Diskussion:Roswell-Zwischenfall/Archiv/1

Titel

Hi Head, wird durch den Titel nicht bereits eine Wertung vorgenommen? -- Presroi 10:18, 2. Mär 2004 (CET)

Ja ... Aber bis zum nächsten Zwischenfall kann das erstmal so bleiben ... Hafenbar 12:36, 5. Mär 2004 (CET)

Keine Wertung: Es war nun mal ein Ballon, der da runterkam und kein UFO... Der Titel ist so schon richtig (im Gegensatz zu einigem, was in dem Artikel steht... ich werde den mal überarbeiten). --Henriette 01:03, 3. Mai 2004 (CEST)

Man könnte es doch einfach in eine Kategorie schieben wie Verschwörungstheorie oder so... --Dkoelle 15:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Tatsachenbericht

Den "Tatsachenbericht" des ominösen Schweizers würde ich gerne auf eine Unterseite auslagern, weil er m.E. den Artikel zucluttert und vollends zur Lachnummer macht... Ansonsten ist der Schrieb ganz interessant, und wenn er nur dazu dient, die Einflüsse schlechter Drogen am lebenden Schweizer zu demonstrieren ;-) --Echoray 21:36, 16. Mär 2004 (CET)

Fazit/Pro- Contra-Diskussion

Hi Sonnenwind! Sehr nett, was du da schreibst, aber in den Artikel gehört es m.E. nicht. Ich würde das gern auf der Diskussionsseite beleuchten und dann in ein paar kurze Sätze fassen wollen, die man in den Artikel einarbeiten kann. Deine Anregung ist auf jeden Fall interessant! --Henriette 00:38, 22. Mai 2004 (CEST)

Hinweise

Da hier am Artikel keine echte Mitarbeit möglich ist, muss ich meine Hinweise hier erwähnen. (Bewusste falschinformationen werden wieder eingefügt. Richti8gstellungen und neue erkenntnisse werden gelöscht)

In dem Artikel sind einige Fakten ungenannt. Wenn nicht sogar bewusst unterschlagen worden um die persöhnliche meinung des Autors Offiziell zu machen. Der Artikel ist keineswegs Neutral und führt teilweise Daten auf, die heute nachweislich Fälschungen sind, oder beweist, das viele annahmen von verschwörern ebenfalls fälschungen und nur Theorien sind.

Ein tatsachenbericht und reines Faktenauflegen beiderseits ist hier nicht gegeben.

Zu den Offensichtlichen Fehlern:

Das Datum des Absturzes stimmt nicht. Es war der 2 Juli, nicht der 14.

Zum Thema "Was wurde gefunden"

Die "trümmerteile" die Major Jesse Marcel in der Pressekonferenz zeigen musste, waren tatsächlich teile eines Wetterballons. 1978 sagte Jesse Marcel aus, er habe an der Absturzstelle mit anderen Trümmerteilen zu tun gehabt. Seine Aussgae stützt sich mit der aussage von 1994 dass es sich hier bei um einen Versuchsballon handelte. 1997 gab die US-Regierung offiziell zu, dass dies eine der versuche waren, den tatsächlichen Fund geheimzuhalten. Der erwähnte Spionage Ballon ist allerdings tatsächlich abgestürzt, doch nicht an der stelle, an der damals die fremdartigen trümmerteile entdeckt worden sind. Etwas weiter weg von Roswell und zum zeitpunkt der meldung bereits vom Millitär eingesammelt. Der absturz in Roswell blieb dem Millitär bis zur meldung des Sherrifs an die nahegelegene Airforce-base welche die meldung dann weitergab, verborgen.

1997 ergab die Offizielle Presseerklärung über den Roswellzwischenfall folgendes:

Das Objekt war ein Testflugzeug der US-Army. Die "Leichen" die man gefunden hatte waren Übungspuppen. Weiteres gab die Regierung 1997 nicht bekannt.

Durch diese Presseerklärung ist erwiesen, dass damals devinitiv nicht der hier erwähnte Spionageballon für die geheimhaltung verantwortlich war. Ein Fakt, der erwähnt werden MUSS, da er den tatsachen entspricht. Interessant scheint es, das die US regierung selbst 1994 noch über den Roswell-Fall irreführende Fehlinformationen verbreitet haben.

Weitere Fakten zum Roswell Fall. Es sollte erwähnt werden, das nachweislich drei hermetisch abriegelbare Kindersärge durch das US Millitär in der nacht vom 7- 8 juli beim örtlichen Bestatter bestellt worden sind.

Man sollte auch wissen, dass das Millitär eine hunderschaft an Soldaten auffahren lassen hat, die das gesammte absturzgebiet zentimeter für zentimeter absuchten und unweit von der angegebenen Absturzstelle das sogenannte "testflugzeug" und die "übungspuppen" fand. Dieses Objekt war erheblich größer als nur ein paar Trümmerstücke.

mfg Galax 15:52, 16. Jul 2005

vervollständigt

@ Galax Einige Informationen wurden bereits entsprechend hinzugefügt.

EDIT: 20.07.05

Inzwischen wurden die Falschinformationen wieder hinzugefügt und die weiteren wichtigen Informatinen aus der Pressekonferenz von 1997 entfernt. Um die einseitigen und falsche Darstellung zu gewährleisten.

Literaturangaben

Ist die Unterteilung der Literaturangaben nicht irgendwie doch recht subjektiv? Die betroffenen Autoren halten ihre Werke sicherlich für empfehlenswert... --Ezrimerchant 18:12, 28. Jan 2005 (CET)

Na klar halten die ihre Bücher für empfehlenswert. Sie haben ja auch eine Menge Geld mit dem Schrott verdient ;) Ich kann das auch umbenennen, aber eine Einteilung in "Seriös" und "Schwurbel" geht nun voll am NPOV vorbei. Und mit subjektiv hat die Einteilung schon gar nichts zu tun: Ich habe die nicht nach "was mir gefällt und ich hübsch zu lesen fand" und "was ich irgendwie nicht so toll fand" unterteilt, sondern nach dem Inhalt des Buches. Glaube es oder nicht: Es gibt tatsächlich Autoren, die längst widerlegtes immer wieder voneinander abschreiben, sich Sensationen ausdenken und Geschichten erfinden. Und das dann wider besseren Wissens als sensationelle neue Erkenntnisse bzw. definitive Wahrheit verkaufen. Gruß --Henriette 18:57, 28. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Empfehlungen herausgenommen - wir sollten hier nicht Lit. Quartett spielen, selbst wenn die Tatsachen in einigen Büchern tatsächlich falsch dargestellt werden. Gerade verschwand Herr Butlar von deinen nicht empfehlenswerten Büchern; offenbar war da jemand anderer Meinung. Bevor diese Tipps aber bei Autoren und Verlagen zu Magenverstimmungen führen, sollten sie maxiaml hier aus der Diskussionsseite-eindeutig als Meinung gekennzeichnet - erscheinen. Klugschnacker 22:49, 24. Mär 2005 (CET) Mit der Bitte um rege Wahlbeteiligung bei Adminwahl

Na das ist ja mal ne Idee: Wir wissen zwar, daß in den Büchern gelogen wird, aber wir schreiben sie trotzdem unkommentiert in die Literaturliste. Nein, das ist mit meinem Verständnis einen seriösen Text zu schreiben nicht vereinbar. Das jemand den Johannes von Buttlar ganz herausgenommen hat, ist eine gute Tat. Vielleicht führst du dir mal den Artikel über ihn zu Gemüte und urteilst dann selbst, ob der Mann vertrauenswürdig ist? Das ganze Internet ist voll von Schmähschriften über die genannten Autoren, da hat sich noch kein Verlag beschwert (und die Autoren wagen sich eh nicht aus der Deckung, weil sie den Gegenwind kennen, der sie erwarten würde). Ich verfasse selbst extrem kritische Rezensionen und publiziere die. Bisher hat noch kein Verlag sich beschwert: Für die ist auch Negativwerbung noch Werbung! Bevor Du hier derartige Weisheiten von dir gibst wie da oben, würde ich empfehlen, daß du dich mal mit der Thematik beschäftigst. Übrigens: Ausgesprochen peinlich, daß du mit einer Unterschrift für deine Adminkandidatur wirbst (aber das nur am Rande). --Henriette 16:38, 31. Mär 2005 (CEST)

• Gna, jetzt bin ich ratlos: Es sollte natürlich zwei Unterüberschriften unter Literatur geben. Wir haben jetzt "umstrittene Literatur" und was wählen wir für die seriösen Bücher? "Seriös" ist zwar zutreffend, aber nicht NPOV, "Unumstritten" wäre Etikettenschwindel, weil natürlich alle Anhänger der These, daß in Roswell doch ein außerirdisches Raumschiff abgestürzt sei, z.B. das Buch von Uli Thieme (der forscht seit über 25 Jahren über das Thema!!) für Mumpitz halten. Bücher, die ganz offensichtlich die Unwahrheit enthalten, kann ich nicht guten Gewissens unkommentiert in die Reihe der ordentlichen Bücher stellen. Wenn ich die schlechten Bücher ganz lösche, werden sie trotzdem immer wieder eingestellt werden und deswegen (Einstellen - Revert - Einstellen - ad infinitum) die Versionshistorie aufblähen ist auch Quatsch. Irgendwelche Vorschläge? Mir fällt beim besten Willen nichts wirklich zündendes und mit dem NPOV vereinbares ein. Gruß --Henriette 19:33, 1. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein verdammt schwieriges Thema. Mir fiel bisher auch kein wirklich guter Name ein. Vielleicht... Nein, tut mir leid. -- Carbidfischer 21:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Weitere ähnliche Fälle

@Henriette Fiebig: Wenn der Vorfall von Timmendorf 1961 komplett geklärt ist, dann sollte der Leser wissen dürfen, was es war!

Timmendorf hat mit Roswell nichts zu tun. Wenn Dich der Fall interessiert, dann nenne ich dir gern eine Untersuchung, in der Timmendorf aufgeklärt wurde: Dann kannst Du ja gern sellbst einen Artikel darüber schreiben. --Henriette 15:54, 31. Mär 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Ist größtenteils von mir, aber ich finde ihn trotzdem gut ;) --Henriette 04:29, 28. Mär 2005 (CEST)

• pro Auch wenn mir die UFO-Theorie lieber wäre. Denn gäbe es Ufos, dann könnte wir irgendwann auch selber welche bauen. Schreibt Science-Fiction-Fan --Zahnstein 10:07, 29. Mär 2005 (CEST)
• pro --Kurt seebauer 19:26, 29. Mär 2005 (CEST)
• pro - ich hätte nur gern noch ein Bild Ralf 03:15, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich auch ;) Nee im Ernst: Ich habe mich mit Uli Thieme - der hat das wohl beste Buch zum Thema geschrieben - darüber unterhalten: Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann gibt es kein freies Bild zum Thema, das mit der GNU-FDL vereinbar wäre. Wenn ich den Artikel mal zum Exzellenten ausbaue, dann frage ich ihn aber nochmal: Der war dort mehrfach vor Ort. Vielleicht darf ich ja ein Bild von ihm verwenden. --Henriette 04:03, 30. Mär 2005 (CEST)

"teilweise schon verstorben": Welche Körperteile leben denn noch? --Cornischong 03:21, 31. Mär 2005 (CEST)

Jo, komische Formulierung ;)... ist korrigiert. --Henriette 16:09, 31. Mär 2005 (CEST)

• Abwartend. Bitte eine zweite Unterüberschrift in der Literatur. -- Carbidfischer 14:49, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich will das hier nicht aufblähen, aber was meinst du damit? Es gibt Literatur und "wissenschaftlich umstrittene Literatur" - nachdem Klugschnacker seinem Namen alle Ehre gemacht hatte und "empfehlenswerte" und "nicht empfehlenswerte" Literatur mit dem witzigen (aber nur von Unkenntnis im Thema zeugenden) Kommentar "wir sind hier nicht beim literarischen quartett" gelöscht hatte. Lass uns mal auf der Disku-Seite des Artikels weitermachen. --Henriette 16:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich hätte noch ein Buch der Liste hinzuzufügen: J. v. Buttlar; "Die Ausserirdischen von Roswell". Sonst ist der Artikel eigentlich der Liste würdig. 194.230.148.215 17:02, 31. Mär 2005 (CEST)

First-Hand-Zeuge(n)

Also tut mir leid, wenn ich das so kraß sage, aber "First-Hand-Zeuge" klingt einfach nur Sch... Entweder "First-Hand-Witness", was noch über ist, denn wir sind eine deutsche Wiki oder wir nennen es "Augenzeugen". Sonnenwind 09:23, 21. Apr 2005 (CEST)

Datum ist Falsch!

Der Absturz war am 2 Juli 47, das sagen Zeugen und so steht es auch in den "guten" Büchern!

Vielen Dank für die Änderung, Juni ist einfach falsch! kann doch nicht angehen, das hier Juni geschrieben wird, informiert euch bitte, bevor ihr korrekte Daten editiert!

-edit- Ich sehe gerade, das einige Daten nicht stimmen...mein lieber Mann, wer hat den Artikel geschrieben UND überprüft?! ich werde mir morgen mal die Daten vornehmen und NICHT wieder einfach so löschen Bitte! (ich beschäftige mich mit dem Thema seit über 20 Jahren).

mfg

x

Na prima: Dann kennst Du bestimmt auch das Buch von Uli Thieme, der sich seit 25 Jahren mit Roswell beschäftigt? Und der dort Jahr für Jahr vor Ort recherchiert und ein Buch darüber geschrieben hat? Wenn nicht: Lies es und hör' auf damit hier ständig die falschen Daten einzutragen. Falls Du nur Hesemann und Konsorten und diverse UFO-Foren als Informationsquelle nutzt, dann lass' es lieber gleich mit den Änderungen. --Henriette 00:58, 21. Jun 2005 (CEST)

Ist es nicht erstaunlich?

Das absturzdatum ist der 14te juli. Aber alle anderen dinge um diesen Fall spielen laut Artikel ne ganze Woche vor den absturz ;)

Wahrscheilich hat das US millitär nurschonmal geübt für den Wetterballon. Und zwar so intensiv, das die echte bergung am 15ten garnicht mehr erwähnt wird.

Oder hat dieses Ominöse Datum etwa damit zu tun, dass der Hauptzeuge erst am 16ten wieder entlassen wurde, und man sich so nicht fragen kann, wieso er wegen eines ballons 9 Tage festgehalten wurde? Stattdessen nur die üblichen 48 stunden?

Aber so lässt man sich bis heute von aberwitzigen Klugschwätzern an der Nase rumführen.

Hesemann? Nein...

(Obwohl ich ihn persönlich kenne, ist aber eine andere Geschichte..) Thieme ist aber ein klarer Skeptiker! Das sollte man nicht vergessen! Wo ist denn die Neutralität hier?! Was kommt als nächstes, ein Hinweis auf Werner Walter?! Das sollte bei Wikipedia weder zu der einen, noch zu der anderen Seite abdriften. In meinen Augen driftet es aber.. warum?! Einige Beiträge zum Thema "UFO und Umgebung" auf Wikipedia die hier verfasst wurden, lesen sich nämlich so, als wurden sie von Skeptikern geschrieben. Das sollte eigentlich nicht sein! Außerdem wurde kürzlich ein Zusatz von mir entfernt (suchwort: ufo), der auf eine ARTE Dokumentation verwies. Dieser Zusatz bezog sich darauf, dass UFOS und deren Zeugen seit 1947 systematisch vom (US) Militär (mit ihrem gewaltigen Einfluss auf die Medien..) lächerlich gemacht werden (was übrigens die DOKUMENTATION beweist!) Es wäre nett, wenn dieser Zusatz wieder hinzugefügt werden könnte, ich konnte ihn nicht mehr finden...!

http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/der-kalte-krieg/Das_20Programm/881300,CmC=881092.html http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20236/1.html

mfg 84.137.165.198 nachgetragen von --Henriette 12:17, 21. Jun 2005 (CEST)

Hi Du Scherzbold! Also ich fasse mal deine Aussagen zusammen: Der Artikel liest sich so, als sei er von einem Skeptiker verfasst (gut beobachtet!) und deshalb ist er nicht neutral. Neutral wäre er hingegen, wenn die Phantasiegebilde eines Hesemann & Co - nebst falscher Daten!! - hier auch gleichberechtigt erwähnt würden.

Sag' mal: gehts noch? Hier soll dargestellt werden was aller Wahrscheinlichkeit nach wirklich passierte und der Stand der derzeitigen Forschung soll abgebildet werden. Bisher gibt es nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis für 1. "UFOs sind außerirdische Raumschiffe", 2. "über Roswell stürzte ein solches Raumschiff ab", 3. "dort wurden Alien-Leichen gefunden" und 4. "das Militär hat die Sache mit dem Raumschiff vertuscht". Und solang für die extraterrestrische Hypothese (soweit man das überhaupt Hypothese nennen kann) nichts, aber auch gar nichts spricht, solang gilt Ockhams Rasiermesser! Und das bedeutet in diesem Falle, daß da ein Wetterballon runterkam und nicht ein Raumschiff.

Und "driften" tut in den Artikeln rund ums Thema gar nichts: Die sind so neutral wie irgend möglich formuliert und das bedeutet nun mal - so leid es mir für Dich persönlich tut -, daß reine Phantasie, Spekulationen und unbewiesene Behauptungen nicht erwähnt werden. Und zwar möglichst überhaupt nicht: Die paar Einsprengsel von ufologischen Theorien und Hypothesen sind lediglich dem Umstand geschuldet, daß solche Leute wie Du immer wieder ihre absurden Ideen in die Artikel reinschreiben, weil sie lieber an Mumpitz glauben wollen, als sich wirklich nüchtern mit den Dingen zu beschäftigen.

Den Arte-Link schau' ich mir mal an: Wenn der was vernünftiges zum Thema bringt, dann kann man den Inhalt unter UFO einbauen. Ansonsten empfehle ich Dir die unzähligen UFO- und "Grenzwissenschaften"-Foren im Internet: Dort wirst Du Leute finden, die deine Spekulationen teilen, hier ganz sicher nicht. Mit freundlichen Grüßen --Henriette 12:17, 21. Jun 2005 (CEST) P.S.: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~

@ Henriette: Also, ich find den Artikel überhaupt nicht neutral. Da steht gleich am Anfang schon so n Ding: "Anfang Juli 1947 fand Mac Brazel ..." Und so geht das dann weiter im Text - als wenn man genau wüßte, daß das alles stimmt. Aber das weiß man ja eben nicht, was da geschah. Streng genommen weiß man doch noch nicht mal genau, ob da überhaupt was geschah - das sind doch alles erst mal bloß Second Hand News. Rumours. Gerüchte. Geschichten von Leuten über Geschichten von anderen Leuten. Der Artikel müßte sich meines Erachtens - wenn er denn neutral sein soll - darauf beschränken, zu schildern, was von wem im Zusammenhang mit dem sogenannten Roswell-Zwischenfall behauptet wird. Dem Leser sollte schon die Freiheit gelassen werden, selbst zu entscheiden, was es damit auf sich hat. Denn weder weiß man, ob das alles auf absurden Ideen basierender Mumpitz ist, noch weiß man ob da nicht doch tatsächlich außerirdische Kollegen abgestürzt sind. In meinen Augen ist der Roswell-Zwischenfall jedenfalls bis auf weiteres sowas wie n moderner Mythos, der als solcher dann natürlich auch in Wikipedia beschrieben werden sollte. Alles andere halte ich für unseriös. --Jahn 03:27, 30. Jan 2006 (CET)

Seite gesperrt

Die Seite ist aufgrund von ausuferndem Vandalismus vorübergehend gesperrt. Änderungswünschen können hier eingetragen werden, ein Admin wird sich dann darum kümmern. -- Sorry für die leider nötigen Umstände & Gruß, aka 16:16, 21. Jun 2005 (CEST)

Habs mal wieder entsperrt, werde aber bei einem erneutem Edit-War nicht lange mit einer erneuten Sperrunge zögern. --BLueFiSH ?! 01:22, 11. Jul 2005 (CEST)

?

>>Der Artikel liest sich so, als sei er von einem Skeptiker verfasst (gut beobachtet!) und deshalb ist er nicht neutral. Neutral wäre er hingegen, wenn die Phantasiegebilde eines Hesemann & Co - nebst falscher Daten!! - hier auch gleichberechtigt erwähnt würden.<<

Wer außer Dir spricht von M. Hesemann?! Neutral ist für mich zwischen Werner Walter etc. und Hesemann! Werner Walter, welcher eine EXTREME Position vertritt, dass es UFO`s nicht gibt (Was im übrigen bewiesenermaßen nicht stimmt) und deshalb bei jeder Sichtung vorschnell irgendeine Erklärung aus dem Ärmel schüttelt, sei sie auch noch so abwegig.. Auf solche Leute baut ihr?! Das hier die CENAP überhaupt so einen hohen Stellenwert hat, macht mich etwas nachdenklich!. Die einzige Gruppe die sich Wissenschaftlich und neutral verhält, ist die MUFON-CES Gruppe, welche auch REALE Wissenschaftler beinhaltet! M. Hesemann schießt genau in die andere Richtung und das meistens übers Ziel hinaus!

>> Bisher gibt es nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis für 1. "UFOs sind außerirdische Raumschiffe", 2. "über Roswell stürzte ein solches Raumschiff ab", 3. "dort wurden Alien-Leichen gefunden" und 4. "das Militär hat die Sache mit dem Raumschiff vertuscht". Und solang für die extraterrestrische Hypothese (soweit man das überhaupt Hypothese nennen kann) nichts, aber auch gar nichts spricht, solang gilt Ockhams Rasiermesser! Und das bedeutet in diesem Falle, daß da ein Wetterballon runterkam und nicht ein Raumschiff.<<

Langsam…ganz langsam! 1. 2. und 3tens habe ich nie erwähnt! Wie kommst Du darauf? Ich sehe es ja auch nicht als beweisen an! (Das kommt davon, wenn man mit Vorurteilen den anderen Personen entgegentritt). Punkt 4: Es sind etliche Dokumente verschwunden, es reicht immerhin aus, damit die „Vertuschungsgeschichte“ einen Inhalt bekommt.

>> Die paar Einsprengsel von ufologischen Theorien und Hypothesen sind lediglich dem Umstand geschuldet, daß solche Leute wie Du immer wieder ihre absurden Ideen in die Artikel reinschreiben, weil sie lieber an Mumpitz glauben wollen, als sich wirklich nüchtern mit den Dingen zu beschäftigen.<<

Geht’s noch? Welche Ideen habe ich hier reinschreiben wollen?! Oder verallgemeinern wir mal wieder? Ich beschäftige mich nüchtern mit den Dingen (Was wohl der Hinweis auf MUFON-CES untermauern sollte!), aber wie schon erwähnt, scheinbar kennst Du mich ja besser...

>>Den Arte-Link schau' ich mir mal an: Wenn der was vernünftiges zum Thema bringt, dann kann man den Inhalt unter UFO einbauen.<<

Die Dokumentation ist exzellent Recherchiert, die meisten haben die Tragweite dieser Doku. noch nicht erkannt! Wie ich schon sagte, die Doku. beweist, dass die UFO-Thematik systematisch in die Ecke der Lächerlichkeit gedrängt wurde vom (US) Militär! Das alleine ist schon eine sehr WICHTIGE Information in meinen Augen!

>>Ansonsten empfehle ich Dir die unzähligen UFO- und "Grenzwissenschaften"-Foren im Internet: Dort wirst Du Leute finden, die deine Spekulationen teilen, hier ganz sicher nicht<<

Und schon wieder… WELCHE SPEKULATIONEN BITTE?! In solchen Foren bin ich für gewöhnlich nicht…

mfg

--84.137.142.233 16:40, 21. Jun 2005 (CEST)

Mag sein, daß ich Vorurteile habe, das kann daran liegen, daß ich jahrelang in UFO- und Grenzwissenschaften-Foren unterwegs war und die Argumentationen kenne (einschließlich "Mufon-Ces sagt die Wahrheit, weil dort Wissenschaftler mitmachen" und "Werner Walter überprüft nix, sondern will alles weg-erklären"... du glaubst gar nicht, wie langweilig ich das inzwischen finde!!).

Du schriebst jedenfalls: "Ich sehe gerade, das einige Daten nicht stimmen...mein lieber Mann, wer hat den Artikel geschrieben UND überprüft?!" und ich fragte darauf, ob Du das Buch von Uli Thieme kennst, worauf ich die Antwort bekam: "Thieme ist aber ein klarer Skeptiker! Das sollte man nicht vergessen! Wo ist denn die Neutralität hier?! Was kommt als nächstes, ein Hinweis auf Werner Walter?! Das sollte bei Wikipedia weder zu der einen, noch zu der anderen Seite abdriften. In meinen Augen driftet es aber.. warum?! Einige Beiträge zum Thema "UFO und Umgebung" auf Wikipedia die hier verfasst wurden, lesen sich nämlich so, als wurden sie von Skeptikern geschrieben. Das sollte eigentlich nicht sein!". Und da frage ich mich doch, was so verwerflich daran ist, daß ein skeptischer Mensch diesen Artikel geschrieben hat... Derlei Reaktionen ("Hilfe, ein Skeptiker!", "Oh Graus, Werner Walter!") kenne ich ausschließlich von eingefleischten UFOlogen, die praktisch jeden Unsinn glauben. Vielleicht bist Du eine Ausnahme... ich hoffe es für mich, weil ich eigentlich momentan sehr wenig Lust habe diese Konversation fortzusetzen (zumal mit jemandem, der Anonym ist).

