verdient irgendwo Geld, also wäre niemand wirklich unabhängig. In Wirklichkeit aber können Menschen auch unabhängig von ihrem Arbeitgeber denken, und viele tun das auch. Dass Therese McAllister und John Gross das nicht täten, ist unbelegt, vulgo: Theoriefindung, und die muss bei der Artikelgestaltung bekanntermaßen unerheblich bleiben. --Φ (Diskussion) 13:10, 14. Sep. 2019 (CEST)

Genau so ist Phi. Geht mir ja ebenso. Ich würde nie etwas schlechtes über meinen Arbeitgeber sagen, sonst wäre ich meinen Job los. Kritisch über ihn denken geht, aber nicht öffentlich. Allein der Arbeitgeber der guten Frau impliziert genau das. Ebenso unbelegt ist die Aussage, das die Studie unabhängig ist, vulgo: Theoriefindung. Nach meinem dafürhalten, kann die Unabhängigkeit dieser Studie (die ja drin bleiben kann) nicht so stehen bleiben.

Gibt es denn keine anderen Untersuchungen, die sich wissenschaftlich mit dem Kollaps beschäftigt haben, wo kein Mitarbeiter des NIST dabei war und trotzdem zu den selben Ergebnissen gekommen sind? --Schattenparker (Diskussion) 14:06, 14. Sep. 2019 (CEST)

So bin ich nicht, was soll die Unterstellung? Ich sage oft und öffentlich Kritisches über meinen Arbeitgeber, das muss in einer Demokratie ja möglich sein.

Unabhängig bedeutet, dass es keine regierungsoffizielle Studie ist. Das wird angesichts der Co-Autorschaft von MacNeill, Erbay, Sarawit, Zarghamee und Kirkpatrick auch von niemandem bestritten. Oder sind die deiner Überzeugung nach jetzt ebenfalls Teilnehmer der NIST-Verschwörung? Is doch albern. --Φ (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2019 (CEST)

Phi, ich wüsste nicht, dass ich dir irgendwas unterstellt hätte. Bitte erklären.

Die Kollegen haben die Studie sicher nicht in ihrer Freizeit erarbeitet, ergo Steuergelder dafür erhalten. Wer will da nicht von einer regierungsoffiziellen Studie reden? Und wir wissen doch alle, wie es in Behörden zugeht. Ohne ihren Chef wäre es nicht veröffentlicht worden.

Noch andere Meinungen bitte. --Schattenparker (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hier hast du wahrheitswidrig geschrieben Genau so ist Phi.

Universitäten erhalten ihr Geld großenteils vom Staat. Nach deiner Argumentartion dürfte man also gar keine Quellen, die von Professoren stammen, verwenden, denn die „haben die Studie sicher nicht in ihrer Freizeit erarbeitet“. Das ist aber absurd, da kannst du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gleich löschen.

Das Journal of Structural Engineering ist eine anerkannte ingenieurwissenschaftliche Zeitschrift. Die veröffentlichen nichts ohne Peer-Review. Der Kreis der Verschwörer, die du annehmen musst, um deine Verdächtigungen aufrechtzuerhalten, wird immer größer … Und nirgendwo ein Whistleblower? Echt jetzt? --Φ (Diskussion) 15:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Von 8 Autoren arbeiten 2 in Unterabteilungen der NIST. Hast Du, Schattenparker, Dir mal deren Forschungsschwerpunkte angesehen? Therese McAllister z.B. hat sich vor der Mitarbeit am NIST mit forensischen Studien zu genau diesem Gebiet befasst. Und auch John Gross ist ein ausgewiesener Fachmann auf seinem Gebiet: " His research interests include computer analysis and design of structures, structural steel, fracture mechanics, nonlinear mechanics and stability." Er hat auch schon an anderen Untersuchungen zu Einstürzen etc mitgewirkt. Beiden CVs ist klar ersichtlich, dass diese beiden Wissenschaftler sich eher eine Karriere kaputt machen würden, wenn ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit durch ein Gefälligkeitsgutachten (geŕade auch beim WTC) infrage gestellt werden könnte. (Unabhängig davon, dass noch 6 weitere Autoren mitgewirkt haben). AnnaS. ^(DISK) 15:27, 14. Sep. 2019 (CEST) Ergänzung: es ist außerdem gar nicht unbedingt der Fall, dass das NIST die Haupteinnahmequelle der beiden ist; beide arbeiten auch an anderen Projekten u. in anderen Institutionen. Von einer einfachen "ich Chef - du Abhängiger"-Stellung kann man hier doch gar nicht ausgehen. --AnnaS. ^(DISK) 15:31, 14. Sep. 2019 (CEST)

"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing": Wieviel Lohn hat NIST eigentlich McAllister gezahlt, damit sie bei "2+2" das Ergebnis "4" rauskriegt? - Will sagen: Ist die Annahme nicht reichlich absurd, dass schon die Anstellung bei einer Behörde wie NIST die Anwendung allgemein bekannter mathematischer und physikalischer Gesetze verbiegt und Rechenergebnisse vorherbestimmt? Woran soll dieser Einfluss ersichtlich sein? Der NIST-Bericht zu WTC 7 geht ausdrücklich allen möglichen Hypothesen nach und korrigiert Fehler eigener Vorläuferberichte. Wessen Brot hat dann also dafür gesorgt, dass das Lied erst so, dann anders gesungen wurde, also die Melodie berichtigt werden musste? Sehr verdächtig. Benutzer:Kopilot 15:48, 14. Sep. 2019 (CEST)

Entschuldige @Phi: da ist mir ein Wort abhanden gekommen. Es sollte heißen: Genau so ist es, Phi. Tut mir leid. --Schattenparker (Diskussion) 17:14, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ist das alles, was von deiner Löschforderung übrig geblieben ist? Benutzer:Kopilot 21:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.: laut McAllister's Seite beim NIST ist sie hauptberuflich dort angestellt und hat eine beeindruckende Liste von Publikationen vorzuweisen. Sie ist sicher eine sehr gebildete Frau. Wenn sie auch, wie du sagst, teilweise andere Projekte und bei anderen Institutionen mit arbeitet, ist sie doch offizielle Mitarbeiterin des NIST (Community Resilience Group Leader and Program Manager). Und genau deshalb ist sie nicht unvoreingenommen. Somit ist, wie ich auch schon oben schrieb, ihre veröffentlichte Studie (ja, es ist immer noch nur eine und nicht mehrere Studien) leider nicht als unabhängig zu betrachten.

