Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Gestumblindi (Wiederwahl)

Anlass der Wiederwahl

Eine schöne Zeichnung von Urs Graf - aber sie stellt keinen Admin dar

Ich habe mir meine Begründung der Entsperrung von Fröhlicher Türke mehrfach durch den Kopf gehen lassen, da sie so heftigen Protest erzeugt hat. Und stehe immer noch zu ihr - wenn ich auch zugebe, dass sie meinen Gedankengang vielleicht nicht optimal vermittelt. Vielleicht hilft, was ich ergänzend in einer Antwort an Henriette schrieb; Selbstzitat: "Wo landen wir wohl, wenn wir damit anfangen, über derartige die Wikipedia-Arbeit gar nicht berührende Äusserungen richten zu wollen? Durch die Entsperrung (bei längst entferntem Text) siehst du hier die Gefahr eines Dammbruchs - aber wenn wir hier sperren, wie geht es dann weiter? Dann erklären wir, dass bestimmte Äusserungen, die als geschmacklos angesehen werden, ein Sperrgrund sind - müssen wir nun auch z.B. entsprechend über Wikipedia:Café wachen und wie weit soll das gehen?"

Das entscheidende Wort ist hier richten: Alle Beteiligten sind sich einig, dass der Kommentar von FT sehr unpassend war und richtigerweise entfernt wurde, wobei man über den Schweregrad des Angriffs auf den verstorbenen Politiker wohl streiten kann (es ist auch der Kontext zu berücksichtigen). Sowas gehört nicht auf (Artikel-)Diskussionsseiten. Die Entfernung des Textes bringt das auch zum Ausdruck. Wenn nun der für den Text verantwortliche Benutzer noch deutlich später "gemeldet" wird, eine Sperre gefordert und in diesem Fall tatsächlich auch verhängt wird, hat die Sperre nicht mehr den Charakter einer Schutzmassnahme für die Wikipedia (denn der Benutzer hat ja offensichtlich nicht auf dem Einfügen seines Textes bestanden), sondern eindeutig einer Strafe um der Strafe willen. Das geht aber m.E. weiter, als es gegenwärtig von unseren Regeln gedeckt ist. Wenn der wünschenswerte Zustand bereits hergestellt ist, sind weitere Adminaktionen falsch. Hätte der Benutzer seinen Text unbelehrbar wieder eingefügt, wäre eine Benutzersperre die richtige Antwort gewesen - aber er war ja nicht unbelehrbar. Jedenfalls nicht in diesem Einzelfall. Wer den Benutzer generell als unbelehrbar und den Betrieb der Wikipedia unerträglich störend ansieht, sollte, wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe, das Instrument des Benutzersperrverfahrens nutzen. Bei einzelnen Benutzersperren und -entsperrungen kann es nicht darum gesehen, das Gesamtwirken eines Accounts zu "würdigen", seine Taten und Missetaten in Waagschalen zu legen und daran die Sperrdauer abzulesen, sondern es geht darum, ob es akuten Schaden von der Wikipedia abzuwenden gibt. Gestumblindi 22:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Lieber Gestumblindi, FT hat in einem Wortgefecht gegen Bwag den Unfall eines, sagen wir einmal „zweifelhaften Unfallopfers“ gebraucht. Leider handelt es sich hierbei, wie man leicht feststellen kann, vielmehr um einen Missbrauch, also um eine Instrumentalisierung, und genau das ist es, was keinesfalls geduldet werden darf, verstehst Du das? --Steevie schimpfe hier :-) 07:01, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn man einen bestimmten Beitrag nicht dulden möchte, heisst das für dich offenbar automatisch "Benutzersperre", selbst wenn die Angelegenheit bereits erledigt ist und offenbar Einsicht des Benutzers vorliegt. Für mich nicht. "Nicht dulden" ist ungleich "sperren". Gestumblindi 14:20, 12. Dez. 2012 (CET)

hallo Gestumblindi, es tut mir leid, dass deine umstrittene entscheidung eine wiederwahl ausgelöst hat. zum vorwurf, du hättest dich über Jón hinweggesetzt der trifft so nicht zu.Jón entfernte nach meiner stellungnahme die erle und schrieb „und wünsche dem Entscheider/der Entscheiderin dieser SP frohes Schaffen und gebe ihm/ihr freie Hand. Grüße von Jón“ Jón hat also ausdrücklich eine von seiner entscheidung abweichende entscheidung zugelassen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Gestumblindi, entschuldige, nein. Ich bin absoluter Gegner von Benutzersperren, das finde ich wirklich kindisch, doch wenn eine Sperre erst einmal ausgesprochen wurde, und ein Admin kann das (leider) im Namen der (kindischen?) Community, braucht es eine bessere Begründung als Deine. Was dort passiert ist, ist absolut inakzeptabel, wenn Du eine bessere Lösung hast, warum hast Du sie nicht präsentiert? --Steevie schimpfe hier :-) 15:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Bist du auch gegen Todesstrafe, aber wenn sie mal ausgesprochen wurde, dann ist sie o.k.? - Diese Logik schmerzt. Aua. Sorry. --Micha 15:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, diese Logik schmerzt, doch ist es ja Deine. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 16:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht haben wir ein anderes Verständnis von "absolut". Als ein "absoluter Gegner von Benutzersperren" müsstest du dich doch eigentlich jedesmal freuen, wenn wieder jemand entsperrt wird. --Micha 16:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Genau, ich freute mich als Gestumblindi FT entsperrte und nun? --Steevie schimpfe hier :-) 16:16, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es immer gut, wenn man jemanden Vorwürfe macht, wenn er was richtig gemacht hat. --Micha 16:18, 12. Dez. 2012 (CET)

Nöö, „richtig gemacht“ sieht anders aus, aber im Prinzip hast Du Recht. --Steevie schimpfe hier :-) 16:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Gestumblindi hat seine Entscheidung vernünftig, klar und den Regeln entsprechend begründet. -- Miraki (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Würdest Du bitte ...

... bei Deinem Editzähler in-optieren? Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:50, 11. Dez. 2012 (CET)

Gerne. Soeben erledigt. Gestumblindi 23:53, 11. Dez. 2012 (CET)

Merci. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:05, 12. Dez. 2012 (CET)

Eine "Mission"?

Anti-68er hat dem Kandidaten heute eine „Mission” unterstellt. Zitat: „...nimmt der Kandidat sich auch noch heraus, allein gegen drei andere Admins zu entsperren. Kein Wunder, dass Benutzer:Jón [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=111427770&oldid=111427592 daraufhin übel wird. Aber wozu andere Meinungen berücksichtigen, wenn man eine Mission hat?”]
Anti-68er, erklär doch mal, welche „Mission” der Kandidat hat und wie du darauf kommst, dass Benutzer:Jóns Wikipause Gestumblindi anzulasten ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:48, 12. Dez. 2012 (CET)

siehe abschnitt anlass der wiederwahl. Jón hat die sperrprüfung wieder geöffnet und dem nachentscheidenden admin ausdrücklich freie hand gelassen. („...und wünsche dem Entscheider/der Entscheiderin dieser SP frohes Schaffen und gebe ihm/ihr freie Hand.“) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:06, 12. Dez. 2012 (CET)

Man muss doch darauf gar nicht weiter eingehen. Jedem seine eigene Verschwörungstheorie und Paranoia. --Micha 15:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Und „Paranoia“ war keine Unterstellung einer Geisteskrankheit, denn es kam von der „guten“ Seite. Stimmt's, Benutzer:Koenraad und Benutzer:Mautpreller? --Anti 15:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Wie kommst du denn darauf? Ich unterstelle eigentlich jedem ein wenig geisteskrank zu sein. --Micha 15:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Farmer dürfte gerade den Link suchen, wo ich von Auffälligkeiten schreibe. Dann kannst Du den Unterschied zu Paranoia sehen. --Anti 15:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Erkläre bitte, welche „Mission” der Kandidat hat und wie du darauf kommst, dass Benutzer:Jóns Wikipause Gestumblindi anzulasten ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Weitere Meinungen

Ich unterstelle dem Kandidaten nicht, er hätte eine Mission. Ich denke auch, er hat inzwischen wohl verstanden, warum hier etliche schreiben, er hätte falsch entschieden. Was mich ehrlich fuchsig macht, ist die Entsperrbegründung. Zum einen werden damit Entgleisungen übelster Sorte „hoffähig“ gemacht, zum anderen hinterlässt so etwas, wenn es offenbar nur in eine Richtung passiert, Verbitterung. Beide Dinge werden uns womöglich noch länger verfolgen. Der Geist ist aus der Flasche. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 12. Dez. 2012 (CET)

"Entgleisungen übelster Sorte" waren schon lange "hoffähig" - wenn sie sich nur gegen die nach Meinung von Anti68er, dir und anderen die "Richtigen" richteten. Und wie du dich vielleicht erinnerst, wurden sie - mit einer Ausnahme - nicht sanktioniert. Du bist der Letzte, der sich hier mit moralischem Impetus äußern sollte. Nicht viel besser sind nun die Interpretationen über Jon hier. Solcherlei Spekulationen gehören sich nicht. Macht an eurem Stammtisch weiter damit, aber nicht in der Wikipedia. Sollten hier weitere Beliedigungen, Unterstellungen und Spekulationen fallen, werde ich sie entfernen.--fiona (Diskussion) 16:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Dann bitte ich um ein einziges Beispiel, wo, an welcher Stelle ich mich „Entgleisungen übelster Sorte“ schuldig gemacht habe - und an welcher Stelle ich sie verteidigt habe. Das wird Dir nicht gelingen. Aber so kennt man Dich hier zu genüge... Stammtische haben übrigens den Vorteil, dass man sich gegenübersitzt. Und da ist mir so eine merkwürdige Ansprache wie Deine hier noch nicht widerfahren. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Nur die übliche Schuldvertauschung: Angriffe setzen, die Repliken anklagen. Hier in Reinstform. Noch ein paar Beispiele. Wird glücklicher Weise zunehmend auf VM erkannt, wenn auch nicht immer. Besser nicht diskutieren. --Anti 18:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Kannst du deine weiter oben angesprochenen Unterstellungen gegenüber dem Kandidaten erklären, Anti-68er? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2012 (CET)

Die kannst Du selbst erklären, wenn Du meine Stimmbegründung und das darunter liest. EOD. --Anti 19:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nicht erklären, weshalb du dem Kandidaten eine „Mission” unterstellst und weshalb du annimmst, dass Jóns Wiki-Pause, die keine ist, etwas mit Gestumblindis regelbasierter Entscheidung zu tun hat. Da du deine Anschuldigungen nicht erklären kannst, dann sei doch so nett und streiche sie durch. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:28, 14. Dez. 2012 (CET)

Begründung meiner Wiederwahlstimme

Gestumblindi muss sich also einer Wiederwahl stellen, weil er sich erdreistet hat, eine PA-Sperre aufzuheben. Nur deswegen muss er sich der WW stellen. Na bravo, ich glaube nicht, dass WW dafür eingeführt wurde. Wegen eines einzigen Fehlers wähle ich jedenfalls niemanden ab.

Aber zugegeben, es interessierte mich schon, ob er überhaupt einen Fehler gemacht hat. Also gucke ich in die VM von heute zum Vergleich und sehe da Marcus Cyron gelistet. Und entschieden wurde gleich von mehreren Admins, dass die Bezeichnung "X hat Wahnvorstellungen. Wegen Leuten wie X verloren Wikipedianer den Job" nicht sperrwürdig sei, offenbar klar nicht sperrwürdig. Das ist schon mal grundsätzlich interessant, angesichts anderer Sperrungen hier für weniger.

Nun gut. Und was war hier: FT wurde wegen einer offensichtlich sarkastischen und deplazierten Äusserung für eine Woche (!) gesperrt, die aber kein PA auf niemanden war. Niemand wurde angegriffen, niemand in der Ehre verletzt. Es war nur - aber immerhin - eine despektierliche Äusserung. Da blieb mancher grober Angriff ungesühnt. Eine hitzige Diskussion und mühsame Zeitgenossen gabs offenbar in beiden Fällen, das entschuldigt immer oder nie. Die Sperrprüfung soll abgewürgt werden, offenbar weil FT nicht passt (ja, ich glaube gern, dass er mühsam ist, aber er hat dasselbe Recht wie alle hier). Und dann nimmt sich ein Admin - Gestumblindi - ein Herz und entscheidet gegen den (selbstverständlich nicht existenten) Adminklüngel und wo landet er prompt? Auf der WW-Abschussliste.