Was diese Doku angeht: Ich hab' sie nicht gesehen, finde es also einigermaßen schwierig dazu irgendwas zu sagen. Ich habe allerdings von einem Menschen, dem ich in diesen Dingen wirklich vertrauen kann, ebenfalls gehört, daß die Doku sehr gut gewesen sein soll. Diese Argumentation "das Militär hat die Sache lächerlich gemacht" klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie: Da kann ich nicht beurteilen, inwieweit das in dem Bericht rübergebracht wurde und was davon "auf deinem Mist gewachsen ist".

Frage zum Abschluß: Was verstehst Du unter UFOs? (Wenn es sie denn erwiesenermaßen gibt) Gruß --Henriette 20:53, 21. Jun 2005 (CEST)

>>Vielleicht bist Du eine Ausnahme... ich hoffe es für mich, weil ich eigentlich momentan sehr wenig Lust habe diese Konversation fortzusetzen (zumal mit jemandem, der Anonym ist).<<

Sehe ich ähnlich… Deshalb wird das hier auch mein letztes Posting (vorerst). Denn es ist weder angenehm mit den vehementen Verneinern der Thematik zu reden (W.Walter usw.), noch mit den Leuten die alles glauben (wollen) (Hesemann und Konsorten)!

>>Was diese Doku angeht: Ich hab' sie nicht gesehen, finde es also einigermaßen schwierig dazu irgendwas zu sagen. Ich habe allerdings von einem Menschen, dem ich in diesen Dingen wirklich vertrauen kann, ebenfalls gehört, daß die Doku sehr gut gewesen sein soll. Diese Argumentation "das Militär hat die Sache lächerlich gemacht" klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie: Da kann ich nicht beurteilen, inwieweit das in dem Bericht rübergebracht wurde und was davon "auf deinem Mist gewachsen ist".<<

Die Doku. ist gut, und die Aussage ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sie kommt eindeutig so in der Doku. rüber! Aber sie ist evtl. nichts für Werner Walter „Anhänger“.. und sorry, die Leute von MUFON-CES SIND Experten, denen glaube ich mehr als einen „Werner Walter“! Du merkst nicht das Du dich bereits auf einer extremen Seite befindest, um es ein wenig vereinfacht auszudrücken: Glauben<>Nicht glauben(Du befindest Dich definitiv auf dieser Seite). Zwischen den beiden Punkten liegt die Wissenschaft (dem ich zugeneigt bin), welcher hier eigentlich vertreten sein sollte und nicht rechts oder links!! Schade dass hier scheinbar nicht der Unterschied zwischen gesunder Skepsis und krankhafter Skepsis erkannt wurde. Ich schweife ab… Dem Heise Link kann man wenn man genau liest ähnliches entnehmen, wie ich es in den Postings vorher schon ausgeführt habe. Das Du die Doku. nicht gesehen hast ist schade, aber wenn Dir was an dem Thema liegt, solltest Du sie dir irgendwie besorgen und wenn genug Neutralität vorhanden ist (was ich stark bezweifle derzeit) wird es in dem Suchthema „UFO“ einfließen MÜSSEN!

>>Frage zum Abschluß: Was verstehst Du unter UFOs? (Wenn es sie denn erwiesenermaßen gibt)<<

Das sollte klar sein, wenn man es von der Wissenschaftlichen Seite betrachtet!

Mit freundlichen Grüßen --84.137.142.233 00:11, 22. Jun 2005 (CEST)

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Titel ist Falsch!

Ich habe gerade eine Dokumentation auf N24 gesehn. Es handelt sich um den Roswell Vorfall irgendjemand müßte den Titel ändern

• Der Titel wurde schon so oft geändert, also nochmal sollten wir das nicht machen ;) Ich denke der Artikel ist auch so zu finden, denn er ist ja entsprechend verlinkt. --Henriette 9. Jul 2005 14:51 (CEST)

"Roswell Vorfall" oder "Roswell Zwischenfall" - das klingt spannender, find ich. Das macht mehr her - "UFO-Absturz" hört sich irgendwie abgedroschen an, science-fiction-mäßig (nix gegen Science Fiction). --Jahn 02:56, 6. Feb 2006 (CET)

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Im Juni oder Juli 1947 wurde das Roswell-UFO geborgen, im Dezember 1947 wurde der Transistor "erfunden". 213.7.181.39 8. Jul 2005 17:38 (CEST)

so what? Am Transistor und seinen Vorläufern wurde nachweislich schon 15 Jahre zuvor gearbeitet. Bereits 1932 gab es ein Vorläufer-Patent auf einen Feldeffekt-Transistor, erteilt an Julius Lilienfeld. Die weitere Entwicklung des Transistors vollzieht sich dann in einer kontinuierlichen Abfolge von Entwicklungsschritten. Erwyn /06.02.2006

Datumsangaben

Ist schon mal jemanden aufgefallen, dass die Datumsangaben im Artikel nicht zusammenpassen? Im ersten Abschnitt wird vom 14. geredet, dann aber plötzlich von 7. und 8. Ein Abschnitt muss also falsch sein, da das "Objekt" - was auch immer es war - nicht gefunden werden konnte, bevor es abstürzte.

Das sollte man mal ändern. Mir persönlich ist der 2. Juli als Datum im Kopf. Ich werde da nochmal nach Quellen für recherchieren. EDIT: Zumindest dieser Bericht von CNN legt nahe in Bezug auf den Bericht der US Air Force, dass der Vorfall vor dem 14. Juli 1947 stattgefunden haben muss. EDIT2: Okay, hab's gemerkt, freund'scher Verleser. 14. Juni - das passt dann auch mit den Zeitungsberichten und den Air Force Report zusammen. -- Harmakhis 16:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Antifaschist 666 21:54, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro --Historiograf 22:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Wieso ist dieser (und andere) Artikel bereits ausgezeichnet, während hier noch darueber diskutiert wird/abgestimmt wird? --Huebi 22:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Er is als KANDIDAT augezeichnet, schau genau hin. Liebe Grüße Kellerkind 22:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Glaubst du ernsthaft, ich haette sonst diese Frage gestellt? Ich schaue genau hin, und auch die anderen eingestellten Artikel von Antifaschist wurden im Browser als lesenswerte Artikel dargestellt, nicht als Kandidaten. Jetzt kommt auch bei mir das richtige Icon. Bearbeitungen liegen nicht vor, evtl ein Cache Problem? egal.

Gute Güte was bist Du unentspannt, trinke doch erst mal einen Tee :-) Kellerkind 22:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Beim Lungenautomat kannst du in der Versionakontrolle sehen, das dieser als Kandiat ausgezeichnet war, dies war ebenso hier der Fall. Warum die Änderung in der Versionskontrolle hier nicht zu sehen ist ist mir ein Rätsel. Aber zumindest habe ich den beweis, das ich genau hingeschaut habe. Trink deinen tee gefälligst selbst und unterstelle den leuten nicht, das sie ungenau hinschauen. Fass dich selbst an die Nase. --Huebi 22:57, 26. Aug 2005 (CEST)

Und nu ist es auch in der Versionskontrolle sichtbar. Statt Tee habe ich aber einnen Barrique im Glas. --Huebi 23:02, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte AF666 darauf hingewiesen, dass er offensichtlich den Lesenswert- statt dem Kandidatenbaustein verwendet hatte, siehe dessen Disku. Es besteht kein Anlass, Huebi als Paranoiker zu diskreditieren und in die Tee-Sucht zu treiben! --Historiograf 22:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Das betrifft auch andere Artikel. --Huebi 22:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Ja, aber und wenn schon? Vielleicht hat sich einer im Baustein geiirt, das kann doch vorkommen... ich verstehe die Aufregung nur nicht. Es ist bloß die Wikipedia, nicht das Leben *seufz*. Kellerkind 23:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mich nicht über das verkehrte Bapperl aufgeregt. Wer lesen kann ist im Vorteil. --Huebi 09:13, 27. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist eindeutig NNPOV, er bezieht zu stark Stellung gegen die UFO Theorie. Auch wenn ich selbst leidenschaftlicher Verfechter der rationalen Erklaerung bin, so gehoeren an Aussagen, die die rationale Erklaerung belegen sollen, kein Ausrufezeichen. Zumindest nicht in einer Enzyklopaedie. --Huebi 22:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Und was ist am NPOV des Artikels auszusetzen? SCNR. --Leipnizkeks 15:41, 27. Aug 2005 (CEST)

gezz aber. --Huebi 15:48, 27. Aug 2005 (CEST)

Aufklärung: das war ein Zweifelsfall mit Bapperl, aber ohne belegte Abstimmung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Lesenswerte_Artikel#sind_diese_Artikel_lesenswert.3F Es wäre sinnvoll gewesen, diesen Hinweis nicht so zu verstecken, sondern bei jedem Artikel einen entsprechenden Kommentar anzubringen.

• Kontra-ohne-Vorlage : Das der Artikel zu sehr gegen die Theorie Stellung nimmt sehe ich nicht so. Viel mehr ist das Lemma verfehlt. Es gibt den Flugzeugabsturz von Athen, und das Hochwasser in den Alpen 2005 aber ob es diesen Absturz eines UFOs wirklich gab, ist ja nun alles andere als Tatsache. Mein Vorschlag: Vorfälle von Roswell, dann geht der auch als lesenswerter durch. Geo-Loge 16:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich meine das Lemma geht voll in Ordnung. Für viele war es nämlich der Absturz einen "Unidentified flying objects". Nicht immer ist ein UFO auch eine "fliegende Untertasse" (meiner Meinung nach war es das noch nie).

•  Pro. Die Bedenken von Huebi kann ich nicht nachvollziehen. Eine Enzyklopädie sollte keinen Raum für esoterischen Hokuspokus und sonstige pseudowissenschaftliche Theorien bieten. Allerdings fehlen dem Artikel noch Bilder. Gibt es nicht vielleicht ein paar von US Air Force publizierte, und damit gemeinfreie? --Bender235 15:24, 29. Aug 2005 (CEST)

Dazwischenquetsch: Nee, gibt es nicht! Ich habe den besten Kenner der Materie befragt: Nicht ein Bild ist frei. Leider. --Henriette 00:28, 3. Sep 2005 (CEST)

Dann hast du mich missverstanden. Stellung nehmen durch Fakten: ja. Stellung nehmen, indem man bestimmte Aussagen mit einem Ausrufezeichen kennzeichnet oder sie somit unterstreicht?: Nein. Siehe auch Mario23, wenigstens stehe ich nicht alleine da. Für mich ist es wohl eher ein Zeitungsartikel, aber kein enzyklopaedischer Artikel. Eine Enzyklopdaedie liefert Fakten, keine Meinungsbilder. Und esoterischen Humbug kann man durch gute Recherche und belegte Fakten schon genug entkräften.--Huebi 09:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Dann nimm' das Ausrufezeichen halt raus. Wo ist das Problem? --Henriette 00:28, 3. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - Dieser Artikel ist keineswegs neutral finde ich. woher will man wissen, dass es sich genau um dieses MOGUL Projekt (von dem ich vorher noch nie etwas gehört habe) handelt. soweit ich sehen kann sind keine angaben dazu zu finden. warum es eigentlich für mich contra ist: In diesem Artikel sind einige Fragesätze enthalten, um den Leser auf eine spur zu locken. Das ist aber sachen eines Romans, aber definitiv nicht eines Lexikons (wie es wikipedia ist). auch habe ich sätze mit Ausrufezeichen gesehen - die theorie über außerirdisches UFO wurde schlichtweg als unsinn bezeichnet, ohne irgendwelche beweise. und dieser theorie (die eigentlich für das ereignis so wichtig ist) wurde nciht weiter ausgeführt. hier sollte man noch viel umändern. sorry - meine meinung! Mario23 23:44, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra nicht neutral genug. Außerdem mache ich mir die Argumentation von Mario23 zu eigen: Er hat recht --schlendrian schreib mal! 13:08, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra: Zwar unterrichtet der Artikel sachlich und neutral (hätte ich ihn geschrieben, dann wäre das ganze UFO-Gesumse wesentlich härter als der Unsinn gekennzeichnet worden, der es ja auch ist - sorry, war jetzt ein bisschen POV), aber sprachlich ist doch noch einiges zu tun. --Phi 17:36, 31. Aug 2005 (CEST)

kommentier: Es ist nicht so, daß ich scharf auf das Bapperl wäre (von mir ist nämlich der größte Teil des Artikels), aber ich finde es aberwitzig das der Artikel nicht Lesenswert sein soll, nur weil darin nicht genug Verschwörungsgeraune zu finden ist und nicht von der Existenz von Außerirdischen schwadroniert wird. Gute Güte: Es gibt (ok: bisher) keinen einzigen tragfähigen Beweis für den Besuch von Außerirdischen auf der Erde und in Roswell wird er ganz bestimmt nicht geliefert werden. @Mario23: "...woher will man wissen, dass es sich genau um dieses MOGUL Projekt (von dem ich vorher noch nie etwas gehört habe) handelt". Also nur weil Du noch nichts davon gehört hast, muß es nicht inexistent sein. Wenn Du dir die Mühe machen würdest das Buch von Uli Thieme anzuschaffen (steht in der Literaturliste), dann wirst Du die Beweise bekommen (es sei denn, Du gehörst zu denen, die das dann als "Erfindung der Geheimdienste, um der Existenz der Außerirdischen anzulenken" abtun... da kann dann wohl keiner was machen ;). Und zum Lemma: Ich weiß nicht genau wie oft dieser Artikel von einem zum anderen Lemma verschoben wurde, aber ich glaube so 5 Versionen von Titeln hat er schon auf dem Buckel. Irgendwann muß auch mal gut sein. --Henriette 00:41, 3. Sep 2005 (CEST)

Wer mit Bild die Fotos der nicht vorhandenen Leiche diskutieren will, stimmt natürlich contra, nach allem was ich über den Fall gehört und gelesen habe, gibt der Artikel den allgemeinen Kenntnisstand in lesenswerter Weise wieder, deshalb  Pro--Kresspahl 00:56, 3. Sep 2005 (CEST)

•  Pro – Der Artikel hat sprachliche Mängel. Rethorische Fragen und ein "Fazit" gehören IMO eigentlich nicht in einen enzyklopädischen Artikel, allerdings gehört das IMO zu "Kleinere sprachliche Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert". Das Lemma geht in Ordnung, da "UFO" von der eigentlichen Bedeutung nichts mit Außerirdischen zu tun hat. Wenn hier ernsthaft verlangt wird, dass der Absturz eines außerirdischen Raumschiffs breitgetreten wird, der soll doch nach Kansas gehen und sich im Biologie-Unterricht mit Intelligent Design zusülzen lassen. Sorry, aber es gibt ja m.W. noch nicht einmal ansatzweise ernstzunehmende Hinweise auf Außerirdische. Genau so gut könnte auch das fliegende Spagettimonster selbst dort abgestürzt sein.
  

Allerdings sollte vielleicht doch etwas mehr darauf eingegangen werden, was für MOGUL und gegen Wetterballon spricht, :-) Alles in Allem IMO aber trotzdem noch lesenswert, wenn auch nicht exzellent. --KAMiKAZOW 04:04, 3. Sep 2005 (CEST)

---

Der Artikel muß überarbeitet und noch erweitert werden, das ist klar. Dieses Fazit gefällt mir auch ganz und gar nicht und ich habs auch schon zweimal versucht aus dem Artikel zu löschen, aber der Autor des Textes stellt es hartnäckig immer wieder rein. Was soll ich tun? Irgendwann knöpfe ich mir den Artikel noch mal vor und überarbeite ihn. Dann suche ich auch noch weitere Infos zu dem MOGUL-Projekt. Es könnte übrigens nicht schaden, wenn dieser Artikel noch auf der einen oder anderen Beobachtungsliste wäre: Diese UFO-Themen sind total Vandalismusanfällig ;) --Henriette 18:50, 3. Sep 2005 (CEST)

Crash Test-Dummies

Im Artikel fehlt komplett die Stellungnahme des US-Militärs zu den Leichen. Dort gibt man vor, es wären Crash-Test-Dummies gewesen. Allerdings wurden Versuche mit Crash-Test-Dummies erst Jahre später durchgeführt. Ein Blick in den weit besseren englischen Artikel kann nicht schaden. --[email protected] (Diskussion) 00:26, 13. Nov 2005 (CET)

Wie bitte? Der abgestürzte Ballon gehörte zum Projekt MOGUL und das waren Ballons, die mit Radarreflektoren ausgestattet waren und nicht mit Passagieren (nicht mal künstlichen). Und das „US-Militär” hat niemals „zugegeben”, daß da irgendwas anderes als schlichter Müll gefunden worden ist - wie auch? Dort ist nix anderes 'runtergekommen, als ein bisschen Balsaholz, Folie, Gummi und Klebeband. Leichen hat es niemals gegeben, erst 30 Jahre später wurden die herbeiphantasiert und - geschrieben. Und wo bitte finde ich diese „Stellungnahme des US-Militärs”? In den Weblinks ist der Abschlussbericht der Air Force zum Roswell-Vorfall verlinkt. Soweit ich weiß, kommen da keine Crash-Test-Dummies vor. --Henriette 05:56, 13. Nov 2005 (CET)

Siehe auch Taken (Dokumentarfilm) ;-) --Stefan-Xp 09:41, 13. Nov 2005 (CET)

Im "case closed"-Report von 1997 der US-Air-Force ist genau davon die Rede. Die Behauptung, es handele sich um einen Spionage-Ballon ist zudem unglaubwürdig: Ein einziger Ballon verursacht nicht solche Mengen an Trümmer oder gar einen Krater. So fand das Archäologen-Team der University of New Mexico genau an der Stelle, an der die Augenzeugen einen lange, geraden Einschlagkrater beschrieben entsprechende Zerstörungen des Erdbodens.

Falls der Vorfall auch heute noch als geheim eingestuft sein sollte, dann wird man darüber keine Unterlagen finden und herausgeben. Es muss dabei ja nicht um Außerirdische gehen. So wurde kürzlich erst bei einem anderen "UFO-Vorfall" die offizielle Erklärung geändert und man gab zu, dass hierbei ein russischer Satellit abgestürzt war. Beim US-Militär wissen immer nur diejenigen davon, dies unbedingt wissen müssen. Selbst der US-Präsident hat keine Sicherheitsstufe, die so hoch wäre, dass er an alle Informationen gelangt. Bill Clinton sagte mal dazu: "If the United States Air Force did recover alien bodies, they didn't tell me about it, either, and I want to know." Einfach nur die offiziellen Erklärungen zu übernehmen, halte ich für gutgläubig. --[email protected] (Diskussion) 05:18, 31. Jan 2006 (CET)

Was ist den mit den Kindersärgen, die das US-Militär angeblich beim Bestattungsunternehmer in Roswell bestellt hat? Ist das bewiesen oder widerlegt? 15:23, 08. Dez. 2005 (CET)

Nach meiner Kenntnis wurden keine Kindersärge beim Bestattungsunternehmer bestellt, sondern es wurde nach dessen Aussage nur versucht. Der Bestattungsunternehmer wäre so kurzfristig nicht lieferfähig gewesen. --[email protected] (Diskussion) 05:18, 31. Jan 2006 (CET)

Weblinks

Warum werden nur so wenige Weblinks aufgeführt? Was auch immer damals geschehen ist wird im Internet teilweise bebildert weiter diskutiert. Mir fällt z.B. die schöne Seite http://www.roswellproof.com/ ein (enthält z.B. einige Biografien). Kann man hier ev. unter einer Sektion "weitere unbestätigte Berichte" nicht mehrere externe Weblinks ergänzen oder muss weiterhin gegoogelt werden? Coolbrother 11:41, 2. Dez 2005 (CET)

Eine Sektion "weitere unbestätigte Berichte" wird es schon allein deshalb nicht geben, weil wir eine Enzyklopädie schreiben und keine Sammlung von Gerüchten. Enzyklopädien zeichnen sich dadurch aus, daß sie gesichertes Wissen enthalten. Für Weblinks gilt generell: Nur vom Feinsten und nur Links, in denen weiterführende Informationen (also über den Artikeltext hinausgehende) enthalten sind. Das Netz ist voll von Seiten über Roswell; wenn Du gute und weiterführende Seiten kennst, stell' sie ein, aber bitte keine Gerüchteküche ;) --Henriette 17:47, 8. Dez 2005 (CET)

Da kann ich Henriette nur zustimmen. Man findet im Web fast ausschließlich Müll von Ufo-Gläubigen, das Wort "Gläubigen" sagt da ja wohl alles. Man darf nicht an Theorien glauben, Glauben ist Religion, das ist hier fehl am Platz. Theorien sind nur Ansichten, jeder Mensch darf seine eigene Ansicht haben, das ist demokratisch. Aber nicht jeder MUSS. Ich WEISS nicht, was damals abgestürzt ist und ich WILL NICHT GLAUBEN, an eine Verschwörung des Militärs und ich will auch nicht GLAUBEN, dass es Aliens gibt. Das ist für mich eine Tatsache, selbst der erzkonservative Vatikan schließt die Existenz von anderen Wesen im All nicht aus! Vielleicht bekommen wir ja bald ein paar seriöse Links vom Vatikan :) ! -- Norman Eschenfelder (16:16 Uhr / Sonntag / 18.12.05)

Hier noch die Recherche von Uli Thieme zum Thema Roswell: [[1]] Erwyn /05.02.2006

So ganz koscher ist der aber auch nicht, der Uli Thieme: Ob die Dinger nun wie Untertassen oder Bumerangs aussahen, ist zweitrangig. Entscheidend ist meines Erachtens, daß Kenneth Arnold berichtete (hat er das wirklich?) sie seien "unberechenbar geflogen, so, als wenn man eine Untertasse übers Wasser schlittern lässt". Was der Mann damit meinte ist Interpretationssache. Und ob er das richtig interpretiert hat, was er wahrgenommen hat - wenn er denn was wahrgenommen hat - weiß kein Mensch. --Jahn 03:22, 6. Feb 2006 (CET)

Warum soll er wegen seines einleitenden Textes nicht "kosher" sein ? Der 1. Absatz ist doch lediglich ein allgemeiner Hinweis auf die Entstehung des Begriffs und hat mit dem Roswell-Vorfall an sich nichts zu tun. Was ist denn an dem restlichen Text des Artikels nicht "kosher" ? ....der Rabbi wird's schon verzeihen, man lebbet ja hier in der Diaspora! Erwyn /06.02.2006

Der Rabbi möge mir das nachsehen, ja - ich bitte darum. Ich find das Wort nur so schön klangvoll, hab s von meinem Paps - er hat s mitunter verwendet, wenn er rüber bringen wollte, daß etwas nicht mit rechten Dingen zuginge ... ich behaupte mal, daß Uli Thieme beweisen wollte, daß die ganze Angelegenheit Firlefanz, Humbug ist. Sein Beitrag ist sein "Pong" auf anderer Leute "Ping" - falls wer versteht, was ich damit meine. Und so kann das, wie mit jedem anderen x-beliebigen Thema auch, endlos weitergehen. Für jedes Argument findet sich auch ein passendes Gegenargument - das ist sowas wie n mentales Gesetz. --Jahn 04:11, 6. Feb 2006 (CET) PS Ideal wäre ein Statement der betroffenen Aliens - aber von denen hat man meines Wissens bislang auch nix klärendes zu dem Thema gehört. Womöglich haben die auch irgendwas zu verbergen ... --Jahn 04:23, 6. Feb 2006 (CET)

Da gab's keine Aliens, alles nur Hype. Herr Thieme hat sich über 25 Jahre intensiv mit der Thematik befasst und sorgfältig recherchiert. Von einem kleinen "Pong" kann in diesem Fall nicht die Rede sein. Zudem bin ich persönlich in der Lage, seine Ergebnisse zu bestätigen, da ich längere Jahre in Texas und New Mexico vor Ort war und mich mit diesem Mysterium ebenfalls intensiv befasst habe. Erwyn /06.02.2006

Neutralität

Der Artikel ist an sich ganz schön verfasst. Doch leider werden ungeheuerlich viele Informationen einfach ignoriert, der Autor dieses Texts ist womöglich umfassend in dem Thema belesen, doch davon merkt man nichts, ich bemerke es beim Stöbern immer öfter: Die Wikipedia ist nicht neutral, hier wird immer nur eine Ansicht akzeptiert, die die von einer geringen Mehrheit der Skeptiker - Ignoranten, in meinen Augen - aufgestellt wird. In dem Text ist weder die Rede von den "seltsamen, unlesbaren Schriftzeichen" auf den Fundstücken, die "leicht rosa-violett leuchteten" noch wird hier auf die besonderen Eigenschaften der angeblichen "Aluminumfolie" hingewiesen (Das Material soll leicht zerknitterbar gewesen sein, sich aber selbsttätig wieder plan gefaltet haben.), es gibt authentisches Bildmaterial von den Fundstücken, die schon seit vielen Jahrzehnten veröffentlicht sind und somit keine modernen Fakes darstellen können. Auf diesen Bildern sind keineswegs Teile eines MOGUL-Ballons zu sehen. Wenn man sich ausreichend informiert hätte, wüsste man, dass in den Papieren des Militärs zu lesen ist, dass KEIN Ballon im Zeitraum des Absturzes gestartet wurde. Zudem gab das Militär inzwischen ehemalige Geheimdokumente heraus, die allerdings bis zur Unkenntlichkeit zensiert waren. Ich bin für eine neutrale Behandlung des UFO-Themas, es gibt genug Extremisten im Web. Meine persönliche Meinung, dass es mehr gibt, als das Auge sieht, spielt hierbei keine Rolle.

