Diskussion:Liste von Massakern in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste von Massakern in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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die wichtigsten Massaker

Hi Roll-Stone, interessante Liste, gute Idee. Ich würde aber im Satz "In der nachfolgenden Tabelle sind die wichtigsten Massaker mit über 100 Opfern dargestellt" das Wort "wichtigsten" streichen. Ich geh davon aus, dass das alle Massentötungen mit mehr als 100 Opfern sind, die im Atlante delle Stragi Naziste e Fasciste in Italia aufgeführt sind. Eine Einteilung nach "Wichtigkeit" scheint mir irgendwie unangemessen und ist vermutlich auch gar nicht vorgenommen worden.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 1. Nov. 2019 (CET) Das ist so, habs nachgeprüft.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich danke Dir für die Aufmerksamkeit, alles klar.Roll-Stone (Diskussion) 13:48, 1. Nov. 2019 (CET)

Massaker von Lipa

Was haben die Bilder vom Massaker von Lipa, das ja in Jugoslawien liegt, hier im Artikel zu suchen, der sich ja explizit nur mit den Massakern in Italien beschäftigt. Erschließt sich mir nicht. Gruß--91.61.68.201 19:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Lipa war zum Zeitpunkt des Massakers von Lipa ein Teil Italiens, siehe auch hier Operationszone Adriatisches Küstenland. Gruß Roll-Stone (Diskussion) 20:02, 4. Nov. 2019 (CET)

Relativierungen

Benutzer:Reisender.ab, Du führst einen Editwar. Nach der Ablehnung Deines Edits hättest Du Deine Version nicht wieder einsetzen dürfen.

Relativierungen: Es wäre natürlich praktisch, wenn man "Plünderungen, Vergewaltigungen und Morde" immer schön auf einzelne "Truppenangehörige" schieben könnte. Das funktioniert aber nicht, die Beispiele sind Legion. Was die seltsame Klausel der "verschieden motivierten" Partisanen außer einer Relativierung hergeben soll, ist mir schleierhaft. Dir scheinen die "ungesteuerten Übergriffe durch einzelne Soldaten oder kleinere Soldatengruppen" ja sehr am Herzen zu liegen, damit das Handeln der Wehrmacht und der Waffen-SS nicht insgesamt ins Zwielicht gerät. Das ist jedoch lediglich Deine Auffassung, die Du hier einfach so in den Artikel schreiben zu können glaubst. Die Zusammenfassungszeile verrät die Absicht ja auch recht eindeutig. --Mautpreller (Diskussion) 23:24, 19. Nov. 2024 (CET)

Die neu eingefügte Überschrift "Vergeltungsmaßnahmen der Soldaten (!)" macht übrigens auch sehr deutlich, woher der Wind weht. --Mautpreller (Diskussion) 23:37, 19. Nov. 2024 (CET)

Spannend was ich hier so lese...

Die Frage von wo der Wind weht, beantwortet jeder Wetterfrosch besser als ich... wie man Vergeltungsmaßnahmen von Soldaten einordnet, scheint wohl ehr eine persönliche Ansichtssache zu sein.

Nach meinem Dafürhalten sind Vergeltungsmaßnahmen Akte der Rache und eben kein rechtsstaatliches Handeln, denn im Rechtsstaat gilt ja eine Bestrafung als Konsequenz einer normwidrigen Handlung und nicht eine Vergeltung, also ein Rächen. In der Folge ist der Begriff Vergeltungsmaßnahme in diesem Kontext für mich negativ belegt, wenn Du darin eine Exkulpation für die Soldaten siehst, kann ich daraus nur folgern, dass Du Racheakte möglicherweise ok findest?

Zurücksetzungen:

a) in denen es zu Übergriffen wie Plünderungen, Vergewaltigungen und Morde durch deutsche Truppenangehörige kam vs. Übergriffen wie Plünderungen, Vergewaltigungen und Morde von deutschen Truppen kam

Warum ist es aus Deiner Sicht falsch, aufzuzeigen, dass Menschen die Taten begangen haben und nicht eine anonyme Organisationseinheit?

b) Ergänzung: Der italienische Angriff auf Griechenland und in Nordafrika zwang das Deutsche Reich nachdem auf beiden Kriegsschauplätzen eine italienische Niederlage drohte ebenfalls auf diesen Kriegsschauplätzen aktiv zu werden. Der Verlust aller afrikanischen Kolonien und die Rückschläge in der Sowjetunion mit großen Verlusten auf italienischer und deutscher Seite führten zu einer schwindenden Unterstützung des faschistischen Regimes in Rom.

Für den nicht vorgebildeten Leser hatte ich ergänzt, durch welche Gründe es zum schwindenden Rückhalt der faschistischen Regierung in Italien kam. Wo ist Dein Problem damit?

c) Ergänzung: Bis zum Waffenstillstand von Cassibile hatte es praktisch auf italienischem Territorium keine ernsthafte Bedrohung hinter der Front für deutsche Soldaten gegeben. Dies änderte sich danach.

Kann gerne noch eine Belegstelle dafür raussuchen, dass ist eigentlich unstrittig. Wo ist Dein Problem damit?

d) Ergänzung: fühlten sich die verschieden motivierten italienischen [[Partisan]]en ermutigt.

In Italien gab es völlig unterschiedliche Widerstandsgruppen. Dabei handelte es sich aus politischen oder aus anderen Gründen zu Gruppen formierte italienische und auch ausländische Staatsangehörige (i.e. Einheiten Giustizia e Libertà, Garibaldi-Einheiten, „Badoglio-Partisanen“ usw.). Die einen wollten nicht für die RSI kämpfen, die anderen waren grundsätzlich antifaschistisch motiviert und wieder andere wollten die Heimat von der Besatzung befreien. Auf diesen Punkt weist die Ergänzung hin. Auch hier bitte ich um eine Erläuterung, wo das Problem liegt.

e) Nicht arbeitsfähige und gebrechliche Männer vs. Nicht verwendbare und gebrechliche Männer

Echt jetzt? Verwendbar ist sicher weiter gefasst, aber ich finde es extrem schlecht formuliert. Habe ich den Sinn dieser Formulierung nicht verstanden?

f) Geänderter Absatz:

== Vergeltungsmaßnahmen der Soldaten ==

Nach September 1943 begannen von Seiten der deutschen Streitkräfte in Italien, aber auch durch faschistische Organisationen bei der Jagd auf Partisanen teils schwere Übergriffe auf die Zivilbevölkerung, um diese einzuschüchtern oder um Angriffe auf Angehörige der Streitkräfte rücksichtslos zu bestrafen. Die Operationen der Wehrmacht, Waffen-SS, Milizen, Schwarze Brigaden gegen Partisanen wurden als „Bandenbekämpfung“ oder „Säuberung“ bezeichnet. Im Rahmen solcher Maßnahmen wurden seltene Gefangene gemacht und oft auch eindeutig als Kombattanten erkennbare Partisanen kriegsrechtswidrig hingerichtet.

Hierbei waren verschiedene Situationen in den Aktivitäten der Täter erkennbar. Neben organisierten Aktivitäten wie Strafaktionen gegen Dörfer in denen Partisanen vermutet wurden, kam es auch immer wieder zu ungesteuerten Übergriffen durch einzelne Soldaten oder kleinere Soldatengruppen, die jedoch aufgrund einer spezifischen Befehlsgebung praktisch nicht mehr durch die deutsche Militärgerichtsbarkeit verfolgt wurden. Neben Massen- und Einzelerschießungen bei der Partisanenbekämpfung kam es deshalb auch zu Folterungen, Hinrichtungen, Erniedrigungen, Häuser und ganze Dörfer wurden geplündert und gebrandschatzt.

vs.