Und da soll noch einer sagen, es würden alle gleich behandelt. Gottseidank gibt es Admins wie Gestumblindi. Dafür kann er auch bei den nächsten 10 LKs, die er abarbeitet und ich für behalten war, problemlos auf Löschen entscheiden (sofern es bitte nicht einen meiner Artikel betrifft :-)) --Nordlicht↔ 16:27, 12. Dez. 2012 (CET)

Deine Einschätzung stimmt, nur halte ich das allgemeine Interesse für eine generelle Gleichbehandlung aller Teilnehmer für äusserst gering. Wenn jemand nämlich negativ aus der Reihe tanzt, sich "daneben" benimmt, dann wollen schnell viele ihn still haben oder ganz loswerden. Wikipedia ist keine Demokratie, die dafür besorgt ist, dass alle (Einwohner) das gleiche Recht haben. Wikipedia ist ein privat lanciertes Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit dem allgemeinen Interesse, dass alle, die sich hier aufhalten (mindestens entfernt) das Interesse haben, dass die Wikipedia qualitativ und/oder quantitativ wächst. Deshalb haben Teilnehmer, die schon mehrfach bewiesen haben, dass sie zum Ergebnis des Gesamtprojektes viel beisteuern, eindeutig mehr Einfluss und können sich auch mehr persönliche Freiheiten herausnehmen, als solche, deren Leistung weit darunter ist. Ist das per se falsch? --Micha 16:38, 12. Dez. 2012 (CET)

mit den unterschiedlichen Benutzerkategorien haben ohnehin gewisse mehr Recht als andere. Und ich kann auch gut damit leben, dass sehr verdienten Benutzern mal ein PA durchgelassen wird (besonders gegenüber nervenden, vielleicht sogar projektstörenden Nutzern). Aber ich habe Mühe damit, umgekehrt Leute zu sperren wegen eines (nach meinem Verständnis) nicht sperrwürdigen Edits. Ein verdienter Autor darf sich auch einen Lapsus leisten (oder auch mehrere), ein nervender Benutzer darf sich halt keinen Lapsus leisten - aber ohne Lapsus für eine Woche gesperrt zu werden, halte ich für falsch. Denn gerade bei Admin-Sperren ohne BSV ist WP ohnehin keine Demokratie, war sie auch nie. Wer Admin-Rechte benutzt, sollte sie zum Wohl des Projekts, nicht zu Bestrafung einsetzen. Und vor allem, fair sein und seine Entscheide auf Regeln abstützen können. Das traf im aktuellen Fall nicht zu. Aber das ist - für mich - gar nicht das Problem hier. Vielleicht mag es ja durchaus fürs Projekt gut gewesen sein, FT mal wieder vor die Türe zu stellen (wobei ein BSV hier konsequenter wäre (ich glaube, es gab auch schon welche, aber es reichte nicht für eine Sperre)). Das Schlimme finde ich, wie hier Gestumblindie wie eine Sau durchs Dorf getrieben wird, via Hauptseite, nur weil er sich erdreistet hat, einem mühsamen Zeitgenossen zu helfen. Und solche Erfahrungen verleiden es Admins, Sperrentscheidungen zu overrulen, was es extrem schwierig macht, bei ungerechtfertigten Sperren entsperrt zu werden. Das kann nur nachfühlen, wer (ja, wie ich) schon (berechtigt und unberechtigt) gesperrt war. Denn wenn ein Admin vor der Wahl steht, einem ggf. unbequemen, ihm nicht bekannten Nutzer zu helfen, oder aber schweigend zuzusehen, dafür nicht die halbe Adminschaft gegen sich aufzuhetzen, ja was wird er dann wohl tun? Und das finde ich traurig. Wahrscheinlich hätte FT nicht gesperrt werden sollen. Vielleicht hätte Gestumblindi ihn nicht entsperren sollen. Aber ganz sicher nicht sind nun wegen dieses Entscheids seine Adminfähigkeiten in Frage zu stellen. Zum Glück ist die Abstimmung bislang eindeutig. --Nordlicht↔ 16:52, 12. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia hat in all den Jahren keine Alternative entwickelt, wie man mit querschiessenden, missliebigen Benutzern oder auch Mitgliedern von lauten Minderheiten umgeht. Das ist vielleicht ein Armutszeugnis, umgekehrt ist es einfach Fakt und eine Spielregel, die jeder Wikipedianer hier nun mal kennt. Sperrungen sind schnell und einfach, auch wenn sie eigentlich einen Strafcharakter auf Kindergartenniveau haben. (= Geh in die Ecke und schäm dich mal 10 Minuten.) Vor allem solche verzögerten Sperren, die garantiert nichts mit "Herunterkühlen" zu tun haben, haben bloss Strafcharakter. Solche Sperrungen dienen eigentlich nur dazu, damit sich diejenigen, die nicht aus der Reihe tanzen, sich brav verhalten und nett sind und sich meistens am Projektziel orientieren, sich besser fühlen. (= Ich hatte Recht und deshalb bin ich ungesperrt.) Ich persönlich würde eine intelligentere Konfliktlösung eigentlich vorziehen. Bisher ist alles, was hier als "Alternative" zur Verfügung steht, sei es SG oder BSV so lahm, zeitaufwändig und umstritten, dass diese Instrumente nicht taugen. - Die andere Seite der Medaille: Ich persönlich verstehe nicht, wie Leute, die dauernd gesperrt werden, hier noch länger weiter machen. Ein Projekt, das mir mehrfach zu erkennen gäbe, dass ich eigentlich in meiner Art und Weise nicht erwünscht bin, dem kehrte ich unverzüglich den Rücken. So viel Selbstachtung habe ich vor mir. Diejenigen, die trotzdem immer weiter machen sind offenbar geprägt von einem extremen Suchtverhalten, oder einem besonderen Masochismus oder haben einen sehr eigenartigen Humor und finden das noch amüsant. So weit meine Einschätzung. --Micha 17:16, 12. Dez. 2012 (CET)

all dem pflichte ich bei. Aber gerade weil es kein etabliertes (und faires und effizientes) Verfahren zur Eliminierung vermeintlicher oder tatsächlicher Projektschädlingestörer gibt, sollte ein in dieser Grauzone entscheidender Admin nicht auf die WW gezerrt werden (und zwar weder der sperrende noch der entsperrende Admin) --Nordlicht↔ 17:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Ganz tolle Sprache hier: „Projektschädlinge“. Ist das das virtuelle Gegenstück zum Volksschädling? Herrschaftszeiten! Hier scheinen viele nicht mehr zu wissen, was sie hier so absondern. --Freud ^DISK Konservativ 18:07, 12. Dez. 2012 (CET)

Godwins Law läßt grüßen... Marcus Cyron Reden 01:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Ist Störer besser? Oder Querulant? Troll ist übrigens auch nicht gerade wirklich netter als Schädling. Und Entschuldigung wenn ich die deutsche Sprache verwende, ohne gleich bei jedem Wort zu überlegen, ob das eine Nazikonnotation hat. Grüsse aus der Alpenrepublik (nicht jener, die einen Politiker hatten, über den hier eine abschätzige Bemerkung gemacht wurde und wir hier Megabytes deswegen schreiben...) --Nordlicht↔ 18:15, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, so ist das halt in der WP. Viel Meinung und viel Glaube, aber oft wenig Neigung, dieses in einen Zusammenhang mit der Sache zu bringen. Solange hier jeder meint, die WP nach seiner Anschauung ausrichten zu müssen, ist die tägliche, verbale Pausenhofkeilerei WP-immanent. Bei allen ernsthaften Beschäftigungen kümmern sich die Menschen darum, daß sie wissen, was sie da eigentlich tun. Für seinen Beruf bekommt man üblicherweise eine Ausbildung; bei Tätigkeiten, denen man aus Neigung nachgeht, bemüht man sich selbst um Kenntnisse. Aber hier in der WP - ach iwo, da reicht es doch völlig aus, meinungsstark zu sein, um möglichst schrill mitreden zu können. Blanke Meinungen sind auch bei Diskussionen wenig hilfreich. Zum Sachlichen: Es gibt sehr wohl normierte Verfahren zum Schutz des Projekts vor Benutzern, die ihm schaden. Du behauptest das Gegenteil, was schlichtweg unwahr und unzutreffend ist. Vielleicht bemühst Du Dich vor einer erneuten Wortmeldung erst einmal um die Kenntnis der etablierten, fairen und effizienten Verfahren, die für den Projektschutz zur Verfügung stehen. Was es nicht gibt, ist eine Grauzone. Entweder ist ein Verhalten von Regeln erfaßt oder nicht; da gibt es keinen Zwischenraum, sondern höchstens Nutzer, die vielleicht die Regeln nicht kennen oder sie nicht anzuwenden wissen oder auch einmal einen Disput über das Resultat der Regelanwendung; aber keine Grauzone. Ein Admin wird nicht auf seine WW-Seite „gezerrt“; dieses abwertende Wort unterstellt denen, die ihre Wiederwahlstimme abgeben, ein unsauberes oder sonstwie abzulehnendes Handeln. Vielleicht ist dem sehr meinungsstarken Verfasser dieser pompösen Edits nicht bekannt, daß die WW-Seiten vorgegebene Seiten sind, daß man als angemeldeter Nutzer seine Stimme dort abgeben kann, im Zuge eines geregelten Prozesses. Im Übrigen darf ich nachtragen, daß die Schweiz natürlich eine Republik ist, sich aber selbst in der Firma so nicht nennt. Was die aktuelle Diskussion betrifft: womöglich wäre es tunlich, nicht diejenigen zu attackieren, die Probleme mit der Begründung der Sperraufhebung haben, sondern deren Kritik ernstzunehmen. So von wegen Respekt vor den Meinungen anderer. Nur so als Möglichkeit, ganz am Rande… --Freud ^DISK Konservativ 18:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Gut gemeint, aber...

Ich bin heute zufällig auf die von dir unterstützte Aktion Portal:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung gestoßen, mit der monatlich einhundert bis einhundertfünfzig "Neulinge" für ihre sechs bis acht Beiträge eine Auszeichung auf ihre Diskussionsseite gepappt bekommen.
Wie ich bei diesem Einzelfall feststellen musste, wird diese "Anerkennung" nach fragwürdigen Kriterien und weiterhin offenbar "teilautomatisiert" ohne nähere Prüfung verteilt. Im Portal Diskussion:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung/Archiv/1 wurden im September d. J. mehrere bedenkenswerte Kritikpunkte vorgebracht. Solange eine "teilautomatisierte" Verteilung noch immer zu derartigen Ergebnissen führt, wie ich sie zufällig bemerkte, entwertet sich imo die gutgemeinte Aktion selbsttätig, sie ist auch für "Neulinge" durchschaubar und wirkt nur lächerlich. Bitte, diese Aktion zu stoppen, die Kritikpunkte zu beherzigen und sicherzustellen, dass die Beiträge der "auszuzeichnenden Neulinge" vorher von Menschenaugen gelesen werden! Ich parke meine Stimme mal auf Enthaltung - und als Hamburger Beamte ist mir die Annahme fremder Orden sowieso untersagt, also bitte keinen mit einem, mit zwei oder gar drei Sternen...--Holgerjan (Diskussion) 20:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Edelweiß-Auszeichnung hat aber nichts mit seiner Admintätigkeit zu tun. Über die wird hier abgestimmt. --Janden007 (Diskussion) 23:33, 12. Dez. 2012 (CET)

Einschub @Janden: Aber ich nehme auch andere Aktivitäten der Person wahr, insbesondere ihrem Umgang mit kritischen Einwänden und Verbesserungsvorschlägen, die andere in dieser Sache bereits vor mir gemacht haben... --Holgerjan (Diskussion) 13:00, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich gehöre tatsächlich zu der Gruppe, die seit einigen Monaten die Edelweiss-Auszeichnung aufgebaut und betreut hat. Alles in allem sehe ich sie bereits als Erfolgsgeschichte, auf die wir stolz sein können. Wir haben sehr viel positives Feedback von Neulingen erhalten, die sich dadurch in ihrer Arbeit bestärkt fühlten. Da sie ganz bewusst sehr breit gestreut wird und grundsätzlich Benutzer auszeichnen soll, die bleibende Beiträge geleistet haben, begutachten wir die einzelnen Benutzer der ersten Stufe (das sind jeweils ein paar hundert von mehreren tausend Neuanmeldungen pro Monat - im November waren es 436 von über 4000) nicht vertieft. Die semi-automatische Auswertung der ersten Stufe filtert jedenfalls schon mal sehr gut inaktive Benutzer, reine Vandalen, Spammer etc. aus. Einzelne problematische Benutzer wie dein aktuelles Beispiel rutschen gelegentlich noch durchs Raster, aber es werden immer weniger. Mit jeder Verleihung gab es weniger Beschwerden und mehr erfreute Reaktionen :-) (siehe auch das von dir verlinkte Archiv) - ich sehe uns also mit der kontinuierlichen Weiterentwicklung des Projekts auf dem richtigen Weg. Die Benutzer für die Zwei- und Drei-Sterne Auszeichnungen werden übrigens genauer individuell begutachtet und es sind jeweils nur wenige (elf waren es nun für drei Sterne), deren Aktivität anhielt. Meine Adminrechte kommen bei dem Ganzen allerdings, wie Janden007 richtig anmerkt, nicht zum Einsatz. Gestumblindi 01:31, 13. Dez. 2012 (CET)

@Janden007 ich denke du siehst das ganz richtig. Unser Projekt ist unsere Reaktion auf eine an vielen Stellen immer wiederholte Klage Wir haben immer weniger Neuautoren und die werden abgeschreckt und bleiben nicht. Wir machen dabei unsere Erfahrungen und verbessern laufend. Aber einen Administrator brauchen wir da nicht. --Horgner (Diskussion) 08:31, 13. Dez. 2012 (CET)

Es ist vielleicht manchen, die schon länger dabei sind, gar nicht klar, was ein Einsteiger heute alles einstecken muss: Persönliche Angriffe von Leuten, die meinen, sie seien mehr wert, weil sie sich früher angemeldet haben, muss man sich gefallen lassen. Meldet man ein solches Verhalten per VM, wird man unter Bekräftigung mancher Admins (Gestumblindi ist nicht gemeint) als Socke bezeichnet. Verweist man auf die Wikipedia-Regeln, in die man sich gerade frisch eingearbeitet hat, heißt es, die könne man sich sonst wo hin stecken. Auch so etwas darf man natürlich nicht per VM melden, ohne durch einen Admin eingeschüchtert zu werden und so weiter und so fort. Da ist es schon ein Wenig aufbauend, mit der Edelweiss-Auszeichnung auch mal etwas Positives zu erfahren.