-- Norman Eschenfelder (15:49 Uhr / 18. Dezember /Sonntag)

>>> Da setze ich meine Unterschrift drunter... Als ich den Text gelesen habe, dachte ich sofort an Werner Walter (den ich aus dem alien.de her kenne)...In diesem Artikel werden nur die "Fakten" erwähnt, die die Alien-Theorie ad absurdum führen. Aussagen von Zeugen, die die Alien-Hypothese stützen, werden anscheinend absichtlich nicht genannt, sondern nur die Skeptiker-Aussagen. Dabei spielt es keine Rolle, ob damals wirklich einen Alien-Absturz gab (was sich sowieso nicht 100%ig beweisen lässt), aber rein aus Neutralitätsgründen ist es geradezu verbrecherisch, dem Leser einige ausgewählte "Fakten" und Infos vorzuenthalten, egal ob sie euch gefallen oder nicht gefallen...der Leser hat ein Recht auf alle Infos, die es zu diesem Thema gibt (das beinhaltet ALLE Zeugenaussagen, alle Stellungsnahmen von Wissenschaftlern (auch Bob lazar) und Regierungsangestellten!!!Eine Meinung kann sich der Leser dann nach dem Durchlesen aller pro und contra Argumente noch immer bilden, aber man kann die Pro-fakten nicht einfach so weglassen>> In dem Artikel ist die ganze Ufo-Theorie incl Leichen, Trümmerstücken, Abriegelung überhaupt nicht aufgeführt..das gehört aber nun mal dazu... wo sind wir den hier. Wenn euch das nicht gefällt, dann sucht euch eine kleine Insel und baut dort euren eigenen kleinen Stasi-Verein auf!

Ist es möglich, den Artikel solange sperren zu lassen, bis er endlich ein wenig neutraler wird!?

Folegdne Sachen fehlen noch:

- EInmal die Ufo-Hypothese

- Dann die kürzlich gemachte Aussage von EX-NASA-Astronaut Dr. Ed Mitchell "Was am 5. Juli 1947 in Roswell passierte, ist die Wahrheit. Meine Freunde, die die Geschehnisse damals mit eigenen Augen miterlebten und heute längst tot sind, haben mir die Wahrheit erzählt. Eine staatliche Geheimorganisation zur Geheimhaltung dieser Zwischenfälle arbeitet auch heute noch erfolgreich an der Verschleierung dieses wichtigsten Ereignisses in der Geschichte der Menschheit."

http://www.paranews.net/beitrag.php?cid=2209

Ich sag immer: Kritisieren ist gut und schön, aber wieso nicht selber machen? It´s a wiki!, also Sei mutig MfG -- Flo89 17:55, 22. Dez 2005 (CET)

Ja, mach. Ist jedenfalls wesentlich besser als Beschimpfen Andersdenkender als "Verbrecher" und "Stasi". (Wikipedia:Geh von gutem Willen aus - Woher weißt du, ob es nicht gute Gründe gibt, etwas wegzulassen?) Allerdings habe ich Bedenken, ob jemand, der eine dermaßen gewalttätige Sprache drauf hat, den Artikel verbessern kann... na ja, werden wir ja sehen. --Hob 13:00, 23. Dez 2005 (CET)

Sorry, wenn ich einigen zu Nahe getreten bin... war an dem Tag schlecht gelaunt und verärgert und hab das hier entladen. Falls sich also beleidigt fühlen sollte, dann bitte ich um Entschuldigung. Meiner Meinung nach sollten aber alle Aspekte der Vorfalls in den Bericht rein, egal wie unglaubwürdig sie erscheinen mögen...der Neutralität zuliebe, damit sich der Leser mit allen, den Vorfall betrefenden Ereignissen, Statements sowie Zeugenaussagen konfrontiert sieht. Dass auf einer Plattform wie Wikipedia eine 100%ige Neutralität nur schwer zu realisieren ist, dürfte klar sein, man sollte es aber versuchen. Falls an dem Material/Infos Interesse besteht, würde ich mich freuen, wenn hier jemand daraus einen Text formulieren und einfügen könnte (natürlich falls er es will). Ich könnte das auch tun, aber mit meinen Schulwissen komme ich sicherlich nicht an die Text- Komplexität und Professionalität anderer Leute hier ran...außer es ist erwünscht, dass ich den text hier verbessere *g* gruß und gute n8 Maddin

Kein Problem - ich war auch etwas pampig. Ich finde auch, dass der Artikel durch die Alien-Theorien erst enzyklopädierelevant wird. Wen interessiert es denn, wenn in den Vierziger Jahren irgendein ein Ballon runterfällt? --Hob 20:28, 3. Jan 2006 (CET)

Sheriff Wilcox

"Sheriff Wilcox wurde - wie viele andere - später unter Drohungen zum Stillschweigen gebracht." - Woher weiß man das? Wer hat ihm denn gedroht und womit? MOGUL war ja damals geheim, also ist der "zum-Schweigen-bringen"-Teil plausibel... --Hob 16:32, 26. Jan 2006 (CET)

"Sheriff Wilcox wurde - wie viele andere etc. Woher man das weiß? Na, das haben die primären Roswell-UFO-Forschungsteams Friedman/Berliner und Randle/Schmitt lang und breit beschrieben! Hast Du Probleme damit, englische Bücher zu lesen? Das wäre ein Riesenhandikap. - MOGUL war eben nicht einfach "geheim", sondern der Zweck war angeblich geheim, die ganze Ausrüstung und die Aufstellung und der Start nicht, da kann ich nur sagen, tolle Zwitterfigur von der USAF, dieser MOGUL. Charles Moore war nicht einmal bekannt, daß das Projekt geheim, sogar hochgeheim gewesen sein soll (Interview mit Kevin Randle).

Brigitte -- 84.176.111.113 10:42, 30. Jan 2006 (CET)

Aha. Du gehörst also zu den Menschen, denen man keine Fragen stellen darf, weil man sonst schräg angemotzt und als Halbidiot hingestellt wird. Na gut, damit habe ich kein Problem - zurück zur Sache. Dann sollte da also nicht stehen, dass Wilcox zum Schweigen gebracht wurde, sondern dass Friedman/Berliner und Randle/Schmitt sagen, dass er zum Schweigen gebracht wurde. --Hob 14:17, 30. Jan 2006 (CET)

*wurks* ich muß wohl wirklich mal wieder über den Artikel 'drüberarbeiten. Gilt auch für deinen nachfolgenden Kommentar… Kann denn hier niemand mal die Monographie von Uli Thieme lesen, bevor er Dummfug von der allwissenden Müllhalde einträgt?? --Henriette 05:45, 27. Jan 2006 (CET)

Na, toll, wenn "Dummfug" Deine Argumente ersetzen soll. Wer ist Uli Thieme, verzeihung, ich habe mich mit den PRIMÄREN (amerikanischen) Roswell-UFO-Forscherteams beschäftigt. Mit Sekundärliteraten habe ich ich es nicht. Da die Deutschen fast keine einschlägige amerikanische Literatur zum Thema übersetzt haben, habe ich mich an die Amerikaner gehalten. Die Deutschen leben in punkto Ufos doch hinter dem Mond. Geht man in Buchhandlungen, findet man Ufo-Literatur bei Esoterik, und da unter Hexen/Magie. Die Amerikaner würden nur den Kopf schütteln und sich fragen, ob die Krauts auch noch daran glauben, daß die Erde flach ist.

Brigitte -- 84.176.111.113 10:42, 30. Jan 2006 (CET)

Schön für "die Amerikaner", wenn sie sich wegen sowas überlegen fühlen können. Aber nach meiner Erfahrung steht sowas meist unter "Wissenschaft", zusammen mit Sheldrake, Zillmer und Däniken, obwohl das alles eigentlich eher zu Esoterik gehört. Unsere unterschiedlichen Erfahrungen sind vielleicht darauf zurückzuführen, dass wir in Buchhandlungen verschiedene Regale bevorzugen... --Hob 14:17, 30. Jan 2006 (CET)

Liebe Brigitte, nichts gegen Deine Vorliebe für US-Primärliteratur; dort jedoch, wo die kommerzielle Ausschlachtung speziell im UFO-Genre Gang und Gäbe ist, wirst Du nur primär hinters Licht geführt! Was ist denn von einem Allen Hynek zu halten, der in seinen letzten Jahren ständig an Beratungsaufträgen für Hollywood gearbeitet hat? Und von einem Walter Haut, der letztlich nur noch von seinem (Disney)-UFO-Museum in Roswell lebte? Oder von einem Oberst Philip Corso, der die Zutatenliste aus dem Lehrbuch "Wie schreibt man einen Bestseller?" gut studiert und in die Tat umgesetzt hat. Ein Bestseller wurde das Buch "The day after Roswell" ja dann auch für kurze Zeit Mitte 1997. Ein Meilenstein war dieses Buch sehr wohl, aber nicht aufgrund der "Enthüllungen" sondern eher angesichts der Haltlosigkeit seiner Behauptungen. Die Transistor-, Laser- und Fiberoptic-Technik seien durch Fundstücke aus Roswell erst möglich geworden? Bullshit! Bereits 1932 gab es ein Vorläufer-Patent auf einen Feldeffekt-Transistor, erteilt an Julius Lilienfeld. Die weitere Entwicklung des Transistors vollzieht sich dann in einer kontinuierlichen Abfolge von Forschungsbemühungen. Es ist eine glatte Lüge zu behaupten, dass diese jahrelangen Arbeiten nicht stattgefunden hätten. Corso bezichtigte damit nicht nur die beteiligten Bell-Mitarbeiter der Lüge, vielmehr verneinte er auch die nachvollziehbaren Arbeiten einer ganzen Forschergeneration. Da nimmt es auch nicht Wunder, dass als Co-Autor des Corso-Buches der in Kreisen der "UFO-Jünger" wohlbekannte William Birnes agiert, der bereits seit Jahren in Form von Büchern, Videodokumentationen, Privat-Seminaren und Talkshows vom Roswell-Fieber profitiert.

Die neutralen Untersuchungen eines Uli Thieme sind im Vergleich dazu als deutlich informativer zu bezeichnen. Eine Zusammenfassung seiner Recherchen ist hier zu lesen [[2]]. Meinerseits sind seine Aussagen vollends zu bestätigen, da ich selbst einige Jahre in Texas und New Mexico gelebt habe und mich vor Ort ebenfalls mit genau dieser Thematik intensiv befasst hatte. Erwyn /05.02.2006

Ich habe das Buch von Corso gelesen. Viel mehr, als dass er angeblich Trümmerteile zur Weitergabe bekam steht da nicht drin. Der Rest ist reine Spekulation. Er hat die Teile irgendwo hingeschickt und glaubte dann, er war die Ursache wenn dort etwas erfunden wurde. --[email protected] (Diskussion) 22:31, 5. Feb 2006 (CET)

Da steht schon deutlich mehr drin: Es wird der Anschein erweckt, als ob der Transistor im Dezember 1947 nagelneu auftauchte, keinen Vorgänger hatte, hastig und mangelhaft untersucht war und in keiner Verbindung zu irgendeiner vorhergehenden Technologie stehen würde. Diese Behauptungen sind definitiv falsch! Erwyn /05.02.2006

Verblüffend

"weckte seine Frau und seinen damals elfjährigen Sohn, um ihnen das Material und dessen verblüffende Eigenschaften zu zeigen" - was haben Balsaholz und Stanniol denn für verblüffende Eigenschaften? Sie zum Bau eines außerirdischen Raumschiffes zu verwenden wäre allerdings tatsächlich eine verblüffende Idee. --Hob 16:34, 26. Jan 2006 (CET)

Verblüffend - Genau, was hätten Balsaholz und Stanniol denn für verblüffende Eigenschaften. Es war eben etwas ganz anderes. Und für die immense Trümmermaterialsammlung + verblüffenden Eigenschaften hatte ich auch einen Link auf eine tabellarische Auflistung gesetzt. Primär steht das alles natürlich bei den Roswell-UFO-Forscherteams Friedman/Berliner und Randle/Schmitt. Hast Du Probleme damit, englische Bücher zu lesen? Das wäre ein Riesenhandikap.

Brigitte -- 84.176.111.113 10:42, 30. Jan 2006 (CET)

Deine unangebrachte Überheblichkeit auf Verdacht wirkt beim ersten Mal befremdlich... aber das scheint bei dir eine Art Unterschrift zu sein, ein "ceterum censeo"; das macht es richtig lustig. UFO-Fans sind so schräg...

Aber zur Sache: der normale Leser kann doch nicht riechen, dass die "Belege" genau in diesen Links zu finden sind. Der Artikel wirkt dadurch unvollständig. --Hob 14:25, 30. Jan 2006 (CET)

Neutralität#2

Nach Edits von dieversen IPs ist der Artikel nicht mehr neutral formuliert. Der gesamte Text wurde ersetzt. Die letzte ausgewogene Version ist [3] --Henristosch 17:13, 29. Jan 2006 (CET)

Wir sollten auf diese Version revertieren. Die Änderungen der IPs sind - sorry - Unfug gewesen. Und auch in der derzeitigen Version stehen noch falsche Informationen. Ich werde diese Woche mal den ganzen Artikel überarbeiten und erweitern. Gruß --Henriette 01:55, 30. Jan 2006 (CET)

Na, toll, Henriette, wenn "Unfug" Deine Argumente ersetzen soll.

Brigitte -- 84.176.111.113 10:42, 30. Jan 2006 (CET)

*seufz* Ich kann auch statt "Unfug" „Verschwörungsgeraune, aus dem Internet zusammengeklaubt” oder „Fehlinformationen aus schlechten Büchern abgeschrieben” (gut: mutmaßlich, denn Quellen geben die Damen und Herren IPs ja nicht an!) sagen. Ist das besser? Vernünftige Quellen sind unter Literatur angegeben und in denen findet man derlei Unfug nicht. Und „Argumente” gegen Verschwörungsgeraune muß ich nicht bringen. Muß ich wieder einmal darauf hinweisen, daß außerordentliche Behauptungen ("das war ein extraterrestrisches Raumschiff") von denen mit außerordentlich guten Beweisen belegt werden müssen, die diese Behauptungen aufstellen? Muß ich wieder mal auf Ockhams Rasiermesser verweisen? Muß ich wieder mal darauf hinweisen, daß nicht diejenigen in der Beweispflicht sind, die eine konservative bzw. skeptische Darstellung (hier: es waren Wetterballons und nicht Außerirdische) vertreten? Sorry: Derlei ödet mich an. Bring wasserdichte Beweise für den Unfug, dann reden wir weiter. --Henriette 04:39, 31. Jan 2006 (CET)

Antwort (Neutralität)und (Neutralität2)

1. Der von henristosch als "ausgewogen" bezeichnete Autor verstößt eklatant gegen die Wikipedia-Neutralitätsregel, die erfordert, " Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen". Es ist auf Schritt und Tritt nur allzu deutlich, daß der Autor dem skeptischen Lager angehört.

Beispiel: "Personen, die daran glauben, daß im 20. Jahrhundert außerirdische Lebensformen die Erde besucht haben" (dieser angebliche Glaube beruht auf einer Unmenge von Indizien und Augenzeugenberichten; er ist bestenfalls umstritten, und die Neutralitätsregel würde erfordern, daß der Autor dies berücksichtigt.

2. Der Autor gibt durchweg keine Quellen an, sondern stellt ständig Behauptungen auf, deren Herkunft nicht erkennbar ist, jedoch seine Meinung deutlich machen.

Beispiele:

"Wichtig zu wissen ist, dass es nur sehr wenige Augenzeugen gibt." Wieso ist dies "wichtig" (soll der Artikel die Leser pädagogisch beeinflussen?), und woher hat der Autor diese Information?

"Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Farmer an diesem Tag Trümmerteile dabei hatte und sie Wilcox zeigte". Dies ist eine Spekulation des Autors. Außerdem liegt hier eine der mehreren völlig unwichtigen Details vor, die angesichts der Komplexität des Vorgangs Wichtigerem hätte weichen sollen.

"Obwohl er [Presseoffizier Roswell AAF] die Trümmer selbst nicht gesehen hatte, sprach er davon, dass die “...vielen Gerüchte über die fliegenden Scheiben ... gestern Wirklichkeit [wurden]“ Auch hier ist deutlich, daß der Autor mit diesem vergleichsweise irrelevanten Detail darauf abzielt, dem Leser vor allem vorzuführen, daß es seiner Meinung nach zu wenige Augenzeugen (Leute, die etwas gesehen haben) gibt, und auch dies ist wieder ein Beispiel dafür, daß unwichtige Äußerungen gemacht werden, während wesentliche Fakten fehlen.

"Es wurden nur kleine Teile gefunden, keine großen Trümmerstücke; vor allem fand man ein dünnes, aluminiumfolienartiges, mattsilbriges Material; Stöcke, die wie Balsaholz aussahen; Klebebänder mit Markierungen darauf und Ballon- und Gummiteile." Dies ist eine Kontamination der umstrittenen Brazel-Erklärung (die er beim Daily Record - laut sechs Zeugen - in Begleitung von zwei Männern in Zivil) abgab und der Behauptung von Col. Weaver im Air-Force-Report von 1994, die dadurch zustande kam, daß Weaver alles, was nicht zur Ballon-Version paßte, einfach wegließ. Es fehlt jede Wiedergabe dessen, was die seriösen UFO-Forschungsteams Moore/Shandera, Friedman/Berliner und Randle/Schmitt herausgefunden haben, ist also einseitig und zeigt die Parteilichkeit des Autors. Quelle fehlt zudem wieder.

"Übrigens sagte der damals an den Untersuchungen beteiligte Oberstleutnant Sheridan Cavitt aus, dass er damals keinen Geigerzähler besaß..." Die Relevanz dieses Absatzes ist unerfindlich. Angesichts der Komplexität der Sache hätte besser Wichtigeres hier gestanden. Der Absatz suggeriert wieder, daß eine - ungenannte - Behauptung (der Radioaktivität) der UFO-Forschung? wo steht die?) nicht zutrifft und damit wieder ein negatives Licht auf die Proponenten fällt.

"Die an der Absturzstelle gefundenen Trümmerteile entsprechen den Bestandteilen von Ballonzügen". Dies ist sozusagen Originalton USAF-Report 1994, also "skeptisch" und liegt wieder ganz auf der Linie des Autors. Wo bleibt die Darstellung der Gegenseite, der UFO-Forschung, die mit einer nicht geringen Anzahl an anderslautenden Aussagen aufwartet?

"Der Codename dieses Projektes war MOGUL und unterlag der höchsten Geheimhaltungsstufe, die vergeben werden konnte. Dieser Geheimhaltungsstufe der Priorität Top Secret A-1 war damals nur noch das Manhattan-Projekt zugeteilt." Woher hat der Autor dies? Der USAF-Report 1994 spricht erstens nur von Top Secret (nicht von A-1) und bemerkt zweitens ausdrücklich, daß nur der Zweck von Mogul hochgeheim gewesen wären, nicht aber die Ballonausrüstung und die Startprozedur - ziemlich merkwürdiger Zwittercharakter. Prof. Charles Moore wußte nach eigenen Angaben nichts von der Geheimhaltung und hielt übrigens auch nichts von dem Experiment, weshalb verschwundene Mogulballons gar nicht verfolgt wurden (Interview mit Kevin Randle, nachzulesen in "Conspiracy of Silence" 1997), was auch nicht uninteressant ist. Aber diese - wieder einseitige - Darstellung liegt auf der Linie der Meinung des Autors.

"Charles B. Moore, ein Wissenschaftler, der am Projekt MOGUL damals mitarbeitete, konnte die exakte Flugrichtung des damals in Roswell abgestürzten MOGUL Fluges Nr. 4 - der am 4. Juni 1947 gestartet war - rekonstruieren: Bis zum Ort Arabela, der nur 17 Meilen von der Foster-Ranch entfernt liegt, konnte der Ballonzug verfolgt werden, als der Kontakt abbrach." Es fehlt die Quellenangabe. Außerdem hat die UFO-Forschung sehr einleuchtende Gründe dafür ermittelt, daß dieser Ballon (es sollen ja eine gigantische Ballon-Kombination gewesen sein) auf gar keinen Fall Anfang Juli in Roswell heruntergekommen sein kann. Aber diese Version, die ganz auf der Linie der USAF liegt, paßt dem Autor natürlich gut ins Konzept. Die Gegengründe der Gegenseite (UFO-Forschung) kommen in keiner Weise zu Wort, die Darstellung ist also wieder vollkommen einseitig.

"Es wird auch behauptet, dass an der Absturzstelle ein Alien-Körper gefunden wurde, der vom Militär zur berühmten Area 51 in Nevada gebracht wurde." Wer behauptet dies? Allerdings sprechen die einschlägigen UFO-Forscherteams Friedman/Berliner und Randle/Schmitt von Aliens, allerdings nicht von einem, sondern vier. Von Area 51 sagt kein seriöser Roswell-UFO-Forscher auch nur eine Silbe. Welche Quelle hat der Autor benutzt? Und meiner Ansicht nach zieht er diese nur allzu bekannte unbewiesene Aerea-51-Behauptung heran, um die UFO-Forscher zu diffamieren und damit seine einseitige Meinung stark zu machen.

"Friedman war erstaunt, dass Marcel sich keine Aufzeichnungen über die bis dato historisch einmaligen Vorgänge in Roswell gemacht hatte und das damit begründete, dass es damals Wichtigeres für ihn gab und er daher die Ereignisse aus seinem Gedächtnis verdrängt habe." Angesichts der Komplexität des UFO-Vorfall von Roswell und seiner Folgen ist dies eine überaus unwichtige (noch dazu so alltägliche) Information. DER MANGEL AN INFORMATIONEN DURCHZIEHT DEN GANZEN ARTIKEL. Aber er paßt natürlich ins Konzept des Autors, der Marcel wohl nur allzu gerne unglaubwürdig dastehen sehen möchte, auch wenn er dafür ein völlig irrelevantes Detail auftischen muß. (Bekanntlich prägt sich sehr Ungewöhnliches dem Gedächtnis nachhaltig ein.)

Der (von mir veränderte) Artikel "UFO-Vorfall von Roswell" ist

- vollkommen einseitig (gibt lediglich die Skeptikerposition und die der Air Force wieder)

- ist gespickt mit Meinungsäußerungen und Spekulationen des Verfassers

- ermangelt durchweg der Quellenangaben

- gibt umstrittene Feststellungen wieder ohne jeden Hinweis auf die Umstrittenheit

- wimmelt von Unwesentlichem

- ist erschreckend uninformativ

Ich habe versucht, einen mit Tatsachen, Links und Quellen versehenen Artikel zu schreiben. Dies habe ich meiner Ansicht nach auch durchaus geleistet. Allerdings kommt auch meine (Pro-)Perspektive zu deutlich zum Ausdruck, dies sehe ich jetzt. Ich arbeite daran.

Wenn jemand diesen Button der Neutralitätsverletzung verdient, dann ist es der Artikel, den ich verändert habe. Und allzu dürftig von der Sache her ist er obendrein noch.

Wißt Ihr, wie lange ich daran gesessen habe? Zwei volle Tage, von morgens bis abends. Was habe ich mir für eine Mühe gegeben, zunächst einmal den äußeren Werdegang bis 1997 darzulegen! Ich habe mir unendlich viel Mühe gegeben, informativ und sachlich zu sein. Habt Ihr denn davon gar nichts bemerkt? Und ich war noch nicht fertig, es fehlt ja noch der genauere Hergang, die Trümmer und ihre Eigenschaften, die Drohungen, die Alien-Frage, das UFO, die Gegenüberstellung von USAF-Report und UFO-Forschung ...

Ich bin sehr enttäuscht.

Gruß, Brigitte

Liebe Brigitte: Auch wenn Du Neuling bist, dann dürfte Dir nicht entgangen sein, daß man in der WP keine Quellenangaben in Fußnotenform oder ähnlichem machen kann. Und Quellenangaben in Klammern sind auch unerwünscht. Man hält das für zu akademisch. Dazu kann ich nichts. Den Artikel habe zu großen Teilen ich geschrieben und ich habe mich - weil er der beste Kenner der Vorfälle ist, ich ihn persönlich kenne und ihn für absolut glaubwürdig halte - an Uli Thieme gehalten. Du kannst also alles, was in dem Artikel in der Urversion von mir steht (die Versionsgeschichte findest du?) in dem Buch von Uli Thieme bzw. seinen Aufsätzen im Internet nachlesen. Darf ich mal fragen, woher Du deine Informationen hast? Gruß --Henriette 04:59, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Brigitte, Du brauchst nicht enttäuscht zu sein. Deine Beiträge sind noch in der Versionsgeschichte gespeichert und nicht verloren. Doch offenbar gibt es unterschiedliche Meinungen dazu, wie der Artikel aussehen sollte. Nun sollte in einer Diskussion auf dieser Diskussionsseite ein Kompromiss gefunden werden, bevor wieder größere Änderungen an dem Artikel vorgenommen werden. Grüße, --Birger 03:38, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo, Birger! Danke für den Trost. Ich könnte die obige Liste noch fortsetzen. Es gibt fast keinen Satz in dem Artikel, der nicht zu bemängeln wäre (siehe oben Auflistung). Meiner Ansicht nach MUSS er dringend umgeschrieben werden, ich sehe da keinen Kompromiss.

Brigitte -- 84.176.111.113 09:48, 30. Jan 2006 (CET)

P.S. Übrigens habe ich in wikipedia (engl.) unter Roswell UFO Incident geguckt. Ei jei, das ist ein irrer Artikel! Habe nur drübergeschaut. Seeehr beeindruckend! Aber hat auch einen Neutralitätsvorbehalt! -- 84.176.111.113 09:55, 30. Jan 2006 (CET)

Und jetzt noch einmal an alle Ich habe eigentlich schon viel zu viel geschrieben. Daran merke ich, daß mich Eure schroffe Reaktion und das kommentarlos Löschen meines Beitrags doch sehr getroffen hat. Klar, ich bin ein Neuling. Wahrscheinlich wird man mit der Zeit abgebrühter.