== Militär ==

Die Gegenreaktionen der Einheiten der Wehrmacht, Waffen-SS, Milizen, Schwarze Brigaden gegen Partisanen wurden als „Bandenbekämpfung“ und „Säuberung“ bezeichnet. Partisanen wie Kombattanten, Verstöße gegen Räumungsbefehle wurden mit Erschießungen belegt. Die militärischen Operationen richteten sich in Wirklichkeit gegen die Zivilbevölkerung, diese sollte eingeschüchtert werden. Neben Massen- und Einzelerschießungen kam es auch zu Folterungen, Hinrichtungen, Erniedrigungen, Häuser und ganze Dörfer wurden geplündert und gebrandschatzt.

==> Du bist also der Auffassung, dass hier relativiert wurde, weil ich ergänzt habe, dass die Militärgerichtsbarkeit aufgehört hat, strafbares und nicht befohlenes Handeln zu ahnden? Da steht auch organisierte AKtivitäten wie Strafaktionen gegen Dörfer in denen Partisanen vermutet wurden!!! Die Soldaten wurden von mir als TÄTER beschrieben!!! Erklär mir mal die Relativierung, die Du da siehst...

Falls Dir die Aussage: Die militärischen Operationen richteten sich in Wirklichkeit gegen die Zivilbevölkerung, diese sollte eingeschüchtert werden. fehlt. Dazu hätte ich dann gerne eine qualifizierte Quelle, bei dem dieser Satz bei herauslösen aus dem Kontext genau so lauten muss. Ich habe von schweren Übergriffen auf die Zivilbevölkerung geschrieben und um diese einzuschüchtern.

Auf Deine Antwort bin ich extrem gespannt, denn wenn man es genau betrachtet, war Dein Revert völlig unbegründet und die VM mal erst recht. --Reisender.ab (Diskussion) 21:37, 20. Nov. 2024 (CET)

Keine Deiner Aussagen war durch irgendetwas belegt, das mal als erstes. Was ich kritisiere, ist der Versuch, die Verantwortung der Wehrmacht und der Waffen-SS auf Einzelpersonen abzuschieben. Diesen Versuch hast Du mit Deinem Edit unternommen. Wovon die Rede ist, solltest Du wissen, wir haben schon öfter drüber diskutiert. Hier reihen sich prächtig die "Vergeltungsmaßnahmen der Soldaten" ein. Schon wieder sind es die Individuen ("oder kleinere Soldatengruppen"), die "vergelten". In dieser Darstellung erscheint das deutsche Militär als eine ganz normale Streitmacht, eben als saubere Wehrmacht, wenn auch leider befleckt durch "Übergriffe durch einzelne Soldaten oder kleinere Soldatengruppen". Hinzu kommt, dass die Massaker allein als Gegenreaktionen ("Vergeltung") dargestellt werden, obwohl davon in vielen Fällen gar keine Rede sein kann. Das kommt überhaupt nicht infrage.

Irrelevant für das Lemma (eine Liste von Massakern) sind Deine historischen Ergänzungen, deren Zungenschlag übrigens zum Obigen passt ("zwang das Deutsche Reich ..."). Insbesondere ist es irrelevant, was es alles für Partisanengruppen gab. Das lässt sich in diesem Kontext nicht sinnvoll ausführen, und Deiner Zusammenfassungszeile entnehme ich, dass der Sinn der Sache denn auch woanders liegt, nämlich in einer Art Balance zwischen Kriegsparteien ("NPOV noch nicht gegeben, wieviele Angehörige es Militärs durch Partisanen im gleichen Zeitraum getötet wurden ist nicht erwähnt"). Sonst noch was? --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Deine Unterstellungen was ich vorhätte verbiete ich mir. Das lässt sich aus meinen Änderungen nicht herauslesen, egal wie gern Du das hättest. Wenn Du nicht richtig liest ist das nicht mein Problem.

Die Story, dass ich das Narrativ der "Sauberen Wehrmacht" unterstütze, kannst Du Dir gern selber weiter einreden, das bringt mich aber nicht dazu so etwas zu tun.

Auf welche Fälle beziehst Du Dich, wenn Du angibst, dass Massaker von Befehlshabern der Wehrmacht veranlasst worden sind, ohne dass diese hierfür echte oder erfundene Gründe angegeben hätten? Es sind ja laut Dir viele, wird dann wohl einfach sein, eines oder zwei zu nennen.

Das "der Soldaten" ist insofern richtig, dass es eben in einer rechtlich korrekten Betrachtung einen oder mehrere Täter geben muss. Soldaten sind Militärangehörige. Die verbrecherische Handlung betrifft sowohl die von den Befehlshabern einzelner Truppenteile angeordnete Aktionen, als auch nicht bestrafte Verbrechen von Soldaten, ohne dass es dazu einen Befehl gegeben hat. Beide Situationen erfüllen den Tatbestand von Kriegsverbrechen.

Vielleicht hast Du recht, hier ist kein Platz, all die Gründe und Hintergrundinformationen darzustellen. Lemma ist Liste von Kriegsverbrechen und vielleicht sollten man den ganzen Erläuterungstext einfach mal rausschmeißen, wenn man nicht gewillt ist die Situation auf diesem Kriegsschauplatz vollständig darzustellen.

Gehört eh wegen Redundanz in den Artikel: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien

Bei den Hintergrundinformationen die Zahl der getöteten RSI und deutschen Soldaten zu nennen, hat nichts mit Balance zu tun, sondern mit Fakten. Alles andere ist eine vorsätzliche POV-Darstellung.

Anyway, der Artikel, die Liste oder der Listenartikel, je nachdem wie man das, was hier steht nennen will, brauchte schon vor meiner Ergänzung einen Belegbaustein, denn da war praktisch alles an Text unbelegt.

Vielleicht fängst Du da mal an, wenn er wieder freigegeben ist. Mach was besseres draus, dann brauch ich nicht nachzubessern. --Reisender.ab (Diskussion) 23:16, 20. Nov. 2024 (CET)

Ach, noch zur VM: Was Du gemacht hast, nennt man einen Wikipedia:Editwar. Das ist unbestreitbar, die Versionsgeschichte weist es deutlich aus. Statt Deinen Edit ein weiteres Mal zurückzusetzen, womit ich mich am Editwar beteiligt hätte, habe ich das auf VM gemeldet. Das ist genau die vorgesehene Verhaltensweise, und Nordprinz hat den Editwar in der Tat gestoppt. --Mautpreller (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2024 (CET)

Ne da liegst Du aus meiner Sicht falsch. Ich kann hier keinerlei Verbesserung, sondern lediglich die Einfügung etwas seltsamer relativierender Klauseln im Text erkennen. erfüllt die Anforderung an BEGRÜNDUNG wohl ehr nicht.

Dein Reaktion, nach meiner Antwort schon... denn ich hatte Dich zur Diskussion aufgefordert. --Reisender.ab (Diskussion) 23:22, 20. Nov. 2024 (CET)

Da irrst Du. Selbstverständlich ist das eine Begründung. Dass diese Dir nicht passt, ist nicht mein Problem und auch nicht das der Admins. Du hättest nicht revertieren dürfen, sondern DU (!) hättest die Diskussion suchen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 20. Nov. 2024 (CET)

Also ist es für Wikipedia maßgeblich, wie DU persönlich meine Formulierungen findest und das reicht aus, um einen Revert als BEGRÜNDET zu bewerten. Da hab ich dann mal was gelernt. Ist das irgendwo niedergeschrieben? --Reisender.ab (Diskussion) 23:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Du hast mich nach Deinem Revert auch nicht angesprochen: Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden.