Ich muss mal noch ein bisschen recherchieren. Ihr könnt ja solange ohne mich noch ein wenig weiter machen.

Ich würde darum bitten, diesen Thread noch nicht zu archivieren. Vielleicht möchten sich noch andere Mitstreiter dazu äußern. --Schattenparker (Diskussion) 21:21, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Kopilot: nur Geduld. Wir haben doch Zeit, oder? Es geht mir keinesfalls um Löschen, sondern um eine Umformulierung der fraglichen Passage.--Schattenparker (Diskussion) 21:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hier zur Info: Ich habe die fragliche Studie gefunden siehe hier. Man beachte, auf der Seite vom NIST. --Schattenparker (Diskussion) 21:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Toll. Nachdem du oben "ist nicht unvoreingenommen" bei einer Materie gepostet hat, bei der es nicht um Geschmacksfragen, sondern Mathe und Physik geht, breche ich die Disk mit dir ab. Da sind zuviele Synapsen hoffnungslos verbogen. Benutzer:Kopilot 07:02, 15. Sep. 2019 (CEST)

_Wo_ Du ein Manuskript einer Studie zum Download findest, ist doch völlig egal. Es geht doch wohl darum, wo sie veröffentlicht wurde - und das ist hier eine Veröffentlichung in einem Medium der American Society of Civil Engineers, dessen Einträge einem Peer Review unterliegen, also eine völlig legitime wissenschaftliche Publikation. (Man beachte: du bist inzwischen bei 1 Autorin von 7 angekommen, um "beweisen" zu wollen, dass es sich nicht um eine unabhängige Studie handelt) --AnnaS. ^(DISK) 10:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen. Für John Gross gilt das Gleiche wie für Therese McAllister. Er ist offizieller Mitarbeiter des NIST am Engineering Laboratory in Gaithersburg (siehe hier). Sie sind also praktisch Kollegen. Er ist u.a. auch Fellow of the American Society of Civil Engineers (ASCE), also genau bei der Institution, welche die fragliche Studie herausgebracht hat. Wir sind also wieder bei 2 von 7 Autoren. Ich hatte mich gestern nur auf McAllister konzentriert, weil sie die erste in der Liste ist. Seht es mir nach, ich bin nicht der Schnellste.

Aber es kommt noch besser...nur ein wenig Geduld.

@AnnaS.aus I.: du behauptest, das die Einträge einem Peer Review unterliegen. Woher weißt du das? Arbeitest du dort oder warst du dabei?

@Kopilot: wenn du keine Lust mehr auf diese Diskussion hast, dann bedanke ich mich herzlich für deine Beiträge und wünsche noch einen schönen Sonntag. --Schattenparker (Diskussion) 13:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Kommen wir zum nächsten Punkt wie angekündigt. Im Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 - NIST NCSTAR 1A, welcher (hier) abrufbar ist, werden unter anderen folgende Autoren genannt (ihr werdet es schon erraten haben):
John L. Gross Co-Project Leader, Project 6: Structural Fire Response and Collapse Analysis
Therese P. McAllister Co-Project Leader, Project 6: Structural Fire Response and Collapse Analysis
D.h. die beiden Wissenschaftler waren beim NIST Report von Anfang an dabei und haben ihren Beitrag dazu beigesteuert. Die fragliche Studie, welche 2012 im Journal of Structural Engineering erschien, kann somit vielleicht als Ergänzung oder Zusammenfassung eines Teils des NIST Report angesehen werden, aber keinesfalls als unabhängige Studie bezeichnet werden.
Ich fasse nochmal für Neuleser zusammen:
Eine Studie im Literaturverzeichnis und in den Einzelnachweisen (Referenz 33) wird als unabhängig (im Text unter Verschwörungstheorien) deklariert, wobei zwei der Autoren beim NIST angestellt sind und von Anfang an in den Untersuchungen des NIST zum Kollaps der WTC Türme involviert waren.
Ich wiederhole gern nochmal meine Frage vom Anfang:
Hat vielleicht jemand eine vom NIST unabhängige Studie über den Kollaps verfügbar, welche an dieser Stelle besser passt? --Schattenparker (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2019 (CEST)

Sie ist unabhängig, weil mehrere andere Forscher daran beteiligt waren und sie das Peer-Review-Verfahren des Journal of Structural Engineering durchlaufen hat. Oder willst du behaupten, dass die Ko-Autoren und die Peer-Reviewers auch alle vo NIST bezahlt wurden? --Φ (Diskussion) 22:21, 15. Sep. 2019 (CEST)

Über die Peer-Reviewer kann ich nichts sagen, weil mir die Namen (noch) nicht bekannt sind. An den Ko-Autoren bin ich gerade dran.

Ich hatte Anna schon nach dem Verfahren gefragt. Sie hat aber leider noch nicht geantwortet.

Darf ich dich dann fragen, was du über das Peer-Review-Verfahren weißt und ob es in diesem Fall überhaupt eines gab? Ein allgemeines sie machen das immer so ist aus meiner Sicht leider nicht ausreichend. Grüße --Schattenparker (Diskussion) 23:36, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was du für nicht ausreichend hältst, ist leider völlig irrelevant. Du bist kein Peer-Reviewer. Und wenn du dieses Verfahren nicht kennst, offensichtlich auch sonst nicht sehr kompetent. Benutzer:Kopilot 06:47, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Art und Weise wie du antwortest, macht es echt schwierig, bis zum Ende zu lesen. Und ob es sich dabei um Antworten handelt oder ne Rhethorik frage ich mich auch noch. --Amtiss, SNAFU ? 10:41, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das Journal of Structural Engineering bezeichnet sind selbst als peer-reviewed. Gibt es eine Quelle, die das bezweifelt? Ich kenn keine. Zum Peer Review haben wir einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 11:04, 16. Sep. 2019 (CEST)

Da hast du wohl recht Kopilot, ich bin kein Peer-Reviewer und deswegen frag ich ja danach.

