Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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flüssiges Metall (erl.)

Wie erklären sich nach der offiziellen These die kleinen Rinnsale von geschmolzenem Metall? Immerhin war dies nicht nur kurz vor dem Einsturz der beiden Towers zu sehen, sondern auch Wochen später bei Räumungs- / Bergungsaktionen am Ground Zero. (Wie FocusMoney im Januar berichtete) Vielleicht habe ich ein Fakt übersehen, aber ich frage mich, was genau die notwendige Energie freisetzen konnte. Das flüssige Metall ist schließlich eines der vielen Totschlagargumente von VTlern und Truthern. MFG

Hier noch die Quelle: (ist keine Parteienwerbung, finde den Artikel nur sonst nirgends) http://www.parteidervernunft.eu/sites/default/files/911wir-glauben-euch-nicht.pdf (nicht signierter Beitrag von 78.52.32.138 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 9. Feb. 2010 (CET))

Das "geschmolzene Metall" ist ein Bestandteil der These einer kontrollierten Sprengung, die schon drinsteht.

Wer zugibt, sich nicht auszukennen, sollte erstmal die im Artikel angebenen fachwissenschaftlichen Quellen studieren und wenigstens einige der Webseiten lesen, die sich mit seiner Frage befassen, z.B. [1]

Eine Diskussion darüber kann auf dieser Seite NUR über einen brauchbaren Textvorschlag geführt werden.

Darum habe ich die durch Unkenntnis ausgelöste abwegige Folgedebatte gemäß WP:DS hier gelöscht und werde das notfalls wieder tun. Jesusfreund 10:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Konsequent, Jesusfreund. Allerdings wurde im Laufe der Diskussion die Überarbeitung des Abschnittes "Kontrollierte Sprengung" angeregt. Derzeit ist er im Grunde eine Reihung unbelegter und unwidersprochender Behauptungen. Ist da eventuell etwas besseres auf Basis zuverlässiger Quellen möglich? 78.50.130.170 10:48, 20. Feb. 2010 (CET)

Quellen stehen im Artikel, sie lesen und daraus Vorschäge basteln musst jeder selber, der meint, das sei nötig. Jesusfreund 10:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Und es gehört ohnehin in einen neuen und eigenständigen Diskussionspunkt. --Martin38524 10:59, 20. Feb. 2010 (CET)

Gab's schon [2] Jesusfreund 13:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Ursachen

Zitat aus einer Artikelversion:

Das unfassbare Ausmaß des mit den Anschlägen vom 11. September 2001 einhergehenden Terrors machte es für manche Menschen unvorstellbar, dass 19 Terroristen die über alle Fernsehkanäle gehenden schrecklichen Bilder von Angst, Tod und Verheerung erzeugt haben, für sie musste eine größere Macht dahinterstecken. Die Erfahrung erweist, dass solche traumatisierend wirkenden Ereignisse immer auch Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen, die eine andere – und kriminaltechnisch meist spannendere – Version des Geschehens parat haben. Misstrauen gegenüber der Bush-Regierung förderte manche Neigung zu Verschwörungstheorien. Andere wiederum finden es up to date, mit einer Sondermeinung gegen den Mainstream zu schwimmen. Der durchschlagende Erfolg der Verschwörungstheorien – auch in finanzieller Hinsicht, manches alle möglichen Zweifel an der offiziellen Darstellung an den Haaren herbeiziehende Buch geriet zum Bestseller – tat sein übriges.

Das ist kein enzyklopädischer Stil und wurde zurecht entfernt! --Lord Fiddlebottom 00:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Text wurde nicht zu Recht entfernt! Ich weiß zwar nicht wer diesen Absatz geschrieben hat, aber er bringt die Sache zu 100% auf den Punkt!

Vorschlag:

Das unfassbare Ausmaß des mit den Anschlägen vom 11. September 2001 einhergehenden Terrors machte es für manche Menschen unvorstellbar, dass 19 Terroristen die über alle Fernsehkanäle gehenden schrecklichen Bilder von Angst, Tod und Verheerung erzeugt haben, für sie musste eine größere Macht dahinterstecken. Die Erfahrung erweist, dass solche traumatisierend wirkenden Ereignisse immer auch Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen, die eine andere – und kriminaltechnisch meist spannendere – Version des Geschehens parat haben. Misstrauen gegenüber der Bush-Regierung förderte manche Neigung zu Verschwörungstheorien. Andere wiederum finden es spannend, mit einer Sondermeinung gegen die offiziellen Darstellungen der Ereignisse anzuschwimmen. Der durchschlagende Erfolg der Verschwörungstheorien tat sein übriges, auch in finanzieller Hinsicht. Viele Autoren verfassten Bücher, in denen sie alle möglichen Zweifel an der offiziellen Darstellung auflisteten, sowie an den Haaren herbeigezogene Behauptungen aufstellten.

--Martin38524 01:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Ich kann sie leider nicht erbringen, da mir das nötige Fachwissen fehlt. (Um entsprechenden Vorschlägen oder Vorwürfen vorzubeugen).