Ich hatte bei meinem Revert einen Dialog angeboten... --Reisender.ab (Diskussion) 23:50, 20. Nov. 2024 (CET)

Ganz spannende Frage noch. Wie bist Du auf meine Bearbeitung hier aufmerksam geworden, Du hast hier noch nie etwas gemacht? Bist Du mir hier schon nachgelaufen? --Reisender.ab (Diskussion) 00:18, 21. Nov. 2024 (CET)

Du hättest die Diskussion suchen müssen, anstatt Deinen Edit zu wiederholen. Getan hab ich das. - Tja wie wohl? Diese Seite ist auf meiner Beobachtungsliste. Den Grund kannst Du ganz oben auf dieser Diskussionsseite sehen.--Mautpreller (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2024 (CET)

Nachdem Du die VM geschrieben hast, hast Du hier einen neuen Abschnitt eröffnet. Kann man in den Zeitstempeln sehen. Das nennst Du also Diskussion suchen. Unser Regelwerk sieht eine andere Abfolge vor. s.o. --Reisender.ab (Diskussion) 10:09, 21. Nov. 2024 (CET)

Ja, unser Regelwerk sieht vor, dass Du die Diskussion suchst, weil Deine Änderung abgelehnt wurde. Stattdessen hast Du Editwar geführt. Siehe Wikipedia:Edit-War. "Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen." Das bist Du. Du hast das aber nicht getan. Genau das ist auch die Praxis. Gewöhn Dich mal lieber daran. --Mautpreller (Diskussion) 10:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Hab ich nicht vor. Denn mein Ziel ist nicht Beiträge zu erstellen, die man revertieren muss. Bei fast 10.000 Beiträgen ist das bei mir auch bisher selten vorgekommen. Ist das jetzt die Androhung, dass Du mir nachlaufen willst und ständig was von mir zurücksetzen willst? --Reisender.ab (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2024 (CET)

Nein. Du scheinst es einfach nicht zu wissen und deswegen sag ich Dir das. Und nein, ich hab nicht vor, ständig Deine Beiträge zurückzusetzen. Aber wenn ich, wie in diesem Fall, zufällig sehe, dass Du einem Artikel einen Spin gibst, der durch nichts gerechtfertigt ist, dann behalte ich mir selbstverständlich einen Revert vor. --Mautpreller (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2024 (CET)

Sind wir doch mal ehrlich: umstehender Artikel ist Murks, und das von Anfang an. Wir haben den Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Italien – seit mehr als 15 Jahren schon und umstehender Artikel entstand gerade mal vor fünf Jahren. Hier besteht also eine erhebliche Redundanz. (Von den Mängeln des des Artikels sprechen wir mal lieber nicht.) Hinzu kommt eine Menge eigentlich nicht zum Thema gehörender Fülltexte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:25, 21. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Matthiasb,

eine saubere Trennung wäre in jedem Fall sinnvoll. Vielleicht gewinnt der Hauptartikel dann auch weiter an Qualität. Ich finde diesen angesichts der ganzen Erkenntnisse durch die Forschung Gentiles recht dünn.

Aber wie immer ist es schwer jemanden zu finden, der das dann auch strukturiert angeht. Derzeit habe ich noch einen ganzen Schwung anderer Baustellen, die Vorrang haben. Hier bin ich nur wegen einer anderen Sache drüber gestolpert und fand die Darstellung recht POV - lastig. Eine neutralere Darstellung wäre für die Glaubwürdigkeit von Wiki einfach besser.

Grüße vom --Reisender.ab (Diskussion) 19:20, 23. Nov. 2024 (CET)

P.S.: Die Italiener selber schaffen das zumindest auf ihren Artikelseiten. Warum sollen wir das nicht hinkriegen. --Reisender.ab (Diskussion) 19:46, 23. Nov. 2024 (CET)

Von dem, was Du unter Neutralisierung und Strukturierung verstehst, möchte ich doch entschieden abraten. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2024 (CET)

Matthiasb hat die Defizite des Artikels noch freundlich umschrieben. Redundantes und überflüssiges Geschwurbel bitte entfernen. Ein zwei Sätze als Intro und die Erläuterung zum eigentlichen Listenabschnitt reicht vollauf für die umseitige Liste. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:28, 23. Nov. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller,

die Frage ist jetzt wie es hier weitergeht, so wie der Artikel derzeit ist, kann er jedenfalls nicht bleiben. Denn erstens haben wir, wie von @Matthiasb und @Ｔｏｍ dargestellt eine massive Redundanz zum Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Italien und zweitens fehlt der erklärende Kontext um eine extrem einseitige Darstellung der Vorgänge in Italien und damit einen POV zu vermeiden. Mir ist bewusst, dass Du mit dieser Art von POV kein Problem hast, aber das ist halt nur Deine Sicht, denn Ziel von Wiki ist halt NPOV, dies ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Pädagogisches Schwarz-Weiss-Malen und Bevormunden ist die Methode von autoritären Systemen, um zu manipulieren. Eine möglichst objektive Darstellung zeigt verschiedene Blickwinkel, muss dabei aber nicht völlig wertungsfrei sein.

Das hatte ich mit meiner Überarbeitung versucht. Und egal wie oft Du auf die militärischen Verbände abstellst, es bleibt dabei, dass Menschen andere Menschen töten. Entscheidend ist zu erklären wie es dazu kommen konnte und warum das eventuell nicht bestraft wurde. Nur wenn Du Menschen die Chance gibst zu verstehen, was andere gemacht haben, kannst Du Lerneffekte erzeugen. Verbote und Nichterwähnen führen nicht zu Lerneffekten.

Die "böse Division" ist für das Individuum nicht greifbar, die Zuschreibung von Kriegsverbrechen zu militärischen Verbänden zeigt nicht die Abgründe des menschlichen Charakters. Jedes Verbrechen dieser Art ist ein Überschreiten einer natürlichen Hemmschwelle seine Artgenossen zu töten, wichtig für den Nutzer ist zu verstehen, was die Rahmenbedingungen sind, denn hier werden mögliche Motive erkennbar. Die moralische Einordnung dieser Motive unterliegt dem Zeitgeist und der allgemeinen gesellschaftlichen Bewertung vom Betrachtungszeitpunkt aus gesehen.

Alles zuletzt oben gesagte gilt für jeden Konflikt und ist nicht spezifisch für den Zweiten Weltkrieg. Ich verstehe, dass Dich hier insbesondere die Thematik des Nationalsozialismus umtreibt, aber es gibt so viele Konflikte mit rassistischem und ethnischen Hintergrund bei dem Massenmorde und "Kollateralschäden an der Zivilbevölkerung" vorkommen. Überall auf der Welt und gerade heute wieder.

Wikipedia ist keine politische Schaubühne auf der Narrative wie "Saubere Wehrmacht" oder "Dreckige Wehrmacht" innerhalb des ANR jedes Artikels bearbeitet werden müssen. Wikipedia soll Wissen kostenlos zugänglich machen und mehr nicht. Das alleine ist schon eine Menge Arbeit in einem Freiwilligen-Projekt, das keinem der Mitarbeitenden persönlich gehört. Auch keine einzelnen Artikel gehören jemandem.