Hattest du nicht erwähnt, dass du dich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen willst? Wenn du es dir anders überlegt hast, dann willkommen zurück.

Aber um eins muss ich dich bitten, konstruktives Mitarbeiten ist gern gesehen, aber lass bitte irgendwelche Ausfälligkeiten gegenüber meiner Person. Danke --Schattenparker (Diskussion) 13:23, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es ist etwas anstrengend mit Dir: unsere Art der Artikelbearbeitung beruht auf WP:Q - d.h., alles, was du hier recherchierst, ist völlig irrelevant. Wenn Du Belege findest (wie man sie z.B. zuhauf zu einer Ausarbeitung der University of Alaska finden kann), dass das Journal of Structural Engineering nicht verlässlich ist und deren Peer Review eher Makulatur ist (was es auch gibt, das sieht man allerdings meist schnell), bringe sie bitte an. Ansonsten gilt das JoSE als reputable und vertrauenswürdige Quelle. Und das hat nichts damit zu tun, ob ich bei diesem "Peer Review dabei war oder nicht" (allein diese Frage finde ich völlig unpassend) - eine OP am offenen Herzen kann ich auch als gelungen betrachten und glaube mir, es ist besser, wenn ich da nicht dabei war. Mich würde ja irgendwie interessieren, welche Studien du als glaubhaft ansehen würdest, wenn Du solche Forderungen stellst. --AnnaS. ^(DISK) 13:57, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hallo AnnaS, es tut mir leid, wenn ich dir Mühe mache. Und ich kann dir nicht sagen, wie das JoSE diese Studie behandelt hat. Das ist aus meiner Sicht auch nicht wichtig. Genauso unwichtig ist auch, was in der McAllister-Studie steht oder zu welchem Schluß sie gekommen ist. Es geht einzig und allein darum, ob diese Studie als vom NIST unabhängig zu betrachten ist oder nicht. Bis jetzt sind zwei der Autoren Angestellte des NIST (siehe Zusammenfassung ein paar Zeilen oberhalb), also in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dieser Behörde stehen. Zu den anderen Autoren kommen wir noch.

Um als unabhängige wissenschaftliche Studie zu gelten, dürften die (alle!) Autoren nicht mal einen Hauch in die Nähe des NIST gerückt werden können, weder als Gehaltsempfänger noch in irgendeiner anderen geschäftlichen oder sonstigen Beziehung stehen. Die Studie kann ja meinetwegen als Literaturempfehlung stehen bleiben, aber dann bitte auch entsprechend gekennzeichnet. --Schattenparker (Diskussion) 15:21, 16. Sep. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber diese Kriterien für Unabhängigkeit scheinen mir doch sehr ad hoc ausgedacht. Oder hast du eine Quelle dafür?

Die Mehrzahl der Beteiligten hat mit dem NIST nüscht zu tun, hinzu kommen die Peer-Reviewer, die ja auch einen Ruf zu verlieren haben. Da kann von Abhängigkeit keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2019 (CEST)

Dieses ganze Geraune um vorgeblich Abhängigkeit sagt vor allem viel über diejenigen aus, die bei derartiger Sachlage so etwas behaupten. Offensichtlich sind die derart käuflich und prinzipienlos, dass sie dies anderen auch unterstellen müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:57, 16. Sep. 2019 (CEST)

Oder so: „Der Glaube an Verschwörungstheorien ist nicht nur Misstrauen, sondern auch irrationales Misstrauen – die unflexible, unerschütterliche Tendenz, in einer misstrauischen Art zu handeln, ohne Rücksicht auf die konkrete Situation“. Siehe hier, S. 34. Tja. --Φ (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2019 (CEST)

Echt jetzt Sänger, ist das deine Art der konstruktiven Mitarbeit? Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, dann würde ich empfehlen, andere Themengebiete aufzusuchen. Und auch für dich gilt, unterlasse bitte irgendwelche Ausfälligkeiten oder Unterstellungen gegenüber meiner Person. Danke --Schattenparker (Diskussion) 20:17, 16. Sep. 2019 (CEST)

Phi, du kommst vom Thema ab. Stimmt, die Wortwahl zur Unabhängigkeit in diese Zusammenhang sind natürlich von mir. Aber wenn du dir die Bedeutung von diesem Begriff in der Wiktionary anschaust (hier), dann passt das ganz gut. Gruß --Schattenparker (Diskussion) 20:29, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen. Ich muss nochmal auf den Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 - NIST NCSTAR 1A eingehen, welcher (hier) abrufbar ist. Ab Seite vi werden die NIST Contractors aufgeführt: (Auswahl)
Applied Research Associates (ARA) und Simpson Gumpertz & Heger (SGH).
D.h. es wurden für die Untersuchungen externe Experten eingekauft, um das NIST zu unterstützen. Die Verträge für ARA können (hier) und für SGH (hier) eingesehen werden.
Dies ist ein ganz normales Verfahren, um sich Expertise (wenn nicht im eigenen Hause verfügbar) zu kaufen.
Interessant sind dabei die aufgeführten Namen der Experten: Robert A. MacNeill und Steven Kirkpatrick vom ARA und Ömer O. Erbay, Andrew T. Sarawit und Mehdi Zarghamee von SGH.
Und das sind genau die Kollegen, welche bei der fraglichen McAllister-Studie mitgewirkt haben.
Dies halte ich auch nicht für sonderlich ungewöhnlich. Alle sieben Autoren haben also am NIST Report zusammengearbeitet und später, weil man sich kannte, zusammen einen Studie beim JoSE veröffentlicht.
Ich fasse nochmal zusammen:
Alle Autoren der McAllister-Studie kennen sich seit Jahren und haben beim NIST Report und für die fragliche Studie zusammengearbeitet. Zwei Autoren sind beim NIST angestellt und die anderen Autoren wurden für die damalige Arbeit für den NIST Report bezahlt. Aufgrund dieser Erkenntnisse ist die Bezeichnung als "unabhängig" für die McAllister-Studie ad absurdum geführt.
PS: Vielen Dank nochmal an Phi für den Hinweis auf die bezahlten Ko-Autoren.
Erstmal gute Nacht wünscht der --Schattenparker (Diskussion) 01:21, 17. Sep. 2019 (CEST)