@Gestumblindi: Ich wusste gar nicht, dass Du da mitwirkst. Damit machst Du natürlich einen Teil des Schadens, den insbesondere der von Dir neulich entsperrte Benutzer hier permanent anrichtet, wieder gut. Jedenfalls bin ich froh, dass es die Edelweiss-Auszeichnung als teilweises Gegengewicht gibt, das dazu beiträgt, dass wenigstens 10% der Einsteiger trotz allem bleiben, so wie ich. Da Du aber dafür keine Admin-Rechte brauchst, werde ich meine Stimme deswegen nicht ändern, werde es aber tun, wenn Du eingestehst, dass Du da einen Fehler gemacht hast. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:17, 13. Dez. 2012 (CET)

"Ich ändere meine Stimme, wenn Du Dir eingestehst, dass Du einen Fehler gemacht hast". Oh Mann. Was für ein grober Unfug. Gestumblindi hat ganz sicher keinen Fehler gemacht, sondern eine umstrittene Entscheidung getroffen, die er gründlich durchdacht und umfassend begründet hat. Ich kann verstehen, wenn man diese Entscheidung kritisch sieht und selbst anders entschieden hätte. Aber zu fordern, er möge zugeben, dass er einen Fehler gemacht hat, obwohl er jetzt zig-mal eine konsistente Begründung abgeliefert hat, geht einfach gar nicht. Yellowcard (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Dem möchte ich zustimmen. Ich halte es für sehr seltsam, wenn jemand denkt, es gäbe für jedes Problem immer genau eine richtige Lösung. Manchmal gibt's mehrere, manchmal gibt's gar keine und manchmal gibt's nur falsche. Und alles andere zwischendrin ist auch möglich.--† Alt ♂ 20:16, 14. Dez. 2012 (CET)

Auch ich möchte mich da ausdrücklich anschließen. Ich habe zwar meine Probleme mit der Entscheidung aber ich denke es ist seine Entscheidung und die ist zu achten. Zum Thema Edelweiss-Auszeichnung, da möchte ich mich sehr herzlich beim Portal Schweiz und auch bei Gestumblindi bedanken. Als Mentorin habe ich schon öfter erlebt, wie sich meine oder auch andere Mentees gefreut haben, wenn sie eine Anerkennung für ihre Arbeit bekommen. Ich finde eh, es wird viel zu wenig gelobt und viel zu viel gemeckert. In diesem Sinne vielen Dank! --Itti 21:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Sowas nennt man dann martialisch einen Nebenkriegsschauplatz. Die Sache mit den Edlweissauszeichnungen ist von vorneherein ersteinmal eine richtige schöne. Die auch entsprechend aufgenommen wird und mit dieser Wahl nichts zu tun hat. Das vielleicht auch mal der oder die "falsche" (was heisst das im Übrigen) bedacht wird, kann schlicht vorkommen. Meine Stimmabgabe kann ich doch aber nicht davon abhängig machen, ob Gestumblindi bereit ist seine Entscheidung zu revidieren. Hier wie da muss ich nicht mit allem einverstanden sein, deswegen muss es nicht falsch sein, wie entschieden wurde. Persönlich stutzte ich weniger über die Entscheidung als solches, als vielmehr über Teile ihrer Begründung. Allerdings sähe ich auch nirgendwo einen Anlaß mit Contra zu stimmen. --HOPflaume (Diskussion) 21:56, 14. Dez. 2012 (CET)

Von einem Revidieren der Entscheidung war nicht die Rede, sondern nur von einem Eingestehen des Fehlers. Und das halte ich für außerordentlich wichtig als Signal, wie es mit Umgangston, Anstand und Sittlichkeit in der Wikipedia weitergehen soll, insbesondere an Neulinge, die (wie ich oben beschrieb) durch solches Verhalten abgeschreckt werden oder sich anpassen und dann Gleichbehandlung fordern. Angesichts solcher weitreichenden Auswirkungen auf das gesamte Projekt, ist es für mich völlig unbegreiflich, wie jemand behaupten kann, dass dies kein Fehler sei. --Lex parsimoniae (Diskussion) 10:33, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du Dir einbildest. Das Zwischenergebnis spricht eine deutliche Sprache. Du bist nicht in der Position, hier irgendwelche Entscheidungsänderungen einzufordern. Diejenigen, die eine Abwahl Gestumblindis gefordert haben, bekommen womöglich nicht einmal ihre eigenen 25 Contra-Stimmen zusammen. Die Entscheidung ist umstritten, aber es gibt genügend Kolleginnen und Kollegen, die sie mittragen und dies auch explizit geäußert haben. Und die sind sicherlich keine Tolle. Falls Du das anders siehst, bist Du möglicherweise hier falsch: Wenn es Deiner Ansicht nach mehr Trolle im Projekt gibt als ehrenwerte Mitarbeiter wie Dich, dann solltest Du die Konsequenzen ziehen. Mir reicht es langsam mit den paar Schreihälsen, die glauben, sie hätten die Moral für sich gepachtet und könnten einer großen Mehrheit mit allen Mitteln ihren minoritären Willen aufzwingen. --JosFritz (Diskussion) 13:17, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich bin sehr wohl in der Position, darzulegen, was notwendig wäre, um meine Stimme zu ändern. Ob Gestumblindi darauf eingehen will oder nicht, kann er sicher selbst entscheiden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:32, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich sehs schon kommen: Wenn sich Gestumblindi dann öffentlich kasteit und seinen Fehler unter Tränen gesteht, dann stehen drei Leute bereit, die ihm vorwerfen wankelmütig zu sein … Es ist doch so wie TAM weiter oben sagt: Manchmal gibts keine eindeutig richtige Entscheidung – und eine mit der alle zufrieden sind, schon gar nicht. Gestumblindi ist reflektiert und offenbar auch selbstkritisch genug, um Einwände zu seiner Entscheidung zur Kenntnis zu nehmen und sich zu überlegen, ob er es beim nächsten Mal genau so machen würde. Was mehr kann man denn erwarten?! --Henriette (Diskussion) 15:28, 15. Dez. 2012 (CET)

LexParsimoniae ist mir in der Vergangenheit mehrmals aufgefallen damit, dass er glaubt, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Ich denke nicht, dass ich meinen Eindruck revidieren müsste. --Ijbond (Diskussion) 18:56, 15. Dez. 2012 (CET)

Wo denn? Und wie kommst Du hier dazu, mir irgendeinen Glauben zu unterstellen? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:32, 15. Dez. 2012 (CET)

Er hat nirgends behauptet, dass er die absolute Wahrheit gepachtet hätte. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 15. Dez. 2012 (CET)

"Nirgends"??? - Woher weißt Du das so genau? 217.9.49.1

Nochmal zurück zu Holgerjans Eingangsstatement bei der Eröffnung dieses Threads hier. Ich halte Gestumblindi für einen guten Admin, weswegen er ja auch meine Stimme schon vor längerem bekommen hat. Solche mehr oder weniger Automatismen wie "Edelweiss-Auzeichnungen" halte ich jedoch für verzichtbar, nicht einmal "lustig", siehe diesen kleinen Dialog hier. Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:28, 23. Dez. 2012 (CET)

In solchen Einzelfällen nützt es zwar nichts, schadet aber auch nicht. Für echte Neulinge kann es jedoch manchmal eine Kompensation im richtigen Moment sein. Siehe hierzu meinen Beitrag weiter oben (13:17, 13. Dez. 2012). Gruß, --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:18, 23. Dez. 2012 (CET)

Unfassbar...

wieder einmal eine Wiederwahl, die versucht Admins, die nicht nach dem „Willen“ einiger handeln, loszuwerden. kein Wunder, dass sich Admins aus bestimmten Konfliktfeldern rauszuhalten versuchen. Im Gegensatz zur Wiederwahl von Amberg ging das hier aber deutlich nach hinten los. --Gripweed (Diskussion) 13:32, 15. Dez. 2012 (CET)

Nein. Es geht nicht darum, einen Admin, der mir nicht zu willen war, abzustrafen. Als jemand, der seinerzeit gegen die Einführung der Zwangs-Adminwiederwahlen war, tendiere ich von vornherein zum Pro, weil ich der Meinung bin, ein Admin soll auch unpopuläre Entscheidungen treffen können, ohne ständige Rückversicherung, ob es allen genehm ist. Hier liegt der Fall aber leider anders. Gestumbli, ein Admin, den ich bisher sehr schätzte, hat nicht nur eine umstrittene Entscheidung getroffen, er hat sie auch so begründet, dass ich nicht mehr mitgehen kann. Die Entsperrung des Fröhlichen Türken zu dem Zeitpunkt kann man akzeptieren, schon weil Benutzersperren, aus irgendwelchen „erzieherischen“ Gründen, eher abzulehnen sind. Inakzeptabel ist aber die Begründung. Es kann nicht sein, dass hier Außenstehende auf eine solche perfide Weise (in Deutschland nennt man das „Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener“) angegangen werden, und der abarbeitende Admin schreibt: Für sarkastische Statements in Bezug auf tote Politiker sind wir hier nicht zuständig. Damit ist Tür und Tor geöffnet für jede Art von Sudelei, denn es wirkt als Präzedenzfall in die Zukunft fort. Es trifft ja nur einen Politiker und noch dazu einen toten. Einsicht, dass es ein Fehler war, kann ich auch nicht erkennen. Deshalb blieb mir keine Wahl. Ich will gerade nicht, dass sich Admins aus Konfliktfeldern raushalten, denn dafür haben wir sie nicht gewählt, und dazu gehört auch, dass man nicht die Admins für „nicht zuständig“ erklärt, wenn klare Entscheidungen notwendig sind. --Hardenacke (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2012 (CET)

Selbst wenn man dieser Argumentation folgen möchte, ergäbe sich noch die Frage, ob man (vor allem bei einem über Jahre vertrauenswürdig, fleißig und erfolgreich arbeitenden Admin) sofort kollektiv zum Sturm auf die WW-Seite blasen muss oder ob man nicht erst einmal im Disput die Hintergründe der Entscheidung erörtert und im Dialog mit dem entsprechenen Admin ergründet, welche Haltung der relativ knappen Entsperrbegründung tatsächlich zugrunde liegt. Bei einigen der Wiederwahlstimmen kann ich eine Bereitschaft dazu nicht einmal ansatzweise erkennen, sondern sehe nur ein reflexartiges Abstrafenwollen, weil zum einen bestimmte Begriffe als Auslösemechanismen wirkten und zum anderen jemand „aus dem falschen Lager“ durch die Entscheidung begünstigt wurde. Alles in allem war die Aufforderung zur Wiederwahl eine ziemlich unsouveräne Reaktion. Drucker (Diskussion) 19:15, 15. Dez. 2012 (CET)

Du hast recht. Das ist auch mehrfach versucht worden, das Erörten der Hintergründe im Disput, aber auch nach einigen Tagen kann ich keine Reflexion der beanstandeten Begründung durch Gestumbli erkennen. Einige Pro-Stimmer haben die Entscheidung ja ebenfalls kritisiert. Das mit dem Lagerdenken sehe ich bei einigen Prostimmern (ich habe welche in meinem Abstimmkommentar genannt) an ihren sachfremden Kommentaren wesentlich deutlicher. Ach ja, Wiederwahl: Amberg erinnert in seinem Kommentar ja, wem wir diesen ganzen Wiederwahl-Zirkus unter anderen zu verdanken haben. Was daran nun unsouverän sein soll, wenn es den „Erfinder“ der Wiederwahl selbst auch mal trifft, ist rätselhaft. --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 15. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber wenn die erste WW-Stimme keine Viertelstunde nach der Entscheidung aufschlägt und sich dann im Abstand weniger Minuten zahlreiche weitere einreihen, dann passt das schlecht zu „mehrfach versucht“ oder „nach einigen Tagen“. Diese reflexartige Handlung ist das Unsouveräne, das ich ansprach. Übrigens „trifft“ es hier den Erfinder der WW ja nicht gerade heftig – er scheint eher gestärkt aus der Abstimmung hervorzugehen. Drucker (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2012 (CET)

Nun, ich kann nicht für die anderen sprechen, aber da ich zu denjenigen gehöre, die mit ihrer Wiederwahlstimme „Unfassbares“ getan haben: Zunächst war ich einfach erschrocken und glaubte an einen Irrtum. Als dann aber die ersten Nachfragen an Gestumblindi kamen - und deutlich wurde, dass er es tatsächlich so gemeint hat, habe ich mich auf der WW-Seite eingetragen, und nachdem einige Tage vergangen sind - und keinerlei Einsicht zu erkennen - auch hier bei Kontra. Was daran „unsouverän“ sein soll, verstehe ich immer noch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 13:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Kein Problem. Wenn Du das nicht verstehst, ist das auch kein Drama. Davon geht die Welt nicht unter. Drucker (Diskussion) 01:46, 20. Dez. 2012 (CET)

„Unsouverän“ wäre es, mit dem Strom zu schwimmen und mein Votum zu ändern (weil doch alle sagen ...), was Du wiederum nicht zu verstehen scheinst ... --Hardenacke (Diskussion) 09:45, 20. Dez. 2012 (CET)

Warum solltest Du Dein Votum ändern? Wer erwartet das und wozu könnte das gut sein? Die Sache ist doch seit langem gegessen, und das Ergebnis nähert sich mehr und mehr einem geradezu sowjetisch anmutenden Prozentsatz für den Kandidaten. Drucker (Diskussion) 12:57, 20. Dez. 2012 (CET)

Warum die Aufforderung zur Wiederwahl „unsouverän“ sein sollte, bleibt also Dein Geheimnis. Und zu einer Minderheit zu gehören, ist unsereiner gewöhnt. --Hardenacke (Diskussion) 13:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Komisch, in Artikeldiskussion tut Hardenacke immer so, als wäre er in der Mehrheit. :D --Zitronenpresse (Diskussion) 14:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Artikeldiskussionen werden nicht per Mehrheit entschieden. --Hardenacke (Diskussion) 14:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Diesen deinen Satz werde ich mir einrahmen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Aber auch nicht per Minderheit. --Hardenacke (Diskussion) 18:22, 20. Dez. 2012 (CET)