Was ich noch sagen möchte: Skeptiker sind mir immer wieder dadurch aufgefallen, daß sie sich an die primäre Arbeit anderer dranhängen und an diesem und jenem herummäkeln und die meisten und wichtigsten Dinge einfach ignorieren. Deshalb habe ich es irgendwann aufgegeben, bei ihnen zu recherchieren. Michael Shermer, der Skeptiker, der in den USA bekannt ist wie ein bunter Hund, ist ein besonderer Fall. Er gibt auf seiner Website Seminare an der Universität ... (vergessen) an, und als ich dort nichts fand im Archiv und die Managerin kontaktierte, die schon seit neun Jahren in der fraglichen Abteilung arbeitet, e-mailte sie mir, ein Michael Shermer sei ihr nicht bekannt. Sieh an. Sie bot sich an, den Dekan zu fragen, tat es auch gleich, und dann wurde ich plötzlich abgewimmelt, ich solle auf seine Website gehen. Der schmückt sich offenbar mit fremden Federn. Das ist auch so einer, der in jedem seiner Artikel die Ufo-"Gläubigen" kritisiert, immer ganz nebenbei, ohne sich lange mit Argumenten aufzuhalten. Na ja, ER verdient gut damit. Faden verloren. Gut so. Ich verabschiede mich endlich.

Gruß, Brigitte -- 84.176.90.165 11:23, 30. Jan 2006 (CET)

Na toll. "Seminare an der Universität ... (vergessen)". Das macht es ja so richtig nachprüfbar. Typisch Ufologen: Gerüchte verbreiten, um Gegner zu diskreditieren.

Egal - Einige Punkte aus der Liste oben sind aber brauchbar, z.B. "Wichtig zu wissen ist" kann weg, und "unwahrscheinlich" ist Meinungsäußerung. --Hob 14:35, 30. Jan 2006 (CET)

Das liebe ich wirklich in diesen Diskussionen: "Das ist skeptisch" und deshalb ist bäh. Oh mann. Lest bitte das Buch von Uli Thieme. Der beschäftigt sich seit 25 Jahren mit dem ganzen Fall, recherchiert jährlich monatelang vor Ort und ist der beste Kenner der Materie in ganz Deutschland. Solche Einschränkungen wie "unwahrscheinlich" sind schlicht dem Umstand geschuldet, daß man nach x Jahren - vor allem, wenn kein Augenzeuge sich noch wirklich erinnern kann und es praktisch unmöglich ist, den wahren Hergang zu rekonstruieren - kaum behaupten kann, es ganz genau zu wissen. Liebe Brigitte: Ich habe 5 Tage an dem Artikel geschrieben. Ist er jetzt glaubwürdiger? Sorry: Aber wer hier nur Skeptiker-Bashing betreibt und die Bücher selbiger nicht zur Kenntnis nimmt, den kann ich nicht ernst nehmen (und wer Thieme gelesen hat, der schreibt nicht solchen Unfug über den Vorfall). Aber wenns denn dem NPOV dienlich ist, dann kann man ja auch jede Verschwörungstheorie und jeden unbewiesenen Mist über außerirdische Leichen in den Artikel schreiben, nicht wahr? --Henriette 05:01, 31. Jan 2006 (CET)

Dennoch: Bewertungen und Meinungen haben in einem Artikel nichts zu suchen. "Wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich" ist eine Meinung. --[email protected] (Diskussion) 05:29, 31. Jan 2006 (CET)

Bei so einem Thema ist es aber schwierig mit gutem Gewissen von klaren Tatsachen zu sprechen. Historische Ereignisse, die lange nach dem Vorfall rekonstruiert werden, sind - wenn man seriös arbeitet - nur innerhalb gewisser Wahrscheinlichkeiten zu beschreiben. Natürlich kann es sich bei "wahrscheinlich" auch um eine persönliche Meinung handeln, aber wenn dieses "wahrscheinlich" durch eine Erweiterung a la "da es dieses oder jenes Dokument nahelegt" präzisiert wird, dann hat das mit persönlicher Meinung nichts mehr zu tun. Es ist ein bisschen Zeitverschwendung, wenn wir uns hier an einem Wort festbeißen: Ich sehe ja ein, daß der Text auf gewisse Leute (UFOlogen z. B.) einen tendenziösen Eindruck macht (ist nicht das erste Mal, daß ich mit UFOlogen zu tun habe und deren Argumentationen kenne ich inzwischen in- und auswendig), dennoch sollten wir nicht den Fehler machen den NPOV durch Nennung sämtlicher Verschwörungstheorien herstellen zu wollen. Ich nehme mir jetzt noch mal das Buch von Uli Thieme vor und lasse euch erst mal machen. Was ich dann geändert haben will, das stelle ich hier zur Diskussion. Ist das ein Kompromiss? So wichtig ist mir das Thema auch nicht, daß ich einen Edit-War anzetteln müßte ;) Gruß --Henriette 08:42, 31. Jan 2006 (CET)

Du mußt es natürlich selbst wissen, Henriette, ob Du Dir die Arbeit machen willst. Ich rate ab, da Du wieder nur Ulrich Thieme - nach meinen Recherchen ein unbekannter deutscher Skeptiker - zu Rate ziehen zu wollen scheinst. Zu referieren sind jedoch die Aussagen der US Air Force in ihrem Report über den Roswell-Vorfall von von 1994 und die folgenden Verlautbarungen sowie der (von ihr im Report 1994 benannten) einschlägigen primären Roswell-UFO-Forscher-Teams Moore/Shandera, Friedman/Berliner, Randle/Schmitt. Dies kannst Du nicht leisten, da Du sie offenbar nicht gelesen hast.

Ich habe mich jetzt als Mitglied registrieren lassen, und nach vier Tagen werde ich eine Neutralitätswarnung auf den Artikel setzen. Ich schlage vor, daß ich eine Neufassung (unter Hinzuziehung der einschlägigen Quellen) erstelle und zur Begutachtung vorlege. Läuft dann die Diskussion so wie jetzt, daß keine konkreten Argumente für Eure Kritik an meinem Artikel genannt und meine Argumente (fast vollständig) ignoriert werden, rufe ich den Wikipedia-Vermittlungsausschuß an.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß Ihr meinen Artikel als "Vandalismus" bezeichnet, obwohl Ihr die einschlägigen Quellen, die ich hineingesetzt habe, offenbar gar nicht selbst gelesen bzw. durchgearbeitet habt.

Es kann nicht sein, daß in einer Wikipedia-Enzyklopädie nicht die einschlägigen Quellen herangezogen werden, sondern statt dessen eine Meinung unter vielen anderen (Ulrich Thieme) hineingesetzt wird.

-- Brigitte 13:06, 31. Jan 2006 (CET)

Überlasst beide doch bitte dem Leser die Meinung. In einer Enzyklopädie wird nur berichtet und nicht Stellung bezogen. Schreibt nicht: "Es ist wahrscheinlich, dass ...", sondern schreibt "XYZ hält es für wahrscheinlich, dass ...". Beispiel:

Nicht:

Es ist unwahrscheinlich, dass Außerirdische auf der Erde herumlaufen und grün sind. ODER: Augenzeugen haben grüne Außerirdische gesehen. ODER: Alle Augenzeugen spinnen.

Sondern: Obwohl die Augenzeugen XYZ von grünen Außerirdischen berichten, halten Wissenschaftler wie Prof. Ale Een die Berichte aus dem Grund ZYX für nicht ausreichend.

Kann ja gut sein, dass Thieme gut recherchiert, aber er ist nicht unfehlbar und auch kein Gott. Skepsis ist gesund, aber es ist auch Skepsis den Skeptikern und dem US-Militär gegenüber angebracht... --[email protected] (Diskussion) 14:34, 31. Jan 2006 (CET)

Ich kann Dir nur aus ganzem Herzen zustimmen [email protected]. Ansonsten finde ich Skepsis etwas ausgesprochen positives. Vieles im Laufe der Menschehit wurde erst dadurch erreicht, geklärt, korrigiert oder entwickelt, weil es Menschen gab die Dingen und Sachverhalten skeptisch gegenüberstanden. Und Skepsis ist - wie alles im Leben - auch eine Frage der Perspektive. Die Uflogen stehen den Nicht-Ufologen genauso skeptisch gegenüber wie umgekehrt. Und ich gebe Dir außerdem Recht, das selbst Skepsis gegenüber traditionellen Skeptikern angebracht ist .... GANZ besonders allerdings gegenüber US-Organen ;-) Sonnenwind 16:29, 31. Jan 2006 (CET)

Skepsis ist auch gegenüber der eigenen Skepsis angebracht. --172.176.186.44 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

Skepsis statt Kritik

Wenn ich einmal zum Thema zurückführen darf - ich hatte MEHR kritisiert als nur das Einbringen persönlicher Vermutungen und Schlußfolgerungen (es ist wahrscheinlich/unwahrscheinlich etc.). Ich hatte kritisiert, daß der Artikel EINSEITIG ist (durchweg nur die skeptische Meinung wiedergibt, daß WESENTLICHES fehlt (und statt dessen Unwesentliches breitgewalzt wird) und daß die EINSCHLÄGIGEN Quellen bzw. Quellenangaben FEHLEN. Die sich selbst so nennenden "Skeptiker" haben - mit ganz wenigen Ausnahmen - nichts zur Sache beizutragen, sie hängen sich an die Arbeit anderer dran, picken sich etwas heraus, mäkeln hier und da herum, ohne sich gründlich mit den Argumenten/Belegen der Gegenseite zu befassen. Sie versuchen immer wohlfeil, den Gegner an seinen Schwächen, statt an seinen Stärken zu packen, und da sie in aller Regel keine Argumente haben, machen sie sich an den PERSONEN zu schaffen und versuchen, deren persönliche GLAUBWÜRDIGKEIT zu untergraben. (Der "Skeptiker" Michael Shermer, eine Institution in den USA, hat dies sogar öffentlich auf seine Fahnen geschrieben.) "Skeptiker" sind damit gerade nicht die Wachhunde, als die sie sich ausgeben, sondern eine lästige Plage. Und genau dies ist wohl auch nur allzu oft der hintergründige Zweck der Übung in einem Staat wie den USA, in dem es von Geheimdiensten und also von Spitzeln und verdeckten Agitatoren nur so wimmelt, die - was das Thema betrifft - gerade bewirken sollen (siehe Robertson Panel), daß die wirklichen Wachhunde, die seriösen UFO-Forscher (die gegen die staatliche Desinformation kämpfen), abgelenkt werden, indem sie sich mit den Auslassungen der "Skeptiker" herumschlagen müssen, so daß ihre Arbeit behindert wird. Warum liegen denn die UFO-"Skeptiker" in den USA fast durchgängig - ganz nebenbei, wie es SCHEINT, immer auf der Linie der US-Behörden? NICHT DER STAAT BRAUCHT EINE LOBBY, SONDERN DIE DIE DESINFORMATION KRITISIERENDEN UFO-FORSCHER BRAUCHEN UNTERSTÜTZUNG. Hinter diesem zwischen Bürgern und Bürgern entfachten Streit können sich dann gewisse staatliche und militärische Kreise um so besser tummeln, wie es ihnen gefällt. Es kommt nicht darauf an, ein "Skeptiker" zu sein, es kommt darauf an, ein kritisch denkender Mensch zu sein, das heißt das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen (dies ist nämlich die ursprüngliche Bedeutung) und das Wesentliche gründlich zu prüfen. Dies aber erfordert Nachdenken und sich informieren - und das macht Arbeit, erfordert viel Lektüre - dazu hat Pisa-Deutschland natürlich keine Lust mehr. Deshalb lebt es in punkto UFOs auch hinter dem Mond. Bevor wir das Niveau der wirklich KRITISCHEN watchdogs in Amerika erreichen, müssen wir noch einen langen Weg gehen.

-- Brigitte 01:55, 1. Feb 2006 (CET)

"kritische watchdogs" in Sachen UFO's in USA? Im Gegenteil, bei diesen pseudo-wissenschaftlich agierenden Subjekten handelt es sich um Personen, die gezielt Fehlinformationen verbreiten, um ihre gläubige Anhängerschaft nach allen Regeln der Kunst ausnehmen zu können.....und sie leben gar nicht schlecht von ihren Printerzeugnissen, Video-CD's, Privatseminaren und Talkshows. Schande über Dich, wenn Dir das noch nicht aufgefallen ist. Erwyn /05.02.2006

"Wahrnehmung ...

... ist subjektiv und selektiv."

Das hat man mir mal erzählt. Und das leuchtet mir auch ein, daß das so ist. Der Volksmund weiß das schon lange und bringt es auf den Punkt: "Man sieht das, was man sehen will." Deshalb bin ich nicht nur meinen eigenen subjektiven Wahrnehmungsinterpretationen gegenüber skeptisch, sondern ebenso denen von jedem anderen beliebigen Menschen. Das gilt also auch für "Mac Brazel". Bei ihm muß man ansetzen, wenn aus dem Artikel über den "Roswell-Zwischenfall" irgendwas einigermaßen gescheites werden soll. Nach meinem Empfinden dütfte zB im Artikel schon mal nicht stehen "Anfang Juli 1947 fand Mac Brazel, Vorarbeiter der Foster-Ranch außerhalb Roswell/New Mexico auf den Schafweiden äußerst ungewöhnliche Trümmerteile, die über ungefähr einen Quadratkilometer Weideland verstreut waren", sondern da müßte stehen:

"Anfang Juli 1947 berichtete XYZ (erste belegbare Veröffentlichung über den "Roswell-Zwischenfall"), daß Mac Brazel, Vorarbeiter der Foster-Ranch außerhalb Roswell/New Mexico auf den Schafweiden seiner Aussage nach (meinetwegen auch "äußerst ungewöhnliche") Trümmerteile fand, die über ungefähr einen Quadratkilometer Weideland verstreut waren."

Jedenfalls würd ich das so formulieren, wenn ich sowas wie "Glaubwürdigkeit" rüber bringen wollte. So wie der Artikel jetzt da steht, ist das alles - mit Verlaub - nur "Rübenscheiße". --Jahn 03:32, 1. Feb 2006 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Ebenso gehört das Fazit raus. --[email protected] (Diskussion) 04:37, 1. Feb 2006 (CET)

Webmaster: Der Text in "Was passierte damals" gehört, wie ich jetzt festgestellt habe, noch zu MEINEM (entfernten) Artikel. Daß Brazel äußerst ungewöhnliche Trümmerteile fand, geht auf die Recherchen der primären UFO-Forscherteams zurück. Ich sehe ein, daß diese Feststellung, der die USAF widerspricht, nicht ohne weiteres dorthin gesetzt werden kann. Das war mir schon klargeworden. Auch meine hinzugefügten Literaturangaben (primäre Roswell-UFO-Forscherteams) stehen noch unter "Literatur". Vielleicht sollte wirklich die Fassung VOR MIR wiederhergestellt werden, damit es nicht durcheinandergeht in dieser Diskussion.

Entfernt werden müßte aus dem DERZEITIGEN Text auch die Unterteilung in "Literatur" und "Umstrittene Literatur", denn sie ist tendenziös, nur die Skeptiker stehen unter Literatur, die Gegenmeinung wird als "Umstritten" bezeichnet, das ist klare Meinungsmache.

Darf ich hier noch eine andere Frage Stellen? Ich hatte mich vor 24 Stunden angemeldet, meine Unterschrift erscheint hier auch schon, aber ich bekomme immer noch die Meldung, daß meine Benutzerseite noch nicht existiert, wenn ich sie direkt anklicke.

-- 84.176.80.41 12:49, 1. Feb 2006 (CET)

Oh, hatte vergessen, mich anzumelden. Habe ich jetzt getan. Aber meine Benutzerseite "existiert noch nicht", da kann doch etwas nicht stimmen?

-- Brigitte 12:59, 1. Feb 2006 (CET)

Jahn, könntest Du Dich bitte solcher unsachlichen und beleidigenden Kraftausdrücke wie "Rübenscheiße" enthalten?

-- Brigitte 13:18, 1. Feb 2006 (CET)

Soweit bin ich noch gar nicht vorgedrungen - ich bin da ja gleich am ersten Absatz hängen geblieben. Was mich auch irritiert sind diese reißerischen Suggestivfragen als Überschriften. Hat n bißchen was von BILD-Zeitung. --Jahn 08:19, 1. Feb 2006 (CET)

@ Jahn: Das stimmt, allerdings stecken dahinter auch einige Wissenschaftler und inhaltlich ist es ganz gut recherchiert. --[email protected] (Diskussion) 13:09, 1. Feb 2006 (CET)

@ BRIGITTE: Die Benutzerseite ist so lange leer, bis du sie füllst. ;-) Einfach wie jeden anderen Artikel erstellen. Andererseits müsste deine Signatur eigentlich [[Benutzer:Bwilcke|Brigitte]] lauten. Ich schreibe dir mal was drauf. --[email protected] (Diskussion) 13:10, 1. Feb 2006 (CET)

@ Brigitte: Ja.

@ WEBMASTER: Wissenschaftler sind auch Menschen - wie Mac Brazel. Sie unterliegen den gleichen mentalen Bedingtheiten und Bedingungen wie jeder andere auch. Deshalb denke ich, in dem Artikel muß nicht zwingend Licht ins Dunkle gebracht werden - das ist nicht unser "Job" hier. Falsches Forum - würd ich dazu sagen. Uns - wenn ich das mal so sagen darf - sollte es darum gehen, halbwegs gesicherte bekannte Fakten bzw. Sachverhalte zu liefern. Deren Deutung muß schon jedem Leser selbst überlassen bleiben. Ich halte jedenfalls etwas nicht bloß allein deswegen schon für wahr, weil irgendjemand irgendetwas meint, zu wissen. Soweit ich weiß ;-) gibt es kaum halbwegs gesicherte bekannte Fakten über das, was damals in Roswell wirklich passiert ist ... das meiste sind Interpretationen - Wahrnehmungsinterpretationen halt. Wenn man beispielsweise - aus welchen Gründen auch immer - überzeugt ist, daß keine intelligenten, den Menschen überlegenen, außerirdischen Lebewesen existieren, neigt man natürlich dazu, mehrdeutige Fakten auch dahingehend zu interpretieren. Und umgekehrt gilt das genauso. Ich persönlich neige dazu, davon auszugehen, daß ich das nicht beurteilen kann, ob es intelligente, den Menschen überlegene, außerirdische Lebewesen gibt. Dadurch kann ich mir eine gewisse Distanz bewahren. Und ich denke, daß auch der Artikel so rüberkommen müßte - gerade bei so einem wie hier heiß umstrittenen Thema. We never know ... --Jahn 01:42, 2. Feb 2006 (CET)

Mogul-Ballon?

Die Seite http://www.cufos.org/Roswell_fs1.html ist ziemlich interessant.

Zur (Un-)Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem Absturz um einen Mogul-Ballon gehandelt haben könnte, sollte man folgendes lesen:

• http://www.cufos.org/ros4.html

Ebenso ist das Interview mit Jesse Marcel Jr. interessant, der als Kind Fragmente des abgestürzten Objekts in der Hand hielt. Er bastelte sehr viel mit Balsa-Holz und kannte das Material. Die Fragmente waren damit nicht vergleichbar.

• http://www.cufos.org/marcelWeb.pdf

Darüber hinaus sollten die offenen Fragen den Artikel weiterbringen:

• http://www.cufos.org/ros6.html

Gruß --[email protected] (Diskussion) 04:37, 1. Feb 2006 (CET)

“Well, then I’m afraid we’ll be here again in ten years offering another explanation.” Schönes Ding ... warten wir s ab: Vielleicht greifen "sie" ja bis dahin auf Wikipedia-Artikel zurück. ;-) --Jahn 07:22, 1. Feb 2006 (CET)

Staat und Bürger

Der UFO-Absturz von Roswell ist vor allem eine Auseinandersetzung zwischen dem amerikanischen Staat (USAF) und den Bürgern (Beteiligte, UFO-Forscherteams). Letztere werfen dem Staat Manipulation und Täuschung in dieser Angelegenheit vor und belegen dies mit einer Masse von Augenzeugen- und Zeitzeugenaussagen. Die primären Quellen dazu sind die Veröffentlichungen der USAF und die der drei einschlägigen Roswell-UFO-Forscherteams Moore/Shandera, Friedman/Berliner, Randle/Schmitt (die u.a. die "Ehre" hatten, daß die USAF ihre Veröffentlichungen bei ihrer Durchsuchung der Archive für die Entwicklung der Suchbegriffe zugrunde legte). Diese Quellen sollten referiert werden, das ist das mindeste.

-- Brigitte 13:18, 1. Feb 2006 (CET)

Das könnte man besser referieren unter Moore/Shandera, Friedman/Berliner oder Randle/Schmitt. Hier geht s doch primär erst mal darum zu beschreiben, daß es sowas wie den Roswell-Zwischenfall überhaupt gegeben hat. Ich finde, wir sollten versuchen, uns in die unbedarften "normalen" Leser hinein zu versetzen, die möglicherweise weder jemals was von Roswell gehört haben, noch an die Existenz ausserirdischer Lebewesen glauben. Wenn die vorher - beispielsweise in ihrem DTV-Taschenbuch-Lexikon - unter UFO bzw. Roswell nachgeschlagen haben und dann hier lesen, daß da ne kosmische Verschwörung im Gange ist, dann kommt das doch komisch rüber, oder? Jedenfalls nicht sehr seriös. In meinem DTV-Taschenbuch-Lexikon steht nämlich unter Roswell gar nichts und unter UFO folgendes: "... unbekannte Flugobjekte, 'Fliegende Untertassen', seit 1947 bes. über dem amerikan. Kontinent angeblich beobachtete scheiben- oder zigarrenförmige Flugobjekte unbekannter Herkunft. Eine Untersuchung der US-Luftwaffe von mehr als 12000 Fällen ergab keine gesicherten Hinweise auf die Existenz außerird. Flugkörper." Ein bißchen mehr kann in WIKIPEDIA natürlich ruhig drin stehen - aber einen Roman sollten wir nicht daraus machen, finde ich. Und erst recht keine private Studieninitiative. Besser, es steht erst mal überhaupt was zum Thema hier drin, als daß auf einmal womöglich der ganze Artikel Opfer eines Löschanschlags wird. Wenig ist manchmal mehr ... --Jahn 22:13, 3. Feb 2006 (CET)

Jahn: Die Deutschen leben hinsichtlich des UFO-Problems hinterm Mond. Deshalb findet man selbst in einem DTV-Taschenbuch solche Einträge, die sich auf die Seite der US-Regierung stellen und deren Version verbreiten, ohne sich um die diversen amerikanischen Kritiker von deren Geheimhaltungs- und Desinformationspolitik in Sachen UFOs und Roswell-Vorfall zu bemühen. Es wird höchste Zeit, daß wir die Schlafmütze absetzen.

Ob es den Roswell-Vorfall "überhaupt gegeben hat", ist ohne die einschlägige Literatur dazu nicht zu beurteilen. Wenn man nur auf die Autoritäten hört (hier die US-Regierung), dann gab es den Roswell-Vorfall nicht bzw. nur als Ballon-Vorfall. Will man dies nicht einfach hinnehmen, sondern überprüfen, geht kein Weg daran vorbei, die Bücher derjenigen UFO-Forscher zu lesen, die diese Überprüfung vor Ort geleistet haben. (Moore/Shandera ist ein Versehen von mir, es muß heißen Moore/Berlitz).

-- Brigitte 00:11, 5. Feb 2006 (CET)

Zweifellos, sonst wäre nicht ein Link wie http://www.hohle-erde.de/body_a-dini.html unter Weblinks, sondern zumindest mal das http://www.disclosureproject.org - Ein Großteil ist übrigens auch vom englischen Artikel brauchbar. Den Santilli-Hoax muss man nicht wirklich erwähnen. --[email protected] (Diskussion) 00:14, 5. Feb 2006 (CET)

Gordon Cooper (Off-Topic)

• http://www.cnn.com/2004/TECH/space/10/04/gordon.cooper/ - CNN-Bericht, letzter Abschnitt. --[email protected] (Diskussion) 04:39, 2. Feb 2006 (CET)

Philip J. Corso

Der ehemalige Geheimdienstler Philip J. Corso behauptet, auf einer Militärbase in Kansas die Überreste des unbekannten Flugobjektes und der angeblichen Leichen der Ausserirdischen gesehen zu haben. Es gab seiner Aussage nach Trümmerteile die folgenden späteren technologischen Entwicklungen als Vorlage dienten: Laser, integrierter Schaltkreis, Lichtleiter, Nachtsichtgerät....

Zumindestens für den IC kann ich sagen, dass das nicht stimmen kann. Um einen IC nachzubauen, brauche ich nicht nur Prozessinformationen (vor allen über Hilfsschritte, die auf dem Chip nicht zu sehen sind), sondern auch ein Elektronenmikroskop um den Chip überhaupt untersuchen zu können. Das gab es 1947 allerdings noch nicht. --Henristosch 15:51, 3. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich um Transistoren, nicht um ICs. Die einmal in Frage gestellte Militärkarriere, der Bildungsweg, die Erwähnungen und Belobigungen des Lt. Col. Philip Corso sind aber durch freigegebene FOIA-Akten bestätigt worden. Die Kritiker und Debunker lagen also falsch. --[email protected] (Diskussion) 16:45, 3. Feb 2006 (CET)

Aus welchem Anlaß wird hier Philip J. Corso diskutiert (dessen Buch THE DAY AFTER ROSWELL ich übrigens in meiner - entfernten - Revision des vorliegenden Artikels kurz referiert hatte). Habe ich etwas nicht mitbekommen?

