Diskussion:Deutschland

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Dieser Artikel war am 3. Oktober 2010 der Artikel des Tages.

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Archiv

Aktuelles bis 2011 2012 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Städte und Gemeinden

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=next&oldid=225586836

Alle Städte, mit Ausnahme der Stadtstaaten Berlin und Hamburg, sind Gemeinden. Es ist deshalb vernünftig und vermeidet eine Verwirrung des Lesers, bei der Erörterung der Selbstverwaltungsrechte der Kommunen diese als Gemeinden und nicht als Städte und Gemeinden anzusprechen, wie Benatrevqre es fordert. Daraus, dass „manche Gemeinden aufgrund ihrer Größe keine Städte sind“, ergibt sich nichts anderes. Im Gegenteil. Entscheidend ist nur, dass Städte (außer Hamburg und Berlin) unabhängig von ihrer Größe immer Gemeinden sind. --Vsop (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Hamburg und Berlin keine Gemeinden sind? --Martino vero (Diskussion)

Hat keiner behauptet. Es sind aber v.a. auch Stadtstaaten. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 4. Nov. 2022 (CET)

Der Satz war und ist richtig so, wie er formuliert ist, eine Verwirrung des Lesers vermag ich darin keine zu erkennen. Die Fachliteratur schreibt es als Orientierungshilfe ebenso. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 24. Aug. 2022 (CEST)

Statt einer sachlichen Begründung nur der übliche Verweis auf „die Fachliteratur“ ohne konkrete WP:Belege. Welche „Orientierungshilfe“ könnte darin liegen, aus den „Gemeinden“ des Art. 28 GG Städte und Gemeinden zu machen? --Vsop (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es wird nichts „gemacht“, es stand schon vorher dort. Ein Blick in die einschlägige Literatur sollte genügen, um zu erkennen, dass die aktuelle Formulierung korrekt ist und demnach auch unter Berücksichtigung von WP:KORR nicht verändert werden braucht:

• [1]
• [2]
• [3]

Ferner differenziert der Artikel Stadtrecht zwischen Städten und Gemeinden und verweist dabei auf die Rechtslage in bestimmten Ländern. Auch müsste, deiner Argumentation folgend, sonst Stadt eine Weiterleitung auf Gemeinde sein, ist es aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nein, im Grundgesetz stand noch nie „Städte und Gemeinden“; das hat die WP, wie auch andere Literatur, falsch übernommen. Die Städte (im kommunalrechtlichen Sinn) sind eine Teilmenge der Gemeinden, wie in Stadtrecht #Heutige Rechtslage in einzelnen Bundesländern klar gezeigt wird. Die Verbindung mit der Konjunktion und ist also unlogisch und damit falsch. Dass auch andere es falsch machen, sollte für uns kein Grund sein, es ebenso falsch zu machen, wenn wir es auch besser können. Im Zweifelsfall sollte jedenfalls die Sprache des Grundgesetzes als Leitlinie dienen. Durch diesen auch in Rundfunk und Presse häufig gemachten Fehler sind bereits viele jüngere Menschen der Meinung, Städte seien keine Gemeinden. Dafür trägt auch die Wikipedia eine Mitverantwortung, indem sie durch ihren Sprachgebrauch diese irrtümliche Annahme zu bestätigen scheint.

Das Argument, dass Stadt sonst eine Weiterleitung auf Gemeinde sein müsste, geht daneben. Erstens hat Stadt neben der kommunalrechtlichen Bedeutung (als Gemeinde eines bestimmten Typs) auch eine geographische Bedeutung (als Siedlung eines bestimmten Typs und Antonym zu Dorf); zweitens sind auch im kommunalrechtlichen Sinn Stadt und Gemeinde keine Synonyme, da die Mengen nicht gleich, sondern das eine eine Teilmenge des anderen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es besteht keine Notwendigkeit, sklavisch am Wortlaut des GG zu hängen, wenn dies die einschlägige Sekundärliteratur nicht tut. Nach unseren Regularien ist letztere maßgebend. Wir sollten zudem sehr vorsichtig sein mit solchen m.E. völlig unbegründeten Aussagen wie, dass die Fachliteratur es „falsch übernommen“ hätte. Das glaube ich nicht. Von einer unlogischen Konjunktion kann mithin auch nicht die Rede sein. Bitte hier nicht päpstlicher als der Papst sein! Die Formulierung „Städte und Gemeinden“ ist gängig und sehr, ja wirklich sehr weit verbreitet. Dass wir als WP-Autoren dies bekritteln müssten, erscheint daher nicht nur abseitig, sondern entbehrt zudem einer Grundlage. Der entscheidende Satz im Text unterstreicht, dass seine Aussage sich auf größere Gemeinden, also wörtlich Städte, wie auch auf kleinere Gemeinden bezieht, deshalb ist er richtig so. Es gibt daher auch den Begriff des Städte- und Gemeindetages oder den Städte- und Gemeindebund (DStGB), bei dem auch keiner auf die Idee käme, sein Zweck, die „Interessen der deutschen Städte und Gemeinden zu vertreten“(sic!), wäre falsch. Schließlich ist auch diese pauschale Annahme unzutreffend, wenn selbst in offiziellen Dokumenten davon geschrieben, also diese Wortkomposition im gleichen Zusammenhang verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 24. Aug. 2022 (CEST)

