Diskussion:KenFM

Die Löschung der Seite „KenFM“ wurde ab dem 1. Dezember 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „KenFM“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2013 bis 2015 2016, 1. Teil 2016, 2. Teil ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sammlung bisher nicht verwerteter Belege

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Belege

Nach WP:Q zu prüfende Belege, die in den verschiedenen Strängen dieser Diskussionsseite erwähnt, aber noch nicht im Artikel verwertet wurden. Bitte weitere ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 01:15, 17. Jan. 2017 (CET)

• Sascha Lübbe und Philipp Wurm: Hauptstadt der Hetzer. Berlin ist Zentrum der Verschwörungstheoretiker. In: Zitty vom 9. November 2015.

"Zu den Agitatoren zählt zum Beispiel auch Ken Jebsen, ehemaliger RBB-Moderator, heute Aktivist. Er ist Stammgast auf den Montagsdemonstrationen, die Krieg und Kapitalismus kritisieren wollen, was ja erst einmal nach einer netten Veranstaltung klingt. Dieser Eindruck verblasst spätestens, wenn Jebsen dem Straßenvolk einbläut, wer Schuld am Schlamassel trägt: eine einflussreiche amerikanisch-israelische Lobby. Sie steuert die Wall Street, das Weiße Haus und westliche Eliten. Mithilfe seines persönlichen Youtube-Kanals „KenFM“ sendet er seine Ressentiments auch in die Wohnzimmer, sein populärstes Video zählt mehr als 650.000 Aufrufe."

• Philipp Löpfe: Ich bin ein elitäres linkes Schwein und will mich bessern – aber wie?. In: Watson vom 17. November 2016.

„Bei den Rechtsextremen ist geradezu Euphorie zu spüren, wenn sie nun die Intellektuellen bashen. Ein ganz übles Beispiel liefert etwa Ken Jebsen auf seinem faschistischen Kanal «KenFM». Er rät allen Mainstream-Journalisten, sich umgehend vom Acker zu machen. Nicht direkt ausgesprochen, aber unmissverständlich aus den Untertönen herauszuhören ist dabei die Drohung: Sonst wandert ihr ins Lager.“

Diskussion

Ich denke diese Belege sind hier falsch, da sie sich mit Ken Jebsen beschäftigen. Hier geht es um KenFM. Bitte auf der richtigen Seite eintragen. --Der Inklusionist (Diskussion) 12:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Vlt. sollte man die Quellen zuerst lesen? Alle hier gelisteten beschäftigen sich explizit mit Jebsen und KenFM. --Jonaster (Diskussion) 20:02, 10. Dez. 2016 (CET)

Belege lesen? Soweit kommts noch. Die Herrschaften haben doch schon eine Meinung. Gültige Belege stören doch nur, wenn man OR etablieren will. --Feliks (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2016 (CET)

What a pity.... --209.222.30.120 04:37, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Zitty ist per WP:BLG nicht uneingeschränkt als reputables Medium politisch-gesellschaftlicher Berichterstattung zu bewerten. Diskutieren kann man diesen möglichen Beleg natürlich schon - was aber selbstverständlich nicht geht, ist, die Reputablität danach zu beurteilen, ob der Inhalt genehm ist. - Okin (Diskussion) 20:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Du verstehst das falsch. "Böse Belege" sind von überall her reputabel. Nur die anderen müssen in wissenschaftlichen Zeitschriften pair-rieviewt sein. Und ja, der "Mut" von Feliks, ds heir aufzunehmen, ist schon beeindruckend. --Brainswiffer (Disk) 05:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Bietet man euch zu den Social-Media-Zahlen eine aktuelle Dissertation und ein Sachbuch eines mehrfach ausgezeichneten Journalisten, sagt ihr wochenlang nichts. Kommt man euren Qualitätsstandards entgegen und bietet ein Stadtmagazin mit durchaus politischem Anspruch an, werdet ihr wählerisch. Zur Verwertung konkret hier kommt ohnehin nur der Passus zu den Aufrufzahlen in Frage,, da sich der Rest auf Jebsen selbst bezieht. Aber bitte, wer nicht will, der hat schon. Dann bleiben eure heißgeliebten Social-Media-Zahlen eben weiter unerwähnt. --Feliks (Diskussion) 09:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Wer ist "ihr"? Und was sind "[eure] Qualitätsstandards"? Ich mache nur darauf aufmerksam, dass die Zitty als Beleg skeptisch gesehen werden sollte. - Okin (Diskussion) 14:52, 21. Dez. 2016 (CET)

er kennt halt nur Freund - und alle anderen sind gleicher Feind. --Brainswiffer (Disk) 15:03, 21. Dez. 2016 (CET)

schon auf die Idee zu kommen, aufrufzahlen von vorn einem Jahr zu verkaufen (woher hat der die wohl? Zählt der selber?), ist Zeichen deiner unendlichen konstruktivität ;-) Brainswiffer (Disk) 09:43, 21. Dez. 2016 (CET)

Was Wikipedia nicht ist: u.a. Newsticker. Um sich von der Größenordnung ein Bild zu machen, genügt das völlig. Den Rest haben wir dir bereits hinlänglich erklärt. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du dich weigerst, gültige Belege zu den Social-Media-Zahlen im Artikel zu akzeptieren. Du brauchst das nicht mit immer neuem Wortlaut zu wiederholen. Wenn du es dennoch wieder machen solltest, werde ich darauf nichts erwidern. Schweigen gilt aber auch hier nicht als Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 10:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Gähn - du bist wir immer unwiederholt und einmalig. Es wird dich ziemliche kraft kosten, nichts mehr zu erwidern. Die Frage nach der Quelle der Quelle von mir ist dagegen regelrecht originell ;-) Brainswiffer (Disk) 10:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Für den Artikel nicht brauchbar, aber durchaus als Hintergrundinfo interessant: Der oben verlinkte Correctiv-Beitrag löst ein kleine Twitter-Kontroverse aus und man einigt sich auf eine "Live-Diskussion" über 9/11 im neuen Jahr: [1]. --Jonaster (Diskussion) 16:26, 31. Dez. 2016 (CET)

Wikilinks in Zitaten

... halte ich nicht für angebracht: Die verschiedenen Autoren haben nicht immer unbedingt den Wikipediabgriff gemeint und würden sich uU sogar vom jeweiligen Begriff der Wikipedia distanzieren. Wenn dauch noch ein anderes Wort verlinkt wird wie hier: «Lagerkommandant» könnte man es sogar in die Nähe einer Zitatfälschung rücken. Es gab im NS nämlich auch noch andere Lager als KZs, zum Beispiel das Arbeitserziehungslager Litzmannstadt oder Stammlager. Ich glaube zwar auch, daß er KZs im Kopf hatte, aber Glauben ist halt kein «Wissen». --Kängurutatze (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn die Verlinkung nicht durch eine Erläuterung ersetzt wird, kann ich in der Entfernung keine Verbesserung des Artiekls erkennen. --Φ (Diskussion) 14:44, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Argumentation von Benutzer:Kängurutatze ist doch plausibel. Bei Günter Grass und Drittes Reich wäre ich da nicht päpstlicher als der Papst. Aber im Falle der Lagern ist tatsächlich 1. unbekannt welche er genau meinte - vlt. meinte Jebsen auch gezielt Vernichtungslager (in denen Broders Familie zahlreiche Angehörige verloren haben dürfte, das wäre an Niedertracht mMn kaum zu überbieten), noch wissen wir 2. welche Vorstellung Jebsen von Lagern der NS-Zeit und deren Kommandantur hat. - Okin (Diskussion) 16:57, 18. Nov. 2016 (CET)

Wir wissen nicht, was Jebsen meinte, wenn er deutsch spricht und in einem deutschen Satz sagt: „hätte im Dritten Reich einen hervorragenden Lagerkommandanten abgegeben und würde heute in jedem israelischen Folterknast seinen Spaß haben“[2]? Dann kann man ihm auch mit einer Nichtverlinkung nicht mehr helfen Siehe: [3][4]. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 18. Nov. 2016 (CET)

Als ob es hier irgendjemandem darum ginge, Jebsen zu helfen. Was sollen solche Andeutungen? Da bin ich nun ratlos! Schau dich um Jonaster, wem sollte es hier nicht um sachliche Argumentation, sondern darum gehen, Jebsen zu helfen?

Was Jebsen da verzapft hat, ist widerlich, das ist doch klar (und habe ich @ 16:57, 18. Nov. 2016 auch zum Ausdruck gebracht). Aber um eine Bewertung dessen geht es gar nicht. Die Frage ist, ob eine Verlinkung in diesem Zitat gerechtfertigt und enzyklopädisch sinnvoll ist. Dazu wären sachliche Argumente natürlich hilfreich. Dass Deine hier @ 17:25, 18. Nov. 2016 beigebrachten Links bei der Klärung dieser Frage arg weiterhelfen, sehe ich nicht. - Okin (Diskussion) 17:41, 18. Nov. 2016 (CET)

Das war missverständlich ausgedrückt. Sorry. Ich wollte Dir nicht unterstellen, ihm helfen zu wollen. - Zur Sache: Jebsen redet eine Stunde über den Holocaust, die Endlösung, den Völkermord, ... Dann wirft er das ein, was im Artikel zitiert wird. Und dann wird hier ernsthaft diskutiert, was er dabei wohl gedacht haben mag, wenn er von Broder als Lagerkommandant im Dritten Reich redet? --Jonaster (Diskussion) 17:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Antwort auf diese Frage hat Kängurutatze eigentlich schon @ 13:56, 18. Nov. 2016 gegeben, in dem er schreibt: "Ich glaube zwar auch, daß er KZs im Kopf hatte, aber Glauben ist halt kein «Wissen»". Btw: Mir ist die Auffassung von Kängurutatze, dass Wikilinks in Zitaten eigentlich gar nix zu suchen haben samt Begründung schon länger bekannt und grundsätzlich teile ich sie auch. Weil es aber fernab wikipedianischer Realität ist, das "auf breiter Front" durchsetzen zu wollen, bin ich einfach zu der Haltung gekommen, dass man mit Wikilinks in Zitaten behutsam und vorsichtig umgehen sollte. - Okin (Diskussion) 18:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Kängurutatze behauptet aber gleichzeitig, dass man diese Verlinkung sogar in die Nähe einer Zitatfälschung rücken könne, da es ja auch im Dritten Reich Lager gab, die keine Konzentrationslager waren. Das ist im Kontext dieser unfassbaren Hassrede Jebsens absurd und selbst schlicht: in der Nähe einer Zitatfälschung. Man kann nicht ernsthaft darüber streiten, was hier wohl gemeint sein könnte von Jebsen. Es zählt, was er hier gesagt hat. Und das ist: eindeutig. --Jonaster (Diskussion) 18:18, 18. Nov. 2016 (CET)

Hat er «KZ-Kommandant» gesagt? Nein, er hat «Lagerkommandant» gesagt. Offenkundig zwei verschiedene Begriffe, ersteres ist eine Echte Teilmenge von ersterem -- auch im NS. Natürlich liegt die Interpretation «KZ-Kommandant» sehr nahe, aber sie ist halt nicht 100% eindeutig. Und hier will man die Leser wieder auf die naheliegende Interpretation festlegen. Der durchschnittliche Leser wird die Konnotation «KZ» aber eh kennen. Und er oder sie wird auch die eigenen Schlüsse daraus ziehen. Und noch was: Ich halte es für strategisch ungünstig Jebsen und seinen Anhängern demagogische Angriffsfläche a la «linksversiffte Presse, äh, Wikipedia» zu geben. Eurem Anliegen leistet ihr damit einen Bärendienst. --Kängurutatze (Diskussion) 18:51, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich hab' hier kein Anliegen, abgesehen davon, an einer Enzyklopädie mitzuwirken - und ob irgendwas dabei strategisch ungünstig ist und eine demagogische Angriffsfläche für wen auch immer bietet, ist mir reichlich egal. Wenn man das berücksichtigen würde, dann könnten wir alle hier nicht mehr sinnvoll beitragen. - Zur Sache: Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen sagt uns, was wir beim Verlinken in Artikeln beachten sollen: "Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollten daher keine Verweise auf Begriffsklärungen angelegt werden. Wenn du einen Link anlegst, überprüfe den Zielartikel hierauf (Links auf Abkürzungen etwa führen oftmals auf Begriffsklärungen)." Von daher ist hier ein Link auf Lagerkommandant nicht korrekt, da das eine Begriffsklärungsseite ist. Aus dem Kontext der Rede ergibt sich eindeutig, was Jebsen hier meint - und das ist ebenso eindeutig nicht irgendein "Arbeitserziehungslager" der Nationalsozialisten, in dem Broder seinen "Foltergelüsten" nachgehen hätte können. Wenn das aber hier wirklich ernsthaft bestritten wird, dann muss man eben auf Lagerkommandant verlinken - soll sich der Leser von den beiden dort genannten Alternativen halt die eine aussuchen, zu der es derzeit einen Artikel in der WP gibt. --Jonaster (Diskussion) 19:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Jonaster, Deine Argumentation hat den Fehler, dass es nirgendwo eine Pflicht zu Verlinkung gibt. Man kann den Link einfach weglassen und gut. Das würde ich, somal Links in Zitaten sowieso fragwürdig sind (ganz blöd ist die Argumentation von Kängurutatze nämlich nicht), einfach so machen. - Okin (Diskussion) 19:20, 18. Nov. 2016 (CET)