Vorschlag: Hier wird nur die Liste geführt und der weitgehend bisher vernachlässigte Artikel zu den Kriegsverbrechen wird überarbeitet. Optional kann man auch beide Artikel zusammenführen, was aber vielleicht nicht hilfreich ist, da der Listenartikel ja üblicherweise einen anderen Charakter hat. Dem Kriegsverbrechen Artikel täte auf jeden Fall auch eine Überarbeitung gut. --Reisender.ab (Diskussion) 08:22, 3. Dez. 2024 (CET)

Die Wikipedia ist vor allem nicht dazu da, "die Abgründe des menschlichen Charakters" zu zeigen. Und dass die Kriegsverbrechen ín Italien an den "Abgründen des menschlichen Charakters" liegen sollen, ist lediglich Deine Idee. Du bist es, der seine Deutung hier durchsetzen will. Das kommt nicht infrage. --Mautpreller (Diskussion) 08:42, 3. Dez. 2024 (CET)

Mord, Raub, Plünderung, Vergewaltigung basieren also nach Deiner Auffassung nicht auf Abgründen des menschlichen Charakters? Und wenn ich den Dialog suche, will ich etwas einfach durchsetzen?

Na dann mal los, wenn Du es alles besser kannst, aber so wie es ist, geht's halt auch nicht. Dann mach doch was, was auch für mich in Frage kommt aus der Liste und dem Artikel, hindern will ich Dich nicht, aber irgendwer machen muss es. --Reisender.ab (Diskussion) 08:48, 3. Dez. 2024 (CET)

Fürs Protokoll, bevor dieser Thread wie so oft, wenn Benutzer:Reisender.ab (an hier eh Diskutierende geht kein Benachrichtigungsping) beteiligt ist, in zigtausende Bytes Textwüste mündet, meine Stellungnahme zum Sachverhalt Relativierungen, dem Durchsetzungsversuch dieser Relativierungen per Editwar und nachdem diese Relativierungen gestoppt wurden, der nun im Raum stehenden Bewertung, der Artikel/die Liste sei eh schlecht, dringend überarbeitungs- und vor allem, da Redundanzen enthaltend, umfänglich kürzungsbedürftig.

Die Relativierungen wurden durch diese 1400-Bytes-Bearbeitung von Reisender.ab in den Artikel gebracht: [1]. Aus „Morde von deutschen Truppen“ wurden „Morde durch deutsche Truppenangehörige“. Das hat Mautpreller zutreffend als Relativierungsversuch charakterisiert. Dazu kamen noch eine neue (weiter unten in der Bearbeitung eingefügte) Kapitelüberschrift „Vergeltungsmaßnahmen der Soldaten“, die nahelegt, es seien ja nur Vergeltungsmaßnahmen und diese nicht von der militärischen Organisation, sondern von einzelnen Soldaten begangen worden. Das nenne ich Relativierung pur. Dass der die Massaker relativierende Edit in der Bearbeitungszeile sogar als Beitrag zur Versachlichung und NPOV-Maßnahme verkauft wurde („Sachlichkeit und Textfluss / NPOV noch nicht gegeben, wieviele Angehörige es Militärs durch Partisanen im gleichen Zeitraum getötet wurden ist nicht erwähnt“), macht ihn nicht besser. Flankiert das Ganze mit freihändigen Formulierungen von Reisender.ab. Auf den begründeten Revert von Mautpreller startete Reisender.ab einen Editwar, den Admin Benutzer:Nordprinz stoppte.

Inzwischen erhielt Reisender.ab Zustimmung von Benutzer:Matthiasb („umstehender Artikel ist Murks, und das von Anfang an“), schließlich sei er in weiten Teilen redundant zum Artikel „Deutsche Kriegsverbrechen in Italien“ und Benutzer:Ｔｏｍ („Matthiasb hat die Defizite des Artikels noch freundlich umschrieben“). So skandalisiert man einen Listenartikel, dessen Inhalt einem nicht passt. Folgerichtig fühlt sich Reisender.ab, der den Artikel zunächst um seinen POV der Relativierungen dieser Massaker vergrößern(!) wollte, nun im jüngsten Diskussionsschritt ermutigt, erhebliche Kürzungen zu verlangen. Kein Wort, dass auch ein Listenartikel zu einem derart sensiblen Thema Kontextualisierung und inhaltliche Klärung braucht, Redundanzen zu anderen Artikeln insofern unvermeidlich sind, ja sogar sinnvoll sein können. Wir können nicht erwarten, dass an diesem Thema interessierte Leser vom Listenartikel zum Artikel „Kriegsverbrechen in Italien“ hin- und her klicken. Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:08, 4. Dez. 2024 (CET)

Es gab einen Editwar zu der hiesigen Liste. Reisender.ab wollte 1.408 KB an unsäglichen Relativierungen hineindrücken (keine Maßnahme zur Straffung des Artikels). Dafür gab es keinen Konsens. Nunmehr plädiert er für eine saubere Trennung von Liste von Massakern in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens von dem Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Italien (23. November 19:20 Uhr), trotzdem wird hier ein Junktim zwischen den beiden Lemmata konstruiert. Wenn jemand die hiesige Liste (!) straffen will, soll er/sie einen Vorschlag machen. Wer den Artikel zu den Kriegsverbrechen verbessert haben will, ist hier off-topic unterwegs und stiftet Verwirrung. --5glogger^Disk 14:38, 4. Dez. 2024 (CET)

Willkommen im Austausch zur Qualitätsverbesserung dieses Artikels. Meine begonnene Bearbeitung wies, wie von Miraki dargestellt keine Belege auf, wie die Masse des Text. Was bisher auch nicht überarbeitet wurde. Die Beleglage ist mehr als mangelhaft gewesen. Meine Einfügungen sind nahezu ausschließlich Allgemeinwissen aus der Fachliteratur und die Belege dazu unproblematisch im Dutzend nachtragbar.

Die Redundanz ist zweifelsohne gegeben und hätte ich das früher erkannt, wäre ich vermutlich anders herangegangen. Dass ich einen einseitigen Artikel nicht so stehen lassen kann ist doch wohl selbsterklärend.

Ich habe bereits den Kollegen Mautpreller um einen Überarbeitungsvorschlag gebeten, ich entnehme den hiesigen Kommentaren, dass das jetzt im größeren Team erfolgen soll.

Nun gut. Eigentlich hatte ich gedacht, dass Miraki sich an seine Zusagen hält und bei Carell oder den Polizei-Bataillonen was macht, das hat er aber wohl nur gesagt, damit ich mich da nicht weiter einbringe. Ich sehe nämlich nichts. Ich denke Kollege 5glooger muss ich darauf hinweisen, dass die Liste garnicht zur Diskussion steht sondern der Exkurs zur den Kriegsverbrechen in Italien in der Einleitung, der, wie das Lemma schon sagt, damit redundant ist.

Abschließend: Wir können sehr wohl erwarten, dass Nutzer in der Lage sind einem Blaulink oder einem Hinweis auf einen Hauptartikel zu folgen. Schließlich haben diese Nutzer es geschafft sich bis auf die betreffende Seite zu klicken, da wird es wohl kaum an einem weiteren Klick scheitern. --Reisender.ab (Diskussion) 15:35, 4. Dez. 2024 (CET)

Werte Kollegen wie man sich zum NPOV in der Beschreibung eines Listenartikels derart aufregen kann verwundert mich. Wir haben ein laufendes SG-Verfahren zu NPOV. Miraki hatte dort ausgeführt:

• „Dass Verstöße gegen NPOV in diesem Themenbereich Hamas-Israel von verschiedenen Benutzergruppen eher die Regel als die Ausnahme sind, sollte vielleicht mal in den Horizont der sachlichen Betrachtung und Würdigung dieses Falles und seiner Beteiligten (ob eingetragen oder nicht) rücken. Miraki (Diskussion) 08:23, 27. Nov. 2024 (CET)“

Genau das gleiche Problem wie beim Themenbereich Hamas-Israel sehe ich zu den Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg. Ich möchte allen empfehlen einen Gang zurück zu schalten. Man könnte auch Abschnitte komplett entfernen und dann hier diskutieren welche der Darstellungen für umseitige Liste wirklich wichtig sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:55, 4. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn die Kollegen dann mal die Beleglage des ursprünglichen Text gerade ziehen würden. Hierzu habe ich die beleglosen Abschnitte mit einem Belegbaustein versehen. Von mir wird ja erwartet, dass ich nur in Abstimmung etwas einbringe, was ich beim Zustand des Artikels als unzumutbar empfinde, also bleibt die Basis-Arbeit wohl an den Kollegen hängen. Dann mal ran. --Reisender.ab (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Roll-Stone, da du der Hauptautor dieses Listenartikels hier bist und dich soweit ich sehe, noch niemand benachrichtigt hat, informiere dich mal per Ping über diesen jüngsten Diskussionsthread, der nicht zufällig die Überschrift Relativierungen trägt.

Reisender.ab und Ｔｏｍ. Den Überarbeitungsbedarf hat Reisender.ab ja erst entdeckt, als seine umfänglichen Relativierungsbemühungen per Editwar durchzudrücken, gestoppt wurden. Wie oben dargelegt, machte dieser EW-Edit [2] aus „Morde von deutschen Truppen“ nunmehr „Morde durch deutsche Truppenangehörige“. Dazu kamen noch eine neue (weiter unten in der Bearbeitung eingefügte) Kapitelüberschrift „Vergeltungsmaßnahmen der Soldaten“(!), die nahelegt, es seien ja nur Vergeltungsmaßnahmen und diese nicht von der militärischen Organisation, sondern von einzelnen Soldaten begangen worden. So etwas nennt man Verharmlosung.

Bezüglich des anschließend entdeckten Überarbeitungsbedarfs ist richtig, dass dem Artikel Einzelnachweise für mindestens jeden Abschnitt gut tun würden. Diese finden sich teilweise in den betreffenden Hauptartikeln, der Rest leicht über eine einschlägige Literatursuche - es handelt sich um vielfach dargestellte Fakten, die nicht strittig sind. An sich kein großes Ding diese ENs nachzutragen. Aber nicht per Arbeitsauftrag von Könnern wie @Reisender.ab und Ｔｏｍ, jedenfalls nicht von mir. Meine bescheidenen Fähigkeiten würden ihren Ansprüchen nicht genügen, wo ich doch, wie Reisender.ab schon oben ebenso unverschämt wie verlogen schreibt, mich nicht einmal bei anderen Artikel an Zusagen gehalten hätte: „Eigentlich hatte ich gedacht, dass Miraki sich an seine Zusagen hält und bei Carell oder den Polizei-Bataillonen was macht.“ (15:35, 4. Dez. 2024) Ein verlogenes Verhalten von Reisender.ab deshalb, weil ich Artikel, bei denen ich Hauptautor bin (neben vielen anderen zu Paul Carell oder Reserve-Polizei-Bataillon 64) diese sorgfältig belegt habe und nie eine Zusage nicht eingehalten habe, was Reisender.ab nur zu gut weiß. Deshalb ist seine unwahre Behauptung ehrenrührig und geeignet, mich in Misskredit bringen zu wollen. Benutzer:Ｔｏｍs fachlich inakzeptable Artikelanlage zum Polizei-Reserve-Polizei-Bataillon 61 habe ich zusammen mit Kollegen enzyklopädietauglich verbessert. Einen Dank dafür habe ich nicht erwartet. Ich rate beiden, sich um den katastrophalen Zustand von Artikeln in ihrem Militär-Bereich zu kümmern. Das haben ihnen schon viele KollegenInnen aus der Redaktion Geschichte ins Stammbuch geschrieben. Ich mache es hier nocheinmal. Die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt. -- Miraki (Diskussion) 07:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Bester Miraki, bitte prüfe nochmal was du schreibst: „Morde von deutschen Truppen“ vs. „Morde durch deutsche Truppenangehörige“ halte ich für eine klarstellende Verbesserung, denn es geht hier nicht um Opfer unter deutschen Soldaten.

Das du dich für die umseitige Ergänzung mit Belegen aussprichst ist begrüßenswert.

Ansonsten beachte bitte den Hinweis im Seitenintro: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ Insbesondere ist es dem Klima abträglich, wenn du Wertungen zu Leistungen von Kollegen hier zum Besten gibst. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:56, 5. Dez. 2024 (CET)

Bitte erspare uns doch Diskussionsbeiträge wie „Bester Miraki“ gibt „zum Besten“. Ein bisschen mehr Ehrlichkeit in der Diktion täte auch dir gut und wäre der Sache zuträglich. Von „Leistungen“ deinerseits oder deinem Kollegen Reisender.ab habe ich nicht gesprochen. Diese bleiben ein Desiderat. Euer beider Diskussionsverhalten hier geht eher in Richtung BNS - nicht zum ersten Mal. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 5. Dez. 2024 (CET)

Nochmals die Bitte zur Fokussierung auf die Artikelarbeit gem. Seitenintro. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 5. Dez. 2024 (CET)

ich habe ausführlich dargelegt, warum dies auf eine Verschleierung der Verantwortlichkeiten hinausläuft. Es handelte sich eben nicht um bloße Einzeltaten von Individuen. Der Versuch, das anthropologisierend zu fassen, nach dem Motto, "der Mensch" sei halt immer gefährdet, Verbrecherisches zu tun, ist ideologisch. --Mautpreller (Diskussion) 10:33, 5. Dez. 2024 (CET)

Bester Mautpreller du vertrittst eine Darstellungsweise die Gesamtschuldzuweisung der Verantwortlichkeit verlangt. Semantisch zweifelsfreie Formulierungen für „Morde von deutschen Truppen“ vs. „Morde durch deutsche Truppenangehörige“ sind wohl ein Mindestmaß der sprachlichlichen Anforderungen, auf die du nicht eingegangen bist. Man sollte nicht zuletzt das Gebot von NPOV beachten. Wenn es um die Gesamtzuweisung von Verantwortlichkeiten umseitig aufgelisteter Kriegsverbrechen geht, dann müsste man eine Konstruktion wie etwa eine gesamtschuldige ("schmutzige") Wehrmacht darstellen. Das Gegenteil einer solchen Mörderbande wäre beispielsweise eine Saubere Wehrmacht die nicht existierte und bezüglich NPOV per Konsens unerwünscht ist. Falls man sich zum Thema NPOV nicht näher kommen kann, sollte man umseitig eher knapp als zu ausschweifend formulieren. Wie man dieses Dilemma mit neutralen Formulierungen auflösen kann würde ich gern von dir lesen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:47, 5. Dez. 2024 (CET)

Nein, ich vertrete keine "Gesamtschuldzuweisung der Verantwortlichkeit". Ich weise lediglich die Annahme zurück, dass es sich hier um bloß individuelle Einzelfälle handelt. Das vertritt kein ernstzunehmender Historiker. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller, wenn Du meine Änderungen unvoreingenommen und offen gelesen hättest, hättest Du erkennen können, dass es mir gerade um einen Aspekt ging, welcher in der Rechtsprechung zu den Tötungsdelikten in Italien (Anmerkung Mord ist auch ein Tötungsdelikt, sonst heißt es ich würde Mord nicht so nennen) mehrfach genannt wird. Neben den organisierten Gruppenexekutionen und den Ermordungen ganzer Menschengruppen, ist eben jene Befehlslage zu erläutern, welche die Strafverfolgung innerhalb der Wehrmachts- und SS-Einheiten für Straftaten gegenüber der Zivilbevölkerung bei Fronteinheiten im italienischen Raum aussetzte. Dieser Umstand ist völlig unzureichend dargestellt und die Umsetzung stellt ein noch größeres Verbrechen durch befehlshabende Offiziere dar als jene gesteuerten Aktionen der Bandenbekämpfung. Denn hierdurch wurde ein rechtloser Raum ohne Schutzanspruch der Zivilgesellschaft geschaffen, der in nicht wenigen Fällen von Truppenangehörigen für menschenverachtende und barbarische Verbrechen genutzt wurde. Vergleichbares wurde zuvor schon an der Ostfront und in den besetzten Ostgebieten praktiziert. Deine Behauptung ich hätte geschrieben, dass es sich nur um individuelle Einzelfälle handelt, kann sehr leicht anhand der Versionsgeschichte widerlegt werden.

Zu weiteren von Dir kritisierten Punkten habe ich mich bereits oben geäußert.

Wenn hier nicht ständig davon ausgegangen würde, dass es um diffuse Versuche ginge die Legende der "Sauberen Wehrmacht" zu spinnen, wäre es vielleicht wirklich möglich die Qualität der Artikel zu verbessern. Doch, dass es Euch, wie an den Anfeindungen und sogar dem Missbrauch der VM-Funktion durch 5glogger erkennbar, nicht um die Artikelarbeit geht, hat Miraki ja schon geschrieben: Er gedenkt nicht sich der Qualitätsprobleme anzunehmen.

Ich gedenke allerdings auch nicht die entsprechenden, meine Aussagen belegenden, teils schon archivierten Diskussionen herauszusuchen, um die falschen Darstellungen durch Miraki zu widerlegen. Wer Zeit hat mag die archivierte Disk zu Carell lesen. Weiteres eskalierendes Verhalten überlasse ich hier anderen.

Die Frage ist, wenn jemand explizit sagt, er will sich nicht an der Artikelarbeit dieses Artikels beteiligen, welchen Beitrag kann er in dieser Diskussion leisten? --Reisender.ab (Diskussion) 20:28, 5. Dez. 2024 (CET)

Zu dem befehlshabenden Offizieren siehe Vorgesetztenverantwortlichkeit. Bei den aufgeführten Massakern handelt es sich nicht um Taten Einzelner oder Taten in "the heat of the battle". Der Strafverfolgung entging Odilo Globocnik durch Selbstmord nach fehlgeschlagener Flucht und Leute wie z.B. Friedrich Rainer und Ludwig Kübler wurden wegen anderer Verbrechen in Jugoslawien verurteilt und hingerichtet. --5glogger^Disk 21:26, 5. Dez. 2024 (CET)

Und das ist im Artikel jetzt genau wo erklärt? Toll das Dir das bekannt ist, aber woher soll der Leser, der hier zur Diskussion stehenden Liste, das wissen? Und was hat es damit zu tun, dass die Verbrechen einzelner Soldaten im niedrigen Rang nicht strafrechtlich verfolgt wurden? Wenn oben große Opferzahlen stehen und unten nur exemplarisch einige der schlimmsten Verbrechen aufgeführt werden, müssen ja auch weitere Tötungen vorgekommen sein. Ich würde mich da mal nicht auf eine durchgängige Rechenschwäche der deutschsprachigen Bevölkerung verlassen wollen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht bin ich etwas zu voreilig, bezieht sich das jetzt auf meinen letzten Satz, wo ich nach einem Beitrag gefragt hatte? --Reisender.ab (Diskussion) 23:10, 5. Dez. 2024 (CET)

Die Spur ist ja gelegt, aber es ist nicht erklärt: Es gab auch Divisionen, die mit Gewalttaten kaum in Erscheinung traten, beispielsweise die 232. Infanterie-Division; von ihr ist allerdings die Tötung von fünf Frauen durch einen Leutnant überliefert. --Reisender.ab (Diskussion) 23:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Anschnitt neu strukturiert und entsprechend der Forschungen Carlo Gentiles gestaltet. Dabei ist zwischen den Einheiten differenziert und etwa auch die Verantwortung der Befehlshaber wie Kesselring erläutert. Die Belegbausteine habe ich dabei entfernt. Die waren ohnehin nur mau begründet[3] Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass die Basisdaten im Abschnitt Vorgeschichte strittig sind noch einzeln belegt werden müssen. Rückfragen bitte Literatur-basiert. Die ist ja angegeben. --Assayer (Diskussion) 01:58, 6. Dez. 2024 (CET)

Hallo Assayer, erstmal DANKE. Das mit den Basisdaten und Informationen hatte ich ursprünglich auch so gesehen und deshalb keine großen Belege in meinem initialen Edit eingefügt. Wenn es für Dich ok ist, werde ich da gegenfalls noch was an Belegen ergänzen. Allgemeine Literatur habe ich ja durchaus zur Hand. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 07:34, 6. Dez. 2024 (CET)

P.S. Denkst Du nicht vielleicht auch, dass es Sinn macht dem Nutzer in der Vorgeschichte zu erklären, dass die italienischen Faschisten nicht ganz so friedliebend waren und durchaus auch Kriegsschauplätze in eigener Initiative eröffnet haben? Denn die italienischen Niederlagen haben sicherlich die Spaltung der italienischen Gesellschaft befeuert und sind damit ein nicht unerheblicher Hintergrund für die Partisanenthematik. Wenn man es genau durchdenkt war der Repressionsapparat Mussolinis weniger konsequent gegen die eigene Bevölkerung als das Pendant im nationalsozialistischen Deutschland, so dass der Widerstand aus der Bevölkerung heraus eine größere personelle Basis hatte. Mit der Bitte um Diskussion. --Reisender.ab (Diskussion) 07:51, 6. Dez. 2024 (CET)

Zum P.S.: Ich halte das nicht für sinnvoll. In der Vorgeschichte geht es mE darum, Italien als ehemaligen Verbündeten einzuführen, die Invasion und die Etablierung der RSI zu datieren. Ich sehe nicht, dass die italienischen Faschisten als „friedliebend“ dargestellt wären oder was Überlegungen zum Einfluss italienischer Niederlagen auf die italienische Gesellschaft zum Verständnis der deutschen Besatzungspolitik beitragen sollten. Bei Gentile und anderen findet sich einiges an Überlegungen zur Motivation der deutschen Gewaltexzesse und Beteiligung der Soldaten. Der NS-Unterdrückungsapparat spielt dabei keine Rolle. Stattdessen verweist Gentile u.a. auf Ideologisierung, Fanatisierung und Elitebewusstsein etwa bei der Waffen-SS. (Vgl. den Aufsatz Zivilisten als Feind). In einer Einführung zu einer Liste führt das aber eindeutig zu weit. --Assayer (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich muss einräumen, dass ich Gentile nicht vorliegen habe. Ich persönlich würde mich allerdings auch nicht auf Gentile's Veröffentlichungen als einzige Quelle stützen wollen. Natürlich stimmt das, was Gentile hier zur Waffen-SS ausführt und auch dass es auch Angehörige der Wehrmacht gab, die zum Teil indoktriniert und moralisch enthemmt waren, so dass diese bereit zu den grausamsten Verbrechen gegen Menschen aus anderen Sprach- und Kulturkreisen waren. Inwieweit die Enthemmung auch Menschen des eigenen Kulturkreis betraf steht ja hier nicht zum Diskurs. Wichtig ist immer die Differenziertheit, denn es gilt ja eben nicht pauschal für jeden Angehörigen der damaligen Streitkräfte. (Die problematische Verantwortlichkeit des deutschen Offizierskorps durch die Befehlslage und Befehlsweitergabe ist hier wieder ein anderer Aspekt, um den es beim vorstehenden Satz nicht geht.)

Deinem Ansatz geht für eine Liste zu weit kann ich folgen. Und ich sehe allerdings dann auch, dass es sicherlich einen massiven Überarbeitungsbedarf beim eigentlich übergeordneten Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Italien gibt. Dünne Beleglage und schlechte Struktur sind nur die ersten offensichtlichen Punkte. Wenn dieser Artikel zeitgemäß und wissenschaftlich aufgearbeitet ist, stellen sich die Frage nach Qualität der Erläuterungen des hiesigen Listenartikels weniger, da der zentrale Artikel bereits viele Fragen beantwortet und auf diese Antworten verwiesen werden kann. Dann kann man prüfen, was hier noch erforderlich ist.

P.S: Kollege 5glogger hat ja schon angefangen, aber ich denke man müsste erstmal neu strukturieren. (Schon die Überschrift: 2. Abschnitt Die Behandlung der italienischen Armee, finde ich gruselig schlecht und sehr laienhaft formuliert.) --Reisender.ab (Diskussion) 09:09, 8. Dez. 2024 (CET)

Dein „Sachbeitrag“ hier, Reisender.ab zeigt sehr (un-)schön, warum kollaborative Arbeit mit dir im Sinne des Projekts kaum möglich ist. Du bist dir nicht zu schade, die Arbeit eines Dritten (5glogger) andernorts als „gruselig schlecht …“ zu bezeichnen.

Und dein Lob hier an den Kollegen Assayer ist vergiftet. Warum sage ich vergiftet? Nun, dir liegt die maßgebliche Literatur zum Thema /die Dissertation von Carlo Gentile: Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg: Italien 1943–1945 (= Krieg in der Geschichte Bd. 65). Schöningh, Paderborn 2012 - siehe z. B. diese H-Soz-u-Kult-Rezension: [4] - nicht nur nicht vor, sondern du hast sie auch nie gelesen oder dich sonst zu ihr informiert. Und trotz deines Unwissens, dass es sich um maßgebliche wissenschaftliche Literatur vom Feinsten handelt, schreibst du an die Adresse von Assayer: „Ich persönlich würde mich allerdings auch nicht auf Gentile's Veröffentlichungen als einzige Quelle stützen wollen“ und legst damit dem Leser die Folgerung nahe, diese Literaturauswahl sei womöglich einseitig, Gentile würde eher seine Position vertreten statt faktenorientierte Forschungsergebnisse präsentieren. Weil du ganz klar diesen falschen Eindruck erweckst, halte ich dein Lob für ein vergiftetes. Dein Einräumen, dass du „Gentile nicht vorliegen“ hast (korrekt wäre zu schreiben, dass du seine Studie nicht kennst, nie gelesen hast), ist für dich nur der Startschuss, deine Behauptung der Einseitigkeit (nur ein Autor) in den Raum zu stellen. Dann zum xten Mal wieder deine Begrenzung der Massaker von Wehrmacht und SS auf den besonderen Charakter einzelner Menschen, so dass du gerade noch zugestehst, dass es „Angehörige der Wehrmacht gab, die zum Teil indoktriniert und moralisch enthemmt waren, so dass diese bereit zu den grausamsten Verbrechen gegen Menschen aus anderen Sprach- und Kulturkreisen waren“. Deine These von den schmutzigen Ausnahmen in der sauberen Wehrmachtsmehrheit sozusagen. Und bei all dem bringst du schöne Begriffe unter, wie wichtig dir differenzierte Betrachtung, gute Struktur und Belege wären. Dies alles ohne Kenntnis der Literatur. Das weißt du auch so besser.

Das alles habe ich in X Varianten auch in anderen Artikeldiskussionen mit dir erlebt. Bevor du jetzt sagst, bitte nicht ad personam, was hat das mit der Sache hier zu tun? Nun, nicht nur, dass du hier gegen Dritte polemisierst („gruselig schlecht“ über glogger5s Formulierungen), sondern diese Methode, voller gut klingender Allgemeinplätze und in regelmäßiger Ermangelung halbwegs ausreichender Literaturkenntnis bringst du hier wie anderswo. -- Miraki (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2024 (CET)

Texte von Gentile sind online verfügbar, für Wikipedianer sowieso über die Wikipedia Library (Schöningh gehört zu Brill) oder etwa ein Text über die „Reichsführer-SS Division“ zur Täterforschung in QFIAB 81 (2001) über perspectivia.net[5], was im Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Italien seit 2021 mit Verlinkung steht. Für essayistische Ausführungen ist mir meine Zeit hier zu schade. Inzwischen halte ich den Zug von Artikel zu Artikel zur Eröffnung jeweils neuer Diskussionsfronten über angebliche Mängel für eine Strategie mit kalkulierter Empörungsökonomie. --Assayer (Diskussion) 11:54, 8. Dez. 2024 (CET)

Umbenennungsvorschlag

Nach der Überarbeitung durch Assayer ist dies ein veritabler Artikel und keine Liste mehr. Ich schlage daher eine Umbenennung in einen Artikel vor. Die Listenbezeichnung ist auch irreführend, da sich das Lemma nur um deutsche Massaker dreht. Ich schlage daher die Umbenennung in "Deutsche Massaker während der Besetzung Italiens (1943–1945)" vor. --5glogger^Disk 06:39, 6. Dez. 2024 (CET)

Das ist natürlich denkbar, aber dann ist der Text sicher mehr als nur ein bisschen zu überarbeiten. Hier ist umfangreiches, vorhandenes Hintergrundwissen aus der wissenschaftlichen Basis heraus in den Artikel einzuarbeiten. Willst Du das so? --Reisender.ab (Diskussion) 07:54, 6. Dez. 2024 (CET)

Erstmal vielen Dank an Assayer für die Überarbeitung und validen Belege! - Ich hätte weder den Nerv dazu gehabt noch wäre ich derzeit von meinen persönlichen Ressourcen her dazu in der Lage gewesen.

Die Behauptung von 5glogger, Assayer habe durch die Überarbeitung aus der Liste eine Nichtliste („ein veritabler Artikel und keine Liste mehr“) gemacht, weise ich in der Sache zurück. Der Listenartikel umfasst gerade mal 22 KB, die als vorausgehende Basisinformationen zu den nachfolgenden Listungen absolut sinnvoll, ja notwendig sind. Ich bin klar gegen eine Umbenennung. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 6. Dez. 2024 (CET)

Es gibt zwei Punkte zu hinterfragen:

• soll das künftig ein Artikel oder eine Liste sein.
• das derzeitige Lemma "Liste von Massakern in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens" ist im Text einseitig dargestellt, da die bisherigen Bearbeitungen nur Deutsche Massaker darstellen. Italienische Massaker durch italienische Partisanen oder Faschisten während der deutschen Besetzung Italiens gab es auch siehe z.B. das Rovetta-Massaker und das Massaker von Porzûs. Daher sollte der Artikel (unabhängig ob Liste oder Artikel) umbenannt werden. Die italienischen Massaker während der deutschen Besetzung sollten klar geschieden aber auch in diesem oder einem anderen Lemma (Artikel/Liste?) dargestellt werden. Das reduziert NOPV- und Relativierungsdiskussionen und künftige Querschläger durch Gelegenheitsbearbeitungen.

--5glogger^Disk 11:29, 6. Dez. 2024 (CET)

Als Artikel habe ich das hier nicht angelegt. Da müßte und könnte man noch einiges mehr schreiben. Es ging um die Identifizierung der Konfliktparteien, die regionale, temporale und personelle Differenzierung, Muster der Gewaltausübung sowie Verantwortlichkeiten. Dass ausschließlich von Deutschen verübte Massaker aufgelistet werden, könnte auch damit zu tun haben, dass lediglich Massaker mit über 50 Opfern berücksichtigt werden. --Assayer (Diskussion) 12:07, 6. Dez. 2024 (CET)

Deine Ansprüche an einen Artikel sind sehr hoch und professionell. Es gibt aber auch den Wiki-Gedanken, dass sich Artikel entwickeln. Ich wollte auch in keinster Weise Deine Arbeit mit dem Verweis auf die ausschließliche Betrachtung von deutschen Massakern diskreditieren, sondern nur darauf hinweisen, dass Artikel/Liste (aus welchen Gründen auch immer; design oder accident) sich auf deutsche Massaker beschränkt. Die einfachste thematische Lösung ist die Umbenennung. Liste oder Artikel ist Ansichtssache. Ich bevorzuge Artikel, weil das nach meiner Meinung der Aufmerksamkeit und dem Ausbau förderlicher ist. --5glogger^Disk 12:59, 6. Dez. 2024 (CET)

Wenns erlaubt ist eine Anmerkung zur Auswahl dieser Liste. Die willkürliche Grenze mit 50 Opfern und die Sortierung nach Anzahl der Opfer hat ein unglückliches Gschmäckle. Aus anderen Diskussionen mit Menschopfern erinnere ich, dass jegliche Form von "Opfer-Hitlisten" von fast allen Beteiligten als abstoßend bis geschmacklos empfunden wurde. Wenn man die umseitige Form dennoch beibehalten will, wasche ich dazu meine Hände in Unschuld. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:05, 6. Dez. 2024 (CET)

Das hier ist keine Liste für einzelne Opfer wie etwa bei den Stolperstein-Listen, sondern eine Liste der Massaker ... -- Miraki (Diskussion) 13:30, 6. Dez. 2024 (CET)

Ja genau: eine Auswahlliste der größten Massaker. Wenn du nichts bedenkliches dabei siehst, dann ist das wohl so. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 6. Dez. 2024 (CET)

Nebenschauplatz

Von meiner Diskussionsseite zur Kenntnisnahme hierher kopiert. Es geht um diese Bearbeitungen: [6] & [7]

Zurücksetzung der Löschung von TOM im Listenartikel

Hallo Kollege,

kannst Du den Zusammenhang zwischen einem Kriegsverbrechen in Griechenland mit dem Artikel Liste von Massakern in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens erklären?

Wenn dem so ist, solltest Du diesen Zusammenhang vielleicht im Artikel darlegen, um die Qualität des Artikels zu verbessern.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 23:20, 5. Dez. 2024 (CET)

Hallo Reisender.ab. Verklarung: Das Kriegsverbrechen war ein Massaker. Die Opfer waren Italiener. Es ereignete sich in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens. Das geht so offensichtlich aus dem Zielartikel hervor, das bedarf nicht in einem "Siehe auch" erklärt zu werden. Da die Liste wohl auf dem Bericht der Deutsch-italienische Historikerkommission beruht, in der das Massaker auf Kefalonia nicht behandelt wird, ist es nicht von mir in die eigentliche Liste eingefügt worden, was aber gerne gemacht werden kann, so es im Sinne des Autors oder anderen angebracht erscheint. Nebenbei: Hast Du den Kollegen T O M ebenfalls angesprochen um zu erfahren, wieso er die Entfernung dieses Hinweises nach Kefalonia für notwendig erachtet. Brauchst darauf nicht zu antworten, das war Rhetorik. In diesem Sinne --RAL1028 (Diskussion) 16:00, 6. Dez. 2024 (CET)

Ende der Übertragung.

Hallo RAL, den Kollegen TOM brauchte ich nicht mehr ansprechen, da ich nach einer inhaltichen Prüfung verstanden hatte, wo der Unterschied dieses Massakers im Verhältnis zu dem eigentlichen Inhalt des Artikels ist. Deshalb habe ich Dich angesprochen, um von Dir zu erfahren, wie Du das in Zusammenhang bringst. Mein Punkt wäre, dass wir deshalb zwei Optionen haben, den Zusammenhang auch im Artikel zu erklären, weil Italien nicht Griechenland ist, und die Situation die wir im Artikel für Italien beschreiben, wohl nicht 1:1 auf Griechenland übertragen werden kann, oder wir nehmen es besser raus, um den Artikelfokus nicht zu verwässern. Zumal der Artikel ja eine eigene Seite hat.

Er wäre gut verlinkt im Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Griechenland. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 10:37, 7. Dez. 2024 (CET)

Hallo Reisender.ab. Wenn es sicher 1:1 in den Artikel passen würde, würde es unter "Siehe auch" fehl am Platze sein. Genau deshalb steht es unter "Siehe auch" denn genau dafür ist "Siehe auch" konzipiert. Und zu "weil Italien nicht Griechenland ist": Die niederländischen Unerwünschten, Widerständler, Roma, Sinti und Juden, die in Deutschland, Österreich, Polen und der Tschechoslowakei ermordet wurden gehören also Deiner Meinung nach nicht in den Artikel Holocaust in den Niederlanden und auch nicht dort unter "Siehe auch". Also "wir nehmen es besser raus, um den Artikelfokus nicht zu verwässern", weil nämlich die Niederlanden nicht Deutschland, Österreich, Polen oder die Tschechoslowakei sind. Dies lediglich als ein Beispiel, es gäbe viele, um aufzuzeigen in welcher Schräglage sich Deine/Eure Argumentation/Sichtweise/Bearbeitungsmodalität befindet. --RAL1028 (Diskussion) 11:09, 7. Dez. 2024 (CET)

Wenn es einen besseren Platz gibt der für die Darstellung geeignet ist bezeichnet man das als Redundanz (das weißt Du doch) und TOM wollte nach meiner Einschätzung darauf hinaus, dass einer Struktur gefolgt wird. Ich finde Kefalonia schwierig einzuordnen, es passt aber nach meinem Dafürhalten nicht zu dem Massaker-Kontext des Artikels, denn es geht um ein Massaker an Soldaten, welches im Zusammenhang mit militärischem Widerstand gegen die Entwaffnung steht, also ehr den Folgen von Cassibile zuzuordnen ist. Deshalb sehe ich es auch nicht bei Siehe auch, aber vielleicht gibt es ja gute Argument, die ich übersehen habe.

Jeder Artikel zum Holocaust in den Niederlanden muss viel breiter angelegt sein, als ein Artikel zu Liste von Massakern in den Niederlanden, so blöd bin ich dann doch nicht und Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Natürlich gehören die Erläuterungen zu den Deportationen in einen Holocaust-Artikel auch wenn die Morde wo anders passiert sind, doch die Mordverbrechen in den Konzentrationslagern, werden eben in den entsprechenden Artikeln behandelt.

Die vorgebliche Schräglage bei mir konstruierst Du gerade, wir versuchen eine Struktur zu verbessern, denn nur durch Struktur wird Wikipedia besser. Ich fände es gut wenn Du Dich da produktiv statt blockierend einbringen würdest. --Reisender.ab (Diskussion) 13:20, 7. Dez. 2024 (CET)