Der Artikel ist ausgesprochen subjektiv geschrieben. Statt über die existierenden Theorien zu informieren, konzentriert sich der Artikel darauf, gegen diese Theorien zu argumentieren. Dabei erkenne ich kein Bestreben zur Genauigkeit, wie ich es sonst von Wikipedia gewohnt bin. Schon im Einleitungsteil steht der Satz (Zitat):

"Vertreter solcher Theorien bezeichnen die amtlichen Untersuchungsergebnisse, wonach die Anschläge von der Al-Qaida geplant und verübt wurden, ihrerseits als unbewiesene Verschwörungstheorie."

Wie viele "Vertreter solcher Theorien" sind hier gemeint? Alle sicher nicht. Wie ich dem Artikel entnehme, gehen einige davon aus, dass die Anschläge lediglich nicht verhindert wurden. Es wird der Plural verwendet, es ist also von mindestens zwei Vertretern die Rede. Es dürften mehr gemeint sein. Aber wie viele (Manche? Einige? Die meisten?) und wann, wo und warum verwenden sie den im Kontext zweifelsfrei falschen Terminus "Verschwörungstheorie"? Handelt es sich um eine Tatsache oder um eine Vermutung des oder der Autoren? Diese Frage begleitet mich durch den gesamten Text und wird spätestens im Abschnitt "Angebliches Regierungsverbrechen" zur Gewissheit (Zitat):

"Verschwörungstheoretische Bücher und Internetseiten begründen ihren Verdacht stets mit der typischen Frage nach den Nutznießern der Terroranschläge:"

Wie will der Autor die Existenz eines verschwörungstheoretischen Buches oder einer Internetseite, die den besagten Verdacht nicht enthält, objektiv ausschließen können? Er hat eine Vermutung und erklärt sie einfach zur Tatsache.

Es folgt dann eine Auflistung von Behauptungen von Verschwörungstheoretikern und Klarstellungen, wie es tatsächlich ist. Dabei gelingt es dem Autor hervorragend jeden Verdacht einer auch nur ansatzweisen Sympathie für Verschwörungstheoretiker auszuräumen. Leider oft mit geradezu abwegigen Argumenten. So steht im Absatz "WTC 1 und 2" der Vorwurf (Zitat):

"Dazu (gemeint sind die bezweifelten, offiziellen Erklärungen zum Einsturz der WTC-Türme d.A.) führen sie jedoch keine schlüssige Alternativhypothese, sondern Einzelbeobachtungen an Foto- und Videomaterial, subjektive Eindrücke von Augenzeugen, bisher unerklärte Anomalien beim Einsturz sowie ungewöhnliche Metallfunde im Schutt des WTC an, die auf eine heimlich vorbereitete, durch die Flugzeugeinschläge getarnte „kontrollierte Sprengung“ der Gebäude hinweisen sollen."

Der Autor wirft den Verschwörungstheoretikern also am Anfang des Satzes vor, dass sie sich an Fakten zu halten, statt einfach alternative Erklärung zu erfinden. Am Ende des Satzes hat er aber wohl schon vergessen, was er gerade behauptet hat, und erwähnt die Alternativhypothese der "kontrollierten Sprengung".

Es würde zuweit gehen, hier alle Schwachstellen des Textes auf zu führen. Zumindest weiß ich nun, dass der Autor Verschwörungstheoretiker für Idioten hält, die lügen und betrügen und alles verdrehen weil sie alle ganz, ganz böse Menschen sein tun. Das war nur leider nicht die Information, die ich gesucht habe. Ich werde mich in diesem Fall wohl nach einer besseren Informationsquelle als Wikipedia umsehen müssen. (nicht signierter Beitrag von 90.186.22.181 (Diskussion | Beiträge) 03:02, 7. Mär. 2010 (CET))