Warum sollte

Hiernach gilt „als Essentiale und identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung“ das Prinzip der „Universalität des gemeindlichen Wirkungskreises“

nicht auch ohne den Zusatz »für Städte und Gemeinden« genügen, von dem in den genannten Quellen (EN 44) ja auch nichts zu finden ist? In BVerfG 2 BVR 929/97 steht überhaupt nichts von Städten und Gemeinden und auch in BVerfGE 79, 127 - Rastede liest man bloß, die »Befugnis der Gemeinden, bislang "unbesetzte" Aufgaben in ihrem Bereich an sich zu ziehen,« sei durch »Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG [...] zu Bundesverfassungsrecht erhoben und auch vom Parlamentarischen Rat als Essentiale der gemeindlichen Selbstverwaltung angesehen« und »die "Universalität" des gemeindlichen Wirkungskreises schon frühzeitig als identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung angesehen« worden. Es hier anders präsentiert zu bekommen, soll den Leser nicht verwirren? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, Benutzer:Benatrevqre!

Unabhängig davon bedürfen auf jeden Fall die Anführungszeichen der Korrektur wie folgt:

Hiernach gilt „als Essentiale“ und „identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung“ das Prinzip der „‚Universalität‘ des gemeindlichen Wirkungskreises“, ...

Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 06:03, 27. Aug. 2022 (CEST)

Falsch war es zwar nicht, die Begriffe Essentiale und Universalität des gemeindlichen Wirkungskreises als identitätsbestimmendes Merkmal beschreiben beide die sich aus Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG ergebende Befugnis und beziehen sich beiderseits auf die gemeindliche Selbstverwaltung. Ich habe die Anführungszeichen aber nun so angepasst, dass sie die Begriffe als Zitate aus der BVerfG-Entscheidung hervorheben. --Benatrevqre ^…?! 07:27, 27. Aug. 2022 (CEST)

Polizei und Nachrichtendienste

Es ist maßlos übertrieben von "unbotmäßiger" Polizeigewalt zu sprechen.

Deutschland ist im europäischen und erst recht im internationalen Vergleich eines der Länder mit der geringsten Anzahl von durch die Polizei getöteten Menschen, ebenso bei den angezeigten Straftaten durch Polizisten.

Trotzdem gibt es einen solchen Abschnitt unter den Ländern der EU nur für Deutschland. Gibt bestimmt auch einen Grund dafür, nur hat der mehr mit Ideologie als mit Fakten zu tun und dementsprechend hier nichts verloren. --2003:CA:F25:9300:A10B:6D0A:D1C4:8D4A 09:38, 12. Sep. 2022 (CEST)

Gegen die Einfügung regte sich auch seinerzeit schon Widerstand. Keine Ahnung, warum der Abschnitt trotzdem dringeblieben ist. --Gretarsson (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2022 (CEST)

Finanzzentrum

„Frankfurt am Main ist als europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ Wäre es möglich, dies zu ersetzen durch: „Frankfurt am Main ist ein europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ Begründung: FFM ist nicht das bedeutendste Finanzzentrum Europas, denn das ist London.

FFM liegt aktuell weltweit auf Platz 16. Es ist in der letzten Zeit Stück für Stück „abgerutscht“. Aber von einer globalen Bedeutung kann man theoretisch schon noch sprechen.