Sicherlich gibt es keine Pflicht zum Verlinken, aber eben doch gute Gründe. Und in diesem Fall halte ich den bestehenden Link aus den genannten eben für sinnvoll. Ich halte es da schlicht mit Wittgenstein: "Wenn man aber sagt: 'Wie soll ich wissen, was er meint, ich sehe ja nur seine Zeichen', so sage ich: 'Wie soll er wissen, was er meint, er hat ja auch nur seine Zeichen'." (Philosophische Untersuchungen, 504) Aber, ich verkämpfe mich da sicherlich nicht dran. Mal schauen, was andere dazu meinen ... ähm ... schreiben. --Jonaster (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Tja, bestimmt meinte Jebsen was totaaal Harmloses. Wenn ich zu jemandem "Du Nazi" sage, dann meine ich damit natürlich auch nur die Koseform von Ignaz. --Feliks (Diskussion) 21:03, 19. Nov. 2016 (CET)

Sach mal, Feliks, was hältst Du eigentlich von verstehendem Lesen? (Kleiner Tipp: In diesem Faden hat niemand behauptet, das Jebsen etwas Harmloses gemeint hat und ausnahmslos alle haben vermutet, er habe KZ-Kommandant gemeint; Deine Polemik verpufft deshalb). PS: Ich wundere mich ein wenig, daß Du mir bisher noch nie aufgefallen bist. Erstmals bei Deiner VM gegen user:Brainswiffer. Hast Du eigentlich auch einen Pilotenschein? SCNR. --Kängurutatze (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2016 (CET)

Irgendwie glaubst du immer noch, ich würde auf deinen Beifall irgendwie Wert legen. Ich muss dich enttäuschen. Das mache ich leider nicht. Und den sicher begnadeten, grandiosen und ungemein geistreichen Witz mit dem Pilotenschein hast du leider vergeudet. Ich versteh ihn nämlich nicht. Aber mein Bedauern hält sich in überschaubaren Grenzen. Du brauchst ihn mir auch nicht zu erklären. --Feliks (Diskussion) 22:31, 19. Nov. 2016 (CET)

«Irgendwie glaubst du immer noch, ich würde auf deinen Beifall irgendwie Wert legen.» Öhm, nö. Für mich bist Du eher mental <plonk> (Usenet-Jargon), aber dafür bin ich zu höflich. Den Kalauer mit dem Pilotenschein werden schon andere verstanden haben. Wir sind hier, psst, nämlich nicht im Zwiegespräch, sondern öffentlich einsehbar. --Kängurutatze (Diskussion) 22:57, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe den Kalauer auch nicht. Ist aber wahrscheinlich eh' egal.

Wenn hier Konsens besteht, dass Jebsen KZ-Kommandanten gemeint hat, dann kann man die Verlinkung doch stehen bleiben. Problem gelöst. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 23:05, 19. Nov. 2016 (CET)

Wundert mich jetzt, daß Du, user:Phi, den Kalauer auch nicht verstehst. user:Asthma hätte es verstanden uvam. Aber, egal. «Wenn hier Konsens besteht, dass Jebsen KZ-Kommandanten gemeint hat, dann kann man die Verlinkung doch stehen bleiben.» Äh, nein. Nur weil alle hier Anwesenden meinen, diese Interpretation sei richtig, bedeutet das nicht, daß sie zwangsläufig so erfolgen muß. Ich betreibe sicherlich keinen Edit-War wegen dieses $zensiert, aber ich würde das nicht für neutral halten. PS: Wieso ein Apostroph hinter «eh»? --Kängurutatze (Diskussion) 23:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, da kommt kein Apostroph hin. Grad nochmal nachgeschlagen, wieder was gelernt, und danke für den Hinweis. Grüße --Φ (Diskussion) 23:15, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe den Kalauer und sehe die Verlinkung skeptisch. Grundsätzlich folge ich der Argumentation Kängurutatzes, nach der eigentlich alle Wikilinks in wörtlichen Zitaten raus müssten. Dementsprechend würde ich da einfach nicht groß Aufhebens drum machen und entlinken, wenn auch nur die leisesten Zweifel an der Verlinkung bestehen. Übrigens kann man - mal ganz generell und unabhängig von dieser widerlichen Äußerung Jebsens - per Konsens nicht sicher feststellen, was eine dritte Person mit einem bestimmten Begriff in einem wörtl. Zitat genau gemeint hat. Vlt. ginge das per Hypnose der zitierten Person, das wäre aber OR und ob sich Jebsen zur Verfügung stellen würde, ist auch fraglich. Einen EW führe ich darum aber sicher auch nicht. - Okin (Diskussion) 23:42, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß, ich wiederhole mich ebenfalls, aber nochmal zusammenfassend meine Sicht: Oben hatte ich den entsprechenden Eintrag im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache verlinkt und auch im WP-Artikel können wir das lesen: "KZ-Kommandant, auch Lagerkommandant, war die oberste befehlende Dienststellung innerhalb eines Konzentrationslagers der SS." Die beiden Begriffe werden im Deutschen schlicht synonym verwendet, natürlich insbesondere, wenn man sie im Holocaust-Kontext verwendet. Wenn man daran aber ernsthafte Zweifel hat, dann verlinkt man halt "neutral" allein den verwendeten Begriff - dann erspart man sich immerhin sinnlose Spekulationen darüber, was jemand wohl gemeint haben könnte mit dem, was er gesagt hat. --Jonaster (Diskussion) 23:55, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich bevorzuge ja Merriam-Webster als Wörterbuch, aber aus Mengenlehre (oder Logik) habe ich gelernt: Aus KZ-Kommandant, auch Lagerkommandant folgt nicht: Lagerkommandant=KZ-Kommandant. Excuse me French, plz. --Kängurutatze (Diskussion) 00:04, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich bevorzuge digitale Wörterbücher der deutschen Gegenwartssprache. Wenn hier aber dennoch Fragen des aktuellen Sprachgebrauchs im Deutschen mit Rückgriff auf Mathematik und Logik geklärt werden sollen, habe ich rein formal - wie ausgeführt - nichts gegen eine entsprechende Änderung des Linkziels. --Jonaster (Diskussion) 00:12, 20. Nov. 2016 (CET)

Da ist gar keine Verlinkung besser als die Verlinkung auf die BKL: Die BKL zu verlinken, würde anklickenden Lesern ja geradezu suggerieren, Jebsen habe eher nicht KZ-Kommandant sondern vlt. doch Kommandant irgend eines anderen Lagers gemeint. Das, obwohl sich hier alle einig sind, daß Jebsen bestimmt KZ-Kommandant gemeint hat (wir diese Interpretation dem Leser gleichwohl nicht abnehmen brauchen/sollten), geht nicht. - Okin (Diskussion)

Okin, bitte verzeihe den Sophismus, aber suggerieren wir dem Leser dann nicht noch geradezuer, dass es das gar nicht in der Wikipedia gibt, was Jebsen da gesagt ... ähm ... gemeint hat? --Jonaster (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Bitteschön ... ich denke Nein - um Deine Frage dennoch zu beantworten ... mit Links sollte ja ohnehin "sparsam und sinnführend" umgegangen werden .... - Okin (Diskussion) 13:22, 20. Nov. 2016 (CET)

Danke. - Dann müssen wir wohl einfach auf weitere Stimmen warten. Phi und ich sehen den Link offensichtlich als sinnführend, Du und Kängurutatze nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:38, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich schließe mich Jonaster und Phi an. --Feliks (Diskussion) 08:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Nur damit es 3:3 steht: Erstmal allgemein: Wenn wir hier etwas in Wikipedia erklären, duürfen wir quasi hemmungslos verlinken, weil wir innerhalb unseres Mediums bleiben und das entweder schon zusammenpasst oder dann passend gemacht werden kann. Wenn wir Zitate nehmen, wissen wir nicht mit Sicherheit, welche Bedeutung der Zitierte den Begriffen zumisst. Wir wollen aber die Bedeutung transportieren, die der Zitierte dem zumass - einschliesslich möglicher bewusst angelegter oder unbewusst entstandener Ambiguitäten. Darüber wurden früher unter "Interpretation" Millionen Aufsätze geschrieben :-) Durch Verlinkung würden wir das auflösen und auf die Konnotationen in Wikipedia einengen. das Zitat an sich und mögliche gut bequellte Deutungen sollten daher immer getrennt bleiben. Es gibt mehrere Beispiele, wo Interpetationen sich in der Zeit änderten. Bis hierhin ist das eigentlich eine Selbstverständlichkeit und gilt für alles. Im konkreten Falle soll das Zitat nicht beschönigt und auch nicht von Kritik freigestellt werden. Wenn man allerdings das schon innerhalb der Darstellung in einen politisch gewollten Kontext drängt, ist das ganz einfach alter Honeypot-Kampfstil und NoGo. Es wird doch peer-reviewte Quellen in anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften geben, wo dies von relevanten Wissenschaftlern gedeutet wird, würde die Gegenseite hier fordern :-) --Brainswiffer (Disk) 08:42, 21. Nov. 2016 (CET)

Genau. peer-reviewte Quellen von anderen einfordern und selbst OR betreiben wollen. --Feliks (Diskussion) 08:45, 21. Nov. 2016 (CET)

Du hast die Ironie dabei nicht verstanden :-) Brainswiffer (Disk) 08:46, 21. Nov. 2016 (CET)

Da du die entsprechenden Smilies in jedem deiner Diskussionsbeiträge einsetzt, ist das nicht trivial. Soll ich das als Einladung verstehen, dich einfach nicht ernst zu nehmen? --Feliks (Diskussion) 09:04, 21. Nov. 2016 (CET)

Machst Du doch eh nicht und beruht inhaltlich auf Gegenseitigkeit, was soll also die Frage? Und richtig gelesen hast Du auch nicht. Ich schrieb nicht, dass ich das fordere, sondern das die typische Reaktion von "Euch" wäre und dahinter ist ein Smiley. Vorm bashen immer gut lesen. --Brainswiffer (Disk) 11:03, 21. Nov. 2016 (CET)

Das Thema ist wohl für diesen Artikel durch. --Jonaster (Diskussion) 03:50, 24. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 03:50, 24. Feb. 2017 (CET)

Distanz und Wertung

Man muss KenFm nicht mögen, aber man muss nicht in einem pädagogischen Ton darauf hinweisen, was die Leute davon zu halten hätten. Der Artikel befasst sich zur Hälfte mit warnenden Aussagen vor KenFM. Damit ist das ein Artikel mit den Aussagen diverser Personen - aber nicht ein Artikel über KenFM an sich. -- Freie Information für Mündige Entschafte (Diskussion) 19:41, 1. Jan. 2017 (CET)

Dass der Artikel nicht "KenFM an sich" - was immer das sein möge - beschreibt, ist den Grundprinzipien der Wikipedia geschuldet, vor allem WP:KTF und WP:BLG: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."[5] Du bist herzlich eingeladen, auf Basis zuverlässiger Informationsquellen nach diesen Grundsätzen den Artikel auszubauen. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 1. Jan. 2017 (CET)

Man kann bei der Auswahl der Menge von abwertenden Quellen aber auch übertreiben und in die Richtung geht es schon (schade). Denn es geht schon sehr über die Dörfer ;-) Die Verantwortung der Autoren ist es, Quellen auch nicht überrepräsentiert für einen Standpunkt auszuwählen. Dagegen wird verstossen, lieber Jonaster. Brainswiffer (Disk) 22:20, 1. Jan. 2017 (CET)

Sollen wir einfach reputable Quellen weglassen, weil wir keine finden, die etwas anderes sagen? Ich würde mich inzwischen fast freuen, wenn bei meinen Recherchen mal was anderes rauskäme als das, was im Artikel dargestellt wird. Von daher: immer her mit den anderen Standpunkten, lieber Brainswiffer! Du scheinst ja welche zu kennen, die Du bislang nicht rausrückst. ;) --Jonaster (Diskussion) 22:27, 1. Jan. 2017 (CET)