In den angegebenen Verträgen fehlen Worte wie "paid" (bezahlt) und "money" oder gar Beträge, Vertragshonorare o.ä. vollständig. Es geht in diesen Belegen überhaupt nicht um Geld und wer wen bezahlt, sondern um Teilbereiche der Forschung, die präzise beschrieben werden. Und zwar um Teilbereiche, auf die die von NIST beauftragten Institute und Unternehmen spezialisiert waren / sind. Diese haben damals halt einen Spezialauftrag von NIST erhalten. Und wie du schon sagtest, ist so eine Arbeitsteilung völlig normal.

Daraus ergibt sich, dass die einzelnen Mitarbeiter dieser Spezialinstitute gerade NICHT von NIST "abhängig" waren oder wurden. Weitaus realistischer ist, dass sie wie zuvor von ihren eigenen Arbeitgebern bezahlt wurden und den Forschungsspezialauftrag unabhängig von den NIST-Kollegen mit ihren eigenen Mitteln und Einrichtungen erfüllt haben.

Mit anderen Worten: "Von NIST bezahlt" stimmte in diesen Fällen nicht, ist jedenfalls nicht belegt; "von NIST beauftragt" gilt hier auch nur für die Institute / Unternehmen, nicht Einzelpersonen. Deine ganzen wortreichen Bemühungen beruhen also auf einem Kurzschluss.

Du wirst sicher aus "von NIST beauftragt" weiterhin auf "von NIST abhängig" folgern, mit dem erkennbaren Subtext "die Ergebnisse dieser Autoren sind naturwissenschaftlich weniger vertrauenswürdig", als ob sie 2+2 verschieden addieren, je nachdem wer sie bezahlt.

Diese Grundannahme ist dabei vollständig unbelegt und geht komplett an der Realität und deinen eigenen Belegen vorbei. Sie ist der einzige Grund, dass du hier anderen riesige Textmengen zumutest und langwierige Debatten aufnötigst. Dabei hast du nur die vierte meiner Rückfragen oben teilweise beantwortet, bist auch Phis Rückfragen weitgehend ausgewichen.

Warum sollen Forscher, die an vertraglich genau definierten Teilfragen des NIST-Berichts mitgewirkt haben, danach nicht eigenständige Aufsätze über das Gesamtergebnis von NIST verfassen können? Warum soll ein Peer-Review einer anerkannten Fachzeitschrift seinen Wert verlieren, weil diese Forscher schon am NIST-Bericht mitgewirkt hatten? Können sie dann plötzlich nicht mehr richtig rechnen? Ohne präzise Antwort darauf nützen deine Copy-and-Paste-Leistungen hier rein gar nichts. Benutzer:Kopilot 05:16, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ja stimmt, Kopilot. Das hab ich übersehen. Diese Wörter tauchen in den Dokumenten tatsächlich nicht auf.

Aber was sagen dir die Wörter "awarded contracts", "a fixed price purchase order has been awarded to" oder "an indefinite deliverable, indefinite quantity purchase order has been awarded to"? Es wurden also Aufträge an externe Firmen vergeben. Wie hoch die Beträge oder Honorare waren, ist nebensächlich und das Privatfirmen nicht umsonst für eine Behörde arbeiten, dürfte auch klar sein.

(Hier) nochmal eine interessante Liste vom NIST.

Es gibt also eine direkte (bei NIST angestellt) oder indirekte (NIST beauftragt und bezahlt Firma, Firma bezahlt Mitarbeiter) Verbindung der Autoren der McAllister-Studie zum NIST. Es geht dabei nicht um Vertrauenswürdigkeit oder um simple Additionsaufgaben, sondern um die Nähe zum NIST. Es ist daher eine grundsätzliche Frage, ob die McAllister-Studie als "unabhängig" bezeichnet werden kann.

Und hey, ich habe zwar um Meinungen anderer Mitstreiter gebeten, aber es verlangt ja keiner von dir, das du an dieser Diskussion teilnimmst. MfG --Schattenparker (Diskussion) 12:04, 17. Sep. 2019 (CEST)

Erneut also keine Antwort auf meine präzisen Rückfragen. Stattdessen verbiegst du meinen Beitrag, als habe ich nur von der Höhe von Auftragshonoraren gesprochen.

Natürlich hat NIST die beauftragten Firmen bezahlt. Na und? Sind deren Mitarbeiter in ihrer Forschung deswegen irgendwie inhaltlich von NIST abhängig? Inwiefern?

Du ziehst dich beharrlich an dem Reizwort "unabhängig" hoch, das zu definieren du beharrlich verweigerst. Das Dogma "1x Auftrag von NIST = immer Abhängigkeit der Autoren anderer Publikationen zu WTC 7 von NIST" sitzt bei dir betonfest.

Der Ort der Veröffentlichung solcher Aufsätze und das Peer-Review-Verfahren spielt für dich keine Rolle. Du möchtest diese Belege entwerten. So als sei ein Autor, der mal für den TÜV gearbeitet hat, auf ewig unglaubwürdig, wenn er später im Physik Journal zum selben Thema einen Aufsatz publiziert.