Könnte auch die Verlinkung auf den Finanzplatz FFM an so prominenter Stelle entfernt werden? Denn das erscheint wie Werbung/Klick-Erhaschung. Danilafra (Diskussion) 18:55, 12. Sep. 2022 (CEST)

Geburtenrate

Die Geburtenrate könnte von Stand 2020 auf Stand 2021 geändert werden. Das Statistische Bundesamt hat dazu bereits eine aktuelle Zahl veröffentlicht. Diese steht auch im Einzelnachweis. --Maybeeditingisfun --Maybeeditingisfun (Diskussion) 00:02, 15. Okt. 2022 (CEST)

Geschichte (Vom Ostfrankenreich zum Heiligen Römischen Reich (962–1806))

Ich möchte anregen den Abschnitt um zwei Punkte zu ergänzen, die schon für eine oberflächliche Nachvollziehbarkeit der Geschichte Deutschlands wichtig wären und die bislang eine wichtige Lücke in der Geschichtsbeschreibung hinterlassen.

1. Es fehlen Karten aus der Zeit zwischen dem 10. und 19. Jahrhundert (also für rund 900 Jahre!), während es dann plötzlich alleine drei Deutschland-Karten zum 19. Jahrhundert gibt. Mindestens eine Karte des Heiligen Römischen Reichs (nicht in seinem Entstehungszustand, sondern im typischen Zustand der starken Zersplitterung in Kleinstfürstentümer und Reichsstädte) wäre wichtig Anbieten würde sich z.B. eine Karte vom Zustand nach dem Westfälischen Frieden 1648, dafür könnte man bei Platzmangel auf das für Laien wenig informative Gemälde zum Westfälischen Frieden oder die untypische Reichskarte aus dem 10. Jahrhundert verzichten, die gerade wegen ihrer Untypischkeit eher einen Fehleindruck beim Leser erweckt, wenn sie die einzige Karte des HRRDN bliebe.

2. Zumindest in einem Satz sollte auch der Deutsche Orden angesprochen werden, dessen Staat im 19. Jahrhundert in Preußen und dem Deutschen Reich aufging. Bislang kann mit dem Artikel niemand auch nur grob nachvollziehen, warum Deutschland "plötzlich" so weit nach Osten gewachsen ist.

ImperatoM (Diskussion) 19:15, 23. Okt. 2022 (CEST)

Der ganze Geschichtsabschnitt wird über die Jahre hinweg immer länger und länger und verliert sich immer mehr in Details, weil immer wieder jemand kommt und ein "wichtiges" Detail ergänzen möchte. Es geht der Blick fürs große Ganze einfach verloren. Derzeit hat der ganze Abschnitt "Geschichte" schon 61 KB. Bei mir sind das 11 Bildschirmseiten.

Im Spezialartikel Geschichte Deutschlands wird der Orden übrigens nicht erwähnt. Nicht mal dafür war er wichtig genug, obwohl der Artikel insgesamt 234.884 Bytes hat. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2022 (CEST)

Potentielles Ersatzbild: Das HRR im Jahr 1648

Das Gemälde zum "Westfälischen Frieden" ist abgesehen davon, dass es ziemlich bekannt ist und Abwechslung zwischen die ganzen Karten bringt, in jeder anderen Hinsicht ungeeignet: Es zeigt nicht den eigentlichen Westfälischen Frieden, sondern die Gesandten der Vereinigten Niederlande und Spaniens beim Abschluss des Friedens von Münster Anfang 1648, bei dem die Unabhängigkeit der Niederlande von Spanien anerkannt und der Achtzigjährige Krieg beendet wurde. "Deutschland" betraf dieser Friedensschluss nur am Rande, es wurde eben parallel zu den Friedensschlüssen/Verträgen von Münster und Osnabrück (die erst im Oktober 1648 zum Abschluss kamen) am gleichen Ort verhandelt. Und formal galten die Niederlande bis dato noch als Reichsmitglied. Was in den ganzen Verträgen auch nirgendwo direkt geändert wurde, danach verstand man die Niederlande aber endgültig als souverän. Zusammengefasst: Das Bild mit dem Gemälde braucht es da nicht. Von mir aus kann man es gerne durch das Heilige Römische Reich 1648 ersetzen, dann sieht man zum ersten Mal eine Übersicht der einzelnen Reichsmitglieder und der typischen Mischung aus ein paar mittleren bis großen Ländern zusammen mit dem großen Flickenteppich. An dieser Stelle des Artikels stehen allerdings schon viele Karten untereinander. --Palastwache (Diskussion) 00:03, 24. Okt. 2022 (CEST)