Nein, es ist kein Geheimnis. Du gehörst nur nicht zu denen, die es verstehen. Aber, wie schon gesagt, das ist nicht weiter tragisch und stört auch niemanden. Drucker (Diskussion) 03:14, 23. Dez. 2012 (CET)

merkwürdiger kommentar bei den kontra-stimmen

bemerkenswert finde ich diesen kontra-abstimmungskomentar. „ach wie gnädig“, kann man dazu nur sagen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:32, 15. Dez. 2012 (CET)

zum Glück kann er ja, bei dem Stand der Dinge, auf diese Gnade schei dankend verzichten ;-))--Strange (Diskussion) 00:05, 18. Dez. 2012 (CET)

hallo Doc Strangepork, vorsicht! deine geheimnisvolle abkürzung „schei“ für das deutsche wort „verzichten“ könnte von einem strengen admin als verstoß gegen die berühmte wikikette interpretiert werden und zu einer sofortigen sperre führen. hast du auch schon abgestimmt? es könnte verdammt knapp ausgehen! ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:13, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich darf nicht abstimmen. Bin zu arm. Arm an Zeit, an Worten, an Edits :-( Zu arm an Selbstbewusstsein - wenn ich mal was längeres schreibe nutze ich hunderte Male die Vorschaufunktion. So wirds nix mit der Stimmberechtigung ... hat mir bei der letzten WW sehr sehr leid getan. Apropos arm. Ists nicht auch arm, eine WW (mit)zu initieren und sich bei 10-facher Übermacht der Pros für Enthaltung zu entscheiden? grübelnd,--Strange (Diskussion) 01:08, 18. Dez. 2012 (CET)

hallo Doc Strangepork, viel fehlt nicht mehr. dieser dramatische wiederwahl muss ohne dich entschieden werden ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Freiwillige Wiederwahl

Wie stehst Du zu freiwilligen Wiederwahlen ? --Carl B aus W (Diskussion) 00:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn er es nicht gerade ständig macht, sondern z.B. nach ein paar Jahren findet, er müsse sich doch mal wieder von der Community bestätigen lassen, habe ich nichts dagegen, wenn sich ein Admin von sich aus einer Wiederwahl stellt. Kann man machen. Persönlich sehe ich das AWW-System als ausreichend an. Die 25 Stimmen sind ja im Bedarfsfall schnell beisammen ;-) Gestumblindi 00:17, 18. Dez. 2012 (CET)

3 Fragen:

1. Wird es nach dieser WW ein neues Update unter Benutzer:Gestumblindi/AWW2012#Update - Ende Mai 2012 geben? Falls ja, in welche Richtung wird das voraussichtlich gehen?
2. Bist du der Meinung, dass du mit diesem beleidigenden, reißerischen Kurierbeitrag zu einem besseren Klima hier beigetragen hast? Bist du der Meinung, dass es sich um ein Verbrechen handelt, wenn man ein Minimum an Aktivität und zumindest 50 ANR-Beiträge von Admins erwartet, die immerhin ein kleines bisschen Durchblick hier behalten sollten, um überhaupt irgendetwas halbwegs vernünftig entscheiden zu können? Ist es ein Verbrechen, wenn Admins die SB nicht nur bei der Wahl, sondern auch weiterhin während ihrer Admintätigkeit behalten sollten? Oder warum diffamierst du alle, die diese Meinung vertreten? Das denkt immerhin eine Mehrheit hier und keine Minderheit. Hältst du es für richtig, dass eine Minderheit, die einer anderen Meinung ist, der Mehrheit aufdrücken sollte, wie es laufen soll? Hältst du es für richtig, dass, wenn das AWW-System genauso verwendet wird, wie es gedacht war, nämlich indem etliche Leute mittels sachlich formulierten WW-Stimmen Wiederwahlen einleiten zu Admins, mit denen sie wegen der mangelnden Aktivität dauerhaft unzufrieden sind (statt wie bei anderen WW oft nur einmalige Entscheidungen zu berücksichtigen, die direkt zur WW führen), bei denen die nicht mehr stimmberechtigten Admins entweder von vornherein wegen weiterer dauerhafter Inaktivität zurücktreten oder gar nicht mehr irgendwie darauf reagieren oder bei den dadurch eingeleiteten anderen wenigen WW oftmals keine 2/3-Mehrheit erreichen, dass diese gemeinschaftlich getroffenen Entscheidungen in einer derart hetzerischen Art und Weise niedergemacht werden? Hältst du es für besser, wenn Admins für immer Admin bleiben, obwohl sie keinen ausreichenden Rückhalt mehr haben, nur weil sich Leute nicht mehr auf WW-Seiten eintragen mögen, da sie solche Hetze nicht mehr wollen?
3. Hältst du Adminknöpfe für ein Statussymbol, das auf keinen Fall verloren werden darf, weil andernfalls irgendeine Welt untergeht, oder warum schreibst du so einen Text? Meinst du wirklich, dass das für die Kluft zwischen Admins und Nichtadmins förderlich war, einen derart polemischen Text zu verfassen? Ich fand es völlig daneben, wollte ich nur mal gesagt haben. Genauso werden hier üblicherweise gerne abweichende Meinungen von anderen niedergemacht. So, und nun geißelt mich oder sperrt mich weg. Ich finde so was jedenfalls zum K… --Geitost 01:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Zu Punkt 1: Nein. Auf meine grundsätzliche Einschätzung der AWW als solcher wirkt sich diese hier nicht aus. 2: Der Kurierbeitrag vom Mai entsprang einer emotionalen Reaktion darauf, dass das Instrument der AWW auf eine Weise genutzt wurde, die ich für völlig verkehrt hielt und immer noch halte. Auch wenig aktive Admins tragen mit dem gelegentlichen Einsatz ihrer Rechte zur Wikipedia bei, und solange sie keinen Mist bauen, sehe ich keinen Grund, ihnen diese Rechte zu entziehen. Das war nun wirklich nicht meine Intention, als ich das Meinungsbild anlegte! Genau so wenig, wie ich einem Benutzer seine normalen Bearbeitungsrechte entziehen würde, weil er mir "zu wenig aktiv" ist... Sicher ist die Ironie etwas scharf geraten, aber Glossen haben ihren Platz im Kurier. Im übrigen habe ich in den von dir verlinkten Beiträgen so ziemlich alles gesagt, was ich zum Thema zu sagen habe. Zu 3: Nein, ich halte die Adminrechte für ein praktisches Tool, um das man kein Tamtam zu machen braucht. Und gerade darum verstehe ich diesen missionarischen Eifer nicht, mit dem im Mai eine Gruppe von Benutzern meinte, es sei so ungeheuer schlimm, wenn auch ein paar weniger aktive Benutzer Adminrechte haben (die sie noch gelegentlich einsetzen und wobei sie nicht besonders negativ aufgefallen sind). Gerade so lässt man den Knöpfen einen ungerechtfertigt hohen Status zukommen. Dass ich dann auch etwas "missionarisch", ironisch-polemisch reagiert habe... ja nun... inhaltlich stehe ich zu meinen Statements, aber ich hätte wohl im Ton etwas sachlicher sein sollen. Gestumblindi 02:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Nun, ich für meinen Teil respektiere die Meinung, dass man trotz Inaktivität die Rechte behalten sollte, auch wenn es weder meine Meinung noch die der Mehrheit der Benutzer ist. Genauso wünschte ich aber auch, dass man die Meinung der Mehrheit respektieren und nicht heruntermachen sollte.

Du hältst es für missionarisch, wenn man der Meinung ist, dass inaktive Benutzer besser keine Adminrechte mehr haben sollten, und für Tamtam. Ich sehe das genau andersrum. Ich halte es für Tamtam und missionarisch, wenn man eine derartige Energie aufbringt, um Benutzern, die gar keine Adminrechte mehr benötigen und teilweise seit Jahren nicht oder fast nicht mehr benutzen, diese um jeden Preis zu erhalten. Während andersrum Neukandidaturen von Benutzern, die jahrelange Erfahrung haben und wesentlich besser mit den Regeln vertraut sind, regelmäßig an den hohen Adminhürden oder der AK-Schlacht scheitern oder auch gar nicht erst mehr dazu antreten wollen, weil es hier alles inzwischen so verkorkst ist. Der Schritt, dass zumindest inaktive Admins die Rechte verlieren können, wäre ein Schritt weg von immerwährenden Adminrechten, die bei Neukandidaturen eben ungern vergeben werden, hin zu Admins, die noch die Regeln kennen, die Knöpfe benötigen und auch gut gebrauchen könnten. Aber gerade weil der Rechteentzug regelmäßig mit derartigen Dramen verbunden ist, wird es natürlich immer schwerer, neue Admins zu küren. Damit vergrößert sich die Kluft zwischen den bisherigen Admins und den Normalobenutzern immer weiter und ein Austausch zwischen den Gruppen scheint so gut wie unmöglich zu werden. Der Ansatz von TAM, der die Rechte nach 1 Jahr wieder abgegeben hat, hat etwas erfrischend Neues, das die verkrusteten Strukturen aufbricht. Kannst ja mal seinen Text von vor einigen Monaten zur Rechteabgabe im Archiv der Grillenwaage lesen, Link grad spontan nicht parat, aber das Archiv dort ist eh zu schwer aufzurufen (zu groß). (Nachtrag: Permalink nachgereicht zu TAMs Beitrag samt längerer Diskussion dazu)

Je größer der Widerstand bei den bisherigen Admins gegen irgendeine Form der Rechteabgabe ist, desto größer ist auch der Widerstand der Gemeinschaft gegen neue Adminkandidaten. Das Eine bedingt das Andere. Polemiken sind bei der Problematik weder angebracht noch hilfreich. --Geitost 02:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Übrigens kannst du dir sicher sein (das hat sich jedenfalls bei den bisherigen WW so erwiesen), dass diejenigen inaktiven Admins, die zumindest noch ein gewisses Mindestmaß an Aktivität aufweisen, noch oder wieder die SB erlangen und gleichzeitig auch nicht besonders umstritten sind, eine solche WW recht einfach und unaufgeregt schaffen können. Insofern gibt es gar keinen Bedarf für irgendeine Aufregung. Genau diese Admins gehen dann nämlich durch die Bestätigung durch die bestandene WW gestärkt aus ihr hervor, insofern nützt es ihnen und auch der Gemeinschaft als Ganzer, wenn anschließend klar wird, wer noch genügend Rückhalt hier hat und wer eben nicht mehr.

Bei den näxten Entscheidungen, die sie treffen, können diese Admins sich der Unterstützung durch die anderen Benutzer wesentlich sicherer sein als all die Admins mit Erstwahl vor 5 bis 10 Jahren oder ohne irgendeine Erstwahl at all bzw. eine mit ca. 5 Prostimmen oder als die seit Jahren inaktiven, die plötzlich mal eine oder mehrere umstrittene Entscheidung(en) tätigen oder bei denen man aufgrund der getroffenen Entscheidungen merkt, dass sie eben nicht sonderlich vertraut mit einigen sonst allseits bekannten Grundregeln sind – wie zum Beispiel eine Benutzerdiskussionsseite mit längerer Versionsgeschichte nach SLA des Benutzers mal eben wegzulöschen (nach längerer Beitragspause und ohne noch eine SB zu haben). So was müssen dann andere Admins wieder korrigieren und ausbügeln; das hilft wirklich nicht. Und Derartiges ist kein Einzelfall, solche und ähnliche Unsicherheiten bei Grundregeln, die neuere Admins normalerweise immer wissen, kommen gerade öfter bei inaktiven Altadmins vor – weshalb ich auch unbedingt für eine Erst- oder WW bei all diesen bin, um genau solche Grundkenntnisse dort überprüfen zu können. Wenn alles in Ordnung ist und sie die Knöppe auch überhaupt noch benötigen und weiter benutzen wollen und auch ab und an dies tun, dann werden sie auch wiedergewählt. Das ist so in Ordnung, dann weiß man auch, woran man ist. --Geitost 03:10, 18. Dez. 2012 (CET)

(Antwort auf deinen Beitrag von 02:52) Ja, wir sehen die Sache tatsächlich von ziemlich genau entgegengesetzen Standpunkten, wie es scheint, und werden da wohl agree to disagree müssen. Wir scheinen aber auch eine unterschiedliche Definition von "inaktiv" zu haben: Du schreibst hier von "inaktiven Benutzern", die dies nach meiner Definition zum grössten Teil nicht sind. Einen von der Community beschlossenen Prozess, um wirklich inaktiven Benutzern die Adminrechte automatisch zu entziehen (nach einem Jahr Inaktivität als Benutzer), haben wir ja und er funktioniert. Auch gegen diese Regelung war ich damals (2008), da ich den Eindruck hatte, dass sie zu unnötigem Aufwand führen könnte, kann mich aber mittlerweile gut damit abfinden. Jedoch sah und sehe ich keinen Sinn darin, Benutzern, die weiterhin, wenn auch auf geringem Aktivitätsniveau, an der Wikipedia mithelfen, irgendwelche Rechte zu entziehen, wenn sie mit dem Einsatz dieser Rechte keinen Anstoss erregen. AWW war für Fälle wie diesen hier gedacht - Benutzer sind mit einem Admin aufgrund seiner Aktivität unzufrieden und fordern daher, er möge sich einer Wiederwahl stellen. Das war die Intention. zwar auch nicht ganz wie hier - ich hatte eher an fortgesetzte Unzufriedenheit als an eine einzelne strittige Entscheidung gedacht, aber sei's drum... - Ich gehe jedenfalls ganz einig mit dir, dass es sehr bedauerlich ist, dass Benutzer, "die jahrelange Erfahrung haben und wesentlich besser mit den Regeln vertraut sind, regelmäßig an den hohen Adminhürden oder der AK-Schlacht scheitern oder auch gar nicht erst mehr dazu antreten wollen", und dass man etwas dagegen tun sollte. Aber wenig aktiven Leuten die Rechte entziehen, nur weil sie wenig aktiv sind, das soll ein Mittel dagegen sein? Nein, das kann ich nicht so sehen. Im Gegenteil: Dann müssen die Neukandidaten ja auch noch mit einem Aktivitätsdruck kandidieren, wenn sie das sehen... wenn man im Bewusstsein kandidieren kann, dass man die Adminrechte wie die "normalen" Benutzerrechte je nach Zeit und Lust einsetzen kann, aber nicht zwingend ständig muss, dürften sich mehr ansprechen lassen. Der Rechteentzug ist ja im übrigen wirklich sehr einfach, wie man trotz meiner Protestaktion im Mai gesehen hat. Von "immerwährenden Adminrechten" kann längst keine Rede mehr sein. Gestumblindi 03:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Den Aktivitätsdruck (inklusive Druck, x Artikel neu erstellt haben zu müssen und dies möglichst regelmäßig zu tun, genauestens die möglichen Adminbereiche vorhersagen zu können, wo man sich einbringen will, die Löschkandidaten abarbeiten zu müssen/sollen usw.) gibt es sowieso in jeder Neukandidatur. Das macht ja gerade die Hürden um das Vielfache höher als bei den Altadmins, die die Rechte damals mit einer Handvoll Stimmen oder auch einige mehr bekommen haben, um den Zurücksetzenknopf für Vandalismusreverts zu erhalten, für das man schon ewig gar keine Adminrechte benötigt, oder Ähnliches.