Zudem glaubst du wiederholt, mich aus der Debatte ausgrenzen zu können. So läuft das hier nicht. Wenn du dein Dogma nicht belegen kannst, es nicht anhand der erhaltenen Rückfragen überprüfst, diese Fragen nicht punktgenau beantwortest, sinken deine Chancen, einen Konsens mit den Hauptautoren zu erreichen, gegen Null. Und ohne diesen Konsens kannst du hier keine Änderungen am Artikel erreichen. So ist die Realität. Entscheide dich. Benutzer:Kopilot 18:23, 17. Sep. 2019 (CEST)

Guten Abend, Kopilot. Nein, ich möchte dich nicht von der Diskussion ausschließen; das steht mir gar nicht zu. Aber du hast dich über "riesige Textmengen und langwierige Debatten" empört, so dass ich dir die Wahl an einer Beteiligung gegeben habe. Und btw. du hattest die Diskussion von deiner Seite schon für beendet erklärt (Diff). Umso erfreuter bin ich, dass du wieder dabei bist. Die anderen Mitstreiter scheinen ja keine Lust mehr zu haben.

Wie dem auch sei. Natürlich möchte ich auf deine Fragen eingehen, sofern sie nicht schon durch meine bisherigen Ausführungen beantwortet wurden. Ich stelle sie hier nochmal zusammen:

• Ist 2+2, sprich die Anwendung mathematischer und physikalischer Gesetze, bei NIST vom Geldgeber abhängig?
• Wieso sollen Mitarbeiter anderer staatlicher Institutionen, etwa Unis, weniger abhängig sein vom Geldgeber?
• Inwiefern können Wissenschaftler verschiedener Abteilungen einer Riesenbehörde nicht "unabhängig" voneinander forschen?
• Welche Autoren des o.a. Aufsatzes außer McAllister waren denn konkret wo und wie an der NIST-Studie beteiligt?
• Lässt sich irgendein unzulässiger Einfluss in diesem konkreten Fall nachweisen?
• Ist eine Beteiligung von zwei NIST-Wissenschaftlern nicht eher ein Zeichen für Qualität des Aufsatzes, weil dessen Autoren sich dann sicher gründlich mit den NIST-Ergebnissen auseinandersetzen mussten?
• Wenn NIST-Mitarbeiter wegen undefinierter "Abhängigkeit" ausgeschlossen werden sollen, warum dann beruft sich ausgerechnet AE911truth mit Vorliebe auf NIST-Mitarbeiter, selbst wenn sie nur für Software oder Telefone zuständig waren und keinerlei Qualifikation für Gebäudeeinstürze haben?
• Warum sollen Forscher, die an vertraglich genau definierten Teilfragen des NIST-Berichts mitgewirkt haben, danach nicht eigenständige Aufsätze über das Gesamtergebnis von NIST verfassen können?
• Warum soll ein Peer-Review einer anerkannten Fachzeitschrift seinen Wert verlieren, weil diese Forscher schon am NIST-Bericht mitgewirkt hatten?
• Können sie dann plötzlich nicht mehr richtig rechnen?
• Definition der Unabhängigkeit in diesem Zusammenhang.
• Peer-Review-Verfahren beim JoSE.

Wenn ich eine Frage vergessen habe sollte, dann ergänze sie bitte.

Verdammt, schon wieder soviel Text. Tut mir leid, aber es ist leider unvermeidlich.

Die Beantwortung wird einige Zeit in Anspruch nehmen, wie gesagt, ich bin nicht der Schnellste. Gruß --Schattenparker (Diskussion) 00:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, wie Kopilot so schön formulierte, war ich wirklich einem Kurzschluss erlegen. Ich war mit meinen Recherchen schon auf dem richtigen Weg, bin dann aber falsch abgebogen und ging von falschen Voraussetzungen aus.
Die Textpassage "...und unabhängige wissenschaftliche Studien haben das NIST-Untersuchungsergebnis nachgeprüft und bestätigt." suggerierte mir (und so würden es vielleicht auch andere Leser interpretieren), dass es mehrere unabhängige Studien zum Kollaps gibt, also die offizielle vom NIST und die McAllister-Studie. Dem ist allerdings nicht so, denn es ist ein und dieselbe und erklärt, warum die gleichen Mitarbeiter daran gearbeitet haben.
In der McAllister-Studie steht gleich als erstes im Abstract: "This paper presents the structural analysis approach used and results obtained during the investigation conducted by the National Institute of Standards and Technology..." Sie präsentiert also die Ergebnisse der NIST-Studie nochmals als Zusammenfassung.
Dies deckt sich auch mit dem Eintrag in der englischen WP zum WTC 7:
"In November 2008, NIST released its final report on the causes of the collapse of 7 World Trade Center. This followed NIST's August 21, 2008, draft report which included a period for public comments, and was followed in 2012 by a peer-reviewed summary in the Journal of Structural Engineering." Als Referenz 45 ist dort ebenso die McAllister-Studie angegeben.
Ich wundere mich etwas, dass dies noch niemanden aufgefallen ist. Alle Fragen, welche während dieser Diskussion aufgekommen sind, halte ich demzufolge für obsolete.

Die bestehende Textpassage ist mithin ungenau und mehrdeutig und ich schlage folgende Änderung der letzten beiden Sätze vor:
"Der Abschlussbericht führte dies in einem eigenen Abschnitt aus und nannte Belege, die eine Sprengung ausschlossen[31] und von Medien befragte Sprengungsexperten[32] bestätigt wurden. Im Jahre 2012 veröffentlichte das Journal of Structural Engineering eine von Fachleuten begutachtete Zusammenfassung des NIST-Berichtes.[33]"