Okay, in Sachen Deutscher Orden spreche ich das Problem dann erstmal im Artikel Geschichte Deutschlands an. Den Bildvorschlag von Benutzer:Palastwache unterstütze ich. (nicht signierter Beitrag von Imperatom (Diskussion | Beiträge) 00:36, 24. Okt. 2022 (CEST))

Staats- und Regierungsform

Als solche ist hier derzeit lediglich lapidar „parlamentarischer Bundesstaat (Bundesrepublik)“ angegeben. Eingedenk der Bestimmungen in Art. 20 GG würde ich jedoch stattdessen folgende m. E. präzisere Beschreibung vorschlagen: „konstitutionelle, demokratische (parlamentarische), soziale föderale Republik“. Meinungen? --Grzeszik (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2022 (CET)

„Sozial“ ist keine Staats- oder Regierungsform, alles andere ist in der aktuellen Formulierung enthalten. --Φ (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2022 (CET)

So? Siehe etwa hier. Und was ist etwa mit „konstitutionell“ (vgl. Art. 20 Abs. 3 GG)? --Grzeszik (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2022 (CET)

Gibt es parlamentarische Staaten, die keine Verfassung haben? --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2022 (CET)

Wahrscheinlich nicht. Das „konstitutionell“ habe ich vor allem mit Blick auf das Rechtsstaatsprinzip vorgeschlagen. Als Kompromiss ginge für mich aber sonst ggf. auch etwa „parlamentarisch-demokratische, soziale, rechtsstaatliche föderale Republik“. --Grzeszik (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2022 (CET)

Politisches_System_des_Vereinigten_Königreichs#Verfassung_und_verfassungsrechtliche_Gewohnheiten: "Das Vereinigte Königreich hat anders als die meisten Nationalstaaten keine kodifizierte Verfassung". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:33, 15. Nov. 2022 (CET)

Ja, daran hatte ich natürlich auch gedacht. Dass die Verfassung nicht kodifiziert ist, heißt allerdings nicht, dass sie nicht existiert – nicht ohne Grund spricht man ja von konstitutioneller Monarchie ... Gleichwohl würde ich dahin tendieren, dass sehr wohl sämtliche Staatsformmerkmale – wie bereits der Name sagt – die Staatsform Deutschlands bestimmen. Insofern könnte man argumentieren, dass unsere Verfassung besonders strenge, detaillierte Vorgaben zur Klassifikation der deutschen Staatsform bzw. des Regierungssystems enthält. Wie seht ihr das, Phi und Gretarsson? --Grzeszik (Diskussion) 01:21, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Zeile in der Infobox heißt "Staats- und Regierungsform". Was Du beschreiben möchtest, sind die Staatsprinzipien bzw. Staatsziele, das ist systematisch etwas anderes. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:46, 14. Nov. 2022 (CET)

Habe mir schon gedacht, dass dieser formalistische Einwand erhoben wird ... Wie wäre es dann zumindest mit „parlamentarische föderale Republik“? --Grzeszik (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2022 (CET)

Beachte zudem etwa Staatsformmerkmal: „Staatsformmerkmale sind solche Merkmale, die die elementaren Wesenszüge des staatlichen Gemeinwesens definieren und die Staatsform in ihren Grundzügen bestimmen.“--Grzeszik (Diskussion) 20:57, 14. Nov. 2022 (CET)

Das steht so ähnlich schon im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2022 (CET)

... was allerdings eine adäquate Repräsentation in der Infobox ja nicht ausschließen muss, oder? --Grzeszik (Diskussion) 00:21, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Bedeutung "föderale Republik" findet sich unlängst im Begriff der Bundesrepublik. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 15. Nov. 2022 (CET)

Das ist aber dann keine Erklärung im engeren Sinne, sondern lediglich eine Wiederholung des entsprechenden Begriffs der offiziellen Bezeichnung ... --Grzeszik (Diskussion) 18:35, 15. Nov. 2022 (CET)

Nein, ist es nicht, den Terminus Bundesrepublik gibt es auch zur Beschreibung anderer Staaten, hat also hier mit der offiziellen Bezeichnung nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 15. Nov. 2022 (CET)

@Rudolph Buch: Du verwechselst Staatsformmerkmale (Staatsstrukturprinzipien) und Staatszielbestimmungen. --Grzeszik (Diskussion) 01:23, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich lehne den obigen Vorschlag ab, weil ich darin keine textliche wie auch insbesondere keine inhaltliche Verbesserung erkenne. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 15. Nov. 2022 (CET)