Übrigens habe ich nicht nur einmal, sondern mehrfach bitterböse Anwürfe auf meiner BD erhalten, weil ich vollständig inaktive Admins auf den bevorstehenden Verlust der Adminrechte sachlich bis sehr freundlich hingewiesen habe. Insofern ist der Bote in dem Fall der Böse, der die im MB beschlossene Benachrichtigung durchführt. Das ist nahezu immer der Fall, wenn es sich bei diesen vollständig Inaktiven um zur aktiven Zeit sehr aktive und angesehene Admins handelte. Aber auch diese können nun mal inaktiv werden und die Rechte nicht mehr benötigen. Warum das dann zu einem Drama wird, wird mir unverständlich bleiben. Denn sobald sie wieder aktiv werden, können sie auch nach dem Rechteentzug und Wieder-aktiv-Werden sehr bald die Rechte in einer Neuwahl zurückerhalten, wenn sie es noch wollen. Das ist alles gar kein Problem, aber hier wird ja ständig aus solchen Dingen ein Megaproblem gestrickt. Und das genau ist die Ursache dafür, dass der Adminstatus heutzutage ein derartiger Big Deal geworden ist, der es ursprünglich tatsächlich mal nicht war. Ich behaupte mal, dass niemand hier irgendetwas gegen die halbwegs oder auch vollständig inaktiven Admins hat, trotzdem wird einem dann ein „klinischer Hass auf Admins“ und auch der Wille unterstellt, allen Admins „ein schnelles Ende bereiten“ zu wollen (was wie eine Tötungsabsicht in meinen Ohren klingt), wenn man diese Meinung vertritt. Und dass solche Unterstellungen dann als reine „Meinungsäußerung“ von mehreren Admins wiederum einfach durchgewunken werden, ohne darin irgendeinen PA erkennen zu können, ja, dass sogar adminseits noch explizit dazu aufgefordert wird, diese „Meinung“ im eigenen Blog online zu stellen (was übrigens dann auch prompt geschah mitsamt Beschwerde über ungerechtes Behandelt-Werden, Meinungsfreiheit/Zensurbeschwerden und verzerrter/falscher Darstellung der Angelegenheit, also weiterer Diffamierung per Blog) und weiterzuverbreiten und mit dieser Aufforderung hier eine Entsperrung begründet werden kann, wo ausdrücklich nicht wegen eines PAs gesperrt wurde, das genau war mir im April dann einfach viel zu viel und ich erst mal monatelang raus hier, denn so etwas ist einfach unerträglich. Mit deiner letzten Entscheidungsbegründung bist du übrigens auf einer ähnlichen Schiene gefahren. All dies führt dazu, dass ich nicht mehr für dich stimmen kann, obwohl ich dich und deine Meinung usw. ansonsten sehr schätze. Aber so funzt es einfach nicht hier. Tja. Ich hab mir hier schon so viele Dinge anhören müssen, das langt für die näxten Jahrzehnte. --Geitost 03:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Jetzt schlägst du aber zumindest teilweise den Falschen - ich weiss gerade nicht, von wem deine Zitate hier stammen ("klinischer Hass" etc.), von mir jedenfalls nicht, und ich wäre auch der letzte, der etwas gegen sachliche Hinweise auf einen bevorstehenden Rechteverlust hätte - es ist doch gut, wenn man die Leute informiert, sehr gut sogar. Die von dir zitierten Äusserungen sind entschieden abzulehnen, so sollte man nicht "kommunizieren".- Nun, aber auf dieser Diskussionsseite sollte es ja eigentlich um meine Kandidatur gehen, den Einsatz meiner Rechte, meinetwegen auch um meine Ansichten zu welchen Themen auch immer, meinen Kommunikationsstil - aber wenn du hier nun deinen Ärger über andere Benutzer, die dich angegriffen haben, kundtust, so ist der thematische Rahmen dieser Seite m.E. überschritten. Ich war doch an der von dir hier angesprochenen Sache meiner Erinnerung nach nicht beteiligt, oder irre ich mich? Auf den ersten Blick sieht mir das von dir Zitierte durchaus nach einem PA aus, der zeitnah zu einer Sperre hätte führen können, aber das Wiederaufkochen hier war nun vielleicht auch nicht gerade die förderlichste Aktion... Gestumblindi 04:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Na ja, Wiederaufkochen … das hab ich bei diesem Thema einfach seitdem immer im Kopf und es führte dazu, dass ich mich im letzten Halbjahr zu diesem Thema hier überhaupt gar nicht mehr geäußert habe und mit dem betreffenden (Ex-)Admin seitdem gar nicht mehr kommunizieren kann. Ich sollte auch jetzt hier besser Schluss machen, hat mir auch grad schon wieder gereicht.

Tut mir leid, das sollte nicht gegen dich gerichtet sein, du warst hieran tatsächlich unbeteiligt, mit einer Einschränkung: Deinen Kurierartikel habe ich persönlich in dem Zusammenhang allerdings als Nachtreten empfunden, aber ich denke, das haben wir ja wohl nun geklärt. Danke, dass du der erste Admin bist, der öffentlich klar sagt, dass man so nicht kommunizieren sollte und das nicht unter die „Meinungsfreiheit“ stellt oder noch zum Verbreiten via eigenem Webspace auffordert. Vom Dummbeutel durfte ich mir anschließend auch noch Nachtretereien gefallen lassen. Seitdem vermeide ich es, irgendwelche PAs auf VM zu melden (insbesondere von angemeldeten Benutzern, da die ja normal durchgewunken oder abgetan werden), um Derartiges zu vermeiden, und habe einfach oft gar keinen Bock mehr auf die ganze Sch… hier. --Geitost 04:44, 18. Dez. 2012 (CET)

eingerückter Nachtrag zum Obigen: Übrigens wurde der von mir entfernte Ursprungsbeitrag an der Stelle immer wieder eingefügt und stand und steht auch weiterhin wieder genauso da wie vorher. Insofern hat es auch etwas mit deiner Entsperrbegründung zu tun, wo du das Entfernen als Lösung empfiehlst. Das klappt nämlich gar nicht.

Das Entfernen solcher Beiträge ist oft nur durch Editwar oder gar nicht möglich. Dann landet entweder die Seite oder man selbst als „Zensor“ der PAs bzw. des Beitrags auf VM. Gerade erst wurde sogar ein Entfernungskommentar "PA/Unwort entfernt", mit dem ich ein absolutes Unwort von der Hauptseitendisk. entfernt hatte, aus der Zusammenfassung der Seite gelöscht, nachdem das Wort wieder eingefügt wurde, um den gesamten polemischen Beitrag gestritten wurde, das Unwort wieder eingefügt wurde und ich die Begründung für die Entfernung präziser und verständlicher formuliert hatte, damit die Einsicht käme, dass so etwas einfach gar nicht geht, egal mit welchem Zweck etwas geschrieben wurde.

Wie du also siehst, funzt es alles nicht, ganz egal, wie man es anstellt. Deine Entsperrbegründung besagt doch, dass man sich hier alles Mögliche erlauben darf, solange es um Verstorbene geht; dann müsste man eben einen Editwar um die Entfernung solcher Wörter oder Aussagen führen, da keine lebende Person betroffen ist, sondern nur die Angehörigen? Von denen niemand wissen kann, inwiefern sie mal die Hauptseitendisk. zufällig zu lesen kriegen oder ob davon jemand hier mitwirkt und sich davon angegriffen fühlt. Natürlich sind die Admins für so etwas zuständig. Sonst müssen sie anschließend stattdessen über den Editwar um die Entfernungen entscheiden oder über die VM gegen die Person, die die Aussage / den Angriff entfernt hat. Wie man es auch dreht und wendet, auf VM sind dann die Admins zuständig für den Konflikt. --Geitost 05:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Wie schon oben geschrieben... mein Kurierartikel entsprang einer emotionalen Reaktion, ehrlichem Unverständnis und einer gewissen Empörung meinerseits... kannst du vielleicht nachvollziehen - wenn man als "Vater" eines Meinungsbildes erleben muss, dass seine praktische Umsetzung zu einer ganz anderen Anwendung und ganz anderen Resultaten führt, als sie einem vorschwebten? Auch mir tut es jedenfalls leid, wenn du ihn als speziell gegen dich gerichtet wahrgenommen haben solltest - ich war gegen eine aus meiner Sicht unsinnige Aktion "entflammt", nicht gegen einen bestimmten Benutzer und schon gar nicht gegen dich. Gestumblindi 05:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Nun, ja, ich glaub dir, dass du es anders gemeint hast mit dem MB. Allerdings hab ich das MB auch anders verstanden als du. ;-) Geht aber auch weniger darum, mit welcher Intention es gestartet wurde, sondern mehr darum, mit welcher es dann von der überwiegenden Mehrheit angenommen wurde. Das müsste man da wohl noch mal genauer nachsehen – anhand des konkreten MB-Textes samt Erläuterung und der Abstimmkommentare sowie der Diskussion dazu. Jedenfalls hab ich es so verstanden, dass es um eine Dauerunzufriedenheit mit Admins gehen sollte (egal warum und egal, ob inaktiv oder aktiv) und man diese ausdrücken können sollte, also im Gegensatz stehend zu Temp-de-Admin bei konkreten Adminfehlern, für das AWW mMn eher unpassend ist (und das war auch nicht der Grund für meine WW-Stimme, da ging es mir nicht um die einzelne Entscheidung, sondern um die Begründung samt Konzept dahinter, was eben genau eine solche Dauerwirkung hat). Also sind für mich sowohl WW-Stimmen wegen anhaltender fehlender SB bzw. dauerhafter Fast-Inaktivität (bei der das Inaktivitäts-MB eben nix bewirkt) oder wegen einer fehlenden Erstwahl bzw. einer, die x Jahre zurückliegt, vollständig mit dem MB vereinbar, weil sie eine Dauerunzufriedenheit (und eben gerade nicht eine wegen einer einmaligen falschen Entscheidung) ausdrücken. Weshalb auch die meisten meiner WW-Stimmen auf solchen Begründungen fußen. Auch wenn es von dir nicht so gedacht war, so muss das ja nicht bedeuten, dass das MB dies explizit ausgeschlossen hat.

Und das MB bevorzugt durch die 25 Stimmen/Monat sowieso die kurzfristigen Reaktionen auf einzelne Entscheidungen gegenüber den langfristigen Unzufriedenheiten, was wiederum mMn der Intention des MBs widerspricht. Denn die 50 Stimmen kommen so gut wie nie zusammen (bisher nur 4 ×) und dann auch noch mehrfach davon (ich glaube, es war 3 ×) parallel zu den 25 Stimmen/Monat. Der 50-Stimmen-Passus ist somit rein praktisch gesehen im Grunde völlig überflüssig. (Auch das hatte ich übrigens bereits Ende 2010 thematisiert, woraufhin ich ebenfalls von mehreren Admins und der Person mit dem Zitat oben auf das Übelste angegangen wurde, was damals ebenfalls bereits niemanden gestört hatte. „Man on a mission“ war wohl noch eine der freundlicheren Äußerungen dabei.) Was andersrum wieder dazu geführt hat, dass sich die Dauerunzufriedenheitsstimmen nun auf einen Monat zu konzentrieren versuchen, immerhin haben schon 25 Dauerunzufriedenheitsstimmen bezüglich mangelnder Aktivität (fehlender SB) oder Ähnlichem Abwahlen bewirkt, wo eben keine 2/3-Mehrheit erreicht wurde. Wenn also der so ausgedrückte fehlende Rückhalt sich in der Wiederwahl bestätigt, dann kann die so eingeleitete Wiederwahl mMn nicht falsch gewesen sein und bestätigt nur, dass die Unzufriedenheit eben nicht nur bei 25 Leuten da ist, sondern bei wesentlich mehr. --Geitost 05:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Exakt wegen dieses Kurierartikels habe ich mit Kontra gestimmt. Während eines laufenden Meinungsbilds, dessen Ausgang auf des Messers Schneide steht, so einen Artikel zu veröffentlichen, ist für mich nicht nur unverständlich, sondern ehrlich gesagt ein mieses Verhalten. Wenn ich hier lese "ich war gegen eine aus meiner Sicht unsinnige Aktion "entflammt", nicht gegen einen bestimmten Benutzer...", dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln, im Artikel liest sich das ganz anders ("Ein Teil der Wikipedia-Community mit besonderem Durchblick...", "...die weisen Wiederwähler..."). Der Initiator wurde damals aufs übelste angegangen, wahlweise als Wiederwahl-Mobber oder notorisch undankbarer Admin-Hasser hingestellt, und hat folgerichtig längst den Bettel hingeschmissen. Zu diesem Klima hat der Kurier-Artikel zu einem guten Teil beigetragen. Man kann ein MB für unsinnig und unnütz halten, man mag sich auch mal während einer erhitzten Diskussion zu einer überspitzten Formulierung hinreißen lassen, die man wenig später bereut und zurücknimmt. Aber ein laufendes MB und dessen Unterstützer an anderer, exponierter Stelle mittels eines völlig unsachlichen Kurierarikels – auf den freilich die Gegenseite nicht angemessen antworten kann – bewusst der Lächerlichkeit preiszugeben, um so noch Stimmen für die eigene Position zu mobilisieren, ist einfach mies, ich kanns nicht anders ausdrücken.--kompakt-disk 13:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Es ist zudem auch noch so gewesen, dass es in diesem Inaktivitäts-MB Nr. 2, das relativ knapp vor der 2/3-Mehrheit stand (eine einfache Mehrheit hatte es sowieso!), recht viele Kontrastimmen gegen diese Regelung gab, die explizit nur deshalb mit Kontra abgestimmt hatten, weil sie der Meinung waren, dass die mangelnde Aktivität nicht mit einem solchen MB geregelt werden solle, weil es dafür bereits die WW-Seiten gäbe. Insofern wurde von diesen Kontrastimmern explizit auf die WW-Möglichkeit hingewiesen, also wurde sie dann natürlich auch genauso genutzt, wie es diese Kontrastimmer gewünscht hatten, da sie ja nicht das MB dafür wollten, sondern die WW-Seiten.