@Kopilot: @Phi: @AnnaS.aus I.: oder andere Mitleser: Kommentare dazu sind willkommen. MfG --Schattenparker (Diskussion) 00:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, ich bin gegen die Änderung. McAllister hat zum einen nicht nur diese eine Studie zum WTC durchgeführt - zum anderen geht es darum, hier zu belegen, dass es unabhängige Studien gibt, die die NIST-Ergebnisse nachgeprüft haben. Und die gibt es - und zwar auch ohne McAllister. Ich habe einige schon gelesen, die bezogen sich aber überwiegend auf WTC 1 +2, nicht auf 7 (da die Arten der Untersuchungen für WTC 1 + 2 anders aussehen als die für WTC 7, das ja nun mal nicht von Flugzeugen getroffen wurde). Viele Studien benutzen dabei die Aufzeichnungen, Messdaten usw. des NIST, was ja eigtl klar ist, aber nichts mit der "Unabhängigkeit" zu tun hat.
Unabhängig davon empfinde ich "nannte Belege, die eine Sprengung ausschlossen" hier als unzureichend bzw. zu ungenau - ich bin also auch mit der Formulierung in dieser Art nicht einverstanden. Die McAllister Studie ist auch keine "Zusammenfassung" des NIST-Berichtes - sie nutzt die Daten des NIST und erklärt detailliert, wie das NIST zu den Ergebnissen gekommen ist. Außerdem haben die Beteiligten Simulationen durchgeführt und danach mit den Vorkommnissen verglichen, das hatte also direkt gar nichts mit dem NIST-Bericht zu tun.
Es gibt Belege dafür, dass es neben dem NIST-Abschlussbericht weitere Studien gibt, die belegen, dass die Sprengung von WTC 7 ausgeschlossen werden kann. Dafür werde ich in den nächsten Tagen Belege einführen. Bis dahin sollten wir nichts daran ändern. Ich bitte hier um ein wenig mehr Geduld, da meine WP-Zeit gerade wg. eines Trauerfalls eingeschränkt ist. --AnnaS. ^(DISK) 00:44, 19. Sep. 2019 (CEST)

Kein Thema. Privat geht vor Katastrophe. Ich bin schon gespannt. Der vordere Teil des Textes war ja nicht von mir. Es ging mir um den hinteren Teil mit der verfügbaren Referenz. --Schattenparker (Diskussion) 01:20, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Es gibt Belege dafür, dass es neben dem NIST-Abschlussbericht weitere Studien gibt, die belegen, dass die Sprengung von WTC 7 ausgeschlossen werden kann." ... Es gibt Belege für Studien die belegen, dass ... ein Phänomen ausgeschlossen (!) werden kann. Das kann doch niemals ehrlich ernst gemeint sein?! NO WAY!

Wir werden sehen, was kommt und dies entsprechend beurteilen. Gruß --Schattenparker (Diskussion) 11:56, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo AnnaS.aus I., wie schaut's aus? Hast du noch Belege gefunden, welche man einarbeiten kann? Studien zu WTC 1 oder 2 wären für diesen Artikel nicht relevant. Wir könnten es auch so machen, dass wir meinen Vorschlag (wie gesagt, der vordere Teil kann bleiben) erstmal einarbeiten und wenn irgendwann eine rezipierfähige Studie gefunden wird, es nochmal ändern. Aber so wie es jetzt im Artikel steht, kann es nicht bleiben. Es widerspricht den zur Zeit bestehenden Fakten und dazu sind wir doch bei WP angehalten, oder nicht? --Schattenparker (Diskussion) 12:56, 21. Sep. 2019 (CEST)

Nein, wir werden am Artikel überhaupt nichts ändern, solange ich nicht ausreichend Zeit für den Belegnachtrag habe. Mach Dich bitte zu den Umgangsformen hier auf der WP schlau, nicht mal ganz 2 Tage sind hier keine ausreichende Zeit. --AnnaS. ^(DISK) 15:20, 21. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Natürlich kann es so bleiben, wie es jetzt ist: es steht nichts falsches im Artikel, sondern es geht um einen Abschnitt, der eventuell anders belegt werden soll. --AnnaS. ^(DISK) 15:23, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke schon, dass die Zeit angemessen war. Seit dem letzten Beitrag hier, hast du ca. 30 Bearbeitungen zu anderen Themen in der WP getätigt. Du kannst ja gern noch weiter recherchieren und zu gegebener Zeit nachtragen. Aber entweder du hast momentan keine Belege oder du möchtest sie nicht veröffentlichen. Damit ist die aktuelle Lage die, dass es nur eine Studie gibt. Da scheinbar nur wir zwei an diesem Thema Interesse haben, sehe ich mich veranlasst, den Bekanntheitsgrad dieser Diskussion zu erhöhen. --Schattenparker (Diskussion) 15:32, 21. Sep. 2019 (CEST)

Also hier warten mindestens vier Benutzer jetzt seit 14. September (neun Tagen) auf deine präzisen Antworten auf ihre Rückfragen. Diese nochmal aufzulisten hast du geschafft, sie zu beantworten nicht. Am 14.9. um 21:24 hattest du erbeten: "nur Geduld. Wir haben doch Zeit, oder?" Für Anna lässt du das nicht gelten, sondern versuchst, dir per 3M Unterstützer zu holen. Dabei hast du im Grunde von Anfang an gewusst, wo die fachwissenschaftlich kompetente Rezeption der NIST-Berichts zu finden ist, nämlich im Literaturverzeichnis. Dort stehen abgesehen von dem Allister-Aufsatz noch mindestens drei reputable Buchtitel zum Thema plus einige Zeitschriften. Und das ist längst nicht alles. - Es ist also sehr deutlich, dass du das alles übersehen willst und anderen die Recherchen zuschiebst, die du selber ebensogut leisten könntest. Dass das die Bereitschaft deiner Dialogpartner nicht gerade erhöht, auf dich einzugehen, dürfte klar sein. - Trotzdem werde ich das Reizwort "unabhängig" jetzt einfach mal präzisieren, weil es ja stimmt, dass der peer-reviewte Allister-Aufsatz den NIST-Bericht zusammenfasst. Benutzer:Kopilot 06:57, 22. Sep. 2019 (CEST)

Guten Morgen, die Erleuchtung kam mir leider erst nach dem Schreiben der Fragen und damit waren die Antworten auch überflüssig. Und das alles nur, weil du diese Textpassage, sagen wir mal, unglücklich formuliert eingebracht hast. So gesehen sind alle anderen auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen und so kam es zu dieser Diskussion. Und ich nehme für mich in Anspruch, dies als einziger erkannt zu haben.