Die Mansour-Quelle Du heute eingebaut hast, hätte man in der Tat weglassen können, weil es Dir offenbar wieder nur um die Wortmarke "Verschwörungstheorie" geht. Es ist schon seltsam, dass die Leute Ihre Ausweise liegenlassen (was ja Fakten sind). Es gibt Erklärungsansätze (berühmt werden, dass man sich um die Angehörigen kümmert etc.). Das ist aber auch nicht validiert, sondern auch nur Vermutung. Dazu müsste man aber wirklich mal die Sendung ansehen und nicht nur "stille Post" betreiben. Im Kapitel "Themen und Reichweite" ist das so aber sicher falsch, weil es schon Bewertungen transportiert. Seriös geht eben anders. Und so richtig kann ich auch nicht nachvollziehen, dass nur KenFM gemeint ist. Was soll da "nicht unkommentiert" gelassen werden? Eine wissenschaftliche reviewte Zeitschrift hat dazu auch nich nichts geschrieben, dass das die Regel ist, Ausweise liegenzulassen :-). Und also es geht immer so weiter... Brainswiffer (Disk) 15:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung, warum man ausgerechnet die differenzierte Auseinandersetzung von Ahmad Mansour im Tagesspiegel im Artikel „weglassen“ sollte. Wenn Du mal ein Beispiel für „Weglassen“ haben möchtest: Philipp Löpfe schreibt in Watson über einen Videobeitrag Jebsens auf KenFM: „Bei den Rechtsextremen ist geradezu Euphorie zu spüren, wenn sie nun die Intellektuellen bashen. Ein ganz übles Beispiel liefert etwa Ken Jebsen auf seinem faschistischen Kanal «KenFM». Er rät allen Mainstream-Journalisten, sich umgehend vom Acker zu machen. Nicht direkt ausgesprochen, aber unmissverständlich aus den Untertönen herauszuhören ist dabei die Drohung: Sonst wandert ihr ins Lager.“[6] Das halte ich im Artikel nicht für zitierfähig. Man könnte sich aber ggf. darüber streiten, warum eigentlich. --Jonaster (Diskussion) 16:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Das Beispiel beantwortet nicht meine Fragen, warum an dieser unpassenden Stelle der nichtwertenden Beschreibung die Ausage so aufgenommen worden ist. Wo steht eigentlich explizit in dem Artikel, dass KenFM "Verschwörungstheorie" betreibt? Brainswiffer (Disk) 17:08, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Wüsste nicht, warum ich jetzt hier sein sollte, um Deine Fragen zu beantworten oder Quellen vorzulesen. Aber, sei's drum, zitiere ich die entsprechende Passage halt wörtlich: „In diesem Duktus werden auf Deutsch, Arabisch, Türkisch, Englisch und in anderen Sprachen serienweise Verschwörungstheorien verbreitet. Etwa auf einer einschlägigen islamistischen Facebook-Seite wie „Muslimstern“ oder auf anderen Seiten, die Verschwörungstheorien verbreiten wie die bekannte Seite KenFM“[7]. b) Man kann die Passage unter Rezeption einstellen. Thematisch gehört sie mE eher unter den jetzigen Abschnitt. Es geht um „Themen und Reichweite“ des Portals KenFM. --Jonaster (Diskussion) 17:16, 13. Jan. 2017 (CET)

Wer Nonsens verzapft, muss sich schon rechtfertigen :-) Wir halten fest: er meint nicht spezifisch KenFM, sondern auch er wirft alle Kritiker in einen Topf. Ungeheuer neutral :-) Und ja, das gehört mindestens unter Rezeption, wenn Du Dein Bewertungsbashing fortsetzen willst. Nicht mal chronologisch ist es in dem Abschnitt. --Brainswiffer (Disk) 17:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Wie soll man denn mit „auf anderen Seiten, die Verschwörungstheorien verbreiten wie die bekannte Seite KenFM“ nicht spezifisch KenFM meinen? - Ach, Du schriebst es ja. Nonsens. Danke für Deinen Beitrag. --Jonaster (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Tja, das würde ein Artikel sein, der sich NUR mit KenFM beschäftigt und keinen "Rundumschlag" ausführt. Denn richtig beantworten kann er das mit den Ausweisen auch nicht, es wird auch nur mit der Nebelmaschine gearbeitet. Die Stelle bleibt desweiteren falsch. und der Krug geht solange zu Wasser, bisser vor lauter Übertreibung bricht :-) Diese neue Polarisierung bringt nichts, ausser dass der Artikel weiter deneutralisiert wird. --Brainswiffer (Disk) 17:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Tja, halten wir einfach fest: Du bist hier mit Deinen Privattheorien bzgl. WP:BLG und WP:NPOV ziemlich allein - und ich hab' nun auch keine Lust mehr, das zum x-ten Male wieder durchzukauen. Dafür ist hier schlicht der falsche Ort. --Jonaster (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2017 (CET)

Moin! Das unter Rezeption und nicht unter Themen und Reichweite einzuordnen, halte ich für bedenkenswert. Der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt ist schließlich nicht ein dauerhaft zentrales Thema von KenFM und dass KenFM Verschwörungstheorien verbreitet ist ebenfalls keine thematische Ausrichtung des Kanals, sondern kann nur das Ergebnis einer (direkten oder indirekten) Analyse der auf KenFM Angebotenen Inhalte sein. - Okin (Diskussion) 17:56, 13. Jan. 2017 (CET)

Ja, schrieb ich ja ebenfalls schon: durchaus überlegenswert. Hatte ich deshalb vor Einfügung auch in Erwägung gezogen, allerdings geht es eben um eine konkretes (Sendungs-)Thema des Portals und dessen Reichweite. Ein zentrales Thema ist es insofern, als es eben auch um 9/11 geht (was ohne Zweifel zentrales "Kanalthema" ist). Deshalb schien es mir am aktuellen Ort besser aufgehoben. Kann man ggf. auch auftrennen. --Jonaster (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich will ja nicht nerven, aber mir fällt grad' auf, da stimmt was nicht: Richtig ist zwar, dass Mansour KenFM zweifellos zu den "Seiten, die Verschwörungstheorien verbreiten" zählt. "[Im] Stil einer Nachrichtensendung" bezieht sich aber, weil hinter "Zuschauern" kein Komma steht, auf die 26.000 Zuschauer, die KenFM "im Stil einer Nachrichtensendung" säen, und nicht auf KenFM, das Verschwörungstheorien im Stil einer Nachrichtensendung verbreite. Zugegebenermaßen spricht der folgende Satz mit dem gebügelten Hemd allerdings dafür, dass das Komma vergessen wurde .... - Okin (Diskussion) 18:27, 13. Jan. 2017 (CET)

Hat mit nerven nix zu tun. Bin ich auch (kurz) drüber gestolpert, die Lesart macht aber keinen rechten Sinn. Wie soll Mansour sinnvoll Aussagen über das "Sehen" von 260.000 Zuschauern machen? Die nachfolgenden Sätze machen es dann mE eindeutig, wie hier zu lesen ist. --Jonaster (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Du hast vollkommen recht, aber das ist eine Interpretation. So textgenau wie möglich gesehen schreibt Mansour über den Stil des Sehens der Zuschauer - ob sinnvoll oder nicht. ;-) Übrigens finde ich diesen Artikel von Mansour ansonsten recht gut, besonders das Plädoyer für Transparenz und Offenheit am Ende. - Okin (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Kritik prallt bisher immer ab - so bleibt diese Sache nur der Nachwelt erhalten, wie es bei uns zugeht. --Brainswiffer (Disk) 18:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Hier prallt überhaupt nix ab. Allerdings solltest Du endlich zur Kenntnis nehmen, dass es völlig unerheblich ist, ob Du reputable Quellen gut, recht gut oder schlecht findest. Also kannst Du schlicht auf diesbezügliche Aussagen verzichten. Die erwecken nämlich für die Nachwelt den Eindruck, das spielte für die Artikelgestaltung irgendeine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 19:01, 13. Jan. 2017 (CET)

Mehr, als dass zwei Leute das schon kritisieren, geht nicht :-) Schaumermal....--Brainswiffer (Disk) 19:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Leute, kommt mal wieder zur Sache! Es gibt, soweit ich's sehe, zwei offene Fragen: Erstens: Soll der Absatz zum Beleg Mansour, Tagesspiegel unter Themen und Reichweite verbleiben, aufgespalten werden oder in den Abschnitt Rezeption verschoben werden? Ich bin für letzteres, weil der Artikel zwar eine Rezeption von KenFM beinhaltet, aber kaum Aussagen zu Themensetzung und Reichweite des Portals insgesamt macht. Die 26.000 Zuschauer sind ja nur die des einen Beitrags und dass 9/11 zu den Lieblingsthemen von KenFM/Jebsen gehört, ist zwar richtig, steht aber nicht in dem Artikel von Mansour. Zweite Frage ist, wie mit der von mir @18:27, 13. Jan. 2017 geschilderten (kommabedingten) Uneindeutigkeit umgegangen werden soll. Ich schlage vor, "im Stil einer Nachrichtensendung" einfach rauszuschmeißen. - Okin (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Da steht, wie bereits zitiert: "die Verschwörungstheorien verbreiten wie die bekannte Seite KenFM, gesehen von über 260.000 Zuschauern im Stil einer Nachrichtensendung". Das bezieht sich - wörtlich - also auf die gesamte Seite, die 260.000 (nicht 26.000) Zuschauer habe. Das fehlende Komma nun zum Anlass zu nehmen, das gleich ganz zu streichen, erschließt sich mir nicht, aber, wenn man schon meint, hier am besten wortwörtlich reproduzieren zu müssen, dann zitiert man eben wörtlich den gesamten Teilsatz. b) Bzgl. der Positionierung können wir gerne weiter diskutieren. Sollte man dann nicht aber insgesamt infrage stellen, was im Artikel so über einzelne Beiträge berichtet wird? z.B. in diesem Abschnitt der Beitrag vom 5. April 2012 gleich am Anfang? Oder ist "zionistischer Rassismus" eine Themensetzung des Portals insgesamt? --Jonaster (Diskussion) 20:07, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Richtig, mein Fehler, die über 260.000 (!) Zuschauer beziehen sich auf KenFM, nicht nur auf den Beitrag. Insofern wäre aufspalten folgerichtig, wenn die Aussage Mansours zur Reichweite drin bleiben soll. Bei der anderen Frage bleibe ich dabei. Der Satz Mansours ist ja nicht grammatisch falsch, sondern nur unserer Auffassung nach insofern unsinnig, als dass er die Aussage, die Zuschauer sähen im Stil einer Nachrichtensendung zu, trifft. Zwar würde aus dieser unsinnigen Aussage eine andere, auch meiner Auffassung nach sinnvollere Aussage, nämlich die, KenFM verbreite Verschwörungstheorien im Stil einer Nachrichtensendung, wenn man unterstellt, dass das Komma vergessen wurde und es sich dazu denkt - aber unterstellen und dazu denken ist hier nun mal nicht. b) Ebenfalls richtig, auch das ist eher eine Rezeption als eine Information zu Themen und Reichweite. - Okin (Diskussion) 20:30, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Sie sähen, nicht sie säen, meinst Du sicher. b) Es kann nicht wirklich sein, dass wir uns von Abschnittsüberschriften die Inhalte diktieren lassen (wenn ich es recht im Kopf habe, habe ich diese Überschrift Themen und Reichweite sogar mal eingeführt in den Artikel). Andersherum läuft es üblicherweise und so könnte man auch sagen: Ändern wir halt die Überschrift, wenn sie nicht zum Abschnitt passt. --Jonaster (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Richtig. Natürlich sähen. Hab es korrigiert. Dazu noch inhaltliches? b) Natürlich kann man die Überschrift(en) auch ändern. Hast Du dazu Vorschläge? - Okin (Diskussion) 20:57, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Hab' ich alles zu gesagt. Ein fehlendes Komma in der Quelle bringt mich nicht davon ab, dass sie formal korrekt zitiert und inhaltlich korrekt wiedergegeben ist. Vlt. finden sich ja weitere Stimmen ein. b) Ich finde Themen durchaus ebenfalls korrekt, man könnte auch neutraler Beiträge oder Sendungen schreiben, denn das sind ja die beiden behandelten ganz sicher. --Jonaster (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Keine Ahnung ob das Komma fehlt, darüber können nur Vermutungen angestellt werden. Zwar teile ich Deine Vermutung, dass es fehlt - das tut aber nichts zur Sache. Wenn es um genaue Textwiedergabe aus den Belegen geht, heißt es seriös bleiben. Die Aussage ist so nicht belegt. Wer etwas im Artikel haben will, muss es aber belegen. Also ist das dahingehend zu ändern, dass es einwandfrei belegt ist. b) Keine Ahnung, was das bringen soll. Es bleiben ja Rezeptionen einzelner Beiträge, Sendungen und Themen des Kanals und sind eben keine Informationen über die thematische Ausrichtung oder die Art der Beiträge insgesamt. Insofern könnte ich mir eine zusammenlegende Umstrukturierung, nach der es dann beispielsweise eine Überschrift Beiträge, Rezeption und Reichweite gibt, schon vorstellen. Eine einfache Änderung eines Wortes einer Überschrift bringt aber m.E. nichts. - Okin (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Kann man sicher so sehen (die "gedankliche Ergänzung" eines Kommas ist WP:TF). Wie oben geschrieben: dann zitiert man eben wörtlich alles. Dann soll der WP-Leser es "gedanklich" ergänzen oder nicht. b) Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, dass in diesem Abschnitt allein Informationen über die thematische Ausrichtung oder die Art der Beiträge insgesamt stehen müssen/sollen, alles andere dann unter Rezeption gehörte. Oder war das kein Argument für die Verschiebung? --Jonaster (Diskussion) 21:56, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Ich hab eine mMn zweifelsfrei belegte Version eingesetzt. Einverstanden? Einen Satz, der genau genommen aussagt, dass KenFM von Zuschauern im Stil einer Nachrichtensendung gesehen werde, wörtlich zu zitieren halte ich für ... Quark. b) Einen Unterschied sehe ich insbesondere zwischen einer (positiven oder negativen) Rezeption von etwas und einer Information über etwas. Das voneinander zu trennen halte ich hier aber für wenig praktikabel. Daher mein Vorschlag. - Okin (Diskussion) 22:16, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Gegen Deine Änderung habe ich keine Einwände, auch wenn ich es inhaltlich anders sehe. b) Ist es nicht ausschließlich Rezeption, die wir im Artikel darstellen? Über die Bewertung als positiv oder negativ steht uns kein Urteil zu. --Jonaster (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Okay, dann können wir das ja erstmal so lassen. b) Das würde ja dafür sprechen, den Abschnitt Themen und Reichweite zugunsten eines Abschnitts Rezeption und Reichweite zu streichen. Da hätte ich keine Einwände. Und natürlich steht uns ein Urteil zu (mir jedenfalls und Dir hoffentlich auch) - nur dem Artikel nicht und da wollte ich es auch nicht rein schreiben. Ich schrieb das hier aber lediglich so, um einem möglichen Missverständnis, es sei nur eine positive Aufnahme von durch KenFM publizierten Inhalten durch andere Medien mit Rezeption gemeint, vorzubeugen. - Okin (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 03:51, 24. Feb. 2017 (CET)

„Hintergrund“?