Wenn aber doch die verfassungsmäßigen Bestimmungen explizit Demokratie, Sozial- und Rechtsstaatlichkeit vorschreiben, kann man das doch hier nicht ohne Weiteres außer Acht lassen, nicht? --Grzeszik (Diskussion) 18:37, 15. Nov. 2022 (CET)

Es muss nicht alles, was die Bestimmungen der Verfassung explizit vorschreiben, in der Infobox genannt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:27, 15. Nov. 2022 (CET)

Sorry, aber dann wird es doch irgendwann willkürlich, oder? Wenn unsere Verfassung nun einmal ausdrücklich diese bestimmte Staatsform vorschreibt, warum sollte das dann nicht auch sach- und tatsachengemäß so wiedergegeben werden? --Grzeszik (Diskussion) 19:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Nein, weil „parlamentarische Bundesrepublik“ genau das ist, was du zwecks Beschreibung der Staats- und Regierungsform vor allem in anderen Lexika findest. Mehr steht dort auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 15. Nov. 2022 (CET)

Hm, hm, hm (demokratisch), hm (demokratisch), hm (demokratisch). --Grzeszik (Diskussion) 20:22, 15. Nov. 2022 (CET)

Das sind freilich alles keine gleichwertigen Einträge wie in vergleichbaren Lexika oder Enzyklopädien. Außerdem ist politisches System ≠ Staatsform und strenggenommen auch ≠ Regierungssystem sowie ≠ Herrschaftsform. Deine eingangs zusätzlich aufgezählten Attribute entsprechen dem politischen System der Bundesrepublik Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 15. Nov. 2022 (CET)

1. Was sind für dich „vergleichbaren Lexika oder Enzyklopädien“? (Die angegebenen sind zugegeben nur ein paar kursorische Treffer auf die Schnelle.)

2. Warum genau sind dies für dich „keine gleichwertigen Einträge“?

3. Inwiefern beschreiben Staatsformmerkmale nicht die Staatsform?

4. Die Rubrik heißt explizit Staats- und Regierungsform. --Grzeszik (Diskussion) 20:49, 15. Nov. 2022 (CET)

Warum? Die Erklärung habe ich dir in meinem letzten Satz gegeben. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 15. Nov. 2022 (CET)

Könntest du bitte in angemessener Weise auf die obigen Punkte / Einwände eingehen?--Grzeszik (Diskussion) 21:18, 15. Nov. 2022 (CET)

Nein, ziehe doch bitte einfach mal andere Enzyklopädien wie den Brockhaus heran. Dann hätten wir eine mit der WP vergleichbare Quelle. Das beantwortet einen Teil deiner Fragen. Antworten auf deine weiteren Fragen dürften sich beim Lesen der von mir verlinkten Artikel erübrigen. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 15. Nov. 2022 (CET)

Mit Verlaub: Der Brockhaus ist keine Fachenzyklopädie. Ich finde auch deinen lakonischen, abweisenden Ton hier offen gestanden nicht besonders konstruktiv. Ich habe nun bereits mehrfach auf den einschlägigen Artikel Staatsformmerkmal aufmerksam gemacht. Bisher hast du es aber bezeichnenderweise jedes Mal erfolgreich geschafft, nicht auf diesen zentralen Artikel einzugehen. Zudem hast du geflissentlich meinen Hinweis auf die Tatsache ignoriert, dass die Rubrik der Infobox durch Hinzunahme des Begriffs Regierungssystem eben ausdrücklich weiter gefasst ist als die reine Staatsform als solche (was aber vor besagtem Hintergrund der Staatsformmerkmale im Zweifel nicht einmal relevant wäre, wenn die Rubrik lediglich Staatsform lautete). Ich zitiere daher nochmals: „Staatsformmerkmale sind solche Merkmale, die die [...] Staatsform in ihren Grundzügen bestimmen.“ --Grzeszik (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2022 (CET)

Es gibt keine Fachenzyklopädien, das hast du dir selbst ausgedacht. Auch mein Ton ist angemessen und meine Antworten an dich waren sogar äußerst konstruktiv, da ich dir die einschlägigen Artikel, die deinen Aufzählungspunkten entsprächen, genannt habe. Dir haben hier auch einige andere Kollegen schon die richtigen Antworten gegeben. Ich denke, damit ist der Käs gegessen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:58, 15. Nov. 2022 (CET)