Wie dem auch sei, du hast es ja schon umformuliert, was der Tatsache des McAllister-Aufsatzes eher entspricht. Ich hätte es noch etwas genauer formuliert, weil nicht das NIST-Untersuchungsergebnis an sich, sondern der McAllister-Aufsatz als Ganzes dem Peer-Review unterzogen wurde. Das Wörtchen "unabhängig" im Zusammenhang mit der Zeitschrift ist mMn überflüssig und enthält eine von unserer Seite unzulässige Wertung. Die 3M ziehe ich hiermit erstmal wieder zurück. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 11:41, 22. Sep. 2019 (CEST)

Der Journal-Aufsatz ist eine wissenschaftlich geprüfte und nachprüfbare Erläuterung des NIST-Ergebnisses anhand der Daten und Simulationen des NIST-Berichts. Ob man das "Zusammenfassung" nennt oder anders, ist relativ wurscht. Es bedeutet auf jeden Fall, dass die Ergebnisse des NIST-Berichts einem Peer Review unterzogen wurden: [2].

Du kannst also nicht beides zugleich haben: erst betonen, dass sämtliche Autoren des Zeitschriftenaufsatzes am NIST-Bericht mitgearbeitet haben, dann bestreiten, dass der Peer-Review den NIST-Bericht und seine Ergebnisse betrifft.

Anscheinend hast du auch diese minimale Recherche trotz deiner insgesamt 23 wortreichen Beiträge in neun Tagen nicht geschafft. Von daher wäre ich da nicht so vollmundig, was deine Leistung hier angeht. Benutzer:Kopilot 13:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Und Anna S. hat durchaus auch Recht, denn etliche Experten für Hochhausbau, zB für Brandschutz und Isolierung von Stahlträgern usw., haben sich seit 2008 auf die NIST-Ergebnisse gestützt (siehe Literatur). Logischerweise, weil NIST so etwas wie der "TÜV" für die gesamte Bauindustrie der USA ist, von dessen Berechnungen und Vorgaben die Stabilität und Sicherheit von Hochhäusern gegen alle möglichen Katastrophenszenarien abhängt. Schon deshalb ist es SEHR unwahrscheinlich, dass die Autoren des NIST-Berichts irgendeine von politischen Interessen deformierte Fiktion oder Schlamperei vorgelegt haben.

Hinzu kommen mehrere Gerichtsgutachten, die in Prozessen gegen die Erbauer des WTC 7 zu sehr ähnlichen Ergebnissen wie der NIST-Bericht kamen. Sie sind hinter einer Bezahlschranke über diesen Link zugänglich.

Die obige Fragenliste ist mit der Feststellung identischer Autoren natürlich längst nicht erledigt. Die präzise Definition von "Abhängigkeit" steht nach wie vor aus. Benutzer:Kopilot 13:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

Okay, Abhängigkeit und Peer-Review. Schauen wir uns das nochmal an.

Zur Abhängigkeit: Die offizielle Version war kurz nach den Anschlägen klar. FEMA und dem NIST werden beauftragt, Berichte zu erstellen. Die Berichte stützen die Version.

An den Berichten sind staatliche Behörden und beauftragte Firmen/Institutionen beteiligt. Die beteiligten Co-Autoren (des McAllister-Aufsatzes) arbeiten/haben gearbeitet bei zwei Firmen ARA und SGH. Zum Produktportfolio bei ARA zählen u.a. auch Waffenentwicklung (siehe hier) und bei einer Tochterfirma (hier) tummelt sich eine illustre Runde von Kunden. Auch SGH erhält Regierungsaufträge (siehe hier).

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Mitarbeiter dieser Firmen Ergebnisse vorlegen, welche die amtierende Regierung in Misskredit bringen könnte und damit der Firma in der Art schadet, dass sie jegliche öffentliche Aufträge verlieren würden? Die Reputation der Kollegen wäre dabei zweitrangig.

Aus meiner Sicht konnte bei den Berichten garnichts anderes herauskommen als das, was die Regierung vorher schon verkündet hatte. Sie werden alles daran gesetzt haben, damit es einigermaßen stimmt und sei es nur im "Interesse der nationalen Sicherheit".

Zum Peer-Review-Verfahren kann man nicht viel sagen, man weiß ja nicht, wie es beim JoSE abgelaufen ist. Auch wenn wir davon ausgehen, dass es nach ihren Qualitätskriterien abgelaufen ist, dann ist es mMn nicht wirklich relevant. Den Abschnitt (Peer-Review#Kritik) finde ich in diesem Zusammenhang interessant.

Guten Morgen vom --Schattenparker (Diskussion) 00:35, 23. Sep. 2019 (CEST)

Du hast zuletzt nun deinen POV offenbart, und er ist erwartungsgemäß identisch mit dem POV der Konspirazistenszene: Da gebe es eine einzige fertige "offizielle Version", die sämtliche Untersuchungen nur noch bestätigen sollten und konnten. Dieses Vor-Urteil hat deine Wahrnehmung der Fakten und dein Nachdenken komplett ausgeschaltet.

"Die offizielle Version war kurz nach den Anschlägen klar": Damit können die Einsturzursachen nicht gemeint sein. Wären die sofort klar gewesen, hätte die Regierung sich ja Millionen Dollar an Ausgaben sparen können. Sie hätte wie bei den Tätern einfach verkünden können: "Unsere Geheimdienste wissen Bescheid" und gut.

Wozu dann noch Aufträge an FEMA und NIST? Das jahrelange Warten auf deren Abschlussberichte hätte die "nationale Sicherheit" dann ja massivst gefährdet.

Wenn die "offizielle Version" schon feststand, warum sagen die FEMA- und NIST-Berichte gar nichts zu Tätern? Und die FBI-Ermittlungsakten und der 9/11-Report sagen nichts über Einsturzursachen? Wieso überhaupt verschiedene Aufträge an verschiedene Einrichtungen? Wozu der Aufwand?