Es hat sich also mal wieder erwiesen, dass man es niemandem recht machen kann. Entweder schreien die Einen, das MB sei der falsche Weg, oder es schreien die Anderen, die WW-Seiten seien dazu nicht gedacht. Man soll also möglichst seine Meinung nicht äußern oder vertreten dürfen, sonst bekommt man direkt von mehreren Leuten (darunter üblicherweise ein Großteil Admins oder auch Ex-Admins!, der mit den weiterhin öffentlich einsehbaren Zitaten oben war ja auch mal Admin hier und wurde bereits vor etlichen Jahren abgewählt) eins über den Schädel gebraten. Meine Erfahrung, übrigens bereits seit Jahren hier, bereits 2009 nach dem AWW-MB hatte ich hier schon derartige ähnliche Erfahrungen; das ist also nichts Neues, das es erst neuerdings hier gäbe, das zieht sich durch; möglicherweise wird es auch immer schlimmer, ist mir ehrlich gesagt etwas unklar, ob das nicht einfach nur eine Zeitschleife ist, die sich im April bis Juni mal wieder wiederholt hat. Ich hatte aber schon, als KMic damit angefangen hatte, das MB auf den Weg zu bringen, geahnt, wie die Chose wieder in etwa abgehen würde, da ich das alles schon zur Genüge kenne, wie so was hier regelmäßig abläuft. Und habe leider damit auch Recht behalten. Das Einzige, womit ich nicht gerechnet hatte, war, dass auch Gestumblindi diesmal mit in diese Kerbe schlagen würde. Das hat mich sehr enttäuscht, das hätte ich ihm nicht in dieser Weise zugetraut. Man kann nämlich durchaus sachlich unterschiedlicher Meinung sein und sich trotzdem dazu in angemessener Weise austauschen – eigentlich geht so was durchaus, allerdings nicht hier öffentlich in der de-WP.

Wenn aber der Rückhalt für die relativ inaktiven Admins nicht mehr genügend da ist, der Gemeinschaft aber weder die Möglichkeit gegeben wird, diese Mehrheitsmeinung durch ein MB für alle gleich zu regeln, noch die Möglichkeit, die bereits eingeführten WW-Seiten dafür zu nutzen, akzeptiert wird, weil auch diese dann doch wieder nicht dafür gedacht seien, dann ignoriert man willentlich die Meinung der Mehrheit der Benutzer zu dem Thema, behält Admins ohne ausreichenden Rückhalt, um die nötigen Entscheidungen treffen zu können, was alles zu steigendem allgemeinen Unmut führt, weil man das Gefühl erhält, dass die Knöppe so unglaublich wichtig sein müssen, dass alle denkbaren Mittel recht sind, um diese auf Deubel komm raus zu verteidigen. Wofür das Ganze, wofür diese Riesenstreitigkeiten samt Kurierbeitrag und größtmöglichem Tamtam, das bleibt Otto Normalbenutzer aber unklar. Dieser bekommt aber den verstärkten Eindruck, dass diese Knöppe eine wahnsinnig wichtige Angelegenheit für die Leute haben müssen, die sie haben und für einige derjenigen, die sie zwar nicht mehr benötigen, aber trotzdem nicht aufgeben können. Diese ganze Sache hat einen sehr seltsamen Beigeschmack, so viel kann ich noch dazu sagen. --Geitost 15:54, 18. Dez. 2012 (CET)

Trotz alledem handelte es sich beim Kurierartikel um eine Einzelmeinung. Ob man diesem Kurierartikel nun Folge geleistet hat oder nicht, blieb jedem einzelnen überlassen. Man kann Gestumblindi nicht anlasten, dass er seine persönliche Meinung (auch pointiert) kundgegeben hat. Zur inhaltliche Frage: Ich persönlich halte es weder für schädlich, wenn inaktive Admins ihre Rechte behalten, noch für besonders nützlich/sinnvoll. Beide Seiten haben Recht in einem ziemlich unwichtigem Thema. Ich finde Gestumbindis Meinung, dass die WW-Seiten für was anderes gedacht waren, als inaktive Admins zur WW aufzufordern, eigentlich für irrelevant. Deshalb: Ein Instrument wird mal eingeführt, hat bestimmte Spielregeln und jeder nutzt es so, wie er es für richtig findet. Was der Initiant für hehre Absichten gehabt hat, ist in der Anwendung eines solchen Instrumentes unerheblich. Ich habe beim AWW-Meinungsbild nämlich für eine konkrete Regelung zugestimmt und nicht den verborgenen Absichten eines Initators. Das ist ja auch in der Politik der Fall. Man stimmt einem konkreten Gesetz zu und nicht den Versprechen oder Absichten der Initiatoren. Ps. Mich erstaunte damals bloss, wieviele eine WW-Aufforderung als ein Affront gegen verdiente Mitarbeiter interpretierten. Dabei steht das für mich definitiv nicht in einem Zusammenhang. Ob jemand Admin ist oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie wertvoll er für das Projekt ist und wie gerne ich ihn als Kollegen habe. Ich habe damals den Schluss gezogen, dass die Adminrechte wohl stärker mit der persönlicher Motivation und dem Selbstbild verflochten sind, als eigentlich gut/gesund wäre. Nach all den Jahren Erfahrung mit der Wikipedia: Ich halte übrigens den Durchschnittwikipedianer als eine fürchterliche Mimose. Das zeigt sich ja an der Diskussion um Stil und Kommunikationsmittel, dem sofortigen Gang zur VM, wenn mal was weniger Nettes geschrieben wurde und auch solche Dinge wie der allgemeinen Empörung beim Entzug der Adminrechte bei völlig inaktiven und das Projekt längt verlassenen Administratoren. Bei einigen Wikipedianern muss man sich wirklich fragen, wie sie eigentlich in der realen Welt klarkommen, wenn bereits Kleinigkeiten in der Wikipedia (einem anonymen Onlineprojekt, aus dem man sich jederzeit zurückziehen kann) grosse emotionale Wellen werfen. Da gibt es definitiv andere Schauplätze, wo es eine dickere Haut und ein wenig ein gelasseneres Gemüt braucht. --Micha 16:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Nun, meine Absichten als Initiator von Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 waren doch alles andere als "verborgen", sondern m.E. vielmehr sehr klar und im MB dargelegt. Dies auch als Antwort auf Geitost, der weiter oben geschrieben hat: "Das [Intention der Abstimmenden] müsste man da wohl noch mal genauer nachsehen – anhand des konkreten MB-Textes samt Erläuterung und der Abstimmkommentare sowie der Diskussion dazu." Wenn man sich den MB-Text anschaut, sieht man, dass von Inaktivität darin überhaupt nicht die Rede ist. Vielmehr steht in der Einleitung ausdrücklich: "Sollte also aus der Community der Wunsch aufkommen, einen Admin abzuwählen, weil man z.B. mit seiner Auslegung der Relevanzkriterien oder ähnlichen Dingen dauerhaft unzufrieden ist ..." - daraus sollte wohl ersichtlich sein, dass es mit dem MB darum ging, eine Möglichkeit zu schaffen, einen Admin abzuwählen, mit dessen Aktivitäten (!) eine anhaltende (!) Unzufriedenheit in der Community besteht. Weil er z.B. im Rahmen der Regeln (also ohne Missbrauch der Adminrechte, wofür WP:AP zuständig wäre) ständig Artikel behält, die eine Mehrheit als löschwürdig ansieht, oder umgekehrt. Oder weil sein Sperr- oder der Entsperrknopf zu locker sitzt etc. - Auch in der vorbereitenden Diskussion war mangelnde Aktivität von Admins fast gar kein Thema. Die Option, eine Wiederwahl auch wegen Inaktivität einzuleiten, kam nur in einem Vorschlag von Elop vor, der dann nicht weiter verfolgt wurde. Auf der Abstimmungsseite selbst kommt das Wort "Inaktivität" nur gerade in einem Kommentar des Hexers in anderem Zusammenhang vor. Über die Intention der zustimmenden Benutzer lässt sich wenig sagen, weil es bei den Pro-Stimmern nur ziemlich wenige und meist nicht gerade aussagekräftige Abstimmkommentare gab. Sie haben jedenfalls einem Antrag zugestimmt, der kein Wort über Inaktivität verloren hat, da es nun mal nicht darum ging. Ganz im Gegenteil: Benutzt man das AWW-Verfahren, um inaktiven Admins die Rechte zu entziehen, wird der Community-Beschluss, der 2008 in Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität gefällt wurde, ignoriert und entwertet. Die Community hat damals den Rahmen beschlossen, der für einen Entzug von Rechten nur aufgrund von Inaktivität gelten soll. Dieser sollte eigentlich nicht ohne ein weiteres Meinungsbild, das sich ausdrücklich der Thematik "Inaktivität" annimmt, geändert werden dürfen. Gestumblindi 19:12, 18. Dez. 2012 (CET)

1. Nur weil nicht über (In-)Aktivität der Admins diskutiert wurde, heißt das nicht gleichzeitig, dass mangelnde Aktivität, die eben gerade nicht durch das 2008er-Inaktivitäts-MB erfasst wird, wofür man 1 volles(!) Jahr lang 0(!) Edits und auch 0(!) Logs benötigt, um erst dann als inaktiv zu gelten, dass dies also kein Grund für dauerhafte Unzufriedenheit sein kann oder darf. Das heißt, es gab schon mal den Fall, wo alle jemanden als inaktiv angesehen haben, da er innerhalb des Jahres keinen Edit getätigt hatte, nur für das Inaktivitäts-MB galt er noch als aktiv, da er an einem Tag ca. 3 Artikel nachgesichtet hatte, was man auch erst mal finden muss. Im 2008er-MB gab es nur die Möglichkeit, für die Regelung nach 1 oder gar 2 Jahren Inaktivität abzustimmen. Bereits nach wenigen Monaten vollständiger Inaktivität verliert man hier aber den Überblick und muss sich erst mal neu einarbeiten. Nach einem halben Jahr ist man ziemlich raus, das stand aber gar nicht zur Auswahl. Das hat auch nix oder nur wenig damit zu tun, dass jeder auch mal öfters oder auch mehrere Monate lang Pause machen können sollte, ob das nun explizit angekündigt oder mitgeteilt wurde oder nicht, ob man eine Zeitlang nur als Benutzer editieren will oder gar nicht, ob man für ein paar Monate die erweiterten Rechte ganz abgibt und sich danach wiederholt, das ist alles dabei egal. Man sollte nur nicht über sehr lange Zeit dauerhaft aus dem Geschehen rauskommen, denn dann kennt man sich halt nicht mehr genug aus. Das hatte Perrak übrigens mal sehr schön und völlig unaufgeregt :-) auf der MB-Disk. formuliert.
2. Der Satz

   "Sollte also aus der Community der Wunsch aufkommen, einen Admin abzuwählen, weil man z.B. mit seiner Auslegung der Relevanzkriterien oder ähnlichen Dingen dauerhaft unzufrieden ist ..."

   impliziert bereits, dass es nur eins von vielen denkbaren Beispielen ist, warum man mit einem Admin dauerhaft unzufrieden sein kann. Davon, dass man nur mit ausreichend aktiven Admins unzufrieden sein darf, aber nicht mit der mangelnden Aktivität, steht dort gar nix. Also kann man so etwas auch nicht nachträglich hineininterpretieren, nur weil man selbst der Auffassung ist und es mal irgendwann so gemeint hatte. Das Schlimmste dabei finde ich noch, wenn man die eigene Meinung anderen aufdrücken will, indem dann noch steif und fest ein Missbrauch der AWW-Seiten behauptet wird, der überhaupt nicht existiert, weil nirgends festgehalten wurde, welche Gründe ausschließlich für die Unzufriedenheit der WW-Abstimmer mit den Admins akzeptiert werden und welche nicht. Wie man an KMics Inaktivitäts-MB 2 gut sehen kann, sahen eben viele dortigen Kontrastimmer die WW-Seiten als die richtige und bessere Möglichkeit dafür an als das neue MB, das evtl. die 2/3-Mehrheit erreicht hätte ohne die WW-Seiten. Das lässt sich eben nicht so ausschließen, wie du es hier behauptest und wie das ständig ohne Grundlage wiederholt und behauptet wird, um den Abstimmern ein schlechtes Gewissen zu machen und sie von ihrer Überzeugung abzubringen.