Die Quelle scheint mir auf den ersten Blick nicht zitierfähig, aber darüber hinweggehen würde ich erstmal auch nicht: „Die Konsequenz war, dass er seine Hörfunksendung KenFM als Blog im Internet unter eigener Regie weiterführte. Er bringt Artikel, Interviews, Gruppendiskussionen, Monologe und Kommentare mit zumeist brisanten Inhalten. Und er ist damit außerordentlich erfolgreich. Da es nicht ohne Geld geht, ist sein ‚Geschäftsmodell‘ Crowdfunding (zu Deutsch: Schwarmfinanzierung). Dieses Internetportal hat inzwischen so viele Aufrufe wie Spiegel Online und mehr ‚Follower‘ bei Facebook als die ARD. Es hat sich dank des enormen Engagements seines Herausgebers zu einem der wichtigsten alternativen Medienorgane in Deutschland entwickelt. Das ist eine ernstzunehmende Konkurrenz für die sogenannten Qualitätsmedien, und das ist natürlich nicht ohne Folgen geblieben.“[8] Einschätzungen zu „Hintergrund. Das Nachrichtenmagazin“? --Jonaster (Diskussion) 02:20, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja natürlich, da steht ja auch was positives drin. Deswegen kann die Quelle selbstverständlich nicht reputabel sein. Auch der Autor Wolfgang Bittner ein übler Verschwörungstheoretiker der keine Ahnung hat. Von daher selbstverständlich nicht tragbar. Die 90% Negatives müssen im Artikel behalten werden und Rita Süssmuth war auch nicht bei KenFM. Also was soll dieser Pseudoabschnitt hier? Alibi? Schreib einfach noch rein das KenFm ein Nazi Querfrontsender ist. Da wird schon ein Artikel und Wissenschaftler finden, der sich nicht entblödet so etwas zu schreiben. :-))--86.105.51.148 03:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Hintergrund-Chefredakteur ist Ronald Thoden, der 2003 eine wunderschöne Truther-Konferenz ausrichtete [9], Stellvertreter Sebastian Range scheint an der Gründungsveranstaltung zu Elsässers "Volksinitiative" beteiligt gewesen zu sein. Bittner war selbst Gast bei KenFM. Also eine Gefälligkeitsrezension aus dem eigenen Biotop. --Feliks (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie bei den Massenmedien, wo der eine Journalist den anderen über den Klee lobt, wenn er ein Buch veröffentlicht. :-) --2003:6B:A31:ED01:4A5B:39FF:FEEE:B890 14:10, 26. Jan. 2017 (CET)

"Buchautor Wolfgang Bittner aus Göttingen war auf Einladung mehrerer literarischer Institutionen in verschiedenen Städten der Russischen Föderation zu Gast" [10] - wenn Journalisten hingegen bei der Atlantik-Brücke oder beim AJC Häppchen essen, dann sind das nach Einschätzung der Alternativmedien Nato-Huren und Zionisten-Knechte. --Feliks (Diskussion) 15:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich spielt es für uns überhaupt keine Rolle, ob in einer Quelle 90% Negatives steht oder auch was positives. Das ist schlicht kein Maßstab für eine Beurteilung nach WP:Q. Zu Hintergrund. Das Nachrichtenmagazin lässt sich nur wenig taugliches ermitteln nach meinen Recherchen. Das Magazin erscheint, lt. DNB-Eintrag, gedruckt im Selbrund Verlag: [11]. Dessen Verlagsprogramm ist, ebenfalls lt. DNB-Katalog, mit zwei publizierten Büchern und eben dieser einen Zeitschrift arg dünn: [12]. Recherchiert man auf der Webseite der Zeitschrift, sieht man recht schnell, dass wir es mit einem "Alternativmedium" zu tun haben, das der Truther-Szene nahezustehen scheint und sich (gewohnt) "kritisch" mit den "Mainstream"-Medien beschäftigt. Alles nicht weiter tragisch, aber eben durchaus hinderlich, um damit reputabel Artikelinhalte zu belegen. Wendet man sich der eingangs zitierten Rezension zu, dann fällt es mE ohnehin recht schwer, für den Artikelgegenstand KenFM relevantes auszumachen. Schwerlich wird man sowas hier z.B. unter Rezeption einbauen können: "Was ist ihm nicht alles angelastet worden: Antisemitismus, Holocaust-Leugnung, Verstöße gegen journalistische Standards, Rechtsextremismus, Antiamerikanismus, Moskaunähe, Veröffentlichung von Verschwörungstheorien und so weiter. Nichts davon stimmt." Mag dieser Autor ja so sehen - nur leider wird es schlicht in den Raum gestellt. Der Autor macht sich nicht mal die Mühe, alternative Fakten für diese Einordnung zu präsentieren. Unterm Strich: mE tatsächlich unbrauchbar. --Jonaster (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 03:52, 24. Feb. 2017 (CET)

Neue Infobox

Kann mir Feliks erklären, was an einer informativen Infobox Internetmedium falsch sein soll? [13]

Das wurde bereits sehr länglich und auch unter deiner Mitwirkung mit Varianten (eine Box oben, je eine bei Internet und Rundfunk) diskutiert, ohne dass sich da ein Konsens für die Box hätte feststellen lassen. Eine inhaltliche Diskussion wird erst dann wieder gestartet, wenn ein neues Argument eingebracht wird. (Rein vorsorglich: "Hätte ich gerne so" ist übrigens kein neues Argument.) --Feliks (Diskussion) 13:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Bruhaha! "Diskutiert" - der war gut. Es hat einfach niemand Deiner Gewalt der Entfernung durch Taten widersprochen ist die Realität. Ich war und bin für Aufnahme. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Wußte ich doch, dass du die Sache mit "Hätte ich gerne so" nicht verstehen würdest. --Feliks (Diskussion) 13:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Okay. Ich halte fest: Du hast nennst hier kein Argument gegen die Infobox. Oder zumindestens willst du keines nennen. z.B. sind keine Angaben bzgl. Abonnenten-Zahlen abgebildet, was dich (völlig unverständlich) sehr gestört hat oder das es die Infbox für reine YouTube-Channel war. --Benqo (Diskussion) 13:19, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich bin ja bekanntlich auch ein großer Fan dieser informativen Boxen. Offen bleibt aber: 1) Der Artikel beschreibt, dass KenFM eine Internetseite ist und eine Radiosendung war. Die Box beschreibt wohl nur ersteres. Ist sie dann richtig positioniert? 2) Wodurch sind die Angaben zu den Sprachen und zum Genre belegt? --Jonaster (Diskussion) 13:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Jetzt kommt noch die Frage nach den peer-reviewten Artikeln in Fachzeitschriften :-) Hier kocht immer noch die alte Suppe. Sei doch erst mal zufrieden, wenn die gegenwart etwas illustrierter beschrieben wird. Imho gab es für die radiosache mal eine zweite auch gelöschte Box oder irr ich mich da. Feliks hat das sicher präsent :-) Brainswiffer (Disk) 13:26, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich weiß, dass diese lästigen Belege für Informationen in der Wikipedia maßlos überschätzt werden. --Jonaster (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich einen Beleg in einer Fachzeitschrift suche, ob heute die Sonne scheint oder nicht, schon... Brainswiffer (Disk) 13:32, 22. Feb. 2017 (CET)

1.) Dann könnte man ggf. schlicht ein oder zwei Parameter der Infobox anpassen. Aber heute ist sie ja schon lange kein Radiosendung mehr, weshalb es mMn redundant wäre es in eine Infobox für schnelle Informationen zu erwähnen 2.) Ja, sieht man hier [14] aber von mir auch kann man auch nur Deutsch lassen. Dafür wird es wohl keine eigenen Beleg brauchen --Benqo (Diskussion) 13:30, 22. Feb. 2017 (CET)

zu 2) Und "Politik" als Genre kann man auch durch OR auf den KenFM-Seiten ermitteln? Mir ist letztens dieses Fundstück dazu über den Weg gelaufen: [15]. --Jonaster (Diskussion) 13:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich ist das keine Politik, sondern Malerei - sieht man doch! --Brainswiffer (Disk) 13:37, 22. Feb. 2017 (CET)

Dann schreib doch einfach alle Deine Seheindrücke in die Box. Das ist sicherlich für den Artikel sehr hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Michaela Schäfer als peer-reviewte Sekundärquelle nehmen :-) Brainswiffer (Disk) 13:41, 22. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Der Artikel behandelt die Radiosendung, das Internetportal und den Youtube-Kanal. Die Infobox verkürzt das doch sehr, einen enzyklopädischen Mehrgewinn kann ich nicht erkennen. Die Zusammenfassung des Artikels ist auch noch nicht so unübersichtlich oder ausführlich, dass wir dringend eine weitere Zusammenfassung brauchten. Und wenn man keine Brille / Windel /Gehhilfe braucht, lässt man sie eben weg, logisch.

Interessant übrigens, dass bisher noch gar keine Argumente für die Infobox genannt wurden. außer Bruhaha natürlich, darüber müssen wir wahrscheinlich noch einmal gesondert nachdenken. MfG --Φ (Diskussion) 13:43, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Einer, der wie Jebsen behauptet, dass AH nicht nur die Abkürzung für Adolf Hitler, sondern auch für Anette Kahane wäre, betreibt nicht Politik, sondern zügellose Demagogie im Verein mit postfaktisch-schtonkscher Buchstabenkunde (bei Schtonk stand "FH" für Adolf Hitler)--Feliks (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, Phi. Das gewichtige "Bruhaha"-Argument hatte ich völlig überlesen. Bin wohl betriebsblind geworden mit der Zeit. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Es ist einfach nur noch lustig mit euch. Wenn noch einer dazukommt, fallen mir nur noch böse Filmtitel ein. Braucht es Argumente, um eine in und für Wikipedia entwickelte Infobox zu verwenden? Die sonst überall verwendet wird? Es müssten die Argumente haben (richtige), die die Aufnahme verweigern. Der Krug geht aber so lange zu Wasser, bis er bricht. Brainswiffer (Disk) 16:04, 22. Feb. 2017 (CET)

"Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein."[16] Wenn Du meinst, dass es sich hier um ein "anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext" handelt, sei Dir das unbenommen. Auf jeden Fall kann man da nicht einfach irgendwas reinschreiben, was einem gerade so in den Sinn kommt. Und um letzteres geht's ja meistens, wenn die Infoboxen mal wieder in den Artikel fliegen. --Jonaster (Diskussion) 16:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Es stimmt doch alles. Man kann natürlich auch alles zum Problem machen, besonders hier und von Euch. Ihr bekräftigt Euch so sehr selber, dass jedes Augenmass verlorengegangen ist. Reden wir weiter, wenn wir einschätzen können, was "der Film" wirklich neues bringt (ist halbe-halbe) und ob, wie schon dutzendfach geschrieben ein weiteres Bagatellisieren (oder wie man das alles noch nennen kann) für die Wikipedia schädlich wird. Brainswiffer (Disk) 17:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Ähm. Was "der Film" mit der Infobox zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Aber gut. - Ansonsten: Man munkelt ja, "der Film" stößt bei den Fans auf geteiltes Echo. Geht offensichtlich diesmal weniger um die Wikipedia, als vielmehr um all die anderen Verschwörungen von Skeptikern, Mossadagenten und sonstigen Sektierern und Fanatikern, die den guten Jebsen angeblich nicht leiden können und deshalb die universale Medienherrschaft anstreben. --Jonaster (Diskussion) 17:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Eben, hab ich auch gehört - deshalb halte ich mich auch zurück und warte ab. In vier Wochen soll er ja hier bei KenFm erscheinen (deshalb hat das schon damit zu tun). Das ist neben den "üblichen Verdächtigen", die das hier weiter mehr als notwendig "herunterschreiben", der zweite Berührungspunkt. Die Frage ist ja nicht nur, ob und wieviel er recht hat, sondern ob daraus eine honeypotbezogene Anti-WP-Bewegung durch "unser" Verhalten hier Nahrung findet und aufgegriffen wird. Ich würde an Eurer Stelle also einfach mal die Füsse still halten und nicht das gleiche Verhalten weiter zeigen, was der "oberflächliche Leser" zumindest so interpretieren kann: "Aha, stimmt ja". Ich bin aber sicher, dass Du mich gut verstanden hast :- --Brainswiffer (Disk) 18:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Weil sich da zwei Verschwörungstheoretiker ausgedacht haben, die Skeptiker hätten gemeinsam mit Pro-USA-Linksradikalen (gibts die? ich kenn keine) die deutschen Mainstreammedien erfolgreich unterwandert, soll ich mein Wikipedia-Verhalten ändern? Ist doch Quatsch. --Φ (Diskussion) 18:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich wüsste jetzt auch nicht so genau, was ich ändern sollte an meinem "Verhalten". Wenn ich es recht verstanden habe, schmeckt dem Biolehrer nicht, dass ich bei meiner Arbeit in Wikipedia zuweilen auch auf E-Books zurückgreife - also diese neumodischen digitalen Schwarten, die üblicherweise nur beim Mossad vorliegen und nicht bei Amazon u.a. Wobei. Stichwort Amazon. Auch wieder so'n amerikanisches Unternehmen. Wahrscheinlich 2001 gegründet. Wie die Wikipedia. --Jonaster (Diskussion) 18:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich gebe gerne zu, dass ich mir meine Meinung nicht aufgrund Eurer Sermone bilden will und werde :-) Und es ist dann sicher auch zu unterscheiden, was im Film dargestellt wird und was dann daraus entsteht. Eins ist aber sicher: Im Honeypot haben es alle, die nicht in einem bestimmten mainstream, den ihr vorgeben wollt, schwer. Man nennt das "Abwertung durch Etikettierung". Die Presse merkt schon, dass das nicht funktioniert - das muss sich nur noch bis zu uns durchsprechen. Worauf Ihr Euch lieber vorbereiten solltet, ist ein so weit wie möglich objektiv-neutraler Faktencheck. Und dabei wissend, dass jede Abwertung durch Euch automatisch nach hinten losgeht. --Brainswiffer (Disk) 18:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Mit der rein praktischen Frage Infobox ja oder nein, hat das jetzt aber rein gar nichts mehr zu tun, oder? Immer nett mit dir zuplaudern --Φ (Diskussion) 18:43, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke, aber um das Vorgehen auf dem Tisch zu verstehen, muss man wissen, was unter dem Tisch läuft :-) Der "Boxenwiderstand" ist aber Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2017 (CET)  :-) --Brainswiffer (Disk) 18:45, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wir entfernen uns ja etwas vom Thema. So richtig mit dem Artikel zumindest hat es nix zu tun. Ansonsten kann ich nur nochmal wiederholen: Ich freue mich immer über kritische Anmerkungen, die Artikel in der Wikipedia weiterbringen. Wovon ich nicht so angetan bin ist, wenn da mal eben eine Hetzjagd gegen Wikipedianer angezettelt wird, strafrechtlich relevante Tatsachenbehauptungen gemacht werden, die schlicht auf der literalen Unbildung eines Filmchenmachers basieren, oder aus der Mutmaßung, dass irgendein Redakteur in Israel war, abgeleitet wird, dass ja auch manche WP-Autoren sicher was mit diesem Israel am Hut haben, folglich antideutsch sind und überhaupt Teil einer Verschwörung. Da muss ich dann gestehen: wer sich so einen Krempel reinziehen möchte und daraus seine Schlüsse zieht, der soll halt seine Schlüsse ziehen. Ich ziehe meine Schlüsse daraus, dass der "Regie"-Kumpel vom Biolehrer freimütig einräumt, was ihn so zum Thema "Verschwörungen" gebracht hat: Jan Udo Holey und sein Machwerk Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert. Das spricht eigentlich für sich. --Jonaster (Diskussion) 18:56, 22. Feb. 2017 (CET) p.s. Eine persönliche Anmerkung noch: Ich war auch schon mehrmals in Israel. Lässt ohne Zweifel tief blicken.

WENN das alles so einfach wäre, OK. Ist es das aber? Oder pickst Du da auch nur einfach die madigen Stellen in der grossen Apfelkiste raus? Auch ich bin aufgrund Film 1 und des langen und recht unstrukturierten viel zu langen jüngsten Vorinterviews skeptisch, das alles stimmt und nicht selber das gemacht wird, was anderen vorgeworfen wird. Dann würde sachlich-neutraler Faktencheck ja helfen, oder? --Brainswiffer (Disk) 19:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie gesagt: Lass uns über das Filmchen an einem geeigneteren Ort reden, sofern ernsthafter Bedarf besteht. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das letzte Interview keinen konkreten Anlass zur Verbesserung des umseitigen Artikels bietet und selbst im wohlbekannten Fanblock bislang auf keine allzu große Begeisterung stößt. --Jonaster (Diskussion) 19:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, warten wirs noch ab - nichts anders sagte ich ja. Bis dahins olltet Ihr das aber nicht noch mehr anheizen war meine message, um auf die box zurückzukommen. --Brainswiffer (Disk) 19:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Und verstrahlterweise wusste er noch nicht einmal, wie man den Namen ausspricht, das war meine Lieblingsstelle.

Dass mein Widerstand gegen Infoboxen hier pathologisiert wird, verstößt gegen WP:KPA, habs entfernt. Brainswiffer, lass sowas bitte, ja? --Φ (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia ist krank im Honeypot. Das ist kein PA. Und die Entfernung der Box ist ein Symptom. Zufrieden? --Brainswiffer (Disk) 19:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich fände es einfach schön, wenn man auf biologische Metaphern grundsätzlich verzichten könnte. --Φ (Diskussion) 19:20, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn schon dann Medizin und damit verbunden Heilungsmotiv :-) --Brainswiffer (Disk) 19:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich meinte schon biologisch: Tiernamen, Volkskörper, Probleme als Krankheiten, das wird sehr schnell sehr missverständlich.

Können wir hier bitte wegen allseitigem Dauerverstoß gegen WP:DS schnellarchivien? Gruß --Φ (Diskussion) 19:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Tiernamen und Volkskörper hast Du aber gesagt. :-) Hauptsache schnell weg, ich verstehe... --Brainswiffer (Disk) 19:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Back to the question: Was sind nun wirklich die Gegenargumente gegen eine Box, die anderswo Standard ist? Schreibt von mir aus "Politik, Gesellschaft" als Genre - sucht aber maö einen Kompromiss. Behandelt Eure Gegner respektvoll, nur dann werdet auch Ihr wieder glaubhaft. Brainswiffer (Disk) 10:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Zur Gedächtnisauffrischung - der Spielstand war der: Infobox wurde bereits 2016 länglich diskutiert, ohne dass es für die Box einen Konsens oder eine klare Mehrheit gegeben hätte. Ergo muss der, der das erneut diskutiert haben möchte, neue Argumente vorbringen - was bisher nicht der Fall ist. --Feliks (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Also ich finde da keine Argumente, die stichhaltig sind. Die üblichen Verdächtigen haben das entfernt und "es bleibt draussen" gerufen. Wenn es welche gibt, kann man die Argumente doch mal ganz einfach wiederholen, oder? Hatten wir schon 1835 ist das zweitbeliebteste Totschlagargument :-) Pro ist, dass da nicht mal Klickraten drinstehen, sondern das ganz einfach eine Standard-Infobox für diesen Bereich ist. Punkt. Brainswiffer (Disk) 14:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Dass dich die Argumente der letzten Argumente der letzten runde nicht überzeugten, soll jetzt ein neues Argument sein? Oh ja, die anderen sind immer die argumentativen Totschläger... --Feliks (Diskussion) 14:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Der argumentative Begründungsaufwand liegt wie immer in stritigen Fällen bei dem, der etwas in den Artikel bringen möchte. --Andropov (Diskussion) 14:55, 23. Feb. 2017 (CET)

"Machmer überall so" ist ein Argument, zumal diesmal ohne Klickzahlen. Immer noch kein Gegenargument "auf" dem Tisch :-) Brainswiffer (Disk) 15:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Taugt zwar nicht als Argument, aber Beispiele wären nicht schlecht, wo ein Radiosendungsinternetseiten-Artikel entsprechend ausgestattet wird. Welche zur Hand? --Jonaster (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Kategoriensuche kennst Du aber, oder? --Brainswiffer (Disk) 15:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie heißt das nochmal? Bruhaha? Ja. Bruhaha. --Jonaster (Diskussion) 15:58, 23. Feb. 2017 (CET)

Bruhaha? --Brainswiffer (Disk) 16:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Genau. Dann bau da mal überall in die Artikel Boxen ein, damit Dein "Argument" oben drüber stimmt. --Jonaster (Diskussion) 16:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Die meisten, die ich anklicke, haben eins. Dito Onlineportale, Webseiten etc. Und ich wette, wenn ich in die fehlenden eins einbaue, sind die happy :-) Machemer uns doch nicht vor: Dagegen steht Eure "hidden motivation", die ihr heldenhaft verteidigt :-) --Brainswiffer (Disk) 16:15, 23. Feb. 2017 (CET)

50:50, Brainswiffer, um etwa genau zu sein. ;) - BTW: Ich hab mich eingangs als Freund dieser lustigen informativen Boxen geoutet. Ich hab Benqo sogar für seinen Edit gedankt. Ich will nur nicht, dass da Sachen drinstehen, die Ihr Euch ausdenkt. --Jonaster (Diskussion) 16:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Wer ist "ihr" und was ist ausgedacht? Brainswiffer (Disk) 16:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Und das nächste Stöckchen. - Nein, ich hab alles geschrieben. Wer meint, die Box hilft dem Artikel durch Zusammenfassung belegter Informationen weiter, soll sie halt in den Artikel packen. Mir geht das ziemlich am Bruhaha vorbei. --Jonaster (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2017 (CET)

Das ist aber jetzt zu einfach. Ich lese nur "Politik" passt Dir nicht. a) was passt Dir sonst noch nicht und b) was ist es sonst/noch als Politik? Kochkunst, Malerei? Allgemeiner als Politik geht doch gar nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Schreib einfach rein, was Du belegen kannst. Um mehr geht es mir nicht. Wirst sicher was dazu finden. --Jonaster (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2017 (CET)

Für mich kann der Kasten so wie er oben ist rein. Was muss man belegen? Dass der Ken Jebsen heisst? Brainswiffer (Disk) 17:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich könnte Dich wieder zitieren. Mach' ich aber nicht. Oben steht alles dazu, was man verstehen muss, um hier sinnvoll über Artikelinhalte zu reden. Darum geht es erkennbar nicht. Es geht um eine Box zum Reinschreiben von nutzlosem Zeugs. Mach's halt. --Jonaster (Diskussion) 17:17, 23. Feb. 2017 (CET)

Man kann Boxen allgemein für nutzlos halten (Du?) oder sich als Freund dieser Boxen outen (Du auch?). Man kann dann drüber reden, was an Inhalt nicht stimmt. Und ausser das das keine Politik sei (was dann?) lese ich nichts. Wiederhol Dich doch mal. Brainswiffer (Disk) 17:21, 23. Feb. 2017 (CET)

In der Einleitung lese ich nichts von Politik, aber von Verschwörungstheorie. Wenn man beides nicht auseinanderhalten kann, wäre Politik richtig. --Feliks (Diskussion) 17:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Feliks, nicht auf Artikelinhalte hinweisen! Die Box ist der Ort für alternative Fakten. Da kann jeder reinschreiben, was Sache ist. --Jonaster (Diskussion) 17:29, 23. Feb. 2017 (CET)

Richtig, Ihr lest nur noch, was Ihr selber reingeschrieben habt. Verschwörungstheorie ist im übrigen auch nur Politik :-) Es hängt ausserdem nur davon ab, wer jeweils die Verschwörer und wer die "Verschworenen" sind :-) Also weiter kein Argument gegen die Box - ehe hier wieder steht, das hatten wir schon 1756 diskutiert. --Brainswiffer (Disk) 17:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Box hat keinen Mehrwert, peppt nur optisch auf und ist deshalb bei dieser unbedeutenden und (bis auf bestimmte Aspekte) kaum rezipierten Szeneplattform völlig verzichtbar. Dass etwas geht, reicht mir nicht als Argument. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Die gibts nun aber in WP und die lockern die Artikel auch etwas auf. Mach ein MB zur Abschaffung aller Infoboxen, dann darfst Du das ausleben :-) Im Ernst ausnahmsweise: über die Infoboxen wollen die übrigens perspektivisch Wikidata auffüllen und einige machen das offenbar schon. Insofern werden die Boxen dann sicher irgendwann erwünschts ein. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 23. Feb. 2017 (CET)

Oh, ein Grund mehr, dass da am besten dann Sachen drinstehen, die auch im Artikel stehen und belegt sind. --Jonaster (Diskussion) 17:40, 23. Feb. 2017 (CET)

Prima. Was muss denn wie noch belegt werden? --Brainswiffer (Disk) 17:41, 23. Feb. 2017 (CET)

(Aktuell) Sprachen und Genre sollte halt belegt werden. Weißt Du doch. --Jonaster (Diskussion) 17:43, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie willst Du Politik als Wischi-waschi-Oberbegriff noch belegen? Und in welchem Fachmagazin willst Du die Sprachen nachschlagen? da guckt man einfach.