-- Brigitte 21:37, 3. Feb 2006 (CET)

Oberst Philip Corso hat die Zutatenliste aus dem Lehrbuch "Wie schreibt man einen Bestseller?" gut studiert und in die Tat umgesetzt. Ein Bestseller wurde das Buch "The day after Roswell" ja dann auch für kurze Zeit Mitte 1997. Ein Meilenstein war dieses Buch sehr wohl, aber nicht aufgrund der "Enthüllungen" sondern eher angesichts der Haltlosigkeit seiner Behauptungen. Die Transistor-, Laser- und Fiberoptic-Technik seien durch Fundstücke aus Roswell erst möglich geworden? Bullshit! Bereits 1932 gab es ein Vorläufer-Patent auf einen Feldeffekt-Transistor, erteilt an Julius Lilienfeld. Die weitere Entwicklung des Transistors vollzieht sich dann in einer kontinuierlichen Abfolge von Forschungsbemühungen. Es ist eine glatte Lüge zu behaupten, dass diese jahrelangen Arbeiten nicht stattgefunden hätten. Corso bezichtigte damit nicht nur die beteiligten Bell-Mitarbeiter der Lüge, vielmehr verneinte er auch die nachvollziehbaren Arbeiten einer ganzen Forschergeneration. Da nimmt es auch nicht Wunder, dass als Co-Autor des Corso-Buches der in Kreisen der "UFO-Jünger" wohlbekannte William Birnes agiert, der bereits seit Jahren in Form von Büchern, Videodokumentationen, Privat-Seminaren und Talkshows vom Roswell-Fieber profitiert. Erwyn / 05.02.2006

Das ist Deine Meinung. Solche - und gegenteilige - Meinungen kann man zuhauf im Internet nachlesen. Ich hatte gefragt, aus welchem Anlaß Corso hier diskutiert wird. -- Brigitte 01:25, 6. Feb 2006 (CET)

So ist das nun mal ...

Also, ich persönlich fänd s gut, wenn dieser Artikel gerettet werden könnte. Aber ich bin nicht der Meinung, daß all diese Spekulationen, Vermutungen, angeblichen Beweise und Gegenbeweise etc. - die mehr verwirrend als aufschlußreich sind - da drin stehen bleiben sollten. Aus meiner Sicht sind weder die Behauptungen, Berichte und Schilderungen von "gläubigen" noch skeptischen "UFO-Forschern" eindeutig. Ich verstehe auch, ehrlich gesagt, die ganze Aufregung wegen dieser Angelegenheit nicht so recht. Was ist denn so außergewöhnlich daran, daß Staaten bzw. ihre Armeen militärische Geheimnisse haben? Spätestens seit der medienwirksamen Inszenierung des zweiten Golfkriegs (Operation "Desert Storm") ist publik, daß es "eine gewisse Nachrichtenauswahl" (Norman Schwarzkopf 1991 in einem Fernseh-Interview) in der Berichterstattung der Militärs gibt. Ob es dabei um neuartige Waffensysteme, Strategien oder außerirdische Raumschiffe geht, ist einerlei - das Prozedere der Geheimhaltung ist das gleiche. Und da dran wird wohl auch bis auf weiteres niemand was ändern können. So ist das nun mal ... --Jahn 02:50, 6. Feb 2006 (CET)

Die Verbreiter der ganzen UFO-Stories sind doch die Scharlatane, denen wird doch mit sachlichen Argumenten hier lediglich paroli geboten. Wenn nämlich, wie eine Studie Ende der 90er Jahre in den USA ergeben hat, 27% der dortigen Bevölkerung an "Alien-UFO's" glauben, dann ist es gar nicht zu vermeiden, dass hieraus ein Geschäft gemacht wird und die Stories immer kräftig am Leben gehalten werden. Erwyn /06.02.2006

Das wären über n Daumen 80 Millionen. In dem Zusammenhang sei s erlaubt auf die Inszenierung des Buchs Krieg der Welten von H.G. Wells als Hörspiel hinzuweisen. Wenn man den in WIKIPEDIA erwähnten diesbezüglichen Zeitungsberichten glauben kann, kam es am 30. Oktober 1938 "zu heftigen Irritationen bei der Bevölkerung von New York und New Jersey, die teilweise das Hörspiel für eine authentische Reportage hielt und einen tatsächlichen Angriff Außerirdischer befürchtete." Ohne jetzt irgendwem zu nahe treten zu wollen - wodurch hätten solche Nasen denn in schlappen neun Jahren lernen sollen, daß man nicht alles für bare Münze nehmen darf, was Medien für wahr verkaufen wollen? --Jahn 04:55, 6. Feb 2006 (CET)

Der Fall ist 1938 nachweislich genauso abgelaufen.....und würde sich auch heutzutage in den Staaten nicht unähnlich entwickeln. Erwyn /06.02.2006

Und wenn s geschickt gemacht wird, klappt das ohne große Mühe und Kosten auch hier, wetten? --Jahn 15:25, 6. Feb 2006 (CET)

Jahn, wenn Du Dich auf dieselbe "gründliche" Weise mit der UFO-Literatur befaßt wie mit meiner wiederholten Frage zum Beitrag über Philip Corso, die Du NOCH IMMER NICHT beantwortet hast, dann wundert mich gar nichts mehr.-- Brigitte 06:40, 9. Feb 2006 (CET)

@ BRIGITTE: OK. Jahn 11:51, 9. Feb 2006 (CET) PS WER IST PHILIP CORSO ??? Jahn 23:16, 12. Feb 2006 (CET)

die Schafe und das UFO

habe 2 sätze etwas neutraler umformuliert. wenn ich schaf wäre, würde ich auch diejenige weide meiden auf der gerade ballonteile herabgeregnet sind. was soll daran sonderbar sein ? das gegenteil wäre sonderbar. ich habe mal auf unsrerer weide einen drachen gestartet. das resultat war dass alle unsere pferde in alle richtungen wegrannten. Redecke 18:28, 8. Feb 2006 (CET)

LOL! Ja - UFO-Fans finden so vieles Normale seltsam. Zum Beispiel, dass die Venus sich mitzubewegen scheint, wenn man sich bewegt ("es hat mich stundenlang verfolgt"), oder dass ohne Stativ und mit Teleobjektiv auf Video gebannte Planeten wild herumzappeln ("mit irdischer Technologie unmögliche Wendemanöver"), oder dass nachts im Feld der Feldschwirl singt ("unheimliche hohe Töne in dem Feld, in dem in der gleichen Nacht ein Getreidekreis entstand"), oder dass Militärs ihre Aktionen bei der Verteidigung des Landes geheim halten...

Ist zwar off-topic, aber ich konnte nicht widerstehen. --Hob 18:46, 8. Feb 2006 (CET)

kann jetzt auch nicht widerstehen: http://www.fosar-bludorf.com/kornkreis/index.htm der hintergrund der story war eine RTL-sendung (mit günther jauch als moderator). und die hatten mit einfachen mitteln so einen Kornkreis östlich von berlin nachts selber gemacht und dies dokumentiert, der entsprechende bauer war eingeweiht. dies führte dann zum "nachweis" von den beiden hobby-ufologen dass die Gravitation dort um ca. 2% erniedrigt wäre, ein technisches ELF-Signal ≈ 150 Hz („SNI-Signal“) dort sei, ein Kompass versagt habe usw... zitat: Die Befunde im Kornkreis von Schönwalde verleihen dem gesamten Phänomen eine vollkommen neue Dimension.... zum gedenken an diese "forschungsarbeit" wird eine frequenz von 150 Hz (3.oberwelle der netzfrequenz 50 Hz) gerne auch "Bludorf-Frequenz" genannt. michael Redecke 19:09, 8. Feb 2006 (CET) ach so: RTL hatte sich von einer salamipizza inspirieren lassen, siehe fotos...

Was im Übrigen kein Beweis dafür ist, daß es keine uns überlegenen Lebewesen gibt - aber das ist eine andere Geschichte ... Jahn 20:14, 8. Feb 2006 (CET)

Ihr verwechselt 'mal wieder dieses Diskussionsforum mit einem chatroom, wo man so recht nach Herzenslust schnattern und schwatzen und fabulieren kann.-- Brigitte 07:08, 9. Feb 2006 (CET)

Du hast ja völlig recht Brigitte ! Wenn es Dich allzusehr nervt, lösche ich meinen senf. immerhin konnten hob & ich nicht widerstehen... aber ernsthaft: einen gewissen bezug von diesem artikel zu den merkwürdigen annahmen zum verhalten von schafen bei abstürzen von ufos sehe ich trotzdem. gruss michael Redecke 13:29, 9. Feb 2006 (CET)

Wetter-Ballon wers glaubt!

Ich denke nicht das ein Wetter-Ballon mit einer so schnellen Geschwindigkeit abstürzt. Spam--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:47, 22. Feb 2006 (CET)

Normalerweise fällt ja alles gleichmäßigt beschleunigt (wenn man den Luftwiderstand vernachlässigt), warum sollte also ein entsprechend kaputter Wetterballon aus großer höhe langsamer fallen 89.50.65.1 20:55, 22. Feb 2006 (CET)

Das Wetterballon-Cover-Up ist doch längst durch die Mogul-Ballon-Darstellung des Militärs abgelöst worden. Ein Mogul-Ballon hat mit dem Wetter nichts zu tun.

Seit wann verursachen Wetterballons Krater? Wetterballons kamen damals fast täglich runter. Was unterscheidet einen Spionage-Ballon derart, dass die Air-Force zuerst selbst von einer fliegenden Untertasse sprach? Ich halte die nicht für so blöd.

Ein Mogul-Ballon hat weder die Masse, noch die Geschwindigkeit, sowohl einen Krater als auch über mehrere Hektar verteilt auffällig Trümmerteile zu hinterlassen. Vielleicht war's ja ein Flugzeug-Prototyp. Gegen einen einfachen Spionage-Ballon spricht die Logik.

Schaut euch auch bitte mal die Links oben unter #Mogul-Ballon? an. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:04, 22. Feb 2006 (CET)

Ja. Der ganze Artikel ist ein einziger uninformierter, skeptischer Schwachsinn. Der muß von oben bis unten neu geschrieben werden.

-- Brigitte 04:28, 26. Feb 2006 (CET)

Sach ich doch: "Rübenscheiße". Jahn 12:18, 26. Feb 2006 (CET)

"Occam´s Rasiermesser"

Davon war ich schon in jungen Jahren ziemlich angetan ...

1 - Man vermeide es, unnötige und überflüssige Hypothesen in die Welt zu setzen.

2 - Wo eine einzige Annahme zur Erklärung genügt, ist es nicht erforderlich, mehrere Annahmen einzuführen.

3 - Wo mehrere Hypothesen konkurrieren, ist derjenigen der Vorzug zu geben, die mit der geringsten Zahl von Voraussetzungen auskommt.

WILLIAM VON OCCAM (1285–1349)

Dem Artikelchen UFO-Absturz von Roswell täte mal eine Occam´sche Rasur ganz gut - das will mir so scheinen und das will ich wohl meinen. Jahn 12:16, 26. Feb 2006 (CET)

Jahn:

Im Text steht beispielsweise:

Mit der Veröffentlichung des ersten Buches über die Vorgänge in Roswell von Charles Berlitz und William Moore im Jahr 1980 wurde der Fall einer breiten Öffentlichkeit zur Kenntnis gegeben. Und erst seit dieser Zeit wird behauptet, dass es sich bei dem Objekt, das an jenem Tag abstürzte, um ein außerirdisches Raumschiff handelte.

Falsch. Es war der Col. William "Butch" Blanchard, Kommandant der Roswell AAF, der dies am 8. Juli 1947 zuerst "behauptete".

Uninformiertheit läßt grüßen.

Zweites Beispiel:

Die Aussagen der Zeugen ähneln sich inhaltlich in ihren Angaben darüber was gefunden wurde. Insbesondere gilt dies für die folgenden Angaben: Es wurden nur kleine Teile gefunden, keine großen Trümmerstücke; vor allem fand man ein dünnes, aluminiumfolienartiges, mattsilbriges Material; Stöcke, die wie Balsaholz aussahen; Klebebänder mit Markierungen darauf und Ballon- und Gummiteile.

Falsch. Dies sind die Aussagen, die die US Air Force ins Feld führt. Die Aussagen der Augen- und Zeitzeugen der Gegenseite fehlen.

Drittes Beispiel:

Zwar wurde 1994 der Roswell-Fall offiziell durch die Veröffentlichung eines Berichtes der US Air Force abgeschlossen, dennoch kursieren weiterhin hartnäckige Gerüchte über den außerirdischen Ursprung der damals gefundenen Trümmerteile. Nach so langer Zeit werden sich schwerlich neue Beweise finden lassen, die Zeugen sind inzwischen sehr alt, einige von ihnen schon verstorben, so dass Verschwörungstheoretikern, die behaupten, dass die offiziellen Stellen lügen, wohl weiterhin Gehör geschenkt werden wird.

Falsch. Es kursieren keine "Gerüchte", sondern die seriösen UFO-Forscher (und nur die interessieren) haben massenweise Belege gesammelt und vorgetragen. LIES DIE PRIMÄRLITERATUR.

So könnte man endlos fortfahren.

Ferner: Deine autoritätshörige Gutgläubigkeit gegenüber den "offiziellen Stellen" ist erstaunlich, wenn man bedenkt, was seit Jahrzehnten ständig über deren Lügen ans Tageslicht gebracht wird.

Noch nie Immanuel Kants Broschüre "Was ist Aufklärung?" gelesen?

-- Brigitte 16:15, 26. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, bitte schreib dies nicht nur hier, sondern ändere auch den Artikel. Wikipedia:Sei mutig. Gerade den ersten Punkt halte ich für wichtig. Die Aussage, es sei eine fliegende Untertasse entstammt ja einer Pressemeldung des Militärs. Schon diese Pressemeldung ging um die Welt. Der Unsinn mit dem Buch von 1980 hat im Artikel nichts zu suchen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:31, 26. Feb 2006 (CET)

Was wäre denn eigentlich anders, wenn da wirklich ein "Raumschiff" von außerirdischen Lebewesen abgestürzt ist? Jahn 16:53, 26. Feb 2006 (CET)

Jahn: Ist das eine rhetorische oder eine ernsthafte Frage? Sollte sie ernsthaft sein - ich befürchte, sie ist es nicht -, dann könntest Du Dir diese Frage für Dich nur selbst beantworten, aber dann wären wir hier sicherlich schon einen Schritt weiter. -- Brigitte 03:09, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo, Webmaster! Danke für die Aufmunterung. Die kann ich brauchen. Mein erster (noch anonymer) Versuch, in diesen Artikel mehr Substanz zu bringen, wurde mit Neutralitätswarnung und sofortigem Rausschmiß quittiert. Das war nicht sehr aufbauend. Na ja, ich war noch neu und nicht sehr geschickt. Wie dem auch sei – ich muß augenblicklich andere Arbeiten vorziehen (immerhin mische ich in "UFO" mit). Gruß, -- Brigitte 03:09, 27. Feb 2006 (CET)

@ BRIGITTE: Das ist keine rhetorische Frage. Und wie ich die für mich selbst beantwortet hab, tut hier nix zur Sache. Ich würd tatsächlich gern wissen, was anders wäre, wenn da wirklich ein "Raumschiff" von außerirdischen Lebewesen abgestürzt ist. Jahn 09:18, 27. Feb 2006 (CET)

In der Öffentlichkeit hat Roswell von 1980 nicht in diesem Ausmaß stattgefunden wie heute - es war ein Fall unter vielen. Und bitte versucht, eure Paranoia etwas im Zaum zu halten. Neutralitätswarnungen sind Warnungen. Das heißt: denk darüber nach, ob das, was du tust, vereinbar ist mit WP:NPOV. Also tut das bitte auch, Leute. --Hob 14:47, 27. Feb 2006 (CET)

Jahn: Über diese Frage haben sich die seriösen UFO-Forscher von Anfang an interessante Gedanken gemacht. LESEN! Für mich persönlich sind vor allem anderen die Tatsachen, soweit feststellbar, wichtig. Vorweg die Konsequenzen bedenken, führt zu leicht zu selektiver Wahrnehmung, je nachdem, ob man vom Bauch her die Konsequenzen begrüßt oder davor zurückschreckt. -- Brigitte 16:05, 27. Feb 2006 (CET)

Hob: Heiße Luft.In der Versionsgeschichte finde ich Deinen Namen nicht, es scheint, Du redest gern mit, scheust jedoch die Arbeit. -- Brigitte 16:05, 27. Feb 2006 (CET)

Diskutieren ist ebenfalls Arbeit, vor allem mit Leuten, die nicht auf Argumente eingehen wie du eben grade. Hier ist zu viel Chaos, um sinnvoll am Artikel zu arbeiten, deshalb versuche ich zunächst mal, dir klar zu machen, dass es so nicht geht. Arbeit um der Arbeit willen ist was für Sisyphos, mir geht es um Ergebnisse. --Hob 15:17, 28. Feb 2006 (CET)

@ BRIGITTE: Genau darum geht s: Was sind die feststellbaren Tatsachen? Nenn doch mal ein Beispiel. Jahn 16:34, 27. Feb 2006 (CET)

Zum Beispiel die Tatsache, daß der Roswell AAF-Kommandant die Pressemeldung herausgegeben hat, daß seine Basis eine abgestürzte fliegende Untertasse im Besitz hat. Stand nirgendwo in Eurem Artikel. Wie naiv und voreingenommen muß jemand sein, wenn er den späteren Verlautbarungen glaubt, daß die Militärs der Roswell AAF nicht in der Lage gewesen wären, "Gummi, Aluminiumfolie, Klebestreifen, Holzstreben" zu erkennen?! Da bleibt mir echt die Luft weg!

Und eine ganz andere Tatsache: Obwohl es aus den UFO-Artikeln, auf die ich hier traf, in jeder Zeile zu sehen ist, daß Ihr null Ahnung von den primären UFO-Forschern habt, die sich in Amerika einen Namen gemacht haben, und Ihr keine Silbe von ihnen gelesen habt, erfrecht Ihr Euch, sie "Pseudowissenschaftler" und "Verschwörungstheoretiker" zu nennen. Habt Ihr denn noch nie etwas davon gehört, daß die Würde des Menschen unantastbar ist, solange nicht handfeste Beweise dafür vorliegen und benannt werden können, daß die Betreffenden sich selber ihrer Würde beraubt haben?! Irgendwelche Beweise für Eure Behauptungen, Quellenangabe ... nirgends zu finden. Ich finde so etwas außerordentlich empörenswert!

Das einzige "Argument" - das ist deutlich genug - ist, daß diese UFO-Forscher (von denen ICH spreche, Ihr differenziert ja nicht) es gewagt haben, der Regierung mit Gründen eine undemokratische Geheimhaltungs- und Desinformationspolitik zu betreiben. Reicht es jetzt schon wieder, daß jemand eine Regierung kritisiert? Habt Ihr vergessen, daß es das dritte Reich gab und eine Regierung Lügen verbreitet und die abscheulichsten Verbrechen begangen hat? Habt Ihr vergessen, was Hussein alles verbrochen hat, als er an der Regierung war? Daß Regierungen Kinder mit Drogen vollstopfen und sie anderen Menschen Gliedmaßen abhacken lassen oder sie über Minenfelder schicken? Habt Ihr vergessen, welche abscheulichen Verbrechen die CIA - eine Regierungsgewalt - begangen hat, womit sich sogar der Kongreß beschäftigen mußte, und daß die CIA zugab, "notfalls" auch den Präsidenten zu belügen? Habt Ihr vergessen, daß in der Regierung der USA einmal eine Verbrecherbande saß (Nixon & Co.)? Das sind alles nur allzu gut bekannte Tatsachen. Ich begreife Eure naive Gutgläubigkeit nicht.

-- Brigitte 06:25, 28. Feb 2006 (CET)

@ Brigitte: Ich denke, du hattest einfach zu viel auf einmal geändert. Bezüglich der letzten Änderung: Die Air Force hatte doch von einer "Fliegenden Untertasse" gesprochen und erst viel später den Begriff "UFO" eingeführt, richtig? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:14, 27. Feb 2006 (CET)

Webmaster: Ach, du meine Güte, ja. Habe ich verbessert. Mir schwirrt der Kopf vom ständigen Differenzieren. Schon daß die AAF kurze Zeit später USAF hieß und damit auch die Stützpunkte hinten anders hießen, ist so hinderlich fürs flüssige Schreiben! Aber wenn man genau sein will, und das will ich, dann muß man differenzieren.

Ich habe zuviel geändert, sagst Du. Ich fürchte, das ist es nicht. Was ich hineinbringe, sind Autoren (Insider z.B.) oder Dokumente, die der unglaublich uninformierten Skeptikermeinung, auf die ich hier ganz geballt treffe und die vorher das Feld vollkommen beherrscht hat, direkt widersprechen, und DAS ist es meiner Meinung nach. Ich habe kürzlich gelesen, daß Menschen, die im Feudalzeitalter die Oberen kritisierten, um so härter bestraft wurden, je WAHRER ihre Kritik war. Dies bekomme ich hier auch zu spüren. Und im UFO-Artikel gehen Dinge ab … Mittlerweile werden nicht nur mehr die unglaublichsten Diskriminierungen meiner Person ausgesprochen (meine Argumente werden ignoriert), sondern mir wird GEDROHT, daß meine ganze Arbeit verlorengehen könnte, wenn ich mich nicht endlich besänne. ICH wäre sicher dafür verantwortlich, wenn ich schlecht schreiben würde, aber ich kann nichts dafür, wenn die Dokumente und Primärquellen die skeptische Meinung ad absurdum führen, und DAS ist hier der Stein des Anstoßes. Aber dies wird hinter seltsamen Pedanterien, unangebrachten Regel-Erinnerungen und verschwommenen persönlichen Diffamierungen versteckt.

-- Brigitte 05:24, 28. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, ich meinte nicht, dass du insgesamt zu viel geändert hättest, sondern dass es geschickter ist, wenn man immer nur kleine Teile pro Editierungsvorgang ändert, am Besten mit einer kurzen Pause dazwischen. Dann kann jede Änderung von jedem besser nachvollzogen werden. Allgemein sehe ich kein Problem in Kritik, man sollte allgemein nur darauf achten, dass man über Kritik berichtet (=NPOV) und nicht selbst kritisiert (=POV). Ich sehe nur ein Problem darin, dass bei Wikipedia immer das steht, was die Mehrheitsmeinung von Interessierten an einem Artikel ist. Sieht die Wahrheit anders aus, so muss Überzeugungsarbeit geleistet werden. Lass dich mal nicht einschüchtern! :-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:27, 28. Feb 2006 (CET)

@ SGOvD-Webmaster: Ich glaub nicht, daß hier "Überzeugungsarbeit" angesagt ist. Oder doch? Dann stellt sich allerdings die Frage: Wer will wen von was überzeugen und - warum? Aus welchen Gründen? Zu welchem Zweck?

@ BRIGITTE: Weißt Du, daß in Roswell ein "Raumschiff" von außerirdischen Lebewesen abgestürzt ist? Jahn 14:09, 28. Feb 2006 (CET)

Webmaster: Ich habe immer nur stückweise den Artikel mit Angaben aus Dokumenten und einschlägiger Literatur vervollständigt. Und größere Änderungen im Diskussionsforum begründet. Mir scheint es daher nicht das Problem zu sein, daß der Artikel zu schnell zu geballt verändert wird, sondern daß das, was ich hineinsetze, der skeptischen Meinung diametral entgegengesetzt ist. Es gibt nur einen Weg, nämlich daß das Skeptiker-Nest hier akzeptiert, daß es erstens eine andere Meinung gibt, daß sie zweitens Gelegenheit haben muß, sich einzubringen, und daß drittens vor allem Quellenangaben einzufügen sind (dies tun sie nämlich nicht), damit das Ausgeführt NACHPRÜFBAR ist. - Ich bin sehr froh, daß ich hier endlich einmal jemanden finde, der mich moralisch unterstützt. Danke.

-- Brigitte 14:56, 28. Feb 2006 (CET)

@ ALL: Weiß jemand, daß in Roswell ein "Raumschiff" von außerirdischen Lebewesen abgestürzt ist? Jahn 15:01, 28. Feb 2006 (CET)

@ Jan: Sorry, aber für polemisch-sinnfreie Fragen ist mir meine Zeit zu schade. SGOvD-Webmaster

@ Brigitte: Ich habe deine Ergänzungen in den Rest des Artikels eingebaut, in der Einleitung hat es nicht gepasst. Widersprüchlich ist noch die Person/ der Ablauf, wer auf Seiten der Luftwaffe den Absturz einer "fliegenden Untertasse" an die Presse gab. Den Unsinn mit den Spekulationen über "außerirdische Raumschiffe" habe ich entfernt, das führt zu weit und führt über diese Spekulationen Diffamierung eines jeden, der den Aussagen des Militärs misstraut. Nach den Interviews mit damaligen Zeugen und Angehörigen gesehen habe, hätte sich damals über einen Spionage-MOGUL-Ballon niemand gewundert, der den Wetterballons viel zu ähnlich ist und dort fast täglich abgestürzt sind. Für einen Fund eines Ballons bekam man damals ca. 5 Dollar, wenn ich mich richtig erinnere. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:54, 28. Feb 2006 (CET)

@ SGOvD-Webmaster: Tja ... jetzt muß ich erst mal kucken, was WIKIPEDIA zu "polemisch" zu sagen hat. Jahn 17:09, 28. Feb 2006 (CET)

Es ist mir immernoch nicht klar, was du mit deiner Frage bezwecken möchtest. Nach unserem heutigen Wissen wäre es sehr schwierig, so große Distanzen zurückzulegen: Bestenfalls mit postulierten Wurmlöchern. Nach dem, was ich in Interviews von Augenzeugen gehört habe, so findet die beschriebene Formgedächtnis-Legierung bis heute kaum Anwendung. Außerdirdisch muss das deswegen nicht sein. Auch die von Augenzeugen berichteten Leichen sind nicht zwangsläufig außerirdischer Natur. Da muss sich eben jeder seinen eigenen Reim darauf machen, je nachdem wie es mit dem eigenen Weltbild vereinbar ist. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:54, 28. Feb 2006 (CET)

@Brigitte, mit der Verwendung von Verbalkeulen wie "Drittes Reich", "Verbrecherbande" etc. pp. hast Du Dich für eine ernsthafte Diskussion selbst disqualifiziert. Die Annahme, das alle die nicht daran glauben, das irgendwelche Ausserirdische abgestürtzt sind, von Regierungen geblendete Lemminge sind, denen man alles erzählen kann, tut sein übriges. Mir ist durchaus bekannt, welche Mittel US- und andere Regierungen einsetzen, um Meinungen zu manipulieren und Verbrechen zu vertuschen. Allerdings ist das kein Grund, Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen. --Henristosch 17:51, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn auch Off-Topic: Warum sollte sie sich für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert haben, wenn sie die Nixon-Regierung wegen der Watergate-Affäre in einer Diskussion als Verbrecher bezeichnet?

