Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liste von Interpreten mit den meistverkauften Tonträgern weltweit und Eric Clapton

Benutzer:Matthiasberoli verwendet zum Beleg bei den Verkaufszahlen folgende Quelle: Ein PDF von Astrid Keil, einer "Musikjournalistin" und zufällig seine australische Tante, die Musikbücher im Selbstverlag herausgibt. Das Objekt der Begierde wurde mittlerweile zig-fach verwendet, um die Verkaufszahlen von Clapton zu belegen. Ich möchte die Redaktion mal dazu befragen, weil mir das sehr merkwürdig vorkommt. Ich halte das nämlich für hochproblematisch und einen schweren Versuch der WP:TF. --Gripweed (Diskussion) 00:12, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also, alles was ich dazu sagen kann, dass es oben alles stimmt. Und wenn ihr mögt, kann ich auch gerne diesen abgetippten Beitrag aus dem Buch (was noch lange nicht alles ist), durch die Literaturquelle "Musikindustrie" ersetzen. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ohne gerade die einschlägigen WP-Richtlinien zitieren zu können, möchte ich vorerst Folgendes bemerken: Ob grundsätzlich Beleg-Dokumente als Upload zur Verfügung gestellt werden können, weiß ich nicht, aber wenn es nach mir geht, könnte man Seiten wie Directupload im ANR ganz sperren lassen. Im vorliegenden Fall hätten wir ja, wenn es Teil eines Buches ist, eine absolut unklare Rechtssituation vorliegen, da kein Hinweis auf einen Upload durch den Autor und/oder eine Lizenzangabe vorhanden ist. Die Angabe des Buches wäre also wohl die bessere Lösung, nur liegt dort wohl das Hauptproblem: Eine Google-Suche nach „Astrid Keil Die Musikindustrie“ spuckt nur die hiesigen Artikel mit entsprechender Literaturangabe sowie eine Vielzahl gespiegelter Klone aus! WP:Q verbannt Self-Publishing-Bücher ja eigentlich grundsätzlich, es kann aber mE schon Fälle geben (abhängig vom Inhalt und von den externen Referenzen), in denen solch ein Buch zuhilfe genommen werden kann (mache ich in meinem Spezialgebiet notgedrungen auch), ABER: Wäre das Buch bei einem Self-Publishing-Verlag erschienen, wäre es auf jeden Fall irgendwo online erhältlich oder zumindest verzeichnet; über die Identität von Astrid Keil gibt es keine externen Nachweise; wenn das Upload-Dokument einen Eindruck vom Buch vermittelt, ist mir das schon suspekt, da es sich um simpelste MS-Word-Standardformatierung handelt und Quellennachweise nur in ganz allgemeiner Form gegeben werden. Ich fürchte, ich muss mich Gripweed anschließen: das ist hochproblematisch!--XanonymusX (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also sie hat lange für Radio NRW gearbeitet, bevor Sie nach Australien ging. Ich habe das Buch vor mir und habe die Clapton-Sachen (nicht alle) abgetippt und hochgeladen, damit Leute das schneller sehen können und sich nicht eine limitierte Auflage ergattern müssen. Das mit der Google-Identität kann ich mir nicht erklären, weiß aber, dass nicht alle Personen (zum Glück) gefunden werden. Vor allem keine ARIA Mitarbeiter... Google doch mal nach dem Chef von "Udo Artists" in Japan. Keine Chance. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 10:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Könntest du bitte die Vorder- und Rückseite des Buches und das Buchimpressum fotografieren und mal irgendwo hochladen? Ich würde mich zumindest gern versichern, dass das Buch wirklich existiert, und da du es ja vor dir hast, dürfte das für dich leicht machbar sein. --Ali1610 (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mal so Offtopic, wenn jemand von euch Lust und Zeit hat, die Liste ist nicht aktuell lediglich bei der ersten Tabelle habe ich alle zertifizierten Verkäufe aktualisiert. Aber alle darunter befindlichen Tabellen sind diesbezüglich locker ein Jahr veraltet. Die englische Liste wird immer regelmäßig aktualisert, weil es da auch einen ausgezeichneten Benutzer gibt, der für alle Künstler Buch führt und regelmäßig schaut, wenn neue Schallplattenauszeichnungen dazukommen. Auch die Reihenfolge der Künstler dürfte nicht mehr aktuell sein. Die sollten nach den geschätzten Verkaufszahlen geordnet werden und bei Gleichheit mehrerer Künstler nach der Höhe der zertifizierten Verkäufe. Über jeder Tabelle sollten 7 Bilder, der in der darunter befindlichen Tabelle vorkommenden Interpreten mit den meisten zertifizierten Verkäufen rein. Wie gesagt, die englische Liste ist topaktuell und bei den Quellen zu den geschätzten Verkaufszahlen dürften dort schon einige durch aktuellere und seriösere Quellen ausgetauscht worden sein. Übrigens taucht Eric Clapton dort gar nicht auf, was aber auch daran liegen kann, dass dort keine annehmbare Quelle für die Aufnahme in die Liste präsentiert wurde. Ich901 (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, aktuell ist die Liste nicht mehr; ich würde einen entsprechenden Baustein setzen, momentan ist sie irreführend. Aber was machen wir denn nun mit der Keil-Quelle?--XanonymusX (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Matthiasberoli, könntest du bitte meiner Bitte von oben nachkommen und beweisen, dass das Buch existiert? Ansonsten müssen wir davon ausgehen, dass diese ganzen Behauptungen absichtlich falsch sind... --Ali1610 (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Kollegen, ja, ich kümmere mich um die Angelegenheit am Wochenende, da ich zurzeit etwas Stress im "richtigen Leben" habe und viel im englischen Wikipedia aktiv bin. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

– – – – – – – – – – – – – – –
Das Buch The Music of Eric Clapton stammt aus dem Jahr 2014 und wurde von Astrid Keil verfasst. Diese arbeitet zurzeit im Musikindustrie-Verband in Australien. Auf meine Bitte hin sollte die gute Frau mal alle Verkaufszahlen und Zertifizierungsanträge als auch Bestätigungen des Britischen Rockmusikers Eric Clapton von Sony Music, Warner Brothers, RSO und Polydor sowie Atco Records und Reprise Records ermitteln. Sie veröffentlichte 45 Exemplare des Buches im Selbstverlag unter Keil Press (TBP-ID #85178349). Ein Buch besitze ich, eines Sie und die weiteren 43 wurden für Interessierte im Empfang des Gebäudes ausgelegt. Das Buch hat 250 Seiten, einseitig bedruckt, schwarzer Einband, weiße Schrift als Titel, Sprache natürlich Englisch. Es wurden genaue Verkaufszahlen und Auszeichnungen für Musikverkäufe ermittelt, die im Buch veröffentlicht werden. Zum Beispiel (zufällig gewählt), finden sich folgende Angaben für das Gebiet Mexiko: Unplugged (Platin, 274.953 verkaufte Einheiten), 24 Nights, (43.932 verkaufte Einheiten), From the Cradle (Gold, 100.000 verkaufte Einheiten), Pilgrim (56.321 verkaufte Einheiten), Clapton Chronicles: The Best of Eric Clapton (42.456 verkaufte Einheiten), Reptile (Gold, 80.831 verkaufte Einheiten), Clapton (Gold, 30.000 verkaufte Einheiten), The Cream of Eric Clapton (Platin, 250.000 verkaufte Einheiten). So, und davon erscheint leider nichts in der Online-Datenbank. Die Autorin ist auch nicht sicher warum, Warner Bros. Records meint jedoch, dass ihre Zertifizierungen häufig auf Wunsch des Künstlers unterdrückt werden, da "[Eric Clapton] weiterhin als nicht kommerzieller Künstler]" bekannt bleiben soll. (Statement #4928-2; Print). Zahlen von Duck Records wurden aus dem selben Grund nicht bekannt gegeben.

• Titel: The Music of Eric Clapton
• Jahr: 2014
• Verlag: Keil Press (Self)
• Seiten: 250
• Sprache: Englisch
• TBP-ID (Textbook Publishing-ID): 85178349
• Autor: Astrid Keil

Weiteres Werk ist die deutsche Übersetzung von Die Musikindustrie mit mehreren Kapiteln zu den einzelnen Märkten wie IFPI Macau, IFPI Venezuela, usw. Ich kann ja verstehen, dass wenn so ein kleines, limitiertes Buch von einer Recht unbekannten Journalistin rauskommt, Fragen gestellt werden. Jedoch weiß ich sicher, und 44 andere Leute auch, dass das Buch existiert. Und nochmal, die Tabelle stammt von mir und wurde aus dem Buch abgepinselt, um es für alle zugänglich zu machen. Gruß, --Matthiasberoli (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

Also ein auf 45 Exemplare limitiertes Buch im Selbstverlag einer nahezu unbekannten australisch-deutschen Musikjournalistin ist sicher nicht die Art von Quellen, die unseren Richtlinien entsprechen. Ich möchte bitte, dass die Informationen, die aus einer solchen Quelle stammen, hier keinen Niederschlag finden und würde dich dringend bitten, die Quellenangabe zu entfernen. --Gripweed (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte die Sicht von Gripweed noch einmal bekräftigen.--Engelbaet (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2015 (CEST)

Um es mal festzuhalten: Es geht um 35 Artikel! Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist, das „aufzuräumen“ … Aber sollte es wirklich der Wunsch Claptons sein, nicht als „kommerzieller Künstler“ (was auch immer das sein mag) bekannt zu sein, dann ist das eigentlich nur ein Grund mehr, hier auf die Infos zu verzichten, scheint mir!--XanonymusX (Diskussion) 22:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und ich halte an meiner Bitte fest, dass ich gerne Auszüge (am besten ganze Buchseiten) aus dem Buch als Foto(!) sehen möchte. Die 45 gedruckten Exemplare zeigen übrigens nicht gerade, dass das Buch als Quelle geeignet ist... --Ali1610 (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasberoli. Da Du offenbar die Zeit findest, neue Artikel anzulegen, ist es nun dringend an der Zeit, dass Du Dich hier äußerst bzw. wenigstens das geforderte Foto zur Verfügung stellst, um Deine Glaubwürdigkeit nicht zu beschädigen.--Engelbaet (Diskussion) 20:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Da der Kollege gelegentlich in der deutschen Wikipedia weilt, auch wenn er seine Tätigkeiten in den englischen Sprachraum verlagert hat, stellt sich meiner Ansicht nach die Frage, wie wir mit der hier deutlich gewordenen Art der Zusammenarbeit und enzyklopädischen Mitarbeit umgehen möchten.--Engelbaet (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Bevor das hier ganz in Vergessenheit gerät: Ich hab fürs Erste die Clapton-Diskografie bereinigt, bei Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe gibt’s aber noch einige weitere nicht verifizierbare Quellenangaben, zB „Alan Schmidt: The Canadian Book of Singles“ oder „Luciano Armani: Premi della FIMI italiana“. Was tun?--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)

In der Liste der Auszeichnungen für Musikverkäufe ist unter Anmerkung 4 auch Frau Keil als Quelle angegeben mit dem ominösen Hinweis, dass die Auszeichnungen anderweitig nicht zu finden seien. Wenn man sich die Länderübersicht anschaut, erscheinen dort immens viele Anmerkungen-Viers. Das sollte konsequent bereinigt werden. Zu Alan Schmidt und Luciano Armani kann ich nichts sagen. --Krächz (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Wichtig: in der en-WP geht es weiter! Link zur en-WP-Diskussion. Ich bitte um eure Mitarbeit. --Ali1610 (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Die englischen Kollegen haben kurzen Prozess gemacht und den Benutzer infinit gesperrt! @Gripweed: Könnte das Auswirkungen auf die Behandlung des Falls hier haben? Zwar hat er hier zumindest keine gefälschten „Screenshots“ eingebaut, aber die „Quellen“ in Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe sind ziemlich offensichtlich inexistent (vom Keil-Buch ganz zu schweigen). An der bevorstehenden Arbeit, die wieder auszusieben, ändert das natürlich wenig …--XanonymusX (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Mir war dieser Clapton-Fanclub um Wallytraud und Matthiasberoli nie ganz geheuer, dass er aber nicht mal vor Quellenfälschung zurückschreckt, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Vielen Dank an alle Aufklärer! lg--Tkkrd (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Mhm, Sperren in anderen Wikipedien haben nur dann Auswirkungen, wenn es sich um globalen Vandalismus handelt. Das könnte ich dann (da in den Konflikt involviert) nicht mehr entscheiden. Nur zeigt es die Quellenarbeit des Benutzers. Ich würde sagen, wir schmeißen vorsorglich mal alles raus, was der Benutzer im Falle Clapton eingebracht hat. Wird wohl harte Arbeit. --Gripweed (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Alles müssen wir nicht rauswerfen, aber viele Dinge (vor allem Chartplatzierungen und Auszeichnungen) müssen definitiv überprüft werden. Ich beginne damit in der en-WP, die deutsche kommt erst später. --Ali1610 (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, XanonymusX: Naja, unechte Quellen gab es wohl auch in der de-WP: #1, #2... --Ali1610 (Diskussion) 18:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Die momentane Kombination von en:User:Matthiasberoli und en:User talk:Matthiasberoli entbehrt nicht einer gewissen Komik. Aber jedenfalls können wir mMn sicher sein, dass er hüben wie drüben die gleichen Vergehen begangen hat und sie auch hier eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen. Ist hierfür eine Meldung auf WP:VM das richtige (dort werden ja fast immer nur zeitnahe Verstöße gemeldet)? --KnightMove (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habs jetzt mal gemeldet, sehen wir, was die Admins daraus machen. Ansonsten müsste man halt ein Benutzersperrverfahren anstreben. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Benutzer ist jetzt indefinit gesperrt, dank benutzer:Artregor. Jetzt sollten wir uns um die Aufarbeitung des entstandenen Unglücks kümmern. --Gripweed (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag: eLitStip für die Redaktion

Ich hatte vorgehabt, für mich ein weiteres eLitStip zu bewerben, nachdem das Spanien-Buch ein ziemlicher Schuss in den Ofen war. Meine Wahl ist auf das ProQuest Entertainment Industry Magazine Archive gefallen. Für uns sind wahrscheinlich die Ausgaben des Billboard am interessantesten. Allerdings würde ich dies aufgrund der schieren Datenvielfalt gern mit der gesamten bzw. für die gesamte Redaktion zusammen beantragen. Hättet ihr Interesse daran? Eventuell könnten wir uns auch mit der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen zusammentun, da für diese sicher auch gewisses Material brauchbar sein könnte...? --Ali1610 (Diskussion) 21:26, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Material dürfte viel herzugeben haben! Gute Idee. Hast du dich schon informiert, ob es Mehrfachzugänge gibt? Wenn nur ein Zugang finanziert wird, ist der dann auch wieder nur an eine Person gebunden (was auch kein Problem wäre, aber dann reicht es, wenn einer das eLitStip beantragt).--XanonymusX (Diskussion) 22:05, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: „Schuss in den Ofen“ kannte ich gar nicht – wieder was gelernt!

Keine Ahnung. Aber andere Anfragen haben auch Mehrfachzugänge erhalten, steht zumindest hier bei den bereits vergebenen e-Stipendien. --Ali1610 (Diskussion) 22:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also wäre eine prima Sache. Wenn ich das richtig verstehe, ist der Zugang aber an eine Bildungseinrichtung, Bibliothek oder ähnliche Organisation gebunden, über die sich dann wiederum die Einzelnutzer einloggen. Ob und wie das funktionieren könnte, müsste man erst einmal klären. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht kann sich Wikimedia als Organisation diesen Zugang holen? Ich warte erst einmal noch ein paar Rückmeldungen hier ab, der WP:RFF habe ich auch schon Bescheid gegeben. Mal sehen, was sie dazu sagen. --Ali1610 (Diskussion) 07:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also ich hätte da schon Interesse (Melody Maker, NME, Record Mirror, Spin), würde das aber wie Harro oben schreibt von der Art des Zugangs abhängig machen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 07:52, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Gripweed (Diskussion) 23:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 01:09, 18. Sep. 2015 (CEST)

+1 --NiTen ^(Discworld) 00:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Alles klar, sieht gut aus. Bin ab morgen bis Freitag außer Landes. Sollte ich dort Internet haben, stelle ich die Anfrage dort und melde mich nochmal. Ansonsten frage ich an, sobald ich wieder da bin. Rückmeldungen sind weiterhin gern gesehen. Je mehr sich dafür interessieren, desto besser könnte die Resonanz sein. --Ali1610 (Diskussion) 14:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

+1 Halte das ebenfalls für eine klasse Idee.--all apatcha msg 14:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Kleine Info: da bis jetzt keine Antwort kam, habe ich nochmal nachgehakt. --Ali1610 (Diskussion) 14:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Update: es gibt wohl Differenzen bei den Vorstellungen, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Es muss wohl vor einigen Jahren schon eine ähnliche Anfrage gegeben haben, die ist aber im Sande verlaufen. Deshalb hat ProQuest nun anscheinend Vorbehalte einer Zusammenarbeit mit uns gegenüber. Es wird aber laut Aussage noch immer daran gearbeitet. --Ali1610 (Diskussion) 17:27, 12. Feb. 2016 (CET)

Pitbulls Auszeichnungen

Hallo, als ich den Artikel Pitbull (Rapper)/Auszeichnungen für Musikverkäufe ertstellt habe viel mir auf das viele seiner Hits in den USA nicht zertifiziert sind z.B. Give Me Everything, Fireball, Time of Our Lives und noch mehr. Da die Plattenlabels die Auszeichnungen kaufen müssen wollte ich einfach mal fragen ob jemand weiß ob man die Plattenlabels per E-Mail fragen kann ob die Singles zertifiziert werden und ob meine E-Mail dort überhaupt gelesen wird wenn sie dort ankommt? lgJlo Fan 1999 (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2015 (CET)

Zugänge zur Oxford University Press (Grove Music Online u.a.)

Die Anmeldeliste wurde gerade wieder geöffnet. Wer (wie ich) noch keinen Zugang hat, hat also eine neue Chance.--Rodomonte (Diskussion) 08:23, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Witzbolde. Ich habe eine Mail bekommen mit folgendem - mir völlig schleierhaften - Inhalt: Hello! You are receiving this email because you were granted access to Oxford University Press resources from The Wikipedia Library, and your login is or soon will be expired. OUP has proposed a renewal of their partnership with TWL that includes three streams: Scholarship, which is an expanded version of your previous access, and two others of potential interest. If you are interested and eligible (ie. still active on-wiki), you are invited to apply for one or more streams at https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:OUP . Cheers, Nikkimaria.

Was soll ich denn jetzt machen? Ich wollte doch einfach nur ein bisschen stöbern... --Krächz (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

Klingt ja so, als ob du die ganze zeit einen Zugang hattest. Den musst du nun natürlich abgeben, weil du ihn die ganze Zeit nicht genutzt hast... (scnr) Diese Scherzkekse. Wenn du ihn haben willst, würde ich mich einfach nochmal eintragen. --Ali1610 (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ging mir genauso, ich habe mich nochmal beworben, weil mein alter, nie freigeschalteter Zugang wohl auch abgemeldet wurde. --Gripweed (Diskussion) 06:53, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Benachrichtigungsmails waren damals leider so gestaltet, dass sie bei vielen Mailprovidern im Spam-Ordner landeten, ich habe meine damals auch erstmal suchen müssen. Aber wenn es tröstet: die im vergangenen Jahr genehmigten Zugängen sind mittlerweile alle ausgelaufen, auch wenn sie seinerzeit freigeschaltet wurden. Also einfach erneut bewerben. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal bewerben? Och... Kaspartheaters habe ich gerade genug am Hals. Könnt ihr hier durchgeben, falls jemand von euch einen Zugang tatsächlich hat? --Krächz (Diskussion) 22:35, 30. Sep. 2015 (CEST)

Da ich gerade die Frage sehe: Am 24.11. wurde mein Postfach vom Oxford Online Customer Support geflutet, der mir in 12 Einzelmails mitteilte, worauf ich nun 1 Jahr Zugriff habe (neben Grove Music auch Grove Art, Dictionary of Artists, Biblical Studies etc.). Grüße -- Density ^Disk. 14:25, 29. Nov. 2015 (CET)

Oh, wie schön für dich. Da hab ich was versäumt. Lässt sich das nachholen, ich fürchte, mir wird das nicht gelingen.--Momel ♫♫♪ 15:31, 29. Nov. 2015 (CET)

@Motmel: Einfach schnell auf die Anmeldeliste setzen. 150 Accounts sind zu vergeben, wenn ich recht gezählt habe sind davon jetzt 74 weg. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Hoppla! Danke!--Momel ♫♫♪ 15:42, 29. Nov. 2015 (CET)

Salah Ammo & Peter Gabis

Kann bitte jemand dringend diese Band bläuen. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht sonderlich gut aus. Die sind - ebenso wie Raoul Haspel - heute bei Voices for Refugees aufgetreten. Allein das reicht bereits für absolute Relevanz, mehr als 100.000 Zuhörer.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

Audio-Datei?

Liebe Musik-Experten, gäbe es wohl jemanden unter euch, der für den Artikel Lübeckisches Nationallied eine Audio-Datei davon anfertigen könnte und würde? --Concord (Diskussion) 00:29, 14. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Librettist

FYI: es findet gerade eine Kategoriendiskussion zur Kategorie:Librettist statt. Sollen Librettisten gemäß Wikipedia:Kategorien/Literatur kategorisiert werden oder eher nicht. Ich hab mich da jetzt schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt, weiter werde ich auch nicht mehr beteiligen, die Meinung der Redaktionsmitglieder interessert mich aber dennoch. Grüße, Salomis 03:19, 16. Okt. 2015 (CEST)

Mehrere gleichnamige Opern im selben Artikel?

Hallo. Ich würde Euch gerne um Eure Meinung bitten. Auf meiner Disk (es fängt schon einige Abschnitte darüber an) sind zwei Fragen aufgetaucht. Zum einen geht es darum, dass Johann Adolph Hasse zwei unterschiedliche Opern mit dem Namen Arminio geschrieben hat, deren Libretti auch von verschiedenen Autoren stammen. Die Frage ist hier, ob es sinnvoll ist, diese in einem einzigen Artikel unterzubringen oder ob es besser separate Artikel sein sollten. Das Libretto der ersten Fassung ist auch von anderen Komponisten (z.B. Händel) vertont worden. Die zweite Vertonung hat Hasse außerdem noch mehrfach überarbeitet. Wenn ein einziger Artikel sinnvoll ist, wie formatiert man ihn dann? Die Kategorien und die Infobox bräuchte man dann ja eigentlich doppelt. Die zweite Frage betrifft Listen wie Liste der Hasse Opern in Dresden. Wie werden die hier sinnvoll untergebracht? Es wäre schön, wenn sich jemand auf meiner Disk äußern würde. Gruß, --Rodomonte (Diskussion) 17:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

Zwei Werke = Zwei Artikel, so sehe ich das. Das würde ich aber nur so machen, wenn die beiden Werke außer dem Titel nicht viel gemeinsam haben. Andererseits könnte man bei einem Libretto, das mehrfach vertont wurde auch einen Artikel zum Libretto machen und im Artikel die verschiedenen Vertonungen anführen. Dazu sollte aber das Libretto entsprechend prominent sein, parallel kann man das z. B. bei der Vertonung von Kirchenliedern sehen, die mit mehreren verschiedenen Melodien im Umlauf sind und die immer wieder von diversen Komponisten weiterverarbeitet wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Grundsätzlich gilt, das jedes musikalische Werk seinen eigenen Artikel erhalten sollte. Bei Kirchenliedern mit gleichem Text mag man evtl. eine Ausnahme machen, aber bei Opern sicher nicht.-- Engelbaet (Diskussion) 11:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage ist, wie eng die beiden Opern miteinander zusammenhängen. Bei Beethovens Fidelio gibt es mehrere Fassungen auf deutlich überarbeitete Libretto-Fassungen verschiedener Librettisten, und auch bei Verdis Don Carlos liegen Fassungen auf verschiedensprachige Libretti vor, trotzdem ist es nicht sinnvoll, die Werkgeschichte auseinanderzureißen. Wenn es aber tatsächlich zwei verschiedene Opern sind (unterschiedliche Komposition auf verschiedene Libretti), die nur den Titel gemeinsam haben, dann würde das schon eher für zwei Artikel sprechen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:40, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Es sind zwei unterschiedliche Libretti von unterschiedlichen Autoren, die auch eine unterschiedliche Besetzung und einen unterschiedlichen Inhalt haben. Gemeinsam haben sie nur das Thema Arminio (Hermann der Cherusker und die Varusschlacht). Es ist zwar denkbar, dass der zweite Autor das erste Werk als Basis genommen hat, aber offensichtlich erkennbar ist das nicht (siehe Arminio (Hasse)). Ich hatte vorgeschlagen, zur Unterscheidung den Namen des Librettisten in das Lemma aufzunehmen, weil es von der zweiten Oper auch noch spätere Fassungen gibt. Standard ist hier aber wohl eher die Jahresangabe. Ich hoffe, @Haendelfan: lässt sich davon nicht demotivieren. Wie kann man denn mit dem zweiten Problem der Opernlisten umgehen? Interessant finde ich sie durchaus, aber ich weiß nicht, wie man sie hier einordnen sollte. --Rodomonte (Diskussion) 13:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Bei Opern des 18. Jahrhunderts könnte ich mir schon Sammelartikel vorstellen, in denen dasselbe berühmte Libretto in verschiedenen Vertonungen vorgestellt wird, ähnlich wie bei späteren Werken auf verschiedene Inszenierungen einer bestimmten Vertonung eingegangen wird. Das wäre historisch angemessen. – Unterschiedliche Fassungen einer Oper durch denselben Komponisten würde ich auch in einem Artikel zusammenfassen. Wenn es sich um deutlich unterschiedliche Werke handelt, vergleichbar wäre Ein Feldlager in Schlesien und L'Étoile du Nord, würde ich zwei Artikel machen. --Summ (Diskussion) 13:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann derartige Sammelartikel eigentlich auch für gleichnamige, aber deutlich unterschiedliche Opern des 18. Jahrhundert eigentlich nicht befürworten. Im hier behandelten Fall ist eigentlich durch einen klaren Schnitt der Artikel gut teilbar.

Auf jeden Fall muss der Widerspruch zwischen „Arminio ist der Name einer Opera seria von Johann Adolph Hasse, die in zwei Fassungen mit unterschiedlichen Libretti existiert.“ im Artikel und dem Text in der BKL „der Titel zweier Opern von Johann Adolph Hasse: 1) von 1730 (Libretto: Antonio Salvi) und 2) 1745 (Libretto: Giovanni Claudio Pasquini)“ beseitigt werden. Es stellt sich also die Frage, ob es sich nur um zwei Fassungen des selben Werkes handelt (also ein Großteil der Musik übernommen wurde) oder wirklich um zwei gleichnamige Werke.--Engelbaet (Diskussion) 14:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Halle @alle und vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich bin der Urheber der Diskussion. Eine einheitliche Meinung dringt auch hier nicht an die Oberfläche, da beides sein Für und Wider hat. Wie oben aufgeführt für Verdis Don Carlos gibt es durchaus Pros dafür, beide "Don Carlose", auch wenn sie auf verschiedene Libretti geschrieben wurden, unter einem Lemma abzuhandeln, da, wenn jemand in Don Carlos geht, er DANACH sucht. Wenn er dann nur auf eine BKL stieße, in der dann stünde, ist der Name zweier Opern von Verdi, eine auf das Libretto X und die andere auf das Libretto Y, wäre er vielleicht schon überfordert. Die nächste Frage, die sich unweigerlich anschließt, wenn man den Standpunkt durchsetzen will, JEDES musikalische Werk soll seinen eigenen Eintrag bekommen, wann man dieses eben ansetzt. Nehmen wir konkret zwei Fälle: 1) ein und dasselbe Libretto, ein und derselbe Komponist, aber unterschiedliche Aufführungen, zudem in unterschiedlichen Besetzungen: wie viel Musik darf da geändert sein, wie viel Rezitativ gekürzt, wie viele Arien geändert / ersetzt sein, damit es schon ein eigenes Werk wird? Wollte man das durchziehen für das 18. Jh., kriegt man 1000e Lemmata, denn die Komponisten haben vielfach die "Kofferarien" von Stars mit eingearbeitet und dafür eine andere Arie gestrichen, z.T. aber auch den Arientext leicht geändert, aber definitiv eine andere Arie genommen, als sie in ihrer eigentlichen Fassung vorgesehen / komponiert hatten. Wenn ich bei dem Arminio bleibe: Die zweite Fassung auf das Libretto von Pasquini wurde in Dresden 1745 uraufgeführt. Ein Jahr später wurde sie in Berlin aufgeführt. Zwar "mit größter Sorgfalt"; was so viel heißt, wie ziemlich großer Treue zum Original, dennoch sind einige Rezitative gekürzt und eine Arie geändert. Die Partituren sind aber weder für 1745 Dresden noch Berlin 1746 erhalten, so dass man nicht nachvollziehen kann, ob und wie viel Graun an der Musik ge#ändert hat, damit seine Sänger das ganze auch singen können bzw. damit es Friedrich II. gefällt. 1753 hat Hasse seine Oper von 1745 in Dresden wiederaufgeführt. Inzwischen waren aber viele Sänger ersetzt worden, sodass fast alle Rollen neu und anders besetzt waren. Man kann also annehmen, dass auch die Musik wieder angepasst und geändert wurde. Ist das dann auch schon wieder eine neue Oper? Man sieht: die Diskussion ist endlos. Wenn man also auch die Partituren für Berlin 1746 und Dresden 1745 hätte und die Unterschiede aufarbeiten könnte, wäre der Leser der Wikipedia doch überfordert, wenn dann im BKL Arminio (Hasse) die Fassungen (Hasse, Pasquini Dresden 1745) von (Hasse, Pasquini Berlin 1746) und (Hasse, Pasquini Braunschweig 1747) und (Hasse, Pasquini Dresden 1753) unterschieden wären. Woher soll er wissen, welche Version da zur Aufführung kommt, außerdem wäre es in den einzelnen Fassungen eine Dopplung von Informationen zum Hintergrund sowie zur allgemeinen Handlung, da sie eben auf ein und dasselbe Libretto geschrieben wurden. Ich denke auch nicht, dass man so eine Information an der Theaterkasse kriegt und dass jeder gleich beim Dramaturgen des jeweiligen Theaters anrufen könnte, um sich zu informieren. Ich denke, man sollte die Praktikabilität an erste Stelle setzen. Operntitel und Komponist der Oper liest man im Normalfall angekündigt - und genau DAS sollte unser Ausgangspunkt sein. Was die beiden Librettos angeht: 1730 ist ein Libretto, das auch von Händel und Alessandro Scarlatti vertont wurde. Dass wir / ich einen entsprechenden Eintrag zu dem Libretto machen, haben Rodomonte und ich schon vereinbart. Dazu brauche ich nur noch etwas Zeit. Die Einträge zu einzelnen Opern ist davon unabhängig (im 18. Jh. wurde die Mehrzahl der Libretti, und definitiv alle von Metastasio zigmale vertont. Rodomonte hat da vorbildliche Sisyphusarbeit geleistet und zu diversen Libretti die allgemeine Handlung und dazu die Vertonungen erfasst und sogar auf die Digitalisate von Libretti und Partituren, soweit ermittelt, verwiesen. Ein solcher Artikel KANN NICHT die einzelnen Fassungen genau überprüfen, ob und wie weit der Text Metastasios oder Zenos erhalten ist oder verändert (gekürzt, ersetzt, umgedichtet) wurde, genauso wenig, wenn er erfasst, dass ein und derselbe Komponist eben dieses eine Libretto mehrfach vertont hat, unterscheiden, was da jeweils anders ist. Der zweite Arminio von Hasse (UA Dresden 1745) ist auf ein Libretto des Dresdener Hofdichters Pasquini entstanden, hat also auch TEILWEISE andere handelnde Personen und bei gleichem Namen andere Zusammenhänge zwischen den handelnden Personen und einen anderen Handlungsverlauf. Natürlich könnte man beides auch in zwei Einträge aussondern - also Arminio (Hasse, Salvi Mailand 1730) und Arminio (Hasse, Pasquini Dresden 1745) und unter Arminio (Hasse) findet man nur eine Information wie "Hasse hat sich mit dem Stoff Hermann der Etrusker zwei mal musikalisch auseinandergesetzt und zwei verschiedene Opern auf zwei unterschiedliche Libretti geschrieben und dann eben der Link darauf. ICH finde das aber weiterhin unpraktisch. Wie ich @Rodomonte schon schrieb: auch der äußerst akribische Roland Dieter Schmidt-Hensel, der die Hasse-Opern von 1730 bis 1745 genau untersucht, die Nachweise von Librettiversionen und Noten, sowohl Partituren wie Einzelarien etc. genauestens nachgewiesen hat, handelt die unterschiedlichen Arminio-Versionen Hasses unter EINEM Eintrag ab. Dasselbe macht er übrigens auch mit den unterschiedlichen Fassungen des Hasseschen Artaserse und handelt die Unterschiede letztlich auf 75 Seiten ab.--Haendelfan (Diskussion) 15:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Schließlich noch eine Anmerkung zu der anderen von Rodomonte hier eingebrachten Frage, wie Listen wie die von mir beabsichtigten "Liste der Hasse-Opern in Dresden" untergebracht werden können. Ich sehe darin überhaupt kein Problem. Es gibt ja in der Biographie Hasses einen großen Abschnitt zu seiner Dresdener Zeit. Für diese Zeit möchte ich in der Liste nicht nur die einzelnen Aufführungen und Wiederaufführungen aufnehmen, sondern auch die Besetzungen und damit zugleich einen Beitrag zur Musikgeschichte Dresdens sowie zur Geschichte der Hofkapelle in Dresden bzw am Hoftheater beschäftigten Sänger und Sängerinnen leisten. Natürlich ist auch das wieder nur ein Ausschnitt, aber schon allein DAS zusammenzutragen braucht Zeit und viel Muße. Und ich denke, es gibt auch nach Fürstenau noch Leute, die sich für die Dresdener Musikgeschichte im 18. Jh. oder eingeschränkter zur Zeit August III. (König von Polen und Kurfürst von Sachsen) interessieren. Klar: man kann das später fortführen und dann immer noch eine Gesamtliste der Opern Hasses nach diesem Muster machen. Nur ist das ein Projekt für eine Doktorarbeit und mehr. Genauso finde ich Einträge wie Liste der Hasse-Opern in Berlin sinnvoll, denn Friedrich II. mochte Barockoper und der Berliner Hof war einer der letzten, der die alte Opera seria spielte und nicht auf die "neue" Musik wechselte. Nachdem "sein" Graun gestorben war, ließ Friedrich II. viele seiner Opern wiederaufnehmen - und eben auch Opern von Hasse (und der Hassesche Arminio von 1745, den er in Dresden hörte, als er im II. Schlesischen Krieg Dresden einnahm, legte für diese Tradidtion den Anfang). Man könnte hier wieder einfügen: aber es gab erstens die ganzen Graun-Opern in Berlin, die weiter wiederaufgeführt wurden, und vielleicht sogar andere Opern, aber wenn eine Liste erst dann Berechtigung hat, wenn sie alle Opern, die in Berlin zur Zeit Friedrich II aufgeführt wurden, erfasst, wird das tatsächlich jegliches Engagement lahmlegen. Der ganze Wissenschaftsbetrieb würde genauso lahmliegen, wenn nicht auch Teilergebnisse als relevant anerkannt und veröffentlicht werden. Zur Einbindung der zweitgenannten Liste: ich würde gern einen Absatz in der Hasse-Biografie einbringen, in dem Friedrich II. Zusammentreffen mit und Vorliebe für Hasses Musik dargestellt wird, und schon hat man die entsprechende Einbindung auf die reine Liste. Genauso gut kann man einen Satz in der Hasse-Biografie einbinden, dass Friedrich II. eine Vorliebe für Hasses Musik entwickelte und es ihm zu verdanken ist, dass noch - einmalig in Deutschland - bis 1774 Hasse-Opern zu hören waren - und dann bringt man die o.g. faktische Information vor die Liste der in Berlin aufgeführten Hasse-Opern und nennt den Eintrag "Hasse in Berlin" (denn natürlich kann man sich darüber streiten, ob dies als langer Absatz in der Biografie Hasses so relevant ist - für jemanden, der Hasse nicht kennt und sich einen kurzven Überblick verschaffen will, ganz sicher nicht, für Barockfans schon eher und ganz sicher für jemanden, der Hasse-Fan ist). Eine andere Einbindung beider Versionen (reine Liste oder "Hasse in Berlin" bzw. "Hasse und Friedrich II - Hasse in Berlin" - faktischer Eintrag und Liste) kann dann in - aber noch nicht vorhandene - Artikel zur Geschichte der Friedrichschen Hofoper oder zur Musikgeschichte Berlins im 18. Jh. erfolgen. Insofern ist das ein Beitrag zu etwas, das es noch gibt. Im Übrigen sind die Listen noch NICHT fertig, sondern befinden sich derzeit in meiner Arbeit und in meinem Bereich und sind noch weit davon entfernt fertig zu sein.--Haendelfan (Diskussion) 15:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Anschlussfrage