Guck ich auf die Seite, finde ich alle möglichen Beiträge. Keine Ahnung, ob das Politik ist oder Boulevard oder sonst was. Guck ich in den Artikel, steht da was von Musik, historischen Ereignissen, Wirtschaftspolitik, Zionismus, Antisemitismus, Medientheorie, Verschwörungstheorien, ... Also schlußfolgern wir: Ist alles irgendwie Politik. Passt scho. --Jonaster (Diskussion) 17:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Den Artikel habt Ihr geschrieben :-) Wie gesagt: Politik passt scho. --Brainswiffer (Disk) 19:26, 23. Feb. 2017 (CET)

LOL. - Ich sach' ja. Auf der Suche nach dem Plätzchen für die alternativen Fakten. - Ein KenFM-bekannter Biolehrer hatte doch erst kürzlich den Weg zum ewigen Artikelglück gewiesen: Einfach auf der Plusdingenskirchen einen Alternativartikel anlegen und da alle Boxen reinkleben, die das Herz begehrt. ;) --Jonaster (Diskussion) 19:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Vermisch das nicht mit Dingen, wo wir uns einig sind ;-) Wir können sonst auch noch über die Bedeutung der hungernden Vögel im Winter rhapsodieren. Es gibt aber kein grösseres Gefäss als Politik. Für Deine Befriedigung kann man ja noch was dazu schreiben - Politik, Kultur, Boulevard etc. (wobei ich nicht weiss, ob da Boulewvard überhaupt ist). Und mit den Sprachen gibts halt auf der Website den Link KenFM International mit den tatsächlich angezeigten Sprachen Arabic (was stimmen muss, weil ich das nicht lesen kann :-) und Englisch. Da brauch ich auch keinen extra Wissenschaftler, der das peer-reviewed in einer Zeitschrift verlinkt :-) Brainswiffer (Disk) 19:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Also, der Artikel sagt, KenFM war als Unterhaltungssendung, bei der es um die Musikszene geht konzipiert: [17]. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Du sagst es: "war" (2011!) - und der Satz da bezog sich auf den Streit mit dem RBB. Isser noch da? Hatter noch Musik? Er SOLLTE sich auf Unterhaltung beschränken! Hatter das? Wenn ja, hättest Du kein Hobby mehr :-) Klassisches Beispiel, dass man "hinkende" Sekundärquellen sehr gut prüfen sollte, ob das noch gültet :-) Brainswiffer (Disk) 20:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Die Box soll nur beschreiben, was gerade aktuell so auf der Webseite los ist? Das wusste ich nicht. Ich dachte, sie sei hilfreich für den gesamten Artikel. Das muss man einem natürlich dann auch dazu sagen. Wobei ich dann wieder ins Grübeln komme: eine Box, die gar nicht zum Artikel passt, sondern nur zu irgendeinem - enzyklopädisch evtl. fragwürdigen - aktuellen Zustand? Brauchen wir das wirklich? ich weiß nicht. Ihr macht das schon. --Jonaster (Diskussion) 20:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Jetzt enttäuschst Du mich aber. Dass Ihr den Streit vor 2011 so thematisiert habt, ist ja Euer Problem. Zur Strafe must Du das gesamte Wasser trinken, was in Deinem örtlichen Fluss seit 2011 durchgeflossen ist. Die gelöschten Zugriffe und die Relevanz sind natürlich und vor allem auch auf das bezogen, was heute verfügbar ist. Dass Du das fragwürdig findest, darfst Du tun. Wir sind aber keine Geschichts-Enzyklopädie, sondern beschreiben das Leben in Gänze :-) Dass es eine Vorgeschichte vor 2011 gab, quasi die Wurzel, soll schon rein. Die Welt hat sich aber weitergedreht und es kann doch die Wikipedia insgesamt nicht dafür, dass Ihr den lieber totschweigen wollt. --Brainswiffer (Disk) 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Totschweigen? Ich hab' mir extra ne Spezialabfrage (knifflig!) über alle mir zugänglichen Presse-, Verlags- und Bibliotheksdatenbanken (zahlreiche!) gebaut (mühsam!), um den Artikel möglichst aktuell halten zu können, bei gleichzeitig höchstem Respekt vor den Anfängen des damals noch zarten Pflänzchens. Also, davon kann wirklich keine Rede sein. --Jonaster (Diskussion) 20:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Man kann sich die Hosen eben auch mit der Kneifzange anziehen und warten, bis das Wasser wieder in den Wasserhahn hineinfliesst. Ich gäbe im Moment einiges dafür zu wissen, ob Du Dir einen ablachst, wie Du hier doch recht effektvoll Neues verhindest - oder wirklich so "kompliziert" denkst :-) Ich werde zunehmend unsicher --Brainswiffer (Disk) 21:03, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich bin einfach etwas altmodisch und arbeite hier mit, weil mir das Regelwerk zusagt, insbesondere WP:Q und WP:TF. Passt einfach zu dieser altmodischen Art von mir. Mit diesen ganzen modernen Fake News, Alternativfakten (und wie das alles heißt) kann ich nix anfangen. Da müssen sich die Jüngeren drum kümmern. Wie sagt man? Was Hänschen nicht lernt, lernt ... Ach, vergessen. Ich schau mal in meine Datenbank. - So, jetzt aber Schluss mit dem netten Plausch. Ich muss noch was lesen. CU. --Jonaster (Diskussion) 21:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Es gibt auch eine Moderne jenseits von Fake News, Alternativfakten - die Welt dreht sich. Vielleicht könntest Du nur noch in Deine Datenbank schauen? Ds wäre besser für Wikipedia und vielleicht auch für Dich --Brainswiffer (Disk) 21:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Manipulierbare Klickraten

"in einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffe im sechsstelligen Bereich aufweisen, obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären. Klickraten seien jedoch manipulierbar, zufolge könnten derartige Daten und Messungen nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben."

dieses nona Geschwänz ist ja an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Das könnte so überall stehen, der auf Youtube videos hochlädt. Sowas müsste in den Youtubeartikel --194.166.166.13 09:23, 23. Feb. 2017 (CET)

Mal sehn, on das als Sekundärquelle von den Kämpen hier eingebaut wird :-) Die Länge ist meines Erachtens aber sogar klicksteigernd, weil sich das niemand in einem Ritt abntut/antun will/antun kann :-) Allein von mir hat das letzte ultralange Interview sicher mehr als 5 Klicks :-) Dazu gab es auch schon Diskussion hier, etwa das Youtube auch nicht ganz blöd ist und dort Kontroll- und Korrekturmechanismen eingbaut haben soll. --Brainswiffer (Disk) 10:12, 23. Feb. 2017 (CET)

Mal sehn, ob das als Sekundärquelle von den Kämpen hier eingebaut wird? Brainswiffer, das war nix. Einfach mal den Artikel lesen und nicht nur auf der Diskussionsseite abhängen und bruhahaen. ;) --Jonaster (Diskussion) 10:58, 23. Feb. 2017 (CET)

+1 zur IP, ich sehe keinen Grund, das ausgerechnet in diesem Artikel zu erwähnen. --Gridditsch 13:01, 23. Feb. 2017 (CET)

-1 zur IP, wenn es die Literatur erwähnt, dann liegt ein Grund vor. --Feliks (Diskussion) 14:37, 23. Feb. 2017 (CET)

Das bedeutet, Felkis, man soll ALLES in einen Wiki- Artikel packen, wenn es Quellen gibt, auch wenn es einfach nur schwachsinniges Gerde ist, das man jedem Youtubekanal vorwerfen kann? Also wenn du das wirklich verteidigt, kann man dir schon vorwerfen, dass du einer persönlichen Agenda folgst.--194.166.166.13 14:42, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe hier eine IP, die mit der richtigen Schreibung meines Nicknames überfordert ist, aber Wolfgang Storz des Schwachsinnes bezichtigt. Ansonsten bin ich ja schon froh, wenn man mir das Verfolgen einer persönlichen Agenda vorwirft, normalerweise verfolge ich in den Augen meiner Kritiker die Agenden der Ostküste, Langleys und der Weisen von Zion. --Feliks (Diskussion) 14:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Welche inhaltlichen Gründe gibt es, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat?--194.166.166.13 15:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung wurde hier als Kompromiss ausgehandelt: [18]. Lies es einfach in Ruhe durch und sag mir, was an deinem Argument (außer der gepflegten Ausdrucksform) neu wäre. --Feliks (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Da kann man auch nur wieder sagen Bruhaha. Das ist genau wie wenn wir bei jeder einzelnen Automarke hier schreiben, dass man damit Menschen totgefahren hat oder totfahren kann. Ich würde für den Stil hier das Wort "postargumentativ" vorschlagen. Sprich ich weiss, was ich will (abwerten) und ordne alles andere dem unter. Brainswiffer (Disk) 15:56, 23. Feb. 2017 (CET)

@Feliks: Hast du in dem Abschnitt ernsthaft behauptet, dass das Übernehmen der YouTube-Abonnementzahlen von YouTube selbst TF sei? Woah. --Gridditsch 16:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, da muss man warten, bis das peer-reviewed in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift steht :-) Wir sind zu blöd zum Zählerablesen. --Brainswiffer (Disk) 16:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Abseitiges und PAs entfernt. --Kurator71 (D) 17:00, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole meine Frage, da ich mit dem Kompromiss, der jetzt keiner mehr ist, nicht einverstanden bin. :::::::::: Welche inhaltlichen Gründe gibt es, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat?--194.166.166.13 16:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Ob du nach dreizehn Monate nach dem Ende einer drei Monate währenden Diskussion nicht damit einverstanden bist, ist mir ehrlich gesagt, keine Herzensangelegenheit :-) --Feliks (Diskussion) 16:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Das ist halt Wikipedia, nie fertig, immer in Bewegung. Wss Du irgendwann in einer Dikussion vor unendlichen Zeiten gesagt hast, interessiert heute keine Sau. Es sei denn, du gibst Dir einen neuen Status "WP-Bestimmer". Mach doch mal ein MB dazu ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe keine Argumente dazu gefunden und auch von dir nicht gehört. Also nocheinmal: Gibt es Argumente dafür diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat?--194.166.166.13 16:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Dein Argument ("Manipulationsmöglichkeiten gibt es überall") wurde vorgebracht um 16:24 Uhr am 5. Jan. 2016. Es ist also nicht neu. Der, der es vorgebracht hat, machte zufällig später auch den jetzt von dir beanstandeten Formulierungsvorschlag. Statt eifrig per c/p deine Frage zu wiederholen, könntest du zur Abwechslung mal die verlinkte Disk lesen, denn das hast du offensichtlich nicht getan. --Feliks (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Tja, und jetzt will das halt einer neu diskutieren. Das nennt man Entwicklung :-) --Brainswiffer (Disk) 16:28, 23. Feb. 2017 (CET)

Das kann er gerne, wenn er ein neues Argument bringt. Andernfalls würde man es nämlich zeitraubende, destruktive Zirkeldiskussion nennen. --Feliks (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du keine Zeit hast, musst Du ja auch nicht diskutieren :-) Brainswiffer (Disk) 16:39, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Info. Du kennst dich anscheinend aus. Und wo ist das Gegenargument? Ich finde keine Gegenargumente, außer, dass diese Nona Aussage getätigt wurde. --194.166.166.13 16:37, 23. Feb. 2017 (CET)

"Hinweise auf andere Artikel sind wenig hilfreich, denn deren Inhalte werden dort diskutiert, nicht hier." --Feliks (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2017 (CET)