Ich bin dauerhaft unzufrieden mit denjenigen, die weniger als 5 Adminlogs (oder bis zu 10) pro Gesamtjahr tätigen und dies öfters über Jahre hinweg. Wenn sie sich nicht währenddessen explizit öfters um die Aktualisierung der Hauptseite kümmern oder man sehen kann, dass sie unberechtigte SLAs ablehnen oder LDs auf „behalten“ entscheiden, dann weiß ich einfach nicht mehr, wozu das gut sein soll. Insbesondere bei einer Quote von 0 Adminaktionen seit mehr als 1 Jahr.

Außerdem bin ich dauerhaft unzufrieden damit, dass – während es gleichzeitig noch Admins gibt, die überhaupt noch nie zu einer AK angetreten sind und gar keine einzige Prostimme bekommen haben – die Hürden für AKs heute derart in die Höhe geschnellt sind (es sollte mMn einerseits 1. eine gewisse Erfahrung zu sehen sein – dabei spielt sowohl die Editanzahl wie die Dauer der Mitarbeit als auch die Art von Edits eine Rolle, 2. die Kandidaten sich nicht ständig daneben benehmen und ein gewisses vorbildliches Verhalten an den Tag legen und 3. ein gewisses allgemeines Grundvertrauen zu ihnen vorhanden sein, dass die Knöppe einigermaßen ordentlich verwendet werden und auch eigene Befangenheiten erkannt werden, das ist bereits eine sehr hohe Hürde, weil man das nur sehr schwer einschätzen kann und erst nach den AKs sieht, was am Ende draus gemacht wird, das ist dann auch der schwierigste Punkt dabei), dass das Verhältnis nicht mehr so recht stimmig ist. Das ist in meinen Augen so nicht zu rechtfertigen. Dabei spielt es auch gar keine Rolle, ob derjenige Uraltadmin viele Verdienste hatte oder nicht, ob er*sie ein guter oder schlechter Admin ist oder ob er*sie wiedergewählt wird oder nicht oder ob ich ihn*sie wiederwählen würde oder nicht. Alles dabei völlig irrelevant und meine WW-Stimme sagt null und nothing darüber aus, ob ich ein Pro, Kontra oder eine Enthaltung in diesen Fällen vergeben würde.

Bei den neuen AKs bzw. AK-Schlachten: Ob jemand die Rechtschreibung gut oder eher schlechter beherrscht, Groß- oder Kleinschreibung verwendet oder ob er*sie selbst besonders inklusionistisch ist, solange beim Abarbeiten der LDs berücksichtigt wird, dass die geltenden Regeln eingehalten werden, oder ob keine Ahnung, was sonst noch für mysteriöse Kriterien, beispielsweise jemand sich verpflichtet, die WW-Seite offen zu halten oder nicht (solange das völlig freiwillig ist) oder ob er*sie sich dem System der freiwilligen WW anschließt oder ob er*sie sich in der Laudatio oder auf der WW-Disk. zu bestimmten Aufgabenbereichen verpflichtet (um dann später einen anderen Bereich zu finden, der Hilfe braucht und wo er*sie sich nach Einarbeitung gut einarbeiten kann) oder ob konkrete Zusagen gemacht werden, 10 LDs pro Woche durchschnittlich abarbeiten zu wollen, um auch bloß nicht als inaktiv zu gelten und um den LD-Berg dauerhaft geringer halten zu können, oder ob jemand ständig lesenswerte bis exzellente Artikel produziert und sich gleichzeitig auch noch gut im Metabereich auskennt und außerdem auch möglichst noch eine Mediatorenausbildung hat, um die VM und SP gut genug abarbeiten zu können – das alles ist doch eher nebensächlich, verunsichert sowohl die Kandidaten als auch sämtliche potenziellen Kandidaten und schraubt die Erwartungen in unerreichbare Höhen, die rein praktisch überhaupt gar niemand mehr erreichen kann. Gewisse Mindestbedingungen sind bereits hoch genug, und die erfüllen schon einige Altadmins nicht. Man darf die Kluft zwischen den Uraltbedingungen und den jetzigen neuen Bedingungen einfach nicht in derart astronomische Höhen wachsen lassen. Denn das ergibt den umschlossenen Adminverband, wo sich nix mehr ändert, außer dass immer mal wieder von Zeit zu Zeit ein Admin keinen Bock mehr hat und die Knöppe drangibt und es mal ab und an irgendjemand durch die AK-Hölle schafft (Analogie zur Löschhölle gegeben). --Geitost 20:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Übrigens, Gestumblindi, grad noch mal nen Blick auf „dein“ damaliges MB geworfen. Dort steht gleich im ersten Satz dies:

• „Es ist zur Zeit [sic!] sehr schwierig, einem Admin, der das Vertrauen der Community nicht mehr genießt, die Rechte zu entziehen, wenn er sie nicht gerade eindeutig missbräuchlich einsetzt.“

Woher weißt du vor einer Wiederwahl eines nahezu vollständig inaktiven Admins oder eines Admins ohne jegliche Erstwahl (oder einer mit ca. 5 Prostimmen) bereits, dass derjenige noch das „Vertrauen der Community“ genießt, wenn du ebendieser das Recht absprichst, genau dies in einer Erstwahl oder Wiederwahl zu überprüfen? Es hat sich ja gerade erwiesen, dass einige eben gerade nicht das nötige Vertrauen (noch) haben. Also ist die Prämisse, mit der du Wiederwahlen von mäßig aktiven Admins von vornherein ausschließt, damit bereits widerlegt. Ich möchte nicht mehr und nicht weniger, als der Gemeinschaft genau dieses Recht zuzugestehen, das es mMn sowieso hat, egal ob es immer wieder bestritten wird oder nicht. Was am Ende der Wiederwahl herauskommt, ob bestätigte Wiederwahl oder Abwahl, das ist eben die gemeinschaftlich getroffene Entscheidung, die dann eben jeder hier zu respektieren hat, egal wie es ausgeht. Und übrigens auch egal, ob man den Ausgang versteht oder nicht. Da kann man doch nicht hergehen und der Gemeinschaft das Recht einfach absprechen, nur weil angeblich mal ein MB nicht dazu initiiert worden war. Dann hätte man das eben explizit reinschreiben müssen, und dann wäre es im 2. Inaktivitäts-MB auch nicht möglich gewesen, als Kontragrund die Nutzung der WW-Seiten dafür zu empfehlen. Wobei das sowieso keiner kontrollieren kann, warum jemand mit einem Admin unzufrieden ist, solange es keine Begründungspflicht gibt und keinen Wahrheitstest, ob die Begründung auch stimmt. Insofern wäre das schwierig und realitätsfern. --Geitost 21:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich hoffe, dass du mir verzeihen wirst, Geitost, dass ich nicht mehr auf jeden Punkt deiner umfangreichen Ausführungen hier und weiter oben eingehe. Man könnte nun natürlich fröhlich weiter "MB-Exegese" betreiben... mal nur noch hierzu: Ich gehe bei den "Altfällen" eben davon aus, dass das Vertrauen sozusagen defaultmässig vorhanden ist - enttäuscht es der Admin nicht durch unangemessene Aktionen, braucht man ihn nicht zur Wiederwahl aufzufordern. Aber natürlich sehe ich, dass es in der Community offenbar einen recht breiten Wunsch nach einem Mindest-Aktivitätslevel für Admins gibt. Nur heisst das nach den aktuell gültigen Beschlüssen ausdrücklich "ein Jahr als Benutzer inaktiv = Entzug der Adminrechte". Ich könnte mir durchaus vorstellen, das zu reformieren. AWW ist aber der falsche Weg dafür. Eine Möglichkeit wäre z.B. der Ansatz von Commons. Siehe Commons:Administratoren/Entzug. So könnten wir das hier durchaus auch machen - ich glaube zwar nicht, dass ich dafür stimmen würde, aber ein entsprechendes Meinungsbild würde ich unterstützen (nur schon, um die "Aktivitätsfrage" mal wieder geklärt zu haben, da das MB von 2008 möglicherweise nicht den aktuellen Stand der Community-Meinung darstellt) und einen so gefällten Beschluss natürlich auch akzeptieren. Gestumblindi 23:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Jo, die Commons-Richtlinie erscheint mir wesentlich geeigneter zu sein. Mal sehen, wer sich dieses Mal mit einem solchen MB-Entwurf den zugehörigen Shitstorm abholen will … man sollte jedenfalls von vornherein darauf eingestellt sein.

Ansonsten würde es mir schon ausreichen, wenn man einfach nur mal Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, stehen lassen und sich auch mal mit den Argumenten beschäftigen könnte, statt gleich von vornherein alles und alle Beteiligten in Grund und Boden niederzumachen. Und das ist jetzt nicht ausdrücklich an dich gerichtet, sondern an alle bislang erwähnten oder auch nicht erwähnten Beteiligten, die sich meinten, entsprechend hervortun zu müssen.

Jedenfalls gehe ich gerade nicht davon aus, dass von vornherein erst mal ein Grundvertrauen gegenüber sämtlichen Altadmins vorhanden ist, die die Allermeisten hier zum größten Teil überhaupt gar nicht kennen, weil sie sich ja fast nie blicken lassen, sondern allenfalls bei einigen, die noch bekannt genug sind. Vieel der Namen sagen mir einfach gar nichts, woher soll denn das Vertrauen zu völlig Unbekannten kommen können? Genau darum sind ja auch Wiederwahlen nach langer Zeit sinnvoll, wo sich ein wesentlicher Teil der Benutzer geändert hat und die damals Abstimmenden zum größten Teil längst nicht mehr hier aktiv sind, die irgendwann vor Urzeiten mal das Vertrauen untereinander noch aufbauen konnten, als die heute fast inaktiven noch aktiver waren. Das scheint dann wohl auch gleichzeitig der entscheidende Unterschied in den verschiedenen Denkansätzen zu sein. --Geitost 01:07, 19. Dez. 2012 (CET)

"Jedenfalls gehe ich gerade nicht davon aus, dass von vornherein erst mal ein Grundvertrauen gegenüber sämtlichen Altadmins vorhanden ist, die die Allermeisten hier zum größten Teil überhaupt gar nicht kennen, weil sie sich ja fast nie blicken lassen, sondern allenfalls bei einigen, die noch bekannt genug sind." - Bingo. Warum soll ich ein Vertrauen haben in einen Admin, der vor der eigenen Wikipedia-Zeit von 10 Nasen gewählt wurde, wovon 90% heute inaktiv sind oder gesperrt wurden? Da sollte man eigentlich ein gesundes Misstrauen gegen alle uralten, sich nicht mehr blicken lassenden Admins haben. Ich habe jedenfalls absolut kein Vertrauen. --Micha 11:16, 19. Dez. 2012 (CET)

"Ganz im Gegenteil: Benutzt man das AWW-Verfahren, um inaktiven Admins die Rechte zu entziehen, wird der Community-Beschluss, der 2008 in Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität gefällt wurde, ignoriert und entwertet." - Sorry, aber das ist nun gequirrlter Unsinn. Du sprichst ja wie SVP-Vertreter, die genau wissen wollen, was das Volk denkt und warum es wie abstimmt. Ich habe dem damaligen AWW zugestimmt, damit ich Admins in einem einigermassen demokratischen Verfahren zur Wiederwahl auffordern kann. Die Gründe dazu, wer wen warum zu einer Wiederwahl auffordern darf oder soll sind dort nicht geregelt. Und somit dürfen sich die Wikipedianer ihre eigenen Gründe zurecht legen. Das gleiche gilt ja auch bei einer Adminwahl. Dort wird auch nicht vorgeschrieben, welche Gründe ich haben darf, einen Admin abzulehnen. Und damit ist deine Interpretation eine Einzelmeinung und für die Anwendung des Meinungsbildes unerheblich. Du definierst nämlich definitv nicht die ausschliesslichen gültigen Gründe, wann und warum ein Benutzer mit einem Adimistrator unzufrieden sein darf und wann nicht. Geitost hat da völlig recht. Das Meinungsbild wird absolut korrekt angewendet und wenn du es nun einschränken willst, musst du aktiv werden und ein MB starten und nicht diejenigen, die angeblich in deinen Augen das MB nicht verstanden hätten. --Micha 11:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Es geht doch einfach darum: Das letzte erfolgreiche, angenomme Meinungsbild, das sich ausdrücklich mit der Frage beschäftigte, unter welchen Umständen einem Admin wegen Inaktivität die Rechte entzogen werden sollen, war nun mal Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität. Das ist der Massstab, der aktuell gilt. 2008 hat die Community beschlossen, dass die Latte für den Entzug wegen Inaktivität bei "ein Jahr völlige Inaktivität" liegt und seither hat sie keine ausdrückliche Änderung beschlossen. Wie gesagt: Es mag sein, dass die Community heute andere Massstäbe anlegen möchte, dann sollte man dies aber auch mit einem Meinungsbild zu diesem Thema besiegeln, um z.B. die schärfere Commons-Regelung ( Ein „inaktiver Administrator“ ist ein Administrator, der weniger als fünf administrative Handlungen auf Commons in den vergangenen sechs Monaten durchgeführt hat) einzuführen. Das Meinungsbild AWW3 hatte Inaktivität nicht zum Thema. Gestumblindi 14:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Genau, es hatte Inaktivität nicht zum Thema. Es hatte generell nicht zum Thema, weshalb und wann ein Benutzer einen Admin zur WW auffordert. Es hatte nur zum Thema, dass möglich wurde, dass ein stimmberechtigter Benutzer aus eigenem Gutdünken einen Admin zur WW auffordern kann. Später wurde noch eingeführt, dass die WW nicht zwingend erfolgen muss, sondern dass ein Admin, wenn er nicht darauf reagiert, die Adminrechte nach einer Frist automatisch verliert. Diese zwei Regelungen können natürlich nun auch von diejenigen genutzt werden, die Admins dann zur WW aufforden, wenn sie inaktiv sind. Und wenn die Admins nicht darauf reagieren (informiert werden sie ja per Benutzerdiskussionseite und somit auch per Mail, wenn sie das eingerichtet haben), dann verlieren sie halt die Adminrechte. Jetzt kann man natürlich behaupten, dass das nicht der Sinn der beiden Regelungen gewesen sei. Ich behaupte aber das Gegenteil. Als das AWW eingeführt wurde, wurden viele inaktive Admins zur WW aufgefordert. Und dann wurde nach Ablauf der Frist viele WWs zwangsweise eingeleitet, (teilweise von mir, teilweise von Triebtäter) wenn die Admins nicht vorher freiwillig die Knöpfe abgegeben haben und nicht selbständig zur WW antraten. Es gab zwar ein riesen Geschrei von einigen Benutzern, obwohl dies eindeutig genau so im MB beschlossen wurde und es exakt nach den Regeln des MBs durchgeführt wurde. Fakt ist aber, und nur das ist für mich entscheidend, dass keiner dieser inaktiven Administratoren tatsächlich wiedergewählt wurde. Um genau solche WWs aber zu verhindern wurde in einem weiteren MB beschlossen, dass zukünftig Admins nicht mehr zur WW gezerrt werden müssen, wenn sie nicht selbst die Knöpfe freiwillig abgeben haben oder sie abgeben konnten. Es wurde also tatsächlich die Möglichkeit geschaffen wird, dass inaktive Admins einfacher abgewählt werden konnten. Nun zu sagen, das sei nicht Sinn der Sache gewesen oder nicht vorhersehbar gewesen ist etwa gleich blauäugig, wie wenn ein Schusswaffenhändler behauptet, dass er sich nicht bewusst war, dass damit tatsächlich jemand getötet werden könnte. Das MB bei Inaktivität wollte keine grundsätzliche Praxisänderung, sondern bloss mehr Automatismus in der Sache. - Mich persönlich beeindruckt die moralische Diskussion überhaupt nicht. Können noch so viele herumschreien, wie sie wollen und es für moralisch problematisch halten, dass da praktisch inaktive Admins abgewählt werden. Solange es mit den von der Community beschlossenen Richtlinien in Einklang steht, ist da auch nichts fragwürdig dabei. Man könnte sonst den Befürwortern der MBs vorwerfen, die nun über die Praxis unzufrieden sind, dass sie wohl zu dumm waren, die Konsequenzen des MBs richtig zu durchschauen. Das ist aber dann einfach Pech, denn gegen Dummheit ist leider kein Kraut gewachsen. Sorry für das harte Statement. Aber es kommt einem doch manchmal so vor. --Micha 15:05, 19. Dez. 2012 (CET)