Das Libretto liegt ja irgendwo zwischen literarischem Werk und Bestandteil eines musikalischen Werks. In dieser Diskussion wird die Frage aufgeworfen, ob wir mit der Kategorisierung von Librettist als Autor richtig liegen. Ich finde da so recht keine Meinung zu. Vielleicht kann da ja jemand etwas beitragen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:56, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ein Libretto ist, mehr noch als ein Drehbuch, ein eigenständiges literarisches Werk, das auch ganz ohne Musik funktioniert. Und die Kategorie:Drebuchautor gibt es auch. Also spricht nichts gegen eine Kategorie:Librettist. Auch wenn es eine junge literaturwissenschaftliche Forschungsdisziplin ist: es gibt die Librettologie: Die literaturwissenschaftliche Librettologie hat erreicht, dass das Libretto inzwischen als literarische Gattung angesehen wird, wenngleich es anderen poetischen und strukturellen Gesetzen unterliegt als autonome literarische Gattungen.. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:10, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der Stellenwert des Librettos hat sich im Lauf der Geschichte stark verändert. Im 18. Jahrhundert wird unter einer Oper im Wesentlichen das Libretto verstanden, und die Vertonung ist nur Einkleidung der Dichtung. Metastasio ist als Librettist der große Autor. Im 19. Jahrhundert hat das Libretto dagegen einen geringen Stellenwert, und die Komponisten werden als Autoren von Opern betrachtet (auch wenn auf dem Titelblatt mit der Formulierung "Oper von xxx" meist immer noch der Librettist genannt wird). Im 20. Jahrhundert und durch die Literaturoper ist das Libretto wieder aufgewertet worden. --Summ (Diskussion) 08:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Englische Band

2011 wurden die meisten Artikel aus Kategorie:Britische Band dorthin umsortiert. Es gibt derzeit 1.438 englische, aber nur 288 britische Bands. In gleicher Weise wurden übrigens auch die Cocteau Twins u.a. zur schottischen Band geadelt.--Engelbaet (Diskussion) 08:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Klar ist: Eine Band hat keinen Pass. Vielleicht einen Gerichtsstand oder einen Künstlerregistereintrag, der einem Land zugeordnet ist - aber eine solche Zuordnung kann keiner wirklich wünschen. Die Zuordnung einer Band zu einem Land macht m. E. nur dann Sinn, wenn man den Ort ihrer Gründung dafür heranzieht. Alles andere würde dazu führen, dass sich die Zuordnung z. B. bei musikalischer Neuausrichtung, bei Umformation oder Umzug aus rein markttechnischen Gründen (wie bei den Cocteau Twins der Fall) im Lauf der Zeit immer wieder ändern kann. Weder die Sprache (sind die Busters eine englische Band?), noch die Melodien (sind Paddy goes to Holyhead eine irische Band?), die sie verwendet, noch die Herkunft von Bandmitgliedern (wieviele deutsche Bands haben eigentlich ausländische Mitmusiker?) sind dafür geeignet. --Blutgretchen (Diskussion) 14:07, 31. Okt. 2015 (CET)

SLA Kategorie:Nordirische Band

„ Musikgruppen werden grundsätzlich sowohl nach Staat als auch nach Genre kategorisiert.“ Nach Umkategorisierung in Kategorie:Britische Band war die Kategorie leer, da anders als in den anderen Kategorien es hier (wie mein Screening heute nachmittag erbracht hat) keine Bands gibt, bei denen das regionale („nordirische“), etwa auf Grund der Sprache, des Wirkungskreises oder der Musik als typisch festgehalten werden braucht (das liegt auch daran, dass es keinen „nordirischen“ Kulturbegriff gibt, sondern nur einen irischen). Nach Einspruch hat Benutzer:Zollernalb meinen Schnellöschantrag auf die leer geräumte Kategorie zurückgewiesen und diese regelwidrig wieder teilgefüllt. Da Kategorien in die Zuständigkeit der jeweiligen Redaktion fallen und das hier die Redaktion Musik ist, meine ich, dass es sinnvoll ist ggfs. in die Löschprüfung gehen und nicht, wie beschieden wurde, den Weg über die normale Löschdiskussion zu gehen. Was meint Ihr?--Engelbaet (Diskussion) 18:08, 2. Nov. 2015 (CET)

Is klar, regelwidrig... Nur kurz zur Begründung: Ephraims Einspruch hat imho soviel Substanz, dass ein SLA nicht angemessen ist. --Zollernalb (Diskussion) 18:15, 2. Nov. 2015 (CET)

Ja: so klar entgegen der oben zitierten Regel (Bandkategorie nach Region statt nach Staat). Und dann wird auch noch hier gesichtet, wo ebenfalls so die Kategorie revertiert wird.--Engelbaet (Diskussion) 18:22, 2. Nov. 2015 (CET)

natürlich wird das gesichtet, siehst du da Vandalismus? Hast du eigentlich schlechte Laune? --Zollernalb (Diskussion) 18:24, 2. Nov. 2015 (CET)

durch dein Leeren der Kat fallen alle Bands aus der Kategorie:Musik (Nordirland) raus (soll die Kat eigentlich auch gelöscht werden?). Findest du das sinnvoll? Und dadurch fallen natürlich auch alle Bands aus der Kategorie:Kultur (Nordirland) raus... Findest du das sinnvoll? --Zollernalb (Diskussion) 18:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Durch mich wurden nicht alle Bands aus der Kategorie:Musik (Nordirland) aussortiert, siehe hier.

stimmt, da wo (regelwidrig!!eins11) sowohl Unter- als auch Oberkat parallel drin standen, dort nicht... --Zollernalb (Diskussion) 19:21, 2. Nov. 2015 (CET)

Bisher ist leider unklar, wann eine Band nach Kategorie:Kultur nach Region bzw. Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung und deren Unterkategorien einsortiert gehört: Wenn sie sich in einem Ort der Region gegründet hat, wenn sie essentiell zur Kultur der Region beigetragen hat, wenn sie im Wesentlichen dort gewirkt hat, oder, oder? Bisher fehlen dazu schlicht operationalisierbare Regeln.--Engelbaet (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Sorry, lass doch die Nebelkerzen stecken, oder willst du damit begründen, sicherheitshalber alle nordirischen Bands aus der Kategorie:Kultur (Nordirland) rauszuschmeißen, weil das ja "leider unklar" ist? Und was ist mit Kategorie:Musik (Nordirland)? Auch unklar? --Zollernalb (Diskussion) 19:21, 2. Nov. 2015 (CET)

Hab ich das gesagt? Ich hatte vielmehr in meinem Gegenargument zu Ephraim, das offenbar nicht berücksichtigt wurde, darauf hingewiesen, dass derzeit hier keine Bands einkategorisiert waren, bei denen das Regionale („nordirische“), etwa auf Grund der gälischen Sprache, des Wirkungskreises oder der Musik als typisch für die Region festgehalten werden braucht. -- Engelbaet (Diskussion) 19:28, 2. Nov. 2015 (CET)

Wir hätten alle Kategorien der Form "Band nach Region" oder "Band nach Stadt" bereits getonnt und alle Bands, die man eindeutig und referenziert einer "Szene" zuordnen kann, in die übergeordnete Musikkategorie, also in "Musik (Region)" bzw. "Musik (Stadt)" einsortiert, wenn uns nicht ständig fachfremd agierende Administratoren aus der allgemeinen Kategoriediskussion einzelne (!) Unterkats auf Behalten entschieden hätten. So haben wir immer noch die Kategorie:Band (Mecklenburg-Vorpommern), deren einsortierte Bands so richtig das legendäre mecklenburgisch-vorpommernsche Lebensgefühl zu transportieren wissen. Oder was soll die Kategorie sonst aussagen? Fragt sich mal wieder: --Krächz (Diskussion) 23:08, 2. Nov. 2015 (CET)

Ist insgesamt etwas zweischnittig zwieschneidig. Es ist eben oft von schottischer, kalifornischer oder hessischer Band die Rede. Das heißt, im Kopf besteht diese "Kategorie". Für eine konkrete Kategorisierung taugt es aber normalerweise nicht. Über Radiosender und Auftrittsradius lässt sich zwar ein regionale Zuordnung treffen, aber wir schreiben ja eben nicht an Regio-Wikis und wollen ja gerade überregionale Relevanz haben. Der Normalfall ist, dass wir einen Musikmarkt haben, der ein ganzes oder gar mehrere Länder umfasst. Und wenn eine lokale Bedeutung vorliegt, dann bezieht die sich im Normalfall auf die Heimatstadt oder einzelne Orte und nicht auf ganze Bundesländer oder Teilstaaten. Wenn übrigens eine Stadt außer als Gründungsort nicht signifikant in der Bandbiografie vorkommt, dann fliegt bei mir normalerweise auch die Ortskat raus.

Das Große Britannien ist ein bisschen schwierig, weil die Einzelstaaten teilweise mehr Bedeutung haben als unsere Bundesländer. In der Musik ist das aber nicht so ausgeprägt wie bspw. im Sport. Und wenn es um Eigenständigkeitsbestrebungen wie bei den Schotten geht, dann könnten ja Katalanen und Wallonen Ähnliches einfordern. So gesehen könnte ich ohne Weiteres damit leben, alle Regionalkategorien, also Schotten und Waliser, Mecklenburg-Vorpommerer und Baden-Württemberger ganz zu streichen. Dass individuell eine Band als walisisch oder thüringisch bezeichnet wird, z. B. im Einleitungssatz, finde ich trotzdem okay, wenn das auch in der Musikpresse gemacht wird. Nur für eine systematische Artikelkategorisierung taugt es m. E. nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Also John Cale ist schon eindeutig ein walisischer und kein "britischer" Musiker...
-- Tuxman (Diskussion)  15:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Es bestreitet ja niemand, dass die Orts-, regionale oder subnationale Zuordnungen bei einigen bis vielen Bands möglich ist. Das Problem sind die vielen Bands, die einfach aufgrund der Existenz von subnationalen Band-Kategorien und dem daraus offenbar entstehenden Ausdifferenzierungszwang an den Haaren herbeigezogene Orts-Verknüpfungen von Bands konstruiert werden, die einer Überprüfung nur selten standhalten. Oder anders: In aller Regel wird die Ersterwähnung eines Ortes in einem Bandartikel (meist der Gründungsort) als Ortskategorie hergenommen, egal woher die Musiker eigentlich stammen, wie lange sie diesem Ort verbunden waren und wie überregional präsent sie eigentlich sind. Selbst wenn man den Gründungsort einer Band grundsätzlich als kategorabel ansieht, dann sind die regionalen Zwischenkategorien doch nur deshalb entstanden, weil die Gründungsorte halt in einer subnationalen Verwaltungseinhait liegen und sich aufgrund der geringen Anzahl eine eigene Ortskategorie noch nicht lohnte. Und wenn der Ortsbezug schon einigermaßen konstruiert ist, dann ist es ein regionaler, der lediglich Ersatz für fehlende Ortskategorien ist, doch erst recht.--Krächz (Diskussion) 22:50, 4. Nov. 2015 (CET)

Impala-Gold-Auszeichnung

Nachdem in Diskussion:Kollegah/Diskografie ein mir bisher unbekannter Musikaward namens Impala-Award aufgezählt wurde, musste ich mich kurz informieren. Anscheinend gibt Impala (Verband) bzw. en:Independent Music Companies Association als Independent-Vereinigung selbst paneuropäische Musikawards für Musikverkäufe heraus. Die Frage ist nun, wie verlässlich diese Verkaufszahlen sind. Sie scheinen mir allerdings genauso professionell erarbeitet wie diejenigen des BVMI. --Ali1610 (Diskussion) 20:35, 26. Okt. 2015 (CET)

Raphael Courteville

Viel finde ich nicht zu dem Mann, aber hat nicht einer Lust, der sich für Barock und Komponisten interessier, den Artikel etwas auszubauen bzw. wenigstens noch mal über meine Ergänzungen schaut? Wer 81 (!) Jahre denselben Job hatte, und das noch im 17. und 18. Jahrhundert hat mehr als nur diesen lieblosen Stub verdient. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Zusammenarbeit mit der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien

Seit nun fast zwei Jahren gibt es nun die Zusammenarbeit von österr. Wikipedianern mit der ganz hervorragenden Unterstützung unserer kleinen Geschäftstelle WMAT mit der Universität Wien, nächstes Jahr (SS oder WS) werden wir das auch mit der Musikuniversität (MDW) beginnen. Dort lehrt auch ein aktiver Wikipedianer und ist treibende Kraft für dieses Projekt.

Hier sind noch einige Fragen offen, nicht gestellt, nicht beantwortet. Vor allem die Frage: Was können Universitäten zu Wikipedia beitragen, haben sie eine Verantwortung für die Inhalte? Und wenn ja, in welcher Form kann man diese Verantwortung dann inhaltlich umsetzen.

Beim Wikiversity-Kurs: Krieg und Propaganda bis zum 1. Weltkrieg, eine Lehrveranstaltung des Instituts für Kommunikationswissenschaften und Publizistik in Wien, ist durch eine enge Zusammenarbeit mit dem österreichischen Filmarchiv bzw. dem österr. Plakatmuseum auch der Film ein Thema geworden. Daneben gibt es aktuell noch eine zweite Lehrveranstaltung parallel, vom Institut für Geschichtswissenschaften der Uni Wien.

Damit sind natürlich auch die jeweiligen Fachredaktionen angefragt, ihre Vorstellungen bzgl. der Inhalte bzw. der gewünschten Ergebnisse darzulegen und eventuell als Tutoren mitzuarbeiten.

Der erste Schritt ist immer die Lehrveranstaltung selbst und die Betreuung der Studierenden durch Tutoren. Das klingt jetzt nach viel Arbeit, ist es aber tatsächlich nicht. Wir wissen das inzwischen sehr gut, da es schon der vierte Lehrgang an der Uni Wien ist, den wir betreuen. Da der inhaltliche Teil von uns nur in Richtung Wikipediaartikel (formal) gelenkt, aber keinesfalls mitgestaltet wird (das Ergebnis in der Form eines Wikipediaartikels ist ja die Seminararbeit), ist der Zeitaufwand für jeden Tutor erfahrungsgemäß nicht mehr als 5 Stunden für das ganze Semester. Die Nebenarbeiten, wie den Edit-a-thon, die Einführungsvorträge etc werden von uns in Wien durchgeführt. Auch sind - außer Wikipediaerfahrung - keinerlei weiteren Kenntnisse notwendig.

Wir sehen in dieser Form der Außenarbeit eine gute Möglichkeit, größere Studierendengruppen über eine sehr langen Zeitraum, immerhin ein ganzes Semester, zu begleiten. Über die Pilotphase dieses Uni-Projekts sind wir inzwischen deutlich hinaus. Wie ich schon im Kurierartikel vor 10 Tagen dargelegt habe, haben wir dazu ein spezielles Format entwickelt, welches vorrangig auf die Betreuung von Studenten ausgerichtet ist, die Lehrenden aber nicht mit zusätzlicher Arbeit belastet.

Wenn jemand Interesse hat - wenn vielleicht vorerst nur als Co-Tutor mit entsprechend weniger Verantwortung - einmal ein Semester dabeizusein (aktuell die beiden laufenden Lehrveranstaltungen), der möge sich einfach bei mir per Mail oder auf meiner Diskussionsseite melden. Jede Frage ist erlaubt, das erweitert nur unseren Horizont. - Gruß aus Wien --Hubertl (Diskussion) 12:42, 8. Nov. 2015 (CET)

Falls Hubertl das auf die falsche Seite geschrieben hat, bitte sagen, denn es kann doch nicht sein, dass überhaupt kein Interesse besteht mit der Musik-Uni zusammenzuarbeiten. --K@rl 12:33, 20. Nov. 2015 (CET)

Doch, das ist hier schon richtig. Ich habe leider keine Kapazitäten, um mich in Wien zu engagieren. Wenn ich mal wieder Zeit hätte, würde ich wahrscheinlich meine Baustellen vorantreiben wollen. Viel Erfolg --Krächz (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Opernsänger vs. Sänger

Mir geht langsam, aber sicher Benutzer:Jesis BKL-Verhunzung von Opernsängern auf den Keks. Was ich damit meine: Jesi meint, die Beschreibung von "Opernsänger" auf "Sänger" verkürzen zu müssen, weil die betreffenden Personen ja auch in Konzerten oder Oratorien gesungen habe, siehe z.B. hier. Ich empfinde das als schlechten Witz, Helene Fischer ist eine Sängerin, Nena ist eine Sängerin, aber eben keine Opernsängerin(nen). Was meint ihr dazu? Soll man Opernsängerinnen in der BKL zu Sängerinnen degradieren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:42, 23. Nov. 2015 (CET)

Genau derselbe Stuß der Verkürzung hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier um BKL (Begriffsklärungsseiten), die dem Leser das Auffinden der Artikel ermöglichen sollen un d keine vollständigen bechreibungen der personen enthalten mpüssen. Dort schreiben wir auch "Mathematiker" und nicht "Wahrscheinlichkeitstheoretiker und Analytiker" oder "Physiker" und nicht "Kern- und Experimentalphysiker" usw. Solche "Genre-Bezeichnungen", Details oder wie auch immer müssen in BKL nicht sein (außer es dient der Unterscheidung von anderen). Und Sänger sind es nun mal, oder sollen wir nun auch zwischen "Rocksängern", "Schlagersängern", "Popsängern", "Metalsängern" usw. usw. unterscheiden? All das gehört in die Artikel. Und btw: Der "Stimmlagenzusatz" (Sopran) usw. deutet ja schon darauf hin, dass es sich um weitesten Sinne um eine zumindest klassische Sängerin handelt. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 23. Nov. 2015 (CET)

*lol* Nena (Begriffsklärung): Künstlername der deutschen Popmusikerin Gabriele Susanne Kerner. Und es braucht keinen Hinweis, sondern eine konkrete korrekte Berufsbezeichnung, die komplett richtig ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2015 (CET)

Opernsänger ist schon was anderes als als ein "Wald- und Wiesensänger", unter dem Begriff kann man sich sehr wohl was vorstellen, ähnliches wäre, wenn manche Sänger als Soul-, Rock-, Jazz-, Blues-, Gospel- oder Reggae-Sänger bezeichnet werden und es gibt sicherlich genügend Sänger, die einen ähnlichen Namen oder einen gemeinsamen Nachnamen haben, so dass es mit dieser Bezeichnung leichter fällt einen bestimmten Musiker oder Sänger wiederzufinden, z. B. wenn man sich über den Vornamen nicht sicher ist. Stimmlagen gibt es in jedem Genre, nicht nur bei klassischen Sängern. Barry White ist halt doch was anderes als Morten Harket. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:56, 23. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

Afschin: Afschin (Sänger) (* 1978), iranischer Popsänger

Babyface: Babyface (Musiker) (* 1959), US-amerikanischer R'n'B- und Popsänger, Songwriter und Produzent

Baschi: Baschi (Sänger) (* 1986), Schweizer Popsänger

Don Cherry: Don Cherry (Popsänger) (* 1924), US-amerikanischer Popsänger und Golfspieler

Steven (Begriffsklärung): Steven Tyler (* 1948), US-amerikanischer Rocksänger

Tony Martin: Tony Martin (Rocksänger) (* 1957), britischer Rocksänger (hier sogar im Lemma!)

Wir unterscheiden längst, nur ist das Jesi bisher offensichtlich entgangen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:58, 23. Nov. 2015 (CET)

Na ja, irgendwelche Altfälle kann man immer hervorzaubern. Und mitdenken müss man natürlich auch: Bei Tony Martin (Rocksänger) steht es im Lemma, weil Tony Martin (Schauspieler, 1913) auch Sänger war, damit wird eine sicherere Unterscheidung möglich. Und @Giftzwerg 88: Klar ist das alles was anderes. Aber es geht hier lediglich um Begriffsklärungsseiten, die ausschließlich dem Auffinden der Artikel dienen, nicht der Beschreibung. Und in Caroline Fischer reicht es eben aus, wenn sie als "Sängerin" aufgeführt wird, Verwechlungen sind da nicht zu erwarten. Sollte sich Helene mal in Caroline umbenennen, muss man natürlich neu darüber nachdenken ;-) -- Jesi (Diskussion) 19:14, 23. Nov. 2015 (CET)

Begriffklärung + Popsänger: 277 Ergebnisse

Begriffsklärung + Rocksänger: 136 Ergebnisse

Begriffsklärung + Jazzsänger: 37 Ergebnisse

Begriffsklärung + Bluessänger: 29 Ergebnisse.

Und zu Altfällen machst du es, weil du deinen Verstoß gegen WP:Korrektoren konsequent durch die Wikipedia knallst. Das macht, zumindestens meines Wissens, kein anderer. Das hier ist deine TF. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Ach ja: wenn Helene Fischer jemals singt, dann gebt mir Bescheid, das Gejaule kann man doch nicht ohne Gehörsturz ertragen, zumindestens wenn man etwas Geschmack hat.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Und warum sollte man bei z.B. Johnny Mathis solche Unterscheidungen nicht zulassen? -- Jesi (Diskussion) 19:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Die anderen Sangeskünstler sind mir völlig piepe, aber wenn ich nochmal solche Rasuren wie deine in den BKL sehe, dann mache ich sie mit Hinweis auf WP:Korrektoren rückgängig und es wird halt per VM geklärt. Ich mache deine Privatspielerein jedenfalls nicht mehr länger mit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Die korrekte Berufsbezeichnung ist Musiker (vielleicht auch: Sänger oder Saxophonist), ähnlich wie Wissenschaftler (vielleicht auch: Mathematiker oder Biologe). Eigentlich gehört das Genre (Oper, Operette, Jazz, Hip-Hop, Schlager, Hardrock usw.) nicht in die BKL; hilfreich ist es jedoch dann, wenn z.B. ein gleichnamiger Jazzmusiker und Popmusiker zu unterscheiden sind, z.B. Don Cherry (Musiker) und Don Cherry (Popsänger). Teekessel-Bezeichnungen wie „Progressive-Metalcore-Sänger“ oder analog auch „Schlagzeuger, Komponist und Bandleader des Modern Jazz“ haben auf keinen Fall etwas in einer BKL oder auch nicht in dem Personendaten verloren.--Engelbaet (Diskussion) 19:58, 23. Nov. 2015 (CET)

In den PD sind genaue(re) Bezeichnungen sogar erwünscht, das kann auch Kolja21 bestätigen. Das reine Musiker für jeden ist - höflich gesagt - purer Quatsch, erst Recht bei Opernsängern. Die sind nämlich keine Musiker, sondern Darstellende Künstler, auch wenn es da die Überschneidung mit dem Gesang gibt - in erster Linie sind sie aber eben darstellende Künstler. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:06, 23. Nov. 2015 (CET)

Ja, das Wort „auch“ war sehr bewusst gewählt. Hilfe:Personendaten#Kurzbeschreibung möchte nicht nur den Beruf genannt haben, sondern etwas mehr: „Dieses Feld soll sehr kurz die Person beschreiben. Dabei empfiehlt es sich, zuerst die Staatsbürgerschaft, dann den Beruf und zuletzt ihre herausragende Leistung (z. B. Erfindung von XY) zu nennen.“ (Beispiele, wie ich mit dieser Zusatzanforderung umgehe, hast Du ja bereits weiter unten genannt – in mehreren Diskussionsbeiträgen.)-- Engelbaet (Diskussion) 20:51, 23. Nov. 2015 (CET)

(BK) Danke, eigentlich habe ich von Anfang an versucht, das so darzustellen. Und @Vorredner: Noch einmal die Bitte: Keine Drohungen. Und es sind nun einmal keine Privatspielereien, sondern es liegt genau in der Linie, wie BKL aufgebaut sein sollten. Jedes (überflüssige) Detail birgt übrigens auch Gefahren. Und – für Mitleser –: Ich nehme keine "Rasuren" vor, ich bearbeite nun einmal permanent BKL (z.B. zur Eliminierung von Fehlern, die durch oberflächliche Autoren reingebracht werden), und dabei nehme ich auch solche Änderungen mit vor. -- Jesi (Diskussion)

@Engelbaet: Was berechtigt dich eigentlich zu deiner Aussage, was in die PD gehört? Ich habe dich je weder bei PD noch ND viel mitarbeiten sehen. Hilfe:Personendaten#Datenfelder: Kurzbeschreibung: Dieses Feld soll sehr kurz die Person beschreiben. Dabei empfiehlt es sich, zuerst die Staatsbürgerschaft, dann den Beruf und zuletzt ihre herausragende Leistung (z. B. Erfindung von XY) zu nennen. Heraussragende Leistung bei Sängern ist eben ihr Genre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:10, 23. Nov. 2015 (CET)

Und ich werde sie wieder rücksetzen, da ein Jesi und ein Engelbaet, die mit offensichtlicher Ahnunglosigkeit glänzen, kein Maßstab für meine Arbeit hier sind: also ob Engelbaet Ahnung von PD und ND hätte. Hat er nicht. Und natürlich rasiert Jesi. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 23. Nov. 2015 (CET)

(2xBK)Ich habe nicht alles oben drüber gelesen. Aber: "Sänger" ist keinesfalls eine Abwertung. Die berühmte Agnes Giebel war ausdrücklich niemals eine Opernsängerin. Dafür Bach-Sängerin oder Konzert-Sängerin. Allerdings gibts in unserer Zeit klassische Sänger und Popsänger schon zu unterscheiden. "Musiker" trifft's nicht, denn so nennen sich auch "seichte" bands (Entschuldigung, die gibt's). Es kommt hauptsächlich auf den Kontext an, den man darstellt. Sänger, die in der Oper besonderen Erfolg haben, sollte man schon Opernsänger nennen. Oder Bühnensänger (Operette und Musical). Oder Koloratursängerinnen (Rita Streich). Eben alles von Fall zu Fall. --Momel ♫♫♪ 20:24, 23. Nov. 2015 (CET)

Echt nicht Engelbaet, der seine Diskografien putzigerweise mit seiner Spezialversion versieht: Diskographische Hinweise. Entschuldigung, aber jemand, der einerseits auf Sonderformen bei der Darstellung beharrt (die Diskussion hatte ich schon mit ihm), aber andererseits jeden Jazz-, Blues- oder sonstigen Sänger auf "Musiker" reduziert, kann ich nicht ernst nehmen. Frage: warum steht bei "deinem" Artikel Matt Garrison (Bassist) den in den PD "US-amerikanischer Jazz-Bassist" und nicht "US-amerikanischer Musiker"? Oder in Philippe Sellam "französischer Jazzmusiker (Saxophone, Komposition)" und nicht nur "französischer Musiker"? Soll ich weitersuchen? Und gilt deine Ansicht nur für Opernsänger? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Mir leuchtet das Argument "Schnittmenge von Musiker und Darstellender Künstler" am meisten ein. Das wird durch die Bezeichnung Opernsänger besser ausgedrückt als durch Sänger. Zumal Opernsänger in der Vergangenheit oft auch Schauspieler waren, so wie Richard Wagners Geschwister. – Heute ist es vielleicht eher das Stimmvolumen, mit dem Opernsänger ohne Verstärkung das moderne Orchester übertönen können, was auch die wenigsten klassischen Sänger schaffen. Beides jedenfalls "Alleinstellungsmerkmale", nicht eine bloße Spezialisierung. --Summ (Diskussion) 21:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Begriffsklärungsseiten sollen dem Leser die Auffindung des gewünschten Artikels ermöglichen. Je genauer die Beschreibung, um so leichter die Identifizierung. „Opernsänger“ ist unwesentlicher länger als „Sänger“, hat aber erheblich mehr Informationswert. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:50, 24. Nov. 2015 (CET)

100 % Zustimmung. Wovon reden wir? Sängerin/Sänger ist nichtssagend. Wenn du dann noch einen Allerweltsnamen wie, sagen wir mal, Helene Fischer hast, dann macht das gar nicht gleich klick. Wenn da steht "Helene Fischer, Schlagertussi" weiß man sofort Bescheid. Halte ich in der Einleitung so, halte ich bei den Kategorien so: "Sänger•in" / "Musiker•in" / "Band•in" wenn nur irgend möglich vermeiden. Klassik, Jazz, Pop, Oper, Freejazz, Elektropop, so genau wie möglich. -- Harro (Diskussion) 01:43, 24. Nov. 2015 (CET)

Bin ich auch gemeint? Worum genau geht es, wahrscheinlich auch um Kategorien. Davonabgesehen habe ich mich bloss zu Worte gemeldet, weil "Sänger" als Bezeichnung partout mal keinerlei "Abwertung" bedeutet. Warum auch. Alles andere mag für die Kategorien stimmen. Also bei Agnes Giebel "Sopranistin" oder "Konzertsängerin" usw.--Momel ♫♫♪ 02:03, 24. Nov. 2015 (CET)

Nein, es geht nur um die Bezeichnung in der BKL, ich denke nicht mal Jesi würde auf die Schnapsidee kommen, Opernsänger lediglich als Sänger zu kategorisieren. Aber auf der BKS soll man "Opernsänger" nicht mehr als solche, sondern lediglich als "Sänger" bezeichnen, was offensichtlich Mumpitz ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:08, 24. Nov. 2015 (CET)

Achso. Danke --Momel ♫♫♪ 02:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich schon daran gewöhnt, dass Jesi meine Klammerlemmata "opernsänger" allesamt auf "Sänger" verschoben hat, alleine um des lieben Friedens willen und weil mir das Lemma - relativ - egal (sofern NK-konform) ist, "Sänger" ist zudem kürzer. Aber den groben Unfug, einen Opernsänger auch nicht mehr als als solchen in der BKL nennen zu dürfen, mache ich sicher nicht mit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:16, 24. Nov. 2015 (CET)

Also, das leuchtet ein. Gute Nacht!--Momel ♫♫♪ 02:23, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist leider ein generelles Problem der Begriffsklärungsseiten. Im Bestreben, die Texte auf das absolut notwendige Minimum zu beschränken, gehen wichtige Informationen verloren. Und wenn das von Benutzern gemacht wird, die von dem entsprechenden Fachgebiet nicht das nötige Hintergrundwissen haben, führt das leicht zu unbrauchbaren Unterscheidungsmerkmalen. Beispielsweise bin ich mit der derzeitigen Form meiner BKS La Galatea überhaupt nicht zufrieden, denn darüber findet man nicht einmal die Haydn-Vertonung. Ich finde, da sollte man den Autoren durchaus etwas mehr Spielraum geben. --Rodomonte (Diskussion) 09:24, 24. Nov. 2015 (CET)

Das eigentliche Problem ist, dass BKL ausdrücklich nicht dafür konzipert sind, Informationen zu vermitteln, sondern ausschließlich dafür, die zugehörigen Artikel auffindbar zu machen. Und da geht es auch nicht um fachliches Hintergrundwissen, wieso auch? Es ist sowieso nicht angebracht, über die Gestaltung einer BKL auf einer fachlichen Portalseite zu diskutieren, dafür gibt es nämlich entsprechende passende Projektseiten. (In einer BKL können nämlich Einträge aus mehreren verschiedenen Fachgebieten stehen.) Und eine BKL soll nicht als Zwischenlager für allerlei Informationen herhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben (aus WP:BKL). Und was z.B. La Galatea betrifft: Das war deine erste Version mit vier Einträgen. Jetzt sind es immer noch vier Einträge, und zwar dieselben. Es sind lediglich die überflüssigen Informationen entfernt worden. Da reicht "Roman, Oper, Libretto", nähere Ausführungen gehören grundsätzlich in die Artikel (da ist aber seit dem 20. Februar noch kein weiterer dazugekommen). Und genauso reicht es, einen Sänger gleich welcher Kategorie in einer BKL als Sänger zu bezeichnen, damit ist die Auffindbarkeit der Artikel gesichert, Details wie immer grundsätzlich in den Artikeln. Und was daran "Mumpitz" ist, erschließt sich nicht. Immerhin ist die Kategorie:Opernsänger eine Unterkategorie der Kategorie:Sänger, also ist doch ein Opernsänger tatsächlich auch ein Sänger, oder? Ist hier irgendetwas falsch? -- Jesi (Diskussion) 14:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man beim Schreiben einer Enzyklopädie völlig ohne Berücksichtigung der Leser auskommen kann. Bei den Lemmata geht es tatsächlich rein um das Organisatorische, da ist es sinnvoll, möglichst einfache, eindeutige Unterscheidungen zu wählen. Klare Regeln erleichtern schlicht die Verwaltung und vermeiden Streitigkeiten. Und sind Editwars schon unschön, Verschiebewars mit folgenden Linkanpassungen brauchen wir nun wirklich nicht.

Während es bei den Lemmata rein um die Unterscheidung geht, geht es bei Begriffsklärungen um die Identifizierung eines Lemmas. Dass "Klärung" nicht so weit gehen sollte, dass es zu einer "Erklärung" wird, ist ja richtig, aber eine Begriffsklärungsseite ist auch nicht eine reine Auflistung von WP-Lemmata und ihre Abgrenzung untereinander. Bei Gerd Müller (Begriffsklärung) gibt es zwei Fußballspieler. Da sieht man doch, was diese minimalistische Beschreibung für ein Blödsinn ist. Der "Bomber der Nation" ist gar nicht zu erkennen, es muss wohl der sein, der nicht in Offenbach gespielt hat. Beim doppelten Politiker steht der Ministerposten dabei, sonst würden viele nur anhand der Partei das auch nicht erkennen. Und auch bei Müller B. und Müller K. steht nicht einfach nur Wissenschaftler.