Und dass morgen Freitag ist, ist ebenso relevant wie unbedeutend. In KEINEN spezifischen YOUTUBE-Artikel gehört das, sondern in den allgemeinen - als Problem und mit den Lösungsansätzen, die irgendwo im Dunkel dieser Archive hier auch schlummern. --Brainswiffer (Disk) 16:49, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Lage in vergleichbaren Artikeln kann sehr wohl einen heuristischen Wert haben. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Logo, die Raten können manipuliert werden, fragt sich allerdings in welchem Umfang. Dazu gibt es kaum Forschung, aber Google versucht die Manipulation einzudämmen, so daß es wohl nur im kleinen Umfang möglich ist die Zahlen zu manipulieren. Dieses und andere methodische Probleme hat jede Website, der Warnhinweis könnte also flächendeckend über alle Artikel der Kategorie:YouTube-Kanal gepastet werden. Ich halte das nicht für sinnvoll, auch weil der Warnsatz keinerlei quantitative Aussage zur Manipulation oder Mediennutzung macht bzw. machen kann. Übrigens taucht er meines Erachtens nur in diesem Artikel auf, ich habe stichprobenartig mal ein paar andere Kanäle gecheckt: Dort steht nichts zu dieser Problematik. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nicht auf andere Artikel verwiesen, sondern, dass das NONA Geschwätz ist, dass man auf jeden Youtubekanal anwenden könnte. --194.166.166.13 17:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Da wir uns hier über Artikel unterhalten und nicht allgemein über die Weltlage, habe ich es freundlicherweise auf die Artikel zu anderen Youtubern bezogen. Übrigens werden Argumente nicht durch Fettdruck gewichtiger, insbesondere bei Worten, deren Sinn man ohnehin nicht völlig versteht. --Feliks (Diskussion) 17:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Denk dran, zu hohes Ross bekommt Dir heute nicht ;-) --Brainswiffer (Disk) 17:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Prima, Du beschreibst den Standpunkt der Vernunft. Wo sind wirklich die Gegenargumente? --Brainswiffer (Disk) 16:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Die sind bis jetzt nicht bekommen, außer, dass ich nachschauen soll. Da steht aber keins, außer dass diese Nona Aussage getätigt wurde--194.166.166.13 16:54, 23. Feb. 2017 (CET)

wann immer die bisher sagten "Das hatten wir schon", gab es nichts :-) das hat hier Methode :-) --Brainswiffer (Disk) 16:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie dem auch sei; wie Kängurutatze halte ich die "Information", dass es möglich ist, Aufrufzahlen zu manipulieren, in diesem Artikel für irrelevant. Ergo: Entfernen. Lässt sich da ein Konsens erzielen? Zur Not eben per 3M. --Gridditsch 17:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Gute Idee, etwas mehr Aufmerksamkeit und weniger "eigener Saft" durch immer die gleichen kann diesem Bereich nicht schaden --Brainswiffer (Disk) 17:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Richtig lesen. Kängurukatze findet auch, dass die Aussage unnötig ist, da sie auf alle Werbsiten und Youtubekanälen der Welt zutrifft. --194.166.166.13 17:21, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Der Verfasser der Studie scheint das nicht irrelevant zu finden, sondern würde er sich nicht mehrfach dazu explizit äußern. Da wir nur über Sekundärliteratur bewerten können, ob etwas relevant ist, zählt das zumindest etwas mehr als die Überzeugungen der hier vortragenden Autoren. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 23. Feb. 2017 (CET)

...die im Übrigen nichts Neues vortrugen.--Feliks (Diskussion) 17:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Wir müssen aber schon prüfen, ob er das nur behauptet, dass das bei Kanal XY ein Problem sei oder ob er spezifische Belege dafür aufführt, die (nur) dort zutreffen. Die (politische) "Sekundärliteratur" ist auch nicht in dem Zustand, dass man alles ungeprüft nehmen kann - ausser es passt einem ins Konzept :-) --Brainswiffer (Disk) 17:28, 23. Feb. 2017 (CET)

Im Übrigen stimmt das, was jetzt im Artikel steht, inhaltlich nicht mit der Quelle überein. Im Artikel steht "obwohl", als seien lange Videos und hohe Klickzahlen ein Widerspruch in sich; in der Quelle hingegen wird von "berücksichtigen der Länge" gesprochen. Des Weiteren steht in der Quelle, es sei "generell noch einmal erwähnt, dass diese Messungen und Daten nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben". Im Artikel klingt das in Kombination mit der vorherigen Aussage jedoch so, als würde KenFM Aufrufzahlen manipulieren. (S. 12 f.) Ich halte das Ganze eher nicht für relevant, mindestens aber ist es POVig und manipulativ. Und nein, ich bin kein K.J.- oder D.G.-Anhänger. Ach ja, nicht dass es relevant wäre, aber ich, der ich doch ein wenig Ahnung von YouTube habe und mich hier auch nur deshalb beteilige, halte es für abwegig, dass jemand mit 100.000+ Abonnenten Klicks manipuliert. --Gridditsch 18:35, 23. Feb. 2017 (CET)

• es heißt in der quelle "Es muss berücksichtigt werden, dass es sich ... ausschließlich um ... Vorträge und Interviews von einer Dauer von mindestens 30 Minuten handelt ... Es sind also nie leicht konsumierbare Produkte." - im artikel bei uns: "... einzelne YouTube-Videos auf KenFM [weisen] Zugriffe im sechsstelligen Bereich [auf], obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären." --- inwiefern soll also das "obwohl" da fehlerhaft sein? es gibt das wieder, was der beleg benennt: trotz der hürde (dauer und inhalte) komme es zu so vielen aufrufen.
• du meinst im artikel werde fehlerhafterweise nahegelegt, kenfm manipuliere klickzahlen. das ist für mich nicht nachvollziehbar - im artikel heißt es "Klickraten seien jedoch manipulierbar, zufolge könnten derartige Daten und Messungen nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben."; in der quelle heißt es "diese Messungen und Daten [können] nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben ... so können diese Klickraten aus Eigeninteresse systematisch erhöht, also manipuliert werden" --- auch hier ist kein qualitativer unterschied erkennbar. --JD {æ} 19:14, 23. Feb. 2017 (CET)

• Das stimmt nicht. In der Quelle steht, dass die Videos 30+ Minuten dauern und nicht leicht konsumierbar sind. Dort steht aber nicht, dass das die Klickzahlen negativ beeinflussen müsste. Durch mehrfaches Aufrufen des Videos aufgrund der Länge o.ä. könnte (theoretisch) auch das Gegenteil der Fall sein.
• Nochmal: Ich sehe nicht, warum diese triviale Aussage relevant für einen Artikel sein soll, außer den zu YouTube im Allgemeinen. Ferner halte ich die Aussage bzgl. Manipulierbarkeit in ausgerechnet diesem Artikel für sehr unglücklich. Imho legt das beim Lesen tatsächlich Manipulationen nahe.
• Formulierungsvorschlag: In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffe im sechsstelligen Bereich aufweisen, die eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären.

Der Satz bzgl. Klickzahlmanipulation sollte mangels Relevanz und Themenbezogenheit wegfallen. M.E. könnte man die zwei Sätze auch komplett weglassen, aber egal... --Gridditsch 19:43, 23. Feb. 2017 (CET)

+1 Die Studie bleibt die Belege schuldig, dass KenFM die Zahlen manipuliert hat. Eine solche Anschuldigung ist nicht unerheblich, da sie zur sofortigen Sperrung des entsprechenden Kontos führen würde. Zudem wird im allgemeinen gesprochen, nicht auf KenFM bezogen. Dies Studie versucht im Subtext die Aussage zu tätigen, das KenFM die Zahlen manipuliert und das ohne Beweise. Von daher ist diese Studie nicht ernst zu nehmen, da sie unbelegt Tatsachen versucht zu etablieren. Ich denke daher der Passus im Text sollte entfernt werden. --Weeping Angel (Diskussion) 19:57, 23. Feb. 2017 (CET)

+1, es ist reines Schmuddeldropping. Weil man mit Autos Leute totfahren kann, hat das sicher KenFM auch gemacht :-) Brainswiffer (Disk) 20:10, 23. Feb. 2017 (CET)

+1 Es ist festzustellen, dass der "Sozialwissenschaftler" einfach irgendein Argument gesucht hat, warum KenFM so viele Klickzahlen hat und hat halt irgendein Strohmann aufgestellt, weil es ihm gerade gepasst hat. Peinlich sowas und ich werde mir diesen Namen merken --194.166.160.94 21:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Ist ja alles gut und schön, was Ihr hier abstimmt. Aber Eure persönliche Meinung zur Sekundärliteratur und den sie verfassenden Wissenschaftlern ist hier nur sehr bedingt relevant. Mit diesem Verfahren können wir eigentlich alle Quellen aus dem Artikel rauswerfen: Ach, der Typ: hat keine Ahnung. Und der: ein Vollidiot. Und überhaupt, dieser ganze Wissenschaftsquatsch. Wir wissen doch eigentlich am besten, wie man das schreiben sollte. - Das ist alles WP:OR und die ist hier schlicht nicht gewünscht. --Jonaster (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Wissenschaft wird ohnehin überschätzt. --Feliks (Diskussion) 22:20, 23. Feb. 2017 (CET)

Welche? Die westliche, oder eine der vielen anderen Kulturen? Universalismus is out, Feliks. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:23, 23. Feb. 2017 (CET)

höhö lustiger Spatz. Wer definiert denn, was in ein Wikipediaartikel kommt? Man kann auch ALLES was zu einer Person veröffentlicht wird in ein Wikipedia Artikel packen. Wieso tut man das nicht? Bitte erklär mir, wieso man das nicht macht. Kann es sein, dass teilweise so ein Schwachsinn veröffentlich wird, wie diese Nona Aussage eines "Wissenschaftlers" und man es deshalb nicht in einen Artikel nimmt? Man selektiert danach was relevant ist und was nicht.

Und am Ende bleibt immer noch diese Frage übrig: Welche inhaltlichen Gründe gibt es, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer das sie irgendjemand mal getätigt hat? --194.166.160.94 22:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Fettdruckgebrüll, Großbuchstabengebrüll und ein für Piefkeohren nicht voll verständlicher Dialektbegriff aus einem vermutlich etwas abgelegenen Seitental Tirols (zumindest deutet die GeoIP darauf hin) behindern zunehmend die Kommunikation. --Feliks (Diskussion) 23:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht um die persönliche Meinung, es geht um die Tatsache, dass ein gewisses Bild in den Quellen transportiert werden soll. Das kann man so machen und auch hier in den Artikel einbauen. Nur man sollte sich fragen, ob alles drinstehen muss. Die Studie erhebt Vorwürfe die sie nicht belegt. Somit ist ihre Aussagekraft grundsätzlich anzuzweifeln, sowie die Seriosität der Studie an sich selbst. Eine Studie die auf ein derart primitives Mittel der Verknüpfung von Aussagen, ohne Belege, zurück greifen muss, ist nicht reputabel, zumindest nicht glaubwürdiger, als die hier abgelehnten Quellen wie YouTube selbst oder die entsprechenden Auswertungsseiten. Wobei der Prozess der Auswertung, sich belegen lässt, da die Spezifikationen für die Zählung öffentlich zugänglich sind. Wenn also in den Artikel geschrieben wird, das KenFM die Zahlen für seinen Kanal fälscht, denn nicht anderes suggeriert diese Aussage, dann ist dies durch diese Quelle gedeckt, genauso wie die Anzahl der Klicks, deren Nennung aber hier immer wieder verneint wird. Von daher sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein, und den vorgeschlagenen neutraleren Passus übernehmen. --Weeping Angel (Diskussion) 01:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Kurzes Info: Weeping Angel wurde wg. Editwar gg. meine Anmerkung zur Diskussionskultur für 24h gesperrt [19] und hat sich dann unter Hinweis auf sein Autorengenie [20] verabschiedet. Es ist übrigens nicht unsere Aufgabe, ein eigenes Bild zu entwerfen, sondern das von den Sekundärquellen gezeichnete wiederzugeben. --Feliks (Diskussion) 07:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Und da simmer wieder dort, wo wir immer sind :-) Es gibt sachlich-logische Argumente, die von mehreren Leuten auch überzeugend vorgebracht werden. Die sind nicht so oft hier und wirken ob des Stils hier schnell mal genervt, was erbarmungslos von der Haustruppe hier, die diesen vorhandenen Unsinn heldenhaft verteidigt, ausgenutzt wird. Sachlich-argumentativ ist also kein Herankommen, weil man immer die Motive unter dem Tisch (über die wir uns noch Klarheit verschaffen wollen und müssen) mitgedacht werden müssen. Editwar lohnt nicht, 3M oder anderes nutzt auch nur bedingt. Denn denen nutzt natürlich, dass das Darstellungsobjekt in dieser ganzen "Szene" auch selber problematisch ist und ich zumindest die nicht "schönschreiben" will und der "Pfui-Effekt" schon vorhanden ist.