Zitat aus dem Artikel Watergate-Affäre: „Die Beteiligung McCords, der mit dem CREEP in Verbindung stand, sorgte für Spekulationen über eine Verstrickung des Weißen Hauses in dieses Verbrechen.“

Ich halte diese Aussage damit durchaus für legitim. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:44, 28. Feb 2006 (CET)

Der Ton macht die Musik. Jahn 19:55, 28. Feb 2006 (CET) Und: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück. Jahn 19:56, 28. Feb 2006 (CET)

Lächerliche Ufologen-Theorien

Der Artikel geht noch _viel_ zu freundlich mit den Ufologen um. Die wikipedia sollte auf einem viel höheren (eigentlich dem höchsten) Niveau operieren. Man muss ja nicht jeden Schwachsinn ernstnehmen. Irgendwo ist eine Grenze erreicht.--128.101.154.21 18:50, 28. Feb 2006 (CET)

Mit so einem unkonkreten faktenlosen Kommentar kann man nichts anfangen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:28, 28. Feb 2006 (CET)

@ 128.101.154.21: Das mal generell: Zu freundlich kann man überhaupt nicht sein. Und mit solchen Sprüchen aus dem IP-Hintergrund ist auch niemandem geholfen. Niveau zeigt sich meiner Meinung nach vor allem im einigermaßen freundlichen und respektvollen Umgang mit Andersdenkenden. Jahn 19:32, 28. Feb 2006 (CET)

OK stimmt, mit den Ufologen sollte man schon freundlich umgehen, sorry. Ich meine aber, das der Artikel noch viel zu gnädig mit deren wirren Theorien ungeht. Beispiel gefällig?

Zitat aus dem Artikel: "Die UFO-Forscher kritisierten dieses Ergebnis als unfundiert und tatsachenwidrig." Das ist eine ziemlich leere Aussage. Welche UFO-Forscher? Was genau sei unfundiert gewesen? Was genau tatsachenwidrig? Irgendwer hat irgendwas als unfundiert bezeichnet... das ist alles.

Zitat (eine Überschrift): "Gab es eine Vertuschung durch das Militär?" So eine Überschrift ist so ziemlich das Gegenteil eines objektiv-zurückhaltenden Stils. Eine völlig willkürliche Frage. Das passt vielleicht in einen Artikel der Regenbogenpresse, aber gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Es gibt viele weitere Beispiele (z. B. ein "Fazit" in so einem Artikel, gehört nie und nimmer hier rein). Ausserdem vermisst es der Artikel, auf das _eigentliche_ Phänomen einzugehen, nämlich die unglaubliche Leichtgläubigkeit mancher Mitbürger (sieht man schön auf dieser Seite) und auf den _medientechnischen_ Verlauf dieser ganzen Verschwörungstheorie.--128.101.154.21 21:42, 28. Feb 2006 (CET)

@ 128.101.154.21: OK. Man sollte unterscheiden zwischen dem, was jemand ist und zwischen dem, was jemand schreibt, sagt, macht etc., finde ich - ein bißchen Freundlichkeit kostet nix und kann nix schaden unter den gegenwärtigen brutalen und primitiven Bedingungen auf diesem rückständigen Planeten ... Artikelüberschriften als Fragen zu formulieren ist reißerisch, sensationsheischend und mithin völlig daneben, ebenso das "Fazit", das find ich auch. Das Problem ist, nicht nur bei diesem Thema, daß sich Leute, die an den Artikelgegenstand bzw. -inhalt "glauben" wollen und solche, die nicht dran "glauben" wollen, natürlich beliebig lange darüber streiten können. Ping. Pong. Ping. Pong ... und da die ganze Diskussion auf kognitiver Ebene abläuft, kann das bis in alle Ewigkeiten fortgesetzt werden, denn für jedes Argument gibt es auch ein Gegenargument. Wie es neulich ein Benutzer in einem etwas anderen Zusammenhang bemerkte, ist diese Diskussion - frei nach Richard Feynman - wie Sex: Es bringt nicht immer etwas verwertbares hervor, aber das ist auch nicht der Grund warum wir es tun. Es geht gar nicht um die Sache selbst. Naja, schaun wir mal. Jedenfalls find ich, daß WIKIPEDIA weder in die eine noch in die andere Richtung zu einem inquisitorischen Untersuchungsausschuß entarten sollte - was fehlt, ist so eine Art Enzyklopädisten-Kodex oder sowas. Diese ganzen Regeln und Richtlinien (zB Relevanzkriterien) sind nämlich überflüssig, wenn man sich einem gegebenen Thema mit einer gewissen innerlichen Distanz nähert. Jahn 22:43, 28. Feb 2006 (CET)

Seh ich genauso, das ist auch des Grundproblem bei der wikipedia, man müsste irgendwie dafür sorgen, dass die Artikel im Lauf der Zeit zu einem stabilen Zustand "konvergieren". Ich hab aber keine Ahnung, wie das gehen könnte. Beste Grüße, --128.101.154.21 23:24, 28. Feb 2006 (CET)

Ich auch nicht. Aber ich bin mir einigermaßen sicher, daß John Lennon recht hat: Es gibt keine Probleme - nur Lösungen. Respektvoller Umgang miteinander wäre ein Anfang: Was du willst, das man dir tu - das füg im All den Anderen zu! ;-) Gut s Nächtle. Jahn 23:51, 28. Feb 2006 (CET)

Dieser Artikel bezeichnet vom Lemma her keine Verschwörungstheorie. Dass dort irgendetwas abgestürzt ist, ist Fakt und wird jeder einsehen. Es gibt eine Vertuschungstheorie zu dem Lemma, ist aber selbst keine, auch keine Verschwörungstheorie, weil man wohl kaum von einer Verschwörung sprechen kann, wenn das Militär Geheimnisse hat. Welche sei dahin gestellt.

Gut, halten wir mal fest:

1. "Die UFO-Forscher kritisierten dieses Ergebnis als unfundiert und tatsachenwidrig." - Ist ein Gemeinplatz und muss ersetzt, ergänzt oder entfernt werden. -> Brigitte?
2. Fazit entfernen, Inhalte woanders hin. -> mache ich gleich
3. Überschriften ohne Fragezeichen oder Ausrufezeichen -> mache ich gleich
4. Was habe ich in obiger Diskussion übersehen?

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:26, 1. Mär 2006 (CET)

Meinetwegen ... dann ist es eben Fakt, daß da was abgestürzt ist. Obwohl ich das natürlich nicht weiß. Aber OK - ich seh s ein. ;-) fz Jahn 01:06, 1. Mär 2006 (CET)

Was fehlt

Mir fällt auf, dass viele Angaben der Augenzeugen fehlen z. B. über die Eigenschaften der Folien usw. Diese reden auch nicht von "Stöcken", sondern von T-Trägern, die nichts mit Balsaholz gemein hätten.

Die Kritik am Militärbericht besteht ja vor allem darin, dass das Militär zur damaligen Zeit sehr wohl von eine "fliegende Untertasse" von einem "Mogul-Ballon" hätte unterscheiden können, dass die Menge der gefundenen Trümmerteile die eines Ballons übersteigt usw.

Brigitte, kannst du dazu etwas ergänzen?

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:03, 1. Mär 2006 (CET)

"Geht man in Buchhandlungen, findet man Ufo-Literatur bei Esoterik, und da unter Hexen/Magie. Die Amerikaner würden nur den Kopf schütteln und sich fragen, ob die Krauts auch noch daran glauben, daß die Erde flach ist." (Zitat) LOL Soll das eigentlich ernst sein? Oder ist das Satire? --12.106.8.140 03:01, 1. Mär 2006 (CET)

Eher Realsatire. UFO-Literatur findet man tatsächlich bei Esoterik. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:26, 1. Mär 2006 (CET)

Worterklärung + Überblick über das relevante Faktengerüst etc.

Ich habe die Worterklärung, die FALSCH ist, verbessert . Es ist unrichtig, daß das abgestürzte Flugobjekt "zunächst nicht identifiziert" werden konnte. Die Roswell AAF hat es identifiziert, und zwar öffentlich zunächst als UFO (damals noch"fliegende Untertasse") (Roswell Daily Record vom 8. Juli 1947).

(Es war übrigens Kommandant Blanchard, Webmaster, dies bestreitet nicht einmal der USAF Roswell-Report 1994/95.)

Und ich habe meinen ÜBERBLICK ÜBER DAS FAKTENGERÜST hinter der Worterklärung wieder eingesetzt. Das ist das Faktengerüst, das – mindestens - letztlich im Artikel ausgeführt werden muß. Da fehlt immer noch eine ganze Menge. Obwohl, wie ich sehe, der Artikel mittlerweile ja mehr Fleisch bekommen hat.

Es hat keinen Sinn, meinen Überblick über die relevanten Fakten in den Artikel zu setzen. Im Artikel kann nicht nur dieses Skelett stehen, es muß dort erläutert und mit Quellen belegt werden. Ich habe deshalb die Teile aus meinem Überblick aus den Unterabschnitten im Artikel wieder herausgenommen.

Der Artikel steckt immer noch voller UNAUSGEWIESENER BEHAUPTUNGEN und SACHLICHER FEHLER. Da muß sich noch einiges tun. Leider kann ich hier im Augenblick nicht so mithalten. Was so manchem sicher nicht ungelegen kommt hier, nicht wahr? Keine Bange. Schöpferische Pause.

Der Artikel ist außerdem weitgehend immer noch auf der Basis der STRITTIGEN Aussagen der USAF, an denen sich die Skeptiker orientieren, geschrieben (und zwar außerdem OHNE DIE QUELLE zu nennen). Das heißt: NPOV nicht gegeben, der Artikel gibt keinen "neutralen" Standpunkt wieder. Die Standpunkte (USAF einerseits, UFO-Forschung andererseits) müssen erstens beide auftauchen, und zwar mit Quellenangaben, und sie müssen zweitens sauber auseinandergehalten werden, und die Darstellung der UFO-Forscher muß von dem "Geschwurbel" gesäubert werden.

-- Brigitte 06:07, 3. Mär 2006 (CET)

Moin. Vergiß bitte nicht, drunter zu schreiben, daß der Artikel Deine Sicht der Dinge darstellt. Jahn 08:49, 3. Mär 2006 (CET)

Der Roswell-Rechenschaftsbericht der US-Luftwaffe von 1994

Ich habe diesen Abschnitt eingefügt. Damit ist jetzt eine der Positionen dargestellt und die Quelle kenntlich. Der restliche Artikel muß weiter überarbeitet werden (siehe oben "Worterklärung + Überblick über das relevante Faktengerüst etc.").

-- Brigitte 15:39, 3. Mär 2006 (CET)

Der Abschnitt ist völlig unenzyklopädisch gefasst, wesentlich zu lang und an die denkbar falschen Stelle im Artikel gerückt - ein Rechenschaftsbericht, bevor der Vorfall, um den es geht, behandelt wurde? Hinzu kommt noch eine Verständnisfrage: Wofür wird denn da „Rechenschaft“ abgelegt? Das kann man doch nur für persönlich zu verantwortendes Handeln, oder?

Ich werde den Artikel bei nächster Gelegenheit noch einnmal überarbeiten. Übrigens gilt in der Wikipedia die neue Rechtschreibung. Gruß, --Phi 18:13, 3. Mär 2006 (CET)

Vor meinen sachlichen Einfügungen mit Belegstellen war der Artikel ebenfalls denkbar unenzyklopädisch. Er bestand aus schlecht geschriebenen wilden Behauptungen, Diskriminierungen, unglaublichen sachlichen Verkürzungen und gespickt mit Geschwurbel, gemünzt auf die UFO-Forscher. Jetzt kommt langsam ausgewiesene Substanz hinein.

Wo der USAF Report stehen sollte, ist sehr schwer zu entscheiden, je nachdem, ob man chronologisch vorgehen will oder nicht. Eine Frage ist auch, ob man USAF Report und UFO-Untersuchungen im Reißverschlußverfahren behandelt oder getrennt und nacheinander. An erster Stelle zu stehen, ist in einem Artikel sicher nicht übel, denn so mancher Leser scrollt gar nicht unbedingt so weit 'runter. Die Hauptsache ist, daß er überhaupt einmal erscheint in diesem unsäglichen Artikel.

Zur Länge: Der entsprechende Artikel bei wikipedia.org (engl.) ist ca. 30 Schreibmaschineseiten lang.

US Air Force Report. Report ist nicht einfach "Bericht", sondern ein spezieller, behördlicher Bericht. Bei uns wird manchmal "Abschlußbericht" gesagt, aber drüben ist es nicht immer ein ABSCHLUSSbericht. Die Reporte legen vor irgendeiner vorgesetzten Stelle oder der Öffentlichkeit Rechenschaft (über eine Untersuchung etc.) ab. Daher Rechenschaftsbericht.

Die neue Rechtschreibung gilt nicht mehr lange. Darauf können wir uns schon einmal einstellen. Sie war ohnehin nicht neu, sondern die ganz alte, unintelligente von vor 1960.

-- Brigitte 23:02, 3. Mär 2006 (CET)

J[ust]B[y]T[he]W[ay]: Das Wort 'unenzyklopädisch' begegnet mir bei Wikipedia wiederholt und wird von einigen Personen, die offensichtlich mehr Schein als Sein entwickeln, verwendet (ich denke dabei z.B. an eine Kritik beim 'Skull-&-Bones'-Artikel, die nicht nur deswegen nicht näher behandelt werden musste); der 'Begriff' ist aber ein klarer Griff ins 'OO'. PS: Hut ab vor der Diskussionsbereitschaft von Brigitte. --Edia 19:41, 8. Mär 2006 (CET)

etwas Logik bitte

Wenn der Artikel im "Roswell Daily Record" am 08.07.1947 erschienen ist, dann muß er am Abend des 07.07.1947 formuliert und gedruckt worden sein! Zu diesem Zeitpunkt waren noch keinerlei "Trümmerteile" von was auch immer im Stützpunkt Roswell angekommen. Es handelte sich also um eine durch den Presseoffizier Walter Haut telefonisch an den Redakteur unauthorisiert und "auf Verdacht" durchgegebene Information, die von der Zeitung dann auch noch zusätzlich mit der bekannten Schlagzeile aufgepeppt wurde. Und hierauf beziehen sich nun Generationen von "UFO-Forschern".....BILD lässt grüßen. --Erwyn 04:58, 8. Mär 2006 (CET)

Was Du hier über das Zeitintervall zwischen Nachrichteingang und Drucklegung behauptest (woher hast Du dies?), ist falsch. Außerdem haben Deine persönlichen Vermutungen und Schlußfolgerungen im Artikel nichts zu suchen. -- Brigitte 14:59, 8. Mär 2006 (CET)

@ BRIGITTE: Wer bestimmt das? Jahn 15:42, 8. Mär 2006 (CET)

@ Jahn: Wikipedia:NPOV. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:50, 8. Mär 2006 (CET)

@ alle: Quellen! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:48, 8. Mär 2006 (CET)

@ Webmaster: Danke. Jahn 16:36, 8. Mär 2006 (CET)

Oh weia! Was ist aus diesem Artikel geworden... Eine unlesbare, unkritische Bleiwüste, die fröhlich die altbekannten und längst widerlegten unsinnigen Behauptungen ausbreitet. Und die Literaturliste ein unsortierter Graus (Berlitz, Hesemann und von Buttlar - *seufz*). Gute Nacht Wikipedia. --Henriette 01:31, 9. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie stellt dar, sie ist nicht "kritisch". Deswegen werden alle Meinungen dargestellt, wie es auch in Mondlandungslüge ganz gut klappt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:00, 9. Mär 2006 (CET)

@ Erwyn: Wenn du Änderungen anhand von Mutmaßungen vornimmst, hat das mit Tatsachen nichts zu tun. Ich hab das korrigiert. http://www.cufos.org/ros2.html Ich bin sowieso der Meinung, der Artikel könnte sich an diesem orientieren. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:15, 9. Mär 2006 (CET)

Stimmt, Henriette, vor ca. 6 Monaten sah der Artikel noch objektiver aus! Das kommt halt dabei heraus, wenn eine "Jeanne d'Arc der Ufologie" sich hier ungezügelt austoben kann.

Was das damalige Zeitintervall bis zur Drucklegung angeht, muß ich überhaupt nicht spekulieren oder mutmaßen, das liegt klar auf der Hand: Wenn der Text am 08.07.1947 in der Zeitung stand, dann muß die Erklärung dazu vom VORTAG stammen! Schließlich ist der zugehörige Ablauf durch unsere liebe Bwilcke überaus ausführlich dargestellt worden. Wo waren die Herren der RAAF noch in der Nacht vom 07. auf den 08.07.1947? Unterwegs zurück zum Stützpunkt! Mit "div. Kleinteilen" auf dem Transporter und mit nichts weiter. Es gab nämlich keinerlei schriftliche Mitteilung an den "Roswell Daily Record", ist sogar im Originaltext der UPA vom 08.07.1947 sinngemäß bestätigt worden: "Armee gab mündliche Bekanntmachung...kein Text." Wenn die Zeitung dann daraus eine Sensation macht, zumindest in der Überschrift, so kann dies doch keinesfalls als Erklärung der Armee bezeichnet werden.--Erwyn 02:34, 9. Mär 2006 (CET) p.s. das sind keine Mutmaßungen, Jack, es sind Tatsachen! Nur passen die leider nicht in die Lesart von MUFON oder CUFOS!

Vor drei Monaten war der Artikel ein einziges schlecht geschriebenes schwadronierendes Skeptikergeschwurbel. -- Brigitte 16:21, 9. Mär 2006 (CET)

Aus welchem Grund muss sie vom Vortag stammen, wenn es die Nachmittagsausgabe war? Kannst du für diese Behauptung auch Quellen liefern oder sagt dir das deine Glaskugel? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:38, 9. Mär 2006 (CET)

Du gibt auf deiner Benutzerseite vor, dich seit 35 Jahren mit dem Thema zu beschäftigen. Wie erklärst du dir dann diesen Zeitungsartikel von damals? Hast du auch irgendwelche Beweise, dass die Zeitungen falsche Angaben gemacht haben?

„ROSWELL, N. M., July 8--The Army Air Force here today announced a flying disc had been found on a ranch near Roswell and is in Army possession. Lieut. Warren Haught [sic], public-information officer of the Roswell Army Air Field, announced the find had been made "sometime last week" and had been turned over to the air field through co-operation of the sheriff's office.“

– http://www.roswellproof.com/LA_HeraldExpress_July8.html

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:03, 9. Mär 2006 (CET)

“Marcel and Haut confirmed: We heard about it on July 7 when we got a call from the county sheriff’s office…and kept the local news media informed” (Berlitz and Moore 1988, page 69).... nochmal: es gibt kein Presse-Bulletin seitens der USAAF, die Information wurde mündlich an die Medien gegeben, zunächst an die lokalen und danach an AP und UPA. Natürlich wurde die lokale Presse etwas früher informiert als die überregionalen Agenturen, die brachten es dann am Nachmittag des 8.7. nachdem es der „Roswell Daily Record“ bereits gedruckt hatte. --Erwyn 03:39, 9. Mär 2006 (CET)

Die Pressemeldung wurde nicht mündlich, sondern persönlich von Walter Haut bei den Zeitungen und Radiostationen in schriftlicher Form vorbeigebracht. So jedenfalls Walter Haut. Der sollte es wissen. Welche Beweise hast Du?-- Brigitte 05:40, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn er das schriftlich weitergegeben hat, wie erklärst Du dir dann, daß mehrere Namen von Beteiligten falsch geschrieben wurden? Unter anderem der Name von Walter Haut selbst (nämlich "Warren Haught")? Meinst Du, der konnte seinen eigenen Namen nicht korrekt aufschreiben? --Henriette 03:17, 10. Mär 2006 (CET)

Primärquellen? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:24, 10. Mär 2006 (CET)

Die United Press Association Fernschreiber-Übermittlung vom frühen Nachmittag des 8. Juli 1947:

"Mehr fliegende Scheiben (DXR 53) ... Das Nachrichtenbüro berichtet, daß es durch die Zusammenarbeit mit einem Roswell Rancher und Sheriff George Wilson [tatsächlich: George Wilcox; H. F.] aus Roswell in den Besitz einer „Scheibe” gelangte. /.../ Sheriff Wilcox zitierte Brizill [tatsächlich: Mac Brazel; H. F.], der sagte: „Es erschien mehr oder weniger wie Aluminiumfolie" ... /.../
JD/FRR
Gebt uns den Text der Armee Bekanntmachung schnellstmöglich. Bringt es wie Text und laßt Zitate einfließen
DX Nj317P 7/8
NJ DXR
Armee gab mündliche Bekanntmachung. Kein Text. FRR V7/8"

Walter Haut war damals Public Relation Officer, also Pressesprecher auf dem Roswell Armee Flugplatz. Die falsche Namensschreibung von Haut ist ja weiter oben schon dokumentiert (Dein Beitrag von 03:03, 9. Mär 2006 (CET).

Im Original heißt der Satz von Mac Brazel mit der Folie übrigens: "It more or less seemed like tinfoil".

Georg Walsh - Programmleiter der KSWS Radiostation von Roswell - sagt in einer Eidesstattlichen Erklärung vom 13.09.1993: "Eines Tages im Juli 1947, etwas um die Mittagszeit, erhielt ich bei KSWS einen Telefon-Anruf von Oberleutnant Walter Haut ... Es war sein Brauch, uns Neuigkeiten telefonisch mitzuteilen. Er sagte, er hätte eine Veröffentlichung für mich und las sie vor und ich schrieb es auf." Walsh hat die Meldung dann an AP und UPA weitergeleitet.

Quelle: Uli Thieme: Roswell. Ein UFO Mythos stürzt ab, 5. Auflage 1999, Seite 16 (Walsh-Zitat) und Seite 58 (United Press Fernschreiber-Übermittlung); Abdruck der Presseerklärung auf Seite 59 (Die Original-Kopie ist abgebildet in: Karl T. Pflock: Roswell in Perspektive, 1994, Seite 139-142) Huch! Das hatte ich gestern vergessen, zu unterschreiben. Also einfach Nachtrag von heute: --Henriette 14:04, 10. Mär 2006 (CET)

Finde ich hervorragend für den Artikel geeignet, weil wir die direkte Aussage des Beteiligten haben. Es war also ein Anruf, nichts schriftliches, etwa um die Mittagszeit. Am frühen Nachmittag des 8. Juli ging die UPA-Meldung raus. Anzunehmen, dass das am selben Tag erfolgte. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:22, 10. Mär 2006 (CET)

Bücher

Hat das hier überhaupt den Roswell-Zwischenfall zum Thema?

• Webner: Wesen aus dem Weltraum? Erste Dokumentation der Welt über fotografierte Ufonauten, Wiesbaden 1993 ISBN 3-929-04901-5

Zu Buttlar: Ich habe interessante Interviews von Buttlar mit Augenzeugen und deren Verwandten gesehen, man kann sich seine Meinung selbst bilden, Ok. Aber ein Buch, das im Titel eine die Existenz von Außerirdischen bei Roswell-Zwischenfall behauptet, sollte dann auch einen handfesten wissenschaftlich stichhaltigen Beweis liefern. Und genau das ist nicht der Fall; dami macht sich Buttlar unglaubwürdig, auch wenn er wohl mit dem Titel bessere Verkaufszahlen erzielt.

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:25, 9. Mär 2006 (CET)

Ich gebe zu, daß ich die Webner-Buchempfehlung dieser Seite entnommen habe. Wenn ihr das für eher nicht hilfreich haltet: Nehmt es ruhig raus. Mein Herz hängt nicht 'dran ;) (Ich gebe auch sofort zu, daß ich das Buch selbst nicht kenne, aber den Autor der Website und dem meine ich in diesen Dingen vertrauen zu können) --Henriette 16:22, 9. Mär 2006 (CET)

Nach der Webseite zu Urteilen zieht auch er Schlussfolgerungen und lässt dabei die Hälfte weg. Ist dennoch offenbar besser, als der Titel vermuten lässt. Aber ich entferne es mal, weil es vergriffen ist. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:54, 9. Mär 2006 (CET)

Apropos Bücher ... in der Einführung auf Seite 7 des Moewig-Sachbuchs "Der Roswell-Zwischenfall" (Taschenbuchausgabe 1984, ISBN 3-8118-3183-6) von Berlitz und Moore, steht geschrieben:

"Die von Presse und Radio noch vor Inkrafttreten der Geheimhaltungsmaßnahmen durch die Army Air Force (die noch im gleichen Jahr 1947 in Air Force umbenannt wurde) verbreiteten Nachrichten über den Vorfall lassen den Schluß zu ..."