Wenn es diese Unterscheidungen aber bei Sportlern, Politikern und Wissenschaftlern gibt, warum sollte das ausgerechnet bei Musikern und Sängern nicht geben? Klassik und Pop sind zwei Welten. Eine Opernsängerin von einer Popsängerin von einer Jazzsängerin unterscheiden zu können, erleichtert die Identifizierung. Und ist deswegen noch lange keine biografische Beschreibung. Dass Gerd Müller einer der erfolgreichsten deutschen Fußballstürmer und Helene Fischer eine der erfolgreichsten deutschen Schlagersängerinnen ist, erst das wäre dann des Guten zuviel. -- Harro (Diskussion) 14:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Grober Dummfug, nach der Intention könnte man die BKL komplett in blau lassen, ohne jedweden Zusatz. Man muss ja nur den Artikel finden, dann können wir uns ja gleich alle Info über das Blau hinaus ersparen.

Nach Jesi würde die BKL Stefan Müller dann so aussehen, Lebensdaten sind eh überbewertet:

Stefan Müller ist der Name folgender Personen:

* Stefan von Müller

* Stefan Müller (Manager)

* Stefan Müller (Mathematiker)

* Stefan Müller (Politikwissenschaftler)

* Stefan Müller (Sprachwissenschaftler)

* Stefan Müller (Künstler)

* Stefan Müller (Fußballspieler, 1974)

* Stefan Müller (CSU)

* Stefan Müller (FDP)

* Stefan Müller (Leichtathlet)

* Stefan Müller (Fußballspieler, 1988)

* Stefan Müller (Fußballspieler, 1990)

* Stefan Müller (Eishockeyspieler)

* Stefan Müller-Altermatt

* Stefan Müller-Doohm

* Stefan Müller-Ruppert

* Stefan Müller-Stach

* Stefan C. Müller

* Stefan Martin Müller

* Stefan Valentin Müller

Im übrigen hat die Kategorisierung so rein gar nichts mit der BKL zu tun, derjenige, der versucht, alle Opernsänger in Sänger nach seiner TF umzukategorisieren wird noch schneller hier fliegen als das Licht. Was Jesi hier will, ist eine private Ansicht mit Gewalt durchsetzen. Sie ist weder durch die Regeln noch durch die Praxis gedeckt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Du kannst ja mal versuchen deine TF auf WP:BKL durchzusetzen, das steht dir frei, es kann sich jeder nach eigener Möglichkeit lächerlich machen. Und Opernsänger statt Sänger ist eben keine überflüssige Information, sondern Präzisierung zum schnelleren Auffinden. Wie gesagt: bei weiteren Versuchen in den BKL korrekte Information zum schnellen Auffinden wegen eigener Meinung zu löschen wird es weiter Ärger geben. Mir recht egal, wie die anderen, denen du in deren BKL rumpfuschst, reagieren, aber mit mir läuft das nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:42, 24. Nov. 2015 (CET)

Völlige Zustimmung! Mir geht dieses Löschen sinnvoller und (beim Auffinden des richtigen Artikels) hilfreicher Informationen aus BKLs ohne vernünftigen Grund schon lange auf die Nerven. Die ständige Wiederholung der unsinnigen Behauptung "dass BKL ausdrücklich nicht dafür konzipert sind, Informationen zu vermitteln", führt hier nicht weiter. Dafür besteht (wie sich hier deutlich zeigt) keinerlei Konsens und das geben die Richtlinien zu BKLs auch nicht her. In WP:BKL steht: "Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären." - Das unterscheidet sich inhaltlich deutlich von dem, was Jesi hier ständig wiederholt. Ich bin mir nicht sicher, ob Jesi dieser Unterschied überhaupt bewusst ist.

Übergeordnet ist ohnehin der Grundastz, dass alle "Regeln" mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand eingesetzt werden sollen. Und das setzt wiederum ein gewisses Fachwissen voraus. (Mit der Äußerung "Und da geht es auch nicht um fachliches Hintergrundwissen, wieso auch?" hat sich Jesi hier ohnehin selbst disqualifiziert.) --15:05, 24. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Ich weiß doch längst, dass du deine Meinung (um die geht es ja hier) in erster Linie mit kraftvollen Gesten und Gebärden auszudrücken vermagst und in Gorillamännchenmanier andere einzuschüchtern versuchst. -- Zur BKL-Gestaltung: Ja, teilweise wird das auch so gemacht, z.B. was Orte in unterschiedlichen US-Bundesstaaten betrifft u.ä. Und nun gibt es aber auch gewisse Entwicklungen, die zu bevorzugten Formen geführt haben, bei Namensträgern wurde extra die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger geschaffen, um hier etwas Einheitlichkeit zu erzielen. (Und da du ständig behauptest, ich würde hier einen privaten TF-Krieg führen: All das war schon da, als ich hier angefangen habe, ich habe mich da lediglich eingearbeitet und Vorhandenes übernommen, auch wenn ich manche Sachen gar nicht mal für so gut halte. Aber ich kann das, meine Meinung einordnen.) Und was die Kategorie betrifft: Mein Argument war, dass ein Opensänger nun mal auch ein Sänger ist. Richtig oder falsch? Und wenn in einer BKL "Physiker", "Historiker", "Fußballspieler" und "Sänger" steht, dann wird der betreffende Artikel genauso schnell gefunden, als würde dort "Opernsänger" stehen. Richtig oder falsch? Ich erspare mir eine Kommentierung deiner Aussage, das sei Präzisierung zum schnelleren Auffinden. Weiter: Jede Spezifizierung birgt Gefahren. Irgendwann entstehen dann Countrysänger, Bluessänger, R&B-Sänger, Rock'n'Roll-Sänger usw., dann kommt der Streit, ob er ein Country- oder ein Folksänger oder ein R&B-Sänger oder ein Popsänger war usw. Warum das alles? Fazit: Sänger reicht in allen diesen Fällen aus. -- Jesi (Diskussion) 15:08, 24. Nov. 2015 (CET)

Du hast offensichtlich und bekennenderweise keine Ahnung, was einen Opernsänger von einem Sänger unterscheidet und bist auch noch stolz auf deine Unwissen. Daher kommt auch deine obskure Vorstellung, ein Opernsänger sein auch (nur) ein Sänger und man könnte ihn als solchen nur klassifzieren. Zum Opernsänger gehört definitiv mehr als nur zu einem Sänger. Deutlich mehr. Mehr als deutlich mehr. Dazu gehört u.a. auch eine dramatische Ausbildung, mehrjährige Gesangsausbildung im Singen, Ausbildung im dramatischen Unterricht, aber das ficht Jesi-ohne-Fachwissen ja nicht an. Übrigens: der dicke Engländer war, ist und wird eins nie sein: Opernsänger, der hat nie eine Oper gesungen, nur einzelne Arien, und nicht mal das macht zum Opernsänger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:08, 24. Nov. 2015 (CET)

Gentlemen. Die Redaktion Musik pflegt auf ihrer Seite eigentlich einen anderen Umgangston. Vielen Dank für's Zurückschalten. --Krächz (Diskussion) 22:15, 24. Nov. 2015 (CET)

Ein Opernsänger ist nun mal auch ein Sänger ... was soll das denn für ein Argument sein? Angela Merkel ist eine Politikerin. Richtig oder falsch? Natürlich richtig, aber niemand würde sie so allgemein definieren. Angela Merkel und Bundeskanzlerin gehört zusammen. Wenn ich lesen würde: der Politiker Gerhard Schröder, frage ich mich doch automatisch, ob da vom Ex-Bundeskanzler die Rede ist oder doch von jemand anderem. Oder der Wissenschaftler Stephen Hawking, etwa "der" Stephen Hawking? Umkegehrt ist doch die Frage, warum man überhaupt verallgemeinern und damit Information wegnehmen sollte, die automatisch da ist, die automatisch assoziiert wird? Macht keinen Sinn. Auch das mit dem Streit ist abwegig. Die Bezeichnung "Opernsängerin" ist da, sie muss da sein, sonst wäre es ja Theoriefindung. Und wenn es um die Eindeutigkeit eines Begriffs geht, dann wird das immer noch zuerst im Biografieartikel ausgetragen. Und in der Begriffsklärung kann ja wohl nicht etwas anderes stehen als im Artikel. -- Harro (Diskussion) 00:12, 25. Nov. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:05, 25. Nov. 2015 (CET)

@Jesi: Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar wie aus den BKS-Vorgaben schließen willst, dass Opernsänger durch Sänger ersetzt werden müsste. "Kurze" bzw. "möglichst knappe" Erläuterung steht nicht für "absolut minimaler Buchstaben oder Wortverbrauch". Aus meiner Sicht bist du hier wirklich als Geisterfahrer unterwegs.--Kmhkmh (Diskussion) 01:05, 25. Nov. 2015 (CET)

Na, dann wollen wir mal sehen, wo das hinführt. Harro hat es ja schon angedeutet: ... in der Begriffsklärung kann ja wohl nicht etwas anderes stehen als im Artikel. Es geht mir nicht um minimalistischste Formulierungen, sondern um die ausreichendsten. Und in vielen anderen Fällen wird das ja auch so gehandhabt (Beispiele hab ich ja genannt, Physiker, Mathematiker, oft auch Politiker (dort evtl. + Partei, evtl. + Staatsoberhaupt), Wirtschaftswissenschaftler, Historiker usw. usw.) Überall wird das als ausreichend angesehen, hier aber nicht. Etwas bange wird mir da vor der Perspektive. Und noch einmal zu Harros Ausführungen: Natürlich soll im Kontext von Artikeln alles ordentlich erwähnt, erläutert und eingeordnet werden. Aber darum geht es ja in einer BKL nun mal nicht. Ich bin gespannt. (Gleich im Anschluss noch eine Frage: Der erste Fragesteller will auch gern "Theaterschauspieler" drin haben, so etwas ersetzt eich regelmäßig durch "Schauspieler". Reicht das nicht aus? Oder soll man auch das akzeptieren? Und dann beim nächsten "Film- und Theaterschauspieler" akzeptieren? Was wird sich da wohl an der Auffindbarkeit ändern? --

Die Bezeichnung die man in der BKS wählt bzw. angibt richtet sich nach Einleitung im Zielartikel (bzw. nach der primären Funktion/Relevanz des Artikelgegenstandes). Wenn dort in der Einleitung Physiker, Chemiker, Politiker, etc. steht nimmt man das natürlich auch in der BKS, wenn dort jedoch Opernsänger oder Theaterschauspieler steht, so nimmt man es eben auch in der BKS. Ich halte ehrlich gesagt alle diese Ersetzungsgoperation für unsinnig und letztlich destruktiv im Sinne unnötiger Regelhuberei (wobei hier die Regel deine Auslegungsvariante ohnehin kaum hergibt).--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich finde, BKLs sollten sowohl knapp als auch prägnant sein: Knapp deshalb, weil es darum geht, sich nicht durch Textwüsten quälen zu müssen, prägnant deshalb, weil es hilft, die jeweils Gesuchten zu identifizieren. Insofern empfinde ich ‹Opernsänger› statt Sänger, ‹Theaterschauspieler› statt Darsteller, ‹Bundeskanzlerin› statt Politikerin, ‹Philosoph des deutschen Idealismus› statt Geisteswissenschaftler jeweils als die zu bevorzugende Variante. Das scheint mir imho auch die Aussage in Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck der Begriffsklärung vorzugeben. Gruss Port(u*o)s 15:05, 25. Nov. 2015 (CET)

<quetsch>Nur zur Klarstellung: Ich habe solche Änderungen (soweit ich mich erinnere, es mag ganz wenige Ausnahmen geben) nicht allein vorgenommen, sondern immer im Zusammenhang mit anderen Änderungen und Ergänzungen wie Sortfix, VIAF, Quellen usw. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2015 (CET)</>

Das ist für mich auch der Punkt. Die Verkürzung muss doch irgendeinen Sinn haben. Schauspieler statt Theaterschauspieler und Sängerin statt Opernsängerin, das bringt doch gar keinen Vorteil, im Zweifelsfall sogar eher einen Nachteil, wenn die Identifizierung nicht mehr so spontan erfolgt. Warum also überhaupt? Natürlich gibt es eine Grenze zwischen "Identifizierung" und "Erklärung", die man nicht überschreiten sollte. Wegen der Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Begriffsklärung. Solange man sich aber an Begriffe hält, die auch als Kategorien verwendet werden, ist man eher auf der sicheren Seite. -- Harro (Diskussion) 16:45, 25. Nov. 2015 (CET)

Außerdem ist völlig unsinnig hier päpstlicher als der Papst sein zu wollen. Wenn eine "Erklärung" in einen Halbsatz passt, oder eine bestimmte Identifizierung eine "Erklärung" beinhaltet und Lesbarkeit und Orientierung ebeb nicht behindert werden, so gibt es keinen Grund diese mehr oder weniger sinnfrei zu verstümmeln.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2015 (CET)

Gut, du mögst Recht haben. Aber ich wehre mich schon dagegen, dass die (wie oben gesagt im Zusammenhang mit anderen) Änderungen sinnfrei sind oder etwas verstümmeln. Der Zweck der BKL wird dadurch in keiner Weise beeinträchtigt. -- Jesi (Diskussion) 14:41, 27. Nov. 2015 (CET)

"... in keiner Weise beeinträchtigt" – das ist ein tiefsitzender Irrtum deinerseits, der durch ständiges Wiederholen oder Kursivschrift nicht richtiger wird. Warum ignorierst du so ausdauernd die Welt um dich herum? --Sbaitz (Diskussion) 21:11, 29. Nov. 2015 (CET)

Es sollte begründet werden, warum der Zweck einer BKL beeinträchtigt wird. Gern noch einmal: Es geht nicht um eine Charakterisierung, sondern um die Auffindung der Artikel, das ist der alleine Zweck einer BKL. Wenn da (z. B.) ein Physiker, Historiker und Sänger stehen, wird wohl der richtige gefunden werden. Und nur darum geht es. -- Jesi (Diskussion) 13:43, 9. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Eisenbahn in der Musik

Ich kann nicht. Ich muss jedesmal loslachen, wenn ich etwas Ernsthaftes dazu schreiben will. Trula trula trulala -- Harro (Diskussion) 01:58, 30. Nov. 2015 (CET)

Artikelwunsch Erna Gröbke

Vielleicht hat einer was zu dieser Komponistin? Ich bin erstaunt, das sich da so wenig anfinden läßt. Gefunden habe ich folgendes: Tochter des Opernsängers Adolf Gröbke, geboren am 28. August 1904 in Köln, gestorben 1988, wenn man dem Abschnitt im Artikel zu ihrem Mann Heinrich Hoffmann (Fotograf)#Nach Ende des Zweiten Weltkriegs glauben darf. Eine Frau, die so nahe an Hitler war und ihn vor seiner Karriere als Grödaz kannte, und so wenig läßt sich über sie finden? Kann ja gar nicht sein, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 30. Nov. 2015 (CET)

Franko-flämischer Zwischenbericht

Im Nov. 2014 hatte ich hier angekündigt, mich der Gesamtheit der franko-flämischen Komponisten anzunehmen. Nach gut 1 Jahr kann berichtet werden, dass von den insgesamt ca. 130 Namen 67 Namen bearbeitet wurden, also von der Vorläufergruppe 7, von der "1. Generation" 11, von der "2. Generation" 20 und von der "3. Generation" 28 Lemmata, jede Gruppe jeweils vollständig, soweit möglich. Die Namensliste im Hauptartikel ist nun ebenfalls für diese Gruppen auf letztem Stand. Teilweise gab es zu diesen Namen bereits Artikel (ca. 50 %), die andere Hälfte ist neu. Nicht bearbeiten konnte ich innerhalb dieses Teils 3 Namen, die im Hauptartikel dann auch als Rotlink erscheinen. Ich habe hier das Problem, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich diese Namen herhabe (Matthaeus Sanctus, Petrus Elinc, Colijn Sampson); es waren dazu auch keinerlei Quellen aufzutreiben.
Nun folgt die zweite Hälfte mit der "4. und 5. Generation", insgesamt nochmals ca. 65 Lemmata in den nächsten Monaten, nach dem gleichen Prinzip: größtmögliche Vollständigkeit bei höchstmöglicher Qualität. Etwas Kopfzerbrechen mach mir noch Alexander Agricola; nach meiner Bearbeitung vom 15.07.15 ist ein Problemzustand eingetreten und es wurde infolge eingetretener Widersprüche der Wartungsbaustein gesetzt. Bei dem Versuch das zu klären werde ich möglicherweise die Hilfe erfahrener Kollegen (@Density, @Frinck ?) benötigen. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Arbeit, ich besuche momentan auch eine Vorlesung zu diesem Thema, weshalb ich den Themenkomplex mit viel Interesse beobachte!--XanonymusX (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2015 (CET)

Sehr schön. Dann darf ich Deine Aufmerksamkeit vielleicht auf meine jüngste Neufassung des Artikels Maîtrise (Kirchenmusik) lenken, die heute fertig wurde - steht in recht engem Zusammenhang mit der franko-flämischen Musik. Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Librettisten - Werk VON oder Werk NACH

Ich geh grad die Kategorie:Schriftsteller als Thema durch und würde gern bei den großen librettistenpersonenkats die werk-kategorien anlegen so zb. bei Kategorie:Salvadore Cammarano. ich frag mich, welche bezeichnung wir wählen wollen Kategorie:Werk von Salvadore Cammarano oder Kategorie:Werk nach Salvadore Cammarano. ich frag deshalb, weil libretti auch mehrfach verwendet werden. gruß -- ^Thomas 20:44, 7. Dez. 2015 (CET)

„Werk von“, denn „Werk nach“ klingt immer nach Bearbeitung.--Engelbaet (Diskussion) 08:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Prinzipiell richtig. Allerdings wurde gerade die frühen Libretti fast nur in Bearbeitungen vertont. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann müsste man in den Artikeln aber auch auf die jeweilige Bearbeitung eingehen. (An anderer Stelle haben wir auch die Kategorie:Werk von Karl May, obgleich es überwiegend Bearbeitungen sind, die gedruckt werden.)

Wenn man in Kategorie:Werk nach Autor eine Ausnahme des Typs Kategorie:Werk nach X statt Kategorie:Werk von X machen wollte, müsste man die sehr gut begründen.-- Engelbaet (Diskussion) 11:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Interessante Frage. Eine Vertonung ist ja streng gesehen so etwas wie eine Bearbeitung. Dann wären aber die meisten Lieder "Werke nach" Textautoren, d.h. Vertonungen von Texten. Und man müsste differenzieren, ob die Melodie oder der Text zuerst waren. Bei den gesungenen Strauß-Walzern war die Melodie zuerst, also wäre dann das Lied ein "Werk nach" dem Komponisten Strauß. Das ist höchstens sinnvoll, wenn es einen großen zeitlichen Abstand gibt zwischen Text und Musik. – Praktikabel wäre m.E. die Regel "Originaltext zu einer Musik" heißt "Werk von" für Komponisten und Textautoren, ein parodistischer Text darauf wäre ein "Werk nach", Vertonung einer textlichen Bearbeitung (dessen Bearbeiter auf dem Theaterzettel o.ä. genannt sein müsste), ob schon vertont oder nicht, "Werk nach". Zum Beispiel Mozarts La finta semplice ist ein Werk von Marco Coltellini und von Wolfgang Amadeus Mozart nach Carlo Goldoni, aber kein Werk nach dem Komponisten einer früheren Vertonung dieses Stoffs. --Summ (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2015 (CET)

Oberchor?

In Portal:Chormusik/Fehlende Artikel steht seit undenklichen Zeiten der Artikelwunsch „Oberchor“. Kann mir Unwissendem jemand erklären, was mit diesem Begriff gemeint ist, da ich ihn nicht als Standardbegriff in der Literatur finde? Ich vermute, es ist das, was ich eher unter dem Begriff „Überchor“ kenne, nämlich ein Chorsatz, der über dem Gemeindegesang (v.a. eines Kirchenliedes) liegt und daher die Melodiestimme nicht enthält, weil sie von der Gemeinde ausgeführt wird. Den einzigen Link im ANR finde ich im Artikel Sängerknaben vom Wienerwald, wo ich die Formulierung „pflegten das gesamte Repertoire für Oberchor“ damit aber nicht unbedingt damit in Einklang bringen kann; hier scheint es mir eher im Sinne eines Knabenchores nur aus Oberstimmen (SSAA) gemeint zu sein, also Chorbesetzung für gleiche Stimmen. Oder sehe ich das falsch? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:34, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe das ebenso, vgl. auch die MICA.--Engelbaet (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, dort ist „Oberchor“ ziemlich klar synonym zu „Oberstimmenchor“. Ist das eindeutig so, oder kann auch mein erster Erklärungsversuch teilweise zutreffen? Für „Ober(stimmen)chor“ würde ich eher keinen eigenen Artikel anlegen, höchstens Nennung bei Chor (Musik)#Weitere Besetzungsformen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Für einen Artikel zum Thema Überchor sehe ich Bedarf (heißt meist auch so und nicht Oberchor). --Engelbaet (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2015 (CET)

Verlinkung von Songtexten in der Wikipedia

Hallo allerseits, es wäre schön, wenn jemand von euch, am besten auch mit juristischem Hintergrundwissen, sich an der Diskussion über den Eintrag von Liedtext-Anbietern in der Spamliste der DACH-Wikipedia beteiligen würde. Ich finde es nämlich etwas merkwürdig, dass – als einziger Anbieter – Songtexte.com auf der Sperrliste steht. Meiner Meinung nach besteht bei ihnen kein Unterschied zu den drölfzig anderen Angeboten und es müssten also alle oder gar keiner gesperrt werden. (Bitte nicht hier diskutieren, das soll hier nur als Hinweis dienen.) --Speravir (Disk.) 00:53, 17. Dez. 2015 (CET)

Namenskonventionen: Lieder ohne bekannten Erstinterpreten

Soeben wurde folgendes Lemma benutzt: Together (Ray-Henderson-Lied) (in diesem Fall noch nicht erforderlich). Ist es wirklich sinnvoll, Lieder, die von mehreren Urhebern verfasst wurden, auf einen der Urheber zu reduzieren.?-- Engelbaet (Diskussion) 11:11, 20. Dez. 2015 (CET)

Was wäre dein Vorschlag? -- Harro (Diskussion) 11:27, 20. Dez. 2015 (CET)

Als Autor des Artikels schlage ich vor: Erst mal zurücksetzen auf Together (Lied); wenn weitere Artikel über namensgleiche Lieder etc. folgen sollten, wäre auch Together (1928) (analog zu Filmartikeln) denkbar.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:19, 20. Dez. 2015 (CET)

Schaut man sich en:Together an, so kann man abschätzen, was auf Dauer kommen wird/kann.

Ich wäre eigentlich auch für eine (regelgerechte) Lösung über die Veröffentlichungsjahre, da Together (Lied, 1928) wesentlich einfacher ist und auch nicht abgeschätzt werden muss, ob der Urheber Ray Henderson wirklich bekannter ist als Buddy G. DeSylva oder Lew Brown bzw. als Verfasser der Melodie Vorrang vor den beiden Textern hat. Ich wäre jedenfalls gegen so etwas wie Together (Buddy-G.-DeSylva/Lew-Brown/Ray-Henderson-Lied) oder Together (Buddy-G.-DeSylva-Lew-Brown-Ray-Henderson-Lied). Evtl. könnte man hier auch Together (Paul-Whiteman-Lied) (nach dem Bandleader) oder Together (Jack-Fulton-Lied) (nach dem Sänger des Whiteman-Orchesters) schreiben, aber diese sehr erfolgreiche Version aus dem Jahr 1928 ist vermutlich nicht die Original-Version.--Engelbaet (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2015 (CET)

NR1-Listen: Trennung Alben / Singles

Liebe Kollegen: Ich hatte gehofft, die unvermeidbare Konfrontation erst nach den Feiertagen anstoßen zu müssen, wenn die US-Charts fix und fertig formatiert sind und nicht knapp bei 95 Prozent stehen... Die Trennung im US-Bereich ist aufgrund der Interwiki-Beteiligung zahlreicher Länder zwingend; zudem folgen planmäßig weitere US-Charts, die ihren eigenen Platz benötigen. Davon abgesehen ist es nach knapp 150 umgestellten arbeitsintensiven Seiten für Regressansprüche definitiv zu spät. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Moinsen. Was ist denn das Problem? Fragt Siechfred (Diskussion) 14:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Koyaanis legt seit geraumer Zeit Listen à la Liste der Nummer-eins-Alben in den USA (2015) an, teilweise redundant zu den Standardlisten Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2015). Für 2016 wollte er jetzt bei der Standardliste die Alben rauswerfen und Singles und Alben getrennt führen.

Aber erstens ist noch gar nichts umgestellt, es gibt lediglich ein paar Listen von USA, wo vorhandene Listen auf neues Format umgestellt und separat abgespeichert wurden, statt die veralteten Listen zu ersetzen. Alle Hauptlisten aller Länder sind bislang Nummer-eins-"Hit"-Listen mit Singles und Alben. Zweitens wurden nur Alben umgestellt, die Singles sind immer noch im alten Format. Es ist also selbst bei USA erst die halbe Arbeit gemacht. Und drittens warte ich schon seit den ersten als Doppelung angelegten Albenlisten darauf, dass Koyaanis die Diskussion endlich anstößt. Jetzt einfach bei 2016 ohne Diskussion Fakten schaffen zu wollen, ist nicht besonders schön.

Zur Sache: ich sehe drei Möglichkeiten.

1. Alle Länder auf getrennte Singles und Alben umstellen: Fände ich nicht so schön, abgesehen vom immensen Aufwand haben wir da ein mittlerweile seit Jahren gewohntes Format, das einem einen Überblick über das ganze Jahr bietet. Single- und Albumveröffentlichungen hängen zudem des Öfteren zusammen, was sich ohne umständliches Hin- und Hergeklicke nachvollziehen lässt. Und gerade in der "Benutzerführung" zwischen Singles und Alben überzeugen en-WP und andere nicht gerade. Schon jetzt sind bei uns bspw. hier die Singles unter "siehe auch" versteckt und andere Länder sind gar nicht direkt ansteuerbar. Wenn man sich jetzt überlegt, dass im Idealfall alle 31 Länder und alle Jahrgänge des aktuellen Landes bei Singles und bei Alben erreichbar sind, dann wird das Monsternavigation.
2. Nummer-eins-"Hits" mit Singles und Alben wie gehabt beibehalten: Ist der geringste Aufwand, die halbe Umstellungsarbeit wäre wie gesagt schon gemacht, müssten noch die Singles umgestellt und die bereits erstellten Albumtabellen dazuverschoben werden. Das Format ist bekannt und bewährt, der einzige Nachteil ist die Inkompatibilität der Interwikilinks. Kein gravierender Nachteil, wie ich finde. Zudem das auch nur das Single-/Albumproblem der Links löst, es gibt ja auch noch die Jahrzehntübersichten in anderen Wikis, die kriegt man damit auch nicht.
3. Singles und Alben in getrennten Listen anlegen, aber in einer Nummer-eins-"Hit"-Seite einbinden: Kompromisslösung, die beide Ergebnisse liefert. Auch hier wäre der Aufwand gering, statt Verschieben wäre einfach Markieren und Einbinden angesagt. Wäre sogar flexibler, weil man bspw. auch Jahrzehntübersichten erstellen könnte, wenn das denn tatsächlich gewollt würde. Nachteil ist allerdings, dass das Einbinden von Textteilen in anderen Artikeln umstritten ist, weil die Kontrolle über den Inhalt verloren geht und das Bearbeiten für WP-Laien verwirrend ist. Üblicherweise ist das WP-Funktions- und Portalseiten vorbehalten.

Meine Präferenz liegt eindeutig bei Variante 2, also dem jetzigen Format. Es bietet für mich den höchsten Lesewert und ist am unproblematischsten. Mit Variante 3 könnte ich zur Not leben, aber zum einen bin ich zumindest beim Aktualisieren zu 90 % der Hauptbearbeiter, es muss aber jeder - auch nach mir - damit zurechtkommen. Zum anderen kann ich diesem "Interwikivorteil" nichts abgewinnen. Die Anderen haben eh nur reine Listen, wozu sollte man also in der Regel überhaupt das Wiki wechseln wollen? Und bei den Nr-1-Listen stehen wir topp da, warum sollten wir den Anderen nachhecheln, die könnten sich vielmehr bei uns Einiges abkucken. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Also: Variante 2 kann für die "kleinen" Chartländer ruhig gelten; für die führenden (D / UK / USA) gilt das aufgrund der breit gefächerten Chartvielfalt nicht. Ich habe keine Lust, eh schon verweislastige Seiten mit einem gleichen Paket an Rock-, Country- usw. Charts vollzuknallen - die verdienen ihr eigenes Revier. --Koyaanis (Diskussion) 15:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es schade, dass nicht vorher die Diskussion gesucht wurde. Variante 2 präferiere ich auch. So wie ich dich verstanden habe, willst du auch Nummer-eins-Listen der Genre-Charts erstellen? lg --Tkkrd (Diskussion) 15:28, 22. Dez. 2015 (CET)

Für die USA-Genrecharts würde ich aufgrund der Chartflut eindeutig Variante 1 bevorzugen. Für alle anderen Länder finde ich eher Variante 2 sinnvoll. Für die deutschen oder UK-Genrecharts (die es bisher noch gar nicht gibt) müsste man auch extra Artikel anlegen, aber ist die Quellenlage überhaupt ausreichend? --Ali1610 (Diskussion) 15:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Frage bei der Erstellung von USA-Genrecharts ist, wo fängt man und und wo hört man auf. Der Artikel Billboard (Magazin) listet aktuell 46 verschiedene Single- und 44 verschiedene Albencharts, die von Billboard erhoben werden, auf. Sind dort Nummer-eins-Listen überhaupt von nöten, WP:Charts erwähnt diese Genrecharts zum Beispiel gar nicht, von daher sollten diese Genre-Charts in Charttabellen eigentlich sowieso nicht auftreten. lg --Tkkrd (Diskussion) 15:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Im oben verlinkten Projekt habe ich die bisher vorhandenen Genre-NR1-USA-Listen aufgelistet; die sind vor einigen Jahren mal initiiert worden und dann im Sande verlaufen. Im Übrigen nirgendwo verlinkt, soweit ich sehe. US-Genrecharts können (speziell bei älteren Interpreten) allerdings tatsächlich in die Charttabelle eingebaut werden, von daher wären NR1-Listen dort auch verlinkbar.--XanonymusX (Diskussion) 15:46, 22. Dez. 2015 (CET)

Ah okay, bleibt trotzdem die Frage, wo man die Grenze zieht, also welche Genre-Charts "dürften" angelegt werden, welche nicht? IMHO reichen Nummer-eins-Listen der Charts, die offiziell sind/waren, ich weiß nicht welche Relevanz zum Beispiel hinter Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Dance Airplay Charts (2010) steckt, dies verleitet unerfahrene Benutzer/IPs nur, etliche Genre-Platzierungen in Chartboxen einzubauen. lg --Tkkrd (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Bei den Countrycharts wurden ein paar mal Listen verlinkt, sonst nicht, schon weil ja nichts vollständig ist. Das zeigt auch das Problem: niemand nutzt sie und niemand pflegt sie. Für 2015 gibt es gar keine. Aus gutem Grund war es von Anfang an Konsens, nur offizielle Charts zu verwenden. Country, R&B und vereinzelt Dance sind ohnehin die einzigen Genrecharts, die überhaupt größere Erwähnung und Verwendung finden. Nummer-eins-Listen gibt es in der unabhängigen Musikpresse praktisch nicht, daher sind sie auch nach den Relevanzkriterien der WP abzulehnen. Und diese runtergetippten Listen sind ohnehin nichts wert. Man muss sich ja nur die Albenlisten ansehen, schon da besteht die "Information", die Kooyanis bieten kann aus der Labelnummer. Die ist so spannend, dass sie sogar in den Albumartikeln, dem Paradebeispiel für Datenblätter, keine Verwendung finden. Wenn jemand da wäre, der bspw. Country-Listen mit entsprechenden Fachinformationen ausbauen würde, dann könnte man ja darüber nachdenken. Aber nachdem XanonymusX und ich neben ein paar vereinzelten Fans von Interpreten die Einzigen sind, die überhaupt Nennenswertes an den offiziellen Listen machen, brauchen wir über inoffizielle Charts gar nicht erst anfangen zu reden. -- Harro (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe im Moment einen deutlichen Konsens für Variante 2, also den status quo. Das gilt dann auch für USA 2016 und alle vorherigen Jahrgänge. Genrecharts waren ohnehin schon immer unabhängig von den "Hits", das ist also eine ganz andere Diskussion. Da braucht man also im vorliegenden Fall keine Rücksicht nehmen, im Gegenteil, wenn Singles und Alben getrennt sind, dann würde auch eine Verlinkung der Genrecharts nur noch chaotischer und unübersichtlicher werden, das kann also kein Argument für Variante 1 sein. -- Harro (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Meine Vergnügungssucht geht nicht dahin, sämtliche Trendcharts zu übernehmen; aber die bereits benannten Albenbereiche stellen auf jeden Fall einen Mehrwert dar, auf den man nicht verzichten sollte.

Harr(r)o, keiner stellt in Abrede, dass die wöchentliche Aktualisierung dein persönliches Baby ist. Ich entgegne jedoch, dassdie Umstellung der alten Jahrgänge momentan hundertprozentig von XanonymusX und mir getätigt wird - was angesichts der horriblen Menge gleichbedeutend mit Bestimmungsfreiheit ist.

Vielleicht verschreckt mein Vorstoß primär, weil er ein paar alte Vorgaben aushebelt, aber ganz ehrlich: das tun wir sowieso, seitdem der Entschluss gefasst wurde, die Charts von Grund auf zu renovieren. Ich bitte einfach nur um eine relativ freie Hand; und den US-Bereich fordere ich aufgrund des Arbeitsaufwandes (plus verschiedener positiver Rückmeldungen außerhalb des Fachkreises) für mich ein. --Koyaanis (Diskussion) 18:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja aber warum nun die Aufteilung? Es ist doch klar, dass Genre-Charts sowieso nicht unter dem Lemma Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (xxxx), sondern zum Beispiel unter Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Dance Airplay Charts (Beispiel für Hot Dance Airplay) angelegt werden sollen. Von daher sollten wir, wie in allen übrigen Ländern, Alben und Singles gemeinsam führen, die Genre-Charts erscheinen sowieso nicht unter diesem Lemma. lg --Tkkrd (Diskussion) 18:33, 22. Dez. 2015 (CET)

@Tkkrd, noch ist es ja nicht so weit. Erste Priorität hat erst einmal die Formatierung der einzelnen Länder (ein, zwei zusätzliche Hände wären sehr willkommen); und eine technische Anpassung wird wohl im Bereich des Machbaren liegen.