Was mich als Wikipedianer stinkt ist, dass unsere Truppe diese ganze Szene erst grossgemacht hat, denen auch Argumente geliefert hat und weiter liefert (ja, denn ohne das gäbe es weder zwei Filme noch diverse Interviews, es wurde bewusst eskaliert). Und dass sie sich "abduckt", wenn es um Faktencheck der Vorwürfe geht und nur mit Verächtlichmachung und Bagatellisierung reagiert, was die eher noch interessanter macht. Das schadet uns allen, wenn Wikipedia bei politischen Themen nicht mehr getraut wird. Das muss aufgearbeitet werden, ob einige wenige das so aufs Spiel setzen dürfen. Bezogen auf hier: Eine sachliche und neutrale Darstellung sieht anders aus. Die "Sekundär-Quellenfetischisten" müssen akzeptieren, dass es im ganzen Politikbereich schon lange nicht mehr neutral oder symmetrisch zugeht. Man kann jeden eigenen Standpunkt da mit Unmengen von Quellen zupflastern und die anderen verhindern bzw. das logische Denken bei der Quellenauswahl ausschalten und mit Phrasen um sich werfen. Nur als Wikipedist finde ich das eigentlich sehr spannend--Brainswiffer (Disk) 07:22, 24. Feb. 2017 (CET)

Metadiskussion ist löblich, sie liefert jedoch meist wenig Erkenntnisgewinn, wenn sie mit den gleichen Argumentationsmustern wie die Sachdiskussion geführt wird ("Mein Argument ist logisch, dass der anderen Schwachsinn bzw. Phrase"). Das Argument "Wenn ihr in dem Halbsatz nicht nachgebt, ist die ganze Wikipedia in Gefahr" hat übrigens ganz selten gefruchtet. Wenn du mit "Szene" hier verschwörungstheoretische Alternativmedien meinst: Da fallen mir leider nur zwei Alternativen ein: a) Wir stellen sie in Pseudoneutralität als den "Mainstreammediedien" ebenbürtig dar. Dann glauben die Leser das und die Aluhüte lachen die sich ins Fäustchen. b) Wir stellen sie als das dar, was sie sind. Dann sind sie uns böse und beziehen uns in ihre Hetze gegen die Weltverschwörung mit ein. Schön ist beides nicht, dennoch optiere ich für b), solange es keinen Ausweg gibt. Natürlich ist mir klar, dass sich manches nicht zuletzt deshalb aufschaukelt, weil unsere Leute dann nach der soundsovielten Angriffswelle von SPAs, Socken und ausgeloggter Trolle einfach aus Instinkt alles abwehren, was nicht aus völlig vertrauenswürdiger Ecke kommt. Wenn dann eine IP aufschlägt und eine vor einem Jahr drei Monate lang ausdiskutierte und als Kompromiss gefundene Formulierung als "an Peinlichkeit nicht zu überbietendes nona Geschwänz" (sic!) bezeichnet, dann sollte sie nicht auf einen herzlichen Empfang hoffen.--Feliks (Diskussion) 08:36, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du einen Sumpf trockenlegen willst, darfst Du nicht die Frösche fragen :-) Das hier versteht man nur mittels Metadiskussion. Ich würde es als elementare menschliche Logik bezeichnen, dass man generelle Vorwürfe der Manipulierbarkeit ohne Belege, dass die hier besonders zutreffen, einfach HIER aussen vor lässt - weil der Zweck der Etikettierung "KenFM manipuliert" ohnehin nicht (mehr) erreicht wird, wenn Ihr das vehement verteidigt. Dazu seid Ihr schon zu bekannt und verbrannt. --Brainswiffer (Disk) 08:51, 24. Feb. 2017 (CET)

Der „Sumpf/Frösche“-Spruch zeugt von einer gewissen Hybris, die meist unangenehme Folgen für den hat, der ihn gebraucht [21]. Und wenn mich Leute wie du nicht mögen, dann bin ich deshalb noch lange nicht verbrannt. --Feliks (Diskussion) 09:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Selber merkt man das erst ganz am Schluss :-) Und ich bin auch nicht in der CSU - Sprichworte haben eine gewisse Universalität. PS: Soll ich das als Drohung auffassen, dass "Ihr" ... --Brainswiffer (Disk) 09:10, 24. Feb. 2017 (CET)

Das beschränkt sich nicht auf die CSU, siehe Friedrich Merz. Beim Veränderungsmanagement ist der Spruch nicht mehr ganz Stand der Zeit: [22].--Feliks (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Es beschäftigt Dich :-) Gestern haben uns 800 Leute gelesen.--Brainswiffer (Disk) 09:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Ziemliche lange und mühselige Diskussion. Bis jetzt habe ich immer noch keine Antwort auf meine Frage erhalten .Gibt es Argumente dafür, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat? Es wird von bestimmen Akteuren hier die Ansicht vertreten, dass alles, was jemals zu einer Person / Organisation veröffentlich wurde, in einen Wikipediaartikel gehört. Stimmt das? Oder sortieren Wikipediamitarbeiter nach Argumenten und Überlegungen ab, was wichtig ist und was nicht? Was Releanz hat und was nicht? Wenn nicht alles, was jemals zu einer Person / Organisation veröffentlich wurde, in einen Wikipediaartikel gehört können wir die Diskussion beenden und den angesprochenend Satz löschen, anstatt das wir auf Nebelkerzen gewisser POV Mitarbeiter eingehen --194.166.160.94 11:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Was heißt eigentlich „nona“? Bei Leuten, die wie du zuweilen eine eigentümliche Wortwahl haben ("Geschwänz"), frage ich zur Sicherheit nochmal nach. --Feliks (Diskussion) 11:13, 24. Feb. 2017 (CET)

Nur noch zur Sache bitte. Eine Selbstverständlichkeit. Beispiel: "Ein Mensch, der über eine Straße geht kann von einem Auto überfahren werden" --194.166.160.94 11:26, 24. Feb. 2017 (CET)

du kannst den Leuten doch nicht einfach eine ihrer Waffen wegnehmen. Wenn die nicht mehr ablenken dürften, müssten die ja liefern ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich will nochmal darauf hinweisen, daß selbstverfreilich niemals alles, was in allen Quellen steht, auch im Wikipediaartikel wiedergegeben wird. Es besteht also immer ein Abwägungsprozeß. Man muß also tatsächlich inhaltlich argumentieren, warum ein bestimmtes Detail wichtig ist. Die strittige Aussage ist nunmal generisch und nicht speziell für KenFM, deshalb gehört sie eigentlich entfernt. Daß sie nicht entfernt werden wird, ist mir auch klar. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Vermutung, dass die Klickzahlen möglicherweise manipuliert sein könnten, ist doch auch nur eine Verschwörungstheorie. Aber schon klar, solange niemand ein Buch dazu geschrieben hat, existiert dieser Fakt überhaupt nicht. Genauso wenig wie ich exitiere, denn es gibt zu mir keine Quellen in der Sekundärliteratur. Trotzdem kann ich hier schreiben. Ein erstaunliches Paradoxon.--87.128.101.24 15:41, 24. Feb. 2017 (CET)

Es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: 1) Wir lesen einfach Youtube-Klickzahlen aus und schreiben sie in den Artikel. Dass dies keine tatsächliche Option ist, wurde länglich ausdiskutiert. 2) Wir verwenden Belege für die Rezeption der KenFM-Aussendungen, konkret ist sogar eine wissenschaftliche Quelle verfügbar. Wenn dann aber diese Belege selbst problematisieren, welche Einschränkungen für das Ablesen der Rezeption Jebens auf diese Weise bestehen, dann gehört das in den Artikel. Eigentlich doch recht simpel, oder nicht? Gegen Straffungsvorschläge hätte ich übrigens nichts einzuwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2017 (CET)

«Wenn dann aber diese Belege selbst problematisieren, welche Einschränkungen für das Ablesen der Rezeption Jebens auf diese Weise bestehen, dann gehört das in den Artikel.» Möchtest Du in jeden Artikel über ein massenmedialen Kanal eine kleine methodische Diskussion über Probleme der Reichweitenmessung einbauen? Zumal, weil die Probleme (siehe meine Links oben) vermutlich überschätzt werden? --Kängurutatze (Diskussion) 17:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Dass das selbtauslesen von klickzahlen ausdiskutiert sei, ist eine Legende. Es gibt keinen Konsens, das ja. Gewöhnt euch einfach mal dran, dass eure Meinung auch nur eine unter vielen ist und ihr nur über die besten Technologien verfügt, andere Meinungen auszubremsen. Das bedeutet aber nicht, dass ihr andere überzeugt habt. Brainswiffer (Disk) 17:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Nein, natürlich ist das keine Option. Die Abonnement- und Klickzahlen von YouTube sind ja überhaupt nicht vertrauenswürdig. Wenn diese allerdings in einer anderen Quelle erwähnt wird, na dann ist das natürlich OK und viel reputabler. </ironie>; nicht dass dieser Nebenkriegsschauplatz jetzt relevant für diesen Disk.-Abschnitt sei. --Gridditsch 18:24, 24. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Hier ist die Disk, die du bei deinem Editwar vermisst. Nun machen wirs auch mal wie ihr: ohne Konsens muss etwas draussen bleiben, bis Konsens da ist ;-) Brainswiffer (Disk) 19:06, 24. Feb. 2017 (CET)

Kannst Du auf der VM gerne weiter klären. --Jonaster (Diskussion) 19:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Diskussion gab es ja vor einigen Monaten schon einmal. Das Problem ist tatsächlich, dass der Autor der Studie einfach die Behauptung der Manipulierbarkeit aufstellt ohne in der Studie dafür einen Beleg im Allgemeinen oder Konkreten anzuführen. Das Kernproblem ist die schlechte Qualität der Studie, die ja in einer anderen Version bereits einmal zurück gezogen werden musste, da sie meines Wissens nach unwahre Behauptungen über Personen aufgestellt hat. Würde man qualitativ hochwertigere, vor allem Peer-Reviewte Literatur verwenden, hätte man dieses Problem nicht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du Einwände gegen die Studie hast, dann musst Du das ebenfalls belegen. Deine pure Meinung ist sicher weder ein Peer-Review einer wiss. Quelle noch führt sie dazu, dass die Quelle hier ausgeschlossen werden muss. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du Einwände gegen die Studie hast, dann musst Du das ebenfalls belegen. Deine pure Meinung ist sicher weder ein Peer-Review einer wiss. Quelle noch führt sie dazu, dass die Quelle hier ausgeschlossen werden muss. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2017 (CET)

[23] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:22, 24. Feb. 2017 (CET)

Darüber hinaus würde ich das Arbeitspapier einer politischen Stiftung nicht als wissenschaftliche Quelle bezeichnen, da eben der Prozess der wissenschaftlichen Qualitätssicherung fehlt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ja, die Studie wurde nach rechtlichen Auseinandersetzungen überarbeitet und erneut - unbeanstandet - publiziert. Aus diese Publikation zitieren wir. Was war jetzt der Einwand gegen die Quelle, die im Artikel konkret verwendet wird? --Jonaster (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2017 (CET)

Nach Ergänzung von Dir: Deine Privattheorien zu Quellen zählen hier nichts. Die Studie ist absolut WP:Q-konform und stammt von einem anerkannten Wissenschaftler. --Jonaster (Diskussion) 20:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Schrieb ich bereits: Der offenkundige Mangel an wissenschaftlicher Qualitätssicherung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Dann muss Du Dir wohl ein anderes Projekt suchen, in dem ein Dir genehmes Regelwerk gilt. Hier gilt WP:Q. --Jonaster (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Das ist keine Privattheorie. Einfach mal Literatur übers wissenschaftliche Publizieren lesen, kann da How to Write and Publish a Scientific Paper von Gastes und Day empfehlen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:29, 24. Feb. 2017 (CET)

WP:Q ist eigentlich sehr gut, wird aber leider von euch nicht richtig anwendet. Z. B. das parteiische Quellen nur in Ausnahmefällen verwendet werden dürfen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Naja, «wiss. Quelle». Es ist ein, ich sag mal so, nebenbei dahingerotztes Gutachten für eine gewerkschaftsnahe Stiftung. Im Grunde das Niveau einer schlechteren (aber durchaus noch zulässigen) Hauptseminarsarbeit. Inhaltlich stimmt die Aussage zwar, weil sie so allgemein gehalten ist, aber sie trifft halt auf alle Websiten zu. (Und auch bei den Printmedien gibt es Probleme in der Messbarkeit der Reichweite). --Kängurutatze (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2017 (CET)

@Kängurutatze Womit wir halt wieder bei meiner Kritik sind. Wir führen diese Diskussionen, weil halt Quellen zu schlechter Qualität als Grundlage genommen werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Stephan.rehfeld: WP:Q ist keine Privattheorie. Ich arbeite auch lange genug in diesem Umfeld, um beurteilen zu können, wie das wissenschaftliche Publikationswesen in den Kulturwissenschaften funktioniert. Danke für diesen Austausch. --Jonaster (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2017 (CET)

In welcher Hinsicht ist denn Wolfgang Storz parteiisch bzgl. KenFM? Da hätte ich dann auch gerne mehr als nur pure Meinungen. --Jonaster (Diskussion) 20:37, 24. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Dann wundert es mich, dass Du die Studie als Quelle akzeptierst. Darüber hinaus sollte es Dir dann bekannt sein, dass es in der Wissenschaft nicht um Personen geht sondern um Publikationskanäle geht. Eine politische Stiftung ist im politischen Bereich natürlich eine parteiischer Kanal in Gegensatz zu z. B. einem international peer-reviewten Journal. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) 1) Ist KenFM jetzt schon eine politische Stiftung, mit der eine andere politische Stiftung in parteiischer Konkurrenz steht? Ich dachte, es sei eine Radiosendung und ein Internetportal. 2) Dann lösch einfach alle Quellen aus dem Artikel, die nicht Deinen privaten Quellenkriterien entsprechen samt der dadurch belegten Artikelinhalte. Danach dann bitte zur Löschdiskussion. --Jonaster (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Bei einer Löschdiskussion wäre ich sogar bei Dir. Schließlich heißt es in einer Regel doch, dass ein Mangel an wissenschaftlicher Literatur ein Hinweis auf mangelnde Relevanz ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Es wurden verschiedentlich von interessierter Seite Versuche unternommen, Studien, die von den Stiftungen der Parteien gem. ihrem demokratischen Auftrag initiiert wurden, abzuwerten. Diese Versuche sind untauglich. Die Herkunft der Studie sollte immer genannt werden, verzichtet werden kann darauf aber nicht. Das ist alles längst und grundsätzlich geklärt. Es handelt sich um blanke Störmanöver. --JosFritz (Diskussion) 20:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Ach, lieber Feliks die Aussage bezog sich auf eine Einblendung die dann passiert, wenn man die 1000. Bearbeitung durchgeführt hat. Nur mal so am Rande bemerkt. --2003:6B:A77:6F01:A1C9:8F5C:E755:E881 20:48, 24. Feb. 2017 (CET)