Da geht s doch schon spätestens los - "lassen den Schluß zu" ... Was heißt denn das? Einem unvoreingenommenen aufmerksamen Leser fällt sowas doch auf: Berlitz und Moore schreiben eben nicht, daß die von Presse und Radio verbreiteten Nachrichten über den Vorfall etwas beweisen, sondern nur, daß sie den Schluß zulassen. Und darauf und da drum herum bauen sie dann ihre Geschichte auf. Was im Übrigen für die Autoren spricht, weil sie nicht einfach plump behaupten, ihre Geschichte sei wahr. Ein Foto eines Zeitungsartikels von damals würde sich im Artikel übrigens ganz gut machen, finde ich. Gibt s sowas irgendwo? Jahn 19:22, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, auf der englischen Wikipedia. ;-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:31, 9. Mär 2006 (CET)

Das kann man aber nicht so ohne weiteres übernehmen oder wie war das noch mal (wg Urheberrechte)? Bilder machen sich immer gut! ;-) Jahn 19:45, 9. Mär 2006 (CET)

Normalerweise schon, aber die Lizenz kommt mir schon komisch vor: en:Image:RoswellDailyRecordJuly8,1947.jpg Weiß jemand, wie diese Lizenz in Deutschland gehandhabt wird? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:48, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, hab ich auch grad gesehen. Scheint mir aber für die deutsche WIKIPEDIA nicht geeignet zu sein. Schade eigentlich. Ein gutes Bild sagt mehr als 1000 Worte ... Jahn 19:56, 9. Mär 2006 (CET) PS Von einem Foto des Zeitungsartikels ausgehend könnte man versuchen, die ganze Geschichte aufzurollen - in chronologischer Reihenfolge. Das scheint mir bei sowas am sinnvollsten zu sein. Jahn 20:02, 9. Mär 2006 (CET)

unverständlicher Satz

Im Artikel steht der Satz: Dreißig Jahre später deckte der ehemalige Geheimdienstoffizier Marcel vom Roswell-Luftwaffenstützpunkt auf, dass es sich damals um den Absturz eines UFOs gehandelt hatte - was soll denn damit gemeint sein?

• Erste Möglichkeit UFO bedeutet ja bekanntlich "unidentifiziertes Flugobjekt": Deckte der der ehemalige Geheimdienstoffizier also auf, dass etwas runtergefallen ist, und man weiß nicht, was es war? Das wäre zwar zutreffend, aber als Ergebnis einer Untersuchung doch ein wenig dürftig.
• Die zweite Möglichkeit wäre, dass er aufdeckte, dass etwas vom Himmel gefallen war und man sehr wohl weiß, was es war, nämlich ein extraterrestrischer Flugkörper. Das kann aber nicht gemeint sein, denn diese wirklich welthistorische Entdeckung wäre wohl kaum der überwiegenden Mehrheit der Menschen verborgen geblieben (oder sollen wir hier an die Conspiracy of Silence des Verschwörungstheoretikers Kevin Randle denken? Zumindest müsste eine genaue

Wie auch immer, so wie er dasteht ist der Satz entweder trivial oder raunendes Geschwurbel. In keinem der beiden Fälle kann er so stehen bleiben. Bitte ändern. --Phi 08:06, 9. Mär 2006 (CET)

Jo, unglaublich da "deckt" einer auf, das es ein unbekanntes Flugobjekt war. Ich dachte, das war der Ausgangspunkt der Untersuchung. (UFO!=Fliegende Untertasse) --Henristosch 11:16, 9. Mär 2006 (CET)

Wieder einmal nicht sorgfältig gelesen, Phi. Es ist deutlich: die Roswell AAF sagt: fliegende Untertasse; Fort Worth-Kommandant sagt: Wetterballon; Geheimdienstoffizier Marcel sagt dreißig Jahre später: es war ein UFO (damals fl. Untertasse). Was ist darin unverständlich? -- Brigitte 16:14, 9. Mär 2006 (CET)

Und noch etwas: Würdest Du bitte einmal konkrete, präzise benannte Beweise und einschlägige Quellen dafür nennen, daß Randle ein "Verschwörungstheoretiker" sei?

Außerdem darf ich Dich daran erinnern, daß DU ein Verschwörer bist, da Du Dich mit anderen expressis verbis verabredet hast, GEMEINSAM vorzugehen, damit "die Brigitten dieser Welt vielleicht rascher einen Rückzieher machen". Das ist eine Verschwörung, d.h. eine Verabredung mehrerer Personen, einem oder mehreren zu schaden. -- Brigitte 16:18, 9. Mär 2006 (CET)

Die Erklärung für Marcels Aussage stand mal klar im Artikel: "Im Februar des Jahres 1978 wurde Major Jesse Marcel von dem UFO-Forscher Stanton T. Friedman interviewt. Friedman war erstaunt, dass Marcel sich keine Aufzeichnungen über die bis dato historisch einmaligen Vorgänge in Roswell gemacht hatte und das damit begründete, dass es damals Wichtigeres für ihn gab und er daher die Ereignisse aus seinem Gedächtnis verdrängt habe. In einem Interview mit Bob Pratt im Jahre 1979 sagte Marcel zwar, dass “was auch immer da gefunden wurde, nicht von der Erde stammte“, doch inzwischen - und das erwähnte er auch in dem Gespräch mit Pratt - glaubte er an die reale Existenz von UFOs im Sinne von außerirdischen Raumschiffen." Aber das ist ja leider der „Überarbeitung” zum Opfer gefallen … --Henriette 16:28, 9. Mär 2006 (CET)

Wo steht dieser irrelevante Kram mit Friedman, der vorher einmal eingefügt war? Quelle?

In der Einleitung steht (vollständig zitieren!): Am 8. Juli 1947 ließ die US-Luftwaffe (Roswell-Stützpunkt-Kommandant Blanchard) verlautbaren, ein abgestürztes unbekanntes Flugobjekt (damals noch „fliegende Untertasse") im Besitz zu haben. Kurz darauf erklärte die US-Luftwaffe (Fort-Worth-Kommandant Ramey) die Trümmermaterialien als Überreste eines Wetterballons. Dreißig Jahre später deckte der ehemalige Geheimdienstoffizier Marcel vom Roswell-Luftwaffenstützpunkt auf, dass es sich damals um den Absturz eines UFOs (damals noch "fliegende Untertasse") gehandelt hatte.

Das sind HISTORISCHE Tatsachen, die in den USA niemand bestreitet, auch der USAF Report 1994 nicht. Wieso wißt Ihr das nicht? -- Brigitte 16:38, 9. Mär 2006 (CET)

Anscheinend gibt es ein Problem bei Dir Brigitte, was ein UFO ist. Nämlich einfach ein nichtidentifiziertes Flugobjekt. Wenn das als als "fliegende Untertasse" bezeichnet wird, ist es nicht mehr unidentifiziert sondern impliziert , dass es als etwas, nämlich "fliegende Untertasse", erkannt wurde. Die meisten Leute verstehen darunter ein extraterrestrisches Raumschiff. Bitte klar formulieren!!!--Henristosch 16:53, 9. Mär 2006 (CET)

Deswegen hatte ich es in der Einleitung auch herumgedreht. Es wurde von einer "fliegenden Untertasse" gesprochen, aber eine Bezeichnung "UFO" gab es noch nicht. Auch damals wird man an ein extraterrestrisches Raumschiff gedacht haben, aber in Wirklichkeit war es einfach ein UFO, weil man trotzdem nicht wusste, was es ist. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:58, 9. Mär 2006 (CET)

Damals wurde an eine "interplanetarische" oder intergalaktische Erklärung gedacht. Den Ausdruck "extraterrestrisch" gab es noch nicht. -- Brigitte 18:31, 9. Mär 2006 (CET)

Als Verschwörungstheorie, liebe Brigitte, bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck. So steht´s jedenfalls in der Wikipedia (wie schriebst du mir vor einigen Tagen: LESEN!). Wenn Randle ein Buch schreibt mit dem Titel Conspiracy of Silence, dann ist er ein Verschwörungstheoretiker und du bist auch eine: Huuu - es ist ein Raumschiff mit Außerirdischen abgestürzt und Bwilcke ist die einzige, die es weiß, denn alle anderen sitzen den teuflischen Vertuschungsmanövern des US-Geheimdienstes auf, bis auf gewisse Skeptiker-Nester, die Teil dieser Verschwörung sind - das ist doch lächerlich. Es muss sehr einsam sein da draußen. --Phi 18:49, 9. Mär 2006 (CET)

Wikipedia-Artikel sind nicht maßgebend. Da steht so manches drin. Ich würde dortige Angaben IMMER noch nachprüfen. Als Verschwörungstheorie bezeichnet nicht "man" XYZ, sondern Du hier beispielsweise. Eine Verschwörung ist, so wie es bei Euch stattfand, eine Vereinbarung zwischen mehreren Personen, einer oder mehreren anderen Personen Schaden zuzufügen. Es muß nicht heimlich sein, es kann, wie in Eurem Fall, halbheimlich sein oder gar nicht heimlich, wenn sich die Verschwörer sicher fühlen, daß sie auch dann ihr Ziel erreichen, wenn der Betroffene es weiß, oder es ihnen sogar willkommen ist, daß der Betroffene durch das Wissen oder Entdecken hoffentlich eingeschüchtert ist.

Wenn Randle - und viele andere seriöse Autoren - die US-Regierung einer conspiracy zeihen, dann sind sie nicht VErschwörungstheoretiker, sondern Autoren, die der US-Regierung etwas vorwerfen. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger. Dann kommt es zweitens darauf an, ob sie Belege oder genügend Indizien vorzuweisen haben. Erst wenn diese Frage gründlich geklärt ist, mag entscheidbar sein, ob sie eine conspiracy zu Recht oder Unrecht unterstellten. Aber von einem derartigen PROCEDERE zur Aufklärung hast Du offenbar keine Ahnung.

-- Brigitte 18:58, 9. Mär 2006 (CET)

@Brigitte: Jetzt reicht es langsam mit deinem anmaßenden Tonfall: "Wo steht dieser irrelevante Kram mit Friedman, der vorher einmal eingefügt war? Quelle?" Das stand in diesem Artikel vom 12.05.2004 bis zum 29.01.2006. Solange nämlich, bis die IP 84.176.109.107 es dann entfernt hat! Und irrelevant ist das ganz und gar nicht. Jesse Marcel sieht im Jahr 1947 ein außerirdisches Raumschiff und hat "wichtigeres zu tun", als sich Aufzeichnungen darüber zu machen oder mit dieser Meldung an die Öffentlichkeit zu gehen? Und erst 32 Jahre später, als er zugibt, daß er inzwischen an die Existenz außerirdischer Raumschiffe glaubt, da fällt ihm auf einmal wieder ein, daß er ein Raumschiff gesehen hat? Und das nachdem er noch ein Jahr vorher nichts dergleichen zum Thema zu sagen hatte? --Henriette 19:54, 9. Mär 2006 (CET)

Na, oben stehts doch! Du hast es doch selbst zitiert! Ich zitiere es hier noch einmal: "Im Februar des Jahres 1978 wurde Major Jesse Marcel von dem UFO-Forscher Stanton T. Friedman interviewt. Friedman war erstaunt, dass Marcel sich keine Aufzeichnungen über die bis dato historisch einmaligen Vorgänge in Roswell gemacht hatte und das damit begründete, dass es damals Wichtigeres für ihn gab und er daher die Ereignisse aus seinem Gedächtnis verdrängt habe. Das ist vollkommen irrelevanter Kram. Und ich wollte wissen, weil's hier ohne Beleg steht, wo es denn steht. -- Brigitte 20:02, 9. Mär 2006 (CET)

Übrigens: Der Satz "Wo steht dieser irrelevante Kram mit Friedman, der vorher einmal eingefügt war? Quelle?" kam von Dir!!! --Henriette 20:33, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo? Der Typ sieht die Sensation im Jahr 1947, nämlich ein außerirdisches Raumschiff und hat damals Wichtigeres zu tun, als darüber nachzudenken, verdrängt die Sache und schweigt über 30 Jahre lang darüber? Und erst, als es auf einmal einen Hype um Roswell gibt und er inzwischen(!!) an außerirdische Raumschiffe glaubt, da fällt ihm ein, daß er ein Raumschiff gesehen hat? Wie naiv muß man denn sein, um das nicht ausgesprochen merkwürdig zu finden? Wie das überhaupt alles ganz schön seltsam ist: Da finden die ein Raumschiff von Außerirdischen und 30 Jahre lang ist das schlicht und einfach überhaupt kein Thema. Erst, als ein Buch darüber erscheint ("Den Grundstein zu dieser "neuen Roswell-Dimmension(sic!)" legten die Autoren Charles Berlitz und William L. Moore in Cooperation mit Stanton T. Friedman. Diese behaupteten in ihrem 1980 erschienen Buch daß über der Forster-Ranch ein "UFO" explodiert sei und Teile dieser außerirdischen Maschine dort niedergeprasselt wären." hier), da erinnern sich auf einmal alle wieder an die Vorgänge? Oder ist das auch wieder "Skeptikergeschwurbel" oder gar eine "Verschwörung"? --Henriette 20:31, 9. Mär 2006 (CET)

Trümmerfeld und Trümmermaterialien

Der ganze Abschnitt ergibt keinen Sinn. Zuerst wird behauptet, dass das alufolienartige Material sich nicht verbiegen lässt um dann einen Satz weiter zu erklären, dass es sich von selbst wieder nach dem Zusammenknüllen auseinander faltet. Auch sind Angaben wie "extrem leicht" subjektiv. Wer schon mal Flugzeugalu in der Hand hatte, wird auch sagen, dass das extrem leicht ist - vor allen Dingen wenn man keinen Vergleich hat. Bitte objektiv formulieren und Vergleich bringen!!!--Henristosch 15:28, 9. Mär 2006 (CET)

Es waren unübersehbar verschiedene Sorten von alufolienartigem Material. (Die Angaben sind von den von den UFO-Forschern interviewten Zeugen, dies macht die Hauptüberschrift deutlich.) Wieso weißt Du das nicht, kennst Du Dich nicht aus in dieser Sache? -- Brigitte 16:11, 9. Mär 2006 (CET)

Hoi: "Unübersehbar"! Du warst dabei? *staun* --Henriette 16:30, 9. Mär 2006 (CET)

Unübersehbar für den, Henriette, der die Primärliteratur GELESEN hat. Klingelt's? Eigentlich sollten ja Leute den Artikel schreiben, die von der Sache etwas verstehen, so steht's in Wikipedia. -- Brigitte 16:32, 9. Mär 2006 (CET)

reinquetsch: Hoffentlich nicht Primärliteratur, über die folgendes zu lesen ist: "So wollen z.B. die beiden Autoren Randle und Schmitt den Zeugen Edward M. Sager im August 1990 telefonisch gesprochen haben - obwohl der Mann schon 1951 verstarb." (von hier)? --Henriette 18:10, 9. Mär 2006 (CET)

Nein, bitte erleuchte mich. Der Abschnitt ist sehr missverständlich formuliert. Da Du ja anscheinend genau weißt, was genau für verschiedene Materialen da rumlagen, bitte ich um exakte Formulierung. Sonst ist der ganze Abschnitt unglaubwürdig. --Henristosch 16:39, 9. Mär 2006 (CET)

Alles was wie eine Folie war, ließ sich verbiegen. Alles andere war keine "Folie". Der Begriff "Folie" impliziert bereits, dass es biegbar ist. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:03, 9. Mär 2006 (CET)

Nee, das stimmt nicht ganz. Der Vergleich mit Folie bezieht sich vor allem auf die Farbe und die Dicke (dünn wie Alufolie). Es gab alufolienartige Trümmer (besonders das große Stück, 60x60 cm), das sich nicht verbiegen ließ, sondern extrem stabil war; und andere alufolienartige Stücke, die diese memory-Eigenschaft aufwiesen und sich nach dem Zerknüllen, wenn man ihnen freie Bahn ließ, sofort wieder glatt auseinanderfalteten. -- Brigitte 18:19, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt den Vergleich mit Aluminiumfolie entfernt. Das "so dünn wie" scheint überlesen zu werden. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:23, 9. Mär 2006 (CET)

Der Vergleich mit Aluminiumfolie kann auf keinen Fall entfernt werden, Webmaster, denn es ist nicht nur für die Augen- und Zeitzeugen ein wichtiges Merkmal, sondern es ist auch etwas, das für die Gegenargumentation der US Air Force eine zentrale Rolle spielt, muß man gerechterweise sagen. Und der Artikel sollte sich nicht an Leuten orientieren, die nicht lesen können oder wollen. -- Brigitte 18:47, 9. Mär 2006 (CET)

Nur eine Folie kann man immer biegen. Dann lieber in die Richtung: "die Stärke und das Aussehen von Aluminiumfolie, jedoch nicht biegsam". --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:30, 9. Mär 2006 (CET)

Ich seh' es mir noch einmal an. Es muß berücksichtigt werden, daß die Leute mit den normalen sprachlichen und sachlichen Mitteln eigentlich vor einem großen Dilemma standen, weil sie nicht wußten, wie sie das äußerst seltsame Zeugs TREFFEND beschreiben konnten. So wie wenn Eingeborene ein Flugzeug als "großen Vogel" beschreiben würden. Es stimmt irgendwie und ist so hoffnungslos falsch. -- Brigitte 19:43, 9. Mär 2006 (CET)

Immer vorausgesetzt, man geht von Anfang an davon aus, daß es da nicht mit rechten Dingen zugegangen sein kann. Was man wiederum damit erklären könnte, daß man eine Schwäche hat für Unerklärliches. Damit sozusagen sein muß, was sein soll. Was natürlich nicht heißen soll, daß es nix Unerklärliches gibt. Jahn 00:27, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn ich dieser Website Glauben schenken darf, dann wurde bereits im Jahr 1912 in der Schweiz dünne Alufolie erfunden. Ich halte es nicht für unmöglich, daß dieses Material im Jahr 1947 in Amerika ebenfalls bekannt war, zumal im Jahr 1888 in den USA die erste Aluminium-Fabrik gegründet wurde. Das "sprachliche Dilemma" können wir wohl getrost vergessen. --Henriette 01:22, 10. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Von Augenzeugen wurden die Trümmer übrigens als "das war ein Haufen Zeugs" oder als "ein Haufen Müll" beschrieben. Komische Beschreibung für Trümmer von einem Raumschiff, oder? Ich würde erwarten, daß die mindestens sowas gesagt hätten wie "da waren seltsame Metallteile" oder "da war Material, was ich noch nie gesehen habe". Wie bemerkte - war das hier? - jemand ganz richtig: "Das wäre in der Tat seltsam, wenn das Raumschiff aus Balsaholz und Alufolie bestanden hätte". Wollen wir im Ernst davon ausgehen, daß die Augenzeugen damals Folie und Holz nicht von Metall unterscheiden konnten? Oder das ein zu interstellaren Reisen fähiges Raumschiff aus einem folienähnlichen Material (und hätte es noch so seltsame Eigenschaften) zusammengebaut sein könnte? Da muß ich nicht mal skeptisch sein. Es ist schlicht absurd, so etwas zu glauben. --Henriette 02:16, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe dir eine E-Mail geschickt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:02, 10. Mär 2006 (CET)

Aufsehen im Ausland und überlastete Telefonleitungen

Gibt es für: „Die Pressemeldung erregte großes Aufsehen, auch im Ausland. Die Telefonleitungen nach New Mexico waren rasch überlastet, und auch im Pentagon standen die Telefone nicht mehr still.“ auch Belege?? In wievielen Zeitungen wurde das zitiert, wer meldete, dass die Telefonleitungen in New Mexico überlastet waren??? Welche Meldung des Pentagon belegt, dass dort ungewöhnlich viel telefoniert wurde. --Henristosch 16:46, 9. Mär 2006 (CET)

Natürlich gibt es dafür Belege, sonst hätte ich's ja nicht eingefügt. Sie sind nachzulesen bei Randle/Schmitt, Friedman/Berliner, die - wie angegeben - referiert werden. (Übrigens kann man es sich auch selbst denken. Insofern verstehe ich nicht, warum Du DAFÜR Belege willst. Gibt's nichts Wichtigeres? Bei skeptischen Ausführungen interessieren Dich Belege doch auch nicht.) -- Brigitte 18:07, 9. Mär 2006 (CET)

Es wäre toll, wenn das per Zitat oder Verweis erklärt würde, so wie es dasteht ist es eine bloße ungegründete Behauptung. Wie soll ich mir denken können, dass Telefonleitungen überlastet waren oder gegenüber normalen Tagen mehr Anrufe im Pentagon eingingen?? Natürlich sollte der Vorgang belegbar sein. Was sind bei Dir skeptische Ausführungen?? Ich vertraue nicht blindlings den Erklärungen der USAF, aber gleich deswegen anzunehmen das Ausserirdeische abgestürzt sind, geht dann doch zu weit....--Henristosch 18:57, 9. Mär 2006 (CET)

Henristosch, gemäß den Wikipedia-Regeln, nach denen die dargelegten Sichtweisen klar auseinanderzuhalten und zu kennzeichnen sind, habe ich die Sichtweise der UFO-Forscher und der Gegenseite, der US Air Force, genau so wie gefordert aufgebaut. Die Quellenangaben stehen unter den jeweiligen Titeln beider Positionen. In diesen Quellen mußt Du nachlesen, wenn Du es genau wissen willst. -- Brigitte 19:40, 9. Mär 2006 (CET)

Das heißt, dass die Ufologenmeinung von zwei Autorenteams zu je zwei Leuten, also insgesamt vier Leuten stammt??? Gab es zu den erwähnten Büchern eine Art Peer Review? Aus welchem Grund sollen die Autoren glaubhaft sein? --Henristosch 20:20, 9. Mär 2006 (CET)

Warum wird der Air Force im einen Falle geglaubt und im anderen nicht? Jahn 19:39, 9. Mär 2006 (CET)

Weil sich die Leute die Sachen so hinbiegen und nur die Argumente nehmen, die am besten in ihr Weltbild und ihre Argumentation passen. --Henriette 19:57, 9. Mär 2006 (CET)

Was besonders Du wissen mußt. -- Brigitte 20:12, 9. Mär 2006 (CET)

@ Henriette: Danke. Jahn 21:42, 9. Mär 2006 (CET)

Gibts dafür auch Belege?

Zitat aus dem Artikel: "Die Militärs bedrohten auch die Familie des Feuerwehrmannes Dan Dwyer, der Trümmermaterial mit nach Hause gebracht und von außerirdischen Leichen erzählt hatte. Sie nahmen sich die kleine Frankie gesondert vor, gingen mit ihr in ein anderes Zimmer und drohten ihr, sie und die ganze Familie zu töten, wenn sie irgend jemandem ein Sterbenswörtchen erzählen würde."--128.101.154.21 16:48, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, natürlich. Sie sind nachzulesen bei Randle/Schmitt, Friedman/Berliner, die - wie angegeben - referiert werden, bzw. anzuschauen in einem Film. Interessiert Dich der Film, dann schaue ich zu Hause nach (bin im Büro), wie er genau heißt und wer ihn produziert hat. -- Brigitte 18:03, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe einige Augenzeugeninterviews gesehen, die solche Drohungen bestätigen.

@ Brigitte: Wenn man so etwas hier schreibt, sollte man auch unbedingt dazuschreiben, wer diese Aussage gemacht hat, damit es nachvollziehbar ist. Der Film sollte dann auch unbedingt in die Quellenangabe. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:07, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, habe ich auch schon gedacht. Habe mir vorgenommen nachzuschauen (habe das Video zu Hause). -- Brigitte 18:14, 9. Mär 2006 (CET)

Zusatz. Zunächst sind die Äußerungen ja bei Randle/Schmitt und Friedman/Berliner nachzulesen, die ich referiert habe. Quellenangabe ist also vorhanden. Nur zur Klarstellung. -- Brigitte 18:16, 9. Mär 2006 (CET)

@Brigitte: Danke. Würdest Du sagen, dass Randle/Schmitt und Friedman/Berliner seriös sind? Sogar unumstritten? Grüße,--128.101.154.21 18:29, 9. Mär 2006 (CET)

Ich halte in Sachen UFOs die INSIDER von Project Blue Book für "seriös" erster Ordnung in dem Sinne, daß man nachprüfen kann, wer sie waren und mit menschlichem Ermessen davon ausgehen kann, daß sie wußten, wovon sie sprachen. Andere UFO-Forscher, deren Lebenslauf bekannt ist, die anderen UFO-Forschern bekannt sind, die auch von renommierten Skeptikern zwar kritisiert, aber nicht diffamiert werden (die immer auf dem Sprung stehen, UFO-Forschern etwas an Zeuge zu flicken)und die in der Öffentlichkeit (Presse) bekannt sind - sind für mich auch "seriös". Alles andere ist immer schwierig und man äußerst vorsichtig sein. Es gibt zu viele Autoren, bei denen man nicht viel nachprüfen kann, weil sie in der "Szene" nicht bekannt oder für fragwürdig gehalten werden, und es gibt so viele Websites, die immer nur Behauptungen aufstellen und keine Quellen nennen. -- Brigitte 18:43, 9. Mär 2006 (CET)

In der "Szene" bekannt? In welcher denn? UFOlogen, die in der UFOlogen-Szene bekannt sind oder auch Skeptiker, die in der Skeptiker-Szene bekannt sind? Wie mißt man denn Bekanntheit in der "Szene" (welcher?)? --Henriette 20:00, 9. Mär 2006 (CET)

Du pickst Dir einen Punkt von vielen heraus und tust so, als bestünde der Kontext nicht. So wie auch Wikipedia fordert, NPOV, Ver. und NOR nicht isoliert zu nehmen, sondern im Zusammenhang zu sehen, so muß es auch hier gemacht werden. Und ich denke, dann ist nicht mißzuverstehen, was ich meine. -- Brigitte 20:10, 9. Mär 2006 (CET)

Warum herrscht hier eigentlich so eine aggressive Grundstimmung? Man kann doch über alles reden. Also, meine Meinung: Wenn Randle/Schmitt und Friedman/Berliner behaupten, dass "Militärs" eine Familie bedrohten, dann muss es eben heissen

"Randle/Schmitt und Friedman/Berliner behaupten, dass Militärs die Familie soundso bedrohten"

und nicht

"Die Militärs bedrohten auch die Familie soundso"

Ich hoffe, dass ist unstrittig.