Auch wenn ich denke, daß der Artikel durchaus verbessert werden kann, sollte doch bedacht werden, daß Wikipedia zu einem Thema die etablierte Sichweise darzustellen hat. In diesem Fall ist dies, daß die Veschwörungstheorien haltlos sind. Wenn also die zuverlässigen Quellen Verschwörungstheoretiker als Lügner und Idioten beschreiben, dann spiegel der Artikel das wieder, tun sie dies nicht, sollte er es nicht tun. Das Problem ist nun, daß dieses Thema emotional sehr besetzt ist, der Artikel immer mal wieder Austragungsort von Auseinandersetzungen zwischen "Truthern" und "Debunkern" ist, und sich dies teils noch Stil des Artikels niederschlägt. Wichtig ist in jedem Fall, das sorgfältig belegt ist. 78.55.195.16 09:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Hm, tja stimmt. Wenn der Artikel in einer gewissen Form neutral bleiben soll und "nur ansprechen soll" das es an den offiziellen Erklärungen Zweifel gibt, dann kann der Absatz definitiv nicht verwendet werden, weil er bereits in seiner Grundstruktur die Verschwörungstheorien als falsch darstellt (was sie ja auch sind). An diese Möglichkeit hatte ich nicht gedacht, weil ich zu den "Debuggern" gehöre.... Der Absatz ist also zu parteiisch? Der Inhalt ist allerdings - zumindest aus meiner Sicht - Ok. Man Kann schließlich nicht abstreiten das die Anhänger der Verschwörungstheorien die öffentlichen Zweifel gezielt ausnutzen. Und das Dylan Avery (Loose Change), Eric Hufschmid, Steven Jones und Konsorten, mit ihren Videos und Büchern viel Geld verdienen und nur noch mehr Öl ins Feuer gießen, kann wohl auch niemand abstreiten.... --Martin38524 10:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Der Absatz klingt nach Küchentischpsychologie und wird dem komplexen Phänomen Verschwörungstheorien nicht gerecht. Es gibt sicher wissenschaftliche und journalistische Quellen die die Hintergründe dieses Phänomens beleuchten. Eine oberflächliche Betrachtung in dieser Form hat imho im Artikel nichts zu suchen. --Perfect Tommy 12:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. In Anbetracht der von Dir erwähnten Komplexität fragt sich auch, inwieweit man die Ausführung nicht dem Artikel zu Verschwörungstheorien überlassen sollte und, welche Form ggf. hier eine kurze Zusammenfassung oder ein Hinweis auf den Hauptartikel einnehmen könnte. 78.55.195.16 13:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Die generelle Motivation der Verschwörungstheoretiker (einfache Antworten auf komplexe Fragen etc.) zu erläutern sollte wirklich dem Artikel über Verschwörungstheorien im allgemeinen überlassen werden. Wenn es im Zusammenhang mit diesen Verschwörungstheorien Besonderheiten (Antiamerikanismus, Bushs Außenwirkung etc.) gibt dann sollten die hier dargestellt werden. --Perfect Tommy 14:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Das ist wohl richtig, nur schließt man damit einen Teil der Anhänger aus, wie z.B. Teile der rechtsextremen Militias in den USA. Der Fokus wäre dann stark europäisch, träfe aber nur in geringerem Maße auf die USA zu. Aber diese Diskussion ist bisher ohnehin nur Trockenschwimmen, wie immer sollte man sich von der vorhandenen Literatur leiten lassen. Sobald ich tatsächlich mal ein paar Tage Zeit habe, werde ich mich auch da gern beteiligen. Wird wohl aber noch eine Woche dauern. 78.55.195.16 14:34, 7. Mär. 2010 (CET)

[Warum] wird hier eine objektive Darstellung unterdrückt?

verschoben von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001: fehlender Themenbezug. Jesusfreund 12:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Warum wird in diesem umfangreichen Artikel zu 9/11 die Erwähnung unterdrückt, dass sich in den USA eine seriöse Bürgerbewegung entwickelt hat, die eine unabhängige Untersuchung verlangt? Diese bürgerliche Bewegung repräsentiert breite Schichten der US-Bevölkerung: Naturwissenschaftler, Ingenieure, Architekten und Wissenschaftler.

Werter Jesusfreund, dieses Verhalten, Darstellung kritische Nachfrage zu unterdrücken, scheint merkwürdig und kaum erklärbar.

Es gibt für dieses Verhalten meines Erachtens keine rationale Erklärung. Man kann doch eine ständig wachsende soziale Bewegung nicht diffamieren, indem man reflexartig alle diese Menschen zu "Verschwörern" erklärt.

Und es macht sehr stutzig, dass diese befremdliche Selbst-Zensur im deutschen Wikipedia stattfindet, im englischen Wikipedia aber nicht. Was ist das für ein Verständnis von demokratischem Medium, Herr Jesusfreund? --Roger Dorman 10:29, 20. Mär. 2010 (CET)

--> WP:NPOV. Jesusfreund 12:35, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich hätte da auch gern ein paar grundlegende Änderungen, hab mich mit dem Thema aber zu wenig befasst, um das selber ändern zu können. Könnte sich den Artikel nicht mal wer vorknöpfen, den das Thema interessiert und nicht den Artikel pro forma in die Welt setzen würde wollen? ACS 14:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was sollte denn Deiner Meinung nach am Artikel geändert, beziehungsweise hinzugefügt werden? Hinweis vorweg: Der Artikel soll nur ansprechen das es an den offiziellen Erklärungen Zweifel gibt. Alle Theorien im Detail gehören ebenfalls nicht in den Artikel, weil er sonst zu groß werden würde. Was bereits angesprochen wurde, braucht eigentlich nicht weiter vertieft werden, weil es sonst ausarten würde. --Martin38524 22:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe auch schon in einem früheren Artikel (hier) kritisiert, dass jegliche Theorie schon im Voraus als lächerlich diffamiert wird. Subjektive Gewichtung entgegengesetzter Theorien ist nicht Aufgabe enzyklopädischer Darstellung! Dem gesamten Artikel fehlt es an Neutralität, die fehlende Darstellung der Bürgerbewegung tut ihr übriges! --Fritzizqui 10:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Du hast damals schon die passenden Antworten erhalten, und Wikipedia ist eigentlich zum Dazulernen gedacht. Jesusfreund 10:44, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bitte lesen und verstehen, Fritzizqui. 78.55.33.103 10:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Aus WP:NPOV:

Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. ...

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Jesusfreund 11:05, 9. Apr. 2010 (CEST)