Ansonsten werbe ich noch einmal für gewisse Änderungen im Chartbereich und bitte insoweit um Verständnis, dass ein fast komplett abgeschlossenes Teilprojekt weder Willkür, noch eventuellen Ideologien oder Programmierproblemen zum Opfer fallen darf. Bei einer Einzelseite bzw. bei frühzeitigen Massenprotesten hätte ich nichts gesagt, aber mein Einsatz ist seit Monaten bekannt und wurde, von Harro einmal abgesehen, niemals ernsthaft in Frage gestellt. Daher noch einmal die Bitte: Lasst uns nicht über Peanuts streiten, sondern unsere Chartpassion gemeinsam zu einem vorzeigbaren Ziel führen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:36, 22. Dez. 2015 (CET)

Was wird das? Tkkrd hat dich konkret nach deiner Begründung für eine Aufteilung gefragt und du erzählst uns hier nur, dass wir dich einfach machen lassen sollen. Ich habe ausführlich Pro und Contra aus meiner Sicht dargestellt und du erzählst irgendwas von Genrecharts, im Prinzip sogar ein zusätzliches Argument dagegen, aber gehst ansonsten auf gar nichts ein. Du musst doch selbst irgendeine Idee haben, warum du das so machst. Oder zumindest jetzt einmal darüber nachdenken, was warum eine gute Lösung ist. Was man davon hat, wenn man jeden wursteln lässt, sieht man in en:, da gibt es Singles, Singles + Alben, eine Single-Alben-Kombination und die Jahrzehntseiten. Was soll das Durcheinander? Der Leser profitiert sicher nicht davon.

Dass bislang sich niemand an N-1-Listen aus der Vergangenheit gestört hat, die du ja außerdem an den bestehenden Listen vorbei eingestellt hast, ist nicht verwunderlich. Aber Tkkrd und Ali haben sich hier eindeutig für Variante 2 ausgesprochen, nicht einmal für die Zwischenlösung 3, geschweige denn für deine Variante 1.

Was mir auf den Senkel geht, sind diese ständigen argumentfreien Vorwürfe. Ich habe dir vor Monaten gesagt, du sollst das klären. Statt dessen machst du heimlich im Hintergrund weiter und behauptest dann, ich hätte als Einziger etwas dagegen. Warum hätte ich das für dich klären sollen? Die Umstellung auf Vorlage an sich ist ja nützlich und keine verlorene Arbeit. Und Willkür und Ideologie trifft nur auf einen zu, auf dich: willkürlich willst ein bestehendes, bewährtes Einheitsformat ändern und außer deiner persönlichen Überzeugung gibt es auch keine sachlich-objektive Begründung.

Die Lage ist klar. Über ein Jahrzehnt hat sich das jetzige Format unbeanstandet und ohne Ausnahme entwickelt und gehalten. Hier in der Diskussion hat es sich noch einmal bestätigt. Wenn du nicht mehr dazu zu sagen hast, als dass du es einfach anders machen möchtest und dafür keine Unterstützung hast, dann bleibt alles beim alten und deine Extralisten werden wieder aufgelöst. -- Harro (Diskussion) 22:02, 22. Dez. 2015 (CET)

Das kannst du vergessen. Was sich über ein Jahrzehnt hier erhalten hat, war ein unmotiviert dahinger... (ähm) ...klierter Datenwust ohne jeglichen enzyklopädischen Mehrwert, und allein die Tatsache, dass es trotz wiederholter dezenter Hinweiseso lange gedauert hat, bis überhaupt etwas passierte, sollte dem Schöpfer des Chaos eigentlich zu denken geben...

Heimlich habe ich überhaupt nichts gemacht - im Gegenteil, Xanonymus und ich haben uns erst vor einigen Wochen in Hamburg ausführlich über die noch zu erledigenden Aufgaben und mögliche Zusatzgestaltungen ausgetauscht; radikale Ausschlussattitüden, wie du sie im aktuellen Zorn pflegst, völlig ausgeschlossen.

Ich hoffe, dass wir uns nach den Feiertagen wieder gesittet austauschen können; aber ich bitte dich ausdrücklich und auch nur ein einziges Mal, den US-Bereich unangetastet zu lassen - Zuwiderhandlungen bewerte ich als Projektsabotage im eigenen Pool, und darauf reagiere ich allergisch. --Koyaanis (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2015 (CET)

Wir sind hier, um Argumente auszutauschen, nicht Drohungen. Ist ja nett, dass du dich mit XanonymusX ausgetauscht hast, noch netter wäre es, wenn du endlich mal auch für den Rest vom Schützenfest damit herausrücken würdest, was das Ganze für einen Sinn haben soll. Gerade wenn du selbst den Projektgedanken beschwörst. -- Harro (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es schade, dass wir dies nicht vorher hier diskutiert haben. Zumindest ist mir hier nie eine Diskussion aufgefallen (falls ich es einfach übersehen haben sollte, dann ignoriert diese Zeilen einfach). So hat es natürlich einen leicht faden Beigeschmack, wenn man erst die Änderungen durchsetzt, dann darüber diskutiert und als Pro-Argument mit aufgewandter Arbeit und Zeit kommt. lg --Tkkrd (Diskussion) 07:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Also, ich kann nur für mich sprechen. Ich habe von dem Ganzen nichts mitbekommen und frage mich, was die Aufteilung in Alben- und Singles für den Leser bietet. In diesem bereich ist Harro seit einigen Jahren federführend und auch wenn wir nicht gerade die besten Freunde sind, respektiere ich doch sein Wirken in diesem Bereich. Damit könntest du, lieber Koyaanis, den ich überhaupt nicht kenne, vielleicht auch mal anfangen. Das man in bestimmten Bereichen keinen Aktionismus ohne Diskussion an den Tag legen sollte, sollte ebenfalls bekannt sein. Ich möchte mich hier ausdrücklich für Variante 2 aussprechen und bitte dich, den Kram sein zu lassen. Mich würde allerdings auch XanonymusX' Meinung interessieren, denn bis auf ein kurzes Statement habe ich dazu bisher nicht gelesen, und auch da erschließt sich mir nicht, why the heck das passieren soll. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Service für die, die die Seiten nicht auf der Beobachtungsliste hatten: Diskussionsansätze #1 (inkl. Kritik), #2 und #3 (ebenso). Geklärt war da meiner Meinung nach nichts so wirklich, und was bei dem RL-Gespräch mit @XanonymusX: herauskam, kann ich nicht wissen. --Ali1610 (Diskussion) 09:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass sich so viele beteiligen; hat man in dem Bereich ja nicht oft! Danke auch Ali für die Links. Meine Meinung zum Thema ist nicht so leicht zu formulieren; grundsätzlich gilt mein primäres Interesse inhaltlich nur Italien (später vielleicht auch anderen, ausgewählten Ländern), lediglich formell dem ganzen Komplex. Mit formell meine ich vordergründig die Etablierung und Weiterentwicklung der Vorlage. Das wird durch die Splittung nicht angetastet, von daher könnte ich damit leben, gerade auch, weil ich das schon 2011 einmal selbst angeregt hatte. Warum ich später davon Abstand genommen habe, lag daran, dass mir Einheitlichkeit innerhalb unserer Sprachversion wichtiger ist, als Einheitlichkeit mit anderen WPs (hat man ja des Öfteren, man denke nur an die Problematik Goldene Schallplatte / Record sales certifications), und, weil ich die Listen für nur ein Medium relativ kurz und damit informationsarm finde. Ich möchte ja immer hinsichtlich einer Informativ-Auszeichnung denken (siehe Liste der Nummer-eins-Hits in Italien (2014)), und dafür wäre mir eine reine Singles-Liste einfach zu wenig. Außerdem ist noch nicht klar, wie von den Albenlisten auf die Singles verwiesen wird und umgekehrt; unsere Standardnavis sehen das natürlich nicht vor; und der dauernde Siehe-auch-Abschnitt ist eher unschön und immer wieder ein Totschlagargument für eine Auszeichnung.

Langer Rede kurzer Sinn: Da die USA nicht mein Gebiet sind, bin ich froh darüber, dass die Vorlage etabliert wird; was das Konzeptionelle angeht, bin ich nicht überzeugt, aber das überlasse ich dem Ausführenden, sprich: Koyaanis. Soviel von mir. Gruß in die Runde (ich werde dann wohl demnächst in Neujahrspause gehen) --XanonymusX (Diskussion) 10:54, 23. Dez. 2015 (CET)

Wie eigentlich immer: Der nötige Dampf wurde abgelassen, und das Gesagte sollte nicht auf die hohe Waage gelegt werden. was als Drohung ausgelegt wurde, war nicht so gemeint.

Aber ich muss wohl doch noch ausführlicher auf meine Intention eingehen:

1. Ich habe mich vor Jahren in das Chartprojekt eingeklinkt, als noch nicht abzusehen war, dass fällige Verbesserungen in die Tat umgesetzt würden. Bei meiner Erstellung der ersten US-Alben habe ich mir nichts Böses gedacht, da dieser Bereich im Gegensatz zu den anderen Charts interwiki-technisch von mindestens einem Dutzend Länder konsequent getrennt werden. Diese Tatsache entspricht meinem Standpunkt, dass interne Regeln sich Interwiki-Gegebenheiten beugen müssen, nd nicht umgekehrt im "deutschen Sonderweg".

2. Ich verfolge das Projekt nach einer längeren Pause im Zuge der angestoßenen Reformen seit Sommer konsequent weiter; meine langfristige Planung sieht vor, zusätzlich zum traditionellen Single-Alben-Bereich noch einflussreiche Fachcharts zu installieren, sofern diese in der en-Wiki existieren. Aufgrund Interwiki benötigen diese Daten natürlich ebenfalls eigene Seiten. Diese Erweiterung ist ausschließlich für die D- und US-Charts vorgesehen.

3. Ich stelle Harros Vorreiterfunktion nicht in Frage - allerdings kann sich jeder denken, dass die Machtverhältnisse sich zwangsläufig verschieben, wenn weniger als eine Handvoll User die zeit- und arbeitsintensive Arbeit erledigen (wir sprechen hier von über 1.000 Seiten). In meinem konkreten Fall geht es um den gesamten US-Bereich, den ich eigenen Pool betrachte: Mit fachlichen Freiheiten wie Discogs-Links und der Ablehnung der in meinen Augen untauglichen, da quellentechnisch nicht velegten Zusatzinformationen.

<bk>4. (Antwort auf XanonymusX) Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich es nicht ausstehen kann, meine Arbeit in techniscghe Zwänge drängen zu lassen. Ich halte wenig von Bots und lehne Wikidata grundsätzlich ab, weil diese Hilfsmittel sixh im Listenbereich als störend erweisen, zumal sie nicht ausgereift sind. Außerdem macht die Handarbeit schon aus bibliothekarischer Sicht weitaus mehr Spaß, wenn auch der Zeitaufwand höher ist. --Koyaanis (Diskussion) 12:02, 23. Dez. 2015 (CET)

So weit erst einmal... --Koyaanis (Diskussion) 10:41, 23. Dez. 2015 (CET)

@Gripweed, danke für die ehrliche Rückmeldung, aber wenn du mich kennen würdest, stände der Vorwurf des Aktionismus gar nicht erst im Raum - dafür bin ich im Artikelbereich dann doch zu erfahren. --Koyaanis (Diskussion) 10:49, 23. Dez. 2015 (CET)

@Koyaanis: Bei der Vorstellung von Nummer-eins-Listen pro Jahr für Genrecharts bekomme ich irgendwie Bauchschmerzen. Allein schon wegen der mangelnden Quellenlage + den Argumenten von oben. Ich hoffe dieses Thema wird dann vor Beginn nochmal hier zu Diskussion gestellt. lg --Tkkrd (Diskussion) 11:30, 23. Dez. 2015 (CET)

@Tkkrd, ich mache nichts ohne klare Quellenlage und kann dich beruhigen: Ich verfüge über reichhaltige Fachliteratur und ein wachsendes Billboard-Archiv. :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:37, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Zusatzinformationen sind, soweit sie nicht aus den Künstlerdiskografien hervorgehen, auf jeden Fall zu belegen. Das geschieht auch regelmäßig.

Was meinst du mit "einflussreiche Fachcharts"? Beachte bitte, dass diverse Charts aus unterschiedlichen Gründen (Quellenlage, internationale Rezeption, Chartbedeutung) in der de-WP nicht gern gesehen sind... Ich beispielsweise halte die Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Dance Airplay Charts (2004) usw. für vollkommen überflüssig, da sie nur eine Teilliste für die Erhebung der Hot Dance/Electronic Songs (noch ohne Artikel!) ist. Generell finde ich die Nummer-eins-Listen für die großen Genrecharts gut, wenn sie gut belegt sind und gepflegt werden.

Bitte achte auch darauf, dass für aktuell noch existierende Charts jemand die Wartung/Aktualisierung auch in der Zukunft übernehmen muss.

Und viertens: wie außer Aktionismus soll man denn die Änderung eines seit mehreren Jahren ohne Beanstandungen gewachsenen Konstrukts sonst nennen? ;) Nicht dass ich Änderungen nicht befürworten würde, aber dann bitte mit dem vielfach zitierten Konsens. Dass hier einige nicht hundertprozentig einverstanden sind, dürftest du gemerkt haben. --Ali1610 (Diskussion) 11:54, 23. Dez. 2015 (CET)

Einflussreich ist für mich in erster Linie alteingesessen und atlantikübergreifend bekannt, wie z. B. die seit 1944 etablierten Countrycharts. Ich würde auf jeden Fall Abstimmungen über Einzelfälle befürworten.

Gegen den Vorwurf des Aktionismus verwahre ich mich jedoch ausdrücklich. Das gesamte Chartprojekt ist nicht in Stein gemeißelt; meine Anregungen sind bereits Jahre vor Beginn der Umstellung erstellt worden und sollten nicht als Konkurrenz zum Alteinhergebrachten gesehen werden (so etwas liebe ich als Kommunalpolitiker ganz besonders), sondern als Fortschritt. Davon abgesehen wurde die Änderung außerhalb der Redaktionsarbeit wiederholt positiv aufgenommen. --Koyaanis (Diskussion) 12:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für die zusätzlichen Rückmeldungen und die sachlichen Argumente.

Zur Aufteilung: dachte mir, dass das auf die Interwikis hinausläuft. Von allen Argumenten wie Inhalt, Verlinkung, vertraute Darstellung ist es aber das, dass den Leser wohl mit am wenigsten betrifft. In den wenigsten Fällen sollte jemand Veranlassung haben, sich die Listen anderer Länder anzusehen, schließlich ist der Inhalt identisch. Es wird zwar viel aus en: als der Vorreiter-WP kopiert und gerade USA sind offensichtlich fast nur en-Kopien, eine Bestrebung zu international einheitlicher Themenaufteilung gibt es aber nicht und die wird meines Wissens auch nicht WP-weit thematisiert. Was aber noch schlimmer ist: das Argument gilt nur, wenn man die USA ganz isoliert betrachtet. Wenn man zum Beispiel unsere ausgezeichnete Italien-2014-Liste nimmt, dann machen es die Franzosen wie wir, Italiener und Dänen haben nur Singles und ausgerechnet die Engländer haben ein völlig anderes Kombiformat. Soll heißen: niemand schert sich international um Interwiki-Einheitlichkeit, die anderen WPs scheren sich nicht einmal um interne Einheitlichkeit. Wenn wir diese Interwiki-Einheitlichkeit dieses einzige Mal anwenden würden, würden wir damit unsere interne Einheitlichkeit zerstören. Die für unsere Leser immer noch wichtiger sein dürfte, als die Übereinstimmung mit en: oder anderen. Und dass der Vorteil der einheitlichen Interwiki-Navigation mit einem ungelösten internen Navigationsproblem bezahlt wird, wäre nur zum Schaden der Leser.

Wenn ein derart schwaches Einzelargument den Ausschlag gäbe, dann wäre das sicherlich keine Faktenabwägung, sondern lediglich ein Vorwand durch Durchsetzung einer rein subjektiven Entscheidung. Ich möchte noch einmal zu bedenken geben, dass der große Vorteil der zusammenfassenden Darstellung ist, dass man Zusammenhänge und Abläufe viel besser erkennen kann. Gerade dieses Jahr ist das Wettrennen Justin Bieber und Adele um Platz eins erst in den Single- und dann in den Albumcharts äußerst aufschlussreich. Wenn man das auseinanderreißt, dann geht ein wesentlicher Teil der diesjährigen Chartgeschichte unter. Und inhaltliche Überlegungen halte ich jeglichen formalen und gestalterischen Erwägungen für weit übergeordnet. Form folgt Inhalt, nicht umgekehrt.

Zu den Genrelisten: Wir haben ja eine deutliche Abstufung bei der Verwendung von Chartdaten. In die Charttabellen kommen nur offizielle Charts, alles andere ist bestenfalls im Text erwähnenswert, beileibe aber auch nicht jede Unterauswertung. Nur in einem Land gibt es eine Ausnahme: in den USA. Da in der Musikpresse bei Country- und teilweise bei reinen R&B-Künstlern auch diese Subcharts herangezogen werden und der US-Markt aufgrund seiner Größe das auch hergibt, haben wir diese Genre auch durchgehen lassen. Das beruht aber, wie gesagt, auf der Pressedarstellung. Nummer-eins-Listen sind aber noch einmal ein ganz anderes Kaliber. Auch die Abfolge und Verläufe von Nummer-eins-Hits werden in der Presse erwähnt und thematisiert. Aber eben nur bei den offiziellen Charts. Bei allen anderen Charts geschieht das praktisch nur im Zusammenhang mit einem bestimmten Interpreten. Wenn wir sie erstellen, dann schaffen wir etwas Neues, dann generieren wir eine Bedeutung, die diese Listen in der realen Welt nicht haben. Das ist "original research" und verstößt gegen die neutrale Darstellung. In der en-WP ist das besonders schlimm, da wird unkritisch jeder Brocken aufgenommen, den Billboard hinwirft. Die sind ein verlängerter Arm von Billboard, sogar bei Nicht-US-Charts, ohne dass das die Wirklichkeit in der Musikwelt widerspiegelt. Das ist höchst fragwürdig.

Und dass jede nicht abgeschlossene Liste auch gepflegt werden will und das bislang auch nicht funktioniert hat, ist ein reales praktisches Problem. Ich zweifle nicht, dass auch ohne mich ein Großteil der offiziellen Listen weitergeführt werden würde, aber bspw. Japan und Südkorea habe ich selbst lange liegenlassen und da hat sich niemand gefunden. Es ist ein altes Problem der WP, dass man immer nur draufsattelt, die Kapazitäten zur Aktualisierung und Pflege aber schon lange nicht mehr ausreichen und sogar rückläufig sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Dank zurück für die sachlich-faire Zusammenfassung. Die Bedeutung der Interwiki-Links stufe ich um einiges höher ein, da diese Funktion seinerzeit mit dem Ziel programmiert wurde, Austausch und Vergleich zu fördern. Und zumindest bei den US-Charts konnte ich keine Version ausmachen, die inhaltstechnisch aus der Reihe getanzt und Alben/Singles kombiniert hätte. Das Argument, die meisten Wikis würden sich eh einen Dreck um korrekte Interwikis scheren, ist in diversen Themenkreisen leider Tatsache, sollte uns aber nicht dazu verleiten, aus Bequemlichkeit bei dieser Schlamperei mitzumachen. Als zweitmächtigste Wiki haben wir Vorbildcharakter und einen Ruf zu verlieren.

Aber jetzt noch einmal zu einem möglichen Konsens. Ich habe mir seit gestern abend mehrfach die Frage gestellt, ob mein Entgegenkommen auch für die Extremvariante ausreichen würde - der Löschung des Albenbereichs. Die Antwort darauf lautet: Nein, tut es nicht. Ich respektiere die genannten Argumente und bin bereit, diese beim weiteren Ausbau mit einzubeziehen. Aber ihr könnt nicht verlangen, dass ich die mühevolle Arbeit eines halben Jahres zu meiner langjährigen Passion tonne, nur weil sie eventuell einige Konzeptänderungen bedingt - ich an der gleichen Stelle würde alle Hebel in Bewegung setzen, um die Leistungen eines Autors zu präservieren, ohne mich von einem Regelbollwerk zu stark verbiegen zu lassen. Denkt einmal darüber nach...

In diesem Sinne: Merry Christmas und schöne Feiertage. :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo, aber es geht doch so gut wie nichts verloren. Sonst hätte ich doch schon ganz am Anfang auf Klärung bestanden. Die jeweiligen Jahre müssen einfach nur zusammengeführt werden. Es gibt dann nur noch einen Artikel und eine Navigation, aber sonst bleibt alles. Also deshalb kein Weihnachtsstress ;-) Bin dann auch mal, äh, woanders. Frohe Weihnachten an dich und alle anderen Mitlesenden. -- Harro (Diskussion) 23:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Guten Morgen allerseits - hoffe, dass Christmas Eve gut überstanden worden ist... :-)

Ich habe einmal die Interwiki-Gegebenheiten zu den US-Charts überprüft und komme zu folgendem Ergebnis:

Alben vollständig: Deutsch, Englisch

Alben in hoher Menge: Polnisch, Russisch

Alben stückweise: Norwegisch, Portugiesisch, Spanisch, Vietnamesisch

Singles vollständig: Deutsch, Englisch, Niederländisch, Spanisch, Türkisch, Vietnamesisch

- Schwedisch: fast vollständig

- Portugiesisch: ab 1988 vollständig

- Polnisch: ab 1958 vollständig

- Russisch: ab 1954 vollständig

- Tschechisch: ab 1980 relativ vollständig

- Slowenisch: stückweise

- Indonesisch: stückweise

Getrennt sind sie jedoch durch die Bank alle. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 25. Dez. 2015 (CET)

Damit wir mit US wieder auf Stand kommen: offenbar schließt sich keiner mehr dem Argument an.

Wir haben Pro:

• Interwiki-Einheitlichkeit bei USA-Listen für Interwiki-Verlinkung

Wir haben Contra:

• inhaltliche Einheitlichkeit aller de-Listen erleichtert dem Leser Erfassung und Vergleich der Informationen
• dadurch auch einheitliche Verlinkung aller de-Listen und leichtere Navigation
• außerhalb USA ist es international uneinheitlich, also wird das Durcheinander bei Trennung in de nur noch größer
• Interwiki-Verlinkung ist insbesondere hier ziemlich unwichtig, weil die Listen WP-weit inhaltlich ja weitestgehend identisch sind
• zusätzliche Verlinkungsebene der Listen bei Trennung ist auch international noch nicht befriedigend gelöst, Navigation wird leserunfreundlich
• es besteht ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Singles, Alben und Jahrescharts, der bei Trennung verlorengeht

Meinungsbild:

• außer Koyaanis als Urheber gibt es nur die Stimme von XanonymusX, der es zumindest offenlässt
• mehrere Stimmen sprechen sich für Beibehalten/Variante 2 aus
• wesentliche Kritik oder Änderungsaktionen bei den bestehenden Listen gab es in der Vergangenheit nicht, die Autoren haben die Single-Album-Kombination übernommen und damit indirekt zugestimmt.

Bei allem Respekt für den Einsatz, viel eindeutiger geht es kaum. Und wie gesagt, eine große Sache ist es auch nicht, da muss nicht viel gelöscht oder umgeschrieben werden, da muss einfach die auf zwei Artikel verteilte Information jeweils zu einem Jahresartikel zusammengeführt werden. Ich würde sagen, dass wir bei USA 2016 jetzt wieder zum bewährten Format zurückkehren und die älteren Listen entsprechend kombinieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Tut mir Leid, aber wenn du das so siehst, bliebe mir nichts anderes übrig, als die Entscheidung an die nächsthöhere (fachfremde) Instanz überzuleiten, und das möchte ich eigentlich vermeiden.

Die "Eindeutigkeit" weise ich ab, solange nicht mehr als die Handvoll Chartfreaks Stellung genommen hat; und eine Änderung gerade 24 Stunden, nachdem ich das Albenpaket fertig gestellt habe, wird es nicht geben. Harro, du verlangst zuviel. --Koyaanis (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Schade, entweder ihr macht was ich will oder ich übergehe euch ist keine schöne Einstellung. Die reinen Chartfreaks, insbesondere die Nummer-eins-Listen-Bearbeiter haben noch die größte Offenheit gezeigt, die anderen sind eher neutrale Musikredaktion. Was auch immer du für eine "höhere Instanz" anpeilst, auch dort brauchst du Argumente, die du offensichtlich nicht hast. Ich werde diesmal jedenfalls nicht lange warten, wenn du dich nicht um eine Klärung bemühst. Und 2016 geht erst einmal zurück auf Standard, das ist aktuelle Beschlusslage und Doppelpflege wäre Unsinn. -- Harro (Diskussion) 17:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Nett, wenn du überhaupt wartest...aber wenn du dich in dieser momentanen Diskussionslage an der 2016er oder einer der fertigen Single-Seiten vergreifst, sehen wir uns auf der VM wieder. Du kannst nicht aus falschem Stolz heraus die Entwicklung der letzten Wochen (u.a. Zuzug weiterer Wikis) ignorieren und Interwiki untergraben, weil du dadurch gezwungen wirst, dich von einigen agelaufenen Standards zu verabschieden. Fordere es bitte nicht heraus. --Koyaanis (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2016 (CET)

Ohne bessere Argumente (die hier, in der zuständigen Redaktion, bisher nicht vorgetragen wurden) würde ich da keine Vandalismusmeldung anstrengen …--Engelbaet (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Das würde lediglich dem Seitenschutz dienen und ginge nicht gegen Harro selbst. Aber so weit muss es eigentlich nicht kommen - ich habe einen möglichen Ausweg aus dem Dilemma erdacht, der beide Interessen berücksichtigen würde. Testplatz wird morgen die 2016-Singleseite sein. CU --Koyaanis (Diskussion) 21:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich finde ich ja, dass man das „Interwiki-Problem“ (richtiger würde ich von einem Wikidata-Konflikt sprechen) so wie bisher ganz gut im Griff hat; dass die deutsche Seite nur auf ein Element (vermutlich vorzugsweise die Singles) weiterverweist, muss man eben in Kauf nehmen und hoffen, dass die anderen Sprachen ihre Listen untereinander verlinkt haben; von den fremdsprachigen Singles- und Albenseiten kann man mittels der altbewährten Interwikilinks jeweils auf unsere Hits-Seite verlinken, am besten gleich mit Abschnittsüberschrift. Letzten Endes sollten ja, wie Harro schon anmerkte, lediglich die Nichtdeutschen Interesse an der Verlinkung haben, da nur die deutschen Listen eine Mehrinformation zu bieten haben. Nur um einen englischen/niederländischen/tschechischen … Einleitungssatz zu haben, wechsele ich nicht die Sprachversion. Würde WD das Verlinken von Weiterleitungen erlauben, wäre die Sache noch einfacher, so muss man sich eben mit Interwikis behelfen; aber bis auf den geringen (einmaligen) Mehraufwand scheint mir das eine unkomplizierte Lösung.--XanonymusX (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Experiment @HvW, @XanonymusX, @Engelbaet, @Ali1610: Die Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2016) ist jetzt nach Harros Wunsch gestaltet - allerdings mit einem kleinen Zusatz, der meine Daten möglicherweise vor der Vernichtung bewahren könnte. Und gleichzeitig wären damit die technischen Fragen vom Tisch. Fair enough? --Koyaanis (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Bis auf den Txt der Box, der noch veränderungswürdig ist, ist daran erstmal nichts zu beanstanden. Ich verweise allerdings mal auf WP:RED und bezweifle, dass das so durchgehen wird. --Ali1610 (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich genauso. Persönlich habe ich kein Problem damit, aber Bedenken, dass das für eine Enzyklopädie so sinnvoll und akzeptabel ist. Man muss ja auch mal über den konkreten Fall hinausdenken. Das heißt zugespitzt, jeder, der mit Form und Inhalt der bestehenden Artikel nicht einverstanden ist, schreibt einfach seine eigenen Parallelartikel. -- Harro (Diskussion) 16:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Würde ich nicht so eng sehen, da nur die wenigsten Privatartikel durch fremdsprachige Pendants gedeckt wären. Auf jeden Fall danke, dass wir auf die objektive Schiene zurück gefunden haben. Ich formatiere jetzt erst einmal die restlichen Singleseiten (ab 2002), und dann sehen wir weiter. --Koyaanis (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Komponist am Bayerischen Hof

Insbesondere an die Kollegen aus dem Bereich der Klassik: Macht diese Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Komponist (Klassische Musik) und Kategorie:Musiker (München) wirklich Sinn? Hier werden Personen aufgeführt, die als Hofkapellmeister angestellt waren, nicht aber zunächst als Komponisten.--Engelbaet (Diskussion) 11:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich finde, dass ist keine gute Schnittmenge, da sie quer im System liegt. Allenfalls als Zusatzkategorie tragbar. --Krächz (Diskussion) 00:13, 31. Dez. 2015 (CET)

Wochenberechnung ab 01. Januar scheint inzwischen okay, aber...

...es wäre nett, wenn es mit der Berechnung ab 02. Januar (siehe z. B. Liste der Nummer-eins-Alben in den USA (1965)) auch klappen würde. --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Manfred-Lindenberg-Sextett

Hallo! Nach dem Tod von Achim Mentzel hab ich diesen Namen das erste Mal gelesen. Zuerst dachte ich an einen Bezug zum Ort bei Berlin, aber Manfred Lindenberg muß in den 60er und 70er Jahren maßgeblich in der DDR am Kulturleben beteiligt gewesen sein, wenn auch wahrscheinlich eher als Backroundchor bei Aufnahmen, denn eigene fand ich nicht. Dagegen die Hinweise, daß auch Andreas Holm und Thomas Lück Mitglieder waren. Also für Ensemble und Person zwei Artikel, welche irgendwie fehlen. Kann bitte jemand zumindest Startartikel verfassen? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach muss da jemand gründlich recherchieren. Unklar, ob die Gruppe nicht Orchester Manfred Lindenberg hieß. Ob das für Ensemble und Person wirklich zwei Artikel sind, sollten wir den Ergebnissen der Recherche überlassen.-- Engelbaet (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Rolling Stone 500

Hallo, wir (Ronomu, Ali1610) haben festgestellt, dass in den Diskografien und Lied-/Albumartikeln widersprüchliche Angaben kursieren. Hintergrund: Das Magazin Rolling Stone hat Listen erstellt, 500 beste Alben aller Zeiten (Rolling Stone) und Die 500 besten Songs aller Zeiten (Rolling Stone). Das sind renommierte Auswertungen, die gerne zitiert werden. Die Listen entstanden ursprünglich 2003 und 2004, wurden allerdings später, nämlich 2009 bzw. 2010 in einer aktualisierten Version herausgegeben. Und genau diese Versionen gehen in den Artikeln durcheinander, was vor allem auch deshalb ein Problem ist, weil die Jahreszahl normalerweise nicht angegeben ist. Wir wollen deshalb die komplette Liste durchgehen und die Artikel auf einen Stand bringen. Wer mitmachen möchte, melde sich bitte, dann können wir uns die Plätze gut aufteilen. Meine Eintragung war bisher ein schlichtes

• Platz 140 der Rolling-Stone-500.

Bei der Gelegenheit sollten wir diesen Verweis vereinheitlichen und präzisieren. Die Jahreszahl sollte dazu, ein Link zum RS-Magazin eher nicht, falls die die URL ändern. Da genügt dann der Artikel zur jew. Liste als Verweis. Also: wer macht mit, wie machen wir es? -- Harro (Diskussion) 12:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Link zur jeweiligen Version würde schon gehen, allerdings als archivierte Version. Da würde die URL auf jeden Fall so stehen bleiben können. Die generelle Frage ist alerdings, ob eine der beiden Listen generell genutzt werden soll oder ob (z.B. bei den in der zweiten Liste herausgefallenen Songs) auch die Platzierung in der anderen Version der Liste angegeben werden soll. Das würde ich mir in etwa so vorstellen:

• Platz 140 (2003)<ref>2003er Liste</ref> bzw. Platz 126 (2009)<ref>2009er Liste</ref> in den [[500 beste Alben aller Zeiten (Rolling Stone)|Rolling-Stone-500]]

Und wir müssten uns auf eine Üerarbeitungssystematik einigen, weil sicher in einigen Artikeln die Liste gar nicht erwähnt ist. --Ali1610 (Diskussion) 13:19, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte mal Mitte 2014 die von mir erstellten/beobachteten Artikel umgestellt (z.B.: rausgeflogen, verändert). Ich denke, man sollte immer die aktuellste Platzierung angeben (mit Jahreszahl). Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube auch, dass die Platzierung in der aktuellsten Ausgabe angegeben werden sollte. Wenn wir anfangen, auf verschiedene Listen unterschiedlicher Jahre zu verweisen, stiften wir nur Verwirrung bei den Lesern und es entsteht ein nicht nicht sonderlich übersichtliches Gewusel. Für die ehemals platzierten Lieder/Alben, die in der neuen Liste rausgefallen sind, könnte man vielleicht eine Ausnahme machen und die ältere Platzierung mit Anmerkung angeben - also wie in Siechfreds Beispielen. Für die Charttabellen brauchen wir natürliche eine einheitliche Darstellung. Gruß --Ronomu ♥ Disk 02:14, 10. Jan. 2016 (CET)

Jetzt schreibe ich den ganzen Tag nichts und kriege um 2 Uhr nachts einen BK :-)

Also ich denke auch, da das eh nur streitbare Geschmackslisten sind, spielt die genaue Platzierung ohnehin keine Rolle. Da genügt die 2009-er-Platzierung. Wer mehr braucht, kann das ja selbst anhand der Verlinkungen recherchieren. Die Frage ist sogar, wenn jemand aus der 03-er-Liste rausgeflogen ist, ob das dann in eine Diskografie soll. Es ist ja quasi eine "Abwahl". In einen ausformulierten Albumartikel passt das eher. Im Albumartikel kann man das eh formulieren wie man will. Der Link 500 beste Alben aller Zeiten (Rolling Stone) muss natürlich dabei sein und, wenn es denn sein soll, ein einheitlicher Reflink. Schon damit der bei Bedarf vom Bot ersetzt werden kann. Für die Anmerkungsspalte in Diskografien sollte es eine einheitliche Formulierung sein. Da ich sehr viele so eingefügt habe, könnten wir

• Platz 140 der Rolling-Stone-500<ref>{{Internetquelle}}</ref>

beibehalten, dann muss man nur den Platz prüfen und das Ref anhängen. Ist nur die Frage, ob die Jahreszahl in den Text oder ins Ref soll, für die Diskografie ist es erst einmal eine überflüssige Angabe, von wann die "Auszeichnung" stammt. -- Harro (Diskussion) 02:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Also, wenn die Jahreszahl dabei sein muss, dann lieber im Ref. --Ronomu ♥ Disk 04:17, 10. Jan. 2016 (CET)

OscArtikelMarathon

Hallo zusammen! Ich würde euch gerne auf den OscArtikelMarathon 2016 aufmerksam machen. Der Oscar ist zwar ein Filmpreis, aber auch Filmlieder werden ausgezeichnet. Es fehlen noch sehr viele Liedartikel. Wenn ihr Lust habt, schaut doch mal vorbei. --Kiste11 ^(DiskussionBewertung), AW 20:51, 9. Jan. 2016 (CET)

Typografie

Nachdem ich die Groß- und Kleinschreibung sowie die Apostrophen des Artikels Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (1991) gemäß Leitfaden Musik und typografischen Regeln korrigiert hatte, revertierte Koyaanis meine Änderungen mehrfach mit dem Vermerk, es würde seinem "Projektplan" widersprechen (Link). Meinen Hinweis auf den Leitfaden schmetterte er mit der Begründung ab, diesen absichtlich zu ignorieren, um seine Großschreibung durchzuziehen und hätte er seine "Interpretationen bislang noch immer durchsetzen können". Desweiteren beansprucht er im US-Chartbereich ein "Hausrecht" und nimmt sich die "nötigen Freiheiten" (siehe seine Disk). Ich bin der Meinung, so geht das nicht. Auch alle anderen von ihm bearbeiteten Chartlisten bedienen sich der falschen Typografie. Wenn das durchgeht, machen wir uns lächerlich und können nie wieder irgendjemandem mit Schreibregeln kommen. --Ronomu ♥ Disk 23:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Was erwartest du eigentlich? Du löst ein x-beliebiges Jahr aus der Gesamtstruktur, hältst mir einen Fräulein-Rottenmeier-Vortrag über Orthographie, pöbelst auf meiner DS herum und drohst zur Krönung noch mit einer VM ? ? SO nicht !--Koyaanis (Diskussion) 00:16, 10. Jan. 2016 (CET)

quetsch - Für dich bin ich weder "Fräulein Rottenmeier" noch "Süße". Der einzige, der hier ungehörig rumpoltert, bist du. Deine selbstherrlichen Bearbeitungskommentare und Diskbeiträge zu diesem Thema sprechen für sich. Und nun bitte zu Sache! --Ronomu ♥ Disk 00:47, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>Hey, ich habe es doch postwendend geändert - alles nicht so heiß, wie es gekocht wird. :-) Fortsetzung morgen, okay? --Koyaanis (Diskussion) 00:55, 10. Jan. 2016 (CET)

Genau, SO nicht. Revertiere deine Änderung selbst, verwende die richtigen WP:NK und wir reden nie wieder über den Vorfall. --Gripweed (Diskussion) 00:39, 10. Jan. 2016 (CET)

Ach herrjeh, muss man hinter solchem Kram auch noch hinterher sein. Das ist nicht nur der Leitfaden, das sind die Wikipedia:Namenskonventionen und das gilt nicht nur für Lieder/Alben, sondern für alle englischsprachigen Titel. Da gibt es überhaupt keine Diskussion. -- Harro (Diskussion) 00:32, 10. Jan. 2016 (CET)

Verzeih mir, dass ich das fast schon standardmäßig anders sehe - aber vielleicht ergibt sich gerade aus unseren Gegensätzen noch einmal eine fruchtbare Zusammenarbeit.  :-) Allerdings, Harro, solltest du aus Erfahrung wissen, dass "keine Diskussion" für mich grundsätzlich nicht existiert (es sei denn, ich gebrauche den Spruch selbst...kleiner Scherz) Lass uns morgen an gleicher Stelle weitermachen...wird langsam spät. --Koyaanis (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Boah, und da wollte ich doch eigentlich vermittelnd interagieren, aber nachdem ich den sexistischen Dreck in der bearbeitungszusammenfassung gesehen habe, ist bei mir das Maß voll. Du hast dich damit selbst diskreditiert. Das ist ja einfach nur widerlich. --Gripweed (Diskussion) 01:00, 10. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, ich wusste gar nicht, dass der Aktienkurs für wiki-interne Diskreditierungen diese Woche ebenfalls unter 10.000 Punkte gerauscht ist. "Sexistischer Dreck"...findest du nicht, dass das ein bißchen over the top ist? --Koyaanis (Diskussion) 01:09, 10. Jan. 2016 (CET)

„Popo vollhauen“, „Mami“, „Süße/r“, „Fräulein Rottenmeier“, so was muss sich hier niemand bieten lassen. Guck mal lieber, wie du das wieder gerade biegst und danke Benutzer:Ronomu, dass keine VM erstellt wurde. --Gripweed (Diskussion) 01:15, 10. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, kennst du zufällig Känguru (Fernsehsendung) und Hannilein? --Koyaanis (Diskussion) 01:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Kennst du zufällig Diskriminierung, WP:KPA und EOD? --Gripweed (Diskussion) 01:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Es gibt hier weder heute noch morgen etwas zu diskutieren – von den unsäglichen Äußerungen abgesehen. Meinetwegen kannst du versuchen, die NK zu ändern und dir dort eine blutige Nase holen. Bis dahin gelten die uneingeschränkt und werden umgesetzt. Es ist dir vielleicht nicht bewusst, aber das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Selbstverwirklichungsworkshop. -- Harro (Diskussion) 01:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, und ebensowenig befinden wir uns auf dem CDU-Parteitag, und du bist nicht Helmut Kohl in Person...

Nee, Leute, jetzt reicht es wirklich - aus Unwissenheit frauenfeindliche Motive unterstellt zu bekommen, gepaart mit HvWs Universalanspruch...ich springe in die Kiste. --Koyaanis (Diskussion) 01:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich halte es eher mit Schröder und basta. Und zu deinem PA mit dem Universalanspruch: ich vertrete die Haltung der Redaktion bzw. bei den NK der gesamten WP. Wessen Haltung vertrittst du doch gleich? -- Harro (Diskussion) 02:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Mir scheint, dass Benutzer:Koyaanis sich von Discogs in die Irre führen ließ. Discogs verwendet absichtlich ein Rechtschreibung, in der jedes Wort mit einem Großbuchstaben anfängt. Sie machen dies um ihren Benutzern (submitters) und Moderatoren das Leben einfacher zu machen. Diese Regeln sind in jeder Sprache, einschließlich Englisch, falsch, aber so machen sie das nun mal. Wikipedia muss und kann das nicht mitmachen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, die und andere Datenbanken machen das, weil sie ihre Daten in solchen Mengen nicht pflegen können und wollen und so ein dummer Computer versteht nunmal "alles groß" am besten. Wir haben das "Personal" dafür. Im Übrigen macht das die en-WP so und alle anderen WPs folgen meistens der Schreibweise der englischen Artikel. Und die Lieder/Alben im Link anders zu schreiben als im Lemma ist auch so eine sinnfreie Aktion. Ich sags ja, was diskutieren wir überhaupt. -- Harro (Diskussion) 03:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Immerhin tun wir es ja (noch). Die Discogs-Schreibweise kommt meiner Argumentation zwar entgegen, aber ich bin schlau genug, um Fachliteratur in den Ring zu werfen: Laufenberg, The Great Rock'n'Roll Discography von Strong, Billboard etc...alles groß geschrieben und mit einem schönen ' versehen. So gesehen liegt es nicht an mir zu beweisen, dass der Gebrauch im Deutschen richtig ist, sondern an euch, warum die Engländer mutmaßlich keine ordentliche Rechtschreibung beherrschen.

Und eine Sache ist klar: Bezüge auf den selbst verfassten Leitfaden sowie Sprüche wie "WIR sind die Reaktion, und SO wird es gemacht" nehme ich nach dem nächtlichen Vorfall nicht mehr an. Die F&F-Redaktion musste sich nach gewissen notwendigen Regeldurchsetzungen Huberei und Formalismus vorwerfen lassen, aber die hier gelebten Strukturen grenzen an einen Feudal-Hofstaat - das ist absolut inakzeptabel. --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 10. Jan. 2016 (CET)

Was genau verstehst du eigentlich an WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel: Diese Konventionen betreffen Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten und so weiter. nicht? Das sind verbindliche Regeln, an die sich auch unsere Redaktion zu halten hat. Sie wurde lediglich in unserem Leitfaden präzisiert. --Gripweed (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Diese Änderung wollte ich demnächst auch mal diskutieren; abgesehen von den Tipp- und Rechenfehlern kann ich auch nicht verstehen, warum die WP:NK ausgehebelt werden sollten? Und wenn, dann muss das auf der dortigen Disk und nicht hier passieren.--XanonymusX (Diskussion) 10:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Habe ich auch nicht verstanden, muss ich aber auch nicht, um den Quatsch noch mal richtig anzupassen. --Gripweed (Diskussion) 11:35, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>Solltest du aber. Noch ein einziger Revert-Versuch, und du trägst die Folgen. --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 10. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed: Und genau diese Präzision stelle ich in Frage. Die Formulierung (allgemein in allen Leitfäden enthält wie im BGB genügend Schlupflöcher; und bedauerlicherweise muss man im Musikbereich nicht sonderlich darauf trainiert sein, diese aufzuspüren.

Geht es hier nicht eher darum, alte, überholte und rückwärtsgewandte Strukturen zu verteidigen, um das eigene Ego zu befriedigen? Das hat Kohl über Jahre zelebriert und uns damit letztendlich die Katastrophe in Form von Schröder beschert (so viel zum "Basta"...) --Koyaanis (Diskussion) 11:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Von deutscher Politik versteh ich nix, aber von der Verbindlichkeit von WP:NK (analog zu WP:RK) glaubte ich doch, etwas zu verstehen; die Groß-/Kleinschreibung wird nicht in „unserer“ Präzisierung festgehalten, sondern eben dort. Und die korrekten typographischen Anführungszeichen/Auslassungspunkte sind noch einmal ein anderes Thema, immerhin gibt es eigene Projekte (und es gab auch schon einen Bot), die sich hier um WP-weite Korrekturen bemühen.--XanonymusX (Diskussion) 11:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Also dass jemand wegen sowas jemand Editwars anfängt, ist schon erstaunlich, das erlebe ich nach all den Jahren zum ersten Mal. Unter "in Frage stellen" verstehe ich, Argumente vorzubringen, die gegen die gehandhabte Praxis sprechen. Leider finde ich nur einen Wust von Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Den NK liegt übrigens ein Meinungsbild mit ausführlicher Darstellung der Situation im englischsprachigen Raum insgesamt und speziell im Musikbereich zugrunde. Das ist eine offizielle Community-Entscheidung. Vielleicht wäre es ganz gut, sich mal mit den Fakten vertraut zu machen, bevor man mit "rückwärtsgewandten Strukturen" mal einfach so ins Blaue hinein schießt. Besonders wenn man aus dem FF-Bereich kommt, wo es ja so "rückwärtsgewandte" Datenbanken wie die IMDb gibt. Wie gesagt, es gibt hier nichts zu diskutieren, das sind die NK, da kann sich kein Einzelner einfach so dagegenstellen, da könnte sich nicht einmal die Musikredaktion geschlossen einfach hinwegsetzen. Und dass sich die de-WP bei der Schreibweise fremdsprachiger Titel gegen die Muttersprachler und alle anderen WPs stellen würde, ist auch nicht vorstellbar. Das ist mehr so ein Ein-Mann-gegen-die-ganze-Welt-Ding. -- Harro (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2016 (CET)

Habe nach erneutem Revert VM gestellt. -- Harro (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Super, die erste Schlacht ist geschlagen - und wie soll das jetzt weitergehen? --Koyaanis (Diskussion) 12:54, 10. Jan. 2016 (CET)

1. Herstellung der Namenskonventionen in allen Artikeln.
2. Zukünftig Mäßigung im Ton. -- Harro (Diskussion) 13:10, 10. Jan. 2016 (CET)

Das werden wir nach dieser Aktion in diesem Umfeld nicht mehr erreichen. Ich schlage vor, das Ganze 48 Stunden auf Eis zu legen und jedem Beteiligten die Möglichkeit zu geben, über die Notwendigkeit dieser Eskalation nachzudenken und Möglichkeiten des gegenseitigen Entgegenkommens auszuloten.

@Ronomu: Ich wusste nicht, dass du den Keller-Spruch auslegen würdest. Auch wenn Herkunft und Intention geklärt sind [1], entschuldige ich mich in aller Form für dieses Missverständnis (und den Fräulein-Rottenmeier-Vergleich), erwarte aber im Gegenzug, dass mit sofortiger Wirkung jegliche Andeutungen, Anschuldigungen und ähnliches bezüglich Koyannis gibt sexistischen Dreck von sich, eingestellt werden (gilt auch für Harro und insbesondere für Gripweed. --Koyaanis (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Und auch für den abarbeitenden Administrator [2] --Koyaanis (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Es ist sicherlich begrüßenswert, dass du dich entschuldigt hast und für mich ist der Fall daher auch vorläufig erledigt. Ich werde mich aber sicherlich nicht dafür entschuldigen, eine sexistische Bemerkung als „sexistischen Dreck“ bezeichnet zu haben. Auch werde ich mir sicherlich weder etwas überlegen, um dir Entgegenzukommen, wenn du (wie zig-mal heute bestätigt) auf dem Irrweg bist, noch eine 48-Stunden-Irgendwas-Pause einhalten. Das Problem liegt nicht bei mir, sondern bei dir. Wer auf der falschen Seite fährt, muss sich nicht wundern, wenn ihm "Geisterfahrer" entgegenkommen. --Gripweed (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>Wenn du es mir nur nicht bei jeder Gelegenheit unter die Nase reibst, reicht mir das vollkommen. Was den Rest betrifft: Wir werden sehen. --Koyaanis (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2016 (CET)

Fazit: Die Regeln sind klar, es gilt WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel. Änderungen sind nicht hier sondern auf WP:NK zu versuchen.
Wirst Du, Koyaanis, diese Regeln nicht nur künftig anwenden, und selbstverständlich auch niemanden, der sie anwendet, revertieren, sondern auch proaktiv Deine bisherigen Falschschreibungen ändern oder sollen das andere machen? Du behauptest in der letzten VM etwas von fachlichen Motiven, diese sind allerdings nicht zu erkennen, es ist eine, von der Gemeinschaft klar entschiedene, Geschmackssache. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 10. Jan. 2016 (CET)

Aber sonst geht's noch, Sänger? Du bist weder mein Scharfrichter noch Beichtvater; und bevor ich den Fall nicht an geeigneter Stelle dargelegt habe und eine endgültige Entscheidung getroffen worden ist, tue ich nichts dergleichen. War das deutlich genug? --Koyaanis (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2016 (CET)

Koyaanis, Regeln sind Regeln, an die hast du dich ebenfalls zu halten. Dir wurden die Wege hier gezeigt (Änderung der NK anschieben, dann diese umsetzen, nicht vorher eine Koyaanis persönliche NK durschetzen wollen). Ich verstehe auch nicht, warum es bei deiner Mitarbeit hier so viele Probleme gibt, schon die Diskussion um die Trennung der Single- und Albenliste, bei der alle(!), bis auf du, für den Status Quo waren, sollte bei dir zu einer Selbstreflexion deiner Mitarbeit führen. lg --Tkkrd (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>@Tkkrd, weil ich einfach der Überzeugung bin, dass das hier genutzte Regelwerk durchlässig wie ein Sieb ist und selbst an verschiedenen Stellen gegen elementare Regeln verstößt. Warum es Probleme gibt? Ich bin User Koyaanis und lebe praktisch davon... :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 17:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich bin niemandes Beichtvater, und auch kein Scharfrichter (auch wenn ich hier eine Karte mit der Lizenz für 11 habe). Die Regeln sind klar, sie gelten für alle, auch für Dich. Erst wenn sie geändert wurden, darfst Du die dann geltenden anwenden. Solange ist Dein POV nur Dein POV und sollte in den gemeinschaftskompatiblen und regelkonformen NPOV überführt werden. Ich wüsste nicht, was es da für eine andere geeignete Stelle gäbe, außer den erwähnten WP:NK und ggf. einem WP:MB. Solange ist das vorläufig endgültig, und Deine Privatmeinung zählt genau wie meine Privatmeinung, nämlich tendenziell nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 10. Jan. 2016 (CET)

Also will ich mal zusammenfassen: Koyaanis versucht mit "Gewalt", seine persönliche Vorstellung zur Schreibweise durchzusetzten, ohne sich um geltende Konventionen zu kümmern, argumentiert allerdings weitgehend faktenfrei gegen alle anderen hier in der Redaktion sowie diverse Admins. Außerdem werde ich (als Person des Anstoßes dieser Angelegenheit) zuerst beleidigt, dann zieht Koyaanis das ganze mit Verweis auf einen Jahrzehnte-alten TV-Witz ins Lächerliche, unterstellt mir später, obwohl ich von einer VM wegen PA absah, irgendeine nicht vorhandene Auslegung, entschuldigt sich dann halbherzig, um im gleichen Atemzug Forderungen aufzustellen, ich möge Äußerungen unterlassen, die ich nie getätigt habe. Alles äußerst halbseiden! Und statt irgendwann mal Einsicht zu zeigen und wenigstens beim Ursprungsthema einzulenken, geht der Egotrip gegen den Rest der "Welt" weiter und es wird versucht, durch eine Forderung nach 48 Std. Bedenkzeit, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Ich habe den Eindruck, hier will jemand alle Beteiligten selbstherrlich vorführen und sich über uns lustig machen - und kommt damit bisher auch noch durch. Erstaunlich und erschreckend zugleich. --Ronomu ♥ Disk 19:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Ein wichtiger Grund, warum ich mich selten an solchen Diskussionen beteilige. Einfach ignorieren und bei Bedarf sperren lassen. Ist doch offensichtlich, dass er falsch liegt und allein auf weiter Flur gegen alle anderen seine Meinung ohne vernünftige Argumente durchsetzen will. --RiJu90 (Diskussion) 20:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Man tut, was man kann, und man weiß, wann man aufhören soll - es lohnt nicht, diese Tortenschmeißerei weiterzuführen. Ich hoffe, dass meiner Schuldigkeit damit Genüge getan wurde. --Koyaanis (Diskussion) 22:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Glückwunsch. Eine gute Entscheidung. Ich danke ausdrücklich, dass du es auch umgesetzt hast. -- Harro (Diskussion) 02:53, 11. Jan. 2016 (CET)

Gern geschehen. :-) Es wird überraschen, aber ich bin angetan, dass die Musikredaktion ihre Regeln fast noch konsequenter umsetzt als meine Filmkollegen - über die Schließung der Schlupflöcher kann man ja zu einem späteren Zeitpunkt sprechen.

Mein letzter Anstoß war Gripweed, der gestern abend einige meiner Seiten umgestellt hatte. Ich gebe zu, dass mir die neue Form noch nicht so ganz zusagt; aber letztendlich sind es auch nur Listen.

Tja...eine Baustelle nach einer reinigenden Klopperei mit Handshake abgeräumt. Meinst du, wir bekommen die andere so geregelt, dass wir am nächsten WE den Fertigungsstempel auf die US-Charts pressen können? Ich formatiere die letzten Seiten um und führe Alben und Singles zusammen. Bleibt nur noch eine Frage... --Koyaanis (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, glücklich bin ich mit der Doppelung nicht. Forcieren werde ich aber auch nichts, das sollen andere beurteilen. -- Harro (Diskussion) 12:34, 12. Jan. 2016 (CET)

Glücklich bin ich damit auch nicht - ich studiere nebenbei parallel Wikipedia:Redundanz und Wikipedia:Interwiki und gebe dir Recht, dass die Doppelanlegung im Grunde ziemlicher Käse wäre. Allerdings spricht das Kapitel Verknüpfung per "in andere Sprachen" eine ziemlich deutliche Sprache, was die Verknüpfung nicht vorhandener Gegenstücke betrifft.

Welche Instanz wäre deiner Meinung nach geeignet, diese Frage zu klären? --Koyaanis (Diskussion) 18:06, 12. Jan. 2016 (CET)

Möglicherweise ja hier!--XanonymusX (Diskussion) 20:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Dann schauen wir mal, wohin das führt. Danke für den Tipp. --Koyaanis (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2016 (CET)

Ergebnis Anfrage

ich fasse die Ergebnisse der Anfrage zusammen:

1. Die in en-Wiki gelebte Praxis der Artikelsplittung ist nur dann zu übernehmen, wenn die anderen beteiligten Wikis den gleichen Artikelaufbau einsetzen.

2. Da diese Bedingung im vorliegenden Fall erfüllt ist, sind die derzeit aktuelle Testversion der Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2016) sowie die Formen 2014er und 2015er Seite inkorrekt. --Koyaanis (Diskussion) 10:44, 18. Jan. 2016 (CET)

An den Artikeln selbst ist gar nichts "inkorrekt", inkorrekt ist lediglich die Interwiki-Verlinkung. Das kann man

1. in Kauf nehmen oder

2. mit manueller Verlinkung die IW-Unzulänglichkeiten ausgleichen oder

3. modulare Artikel einführen oder

4. auf die Verlinkung ganz verzichten.

In den allermeisten Fällen wird es einfach in Kauf genommen, selten darauf verzichtet. Die anderen beiden Lösungen sind umstritten bzw. ungebräuchlich und lösen das Problem auch nur in bestimmten Fällen und mit neuen Problemen. -- Harro (Diskussion) 13:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Wie dem auch sei: Ich komme noch weiter entgegen und stelle die Seiten so um, dass zukünftig auch im US-Bereich Produktionsinfos eingesetzt werden können; und für die deutschen Charts setze ich die Trennung aus. Wärst du im Gegenzug bereit, die US-Charts so zu akzeptieren, wie sie jetzt sind, und zwecks Angleichung die Seiten für 2014 und 2015 freizugeben? Es liegt noch verdammt viel Arbeit vor uns, und ich möchte diesen Punkt jetzt endgültig abschließen.  :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Wir haben doch einen eindeutigen Diskussions- und Abstimmungsstand: Alle Listen sind Jahreslisten und bestehen für alle Länder aus Singles, Alben und Jahrescharts (so vorhanden). Über die Interwikis kann man reden, sonst hat sich an der Sachlage nichts geändert. Im Übrigen war/ist das nicht meine Entscheidung, sondern die der Redaktion, und ich habe da nichts "freizugeben". -- Harro (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber ich spreche jetzt direkt dich als Chartmaster an und bitte dich nur noch um diesen letzten kleinen Schritt. Nach dem Desaster mit der Titelrechtschreibung habe ich mich extra ausführlich mit dem Regelwerk beschäftigt und sehe mich aufgrund der Rückmeldung in der Wiki-Anfrage im Recht, die US-Charts in der bisherigen getrennten Form beizubehalten - gemäß der schriftlich fixierten Interwiki-Vorgabe. Daher wäre es unsinnig, auf zwei von zweiundsiebzig Seiten kleben zu bleiben und dieses wichtige Teilprojekt auf diese Weise an der Fertigstellung zu hindern. --Koyaanis (Diskussion) 18:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe bereits geschrieben, dass sich in der Sache und an der Redaktionsmeinung nichts geändert hast, nur weil du dir was zusammendichtest. Unterlasse deine Fortsetzung des Editwars. -- Harro (Diskussion) 12:08, 19. Jan. 2016 (CET)

Harro, es ist vorbei. Weitere Zugeständnisse wird es von meiner Seite nicht mehr geben. --Koyaanis (Diskussion) 13:52, 19. Jan. 2016 (CET)

:D --RiJu90 (Diskussion) 14:40, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn es unbedingt sein muss, dann die Interwikis eben raus, fertig die Wurst. Die Redaktion hat bezüglich des Jahres-Listenformats eine klare Position geäußert. Mit dem Weg über die Interwikis versuchst Du jetzt nur erneut die enHandhabe über die deHandhabe zu stellen. Die Idee wurde aber schon oben deutlich negiert. Wir sind nicht gezwungen International einheitlich vorzugehen und die Redaktion:Musik hat in der Frage eine relativ klare Meinung vertreten, halte Dich doch bitte einfach daran.--Fraoch 14:53, 19. Jan. 2016 (CET)

I'm sorry, aber jetzt ist endgültig Ende im Gelände. Ich halte nicht wiederholt die Hand hin und sicherere mich per Beratung ab, um am Ende den ganzen Arm aus dem Gelenk gerissen zu bekommen. --Koyaanis (Diskussion) 15:40, 19. Jan. 2016 (CET)

Es tut mir Leid, wenn Du Dir hier überfahren vorkommst, aber diese Diskussion läuft hier seit fast einem Monat und es wurde mehrfach deutlich gemacht, dass das grundsätzliche Format dieser Listen derzeit nicht zur Debatte steht. Das Du es gerne anders handhaben würdest, hast Du deutlich gemacht. Du hast mittlerweile genug Meinungen zum Thema auf dieser Diskussionsseite gesehen um festzustellen, dass sich die Mehrheit gegen deinen Vorschlag ausgesprochen hat.

Das Ergebnis der Abfrage zeigt, was uns allen wohl vorher schon bewusst war, dass es Nachteile mit sich bringt die Interwikis zu entfernen, es definiert aber keine generelle Handhabe und auch keine Verpflichtung alle WPs zu vereinheitlichen. Ich, würde derzeit bevorzugen es mit den Interwikis zu belassen wie es ist, aber wenn es unbedingt sein muss, dann nimmt man halt die Interwikis raus. Aus meiner ganz subjektiven Sicht, ohne irgendwas zu den Chartlisten beigetragen zu haben, wäre dies im speziellen Fall dieser Listen, wohl das kleinere Übel.--Fraoch 16:18, 19. Jan. 2016 (CET)

@Fraoch, das ist an dieser Stelle tatsächlich das erste Mal, dass sich einer fragt, wie ich mich bei der ganzen Sache fühle. Es macht mir definitiv keinen Spaß, innerhalb der Redaktion fast bis aufs Blut kämpfen zu müssen, und dieses Hin-und-her zwischen Harro und mir kotzt mich an und senkt momentan täglich meine Motivation, die Umstellungsarbeit noch fortzuführen.

Ich kann Harro sogar verstehen, aber Fakt ist auch, dass die Redaktion zwar die Umstellung seinerzeit beschlossen hat, sich aber einen Dreck darum schert, ob die Arbeit Fortschritte macht - momentan sind nur Xanonymus und ich diesbezüglich aktiv. Das führt dann fast zwangsläufig zu einer Art Besitzanspruch.

Und was die US-Charts angeht: Jeder User hat seine persönliche Überzeugung, und ich glaube an den Nutzen von Interwiki und kann es nicht ausstehen, wenn eine klar ausgeschriebene Regel unterwandert wird, nur weil sie einen kleineren Meinungskreis zu einer winzigen Prise Umdenken zwingt. --Koyaanis (Diskussion) 18:26, 19. Jan. 2016 (CET)

Beidseitigen PA entfernt - das musste nun wirklich nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 21:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Also keinen Vorschlag, diesen Alleingang zu einem akzeptablen Ende zu führen? -- Harro (Diskussion) 22:10, 25. Jan. 2016 (CET)

Ganz ehrlich? Dieser Streit ist für mich erst einmal ins tertiäre Hinterland gewandert. Es erscheint mir momentan weitaus wichtiger, diesen zerstrittenen Lotterhaufen aus Kat-Experten wieder zu so etwas wie einer Einheit zusammen zu schweißen. Und zumindest in diesem Punkt beißen wir uns anscheinend nicht... --Koyaanis (Diskussion) 22:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Nun, die Aktualisierung, insbesondere die kommentierte Aktualisierung ist ins Stocken gekommen. Statt Zusatzinfos haben wir jetzt sinnlose Discogs-Links. Wenn wir nicht zum vorherigen Konsens-Zustand zurückkehren, dann werde ich die abschließende Entscheidung suchen. -- Harro (Diskussion) 13:18, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Kommentarzeilen mache ich schon noch frei (Unterstützung wilkommen); es dauert bei 150 Seiten nur halt seine Zeit. Allerdings plädiere ich erst einmal auf einen Status quo. Die Umstellung ist so weit fertig, und ich kümmere mich jetzt um Australien.

Pro forma: Was verstehst du unter einer "abschließenen Entscheidung"? Das kann ja eigentlich nur auf Schiedsgericht oder LA hinauslaufen. --Koyaanis (Diskussion) 15:16, 26. Jan. 2016 (CET)

LA. -- Harro (Diskussion) 15:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Rein hypothetisch gefragt: Was würdest du tun, falls dieser abgelehnt wird...?

Ich persönlich habe von diesem Spiel genug; in anderen Fachdiskussionen weitgehend übereinstimmen, aber bis aufs Blut kämpfen, wenn es um ein paar Chartlisten geht, ist total widersinnig. --Koyaanis (Diskussion) 15:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Warum machst du es dann? Ich hatte mich schon längst zufrieden gegeben. -- Harro (Diskussion) 23:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Da gehören immer noch zwei zu... :-) Lass uns das Thema auf die lange Bank schieben, bis die Umstellung weiter fortgeschritten ist; ich mag momentan echt nicht mehr. --Koyaanis (Diskussion) 00:07, 27. Jan. 2016 (CET)

Wir haben es schon zweimal auf die lange Bank geschoben, jedesmal hast du dir wieder andere Tricksereien einfallen lassen. Ich mag nicht mehr. Entweder Konsens oder LA. -- Harro (Diskussion) 00:27, 27. Jan. 2016 (CET)

Nope. Ich kann keinen "Konsens" akzeptieren, der einige der elementarsten Regeln auszuhebeln versucht. Und ein Redaktionsmitglied (obgleich noch relativ frisch dabei) hat beizeiten auch an die Vorbildfunktion zu erinnern, die gerade wir "Fachidioten" ausüben sollten; und dazu gehört sicher nicht, einen autarken Gesetzestext auszuleben.

Und wenn wir schon dabei sind: Verlinkungsspielereien wie auf den Australien-Seiten der 1940er und Weiterleitungen einzelner Songs auf Alben gibt es bei mir nicht...

Du bist als User der ersten Tage wahrscheinlich schon lange keine Widerworte mehr gewöhnt (wenn überhaupt je?); aber du weißt genau, dass du mit autoritären Attitüden bei mir auf Granit beißt. Und zum letzten Mal: Keine Ultimaten oder Erpressungsversuche mehr. --Koyaanis (Diskussion) 08:43, 27. Jan. 2016 (CET)

opernwelt

Falls jemand mal etwas aus der Zeitschrift opernwelt benötigt: ich habe seit kurzem alle opernwelt-ausgaben von 1976 bis 2004 sowie alle jahrbücher von 1980 bis 2004, komplett. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:55, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich hätte da noch was aus neueren Ausgaben von 2009 und 2010 im Artikel Flavio Ferri-Benedetti zu bequellen, kann das jemand machen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:15, 13. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Sag mir die opernwelt-Ausgabe (Monat, Seite) und ich suche es dir raus. Und zwar umgehend, also in den nächsten 15 Minuten oder eben Morgen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke für das Angebot. Im Artikel steht nur Opernwelt 2009 und Opernwelt-Jahrbuch 2010, wo der Sänger zum "Nachwuchskünstler des Jahres" erkoren wurde. Was dazu fehlt sind die korrekten Angaben mit Seitenzahl, dass man einen anständigen Beleg und eine Fußnote draus machen kann. Wenn da noch was relevantes drinsteht kann man das natürlich im Artikel ergänzen. Ich habe diese Angaben auch nur aus einer indirekten Quelle, ich glaube es war der Internetauftritt des Künstlers und wömöglich ist auch nur eine von beiden Angaben richtig oder relevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:39, 13. Jan. 2016 (CET)

Es gibt übrigens eine Online-Register der opernwelt: speziell für diese Anfrage siehe [Flavio Ferri-Benedetti hier]. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Sänger und Sängerin des Jahres 2009 sind übrigens Jonas Kaufmann und Anja Harteros gewesen. Merh finde ich auf Anhieb nicht. Quelle: opernwelt Sondernummer 2009, Seite 4 bis 6 --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:53, 13. Jan. 2016 (CET)

Etwas genauer wäre gut: wenigstens der Monat, am besten noch mit Seitenzahl, dann kann ich es problemlos verifizeren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:57, 13. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Ähem: ich sehe gerade: 2009 wurde er im Magazin Opernwelt „Nachwuchskünstler des Jahres“ und gewann den 3. Preis beim Internationalen Wettbewerb für geistliche Musik in Rom.. Das gibt aber nicht mal das hier her: 2009 wurde er vom Opernwelt-Magazin wegen seiner Rolle in Scarlattis Penelope la Casta (Basel) als Nachwuchskünstler des Jahres 2009 nominiert. Nominierung ≠ Sieg. Bitte selber ändern. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:08, 13. Jan. 2016 (CET)

Geändert, wahr wohl mein Fehler, weil ich es nicht richtig aufgefasst habe. Mehr Details zu Monat etc habe ich leider nicht, ich habe das beim Künstler sogar selber per e-mail angefragt aber keine Antwort darauf bekommen. Diese ganzen Künstlerseiten, egal ob Homepages oder von den Theatern betrieben, auch diverse Portale und Verlagsseiten, sind ja meistens nur grobe Anhaltspunkte und aufgrund deren Zielsetzung keine wirklich guten Quellen. Leider ist im Showbiz das Unterschlagen von Fakten und die Lobhudelei der Standard.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Chartplatzierungen 5+1, the same procedure…

Hallo! Nachdem ich wieder einmal eine übermäßig umfangreiche Tabelle von Chartplatzierungen in einem Liedartikel (Hello; schuld ist wohl die Übersetzung aus enWP) auf die traditionellen fünf zusammengekürzt habe, bestand Benutzer:Ephraim33 auf der Beibehaltung aller Zahlen. Ich finde die Diskussion zu dem Thema vor einiger Zeit nicht mehr; dort habe ich mich ja eigentlich auch für eine vollständige „Nummer-eins-Schau“ ausgesprochen, aber im aktuellen Zustand widerspricht die Tabelle einfach der WP:FVC und ist schlechtes Vorbild für andere Artikel. Waren wir nicht zumindest so weit, die zusätzlichen Zahlen in den Fließtext zu verbannen? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 18:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Hatte ich auch schon versucht. Aber ich meinte mich aus einer früheren Diskussion hier zu Erinnern, dass wir in Liedartikeln die Ausnahme haben, dass Nummer-eins-Platzierungen in Ländern abseits DACHUKUS auch gepflegt werden dürfen, solange es eine Nummer-eins-Liste des Landes in dem Jahr als Artikel gibt. So müssen nur die Wochenangaben gepflegt werden. Hello ist natürlich ein Extrembeispiel, da es fast überall auf 1 gelang. lg --Tkkrd (Diskussion) 15:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Mal nach "Lex Schnappi" in den Diskussionen suchen ;-) Es gibt zahllose Diskussionen, aber eine Sonderregel nur für Nummer-eins-Platzierungen gab es meines Wissens nie. Es gab aber mal die Argumentation, dass besonders herausragende Lieder oder Interpreten wie Schnappi oder unser Lena so unter Beobachtung stehen, dass man da eine Ausnahme machen kann. Da würden die Positionen ausreichend gepflegt und kontrolliert. Das ist aber relativ kurzfristig gedacht und hat natürlich auch das Problem, dass das "Lex Schnappi" viele in Anspruch nehmen wollen. Hello wäre aber sicherlich kein Fall, bei dem man auf diese Effekte vertrauen könnte. Es hat sich schlicht nicht durchgesetzt, auch Schnappi sieht nicht mehr so aus. Also gilt grundsätzlich 5+1, auch für Lieder. Und was für den Interpretenartikel gilt, gilt für die Lieder des Interpreten. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Alle Jahre wieder. Dazu müsste es eine ganze Reihe länglicher Diskussionen im Archiv geben. Sinvoll ist hier auch zwischen Artikeln zu Musikern (dort ist schon allein aus Übersichts- und Formatgründen eine Beschränkung auf 5+1 sinnvoll) und Artikel zu Einzelwerken (da sind mehr Details durchaus sinnvoll) zu unterscheiden. Gerade im letzteren Fall mag man schon fragen, warum man Informationen die im Text stehen (können) nicht auch in der Tabelle unterbringen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Da es in der Diskussion, an die ich mich zuletzt erinnere, hier Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/017#Chartplatzierungen eines Songs/Albums nach meinem Vorschlag keine Gegenstimmen und zwei "Pro's" gab, hab ich dies (in Songartikeln mehr als nur DACHUKUS, wenn Nummer Eins) immer beherzigt, mit der ähnlichen Begründung wie Kmhkmh, ein Songartikel beschäftigt sich nur mit dem Song, da sind mehr Details, auch zur schnellen Übersicht in einer Box, durchaus sinnvoll. lg --Tkkrd (Diskussion) 18:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Manchmal bin ich es so leid. Wirklich. Um was geht es denn? Dass die Tabellen um ein paar Nummer-eins-Platzierungen verlängert werden. Macht das die Artikel irgendwie wesentlich besser? Nein. Ist so eine willkürliche Länderzustammenstellung ein Informationsgewinn? Nein. Und jedesmal kann ich dieselben Fragen und Probleme herunterleiern, die eine solche Erweiterung aufwirft, und jedesmal kriege ich wieder keine Antworten, wie das gelöst werden soll. Minimaler Nutzen, bestenfalls im optischen Bereich, und dafür wird ein Sack voller Probleme in Kauf genommen. Und es sind immer dieselben. Leute, die vom Chartgeschäft wenig Ahnung haben, die ich nicht von Chart- und Diskografieaktualisierungen kenne und von denen ich schon an ihren Argumenten erkenne, dass sie sich um die dauerhafte praktische Umsetzung nicht im geringsten scheren. Ein paar eigene Artikel aufhübschen, das ist es dann auch schon.

Was haben wir in der Diskussion: I See Fire. Sage und schreibe 6 (!) Verstöße gegen WP:FVC. Ich wette, was ich auf Anhieb erkenne, erkennt keiner von euch. Und das ist noch ohne Prüfung, ob die restlichen Daten stimmen. Dafür würde ich nämlich selbst lange brauchen, weil zwar die Chartseiten, aber oft nicht die relevanten Chartdaten verlinkt sind. Dass es das in dem Artikel aber so gibt, zeigt auch, dass sich niemand um diesen Mist kümmert. Da werden klar falsche Informationen verbreitet und niemand kümmert sich darum. Und ihr fordert sogar noch, das zum Regelfall zu machen? -- Harro (Diskussion) 20:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Das ständige Herunterleiern derselben Argumente macht sie in Detailfragen nun mal nicht richtiger und ebenso wenig das Vermischen unterschiedlicher Probleme. Ansonsten, wenn man Antworten will, muss man hinschauen, wenn sie einen gegeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 16. Jan. 2016 (CET)

Ansonsten, die Wette hast du von mir ausgewonnen. Also nun Butter bei die Fische. Welche Verstöße genau? Warum sollten die einen kümmern? Und wo ist der Zusammenhang zur Anzahl der Einträge?--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Nein, richtiger als richtig werden sie nicht. Bei Einführung und Bestätigung der 5+1-Regel waren sie jedenfalls noch richtig. Und nur weil es um Liedartikel geht, ist das kein "unterschiedliches Problem", bei dem man alle Fragen einfach ignorieren kann. Man muss sie genauso beantworten. Und warum es einen kümmern soll, wenn falsche Informationen verbreitet werden? Ist die Frage ernst gemeint? Die meisten Anderen kümmert es offensichtlich, sonst hätten wir die 5+1-Regel nicht. Konkret: Island und Luxemburg haben keine offiziellen Charts, Kanada hat offiziell nur Top 20; Schottland sind Regionalcharts, die Billboard Hot Rock Songs eine obskure Spezialliste, beide außerhalb der Anbieterseiten praktisch nicht verwendet und damit unerwünscht. Und die NL Top 100 kann man erwähnen, wir haben uns aber darauf geeinigt, sie nicht in Tabellen aufzunehmen. Die Platzierungen für NL waren übrigens beide falsch. Das ist das Niveau von Fanforen und -büchern, in der WP sollten wir das verhindern so gut es geht. -- Harro (Diskussion) 15:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Harro, das von dir angeführte kann aber niemand mehr im Artikel finden, und zwar schon seit dem 24. September 2014 nicht mehr. Ich bin ebenfalls an deiner Aufgabenstellung verzweifelt, bis ich mal in die Versionsgeschichte geschaut habe... --Ali1610 (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Haha ich sehe schon man eine solche Diskussion nicht ohne Permalink führen. Ich habe diese in deinem Posting verlinkte Version gelesen und mich gefragt, was du überhaupt willst bzw. um welche Spitzfindigkeiten es da gehen soll. Aber stattdessen hast du offenbar von dieser 2 Jahre alten Version geredet?

Ansonsten muss man unterschiedliche Probleme wie oben erwähnt zunächst einmal trennen. Welche Chartangaben in einem Liedartikel erwähnt werden, entscheidet im Zweifelsfall zunächst einmal die Literarur zum Thema, wenn dort mehr als 5+1 steht, dann steht eben aich mehr in unserem Artikel.

Dann ist das Problem der korrekten "offiziellen Charts" zunächst von dem der 5+1 Problematik zu trennen. "Korrekt" versus nicht "nicht korrekt" bzw. offiziell versus inoffiziell ist ein Problem, mehr als 5+1 versus nur 5+1 ein anderes.

In WP sollten wir inkorrekte oder irreführende Informationen verhindern, aber mit 5+1 versus mehr als 5+1 hat das zunächst nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich stehe (mittlerweile) voll hinter Harro. In der Kombination der Formatvorlage und der Projektregel „Wikipedia ist keine Datenbank“ sind derlei Zahlenfolgen ohne Kontext ohnehin unenzyklopädisch. Eine begrenzte Auswahl offiziell anerkannter Chartdaten sind für den Leser hilfreich, da sie einen Vergleich erlauben – und dieser Blickwinkel fehlt bei der Argumentation, man müsse den Quellen zum jeweiligen Thema folgen, völlig. WP ist eine Enzyklopädie, und in jedem zusammenhängenden Lexikon (gibt ja genügend „Encyclopedias of Popular Music“) wird man zwischen Artikeln eines Themengebiets Einheitlichkeit in der Auswahl der Chartdaten finden (wenn denn welche angegeben sind). Und was die Korrektheit angeht: Selbst in bedeutenden musikwissenschaftlichen Publikationen habe ich für italienische Charts schon Angaben von HitParadeItalia gefunden, hier den „Quellen“ des Themengebiets zu folgen, wäre die Höhe! Das Ganze vom 5+ zu trennen, macht wenig Sinn, Tatsache ist doch, dass mit jedem Land mehr auch die Fehlerquote steigt, je „exotischer“ das Land, desto schlimmer; ganz davon zu schweigen, dass eine Nummer eins in einem Minimarkt wie Tschechien/Slowakei/Rumänien … einfach null aussagt.--XanonymusX (Diskussion) 16:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Kein Problem, wenn die Mehrheit es so wünscht, halte ich mich auch dran (ich hatte übrigens damals bei dem I See Fire Artikel die Chartplatzierungen entfernt ;)). Wir sollten dann aber den Ausnahme-Passus bei WP:FVC so umschreiben, dass Benutzer wie Ephraim33 diesen nicht als Behalten-Argument für etliche Chartplatzierungen in den Liedartikeln benutzen. lg --Tkkrd (Diskussion) 16:59, 16. Jan. 2016 (CET)

"Nullaussagen" sind eher relativ und hängen vom Kontext und Interesse des Lesers ab. Wenn wir bezogen auf Relevanzfragen auf ein Eigengebräu statt auf Sekundärliteratur verlassen, dann haben wir die allgemeinen Projektvorgaben aber schon weit hinter uns gelassen, mal angesehen davon dass man das als WP:TF bezeichnen kann.

Was die Einheitlichkeit betrifft, so sehr in vielen Fällen sinnvoll, so sinnlos kann sie im Kontext eines Einzelfalles sein.

Ich kann ja durchaus verstehen wenn man lange Tabellen mit "falschen", d.h. inoffiziellen, Angaben auf 5+1 zusammenkürzt. Im Falle korrekter Daten kann ich das allerdings nicht so ganz einsehen.

Außerdem folgt keinesfalls, dass man nicht auch "inoffizielle Charts" erwähnen kann, dass hängt von deren Bedeutung und Verwendung in der Literatur ab, man muss halt nur sicherstellen, dass sie von Lesern als "offizielle" Charts fehlgedeutet werden.

Davon abgesehen muss ich sagen, ich ignoriere die Chartbox inzwischen bzw. benutze sie nicht und empfehle das im Zweifelfsfall auch anderen Autoren. Packe das was in den Quellen steht angemessen im Fließtext zusammen und überlasse die Chartbox (und die zugehörigen Streitereien) bei einem Artikel anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Nach Einladung von XanonymusX: Wenn ein Lied Nummer eins ist, dann gehört das in den Artikel zum Lied. Und wenn ein Lied in vielen Ländern Nummer eins der Charts ist, gehört das erst recht in den Artikel – unterstreicht es doch den besonderen Erfolg über den Heimatmarkt hinaus. Eine Phrase wie "Hello erzielte als Nummer 1 in über 20 Ländern internationale Erfolge" ist meiner Meinung nach nicht ausreichend. Der Artikel sollte genau die Länder benennen. Und das geht am besten in Form einer Tabelle (Von Informationen in Fließtext zu „verbannen“ halte ich nichts.) Wenn die Wochenzahlen zu viel Arbeit machen, dann entferne halt die Spalte mit den Wochen. Die Gesamtwochenzahl wird noch für Monate ungewiss bleiben und kann sich selbst nach Jahren bei Wiedereinstieg in die Charts noch ändern, siehe zum Beispiel – um bei Adele zu bleiben – Skyfall. Die Höchstplatzierung von Nummer-eins-Hits kann sich dagegen nicht mehr ändern. Außerdem ist die Wochenzahl sowieso nur von untergeordneter Bedeutung gegenüber der Höchstplatzierung und den Gold/Platin-Auszeichnungen. Apropos Gold/Platin-Auszeichnungen: Ich halte es für widersinnig die Platin-Schallplatte beispielsweise in Spanien zu erwähnen, aber verschweigen zu sollen, dass das Lied dort auch die Charts anführte. --Ephraim33 (Diskussion) 17:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Man muss mal zwei Dinge auseinander halten. Das eine ist die Verwendung der Tabelle(/Box). Dafür haben wir unsere "Relevanzkriterien" und eine begründete Auswahl von Ländern. Die Auswahl folgt außerdem der üblichen Auswahl von Platzierungslisten in der Literatur. "TF" ist also eher die beliebige Ausweitung der Tabelle um eine Länderauswahl, für die es nicht einmal eine Festlegung gibt.

Das andere ist der Fließtext. Da hat man selbstverständlich jede Freiheit, anderen verlässlichen Quellen zu folgen. Wenn da andere Länder genannt werden, kann man die auch nennen. Aber selbst wenn der Autor dort eine Tabelle zur Darstellung nutzt, dann ist das immer noch eine Information in einem Einzelfall. Die 5+1-Tabelle ist aber die generelle Darstellung für alle Artikel mit Regeln, die für alle Artikel gelten. Wir haben auch Lied-, Album- und Bandboxen sowie Mitgliederzeitleisten, die übergreifend einheitlich sind, egal welche Darstellungen es in irgendwelchen Einzelquellen gibt.

Warum aber braucht man überhaupt eine Tabelle, um konkrete Nummer-eins-Länder anzuführen? Da es überall um dieselbe Platzierung geht, ergibt das ohnehin nur eine relevante Spalte. Würde man für eine simple Aufzählung sonst auch gleich eine ganze Tabelle anlegen? Selbst eine Sternchenliste ist da schon übertrieben. -- Harro (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2016 (CET)

Schnell ein paar Negativbeispiele, die mir eben untergekommen sind (aufgrund der unzähligen defekten Weblinks): The E.N.D#Album, My December#International und Back to Basics (Christina-Aguilera-Album)#International. Da wird mir gleich ganz anders …--XanonymusX (Diskussion) 14:48, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich mir dazu noch die Syntax anschaue, mir auch --Tkkrd (Diskussion) 15:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Wagnerinterpret

IWG hat mich heute während einer Diskussion unbeabsichtigt auf diese Kat gebracht. Da ich bisher kein Äquivalent gefunden habe, sei die Frage erlaubt, ob das im Sinne der Regeln ist. --Koyaanis (Diskussion) 20:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Zumindest das Kompositum kommt mir ohne Bindestrich spanisch oder vielmehr niederländisch vor; ob „[Komponist]-Interpret“ systematisch passt, kann ich nicht sagen.--XanonymusX (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Mir geht es darum, dass ein Großteil der einsortierten Wagnerinterpreten ebenfalls parallel als Puccini-, Rossini-, Verdi-, Mozi, äh, Mozartinterpret etc pp. durchgehen würde. Wollen wir den Sängerbiografien das ernsthaft zumuten? --Koyaanis (Diskussion) 20:47, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, ein Wagnerinterpret ist schon eine besondere „Art“ Sänger, eher vergleichbar mit Belcanto-Sängern oder Spezialisten für Alte oder Neue Musik. Daher finde ich die Kategorie durchaus sinnvoll. Für die anderen Stilrichtungen sollten dann aber auch entsprechende Kategorien angelegt werden. --Rodomonte (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2016 (CET)

Das "Wagner-Fach" ist sicher etwas Spezielles, ob da jedoch eine scharfe Abgrenzung bei Gesangsinterpreten möglich ist, wage ich nicht zu beurteilen. Die Kategorie ist allerdings schon etwas bunt gemischt und enthält aktuell auch Dirigenten wie Felix Mottl, Regisseure wie Harry Kupfer und sogar "Wagnerianer" wie Edward Dannreuther ... -- Density ^Disk. 14:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Weitergedacht hätte dann aber theoretisch jeder Komponist ein Anrecht auf einen Interpretenunterbau - und zwar auch die Rock/Pop-Vertreter. Und mal ehrlich: Sollen aberhunderte Stars das Credo Bohleninterpret erhalten ?!? Nicht wirklich... (lol) --Koyaanis (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Veranlasst durch den letzten Beitrag: Aufgrund der auf dem Markt befindlichen (und auch von der Kritik positiv erwähnten) Tonträgern könnte man auch Jazzmusiker wie Dieter Ilg oder Eric Schaefer in diese Kategorie packen. Über ein solches Gedankenspiel wird hoffentlich deutlich, dass die bisherige Beschreibung viel zu ungenau ist: „Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren.“ Sinnmachen würde die Kat. aber doch wenn überhaupt bei Wagnerspezialisten, wo wir dann aber auch den Beleg bräuchten, dass es sich um solche handelt (also die selbsternannten Wagnerspezialisten aussortieren). Schon aus praktischen Gründen bin ich daher dafür, diese ohne Diskussion hier in der Redaktion eingeführte Kategorie wieder aufzulösen statt sie zum Vorbild für weitere Interpreten-Kategorien zu nehmen.-- Engelbaet (Diskussion) 17:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Mein Reden. Geben wir das Ding in die Recycling-Anlage. --Koyaanis (Diskussion) 18:38, 18. Jan. 2016 (CET)

Löschantrag --Koyaanis (Diskussion) 10:39, 19. Jan. 2016 (CET)

sobald bohlen seine eigenen opern in einem extra dafür errichteten festspielhaus hat, darf er gerne seine eigene kat haben, die bohleninterpret-kat. das wird dann allerdings noch eine weile dauern. das die wagnerkat eine sehr spezielle ist, dürfte sogar einem engelbaet einleuchten. es dürfte unbestritten sein, dass wagner eine sonderstellung hat. daraus abzuleiten, dass jetzt jeder interpretierte interpret eine eigene kat bekommen soll, ist purer jazz (=schwindel). und das die kat ohne diskussion an der redaktion eingeführt wurde, liegt einfach daran, dass ich de redaktion im großen und ganzen die befähigung für die musik des 19. jahrhunderts (hier: oper) abspreche. wißt ihr eigentlich, warum ich nie über jazz- oder rockabilly-themen mitdiskutiere? nicht, weil ich davon keine ahnung habe, ich denke, ich habe sowohl von jazz als auch rockabilly eine menge ahnung, ich habe es hier nur noch nie unter beweis gestellt, daher halte ich mich zurück. soviel haltung ist hier nicht jedem gegeben. und übrigens @Density: felix mottl war aktiver dirigent bei den wagnerfestspielen, lies seinen lebenslauf und erzähl mal, er gehöre nicht zu den wagnerinterpreten. harry kupfer dasselbe. wie engelbeat auf das dünne seil kommt, die jazzer ilg und schaefer da einzusortieren, dürfte sein geheimnis bleiben? erstens haben jazzmusiker nichts, aber auch gar nichts mit oper gemein und in beiden artikeln wird nicht einmal wagner erwähnt. wagnerinterpret ist ein etablierter begriff, einfach mal die allwissende müllhalde anwerfen, mit oder ohne bindestrich. bohleninterpret nicht. schade, dass ich es gerade nicht finde, aber wagner und sein musikschrott haben nun mal eine ausnahmestellung, so sher, dass sich mal eine sängerin extra in den vertrag schreiben ließ, dass sie nie wagner singen muss, rockjazz hin oder billy her. das die wikipedia das per löschen negieren will, ist schon krude. es wäre besser, ihr würdet euch eine besssere katbeschreibung einfallen lassen als euer nichtwissen per löschen unter beweis zu stellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:18, 22. Jan. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mir eine unsauber definierte/definierbare Kategorie, die mit allem Möglichen befüllt wird, missfällt (Stichwort Assoziationsblaster). Dass mir a) Felix Mottl nicht unbekannt ist und ich b) im Zweifelsfall Linkziele lese (eines davon habe ich, nebenbei erwähnt, selbst angelegt), darfst Du mir durchaus zugute halten. -- Density ^Disk. 09:54, 22. Jan. 2016 (CET)

Du willst es einfach nicht kapieren, oder? Dein lobenswertes Operninteresse sei dir unbenommen, aber die inhaltliche Frage und die Kategorisierung sind zwei verschiedene paar Schuhe; und für letzteren wird nicht zwangsläufig Fachwissen vorausgesetzt, um notwendige Änderungen durchzuführen. Die Information, welcher Sånger/Komponist wann/wo welches Werk dargestellt hat, kann aus den Artikeln ersehen werden und muss nicht die Kat-Leisten unzähliger Biografien belasten. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Jenseits der Frage, ob die Kategorie erwünscht ist oder ob nicht eine Liste das Mittel der Wahl ist: Ich gehe auch davon aus, dass Wagnerinterpret ein etablierter Begriff ist und kann damit umgehen. Es gibt aber eine Kategorienbeschreibung, die dieses Wissen extrem unterläuft („Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren.“) und dann daher dazu führen könnte, dass auch Fachfremde, die mal Wagner interpretiert haben - egal ob einmal oder wenigstens eine Tournee lang - subsummiert werden. Das ist keineswegs nur ein Jazzphänonmen: Stefan Kaminski hat immerhin den Preis der deutschen Schallplattenkritik für seine Wagnerinterpretation erhalten und auch seinen Wagner in vier Abenden mit je sechs Stunden opulent inszeniert (was der Wikipedia-Artikel bisher noch verschweigt), ist aber stimmlich was ganz anderes als der typische Wagnerinterpret.-- Engelbaet (Diskussion) 09:37, 22. Jan. 2016 (CET)

chartstats.com

Sämtliche 1600 Links auf chartstats.com sind nicht mehr erreichbar. Ist die Seite umgezogen oder müssen alle Links komplett entfernt werden? 188.99.181.62 13:51, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Seite hatte rechtliche Probleme und durfte die Chartdaten nicht mehr anzeigen. Jetzt hat sie wohl endgültig dichtgemacht. Dass das noch so viele Links sind, ist natürlich übel. Eigentlich wird schon seit geraumer Zeit durch officialcharts.com ersetzt. Da ist noch viel Arbeit. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Das kann voerst noch über eine Verlinkung ins Internet Archive gelöst werden, aber bei relativ aktuellen Künstlern muss früher oder später ersetzt werden. Ich bin schon seit einigen Monaten dabei, zumindest die Künstlerartikel umzubiegen. Aber da fehlen immer noch über 500 Artikel. --Ali1610 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Da sieht man, dass diese Internetarchive auch fragwürdig sind. Wenn chartstats das nicht veröffentlichen darf, darf das selbstverständlich auch kein Archiv. Man kann sich zwar irgendwelche Ausreden einfallen lassen, aber eigentlich schließt sich die Verwendung von Archiven hier aus. Außerdem reden wir hier nicht von verschollenen Daten, officialcharts hat sie ja. -- Harro (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Du hattest möglicherweise nicht komplett verstanden, was das Problem bei Chartstats war. Die OCC hatte dem Betreiber der Seite verboten, die Charts(!) zu veröffentlichen/kopieren. Diese Chartseiten hat er gelöscht, womit noch immer sämtliche Chartdaten auf der Seite waren, aber eben in den einzelnen Singles- und Albenseiten. Diese hat die OCC nicht beanstandet, weil das ja nur eine Auswertung war und keine Kopie der Charts, und sie sich außerdem auf eine andere Datengrundlage als die damalige offizielle OCC-Wochenzählung bezog. Der Seitenbetreiber hat die Arbeit an der Seite allerdings trotzdem eingestellt, weil er frustriert war.

Die Archivierung der Charts vom OCC ist rechtlich übrigens wirklich fragwürdig... Ich vermute, dass das niemanden stört, weil die Archivierung die Charts einfach nur im damaligen Layout der offiziellen Seite zeigt, und sie nicht von einer Privatperson aus den Zeitschriften auf dessen eigene Seite abgetippt/-kopiert wurden. Wenn das OCC die Daten dort nicht haben wöllte, könnten sie das Internet Archive einfach um Entfernung der entsprechenden Seiten bitten. Oder noch einfacher: die Indexierung der Seite mittels einer robots.txt verhindern, dann kann das Archiv nichts archivieren... aber Google auch nicht ;) --Ali1610 (Diskussion) 21:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Großes Sängerlexikon

Die Ausgabe von 1993 (drei Bände) habe ich jetzt von WMDE zur Verfügung gestellt bekommen, siehe dazu: Benutzer:Informationswiedergutmachung/Literaturstipendium. Wer also Fragen hat: ich helfe gerne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Musikcharts: Vorlagen für Chartquellen

Hallo, zum wiederholten Mal musste ein Bot über die Artikel laufen, um Chartquellen auszubessern. In dieser Botanfrage dazu kam nun die Idee auf, für die Charts eventuell Vorlagen einzuführen, um die häufigen URL-Änderungen abzufedern. Ich persönlich würde das für eine gute Idee halten, zum einen, weil Vorlagen in vielen Fällen schon gut funktioniert haben, zum anderen, weil wir ohnehin einen Quellenwildwuchs haben, bspw. Musicline, Chartsurfer und Officialcharts in Deutschland jeweils in verschiedenen, nicht immer optimalen Varianten. Es gibt auch Risiken: viele Bearbeiter bevorzugen Rohlinks und vermeiden Vorlagen. Alle Probleme können Vorlagen auch nicht lösen und es gibt Fälle, wo eine Vorlagenbereinigung aufwändiger sein kann, als eine Linkersetzung. Und während die Standardlinks noch recht einfach zu konstruieren sind, könnte das in den spezielleren Fällen schwierig werden. Ich wollte hier erst einmal ohne ins Detail zu gehen nachfragen, wie die Meinung zu einem Vorlageneinsatz ist und ob ggf. Interesse besteht, das anzugehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:16, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn es eine ordentliche Lösung gibt, bin ich grundsätzlich dafür (auch wegen der Vereinheitlichung verschiedener Chartquellen, natürlich müsste man dann auch schauen, wie man mit den falschen Wochenangaben bei Billboard umgeht). Sehe nur die Umsetzung zur Generierung eines Permalinkes als kompliziert an. Hitparade.ch hat zum Beispiel in der URL neben Artist und Song/Album-Name noch eine Zahlenkombination stehen. Wenn man dies alles per Parameter in eine Vorlage eingeben muss, könnte man genauso gut die komplette URL wie gehabt in refs angeben. Die deutsche Seite offiziellecharts.de hat zwar Permalinks zu den jeweiligen Alben und Singles, nicht jedoch einen für die komplette Künstlerübersicht. lg --Tkkrd (Diskussion) 08:25, 20. Jan. 2016 (CET)

Sowas gibt es schon seit 2009: Vorlage:IFPI. Man müsste es nur an die aktuellen Gegebenheiten und Anforderungen anpassen. Beispielsweise müssten die Links für AT und CH angepasst werden. Der Vorlagentitel IFPI gefällt mir auch nicht, da die Vorlage sowohl Auszeichnungen (mittlerweile überflüssig?) als auch Chartdaten beinhaltet. Mein Vorschlag für die Künstlerchartquellen wäre folgender:

• Eingabe: {{CHQ|DE|ATneu|CHneu|UK|USCS|USBB|USUMD|artist1=Britney|artist2=Spears|UKID=7405|USCSID=vvcu|USBBID=297529}}
• Ausgabe: Chartquellen: DE AT CH UK US CS US BB US UMD

Alle Parameter würden in diesem Fall fakultativ sein, allerdings wäre beispielsweise beim Einfügen des Parameters |USBB die folgende Festsetzung des Parameters |USBBID= Pflicht. Die Parameter |ATalt und |CHalt würden das "alte" Linkformat der beiden Seiten forcieren, also z.B. AT. Die Zerteilung des Künstlernamens wäre der Tatsache geschuldet, dass die Seiten die Leerzeichen im Namen unterschiedlich handhaben (DE und USUMD mit %20 oder +, die anderen mit -). Alternativ wäre bei einem in einem Land abweichenden Künstler eine Festsetzung über |USartist= oder etwas ähnlichem denkbar. Auch eine Doppelbequellung einer Seite z.B. mit |UK1= und |UK2= wäre wahrscheinlich hilfreich. Wie seht ihr das? --Ali1610 (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Vorlage:IFPI halte ich für überflüssig, gerade bei den Auszeichnungen hat es sich ja mittlerweile etabliert, alle verfügbaren Länder anzugeben. Insgesamt sehe ich eine Mastervorlage für alle Chartquellen eher kritisch, da unglaublich viele verschiedene Formate berücksichtigt werden müsste; aber vielleicht könnte man es als eine Hauptvorlage umsetzen, die wiederum je nach Land auf Einzelvorlagen zurückgreift, das würde alles ein wenig übersichtlicher machen. Schade, dass seit dem hitparade.ch-Umbau nicht einmal mehr alle Hung-Links einheitlich generiert werden können; ich hoffe, dass zumindest die Suchergebnisse einheitlich bleiben.

Wir sollten uns zunächst bei jeder Quelle darauf einigen, was genau wir verlinken wollen und was (Suchergebnisse, Diskographie, Einzeltitel – in Charttabelle, Chartbox, Lied-/Albenartikeln?) für welchen Fall passt. Was aber die Hauptsache sein wird: Wenn wir eine Vorlage machen, dann wird sich die zwingend an Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks orientieren müssen, die bisher praktizierte Einzelverlinkung entspricht nicht unseren Standards (wie in Auszeichnungskandidaturen ja bereits angesprochen).--XanonymusX (Diskussion) 12:47, 20. Jan. 2016 (CET)

Also ich bin auch der Meinung, dass wir kein programmiertechnisches Meisterwerk wie in en: brauchen (en:Template:Singlechart und en:Template:Albumchart), der Nutzer sollte die Charts einzeln auswählen können, um größtmögliche Kontrolle über die Verwendung zu haben. Siehe auch Boshomis Hinweis auf die Autorenfreundlichkeit. Welche Links man wie verwenden kann, sollten wir nicht unbedingt hier klären, die Diskussionen sollte man besser mit der entsprechenden Vorlage zusammenhalten.

Aber: was konkret meinst du mit den einzuhaltenden Standards? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich habe jetzt eine Weile versucht, mir diese Vorlagen schönzudenken - es ist leider nicht gelungen - also würde ich lieber drauf verzichten. Gruß --Ronomu ♥ Disk 17:08, 20. Jan. 2016 (CET)

Hallo Ronomu, wo liegen denn deine Bedenken? Gruß -- Harro (Diskussion) 22:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Mir kommt das Vorlagenkonstrukt weiter oben ziemlich starr vor und wirkt recht kompliziert. Ich vermute, dass damit nicht jeder unerfahrene Autor klar kommt. Die Sache mit den normalen Links ist da doch um einiges leichter zu verstehen. Oder liege ich da etwa falsch? Gruß --Ronomu ♥ Disk 00:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Nein, das wäre der Overkill. Vorlagen sind für die Benutzer da und nicht die Benutzer für die Vorlagen. Aber eine Syntax wie {{Charts DE|Britney Spears}}, die daraus https://www.offiziellecharts.de/suche?artistId=Britney%20Spears macht, wäre schon hilfreich. Wir haben das Problem, dass musicline, chartsurfer und offiziellecharts verwendet werden und dass sich auch die URL immer wieder geändert hat. Jedesmal sind wir teilweise mit Bot, öfter aber noch von Hand hinterher, das wieder zu bereinigen. Und trotzdem herrscht im Altbestand Chaos und immer wieder werden neu falsche Links gesetzt. Mit dieser einfachen Syntax braucht man sich keine Gedanken über korrekte Quelle und URL machen und muss sie auch nicht mehr im Artikel nachpflegen. Die IDs in UK und US sind noch ein Problem, aber bei der Allmusic-Vorlage muss man ja auch eine angeben und da könnte man evtl. auch was mit Wikidata machen, zumindest als Überprüfungsinstanz. Ich meine, für die richtigen Datenbank-URLs braucht man ja auch ein gewissen Autorenwissen, da ist das mit einer einfach gehaltenen Vorlage auch nicht schwerer. Kryptische Parametermonster braucht es aber tatsächlich nicht, da verstehe ich, dass dich das abschreckt. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn die Vorlage so einfach daherkommt, wie das z.B. bei Discogs oder Laut.de ist, könnte ich mich damit sicher auch anfreunden. Solche unschönen "Vorlagenmonster" wie die Vorlage für Refs, die hier teilweise verwendet wird, finde ich hingegen nicht so schön. Gruß --Ronomu ♥ Disk 02:38, 21. Jan. 2016 (CET)

Review zu James Brown/Diskografie

Ich habe gerade ein Review zum Artikel James Brown/Diskografie angestoßen. Es wäre nach ewigen Zeiten mal wieder ein Diskografieartikel, der auszeichnungskandidaturreif werden möchte. Deshalb bitte ich um rege Beteiligung und Diskussion. --Ali1610 (Diskussion) 23:30, 21. Jan. 2016 (CET)

Auf Grund von WP:OMA würde ich zumindest unter Auszeichnungen für Musikverkäufe auch nochmals eine Auflistung der Auszeichnungen aus CH, UK und US hinzufügen. Nicht jeder schaut nur auf die Auszeichnungsbildchen in den Diskografietabellen. lg --Tkkrd (Diskussion) 08:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Liste der Peel Sessions

Moinsen. Ich habe mein vor gut drei Jahren eingeschlafenes Projekt reaktiviert, den jeweils aktuellen Stand gibt es unter Benutzer:Siechfred/Liste der Peel Sessions. Gestalterische und inhaltliche Hinweise sind ebenso willkommen wie Mithilfe. Wem das Buch nicht vorliegt, der kann sich die Daten unter http://www.bbc.co.uk/radio1/johnpeel/artists/ zusammensuchen. Bitte gebt mir kurz Bescheid, wenn ihr euch einem Buchstaben widmen wollt. Als Referenz kann der Buchstabe A dienen, bitte verwendet erstmal die dortige Struktur - aufhübschen kommt am Ende. Ansonsten seht es als Arbeitsliste, wir haben noch riesige Lücken bei relevanten Künstlern... Gruß, Siechfred (Diskussion) 00:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Midem Classical Award nennt sich inzwischen International Classical Music Awards (ICMA). Verschieben??

Ich habe eine Frage zum Artikel Midem Classical Award. Der Preis wurde zwischen 1994 und 2004 unter dem Namen Cannes Classical Awards vergeben, seit 2011 bezeichnet er sich als International Classical Music Awards (ICMA). Preisvergabekriterien, Jury etc. haben sich seit Beginn der Vergabe nicht geändert, lediglich die Bezeichnung und der Ort der Preisvergabe.

Wäre es ggf. möglich, den Artikelnamen in International Classical Music Awards (ICMA) zu ändern, um die Chronologie dieses Preises zu wahren und im Artikel darstellen zu können. Immerhin ist es seit 1994 einer der bedeutendsten und unabhängigsten Preise der Klassikwelt, da er sich nicht an den Verkaufszahlen von Tonträger orientiert und seit Beginn von den wichtigsten bzw. renommiertesten Magazinen, Onlinediensten und Radiostationen im Bereich der klassischen Musik - bzw. deren Musikkritikern aus derzeit 14 Ländern - vergeben wird. -- „HMS“ (Diskussion) 09:15, 24. Jan. 2016 (CET)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, da derzeit noch keine fremdsprachigen Vergleichsversionen existieren. --Koyaanis (Diskussion) 10:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Hm, sieht nach etwas mehr Arbeit aus. Also erstens: das Lemma ohne die Abkürzung in Klammern, nur International Classical Music Awards. "ICMA" kann man in der Einleitung anführen und dann im Weiteren verwenden. Zweitens: auf der Homepage im Archiv geht es erst ab 2011 los. Der Artikel sollte also so umformuliert werden, dass die Gegebenheiten seit 2011, alles was seitdem (noch) gilt, den Hauptteil des Artikels ausmachen und dass der Midem Award als Vorgänger eine eigene Erwähnung als "Vorgeschichte" oder "Hintergrund" bekommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:51, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldungen, ich stell es aufgrund des Zeitaufwandes, eine runde Sache daraus zu machen noch etwas zurück, aber bleib dran. -- „HMS“ (Diskussion) 16:35, 24. Jan. 2016 (CET)

RIAJ Digital Track Chart

Diese seit 2013 völlig unveränderte nicht deklarierte (und auch ziemlich mittelmäßige) Übersetzung von en:RIAJ Digital Track Chart müsste wahrscheinlich mal auf Relevanz (sieht mMn gut aus, da offizielle von der RIAJ veröffentlichte Charts, auch wenn es nur Klingeltöne sind) und Artikelqualität abgeklopft werden. Wo kann man einen Nachimport beantragen? --Ali1610 (Diskussion) 09:17, 25. Jan. 2016 (CET)

Ein Nachimport ist in diesem Fall hier Wikipedia:Importwünsche/Importupload möglich. lg --Tkkrd (Diskussion) 09:19, 25. Jan. 2016 (CET)

Kategorien zu Komponisten

Hallo. Gibt es einen Grund, warum es die Kategorie:Komponist (Deutschland) als "Nachfolger" der Kategorie:Deutscher Komponist nicht gab? Die Kategorie drüber Kategorie:Deutscher Künstler wird aufgelöst, entsprechend sollte man doch auch mit dieser Unterkategorie verfahren? In einem Anfall von Übermut habe ich sie vorhin angelegt... --Zollernalb (Diskussion) 10:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Noch mehr Übermut: Gleiches Verfahren wie bei der Kategorie:Deutscher Künstler. Bevor ich das jetzt aber auch noch bei den Komponisten mache, warte ich brav ab.--Zollernalb (Diskussion) 11:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Änderungen scheinen mir plausibel (sagt allerdings jemand, der es mittlerweile aufgegeben hat, die Verästelungen dieser wikipedianischen Spezialdisziplin zu durchschauen). -- Density ^Disk. 17:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hab dann mal. Es geht ja insgesamt doch um eine imposante Anzahl an Artikeln, Hilfe ist also willkommen. --Zollernalb (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2016 (CET)

He he he...gibt es dafür keine Bot-Funktion ?? Das per Hand umzustellen, ist doch Wahnsinn. --Koyaanis (Diskussion) 10:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass bei vielen noch die Kategorie:Deutscher fehlt, bei anderen aber nicht. Ob der Bot das kann, weiß ich nicht.
Die Dringlichkeit dieser Korrektur liegt darin, dass die Staatsangehörigkeit aus der Kategorie herausgenommen wurde, d.h. die meisten beispielsweise deutschen Komponisten stehen zur Zeit kategorietechnisch als Staatenlose da... --Zollernalb (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Das lässt sich aus mehreren Gründen nicht per bot umstellen, wie hier schon mehrfach diskutiert wurde. Nicht nur wegen der „staatenlosen“ Komponisten, sondern auch weil es deutsche Komponisten gab, die nicht in Deutschland wirkten. Auch gehören in diese Kat Komponisten mit anderer Staatsangehörigkeit, die aber in Deutschland tätig waren. In vielen Lexika erfahre ich die Staatsangehörigkeit der Komponisten, kaum aber jemals ihre Hauptwirkungsländer (die Musikredaktion hat bereits mehrfach mehrheitlich ein Unverständnis gegenüber der Umstellung geäußert).

Ich wünsche eine gute Hand beim Umsortieren. --Engelbaet (Diskussion) 14:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Naja, wieviele "deutsche Komponisten" wird es unter den 3000 geben, die nicht in Deutschland gewirkt haben? Und alle "deutschen Komponisten" können zumindest in die Kategorie:Deutscher eingeordnet werden, ansonsten wären sie ja schon vorher in der Kategorie falsch gewesen. --Zollernalb (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2016 (CET)

Mal rasch ein Beispiel für das erste Problem: Heinrich Berger (Kapellmeister) (und der war strenggenommen auch nur ein Jahr deutscher Staatsangehörigkeit).--Engelbaet (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Na, von der Sorte gibts ja bestimmt hunderte ;-) So ist es auf jeden Fall richtiger als zuvor, und Komponist ist er ja durch die Kategorie:Komponist (Romantik) immer noch. --Zollernalb (Diskussion) 16:13, 28. Jan. 2016 (CET)

@Pelz:Nachdem nun als Schlußfolgerung aus diesen Debatten Kategorie:Musiker (Dänemark) befüllt wird, aus der ich erst einmal Vivi Bach aussortiert habe (weil mir die Tätigkeit als Musikerin in Dänemark im Vergleich zu Deutschland doch recht hobbymäßig erschien), stellt sich mir auch die Frage, ob Gitte Hænning eigentlich nicht zugleich in Kategorie:Musiker (Deutschland) und Kategorie:Musiker (Schweden) gehört? -- Engelbaet (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Angesichts der aktuell durch @Zollernalb: erfolgten Umsortierung von Attila Zoller aus Kategorie:Ungarischer Musiker nach Kategorie:Komponist (Ungarn) stellt sich die Frage nach den Folgen. Zoller wirkte kurzfristig in Ungarn (aber, wenn ich die beiden von mir gelesenen Biographien richtig erinnere, kaum oder überhaupt nicht als Komponist?), dann in Österreich, dann in Deutschland und dann in den USA. Wenn Personen, die vielleicht eine (!?!) Komposition in Ungarn, 10 Kompositionen in Österreich und 20 in Deutschland, aber hunderte in den USA geschaffen haben, einfach zum Komponisten in Ungarn erklärt werden, ist das sachlich extrem falsch.

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob wir hier wirklich die Einträge in die folgenden Kagtegorien haben wollen, die bei Zoller allesamt zunächst sinnvoll erscheinen: Kategorie:Musiker (Österreich), Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) plus Kategorie:Komponist (Österreich), Kategorie:Komponist (Deutschland) und Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten).

Die Änderung von der Staatsangehörigkeit auf den Wirkungsstaat ist bisher für Musiker (und Künstler) nicht zu Ende überlegt. Da aktuell versucht wird, Ordnung gemäß gültigem (aber sehr unglücklichen) Beschluss zu schaffen, benötigen wir nun Regeln, wie hier kategorisiert werden soll bzw. ob hier überhaupt kategorisiert werden soll. (Möglicherweise ist es sinnvoller, den Kategorienzweig Musiker nach Staat einfach in die Tonne zu hauen bzw. nicht richtig zu bedienen.)--Engelbaet (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll, darüber zu sprechen, aber in geschätzten 95 % der Fälle ist die Zuordnung überhaupt kein Problem. Zoller dürfte ein Extrembeispiel sein, wie es bei tausenden von Biographien natürlich ein paar dutzend mal vorkommt. Bei der zweiten Frage hast du zumindest eine Grundregel der Kategorisierung nicht beachtet, denn jedes Element der Kategorie:Komponist (Österreich) (Unterkategorie) ist automatisch Element von Kategorie:Musiker (Österreich) (Oberkategorie), sodass die zweite Kategorie eh nicht in den Artikel eingetragen wird. --Zollernalb (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Sicherlich macht das nur ein paar Prozent aus, aber es kommt mir halt komisch vor, wenn ich immer wieder Fehleinträge wie auch diesen oder jenen finde (einfach weil die glücklicherweise in meiner Beobachtung liegen). Beim Weiterschauen habe ich gar jene Einordnung gefunden. Ich möchte darum bitten, die Artikel etwas genauer anzusehen, wenn die Kats umgestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Ja dann überlegt das mal. Benutzer:Pelz und Benutzer:Zollernalb können ja einstweilen Kategorie:Wikipedia:Sportler nach Staat (überarbeiten) abarbeiten. 129.13.72.198 15:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Zum entstehenden Kategorienwust und dem Umgang damit (wenn man damit umgehen möchte): Ich habe jetzt auch noch zwei israelische Musikerinen zunächst einmal nur als Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) eingeordnet; die könnte man tatsächlich auch als Kategorie:Musiker (Israel) einorndnen (aber nur, weil sie mal in der Militärmusik spielten, wo sie vermutlich nicht solistisch aufgefallen sind – würde ich erstmal sein lassen).--Engelbaet (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte vorschlagen, die Wikungsland-Kategorien sehr restriktiv zu vergeben und maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person vorzusehen. Ähnlich wie Zollernalb schreibt, sollte Komponist&Wirkungsland-Kategorie nur für echte Komponisten vergeben werden, also nicht an Personen, die in der Regel als Interpret ihre selbstkomponierten Stücke aufführen. Für Attila Zoller würde das bedeuten, maximal Kategorie:Musiker (Österreich), Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten), keinesfalls Kategorie:Komponist (Ungarn) (eventuell auch Verzicht auf Kategorie:Musiker (Österreich)). Für Gitte Hænning wäre auf jedenfall auch die Zweitkategorie Kategorie:Musiker (Deutschland) empfehlenswert. Eliahu Inbal sollte in die Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Italien) und Kategorie:Musiker (Japan) eingeordnet werden, aber nach Artikel keinesfalls in die Kategorie:Musiker (Israel). Entsprechend des hier Ausgeführten habe ich auch den Weltenbürger Daniel Barenboim aus der Kategorie:Musiker (Israel) entlassen, die nun statt 136 nur noch 117 Artikel enthält.-- Engelbaet (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2016 (CET)

@Pelz: Welche Gründe gibt es, Daniel Barenboim nun auch noch in der Kategorie:Musiker (Argentinien) zu führen? Im Artikel entdecke ich keinen Grund dafür, dass Argentinien eines der Hauptwirkungsländer Barenboims ist?-- Engelbaet (Diskussion) 10:00, 23. Feb. 2016 (CET)

@Engelbaet: Offensichtliche Fehlinterpretation meinerseits. Sorry. Habe die Kat wieder rausgenommen. --Pelz (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Diskussion die letzten Wochen kommentarlos verfolgt, erlaube mir aber jetzt die Frage: Was baut ihr hier für einen unglaublichen Sch..und ? Das Beispiel Barenboim ist sinnbildlich dafür, warum weder eine Kombination Komponist/Herkunftsland noch Komponist/Wirkungsland funktionieren kann. Lasst es bleiben und gebt den Komponisten separate Nationalität und Beruf. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich tue es ja nur ungern ;-p aber ich muss Koyaanis da voll und ganz zustimmen. Wenn ich lese "maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person", dann stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. Kategorie:Person nach Ort ist ähnlich und hat nie funktioniert. Im Fußballbereich macht man sich gerade alles kaputt mit dem "Wirkungsbereich" Verein. Kategorien vergibt man nicht nach dem Prinzip "ich denke mal, ich hätte gern". Da braucht es klare Kriterien. Was soll das "Wirkungsland" sein? Da kann sich jeder was ausdenken und sinnvoll wird es nicht. Und die Nomenklatur obendrein. Wenn schon jemand, der hier mitdiskutiert und mitdenkt, Geburtsland mit Wirkungsland verwechselt, was soll dann erst "da draußen" passieren? Was sollen die Kategorien überhaupt bringen? Die allermeisten Komponisten werden in ihrem Heimatland komponieren. Zu über 90 % sind dann Kat:Komponist (Deutschland) und Kat:Deutscher Komponist deckungsgleich. Was bringt die dann? Und wer sorgt dafür, dass die Leute dann nicht willkürlich die eine oder die andere Kat weglassen? Wer sucht, wer braucht die Kat? Wie lässt sie sich überhaupt praktisch nutzen? Bezeichnend ist, dass die "Umsteller" das völlig ohne Konzept und nach eigenem Gutdünken machen und dann die Fehleinordnungen reihenweise auffliegen. Wenn jetzt schon kein Plan vorhanden ist, wie soll das dann erst werden, wenn keiner mehr draufkuckt?

Es gibt in der WP bei den Kategorien eine Tendenz immer mehr, immer was Neues, immer was noch Besondereres. Da hat sich jemand das "Wirkungsland" ausgedacht, dann springen alle begeistert auf und wenn die Begeisterung weg ist, dann stellt man fest, dass man es gar nicht braucht und dass man eine halbgare Baustelle hat. Das hatten wir doch bei den Musikern. Darum ist doch das Ganze seinerzeit - bei Brasilien glaube ich - zum Stillstand gekommen, weil das ganze Konzept nichts taugt. Jetzt kommt das wieder angeschlichen. Wieder lodert ein Strohfeuer auf, als sei das jetzt der neue, revolutionäre Geistesblitz. Ich verstehe die WP da nicht, das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. Das gehört entsorgt auf dem Haufen gescheiterter Konzepte.

Ich schlage die sofortige Entsorgung aller "Wirkungsland"-Kategorien im Musikbereich vor. Sie sind undefiniert und nicht handhabbar. Sie erfüllen außerdem keinen Zweck (außer Kategorienschubser zu beschäftigen). Sie sind im Übrigen in Wikipedia:Kategorien/Musik nicht vorgesehen und es gibt sie überhaupt nur deshalb teilweise, weil die Diskussion damals nicht zuende geführt wurde. Wenn nicht hier und jetzt ein vernünftiges Konzept auf den Tisch kommt, das allgemeine Zustimmung findet, dann sollte man jetzt alles entfernen. Wenn irgendwann mal ein tragfähiges Konzept vorliegt (wobei ich bezweifle, dass es das gibt), dann kann man das immer noch umsetzen. Aber dieses ständige hilflose Herumgewurste ohne Ziel und Zweck sollte endlich ein Ende haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Lieber Harro. Damit hier keine Missverständnisse auftauchen: Zur Verankerung des Wirkungslandes seit 2012 vergleiche diesen Eintrag auf der Kategorienseite. Und wie weiter oben geschrieben: Auch ich bin bereit, das alles zu tonnen (gerne sogar). Damit man sieht, zu was das führt, muss man sich aber mal darauf einlassen, zumal, wenn derzeit diese Kategorien befüllt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:08, 24. Feb. 2016 (CET)

+1. Ich halte eine gemeinsame Linie mit dem Segment "Bildende Künstler" für geeignet. Gruß--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:38, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe exakt die gleiche Meinung wie Koyaanis et. al. --Krächz (Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Idee, Komponisten nach Herkunftsland zu sortieren, ist an sich nicht schlecht und bei der Menge durchaus zu begrüßen. Die Einfügung von Wirkungsorten war allerdings eine Schnapsidee. Bevor eine Komplettlöschung in Angriff genommen wird, sollten wir abchecken, ob eine Überarbeitung möglich ist, die ausschließlich auf Staatsbürgerschaften basiert - es spräche ja nichts gegen Mehrfachnennungen. --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Dazu müsste man entsprechende Admin-Entscheidungen, auf denen die Umstellung beruht, von der Löschprüfung überprüfen lassen (da wird man meines Erachtens nach aber keinen Formfehler finden, mit dem sich da erfolgversprechend operieren liesse.-- Engelbaet (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2016 (CET)

"Staatsangehörigkeit" versus "Wirkungsland" (Paradigmenwechsel) - beides ist letztlich nicht wirklich notwendig. Es ist auch nicht vollständig vergleichbar wie bei "Bildender Künstler", es ist dort verhältnismässig einfach gewesen, bei Bildhauern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihre "Steine" aufstellten) oder Malern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihr Atelier hatten und vorwiegend in dem oder jenem Landesmuseum ausstellten) die entsprechenden Staaten in Klammern hinzuzufügen - und es ist ja dort auch nicht durchgängig, da Kategorien wie "Zeichner", weil das schon vorher nicht unterschieden wurde, ausgenommen sind im Gegensatz zur allgemeinen Unterkategorie Grafiker. Schwierig wurde es nur bei den "Welt-Touristen-Künstlern", den Hoppern, die überall ihre Pinsel schwangen oder performancen. Derzeit sind ja noch nicht alle Staatsangehörigkeitskategorien bei Musikern und Komponisten vergeben (Beispiel: bei Kat:Ungarischer Musiker nur 36 von 110), das muss ja als erstes nachgeholt werden, unabhängig ob es nun noch "Ungarischer Musiker" oder "Musiker (Ungarn)" oder nur "Musiker" gibt. - Ist dann der Wille da, eine Unterkategorie wie "Musiker (Ungarn)" (früher die adjektische Kombination) = Staatsangehörigkeit zu haben, kann dann tatsächlich ein Bot eingesetzt werden. Soll mit der Klammer aber das oder die Wirkungsländer, zumeist dann eben die hautsächlichen Spielstätten, vermittelt werden, dann ist in jedem Fall eine Einzelprüfung angesagt. Natürlich verbindet jeder Bartok mit dem Begriff "Ungarischer Komponist/Musiker" oder den Walzer-Strauß mit Österreich, bei anderen ist das nicht so einfach. Und wenn, dann nur sehr restriktiv einzusetzen. - nur meine 2₵, --Emeritus (Diskussion) 18:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Restriktiv? Nee, dann lieber nicht - diese assoziativen Bewertungskriterien für Personen funktionieren meiner Meinung nach schon deswegen nicht, weil wir es sofort wieder mit unzähligen Standpunkten zu tun hätten, wer aus welchem Grund in welches Land/Stadt/Bundesland sortiert werden darf. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 24. Feb. 2016 (CET)

hier mal eine Meinungsäußerung von außen:

es macht schon Sinn, die staatsangehörigkeitskategorien nicht mit dem Beruf oder sonstetwas zu verschneiden. Denn dieser Zusammenhang ist schlicht nicht zwingend. Und das wirkt sich eben auf alle Personen aus, ob Musiker, Sportler oder Architekt.

eure Entscheidung ist es aber natürlich, ob ihr nach Wirkungsort kategorisieren wollt. Ansonsten steht es euch doch frei, zu sagen wir wollen die Kategorie Musiker vergeben, welche nocheinmal nach Rapper, Komponist etc. ausdifferenziert und der Rest kann weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:31, 24. Feb. 2016 (CET)

@Engelbaet: Das ist das alte Verständnis, dass Kategoriendiskussionen nichts anderes sind als Artikellöschdiskussionen. Es war sicherlich auch einer der größten Fehler in der Geschichte des Kategorienprojekts, die Diskussionen an die normalen LAs dranzuhängen, nur weil man Entscheider brauchte. Das hat enorm viel kaputt gemacht. Zum Glück ändert sich da in letzter Zeit Einiges am Verständnis, nicht nur, weil die Admins fachlich, sondern überhaupt als zeitnahe Entscheider versagen. Es galt schon immer die „Fachbereichshoheit“, das heißt, wenn es einen aktiven Fachbereich gibt, dann darf eine Diskussion gar nicht in der Tageslöschdiskussion landen. Das wurde und wird zu einem gewissen Teil auch heute noch von denjenigen ignoriert, die es gerne anders hätten als die Fachbereiche. Die LDs wurden also gezielt missbraucht, um die Fachbereiche auszutricksen. Dass es so nicht geht, hat zuletzt unter anderem ein gewisser Radschläger ;-) mit einem AP festgestellt. Die Bereitschaft, den Fachbereichen eine entscheidende Stimme zu geben, ist da und sie wächst. Leider sind wir von echter Fachbereichshoheit noch ein Stück weit entfernt, weil ein Teil des Kategorienprojekts selbst gerne die Tagesdiskussionen missbraucht und lieber selbst "Kat-Admin" spielt, als eine echte Fachbereichslösung anzustreben.

Lange Rede: Die Kat-Grundsätze besagen, dass die Diskussionen in die Fachbereiche gehören. Und wir sind zum Glück (nicht nur) was die Kategorien betrifft, sehr aktiv. Außerdem geht es nicht um Einzelkats, so wie LDs für Einzelartikel da sind. Kategorienzweige sind strategische Entscheidungen, WP:Kategorien/Musik entspricht den Relevanzkriterien. Und für Grundsatz- und Regelentscheidungen sind gemäß WP:LR ebenfalls weder Admins noch die LD-Seiten zuständig. Zwei sehr gute Gründe, warum wir uns nicht auf irgendwelche unqualifizierten Adminentscheidungen einlassen sollten und bestimmt keine LP brauchen, um unsere Kategorisierungsregeln zu ändern bzw. in dem Fall sogar bestehende Regeln durchzusetzen. Wir kuschen nur leider immer wieder vor der Adminautorität, weil wir uns selbst nicht einig sind, und zwar nicht einmal in der Sache, sondern darin, dass wir das selbst in die Hand nehmen und die Einmischung von Fachfremden nicht akzeptieren wollen. Es geht mir ja selbst so, dass ich diesen Konflikt scheue. Das hat sich aber, wie gesagt, in letzter Zeit geändert. Wir beschließen die Regeln, wir schreiben sie, und dann müssen wir eben in letzter Konsequenz auch einfach mal dafür sorgen, dass sie durchgesetzt werden - wohlgemerkt so, wie es nach den WP-Vorgaben eigentlich auch vorgesehen ist.

In den Musik-Regeln gibt es keine „Wirkungsort“-Kategorien, wir sind uns, wenn ich das richtig sehe, auch weitgehend einig, dass das so bleiben bzw. wieder so werden soll. Dann müssen wir uns nur noch aufraffen, die Kategorien tatsächlich aufzulösen. Und wenn ein Admin sich weigert, die Löschung durchzuführen, dann müssen wir uns eben auch einmal durchsetzen und uns nicht, wie zuletzt, Adminentscheidungen gefallen lassen, die unsere Meinung komplett ignorieren. Oder schlimmer, vorauseilend gar nicht erst wagen, etwas zu tun, weil das ja irgendwelche Konflikte mit uneinsichtigen Admins bedeuten könnte. Dann müssen wir es auch einmal darauf ankommen lassen und die, die hier einverstanden sind, müssen das dann auch an anderer Stelle unterstützen, und sei es nur durch Wortmeldung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden :)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2016 (CET)

Man kann das Löschen, muss das aber dann bis oben machen, sonst wird der Kategorie:Komponist (Deutschland) zum Kategorie:Komponist + Kategorie:Künstler (Deutschland) und nichts ist gewonnen. Schade übrigens, dass diese Diskussion nicht vor 4 Wochen geführt wurde, als ich diesen Thread hier aufgemacht habe. --Zollernalb (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte ja nicht ungeduldig wirken, aber irgendwas muss hier irgendwann einmal endgültig besprochen und entschieden werden. Seit Jahren nämlich sind tausende Artikel von Musikern und Komponisten komplett ohne Staatsangehörigkeitskategorie, das heißt diese Personen sind über die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nicht auffindbar. Wenn also die ansonsten wikipediaweit praktizierte Kategorie:Person nach Staat abgelehnt wird, muss etwas anderes gemacht werden, aber die aktuelle Situation ist untragbar. --Zollernalb (Diskussion) 21:59, 27. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja das Traurige. Da wird lange herumgeredet, aber wenn ich es dann auf den Punkt bringen will, dann kriege ich mal gerade eine Zustimmung - danke dafür - und alle anderen, die vorher noch ihre Meinung kundgetan haben, verstummen und lassen mich alleine dastehen. Ich hatte das schon einmal, eine offizielle Abstimmung 12:1, wollte es umsetzen, der eine hat das einfach nicht anerkannt und plötzlich war von den elf anderen nichts mehr zu sehen. Wer wir unsere Beschlüsse nicht umsetzen wollen, dann brauchen wir gar nicht erst darüber reden. Dann können wir die Plauderseite hier gleich dichtmachen. -- Harro (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Kannst du das Ganze noch einmal kompakt und bündig zusammenfassen und eine Beschlussfassung formulieren? --Koyaanis (Diskussion) 23:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Ganz einfach: Alle Einträge in Kategorie:Musiker nach Staat weden gelöscht und in Kategorie:Musiker und Kategorie:Künstler nach Staat] verlagert. Der Vorschlag ist ein Witz, weil Musiker Künstler sind, das Kategoriensystem hierarchisch und deswegen der Fachbereich Biographie die Vorstellungen des Fachbereiches Musik sticht. Einen Sinn, Kategorie:Musiker (Deutschland) durch Kategorie:Künstler (Deutschland) zu ersetzen, gibt es nicht, denn das ist ja das tollste, eine Kategorie:Künstler (Deutschland), in der sämtliche Personentätigkeitskategorien nach Sparte sortiert werden, nur die Musiker nicht, führt dazu, daß irgendwer die Musiker wieder in eine Unterkategorie verlegt. (Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)? Ach so, man kann ja auch Kategorie:Künstler (Deutschland) löschen und verlegt das Problem in die Kategorie:Person (Deutschland). Und was macht ihr mit Kategorie:Künstler (Dresden). Viel Spaß mit den anderen Fachbereichen, in deren Integrität ihr eingreift. Das ist nicht umsetzbar, diese schöne Diskussion hier war mal wieder, wie so viele Diskussionen über Kategorien, pure Zeitverschwendung, weil die daran Beteiligten nicht in der Lage sind, sich den Baum anzuschauen, über dessen Gestaltung sie entscheiden. --93.211.4.161 12:00, 28. Feb. 2016 (CET)

Matthias (nehme ich mal an, ich kenne niemanden, der sonst Bäume verlinkt ;-), genau diese Problematik habe ich ja schon am 25.2. angesprochen und sehe das grundsätzlich wie du.

PS.: "Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)?" - Tut sie doch über die Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland). --Zollernalb (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2016 (CET)

Wirkungsland Deutschland - sinnvolle Kategorie oder Quälerei?(Gemälde in der Taufkirche von Rubens)

Wir hatten festgestellt, dass es bei Musikern häufig Probleme gibt, sie auf ein oder wenige Wirkungsländer zu beschränken. Damit tauchen Probleme bei der Pflege auf, für die Regeln zu operationalisieren sind. Bei Künstlern scheint mir das nicht wirklich anders zu sein:

Mal zwei Beispiele, denen viele weitere folgen könnten: So wäre, wenn hier wirklich die Wirkungsländer einzutragen sind, bei Peter Paul Rubens neben Kategorie:Maler (Flandern) auch Kategorie:Maler (Italien) und evtl. auch Kategorie:Maler (Deutschland) oder Kategorie:Maler (Frankreich) einzutragen (hat erfreulicherweise bisher noch niemand umgesetzt). Auch Le Corbusier, der bereits über die Kategorie:Architekt (Schweiz), Kategorie:Architekt (Frankreich), Kategorie:Stadtplaner (Frankreich), Kategorie:Stadtplaner (Schweiz), Kategorie:Maler (Schweiz) und Kategorie:Maler (Frankreich) verfügt, könnte noch in Kategorie:Architekt (Deutschland), Kategorie:Architekt (Argentinien) Kategorie:Architekt (Indien) oder Kategorie:Stadtplaner (Indien) eingetragen werden (wenn gesagt wird, es muss mehr als ein Gebäude sein, dass geplant oder realisiert wurde, sonst ist selbstverständlich auch noch an Kategorie:Architekt (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Architekt (Russland) zu denken). Zudem könnte kritisch gefragt werden, ob die Einträge für das Wirkungsland als Maler und als Stadtplaner bei Courbusier wirklich richtig sind (oder da nicht wieder das Herkunftsland mit dem Wirkungsland gleichgesetzt wird). Ich sehe damit das Problem auch bei Kunst, auch wenn ich nicht für die betreffende Redaktion sprechen kann.--Engelbaet (Diskussion) 15:21, 28. Feb. 2016 (CET)

Architekten, die irgendwo ihre Bauwerke hinterlassen, und Maler, die auch handfeste Einzelwerke hinterlassen, sind wieder andere Fälle als Musiker. Lieder und Alben sind nicht ortsgebunden und beliebig reproduzierbar, wichtig sind vor allem auch ihre regelmäßigen Auftritte. Schon deshalb macht es wenig Sinn, dass Maler den Musikern irgendwelche Verortungsratschläge geben und umgekehrt. Von Bestimmungshoheit eines übergeordneten Fachbereichs ganz zu schweigen. Falls es den überhaupt gibt und er nicht nur ein Vorwand ist, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Also zusammengefasst:

• Die Kategorien der Form "Musiker (Staat)" (Prinzip "Wirkungsort") werden aufgelöst. Die eingeordneten Personen erhalten falls noch nicht vorhanden eine spezifische Tätigkeitskategorie (Musiker, Sänger, Gitarrist etc.) und es wird sichergestellt, dass sie einer Staatsangehörigkeitskategorie zugeordnet sind (natürlich nur, wenn eindeutig feststellbar).
• Regel: Musiker werden nicht nach Wirkungsort kategorisiert. Sollte ein Musiker eine besondere Bedeutung für einen Ort (Staat, Region, Stadt) haben, so wird das über eine Zuordnung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung (2. Ebene) kategorisiert, es kommen also lediglich Kategorien der Form "Musik (Ort)" als optionale Kategorien zur Anwendung, sie sind die Ausnahme und es gibt keine weiteren Unterkategorien.

Damit sind nicht alle Fragen und Probleme in diesem Umfeld gelöst, aber damit wäre das Gröbste vom Eis, was sich gerade verselbständigt, und es wäre eine Grundsatzfeststellung. Wäre schön, wenn wir uns erst einmal darauf einigen könnten. Und das durchsetzen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Count me in. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:45, 28. Feb. 2016 (CET)

+1.-- Engelbaet (Diskussion) 15:45, 28. Feb. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 28. Feb. 2016 (CET)

prinzipiell +1 und Senf: Wir hatten die Krux in etwas kleinerem Ausmaß erst vor einiger Zeit mit den Bands. Da ging es um die Kategorie:Band nach Ort, die wir zugunsten der Kategorie:Band nach Staat und Kategorie:Musik nach Ort auflösen wollten. Hat nicht vollständig funktioniert. Selbst, wenn wir das durchzögen, braucht es wahrscheinlich nicht sonderlich lang, bis entweder ein Ortsportal oder ein Kategorienschubser aus den Ortskategorien (die ja sowas wie die Themenkategorien einer lokalen "Szene" sein sollten) wieder Objektkategorien der Form Band nach Ort ausdifferenziert. Mich interessiert hierzu auch Gripweeds Meinung, meiner Erinnerung nach hatte er Orts-Kategorien der Bands befürwortet und hier gibt es eine ähnliche tiefgreifende entweder-oder-Entscheidung. Ferner würde mich interessieren, wie wir den Konfrontationskurs aufrecht erhalten, wenn zB die Pfleger des Kategorie-Baums von Berlin merken, dass wir ihnen die Kategorie:Musiker (Berlin) zugunsten der Kategorie:Musik (Berlin) leeräumen. Harros Enttäuschung über die mangelnde Schulterschlussbereitschaft in der Musikredaktionen kann ich gut nachvollziehen und auch ich habe oft und viel gesenft und ihn dann, wenns drauf ankam, im Regen stehen gelassen. Mir fehlt bei aller Überzeugung der inhaltlichen Richtigkeit eines Auflösens des Wirkungsbereichs-Ast die Phantasie, wie wir das durch alle betroffenen Nachbararbeitsbereiche durchgeboxt kriegen. --Krächz (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob meine Meinung dazu maßgeblich ist, bin ich doch einer der größten Sargnägel des Kategoriensystems [3]. Ich bin nach wie vor für eine örtliche Zuordnung der Bands. Aber so lange es Kategorie:Person (Irgendwo) gibt, brauche ich keine Kategorie:Musiker (Irgendwo). --Gripweed (Diskussion) 22:44, 28. Feb. 2016 (CET)

Mit dem Qualitätssiegel hast du meine Stimme sicher wenn nötig ;-) Da ist im Moment auch ein wenig der Haken bei der Sache. Die Strukturen bei der Kategorienorganisation sollen mal angegangen werden, evtl. bei einem Projekttreffen. Wenn wir das jetzt Bereinigen wollen, treffen wir gerade auf eine bewegte Diskussion. Trotzdem werde ich das Ergebnis mal festzurren. Es geht dann darum, wie Krächz schon sagt, dass wir das gemeinsam durchgeboxt kriegen. Darauf müssen wir es dann eben ankommen lassen. Gruß und danke für die Zustimmung. -- Harro (Diskussion) 17:00, 29. Feb. 2016 (CET)

und wann geht das mit dem Boxen los? Bitte nicht auf den Sanktnimmerleinstag verschieben. --Zollernalb (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Wiki Loves Infobox(es)

… wie wir alle wissen. Wie ich nun kürzlich die {{Infobox Sanremo-Festival}} erstellt habe, wollte ich mich zunächst an einer verwandten Vorlage orientieren, nämlich der {{Infobox ESC}}. Diese hat noch eine ganze Reihe von Klonen im Schlepptau, namentlich die {{Infobox JESC}}, die {{Infobox EYM}}, die {{Infobox EYD}}, die {{Infobox TSC}}, die {{Infobox Bala TSC}} (mag mir wer den Unterschied erklären?) und die {{Infobox BSC}}; handgemachte gibt’s beim Eurovision Dance Contest. Daher mein erstes Anliegen: Könnten wir diesen unordentlichen Haufen mal ein bisschen koordinieren (konkret TSC), die veraltete Syntax, die das viele copy&paste natürlich blendend überstanden hat, ersetzen, und die Vorlagendokus wenigstens ansatzweise erstellen? Gerne auch ein paar Meinungen zum generellen Design, ich fand es nämlich nach einigem Überlegen nicht besonders gelungen und bin für Sanremo dann dem Vorbild der schlankeren {{Infobox Festival}} gefolgt (die ihrerseits wiederum eine Kopie der Musikalben-Infobox zu sein scheint). Und als zweites Anliegen: Wie passt die {{Infobox Vorentscheid zum Eurovision Song Contest}} ins Schema? Lemma, Kategorisierung und natürlich Aussehen sind grundverschieden; speziell das Aussehen finde ich mit Verlaub furchtbar, wenn ich mir so Melodifestivalen 2015 ansehe … Gerne ein paar Meinungen, dann können wir uns ja auch an die Vorlagenwerkstatt wenden. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:48, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich bin jetzt nochmal selbst an die ESC- und Sanremo-Infoboxen rangegangen, hab sie mittels Vorlage:Infobox formatiert. Das könnte man so ja schon mal für den Rest übernehmen, oder?--XanonymusX (Diskussion) 00:33, 2. Mär. 2016 (CET)

Die Vorentscheids-Infobox ist auch mal abgehakt. Kommt noch das ganze JESC/EYM/EYD/TSC/EDC-Chaos … Ein andermal.--XanonymusX (Diskussion) 01:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Ton

Für einzelne Töne (z. B. C (Ton), Fisis) wurde die Kategorie:Ton angelegt. Ist es sinnvoll, dass diese Kategorie zunächst nur Weiterleitungen auf das Lemma Tonleiter enthält (es gibt noch keine Artikel zu den einzelnen Tönen)? --Frankee 67 (Diskussion) 13:09, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorien mit Weiterleitungen sind möglich. Der richtige Name wäre m.E. aber Kategorie:Tonstufe. --Summ (Diskussion) 13:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Wir haben aber zu allen Tonstufen einen Artikel zu x-Dur und x-moll, gibt ja auch mehr her. --RobTorgel 13:27, 5. Feb. 2016 (CET)

Einen Sinn könnte ich mir vorstellen, wenn auch Tonstufen außereuropäischer Tonsysteme, wie die Svaras im Raga, darin enthalten wären. Dann hätte man einen Ort, wo man das suchen könnte, wenn man einen Begriff nicht zuordnen kann. --Summ (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2016 (CET)

Trauriger Hinweis

Moin. Einer, der schwerpunktmäßig im Bereich Pop-/U-Musik gearbeitet hat, lebt nicht mehr. Wenn es jemandem ein Bedürfnis ist: → Benutzer:BNutzer/Kondolenzliste. Gruß von --Wwwurm 13:54, 6. Feb. 2016 (CET)

Listen von Liedern

Hallo, in der QS ist die Liste der Lieder von Paul McCartney aufgeschlagen. Zwei weitere Liederlisten stammen von der IP, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/94.134.238.85 . Um die Formalitäten würde ich mich kümmern aber die Abgrenzung zur Diskographie ist mir nicht ganz klar. --Wartungsindustrie (Diskussion) 11:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Beinhalten diese Listen ausschließlich Songs, die selbst gesungen wurden, oder auch Kompositionen? --Koyaanis (Diskussion) 12:55, 7. Feb. 2016 (CET)

Oje, da lob ich mir die Listen von Benutzer:ChrisHardy! Die Liste der Lieder von Helene Fischer bspw. halte ich für deutlich übersichtlicher und durch die Loslösung von den „Singles“ wird auch der Unterschied zur Diskografie betont. Was Kompositionen angeht: Dafür gibt es eigentlich auch wieder eigene Listen, zB Liste der Kompositionen und Produktionen von Adel Tawil.--XanonymusX (Diskussion) 13:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Ist das nicht ein wenig over the top? Ich bin zwar Listenfan, aber müssen neben separaten Diskografien auch noch Liedsammlungen produziert werden, die bei konsequenter Erweiterung sogar in den fünfstelligen Bereich wachsen könnten? --Koyaanis (Diskussion) 13:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Das frage ich mich auch. Ich werde sicher keinen LA stellen aber auch nur dann Arbeit reinstecken, wenn die Liste für den Leser einen echten Mehrwert hat. Vor allem fehlt im Moment die Art der Beteiligung, was ich als großen Nachteil empfinde. --Wartungsindustrie (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich bin ebenfalls kein Fan diese Listen, da ich in ihnen persönlich keinen Mehrwert sehe. Anscheinend sind diese hier aber nicht ungewollt, von daher scheinen sie ja eine Daseinsberechtigung zu haben. lg --Tkkrd (Diskussion) 17:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Account bei der RIAA

Hallo,

anscheinend ist es möglich nun die Albumverkaufszahlen für die USA einzusehen. Allerdings ist dafür eine kostenpflichtige Registrierung (40 USD für eine Woche, 100 USD für ein Jahr) notwendig. Kann man diese Quelle nutzen? Hier wäre der Link. --Goroth Stalken 02:52, 8. Feb. 2016 (CET)

Hm, könnte man sicher. Aber es sind halt nur die Verkaufszahlen für die USA, daher halte ich den Nutzen der Information für eher gering. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:36, 8. Feb. 2016 (CET)

"This database includes year-end shipment statistics for the recorded music industry in the United States going back to 1973." Nichts von einzelnen Albenverkaufszahlen zu lesen. Wofür brauchen wir das?--Ali1610 (Diskussion) 09:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich dachte, dass könnte für die Angaben von Verkaufszahlen herangezogen werden. --217.252.138.245 12:19, 11. Feb. 2016 (CET)

Billboard R&B- und Dance-Charts

Gerade erreichte mich die gute Nachricht, das ein von mir beantragtes Literaturstipendium bewilligt wurde, d.h. dass mir in Kürze die Whitburn-Bücher "Top R&B Albums 1965-1998" und "Hot Dance/Disco 1974-2003" zugeschickt werden. Das Buch "Hot R&B Songs 1942–2010" habe ich bereits Weihnachten von Krächz übernommen. Es ist nun also endlich möglich, viele Lücken in den Berichen R&B- und Dance-Charts zu schließen. Jeder, der diesbezügliche Ergänzungswünsche hat, kann den/die entsprechenden Artikel in dem jeweiligen Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen. Ich erledige das dann zeitnah. Sonstige Fragen zu dem Thema bitte wie immer auf meine Disk. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:16, 8. Feb. 2016 (CET)

QS Musik

Wenn es eine fachspezifische allgemeine "QS Musik" geben würde, hätte ich den Artikel Volksmusikfestival in Siglufjörður nun dort eingetragen. Ich zweifle an der Relevanz dieses Festivals im Sinne unserer RK, möchte aber auch nicht gleich einen LA stellen. Vielleicht kann man es ja in seinem isländischen Umfeld (ein kleines, isoliertes Land) als relevant ansehen, es müsste aber eine gewisse Wahrnehmung dargestellt werden. - Wie auch immer: Ich stelle fest, dass für zwei kleine Teilaspekte des Musikbereichs eine QS gibt bzw. gab, nämlich Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS und ehemals Wikipedia:WikiProjekt Country-Musik/Baustellen-Artikel ("Die Qualitätssicherung des Projekts Country-Musik wird nicht mehr betrieben"). Wäre eine allgemeine Musik-QS, in der dann auch die Musikalben-QS aufgehen würde, nicht sinnvoll? Gestumblindi 19:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Hi. Meine ehrliche Meinung dazu: Nein. Die de-Wikipedia wurde jahrelang mit QS-fälligen Musikartikeln in zermürbender Weise bombardiert. Und selbst wenn man zB vollredundante Werksartikel auf geeignete übergeordnete Artikel konzentrieren wollte, musste man sich als Wissensvernichter beschimpfen lassen und seine Zeit mit Artikeln der Form "Tralala ist ein Lied der Sängerin Britney Spears. Im Video kann man sie sehen, wie sie mit diversen Tänzern tanzt." verplempern. Wenn du ein ehrliches QS-Anliegen hast, dann bist du hier in der Redaktion schon richtig, und auch hier haben wir nicht die Kapazitäten oder Kenntnisse, alle Sparten zu bedienen. Eine QS würde die Artikelwunsch-Maschinerie nur weiter befeuern und indirekt institutionaliseren ("Wieso ist der Substub nicht erwünscht? Es gibt doch die QS Musik, die sich um sowas kümmert.") --Krächz (Diskussion) 23:53, 13. Feb. 2016 (CET) PS: Umseitig bei den Redaktions-Mitarbeitern habe ich keine einschlägige Fachgebiete mit Island-Bezug gefunden. Benutzer:Stoisto anzupingen, wird leider nicht viel helfen, da inaktiv.

Kategorie:Musik im Zusammenhang

Irgendwie eilt es jetzt doch bei Kategorie:Musik im Kontext (wozu ein Fremdwort, wenn es das auch auf Deutsch gibt; dt. Wort macht die Problematik vllt. deutlicher, mit dem Rotlink soll natürlich keine neue Kategorie vorgeschlagen werden, ist Teaser).

Meine Fragen: Hat sich das Portal/Die Redaktion eindeutig für diese Kategorie ausgesprochen? Könnt Ihr mir die Belegstelle nennen, da ich sowas auf die Schnelle nicht gefunden hatte.

Zweitens: Hat sich das Portal/Die Redaktion irgendwo bereit erklärt, auf die Fachhohheit bei Kategorien in Zusammenhang mit Musik wie bei Kategorie:Eisenbahn in der Musik grundsätzlich zu verzichten? - Mit Dank voraus, --Emeritus (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Ups, zwei Posts, ein Gedanke... ;-) Es war leider wieder SDB mit seinem Kontextmist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2016 (CET)

M.W.n. gibt es eine Grundsatzentscheidung im Rahmen eines Kat-LA, dass die Thema-im-Kontext-Kategorien zurückzubauen sind. Wer hier den Rückbau machen soll, weiß ich jetzt im Moment auch nicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:26, 18. Feb. 2016 (CET)

@Siechfred, kannst du diesen Beschluss verlinken, damit wir so etwas wie Rechtssicherheit haben? --Koyaanis (Diskussion) 09:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich finde sie gerade nicht wieder. Aber m.W.n. bezieht sich SDB auf eine Entscheidung von @Perrak bzw. @MBq, vielleicht können die etwas dazu sagen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Der Witz ist ja der, dass zwar Kategorie:Thema im Kontext am 31.1.16 per SLA gelöscht wurde, die "Betreiber" aber durch die selbst angelegten Hintertüren, hier "Einzelthema im Zusammenhang" ungerührt weitermachen bis zum Edit-War (aktuell Eisenbahn). Ein Wille zum Rückbau sieht anders aus. Da denke ich, dass wir aus den Portalen Literatur, Musik, Kunst, Kultur eindeutig Stellung nehmen müssen. --Emeritus (Diskussion) 10:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Gemeint war vermutlich meine Löschung der Kategorie Kategorie:Werke nach Sachgebiet, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/21. Das war keine Grundsatzentscheidung, sondern eine Entscheidung im Einzelfall. Da bei Kategorien im Zweifel Redaktionen die Entscheidung darüber treffen, welche Kategorien in ihrem Themenbereich existieren sollten und welche nicht, seid ihr relativ frei in Eurer Entscheidung. -- Perrak (Disk) 12:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Auf WD:WPK#Kategorie:Thema im Kontext wurde längere Zeit diskutiert und folgender Konsens entwickelt:

1. eine vollverschneidung ohne die fachbereiche zu fragen wird abgelehnt, alleine schon, weil sich einige fachbereiche explizit gegen eine solche struktur aussprechen.
2. es kann bedarf geben, bestimmte dinge zusammenzufassen, dies sollen aber die fachbereiche selbst entscheiden dürfen muß einvernehmlich mit den fachbereichen geschehen, im Streitfall zählt der Standpunkt des Fachbereichs
3. solche kategorien, die andere zusammenfassen müssen nicht zwingend in beiden möglicherweise betroffenen fachbereichen (gleich) eingehangen sein. (Thema vs. Kontext)
4. bei der Zusammenführung von Themen verschiedener Fachbereiche ist darauf zu achten, daß die Zusammenführung auf konkrete Kategoriebereiche unterhalb dieser Ebene beschränkt wird. Ebenso ist auf eine flache übergeordnete Struktur oberhalb der Fachbereiche zu achten. Zwischenkategorien sind weitestgehend zu vermeiden.
5. somit ein klares votum für die fachbereichszuständigkeit, diese müssen selbst entscheiden können.

Dies kann als gemeinsame Position des Kategorienprojekts gelten, jedenfalls ist zuletzt kein Widerspruch mehr dagegen geäußert worden. SDB hat ja auch den Rückbau angekündigt und die Kategorie:Thema im Kontext selbst schnelllöschen lassen, ebenso wie einzelnen hieraus abgeleitete Unterkategorien. Da ich aber im Bereich der Religion einzelne Unterkategorien für sinnvoll angesehen haben, nimmt er dies zum Anlass, den kompletten Rückbau abzulehnen und im Zweifelsfall doch immer eine Einzelfalldiskussion zu führen. Die Kompetenz des Fachbereichs müsste aber nach der Beschluss des Kategorienprojekts in jedem Fall Vorrang haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Das kann nicht als gemeinsame Position des Kategorienprojekts gelten, weil sowohl Matthiasb als auch ich Widerspruch erhoben haben, ebenso DestinyFound und GT1976. Daher bitte Difflink, wo das im Kategorienprojekt das als "gemeinsame Position" festgeschrieben hat. Ich habe aufgrund einer Löschentscheidung von Admin MBq den Rückbau der obersten Ebenen zugesagt, soweit ich sie angelegt habe und auch Löschanträge auf nicht von mir erstellte Kategorien zu stellen. Dass dies nur Schritt für Schritt erfolgen kann, ist klar. Dass das aber offensichtlich einigen nicht schnell genug geht und sie deshalb zu WP:BNS und zu Verstößen gegen Wikipedia:Löschregeln greifen und die aufgrund der Gesamtzuordnungen noch in diese Kategorien gehörende Teiläste einfach auskategorisieren, finde ich einfach nur chauvi. Denn ich habe weder die Kategorie:Musik im Kontext (Wheeke), noch die Kategorie:Kultur im Kontext (PM3, 2012!) erstellt. So viel Zeit muss beim Rückbau sein, dass man Wikipedia:Löschregeln einhält. Es gibt keinen Beschluss für alle Kategorien, sondern nur für die von mir angelegten. Ich weiß nicht, wie lange ich darauf hingewiesen habe, dass die unteren Kategorienebenen nur zu einem Bruchteil von mir stammen und auch die erste Kategorie:Medien im Kontext nicht von mir stammt, noch weniger die darin gesammelten "ABC und XYZ"- bzw. "ABC in der XYZ"-Kategorien. Aber das war ja adschläger egal. Nur kann man nicht von mir verlangen, dass ich Kategorien entleere und zur Schnelllöschung stelle, die ich gar nicht erstellt habe und den Zuschnitt der Kategorien verändere, der lange vor meiner Systematisierung bestand. Und demzufolge gehören Kategorie:Eisenbahn in der Musik und Kategorie:Homosexualität in der Musik solange in die Kategorie:Musik im Kontext, solange diese nicht entweder durch Konsens der Redaktion Musik oder aber durch Entscheidung via regulären Löschantrag administrativ gelöscht wird. - SDB (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Sag mal, was glaubst du eigentlich, wo du dich befindest? Die Redaktion ist todsicher nicht durch eine Handvoll Kat-Kontrastimmen dazu verpflichtet, jede nutzlose Altlast bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag mitzuschleppen. Wenn es hier heißt, dass Kontexte unerwünscht sind (egal, aus welcher Feder), dann wird das akzeptiert, und fertig. --Koyaanis (Diskussion) 22:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Da ich den Thread begonnen habe, möchte ich insbesondere die aus dem Kategorienprojekt sehr bitten, hier nicht unnötig zuzutexten. Den meisten hier Mitverantwortlichten sind die Positionierungen und Argumentationsstränge (und auch die Zermürbetaktiken) bekannt, zuletzt wohl auch aus den L-Anfragen bei Eisenbahn hier und hier. Es muss sich auch keiner rechtfertigen, ich z.B. würde bei Bedarf schon nachfragen. Es geht hier darum, dass sich diejenigen aus der Redaktion sich des Themas kurz und knackig noch einmal annehmen, die bisherigen Unterkategorien betrachten, uns auf "Güte oder Mängel" aufmerksam machen. Einige hielten es als machbar im Sinne von pflegbar, andere nicht. Das andere, Löschanträge oder Unterwerfung unter Primat wird schon folgen, zeitnah. Danke. --Emeritus (Diskussion) 04:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich wollte nicht zutexten, sondern nur auf den Hinweis von Siechfred reagieren, der sich richtig erinnerte, dass es eine Grundsatzentscheidung gab, dass die Thema-im-Kontext-Kategorien zurückzubauen sind. Die habe ich verlinkt und zitiert. Wenn darüber noch einmal diskutiert werden soll, sollte das natürlich auf WD:WPK und nicht hier geschehen. Solange der Beschluss aber steht, gibt er der Redaktion freie Hand für den Rückbau. Im Übrigen: Matthiasb hat sich an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt, obwohl er angepingt wurde; er hat also keineswegs widersprochen. DestinyFound hat sich für neutral erklärt und ausdrücklich dafür plädiert, dass sich alle an den Ausgang des Meinungsbildes innerhalb des Kategorienprojekts halten. GT1976, der gar nicht zum Kategorienprojekt gehört, hat sich ebenfalls nicht beteiligt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Homosexualität in der Musik

Ist es sinnig, wenn diese Kategorie plötzlich in Kategorie:Musik im Kontext auftaucht? --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Ist es sinnig, dass bis zu einer vermutlichen Löschung der von Wheeke erstellten Kategorie:Musik im Kontext diese Kategorie nicht in Kategorie:Musik im Kontext auftaucht, obwohl die Kategorie:Homosexualität in der Kultur zusammen mit der Kategorie:Musik im Kontext auch in der Kategorie:Kultur im Kontext steht? - SDB (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2016 (CET)

deutsche-mugge.e.V.

Nachdem ich angefragt hatte, ob die tw. einzigartigen Porträts auf deren HP [4] als Text verwendet werden können, kam die Mail zurück , das ein Eintrag auf WP vor ca. 2 JAhren wegen Irrelevanz abgelehnt wurde. Bevor ich mir den Relevanzcheck gebe , wollte ich hier erstmal vorfühlen. Spezielle was die Ostmusik betrifft und die eingestellten Artikel von der M & R, da findet man wohl nichts vergleichbares. Wie wird das hier gesehen?--scif (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich verlinke mal auf die LD vom 30.04.2014. Meine persönliche Meinung: Mag auch die enzyklopädische Relevanz des Vereins und der Website grenzwertig sein, als Beleg taugt sie allemal. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Damals ging es die HP, ich rede ja bewußt vom Verein. Und es ist Zeit ins Land gegangen.--scif (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Mixtura-Orchester

Sehr geehrte Damen und Herren, mein Name ist Thomas Stapel (Komponist und Dirigent). Gern würde ich einen Artikel über "Mixtura-Orchester" unterbringen. Könnten Sie mir dabei behilflich sein?

Mir freundlichen Grüßen

Thomas Stapel

Hier der Text:

Mixtura-Orchester

Entstehung des Namens Mixtura-Orchester

Im Jahr 1990 schrieb der Komponist Thomas Stapel das Stück „Nächtliches Erwachen“, ein Bilderbuch mit Musik für Sprecher und Kinderorchester. Stapel besetzte neben den Streichern Violinen 1 – 3 und Violoncelli auch chorisch Blockflöten, Gitarren, Orffsche Schlaginstrumente und Klavier vierhändig. Seit dem Jahr 2009 nennt Stapel diese Besetzung „Mixtura-Orchester“. Sie ist eine neue Orchesterart für Klangkörper, die über Streicherbesetzungen hinausgehen wollen oder denen sinfonische Instrumente wie Oboen, Waldhörner, Fagotte oder andere fehlen. Gerade im Musikschulbereich, wo es zahlreiche Blockflöten-, Gitarren- und Klavierspieler gibt, ist ein „Mixtura-Orchester“ eine Möglichkeit des gemeinsamen Musizierens. Der Komponist Thomas Stapel komponierte bewusst für diesen Bereich Musik, die technisch realisierbar ist und so den Kindern beim Erlernen und Spielen auch Spaß machen soll.

Vorteile und Nachteile der Mixtura-Besetzung

Vorteile: - Teilhabe am Orchestererlebnis für Laienmusiker, für die normalerweise keine Orchesterliteratur vorliegt - Neue Klangfarben der Mixturabesetzung

Nachteile: - Grenzen in der Dynamik bei Blockflöten und Gitarren - Fehlen kraftvoller Tiefen, wie sie im sinfonischen Orchester durch tiefe Blechbläser erzeugt werden

Werkbeispiele

Thomas Stapel: Drei Stücke für Kinderorchester Thomas Stapel: Fünf Variationen über ein polnisches Thema Georg PhilippTelemanns für Orchester Thomas Stapel: Drei Reisebilder für Orchester Thomas Stapel: Vier Traumbilder für Mixtura-Orchester Thomas Stapel: Drei Tänze für Mixtura-Orchester Thomas Stapel: „Schatten“, Jugendtheaterstück mit Musik, Text: Thomas Stapel, Matthias Bega Thomas Stapel: Fragmente aus der Bühnenmusik zu "Schatten" für Mixtura-Orchester Thomas Stapel: Fünf Tanzminiaturen für Klavier und Mixtura-Orchester Thomas Stapel: „Geister“ für Sprecher, 1 – 2-stimm. Kinderchor und Mixtura-Orchester

--TS 14:39, 18. Feb. 2016 (CET)

Hier der Direktlink. Ich fürchte leider, dass die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel nicht erfüllt werden können. --Koyaanis (Diskussion) 13:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich teile die Skepsis, wenn keine Rezeption in der musikfachlichen Presse nachgewiesen werden kann.-- Engelbaet (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Metal und Hard Rock in Deutschland

Moinsen. Ich bin der Meinung, dass diese Kategorie einen unzulässigen Verschnitt zweier völlig verschiedener Musikrichtungen bildet (Ping an @Merkið). Nun stellt sich mir aber weiterhin die Frage, ob eine Kombination aus Musikgenre und Staat generell sinnvoll ist (siehe Kategorie:Musik nach Staat und Kategorie:Musik nach Genre und Staat). Aus fachlicher Sicht halt ich das für Unfug. Freilich gibt es den American Hardcore oder UK-Hardcore, das sind aber Subgenres, die mit einer räumlichen Zuordnung nichts zu tun haben. Wie seht ihr das? Fragt Siechfred (Diskussion) 13:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Idee entstammt wohl dieser Diskussion.--Fraoch 13:39, 25. Feb. 2016 (CET)

Ja, der Zusammenhang drängt sich auf. Allerdings sind Kategorien kein Listenersatz, die Kategorisierungsregeln für Listen sind da m.E. eindeutig. Oder anders: Wenn es eine Liste der Meerschweinchen im Zoo Wanne-Eickel gibt, rechtfertigt dies keine Kategorie:Meerschweinchen im Zoo Wanne-Eickel. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:43, 25. Feb. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach kann Kategorie:Musik nach Genre und Staat weg. Auch die schon länger existierende Kategorie:Jazz nach Staat schafft nicht wirklich Ordnung, sondern führt zu Blüten wie Kategorie:Jazz in Litauen oder der Einsortierung von Schwarzer Violinschlüssel unter Kategorie:Jazz in Deutschland.--Engelbaet (Diskussion) 13:54, 25. Feb. 2016 (CET)

nach BK: @Siechfred: Da hast Du sicher Recht. Mir ging es bei dem Hinweis nur darum darauf Aufmerksam zu machen, dass Merkið sich vor kurzem schon wegen seiner Bemühungen rechtfertigen musste.

Als eine subjektive Positionierung dazu sehe ich allerdings auch keinen Mehrwert in dieser Kategorie, den man nicht auch über eine CatScan-Abfrage gestalten könnte. (Für nicht-schreibende Nutzer, sehe hier leider garkeinen Mehrwert).

Vielmehr erscheint mir diese Kat derzeit als unspezifisch und ungenau. Die eingeordnete NDH z.B. ist nicht ausschließlich ein Genre deutscher, sondern ein Genre deutschsprachiger Gruppen (Vgl. Stahlhammer und Metallspürhunde). Dazu wirkt der Zusammenschluss von Hard Rock und Metal durchaus problematisch auf mich. Gruß--Fraoch 13:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Von mir aus kann die Kategorie weg, falls der ganze Ast wegfällt. Falls dies nicht geschieht, würde ich einer Aufspaltung in Metal und Hard Rock zustimmen. --Merkið (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Krächz (Diskussion) 09:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musik nach Genre und Staat

Ich habe die Kategorie geleert und SLA gestellt. Was machen wir nun mit den anderen Kategorien der Kategorie:Musik nach Genre und Staat? Ich finde die Verschneidung von Genre und Land nicht kategorabel. --Krächz (Diskussion) 22:29, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich kann mich dem anschließen und würde gelegentlich (evtl. erst nach dem österlichen Jahresurlaub) auch die Jazzkategorien angehen, wenn auch die Kategorie:Hip-Hop nach Staat verschwindet. --Engelbaet (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich übernehme den Hip-Hop. Arbeitsteilung ist was feines. --Merkið (Diskussion) 18:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Na... gerade nochmals angesehen. Falls jemand den deutschen und österreichischen Teil abnimmt, wäre das nett. --Merkið (Diskussion) 18:34, 2. Mär. 2016 (CET)

Österreich ist erl. --Minérve aka Elendur 19:49, 2. Mär. 2016 (CET)

Jazz in Litauen und Jazz in den USA gleichfalls.--Engelbaet (Diskussion) 20:47, 2. Mär. 2016 (CET)

Deutschland jetzt auch... --Minérve aka Elendur 21:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Wie nun die letzten Aufräumarbeiten vornehmen: Es sind noch drei Kategorien in Kategorie:Musik (Deutschland) nach Genre vorhanden, die nicht weiter oben im Kategorienbaum verankert waren. Werden die einfach in den Baum Kategorie:Musik (Deutschland) umgehängt oder wird auch dort aussortiert? --Engelbaet (Diskussion) 11:35, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat

Ist die eigentlich erwünscht? Bei Schriftstellern war solches immer löschverdammt. --Merkið (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Also das was konkret jetzt drinsteht, kommt weg. Das ist oben #Kategorien zu Komponisten. Eigentlich ist "Musiker nach Staat" ja das, was jetzt unter Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) steht. Man könnte die Frage stellen, ob man das haben will/braucht. -- Harro (Diskussion) 23:15, 2. Mär. 2016 (CET)

Zumindest Musiker (Stadt) kann sofort abgearbeitet werden, da auch hier primär nach Wirkungsort einsortiert worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 3. Mär. 2016 (CET)

"Musiker (Stadt)" hat aber nichts mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. Und bevor hier irgendetwas "sofort abgearbeitet" wird, bitte ich doch dringend darum, erst einmal die Problematik "Musiker (Staat)" zu klären, das hängt nämlich unmittelbar zusammen. --Zollernalb (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Nicht so schnell...Musiker (Stadt) ist immerhin eine Subkat in Musik nach Staat (besonders exzessiv in Deutschland); und wenn wir uns dazu entschließen sollten, die Staatskonstrukte zu löschen, müsste die Subkat zwangsläufig auch dran glauben. --Koyaanis (Diskussion) 09:37, 3. Mär. 2016 (CET)

"wenn wir uns dazu entschließen sollten" - Genau, erstmal muss dieser Entschluss gefasst und im Kategorienprojekt durchgesetzt werden. Und erst dann kann man anfangen, irgendwelche Subkats zu leeren und zu löschen. So von wegen "kann sofort abgearbeitet werden." --Zollernalb (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Umsetzung

Ich fasse die Diskussion oben mal aus meiner Sicht zusammen:

Kategorie:Musiker nach Staat wird aufgelöst nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Tätigkeit

Richtig verstanden? Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das genauso verstanden. --Engelbaet (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2016 (CET)

Die saubere Umsetzung ist dann ein KatLA auf Kategorie:Musiker nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 11:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Kats, die von Fachbereichen betreut werden, gehören nicht ins Projekt und in die Projekt-LA-Diskussionen. Das sollte sauber getrennt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann müsste das noch in Wikipedia:Kategorien/Musik#Musiker eingearbeitet werden. Wieso eigentlich KatLA? Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2016 (CET)

+1 An den altbekannten ausufernden Diskussionen hat keiner mehr Interesse. Wir setzen eine Entscheidung um, die der Handhabung der themenverwandten und befreundeten Kulturportale entspricht, und gut ist. --Koyaanis (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: "Musiker (Deutschland) prüfen auf Deutscher + Musiker" war mein Umsetzungsvorschlag und da wurde nicht widersprochen. Für mich ist das oben ein vollwertiger Fachbereichsbeschluss, er wurde auch veröffentlicht und ist damit nach meiner Auffassung "rechtskräftig", kann also umgesetzt werden.

Trotzdem bleibt die Frage, was dann mit Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) wird. Die kamen damals unter zweifelhaften Umständen zustande. Absicht der "Wirkungsort"-Akteure war ja eigentlich auch, diese Verschneidungen von Pass+Job generell loszuwerden, weshalb sie unter "überarbeiten" stehen. Wenn keiner einen Grund sieht, sie dennoch zu behalten, dann können die auch mit weg wie die "Wirkungsort"-Kats (also sowohl "Musiker (Deutschland)" als auch "Deutscher Musiker" kann weg). Ich fand Kats à la "Deutscher Musiker" immer eine unnötige Verkomplizierung. Nutzen kann man sie eh nur mit CatScan, dann muss man aber immer darauf achten, dass man nicht nur auf Ebene 1 "Deutscher", sondern auch in den Unterebenen sucht. Und viele Musiker sind auch noch Schauspieler, Autoren etc. Dort ist aber "Deutscher" vorgesehen, d. h. in sehr vielen Artikeln steht dann "Deutscher Musiker" + "Deutscher". Und wenn dann jemand meint, das sei überflüssig, und entfernt "Deutscher", dann passt die Systematik nicht mehr. Für mich hat das also mehr Nach- als Vorteile, weswegen ich gegen die Mitentsorgung nichts hätte. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Mmn geht das Entfernen eines wichtigen Astes der Kategorie:Künstler nach Staat und ein Austieg aus der wikipediaweit etablierten Kategorie:Person nach Staat über die alleinige Entscheidungsbefugnis eines einzelnen Fachbereichs hinaus. Und Harro: Dass Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) aufgelöst wird und entsprechend Kategorie:Deutscher Musiker auch, steht doch eh schon lange fest (und daran wird ja auch schon gearbeitet), und das weißt du auch, darum sind die Probleme, die du am Schluss ansprichst, mittelfristig sowieso keine. --Zollernalb (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Nun, die letzte Entscheidung liegt immer noch bei uns, läge, wenn es denn einen Dissens gäbe. Aber weder ein Kunstportal noch ein Person-nach-Staat-Portal (?), oder wer auch immer dahintersteckt, kann einem Themenportal so etwas vorschreiben. Was wissen Malerei- und Filmfachleute darüber, wie es mit dem "Wirkungsort" von Musikern steht. Was wissen wir Musikusse, wie es um die Beziehung von Staatsangehörigkeit im Maler- oder Schauspielerleben bestellt ist? Es gibt "Pass"-Eigenschaften wie Geschlecht, Geburtsjahr, Staatsangehörigkeit. Die sind themenunabhängig. (Unter-)Sortierung von Berufen dagegen ist themenabhängig. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker (Afghanistan) habe ich erledigt. Einen Widerspruch zu Kategorie:Person nach Staat sehe ich nicht: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Es ist m.E. hinreichend diskutiert, dass eine Kombination Musiker nach Staat keinen Sinn ergibt, gerade weil die Einordnungsregeln so sind. Damit wird nicht die Struktur Person nach Staat insgesamt infrage gestellt (wobei sich das m.E. zu einem Assoziationsblaster erster Klasse entwickelt hat). Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:10, 3. Mär. 2016 (CET)

mit dieser Argumentation kannst du aus der Kategorie:Person nach Staat alle rauswerfen, die nicht mindestens Präsident des Landes gewesen sind... Ich bitte dich dringend, vorerst keine vollendeten Tatsachen schaffen zu wollen, so eilig ist das nicht, es hat ja vorher auch jahrelang niemanden interessiert... --Zollernalb (Diskussion) 14:17, 3. Mär. 2016 (CET)

PS.: Hast du vor Kategorie:Musiker (Afghanistan) zu löschen, aber Kategorie:Komponist (Afghanistan) zu behalten? --Zollernalb (Diskussion) 14:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich schaffe keine vollendeten Tatsachen, sondern setze eine Fachbereichsentscheidung um. Die Musikredaktion hat diesen Zweig mal eingeführt (ja, auch ich war 2011 dafür), er hat sich nicht bewährt, also wird er wieder aufgelöst. Die Komponisten fasse ich (vorerst) nicht an, momentan geht es um die Interpreten-Kategorien. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2016 (CET)

hättest du einfach die Freundlichkeit, damit noch eine Weile zu warten? Warum die Eile? --Zollernalb (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Auf was konkret sollen wir warten? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

(Nach BK, BK, BK, zu Zollernalb oben) Und da mag auch ich wieder gerne mitarbeiten, die derzeit noch vielen fehlenden Staatsangehörigkeitskategorien nachzutragen von Land zu Land, als ersten wichtigen Umsetzungsschritt. Wenn ihr's erlaubt.

Bei Kategorie:Künstler nach Staat fielen, wenn Ihr das so umsetzt, die Musiker vollständig heraus, konkret hätten wir dann bei Kategorie:Künstler (Deutschland) nur noch die Haupt-Unterkategorien Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland) und Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland), anders ausgedrückt, "Musiker" wären keine direkt eingehängten "Künstler" mehr, Kategorie:Musiker ist dann wie bisher nur eingehängt in Kategorie:Künstler nach Kunstgattung. Das solltet Ihr wirklich genau überlegt haben, ob das gut ist und ausreicht. So zumindest sehe ich die Auswirkung der zuvor stehenden Bedenken Zollernalbs. --Emeritus (Diskussion) 14:51, 3. Mär. 2016 (CET)

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass auch praktisch keine Schauspieler enthalten sind? Wir haben 25.000 Artikel. FF hat schon lange festgelegt, dass Schauspieler nicht national zugeordnet werden. Bis auf ein paar Ausreißer ist das auch so geblieben. Wenn du dir ansiehst, warum es die "darstellenden Künstler" überhaupt gibt, dann wirst du feststellen, dass das vor allem von den Ortsportalen genutzt wird, um die Kategorie:Schauspieler (Ort) zu umgehen und den Fachbereichsbeschluss auszuhebeln. Wie sonst ist dieser sperrige Begriff zur Verwendung in den Artikeln sonst zu erklären.

Im Grunde wurde "Künstler nach Staat" nur für die bildenden Künstler angelegt, weil Maler und Wirkungsort offenbar besser zusammenpasst. Der Begriff Künstler wird im auch meist nur auf bildende Künstler verengt. Bei "Hermann A. ist ein Künstler" denkt man erst einmal nicht an Musiker oder Schauspieler. Um die Kategorie brauchen wir uns also keine Sorgen machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:11, 3. Mär. 2016 (CET)

dann sei bitte so konsequent und nimm Kategorie:Musiker aus der Kategorie:Künstler raus. --Zollernalb (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Das würde auch zur Definition der Kategorie:Künstler passen, die die Musiker (jenseits des Musiktheaters) eigentlich nicht berücksichtigt: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien dienen der Einordnung von Artikeln zu Biografien von Künstlern der Bildenden, der Darstellenden und der Angewandten Kunst.“ --Engelbaet (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Und in der weiter definierten Kategorie:Person (Kunst), die Musik beinhaltet, ist auch ein eigener Ast für Kategorie:Person (Musik) vorgesehen.--Engelbaet (Diskussion) 15:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Das funktioniert so nicht, Leute. Die Leute landen dann in Kategorie:Person (Deutschland), wo sie sofort wieder in Unterkategorien verteilt werden müssen, damit diese Kategorie nicht völlig unbrauchbar wird. Und selbst wenn das Problem nicht wäre, wird durch eure Pläne verhindert, daß das Dilemma der nichtneuzeitlichen Personen auf immer festgeschrieben wird. Auf ewig Mozart und Beethoven den Deutschen! BTW: Film und Fernsehen ist für Schauspieler gar nicht maßgeblich, weil viele Schauspieler auch am Theater agieren. Ihr gebt dadurch auch die Kontrolle über die Musikerkategorisierung völlig auf. Kategorie:Rockmusiker (Berlin) ist dann vorprogrammiert. O menno! Kaum ist Matthias weg, herrscht hier nur noch Chaos. --91.47.87.19 15:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:''Stadt'' als Thema oder Motiv in einem Werk ?

Morjen. Die F&F hat in dieser aktuellen Diskussion nach Rücksprache mit dem FB Geschichte festgestellt, dass filmische Werkeinträge in den Konstruktionen Stadt (Film) nicht erwünscht sind. Nun versuchen jedoch Mitarbeiter aus dem Portal:Wuppertal, einen Alternativzweig zu pflanzen, der potentiell auf unsere Kategoriebelange sowie die der Lit-Kollegen Einfluss nehmen würde. Eure Einschätzung dazu? --Koyaanis (Diskussion) 09:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Hier gilt wie bei jedem Musikalischen Werk auch, dass wir aus gutem Grund nicht nach Inhalten kategorisieren, es sei denn, dass die inhaltliche Komponente sowas wie eine Gattung begründet, also zB Kategorie:Weihnachtslied. "Wuppertallied", "Wuppertal im Lied", "Lied (Wuppertal)" etc. gibt es nicht und ist mit keiner kulturwissenschaftlichen Methode im jungen Jahr 2016 noch zu rechtfertigen. Wer unbedingt den Zusammenhang herstellen und darstellen will, orientiere sich an der Liste von Liedern über Berlin, die ich zwar auch für schrottig halte, die mir aber zumindest die Beobachtungsliste beim fröhlichen Kategorisieren nicht zuspammt.--Krächz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2016 (CET)