Ausserdem sollte man noch erwähnen, dass Randle/Schmitt und Friedman/Berliner sich wohl als Ufologen (was immer das sein mag) bezeichnen und dass Ufologen keine Wissenschaftler sind.--128.101.154.21 20:41, 9. Mär 2006 (CET)

Falsch, daß Randle/Schmitt es "behaupten", ist selber eine Behauptung. Außerdem haben sie Beweise vorgelegt, das ist etwas ganz anderes.

Was für Beweise hast Du dafür, daß Randle/Schmitt und Friedman/Berliner keine Wissenschaftler sind, sagen wir einmal genauer: Friedman, der Atomphysiker ist. -- Brigitte 21:01, 9. Mär 2006 (CET)

Wieso? Du hast doch gesagt, dass die das behaupten. Und ich meine halt (und bin mir da sicher), dass die "Ufologie" keine Wissenschaft ist - sorry, hab mich ungenau ausgedrückt.--128.101.154.21 21:13, 9. Mär 2006 (CET)

Also ... dann behaupteten Randle/Schmitt und Friedman/Berliner gar nicht, daß Militärs eine Familie bedrohten? Jahn 21:45, 9. Mär 2006 (CET)

Das würd mich jetzt auch interessieren. Entweder sie behauptens oder sie behauptens eben nicht.--128.101.154.21 21:48, 9. Mär 2006 (CET)

Randle ist ein Science-Fiction-Autor und Vielschreiber, der auch Titel wie "Conspiracy of silence" oder "The Spaceships of the Visitors : An Illustrated Guide to Alien Spacecraft" am Start hat. Amazon.com bietet über fünfzig Titel von ihm an [4]. In dem ersten der drei "Forscherteams", auf die Bwilcke sich beruft, wirkte übrigens der große Charles Berlitz mit, der Erfinder des Bermuda-Dreiecks. Der einzig seriös wirkende von all denen scheint Friedman zu sein. www.roswellfiles.com meldet aber, er hat er sich aber mit seinem Kompagnon über den Wert von Zeugenaussagen zerstritten - die beiden erklären seitdem, dass der jeweils andere lügt. Beeindruckt von soviel Glaubwürdigkeit grüßt --Phi 22:18, 9. Mär 2006 (CET)

Mein Papa hat immer gesagt: "Was dem einen seine Eule, ist dem anderen seine Nachtigall." Ich würd sagen, man sieht zunächst immer erst mal das, was man sehen will - Wahrnehmung ist subjektiv und selektiv. Und dieser Artikel "da draußen" ist einer von vielen in WIKIPEDIA, wegen dem sich - aus welchen Gründen auch immer - die, die dran glauben wollen und die, die nicht dran glauben wollen nach Herzenslust bis in alle Ewigkeit fetzen können. Jahn 22:34, 9. Mär 2006 (CET)

Ich finde, man sollte den von mir eingangs zitierten Absatz löschen oder umformulieren. Anscheinend haben selbst die "Ufologen" (tolles Wort :-) )hier keine brauchbaren Quellen.--128.101.154.21 22:42, 9. Mär 2006 (CET)

Naja ... man könnte ja ruhig schreiben, daß die das in ihrem Buch behauptet haben - wenn sie s denn behauptet haben. Jahn 22:55, 9. Mär 2006 (CET) PS Das "F" ist nicht ferne vom "R" auf ner Tastatur ... Jahn 22:57, 9. Mär 2006 (CET)

Ich weise nochmal auf diese Zitat hin: "So wollen z.B. die beiden Autoren Randle und Schmitt den Zeugen Edward M. Sager im August 1990 telefonisch gesprochen haben - obwohl der Mann schon 1951 verstarb." (von hier) --Henriette 23:04, 9. Mär 2006 (CET)

Was ich nicht ganz versteh: Wieso löscht keiner diesen Mist? Die wikipedia macht sich doch total lächerlich mit solchen Quellenangaben. Oder finden die wiki-admins (oder wie immer die mit Löschberechtigung heissen) den Artikel gelungen?--128.101.154.21 23:10, 9. Mär 2006 (CET)

@ Henriette: Das ist einfach zu erklären. Edward. M. Sager hat wohl einen Sohn gleichen Namens - und der wurde interviewt. Quelle: http://members.aol.com/TPrinty/author.html --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:16, 9. Mär 2006 (CET)

Dann war s aber kein Zeuge ... oder? Jahn 23:29, 9. Mär 2006 (CET)

Nö, der konnte dann wohl nur das wiedergeben, was er von seinem Vater gehört hat. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:32, 9. Mär 2006 (CET)

Tja ... mein Vater hat mir auch so einiges erzählt ... Jahn 23:34, 9. Mär 2006 (CET)

@SGOvD-Webmaster: Wäre natürlich mal interessant, ob Randle/Schmitt das auch klar sagen. --Henriette 23:46, 9. Mär 2006 (CET) P.S.: Ich lese grad die von Dir angegebene Quelle: Sehr interessant! --Henriette 00:11, 10. Mär 2006 (CET)

@ Henriette: Wäre interessant. Das stimmt. Für die Artikel-Gestaltung wär das aber nur am Rande interessant - das soll doch keine Bücherbesprechung werden, oder? Jahn 00:17, 10. Mär 2006 (CET)

Nee, das nicht :) Aber es wirft ein ungutes Licht auf die Publikation(en) von Randle/Schmitt, die - soweit ich das übersehe - wohl zum größeren Teil der Textbearbeitung von Brigitte zu Grunde liegen. In der Quelle wird ausgeführt (ich habe das jetzt komplett gelesen), daß die beiden Autoren nicht unterscheiden zwischen Sager Junior und Sager Senior: Sie riskieren ganz bewußt, daß der Leser denkt, sie hätten ein Interview mit dem Vater geführt (und nicht mit dem Sohn). Noch klarer ist diese Aussage von Timothy Printy (dem Autor des Artikels): "When you read his books, ALL YOU GET IS WHAT HE WANTS TO PRINT! His (and his partner Schmitt) track record is awful when one looks at the facts. Why should I trust him to decide what the truth is?" (Versalien im Original!). Zu deutsch etwa: "Wenn man sein Buch liest, dann bekommt man nur die Informationen, die er gedruckt sehen möchte! Seine (und die seines Partners Schmitt) Leistungen sind schrecklich, wenn man die Fakten betrachtet. Warum soll ich seiner Entscheidung, was die Wahrheit ist, vertrauen?" Kurz gesagt: Die Autoren picken sich genau die Informationen heraus, die am besten zu ihrer These passen und lassen alls, was dem widerspricht, einfach weg. Und das ist kein seriöses wissenschaftliches Arbeiten. Das ist tendenziös und taugt nicht als Quelle für einen Wikipedia-Artikel. --Henriette 01:58, 10. Mär 2006 (CET)

Ein Buch, bei dem der Autor wissenschaftlich gearbeitet hat und auch die Augenzeugen interviewt hat, ist mir bisher noch nicht untergekommen. Genauso oft sind die Bücher von Autoren, die die Gegenteilige Meinung vertreten, ebenso einseitig. Ich habe schon beides gelesen und verworfen. Videos von Augenzeugenberichten finde ich am glaubwürdigsten. Die Schlussfolgerungen wieder weniger. Um so motivierter jemand ist, etwas zu beweisen, um so unwissenschaftlicher arbeitet jemand. Und dann gibt's noch die ganzen Fälschungen zu dem Thema. Fällt jemand darauf rein, hat er doch schon jede Glaubwürdigkeit eingebüßt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:20, 10. Mär 2006 (CET)

Hohle-Erde-Theorie

Dort findet sich Link: ...www.hohle-erde.de/body_a-dini.html Interview mit einem UFO-gläubigen Atomwissenschaftler, den angeblich die Fakten überzeugten .

Was hat dies in "UFO-Absturz von Roswell" zu suchen? Ich schlage Löschung vor.

-- Brigitte 20:57, 9. Mär 2006 (CET)

Wollte ich auch schonmal löschen. Inhaltlich nicht so schlimm wie die URL, aber bringt keinen Erkenntnisgewinn. Ich bin für löschen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:01, 9. Mär 2006 (CET)

Na prima! Ich auch. Jahn 00:19, 10. Mär 2006 (CET)

Ok, ok: Ich habs gelöscht :) --Henriette 01:25, 10. Mär 2006 (CET)

was das Militär selbst vermutete...

... findet man hier: http://www.roswellfiles.com/Articles/Schulgen.htm --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:35, 9. Mär 2006 (CET)

Was vermuteten die denn? Ich bin des Englischen nicht so mächtig - ich kann kaum Deutsch. Bin Volksschüler und ... blond. Jahn 00:06, 10. Mär 2006 (CET)

Ist leider sehr viel, als dass ich alles mal schnell übersetzen könnte.

Es handelt sich um ein authentisches Memo vom 28. Oktober 1947. Man schreibt, dass es das Phänomen einer Sichtung von Flugobjekten ähnlich denen einer Untertasse vielfach gesichtet wurden, inklusive von "USAF rated officers". Es wurde von ersten Sichtungen in den USA um Mitte Mai berichtet wurden. Die letzten in Toronto, Canada, am 14. September. Die größte Aktivität in den U.S. um die letzte Woche von Juni und in der ersten Woche von Juli.

Es wird spekuliert, dass es sich um eine russische Version der deutschen Horten VIII handeln könnte. Das finde ich etwas eigenartig, man kannte im Memo die IX, aber man traute den Russen "nur" eine Flotte von Horten Ho VIIIs mit Jet-Antrieb zu. Eigentlich müsste wohl die XVIII gemeint sein: Am 12. März 1945 wurde noch ein Vertrag über die Entwicklung der Horten Ho XVIII geschlossen – einem Langstrecken-Nurflügel-Bomber mit 6 Strahltriebwerken, der in der Lage sein sollte die USA zu bombardieren. Vielleicht ist dem Militär ja selbst ein hochgeheimes Testflugzeug davon abgestürzt, das später zur Lockheed F-117 entwickelt wurde. Das Flugzeug wird noch heute als geheim eingestuft und eine Desinformationskampagne gab es auch. Man beschreibt es als extrem manövrierbar und fast lautlos. Sehr schnell und mit der Fähigkeit, schnell zu verschwinden. Mit der Fähigkeit plötzlich aufzutauchen. Möglicherweise mit einer elektronischen (sic!) Steuerung oder gar Fernsteuerung (sic!). Und mit vielen weiteren Eigenschaften. Man will unbedingt etwas über den Antrieb erfahren, gibt mehrere Möglichkeiten vor, auch einen mit Atomantrieb und schreibt dann: Aircraft would be characterized by lack of fuel systems and fuel storage place. Das Flugobjekt würde charakterisiert durch einen Mangel an Treibstoffsystemen und Treibstoffspeicherort.

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:03, 10. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Wenn ein hochgeheimes Projekt des US-Militärs abgestürzt wäre in Verbindung mit einem im Memo beschriebenen Flugzeug, dann müsste es sich sogar um einen Vorgänger der Lockheed Have Blue gehandelt haben oder eben doch eines aus dem Ausland. (Deutschland. ;-)) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:10, 10. Mär 2006 (CET)

Hier liegt eine Verwechslung vor, Webmaster. Dieses Schulgen-Memo ist das Schulgen-Memo, das ich vor einiger Zeit in "UFO" eingestellt habe. Was die von Dir genannte Website behandelt, ist die Fälschung (tendenziöse Ergänzung) des Memo von Billy Moore vor vielen Jahren, die dann aufgedeckt wurde und ihn den Ruf in UFO-Forscherkreisen kostete. Das Schulgen-Memo, das ich in "UFO" beschrieben habe, habe ich mit dem der skeptischen Seite (obige Webadresse) Wort für Wort verglichen, damit alles stimmt. -- Brigitte 01:32, 10. Mär 2006 (CET)

Nö, stimmt nicht, obiger Link von mir ist das Original. Die Fälschung liegt hier: http://www.roswellfiles.com/Articles/SchulgenMemo.htm --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:37, 10. Mär 2006 (CET)

Hab ich dich gerade falsch verstanden, der Link in UFO ist doch identisch mit dem von mir oben!? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:41, 10. Mär 2006 (CET)

Ja. Mein Fehler. Ich habe Dich falsch verstanden, dachte, Du redest von etwas anderem (inhaltlich) als vom Schulgen-Memo. In "UFO" habe ich übrigens einen Teil davon übersetzt. -- Brigitte 01:46, 10. Mär 2006 (CET)

Übrigens hat der USAF Report 1994 ausdrücklich einen Flugzeugabsturz oder dergleichen verneint. Und nach fast fünfzig Jahren hätte man wohl auch keinen Grund, einen etwaigen DAMALS hochgeheimen Absturz noch in Abrede zu stellen, wenn's denn ein solcher gewesen wäre. -- Brigitte 03:31, 10. Mär 2006 (CET)

Interessant. Ich stelle mir dann nur die Frage, warum man damals noch annahm, es wäre ein ausländisches Flugzeug und heute glaubt das Militär, es wäre ein Mogul-Ballon. Das finde ich unglaubwürdig. Das Militär hätte damals auch problemlos einen Ballon erkannt, egal für was der verwendet wurde. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:36, 10. Mär 2006 (CET)

Ich denke nicht, daß Weaver (USAF Report 1994) wirklich an Mogul glaubte, so dumm kann er nicht gewesen sein. Ich denke auch nicht, daß wirklich nach diesen Flugzeugentwicklungen gesucht wurde. Eher wollte Schulgen - unter einem Feigenblatt - seine Leute weltweit darauf aufmerksam machen, worum es ging und daß die Sache ernst war. Ein weiteres Rätsel ist, daß Project Blue Book eine fake Kommission war. Welche Regierung kann sich das angesichts der UFOs erlauben? Schwer durchzusteigen. Es war nur eines interessant: ein UFO in die Hand zu bekommen. Und alle Rätsel lösen sich, wenn man davon ausgeht, daß sie eines hatten, den Nachbau in Angriff nahmen, nur ein äußerst geringer Kreis davon unterrichtet war - dann nämlich war es wurscht, ob eine wirkliche Untersuchungskommissin lief, es war wurscht, wenn Schulgen nicht umfassend unterrichtet war (es war sogar besser) oder Twining nicht wirklich Bescheid wußte. Kann man hier gar nicht alles abhandeln. Nicht uninteressant ist übrigens das Toilettenschüssel-Memo von J. Edgar Hoover -- Brigitte 04:39, 10. Mär 2006 (CET)

"Ein weiteres Rätsel ist, daß Project Blue Book eine fake Kommission war. Welche Regierung kann sich das angesichts der UFOs erlauben?" (Zitat von Brigitte) Was ein Witz! Der Druck auf die Regierung und das Militär durch Verschwörungstheoretiker wurde irgendwann so groß, so daß sie sich genötigt sahen, eine Untersuchungskommission einzurichten. Das Verschwörungstheoretiker natürlich in jedem Ergebnis nur eine Bestätigung ihrer Theorie sehen, das liegt in der Natur der Sache (und deshalb wird selbstverständlich jedes Ergebnis einer offiziellen Kommission angezweifelt). Ich erinnere an das Marsgesicht: Die haben extra diese Region mit ihrer Sonde überflogen, um dem Geschwurbel mal ein Ende zu machen. Ergebnis: Die Bilder der Sonde wurden für gefälscht erklärt. Wir haben es hier mit einer Diskussion zu tun, in der Glaube und der feste Wille zur Bestätigung des Vorurteils gegen Vernunft und Logik stehen. Ein armseliges und aussichtsloses Rennen.

"Es war nur eines interessant: ein UFO in die Hand zu bekommen. Und alle Rätsel lösen sich, wenn man davon ausgeht, daß sie eines hatten, den Nachbau in Angriff nahmen..." (Zitat Brigitte): Dann frage ich mich, wieso wir seit 30 Jahren immer noch mit unserer irdischen Steinzeit-Raumfahrt-Technologie herumkrepeln und einige Raumfähren der NASA abgestürzt sind. Und warum wir diese Raumstation der Russen - die einhellig als ziemliches Schrott-Teil beschrieben wird - am Leben erhalten. Wenn die Amis außerirdische Technologie in ihrem Besitz haben, wieso machen sie nicht Gebrauch davon? Wieso ist die Menschheit immer noch nicht auf dem Sprung in andere Galaxien, wenn die Technologie doch angeblich "in ihren Händen liegt", hm? Für noble Zurückhaltung sind und waren die Amerikaner nicht berühmt. Mir kann keiner erzählen, daß die von fortschrittlichem Wissen innerhalb von 30 Jahren niemals Gebrauch gemacht hätten. --Henriette 06:44, 10. Mär 2006 (CET)

@ Henriette: Laß Dich nicht auf s Glatteis führen. Pro- und Kontra-Argumente sind immer widerlegbar. Ping, pong ... bis an die Grenzen der Unendlichkeit. Ich finde, in dem Artikel sollte zum einen der Fall anhand der sicheren, nachweislichen Ereignisse dargestellt werden (am besten chronologisch) und zum anderen - deutlich davon abgegrenzt - das geschildert werden, was wer aus den nachweisbaren Ereignissen heraus gelesen und gemacht hat bzw. da hinein interpretiert hat. Jahn 13:24, 10. Mär 2006 (CET)

@ SGOvD-Webmaster: Danke. Deine kurze Übersetzung und das bißchen Englisch, das ich kann, reicht mir schon, um mir einen groben Eindruck davon zu verschaffen, um was es da geht. Da geht s aber zu weit, finde ich. WIKIPEDIA-Artikel sollten unvoreingenommene Leser nicht unbedingt in die Irre führen - man hat keinen großen Nutzen von Informationen, die sich gegenseitig negieren. Weblinks, Bücher, Filme etc., die da aufgelistet sind bzw. noch dazu kommen könnten, sind etwas anderes - weiterführend halt als der Artikel selbst. Jahn 13:51, 10. Mär 2006 (CET)

@Jahn: Mit Glatteis hat das nicht viel zu tun (auch wenn Du natürlich mit dem Pro/Contra-Argumente-Argument nicht ganz unrecht hast). Ich habe mehrere Jahre in diversen Foren zu UFOs und der Prä-Astronautik diskutiert und ich habe da eines gelernt: Man muß die Leute immer Argument für Argument packen und alles ganz kleinfitzelig auseinandernehmen, weil die andere Seite sonst immer mit irgendwelchen globalen und umfassenden Theorien kommt oder einfach ganz neue "Tatsachen" in die Runde wirft, um davon abzulenken, daß sie mit ihren verdrehten oder falschen Fakten nicht weiter kommen. Im Roswell-Fall habe wir es 1. mit der ganz grundsätzlichen Frage zu tun, ob 1947 ein Raumschiff abgestürzt ist und 2. mit der Schwierigkeit, daß die Augenzeugen immer wieder von verschiedensten Autoren interviewt wurden (über 30 Jahre nach dem Ereignis!). Die Original-Quellen von 1947 geben keinerlei Anlass zu glauben, daß damals wirklich ein Raumschiff abstürzte (es sei denn, man will die Meldung des Militärs, daß ein Raumschiff gefunden wurde, für bare Münze nehmen). Diese Geschichte wird erst über 30 Jahre später wieder aufgenommen und dann aufgeblasen. In den Interviews widersprechen sich die Zeugen teilweise selbst und vor allem teilweise dem, was man in den Originalquellen findet. Wenn ich 5 verschiedene Interviews habe, dann picke ich mir natürlich jeweils die Aussage heraus, die meine Auffassung am besten untermauert. Darum ist es so wichtig, daß wir mit den Original-Materialien arbeiten und nach Möglichkeit nur die Augenzeugenberichte heranziehen.

Als Roswell zum Hype wurde, da sind auch eine Menge Leute "auf den Zug aufgesprungen" und haben aus Wichtigtuerei ("15 Minuten Ruhm") oder ganz einfach aus ihren falschen Erinnerungen heraus allerlei Dinge erzählt, die ganz und gar nicht zu dem passen, was aus den Originalquellen hervorgeht (ganz zu schweigen davon, daß in dem Thema eine Menge Geld drin ist und ein Autor es mit der Wahrheit auch mal nicht so genau nimmt, damit sich das Buch besser verkauft). Solang wir aus den 1947er Quellen nicht klar herauspräparieren, ob damals ein Raumschiff oder ein Ballonzug des Projekt Mogul abstürzte, brauchen wir über Aussagen von 3. Hand-Zeugen aus den 90er Jahren gar nicht diskutieren. Und wenn wir das alles immer munter durcheinanderwürfeln, dann diskutieren wir noch in 5 Jahren über diesen Artikel und sind keinen Schritt vorangekommen.

Die "Informationen, die sich gegenseitig negieren" sind allerdings ein Problem. Das haben wir vor allem deshalb, weil die UFOlogen meinen, daß der NPOV in so einem Artikel nur dann hergestellt ist, wenn auch ihre Theorien von einem außerirdischen Raumschiff berücksichtigt werden. Wir müssen hier also von Anfang an und ganz grundsätzlich entscheiden, was wir wollen: Nur das schildern, was zweifelsfrei aus den 1947er Quellen herauslesbar ist oder auch die Aufnahme von späteren (also 90er-Jahre) Spekulationen und Aussagen. Damals im Mai 2004 hatte ich den Artikel genau so angelegt: Erst die Schilderung der Tatsachen von 1947 und dann ganz klar die Ansage, daß es eine Lücke von 30 Jahren gibt und erst mit dem Buch von Berlitz et al. Ende der 80er die Sache so richtig losging. Ich halte das nach wie vor für eine seriöse und nachvollziehbare Vorgehensweise - auch wenn ich den Artikel heute in einigen Punkten anders schreiben würde (das war einer der allerersten großen Artikel überhaupt, den ich in der WP verfasst habe; mittlerweile habe ich da auch mehr Erfahrung, wie man das macht ;) Und bevor wir diese Diskussion nicht geführt haben - also: wie sollte der Artikel von seiner Struktur her angelegt sein - brauchen wir auch nicht anfangen, uns mit verschiedenen Zitaten und Theorien moderner Autoren oder unseren persönlichen Spekulationen zu bewerfen. Das Thema ist verdammt kniffielig, weil es so verdammt viel Literatur dazu gibt. Und diese Literatur ist total widersprüchlich. Und deshalb muß man strukturiert vorgehen und Argument für Argument diskutieren. Gruß --Henriette 14:46, 10. Mär 2006 (CET)

@ Henriette: Doch ... ich hab recht! Aber das ist mehr ein mentales Problem, das können wir gern mal irgendwo auf meiner Benutzerseite ausdiskutieren. Diese Roswell-Geschichte hat sowas ... archetypisches (?), davon gibt s noch mehrere in WIKIPEDIA, soviel hab ich in der kurzen Zeit, seit ich hier dabei bin, immerhin schon mitgekriegt. Irgendwie interessant, diese sich wiederholenden Muster ... ich glaub so langsam, der Enzyklopädisten-Trick besteht darin, einerseits gegensätliche Sichtweisen von etwas nachvollziehen zu können und sie andererseits gleichzeitig zu verwerfen. "Kann sein, kann nicht sein, nichts ist unmöglich." Sich sozusagen der Stimme enthalten. Sonst dreht man womöglich früher oder später im Roten. Das ist wie im richtigen Leben. Ping, pong und so. Naja, ich schließe nicht unbedingt irgendwas von Anfang an aus. Im Gegensatz zu anderen. How ever ... ich weiß, wie Zeitungsartikel zustande kommen. Schon mal was von der Deutschen Weltraum-Partei gehört? Würde mich wundern - fänd ich aber witzig. Ich erwähne die bloß, weil da auch mal was drüber in Zeitungen stand. Das ist allerdings noch keine 50 Jahre her - die Spur ist also noch frischer, als die von Roswell. Zeitungen drucken jedenfalls nicht unbedingt nur deshalb etwas ab, weil es wahr und wichtig ist. Und Papier ist, wie es so schön heißt, geduldig. Ich meine damit, daß es so gut wie überhaupt keine richtigen Fakten gibt in dieser ganzen Roswell-Angelegenheit. Und von denen sollten wir ausgehen, ja. Wenn man vermutet, daß das ganze Schwindel ist, wird man das ebenso bestätigt sehen können wie anders rum. Ich denk mir, ich weiß es einfach nicht - woher denn auch? Also kann ich diesbezüglich nur schildern, was andere darüber zu wissen glauben bzw. zu wissen vorgeben. Ich persönlich glaub sowieso, was ich will. Das kannst Du mir getrost glauben. ;-) Jahn 16:03, 10. Mär 2006 (CET)