"Es hatte generell nicht zum Thema, weshalb und wann ein Benutzer einen Admin zur WW auffordert" - doch, eigentlich schon. Siehe obiges Zitat aus der Einleitung des Meinungsbildes: "Sollte also aus der Community der Wunsch aufkommen, einen Admin abzuwählen, weil man z.B. mit seiner Auslegung der Relevanzkriterien oder ähnlichen Dingen dauerhaft unzufrieden ist ..." - das ist nun zwar ein Beispiel, aber ein Beispiel, um aufzuzeigen, in welche Richtung die Absichten des Meinungsbildes gehen und worüber abgestimmt werden sollte. Der Einleitung ist klar zu entnehmen, dass es um Aktivitäten von Admins geht, die auf Widerspruch stossen. Gestumblindi 16:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Ach, weißt du, ich finde, diese Interpretation (bzw. ursprüngliche Intention) des MBs macht wirklich wenig Sinn. Hätte es das MB nicht gegeben, wäre das 2. Inaktivitäts-MB ohne die WW-Seiten mit Sicherheit per 2/3-Mehrheit beschlossen worden und die Sache eben automatisch durchgeführt worden. Mit den WW-Seiten haben nun eben etliche Kontrastimmer darauf bestanden, dass das nicht automatisch, sondern über die WW-Seiten geschähe. Dann ist es auch ganz genau richtig und sowohl allgemein so gewollt als auch explizit so abgestimmt worden, dass das nun eben auf dieses Weise geschehen soll. Da ist es mir egal, was die weniger als 1/3 Kontrastimmen davon halten, die das Ganze gar nicht wollen. Es ist eine Entscheidung einer klar überwiegenden Mehrheit der Benutzer hier, und ich finde, dass man so was ohne viel Geschrei dann auch einfach genauso zu akzeptieren hat wie ich die mit Geschrei durchgeführte Abwahl von Amberg respektiere, auch wenn ich sie weder verstehen kann noch das Prozedere gutheißen kann. Darauf sollte man sich dann schon mal einigen können, wozu gibt es denn solche MBs?

Alle durchgeführten Wiederwahlen der inaktiven Admins und alle MBs haben eine eindeutige Tendenz. Und es gab 2009 bereits eine Reihe von Wiederwahlen sehr inaktiver, unbekannter Admins, die nicht mal mehr eine einfache Mehrheit erreicht haben und von 2/3 meilenweit entfernt waren (und wo es gleichzeitig viele Stimmen gegen diese Art von Zwangswiederwahl samt Vorführung längst weggegangener Altadmins gab, zu denen ich auch zähle, weil ein solches Zwangsverfahren einfach unwürdig ist und eine Automatik samt Möglichkeit, jederzeit unbeschadet wiederkehren zu können, wesentlich besser ist), gleichzeitig aber auch oft einfach überhaupt gar nicht mehr an der WW interessiert waren oder überhaupt in irgendeiner Weise reagiert haben. Und da soll man noch ein Grundvertrauen haben? Es hat sich gezeigt, dass oft nicht mal eine einfache Mehrheit dieses aufbringen konnte, und trotzdem gehst du davon aus, dass die völlig selbstverständlich da sei? Kann ich echt nicht nachvollziehen. Bitte sieh dir die ganzen Wiederwahlen und Prozedere mal genau an, irgendwas passt hier in der Wahrnehmung überhaupt nicht zusammen. --Geitost 20:18, 19. Dez. 2012 (CET)

Dass die beschriebenen Admins mit null Aktivität jetzt keine mehr sind, hat der Wikipedia genau *nichts* gebracht, außer Zeitverschwendug. --AMGA (d) 21:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Da hast du 1. Recht. Das "Problem" ist ziemlich irrelevant und es hat 2. auch nichts mit der Administratorentätigkeit von Gestumblindi zu tun und gehört genau genommen nicht hier hin. - Mich stört nur, dass Gestumblindi nun versucht, aus den MBs (auch aus den abgelehnten) eine Regelung abzuleiten, die weder so bestimmt noch beschlossen wurde. --Micha 22:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß, dass das viele so sehen, ist auch euer gutes Recht, das zu tun, aber bereits da bin ich ebenfalls anderer Meinung. Es hat zu mehr allgemeiner Gerechtigkeit hier im Wiki und zur Verringerung der Riesenkluft beigetragen, die es zwischen Admins und Normalbenutzern, zwischen Altadmins und Neukandidaten nun mal leider gibt, dass man sieht, dass die Knöpfe diejenigen erhalten sollten, die sie auch gebrauchen und die auch weiterhin damit irgendetwas für alle hier anfangen können und hinter denen auch eine breite Mehrheit weiterhin steht. Und jeder Schritt zum Abbau dieser Kluft sollte zu begrüßen sein, damit man hier allgemein besser zusammenarbeiten kann, weil das Admindasein wieder einen Schritt näher zum "ist kein Big Deal" gekommen ist und weg vom Emporheben in was weiß ich für hohe und gar nie wieder zu verlassende Gefilde. Ich finde diese Grundeinstellung gegenüber den mystischen Knöpfen schon recht seltsam.

Und dabei habe ich erst einmal grundsätzlich betrachtet überhaupt gar nichts gegen die wieder- oder abgewählten inaktiven Altadmins, auch wenn mir das wie oft und heftig auch immer vorgehalten und damit überschüttet und verfolgt werde. Es ist einfach eine adnere Sicht auf die Dinge, die hier aber leider von vielen einfach nicht akzeptiert und deshalb aus Prinzip niedergemacht wird, weil man sich vielleicht in seinem Stolz verletzt oder verfolgt fühlt oder was weiß ich noch. Es wäre einfacher, wenn man mal einen Blick auf die hiesigen Realitäten werfen würde. Und wer die Knöpfe einfach nur ohne Wahl abgegeben oder verloren hat, kann ja jederzeit bei einer gewissen Mindestaktivität usw. wiederkommen und sich neu wählen lassen, das wäre auch gar kein Problem. Wenn jemand sie aber lieber erst mal abgibt oder sich gar nicht mehr zurückmeldet, dann ist das auch eine klare Aussage und auch kein Problem.

Traurig ist es demgegenüber, dass die aktiven Admins (insbesondere die über Jahre hilfreichen, die sich nichts oder nur wenig zuschulden haben kommen lassen und überwiegend der Gemeinschaft sehr geholfen haben) immer mehr die Lust verlieren und die Knöppe abgeben, die sie gebrauchen könnten. Nun ja, abgesehen mal von TAMs Rotationsidee, wäre ja ein guter Grund, es so zu machen.

Und vor allem ist es auch sehr traurig, dass die massenhaften Dauerkonflikte hier nicht in geeigneter Weise angegangen und gelöst werden können. Und auch die Tatsache, dass die aktiveren Admins überhaupt inaktiv werden (kann ja auch andere Ursachen haben als die Konflikte hier, aber hat oft viel mit dem Internen hier zu tun). Dort muss man ansetzen und nach Möglichkeiten suchen, dass die Leute nicht allesamt verschwinden und die Lust verlieren. Die Knopfabgabe ist nur der letzte Schritt und die Konsequenz daraus, nicht jedoch die Ursache. Da wird einfach mal wieder Ursache und Wirkung verwechselt, nichts weiter.

Und ob diese Diskussion nun hier stattfindet oder woanders, ist im Prinzip auch schnuppe. Hauptsache, es kommt mal was aufs Tapet und wird mal geklärt, das sollte das Entscheidende sein. --Geitost 00:08, 20. Dez. 2012 (CET)

Die Riesenkluft zwischen Admins und Benutzer, wurde meiner Meinung nach schon durch die Einführung von Gestumblindis AWW3 aufgelöst. Jetzt sind die Adminknöpfe nicht mehr sakrosankt vergeben, sondern die Community hat jederzeit in der Hand, wer Administrator ist und wer nicht. Der Rest halte ich nun wirklich nur noch für Kosmetik. --Micha 11:17, 20. Dez. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Als Schweizer solltest du eigentlich wissen, dass nicht das Abstimmungsbüchlein relevant ist, sondern bloss der konkrete Gesetzestext. Analog ist das hier. Es ist nicht relevant, was in der Einleitung erwähnt wird und wie das MB von den Initiatoren begründet wird. Es ist nur relevant, was für eine konkrete Regelung beschlossen wird. Ich stimme einem MB auch zu, wenn die Einleitung schwach ist, die Begründung nicht einleuchtend und ich die Absicht der Initiatoren nicht teile, aber die zu beschliessende Regelung für mich Sinn macht. Und das ist auch hier passiert. Die Leute haben nicht deiner Einleitung und deiner Begründung zugestimmt, sondern einer konkreten Regelung zur Wiederwahl der Administratoren. Nicht mehr und nicht weniger. --Micha 21:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Um solche Formalien geht es hier doch nicht. Du kannst zumindest nicht leugnen, dass "Inaktivität" in diesem Meinungsbild praktisch kein Thema war, auch nicht bei den Abstimmungskommentaren oder in der Diskussion. Da es hingegen nicht lange zuvor ein Meinungsbild gab, bei dem dieser Punkt, Inaktivität, ausdrücklich genau das Thema war, ist es doch naheliegend, wenn man davon ausgeht, dass auch die Regelungen des Inaktivitäts-MBs zu Inaktivität zur Anwendung kommen sollten und man das nicht durch "kreative" Anwendung eines ganz anders ausgerichteten MBs umgehen sollte. Gestumblindi 22:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn Inaktivität kein Thema war, so wurden aber trotzdem, kurz nachdem die Regelung inkraft getreten ist, viele inaktive Admins zur Wiederwahl aufgefordert. Dass dies unmittelbar nach Annahme des MBs geschehen würde und dass viele Admins, die schon lange umstritten sind, sofort zur WW antreten müssten, war eigentlich absehbar. Es ist auch so eingetroffen. Pragmatisch betrachtet war das eine also bloss die Folge des anderen. Und nur weil etwas nicht explizit von den Initiatoren und Interessierten diskutiert oder aktiv von den Beteiligten vorhergesehen werden konnte, kann man deshalb nicht von einem regelungswidrigem Verhalten sprechen, wenn ein solcher Fall eintritt. Entweder ist ein spezifisches Verhalten durch eine Regelung möglich oder nicht. Wenn du der Meinung bist, dass es im Sinne der Community ist, dass man inaktive Admins in Zukunft nicht mehr per WW-Seite auffordern darf, dann braucht es dazu eine weitere Regelung, die per MB beschlossen werden muss. Wenn du der Meinung bist, dass eine Mehrheit es so sieht wie du, dann initiere ein MB und klär es. --Micha 22:34, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich trage mich mit dem Gedanken, ein MB anzulegen, das eine Einführung der Commons-Regelung für administrative Inaktivität vorschlägt. Sollte dies angenommen werden, dürfte sich das Thema "AWW für inaktive Admins" wohl von selbst erledigt haben. Aber nicht mehr in diesem Jahr ;-) Gestumblindi 22:38, 19. Dez. 2012 (CET)