Der NIST-Abschlussbericht widerspricht dem FEMA-Bericht wie auch seinen eigenen Vorläuferberichten in Teilen. Wie sind diese Widersprüche zu erklären, wenn die "offizielle Version" schon feststand? Wollten diese staatshörigen Lohnsklaven etwa ihre Auftraggeber blamieren und die "offizielle Version" in Zweifel ziehen?

Sowohl der 9/11-Report als auch die NIST-Untersuchung im US-Kongress mussten mühsam GEGEN den Willen der US-Regierung durchgesetzt werden. Diese beklagte sich laufend über fehlende Unterstützung und sah in den Aufklkärungsbemühungen des Kongresses eine Gefährdung ihres Antiterrorkrieges. Irgendwas kann dann an deinem Kurzschluss "staatlicher Auftrag bestimmt Ergebnisse" nicht stimmen.

Auch, dass NIST zwischenzeitig das Geld auszugehen drohte, weil der WTC-7-Abschlussbericht neue Computermodelle erforderte, die erst entwickelt werden mussten, unterschlägst du. (Wahrscheinlich musste man den Computern erst beibringen, das von Bushs Leuten befohlene Rechenergebnis herauszukriegen... Sarkasmus)

Du kennst weder die Arbeitsteilung innerhalb eines Regierungsapaarats noch "Checks and Balances" noch sonst irgendwelche Hintergründe. Dieses schlichte Weltbild ist natürlich sehr bequem, weil es Nachforschen und Nachdenken erspart. Nur: Es macht aus den USA gedanklich eine monolithische Diktatur, wo eine Zentrale mit Wissensmonopol alles kontrolliert und vorherbestimmt, sogar die Physik.

Ich bestreite damit natürlich NICHT, dass Wissenschaft ganz allgemein gesprochen von politischen Interessen beeinflusst werden kann und staatliche Behörden in den USA auch mit Rüstungsindustrie zu tun haben. Das könnte aber daran liegen, dass physikalisch-technisches Knowhow eben bei beiden gebraucht wird.

Ich bestreite, dass die Autoren der NIST-Berichte mit ihrer achtjährigen Untersuchung bloß einen Krieg und die Rüstungsindustrie stützten und stützen sollten. Das ist Unsinn, weil der Krieg schon lange lief, bevor sie fertig wurden, und ihre Berichte dafür nicht gebraucht wurden. Um Bomben auf Afghanistan zu werfen, war keine derart aufwändige Simulation jedes Feuers und des genauen Einsturzverlaufs mit jedem Träger- und Stützbalken nötig.

Was hätte in den NIST-Berichten stehen können, das die US-Regierung "in Misskredit bringen könnte"? Das, was drinstand, brachte ja viele "in Misskredit": Die Firmen, die das WTC 7 (wie auch die, die die Türme) konstruiert hatten, hatten offensichtlich einiges nicht bedacht. Die Querträger waren nicht ausreichend vor Bürofeuern geschützt, die vertikalen Stützpfeiler hatten zuwenig horizontale Stabilität erhalten, die Sprinkleranlage war nicht gegen Kappen der Leitungen durch Trümmerschäden geschützt usw.

Es ging in den NIST-Untersuchungen also doch um die möglichst exakte physikalische Aufklärung von Einsturzursachen, nicht um Politik. Die Regieruung konnte nicht befehlen: "Nun rechnet mal alle Anhaltspunkte für andere als die von uns vorherbestimmten Täter aus den Einsturzursachen heraus". Eben das legt dein weitgehend fakten- und denkresistentes Geraune nahe.

"Aus meiner Sicht konnte bei den Berichten garnichts anderes herauskommen...": Dass dein plumper Kurzschluss "wer etwas beauftragt, bestimmt das Ergebnis vorher" weitaus eher für etliche Pamphlete der Verschwörungsszene gilt, die tatsächlich vom Spendenaufkommen und der Erwartung ihrer Auftraggeber abhängig sind, hast du auch nicht bedacht. So hat zB AE911Truth dem Hulsey-Team nachweislich inhaltliche Vorgaben gemacht und das Team hat sich auf "Vorarbeiten" von Mitgliedern eben dieser Organisation gestützt. Und eben nicht bloß auf von NIST freigegebene Daten. Und dieses Team hat sein Ergebnis tatsächlich schon vor vier Jahren verkündet, als der jetzt vorgelegte Aufsatz noch lange nicht fertig war. Da war NIST wesentlich "geschickter", weil es den Ergebnisbericht jahrelang verschoben hat, eben weil es sein Ergebnis für WTC 7 NICHT vorherberechnen konnte.

Weil das alles den Artikel nicht weiterbringt, beende ich diesen Exkurs hiermit. Benutzer:Kopilot 09:04, 23. Sep. 2019 (CEST)

FEMA-Report 2002, NIST-Report 2008

->  “The collapse of WTC7 represents the first known instance of the total collapse of a tall building primarily due to fires”

Bereits der FEMA-Report 2002 benennt im "Executive Summary" die Ungewöhnlichkeit des kompletten Einsturzes von WTC7 -> "The collapse of these structures is particularly significant in that, prior to these events, no protected steel-frame structure, the most common form of large commercial construction in the United States, had ever experienced a fire-induced collapse." (FEMA 2002: 4). Das gehört definitiv in den Abschnitt unter FEMA. Zumal NIST dieses Phänomen sechs Jahre später im Jahre 2008 bestätigt hat -> “The collapse of WTC7 represents the first known instance of the total collapse of a tall building primarily due to fires” (NIST 2008b: 47). (nicht signierter Beitrag von Matschge (Diskussion | Beiträge) 02:19, 19. Sept 2019 (CEST))

Nein, sondern eben weil NIST den FEMA-Bericht später überprüft und Details daraus entweder korrigiert oder bestätigt hat, ist der NIST-Bericht von 2008 das letzte Wort zum Thema. Also muss diese Information nur einmal im Artikel auftauchen, und zwar im NIST-Abschnitt. Benutzer:Kopilot 06:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST)