„Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)/Archiv/1“ – Versionsunterschied

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Bot: 4 Abschnitte aus Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) (ab Abschnitt Robert L. Brock) archiviert
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Es sei jedoch positiv angemerkt, dass sich in den letzten zwei Wochen durch erneute Befassung mit umseitigen Inhalten marginale Verbesserungen gegenüber der Ursprungsfassung von [[Benutzer:Elektrofisch]] ergeben haben. Es wäre empfehlenswert umseitig bei den Referenzierungen auf die korrekte Literaturangaben und [[OCLC]] zu achten; insbesondere die Titel von 1967 bis 1999 für [[Militärgeschichtliche Mitteilungen|MGM]] vs. der ab 2000 erschienenen Nachfolgepublikation MGZ sind verbesserungsfähig. Weiterhin gutes Gelingen. Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 07:06, 4. Mai 2023 (CEST)
Es sei jedoch positiv angemerkt, dass sich in den letzten zwei Wochen durch erneute Befassung mit umseitigen Inhalten marginale Verbesserungen gegenüber der Ursprungsfassung von [[Benutzer:Elektrofisch]] ergeben haben. Es wäre empfehlenswert umseitig bei den Referenzierungen auf die korrekte Literaturangaben und [[OCLC]] zu achten; insbesondere die Titel von 1967 bis 1999 für [[Militärgeschichtliche Mitteilungen|MGM]] vs. der ab 2000 erschienenen Nachfolgepublikation MGZ sind verbesserungsfähig. Weiterhin gutes Gelingen. Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 07:06, 4. Mai 2023 (CEST)

== Fehlende Kontextbetrachtung zum Autor ==

Hallo zusammen,
ich muss bei der vorliegenden Darstellung zur Vita und zur Autorenschaft feststellen, dass hier eine extrem einseitige und dem Neutralitätsgebot von Wikipedia nicht gerecht werdende Darstellung des Autors vorliegt. Man findet keine Hinweise auf die persönliche Entwicklung und es wird darauf vermieden, kritisierte Schaffensperioden in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext zu setzen. Ich konnte einzelne angegebene Belege nicht überprüfen, da diese nicht mehr verfügbar sind. Der Artikel sollte aufgearbeitete werden.
Ich konnte bisher keinen Beleg für einen aktives Leugnen von Kriegsverbrechen und nationalsozialistischen Greuel in den mir bekannten Veröffentlichungen finden. Die einseitige, überhöhte Darstellung von Leistungen deutscher Streitkräfte, und die teils abwertende Darstellung der Leistungen sowjetischer Streitkräfte sind in frühen Werken zu erkennen.
Spätere sachlichere Veröffentlichungen, wie die Reihe ''Die deutschen Divisionen'' enthalten nur Zahlen, Daten und Fakten und sind somit fern jener Roman-Werke und Prosa-lastigen militärgeschichtlichten Darstellungen der frühen Schaffensperiode. Was möglicherweise in einer objektiven Betrachtung einen Reifeprozess des Autors oder einer Anpassung an einen geänderten Zeitgeist widerspiegelt.

Wo findet man eine entsprechende systematische Aufarbeitung seines Gesamtwerks? Die einzelnen hier zusammengestellte Darstellungen erscheinen mir sehr dazu ausgewählt, um ein bestimmtes Bild zu vermitteln. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 20:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

:Wenn Du nach einer "entsprechend systematische[n] Aufarbeitung seines Gesamtwerkes" fragst, sieht das nicht so aus, als ob Du eine kennst und dementsprechend literaturbasiert argumentierst. Wenn es aber keine Literatur gibt, welche "kritisierte Schaffensperioden in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext" setzt, wird eine solche Darstellung auch nicht "vermieden". Ich sehe ausschließlich im Druck vorliegende Belege. Die sind also auch alle verfügbar und verweisen etwa auf die Leugnung des Massakers von Marzabotto. Militaria-Publikationen enthalten nie "nur Zahlen, Daten und Fakten", und wenn ich mich nicht sehr irre, dann verzichtet Haupt auf Quellennachweise zur eigenen Darstellung, was die Verwendbarkeit grundsätzlich ausschliesst. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 21:39, 17. Apr. 2023 (CEST)
::Hallo @[[Benutzer:Assayer|Assayer]],
::- Die deutschen Infanterie-Divisionen 1-50, Seite 197 bis 199 Literaturzusammenstellung
::- Die deutschen Infanterie-Divisionen 2.-4. Aufstellungswelle - Sommer 1939, Seite 170-171 Literatur-Übersicht in Auswahl - a.)Allgemeine Literatur b.)Divisionsgeschichten
::- Die deutschen Infanterie-Divisionen Aufstellungsjahre 1939-1945 - in der Tat ohne Literaturbelege, dafür werden allerdings so viele Divisionen dargestellt, dass das Buch vermutlich 20 Seiten Belege benötigen würde
::- Die deutschen Luftwaffen-Felddivisionen 1941-1945, Seite 109 Auswahl-Literaturübersicht
::- Deutsche Spezialdivisionen 1935-1945 - ohne Literaturbelege
::Die These, dass Haupt grundsätzlich ohne Quellen zu nennen arbeitet, wiederlegen also wohl einige seiner Publikationen. Wenn Du, wie ich, die Bücher vorliegen hast, kannst Du ja mal prüfen was da viel mehr als Zahlen, Daten und Fakten zu holen ist.
::Fakt ist, ich weiß was ein "Landser" ist und wie diese geschrieben worden sind. Ich habe auch ein Werk von Ihm von 1978 und ja es stimmt, dass er offensichtlich ein unverbesserlicher Kommisskopf gewesen sein muss, der ein tiefgehendes Faibel für Militär hatte und vielleicht auch die Landser-Romantik verinnerlicht hatte. Allerdings ist die Einseitigkeit einer Quelle keine Rechtfertigung für Zensur, denn sobald die Einseitig erkannt ist, gibt es dem damit arbeitenden Autor die Möglichkeit, es entsprechend kritisch zu nutzen. Dies muss durch Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung erfolgen.
::Hast Du eine Quelle wo ich diese Leugnung nachlesen kann? Leider funktioniert der Link nicht. Und im Moment bin ich mir nicht sicher, ob die zitierte Arbeit schlicht und ergreifend darauf abstellt, dass dieses Massaker nicht erwähnt wird. Was Haupt, in seinen ganzen Bücher übrigens nie tut. Weshalb er wegen der eindimensionalen Darstellung natürlich kritisch zu betrachten ist und nicht als einzige Quelle verwendet werden sollte. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:28, 17. Apr. 2023 (CEST)
::Kann mir jemand erklären, was der Satz: ''Haupts Werke werden auch in rechtsextremen Internetshops wie dem Deutsche-Stimme-Versand vertrieben.'' mit Haupt selber zu tun hat? Hat er diesen Vertrieb veranlasst?
::Unschlüssig ist der Satz: ''„Die Autoren bieten eine ganze Reihe von ‚Zeugen‘ auf, um die deutsche Verantwortung für Judenmord und Weltkrieg kleinzureden“, urteilt der Blogger Jürgen Langowski.[17]'', da sich laut Quelle ja Robert L. Brock in ''Freispruch für Deutschland : Ausländische Historiker und Publizisten widerlegen antideutsche Geschichtslügen (FZ-Verlag, München 1983)'' über die Veröffentlichung von Bingham und Haupt äußert, aber wohl nicht Haupt selbst? Wie hängt das zusammen?--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 23:35, 17. Apr. 2023 (CEST)
:::Solch knappe Literaturangaben, zu denen dann auch noch Divisionsgeschichten gehören, sind nicht das, was ich mir unter Nachweisen zur eigenen Darstellung vorstelle, die Voraussetzung wissenschaftlicher Brauchbarkeit durch Nachprüfbarkeit sind. Und was will man jenen Bänden entnehmen, was nicht etwa auch durch das Nachschlagewerk von [[Georg Tessin]] geleistet würde? Ereignisgeschichte kann es bei der notorischen Einseitigkeit von Haupts Darstellungen nicht sein. So kann man auch die Einschätzung Joachim Starons lesen.[https://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00045394_00011.html?contextSort=sortKey%2Cdescending&contextRows=10&context=Haupt] Es gibt keinen Grund, unzuverlässige Literatur für Wikipedia-Artikel zu verwenden. Die wenigsten Wikipedia-Autoren leisten eine kritische Einordnung ihrer Literatur und die meisten versagen regelmäßig dabei, einseitige und parteiische Quellen überhaupt als solche zu identifizieren. Mit Leuten, welche die Wikipedia-Regeln wie [[WP:BLG]], also das Gebot zur Verwendung wissenschaftlicher Literatur, als "Zensur" beeichnen, lohnt es sich indes nicht, zu diskutieren, weil das Problem gar nicht verstanden wird, sondern zur vermeintlichen Skandalisierung eher auf poltische Kampfbegriffe rekurriert wird. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:04, 18. Apr. 2023 (CEST)
::::Hallo @[[Benutzer:Assayer|Assayer]], wie soll ich jetzt darauf antworten. Ich zeige ein Problem mit der Neutralität der Darstellung auf und werde von Dir mit dem Vorworf angegangen, dass ich aufgrund meiner Darstellung nicht diskussionswürdig sei? Natürlich halte auch ich Tessin für die bessere Quelle. Aber angesichts der ganzen Vorwürfe die gegen Haupt gemacht werden, warum wird das Thema der Zitierfähigkeit nicht sorgfältig in Artikel dargestellt?
::::Im Weiteren ist es natürlich so, dass Du den Vorwurf in den Raum stellst, dass zuwenige Autoren in der Lage sind Quellen zu bewerten, ich verstehe das so, dass Du Dich dazu in der Lage siehst. Warum ist es wieder und wieder erforderlich Neuautoren durch harte Kritik soweit zu demotivieren, damit diese nicht bereit sind in Wikipedia weiterzuarbeiten. Im Sinne eines Servant-Leadership wäre es doch sinnvoll ein Mentoren- oder Fortbildungsprogramm zu schaffen.
::::Dein Vorwurf, dass ich das Primat "wissenschaftlicher Literatur", welches aus WP:BLG - Grundsätzliches hervorgeht nicht ausreichend würdige, weil ich geäußert habe, dass Zensur kein Lösung für den Umgang mit Einseitigkeit von Literatur ist, fühlt sich dann, letztlich auf meinen Intellekt abstellend, wie ein wohl kaum gerechtfertigter persönlicher Angriff an. Dies entspricht, so es denn so gemeint, wie gesagt wohl nicht [[Wikipedia:Wikiquette]] Punkt 1 und 3. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 07:46, 18. Apr. 2023 (CEST)
::::Nachtrag: Im Literaturverzeichnis zu militärhistorischen Artikeln ist Haupt vermutlich schon gelegentlich zu zitieren, da er weit verbreitet ist und teils einer der wenigen Autoren zu bestimmten Themen bzw. militärischen Operationen. Seine Zitierbarkeit innerhalb dieser von Wiki-Autoren erstellten Artikel ist ein völlig anderer Punkt und da bin ich bei Dir. Hier hängt es von einem Mindestmaß an Überprüfbarkeit seiner Darstellungen ab. Aber genau das, sind die Punkte, die dem Artikel zu seiner Person erklärt werden müssten. Alles andere, wie die umfassende Darlegung seiner möglichen politischen Gesinnung oder mit was für Leuten er gearbeitet hat, ist für potenielle Leser und Wikipedia-Autoren nicht hilfreich. Wiki ist Sachlichkeit und Neutralität!--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 07:54, 18. Apr. 2023 (CEST)
:::::Du argumentierst hier auf zwei Schienen: Einmal gegen die Artikelgestaltung zu Werner Haupt, zum anderen allgemein mit dem offensichtlichen Ziel, Haupt als in der Wikipedia verwendbare Quelle zu etablieren. Und zu Letzterem verknüpfst Du Probleme der Quellenkritik mit einem Zensurvorwurf. Dagegen steht WP:BLG#NPOV, dass ''einseitige Quellen in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet'' sind. Das hat mit „Zensur“ nun mal rein gar nichts zu tun. Solche Regeln dienen dazu, langatmige Diskussionen über fragwürdig belegte Artikelinhalte zu unterbinden. Dass Wikipedia-Autoren hanebüchen mit Belegen umgehen, kann ich an genügend Beispielen aufzeigen. Ich sehe in der Wikipedia keinen Ort, um geschichtswissenschaftliche Übungen und Proseminare anzubieten. Dass Du leichtfertig den Zensurvorwurf erhebst, Dich bei Zurückweisung aber gleich in Deinem „Intellekt“ angegriffen fühlst, macht es nicht besser.
:::::Werner Haupts Werke sind zuverlässige Quellen im Sinne der Wikipedia? Dann führe den Beweis durch Rezensionen bzw. Rezeption in wissenschaftlich etablierten Pubikationsorganen. (Und das bedeutet nicht, dass Haupt in wissenschaftlichen Darstellungen hin und wieder mal zitiert wird oder seine Werke in Bibliotheken stehen.) Bis dato erscheinen sie als nicht wissenschaftlich rezipierte, in randständigen, politisch einschlägigen Verlagen veröffentlichte Militaria-Publikationen. Und wenn Du Tessin für die bessere Quelle hälst, wozu dann Haupt? Gerade zu militärischen Operationen ist Haupt problematisch. Seine Publikationsorte sind, wenn sich Historiker mit seinen Publikationen mal auseinandersetzen, Thema und also relevant für seinen Personenartikel. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 13:37, 18. Apr. 2023 (CEST)
::::::Hallo Assayer, in der Tat geht es hier um zwei verschiedene Aspekte, die jedoch unmittelbar miteinander verbunden sind.
::::::Die Überschrift dieses Absatz heisst Kontextbetrachtung. Haupt ist kein moderner Militärwissenschaftler, der heute an einer Universität ausgebildet worden ist. Rein objektiv betrachtet, findest Du, dass der jetzige Personenartikel so wie er ist in Ordnung ist?
::::::Zu WP:BLG#NPOV:
::::::1. ''Wikipedia-Artikel dürfen nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein'' um den Grundsatz der NEUTRALITÄT zu gewährleisten. Es sind also weitere Quellen heranzuziehen, was in vielen Fällen bereits der Fall ist und beim Ausbau von Artikeln üblich. Ein Verbot dieser Quellen ist hieraus nicht abzuleiten. Vielmehr ist eine sorgfältige Prüfung und das Erfordernis diese nur reflektiert zu übernehmen formuliert. Wird nun gegenüber unerfahrenen Autoren formuliert, dass dieser Autor nicht verwendet werden darf, widerspricht dies dem Wiki-Regelwerk. Eine Geschichtsfälschung oder ein Leugnen von nachgewiesenen Verbrechen konnte ich der mir bekannten Literatur von Haupt noch nicht entnehmen. Die Äußerung von Langowski bezieht sich auf Brock's Buch in dem Haupt erwähnt wird. Die einseitige Sichtweise in der Darstellung der Ereignisse ist nicht untypisch für die deutsche Nachkriegs- und Wiederaufrüstungszeit in welcher dieser Art von Literatur einen gesellschaftlichen Zweck erfüllte. Das wird aber nirgendwo rezensiert. Denn seit den 1968igern wird dies von den neuen und gebildeteren Generationen zunehmend kritischer bewertet. Hier wären wir wieder bei der Kontextbetrachtung zur Vita des Autors.
::::::2. Wikipedia wird nicht von Wissenschaftlern für Wissenschaftler erarbeitet. Der von Dir erwähnte allgemein ''hanebüchenden Umgang von Wikipedia-Autoren mit Belegen'' führt also aus Deiner Sicht zur Berechtigung anderen Autoren vorzuschreiben mit welcher Literatur gearbeitet werden darf und mit welcher nicht?
::::::3. Bedarf es nicht für die neutrale Darstellung auch der kritischen Betrachtung von einseitigen Werken?
::::::Zur Frage der wissenschaftlichen Rezensionen: Ich halte Dich durchaus für einen sehr gebildeten Menschen und deshalb ist Dir auch bewusst, dass die geschichtswissenschaftliche Rezension in der heute bekannten Form erst im Verlauf des letzten Jahrhunderts überhaupt erst entstanden ist. Nun stellen die Veröffentlichungen Haupts keine diskutierbaren Thesen auf, sondern schildern historische Ereignisse in sachlicher Form, in Romanform oder sie kommentieren Kriegsfotographien. Nicht viele Ansatzpunkte für eine Rezeption, um eine These zu entwickeln und damit zu promovieren. Zumal wenn man sein Werk dann auch noch in den jeweiligen historischen Kontext einordnet. Prüft man andere Werke aus der gleichen Epoche, die ebenfalls für nichtwissenschaftliche Leser erstellt wurden, ist die Situation vergleichbar. Erst mit dem Aufkommen des Internet wird die Forderung des wissenschaftlichen Arbeiten nun auch zunehmend auf "populärwissenschaftliche" Literatur übertragen. Und was sind zuverlässige Quellen, wenn man diese ausserhalb des Kontext betrachtet?
::::::Die Bibel? Mist keine Belege... man hat wohl nicht ordentlich geisteswissenschaftlich gearbeitet, also darf man alles nicht benutzen. Hey, lass uns mal realistisch bleiben in den Anforderungen.
::::::Ernste inhaltliche Frage, woraus entnimmst Du, dass Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist, und warum, das ist nicht in dem Personenartikel erklärt.
::::::Auf jeden Fall sind einige seiner Publikationsorte problematisch, man muss aber auch sehen wann er in den Verlagen veröffentlicht hat und ob diese zu dieser Zeit auch schon so bewertet wurden, das kann ich ehrlich gesagt per Stand heute nicht beurteilen. Und es verpflichtet in jedem Fall zu einer umso genaueren Prüfung der Inhalte seiner Veröffentlichungen. Bei der Betrachtung seines Lebenslauf wird allerdings unmittelbar erkennbar, dass ihm möglicherweise eine gesunde Distanz und die Fähigkeit diese Verlage als problematisch zu Erkennen fehlte, da er mit dem Geburtsjahr 1928 praktisch eine vollständige nationalsozialistische Schullaufbahn durchlaufen hat, was für seine Prägung nicht ohne Folgen geblieben sein dürfte. Das ist aber natürlich im Artikel auch nicht herausgearbeitet.
::::::Die Mitgliedschaft und Aktivität in der SPD passt nicht so recht in das Bild eines überzeugten rechten Parteigängers, als der er hier dargestellt wird.
::::::Es bleiben also tatsächlich zwei Baustellen, der Umgang mit seinem Werk und der Artikel über ihn als Autor. Da hast Du vollkommen recht. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:15, 18. Apr. 2023 (CEST)
:::::::Nein, bei dem Grundsatz NPOV geht es nicht um die Ausbalancierung parteiischer Quellen, sondern um eine ausgewogene Darstellung von Standpunkten. Wir diskutieren hier darüber wie man „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ abbildet, das dem „aktuellen Kenntnisstand“ entspricht, und das geht nicht mit problematischen Quellen, in diesem Fall Militaria-Literatur, die „Landser-Romantik“ (Reisender-ab) reproduziert. Und wenn Du eine „einseitige Sichtweise in der Darstellung der Ereignisse“ als „nicht untypisch für die deutsche Nachkriegs- und Wiederaufrüstungszeit“ erkennst, dann ist die Schlussfolgerung, von der Verwendung solcher Literatur Abstand zu nehmen. Wenn Haupts Werke bestimmten Grundanforderungen nicht genügen und sie dementsprechend nicht wissenschaftlich rezipiert werden, dann taugen sie auch nicht für Wikipedia. Wer sich nicht an den Anforderungen der Wikipedia orientieren will, sollte sich woanders betätigen.
:::::::Was meine Skepsis hier auch nährt, ist Dein Ausweichen bei dem Punkt Rezensionen. Solche zu finden, ist nicht schwer: Reinhard Stumpf nennt Haupts ersten Band zu den Infanterie-Divisionen ein „nützliches Nachschlagewerk“ für den „ersten Überblick“ und nennt als Zielgruppe „eher Liebhaber als Wissenschaftler“. Die Daten seien „äußerst knapp“ gehalten. Die häufige Umbenennung der Truppenteile werde etwa nicht dokumentiert. Standardwerke wie die von Tessin und Keilig würden damit nicht ersetzt. (MGM 53 (1994), S. 288). Was soll also das?[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=168._Infanterie-Division_%28Wehrmacht%29&diff=232876965&oldid=217813838&diffmode=source], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=169._Infanterie-Division_%28Wehrmacht%29&diff=232876974&oldid=208348115], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=170._Infanterie-Division_%28Wehrmacht%29&diff=232876985&oldid=217634811&diffmode=source] Bzgl. Haupts Geeignetheit für Operationsgeschichte verweise ich neben den Einschätzungen Starons und Ganzenmüllers (s. Artikel) nur auf Gerhard Schreibers Besprechung von Haupts ''Kriegsschauplatz Italien. 1943-1945'' in den MGM 27, 1 (1980), S. 215f. mit dem Fazit, dass sich die „Liste mehr oder weniger gravierender Mängel […] beliebig fortsetzen“ ließe. Das Buch sei nicht unüberprüft zitierbar.
:::::::Jemand, der bzgl. Haupts die „Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung“ fordert, fragt danach, wieso „Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist“, und kann auch nicht beurteilen, wie etwa der Vohwinckel-Verlag Anno 63 einzuschätzen ist?
:::::::Mit der Arbeitsweise des Hauptautors des Artikels zu Haupt hatte ich auch immer Probleme, weil ich vieles davon nicht konzis genug fand. Aber „fehlende Kontextbetrachtung“ ist hier nicht das Problem und klingt nach Apologie. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 15:14, 19. Apr. 2023 (CEST)
:::::::<small>Als Zwischenbemerkung zum Diskussionsstil ohne inhaltliche Wertung: Einen Antwortbeitrag in der Diskussion mit „Nein ...“ zu beginnen und mit „... Apologie“ enden zu lassen gleicht (mit Verlaub auch zu den weiteren Ausführungen) dem umseitigen Veriss zum Artikelgegenstand. j2Cts --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 18:24, 19. Apr. 2023 (CEST)</small>
::::::::Hallo Assayer, ich habe nicht geschrieben, dass Haupt „Landser-Romantik“ produziert, sondern dass er diese möglicherweise verinnerlicht hat. Wenn Du mich zitierst, bitte richtig. Auch habe ich nicht von "parteiischer" sondern von "einseitiger" Darstellung geschrieben. Auch das ist ein Unterschied und Du weist das auch. Das Ausbalancieren von einseitigen Darstellungen ist aus meiner Sicht sehr wohl eine Aufgabe, wenn man auf einen neutralen Artikel verfassen will. Genaugenommen ist es sogar erforderlich, um einen nicht vorgebildeten Leser auf das vorhanden sein, solcher eben einseitiger Quellen hinzuweisen. Von der Verwendung ist deshalb nicht abzusehen, sondern diese Literatur ist mit den entsprechenden Anmerkungen zu versehen. Haupt's Werk widerspricht nicht dem Wikipedia-Regelwerk, insbesondere wenn man den Entstehungskontext und Zeitpunkt berücksichtigt. Es ist eben keine unkritisch zu verwendende Quelle, was aber ja bei den meisten Werken so ist.
::::::::Zu den Einfügungen, die habe ich gemacht bevor wir hier in unsere Diskussion eingestiegen sind und dazu stehe ich auch, da Haupt zu diesen Verbänden schreibt. Ich habe ihn allerdings nicht als Beleg verwendet.
::::::::Einig sind wir uns in jedem Fall, das die verwendeten Quellen und Rezensionen seriös sein sollten. Und da wir uns da einig sind, habe ich mal die von Dir angeführten "Rezensionen" etwas genauer unter die Lupe genommen:
::::::::Fangen wir mal unten an, Winfried Heinemann, das Zitat ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen und vermittelt den Eindruck Haupt hätte nicht seriös gearbeitet. Tatsächlich geht es in der Quelle, wie wir in der Fußnote lernen, um die Rezension eines anderen Autor, nämlich Detlef Bald, und da funktioniert auch noch der erste Link, so dass man nachlesen kann was da steht: (zum Autor:) Diese Operationen aber schildert er unter Berufung auf ein Buch von Werner Haupt aus dem Jahre 1968 - also zu einer Zeit, als die Operationsakten der deutschen Divisionen noch gar nicht zur Verfügung standen. --- äääähhh 1960 hat Melzer die Divisionsgeschichte der 252. Infanterie Division veröffentlicht.
::::::::Da hätte Heinemann wohl besser recherchieren müssen. Also vergessen wir mal diese Rezension mal, zumal es nicht um Haupt ging.
::::::::Dann kommt Thomas Morlang und da bin ich sicher, dass man dies so stehen lassen kann, denn es entspricht durchaus dem Stil von Haupt und der Einseitigkeit seiner Veröffentlichungen, was aber die Angaben zu Zeit und Ort von bestimmten Geschehnissen nicht unmittelbar unglaubwürdig macht.
::::::::Das Buch von Staron habe ich nicht und angesichts des Preis bin ich auch nicht sicher, ob ich Lust habe es mir zuzulegen. Allerdings habe ich mal für kleines Geld den kritisierten Band von Haupt bei ebay gekauft, da schau ich mal zu dem Ereignis, dass ja in Wiki beschrieben ist. Mehr dazu also später.
::::::::Dann zu Ganzenmüller, seine verfügbare Veröffentlichung enthält einige sicherlich zutreffende Zitate, die aus der heutigen Sicht auf jeden Fall wiederspiegeln, dass Haupt für die verwerflichen und widerlichen Aspekte der Belagerung Leningrads auch in der Nachkriegszeit die Augen verschloß und sich nur auf die militärischen Aspekte fokusierte. Was wieder die Einseitigkeit bestätigt. Manche Darlegungen wirken allerdings unterstellt, was 30 Jahre nach der Veröffentlichung des besprochenen Werks und wo man den verstorbenen Autor nicht mehr fragen kann, zu einem auf den ersten Blick scheinbar guten Text eine unangenehme Note verleiht. Gleichzeitig liefert Ganzenmüller Belege dafür, dass die Auffassung und Darstellung von Haupt für das Jahr 1980 nicht ungewöhnlich war und jenen anderer Autoren, wie Joachim Hoffmann, entspricht. Ein Beleg dafür, dass Haupt wissenschaftlich gearbeitet hat ergibt sich aus der Fußnote 28 zu Kurt von Tippelkirch's Veröffentlichung, da diese frühere Veröffentlichung (Bonn 1959) ähnliche Inhalte aufweist.
::::::::Die beiden Autoren Müller und Ueberschär wiederum treffen die uns bekannte Beschreibung zur Einseitigkeit seiner Werke.
::::::::Die sogenannte Politische Rezeption können wir dann morgen mal auseinandernehmen und beleuchten.
::::::::Angesichts obiger Ausführung solltest Du vielleicht noch mal überdenken, was Du mit:
::::::::''Jemand, der bzgl. Haupts die „Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung“ fordert, fragt danach, wieso „Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist“, und kann auch nicht beurteilen, wie etwa der Vohwinckel-Verlag Anno 63 einzuschätzen ist?''
::::::::aussagen wolltest. Zum letzten Teil ziemlich simpel die Frage, wie wurde der Vohwinckel-Verlag damals gesellschaftlich bewertet... stand er im Verfassungschutzbericht?
::::::::Oder gehörte er schlicht zu einem reaktionären Spektrum, welches erst nach den 1968iger offen kritisiert wurde? Wo er aus heutiger Sicht steht ist schon klar, das war aber nicht die Frage, denn es geht ja um den Kontext.
::::::::So ich muss morgen arbeiten...ist schon viel zu spät. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

:::::::::Dass Haupt zitierfähig für Wikipedia-Artikel sein könnte, ist in der Sache völlig abwegig. Diese These bedarf schon einer extremen Marginalsierung der wissenschaftlichen Kritik an seiner Arbeit wie sie über mir etwa in dem Satz „Die beiden Autoren Müller und Ueberschär wiederum treffen die uns bekannte Beschreibung zur Einseitigkeit seiner Werke“ versucht wird. Die „Autoren Müller und Ueberschär“? Tatsächlich handelt es sich um die für Forschungen zum Zweiten Weltkrieg maßgeblichen Militärhistoriker des [[Militärgeschichtliches Forschungsamt| Militärgeschichtlichen Forschungsamtes]] (MGFA) der Bundeswehr [[Rolf-Dieter Müller]] und [[Gerd R. Ueberschär]]. Beide dort Autoren und Rolf-Dieter Müller in den 2000er Jahren sogar wissenschaftlicher Leiter des 10bändigen MGFA-Standardwerkes [[Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg]]. So viel zu den „beiden Autoren Müller und Ueberschär“. In ihrem bis heute maßgeblichen Forschungsbericht ''Hitlers Krieg im Osten 1941-1945. Ein Forschungsbericht''. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, schreiben sie auf Seite 77: „Für den angloamerikanischen Bereich hat David M. Glantz mehrere operationsgeschichtliche Studien vorgelegt (Nr. 79-81). Daneben entwickelte sich ein historiographisches Genre, das dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot. Auf diese Weise fand oft eine unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg statt, wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93) dokumentieren.“ Haupt wird also beispielhaft für dieses unkritische Genre aus der Perspektive zurückschauender Kriegsveteranen gebracht. Auf Seite 148 werden dann die sieben Bücher Werner Haupts genannt, die von den Militärhistorikern Ueberschär und Wette als Beispiele für eine unkritische Auseinandersetzung Haupts mit dem Russlandfeldzug aus der Perspektive zurückschauender Kriegsveteranen herangezogen wurden. Ich kann sie hier, falls gewünscht, gerne einzeln aufführen. Ein solcher Autor („Historiker“ wie ihn Tom unten nennt, war er eh nicht), kann niemals zu einer mit WP:Belege kompatiblen Quelle avancieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 17:21, 20. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::Hallo @[[Benutzer:Miraki|Miraki]], wilkommen in den multivalenten Diskussionen zur Thematik Werner Haupt. Dein recht absoluter Einstieg vermittelt mir den Eindruck, als wärest Du recht tief in die Werke des Autors eingestiegen. Könntest mit Gewissheit sagen, dass keines seiner Werke Inhalte hat, welche nicht anderweitig besser dargestellt werden und dass er damit über sein ganzes Leben kein einziges Werk geschaffen hat, dass für eine kritische Betrachtung und in einer kritischen Betrachtungsweise dieser Epoche einen Beitrag leisten kann?
::::::::::Das ist ein extrem selbstbewusster Ansatz, der mir äußersten Respekt abverlangt. Allerdings lese ich die von Dir zitierte Aussage von von Müller und Ueberschär etwas anders. Eng am Wortlaut bleibend, hat laut diesen beiden Herren Haupt: ''den Russlandkrieg mit seinen Arbeiten in unkritischer Art und Weise dokumentiert.''
::::::::::Die Einseitigkeit dieser Darstellungen habe ich bereits von Beginn an betont. Hast Du auch eine Aussage der Autoren, dass man mit Haupt nicht arbeiten kann? Das fände ich, hätte deutlich mehr Gewicht, um Darzulegen, dass man ihn wohl in Wikipedia nicht verwenden kann. Dann bleibt zudem die Frage, welche Werke das betrifft, denn nach meiner Kenntnis hat er nicht nur über die Kämpfe im Osten geschrieben. Auf die Werke zu diesem Thema bezieht sich jedoch der Forschungsbericht. Kann und darf man das ungeprüft einfach so übertragen?
::::::::::Hier geht's ja jetzt gerade mal, um sein Werk und die Rezensionen. Was hältst Du denn von dem Personenartikel in seiner jetzigen Form und den komischen Darstellungen? --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:59, 20. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::Ein Autor, der „Landser-Romantik“ verinnerlicht hat, reproduziert in seinen Publikationen dieselbe nicht? Woher kommt man denn zu dem Schluss, dass er „Landser-Romantik“ verinnerlicht hat? Und inwiefern sollte sich Haupt da von anderen Autoren der Groschenheftreihe unterscheiden?
::::::::::Die angebliche Aufklärung für den imaginierten Leser, den ausgerechnet die Autoren leisten wollen, die mit problematischer Militaria-Literatur arbeiten, ist ein gerne gemachtes Versprechen, das aber in der Wikipedia in der Artikelarbeit schon aufgrund des Verbots originärer Forschung nicht einlösbar ist. Aber wenn man denn aufklären will, dann ist doch der Personenartikel dazu der geeignete Ort, in welchem man kritische Rezeption zitieren kann. Was mich an Elektrofischs Arbeit immer gestört hat, ist die Reproduktion der sogenannten „politischen Rezeption“. Ich halte das ''Ostpreußenblatt'' für nicht zitierfähig und positive Einschätzungen von dort nicht für entlarvend.
::::::::::Was die Literaturnachträge angeht, so gelten da noch strengere Regeln: [[WP:LIT|Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.]] Das sind Haupts Publikationen belegt nicht (s.o.). @Reisender.ab Revertierst Du Dich da selbst?
::::::::::Und wenn Du nicht recherchieren kannst, wie der Vowinckel-Verlag von Beginn an einzuschätzen war und eingeschätzt wurde, wie willst Du dann das Werk Werner Haupts kritisch einschätzen? Spoiler: Bereits 1960 wurde eine Publikation des Verlags als jugendgefährdend indiziert.
::::::::::--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:29, 20. Apr. 2023 (CEST)
:::::::::::Hallo @[[Benutzer:Assayer|Assayer]], gute Fragen…
:::::::::::Auf die letzte Frage die erste Antwort, mit Deiner Hilfe, deshalb habe ich die Diskussionsseite bemüht und nicht einfach stupide den Artikel geändert. Der Begriff Schwarmintelligenz bezeichnet wohl was wir hier tun.
:::::::::::Präzision ist etwas, dass bei unserer Arbeit nicht fehlen sollte. Petersson‘s Sturmbataillon 500 erschien 1960, wie korrekt von Dir dargestellt bei Vowinckel. Werner Haupt veröffentlichte 1963, als Band 37 in der Reihe: Die Wehrmacht im Kampf – Baltikum 1941 im …. Verlag Scharnhorst Buchkameradschaft. Der wie wir unserem eigenen Artikel zur Verlagsgesellschaft Berg entnehmen können, ein Zweigunternehmen war. Inwieweit, dies zu jener Zeit allen Autoren bekannt war und ob die auftretenden Personen alle gleich waren…&nbsp; steht da nicht.
:::::::::::Weiter zur Politischen Rezeption:
:::::::::::Die Zitate aus dem Ostpreußenblatt müssen nach meiner Auffassung so nicht stehenbleiben, sie sind sehr selektiv und wenig objektiv den Gesamtbesprechungen entnommen. Sofern die Aussage zutreffend ist, dass der Verlag Anzeigen geschaltet hat und daraufhin die Besprechungen erfolgten… ich spare mit weitere Ausführungen. Und ich finde der Zusammenhang zwischen Anzeigen und Rezeption ist schon entlarvend.
:::::::::::Der Verweise auf eine Veröffentlichung Haupt’s im Jahre 1961 in Der Freiwillige im Braunbuch (DDR-Propaganda) wird von Götz Aly so bewertet, dass sich die „empirische Gundlagen“ des Braunbuchs als äußerst beständig erwiesen haben und die Irrtumsquote deutlich unter einem Prozent liegt, was das Buch seines Erachtens vor zahllosen historischen Nachschlagewerken auszeichnet. Wonach auch der Beitrag Haupt’s inhaltlich scheinbar auch nicht völlig daneben gewesen zu sein scheint. Der Veröffentlichungsort ist sicher keine Glanzstunde des Autors. Als Nachweis militaristischer Tendenzen des Westens… einerseits wohl richtig andererseits auch scheinheilig, um die eigene Rüstung zu rechtfertigten.
:::::::::::Das mit der originären Forschung musst Du mir mal erklären, hältst Du Haupt für eine Primärquelle?
:::::::::::Und was genau willst Du im Personenartikel aufklären? Das Haupt als Autor, wie von Miraki oben dargestellt, ein völlig unkritischer Vertreter einer historiographischen Dokumentationsliteratur war. Da hast Du dann vermutlich recht. Dass er bei der Darstellung von Truppenbewegungen und Kampfhandlung jegliche Kriegsverbrechen aller Seiten nicht dokumentiert hat, auch das stimmt. Und ist durchaus im Abgleich mit dem heutigen Forschungsstand gut anhand seiner Werke zu dokumentieren. Was man nicht kann, wenn man seine Werke nicht benutzen dürfte.
:::::::::::Um eines Klarzustellen, wir reden hier nicht davon, dass ich die Werke von Haupt für die wichtigsten militärhistorischen Werke halte. Wir reden auch nicht davon, dass es richtig ist und besser wäre die Geschichten von militärischen Verbänden ohne das Aufzeigen von Kriegsverbrechen und anderen gesellschaftlichen Katastrophen, welche durch diese Verbände durchgeführt wurden, darzustellen. Es geht hier darum, dass eine neutrale und sachliche Darstellung eines Autors und seines Werks möglich wird, der immerhin viele Lebensjahre Mitarbeiter einer zentralen deutschen Bibliothek war und auf deutlich mehr Veröffentlichungen in verschiedenen Sprachen kommt als manch moderner Autor oder viele seiner Zeitgenossen. Das sollte doch in Wikipedia möglich sein, denn derzeit spiegelt der Personenartikel das ganz und garnicht wieder. Gern beteilige ich mich an den Eintragungen zu den Kriegsverbrechen aus dem 1996 Ausstellungskatalog "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944", der liegt nämlich gerade auf meinem Schreibtisch, auch wenn Ihr beide es vermutlich kaum glauben könnt.
:::::::::::Was die Literaturnachträge zu Haupt angeht, das Thema sollten wir wiederaufgreifen, wenn wir hier durch sind, je nachdem zu welchem Schluss wir im Endeffekt kommen wäre es doch doppelte Arbeit. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 23:13, 20. Apr. 2023 (CEST)
:::::::::::@all:
:::::::::::Eine Bitte an alle werten Kollegen: seid so gut und bleibt vorerst beim Inhalt des umseitigen Artikels.
:::::::::::Miraki möge sich ggf. seiner früheren Bedenken zum Artikel erinnern, die weiter oben auf dieser Diskussionsseite noch nachlesbar sind. Assayer möge sich ggf. an diese [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Anfrage_PimboliDD#Abstimmung (von 2012 datierende)] § 2. Auflage des [[WP:SGA]] Schiedsgerichts erinnern und die obigen Hinweise zu [[WP:WQ]] ernst nehmen sowie mit den Begrifflichkeiten rund um "Landserliteratur" bedachtsam umgehen.
:::::::::::Wie vor einigen Tagen schon angemerkt, hat sich seit der Ursprungsfassung des Artikels von Elektrofisch nicht viel geändert. Daher habe ich umseitig mit Verweis auf diese Diskussion Bausteine zur Qualitätssicherung eingefügt. Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 14:06, 21. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::::''Ein sonderlicher Haufen'' von Ingo Petersson erschien 1959. Die „Scharnhorst Buchkameradschaft“ war kein eigenständiger Verlag, sondern eine (nationalistische) Buchgemeinschaft von (ehemaligen) Soldaten (Soldatenverbände) für Soldaten. Der Verlag war im Fall von ''Baltikum 1941'' Vowinckel. Der Quellencharakter ergibt sich aus der Fragestellung: Für die Kriegsgeschichte wäre eine Publikation Haupts Sekundärquelle; für eine Rekonstruktion von Haupts Ansatz wäre dieselbe Publikation eine Primärquelle.
::::::::::::@Ｔｏｍ hat erklärt: ''Ich habe mich dagegen entschieden, hier zu verbessern''. (08:31, 18. Apr. 2023) Trotzdem platziert der Benutzer Wartungsbausteine, die, zumal sie nicht dem Diskussionsstand entsprechen, „als Karikatur erkennbar“ sind und von mir deshalb entfernt werden. Dass Haupt kein „Militärhistoriker mit akademischem Abschluss“ war, ist unstrittig. Und dass nicht 500 Publikationen in einem Personenartikel aufgelistet werden, liegt auf der Hand. Ｔｏｍ formuliert dazu keine Auswahlkriterien und berücksichtigt auch nicht, dass bestimmte Publikationen unter anderem Titel neu aufgelegt wurden. Dürftig versteckte Drohungen entsprechen außerdem nicht WQ. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 20:29, 21. Apr. 2023 (CEST)
:::::::::::::https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Werner-Haupt+Baltikum-1941-Die-Geschichte-eines-ungel%C3%B6sten-Problems-Reihe-Die-Wehrmacht-im-Kampf/id/A01kQpSh01ZZi
:::::::::::::https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=Baltikum+1941+-+Die+Geschichte+eines+ungel%C3%B6sten+Problems+Die+Wehrmacht
:::::::::::::Sorry, ich hätte es nicht so geschrieben, wenn man es nicht mehrfach so finden würde. Scharnhorst ist 1963 zutreffend s.o.... gut, dass Du das ''nationalistisch'' in Klammern gesetzt hast, denn ich finde das gerade nirgendwo belegt, ist also Deine persönliche Ergänzung / Bewertung. Ich persönlich bin mit diesen ISTISCH-Begriffen immer lieber vorsichtig, hat was von Extremismus, aber das ist ja Ansichtssache.
:::::::::::::''Der am 5. Februar 1923 in Marienberg geborene Haupt verbrachte seine Kindheit und Schulzeit im Erzgebirge. Nach dem Abitur und der Kriegsdienstzeit verdiente sich der schwer kriegsbeschädigte Offizier das Geld für sein Studium der Bibliothekswissenschaften. Seine erste Tätigkeit an der Deutschen Bücherei in Leipzig musste er aus politischen Gründen aufgeben. Haupt ging zu nächst ins damalige Westberlin, wo er im Ibero-Amerikanischen Institut arbeitete. Von 1961 an lebte er in Waiblingen, zunächst in der Fronackerstraße, später in der Alten Waiblinger Straße 32 in Neustadt. Er war vor seinem Ruhestand stellvertretender Direktor in Europas größter historischer Zentralbibliothek, die ihren Sitz in Stuttgart hat.''
:::::::::::::aus dem schon zuvor verlinkten Staufer Kurier - Amtsblatt der Stadt Waiblingen - vom 13. Oktober 2005
:::::::::::::Ich weiß nicht, warum ein studierter Bibliothekswissenschaftler aus Deiner Sicht nicht zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sein soll. Zumal in der Nachkriegszeit der Anteil der Akademiker in der Bevölkerung deutlich geringer war als heutzutage. Aber vielleicht hilft Dir ja ein Zitat aus dem Hochschulkompass der Hochschulrektorenkonferenz:
:::::::::::::''Bibliothekswissenschaft, Dokumentation studieren in Deutschland''
:::::::::::::''Die Bibliothekswissenschaft beschäftigt sich mit den Bereichen Beschaffung, Präsentation, Erschließung und Informationsvermittlung. Dieser Studienbereich steht in enger Beziehung zum Archiv und Dokumentation. Hier geht es um die Gewinnung, Systematisierung, Aufbereitung, Verbreitung und Bewahrung von Informationen.''
:::::::::::::''Das Dokumentationswesen beschäftigt sich mit Verfahren des Beschaffens und Erschließens, des Ordnens und Lagerns von Dokumenten zu bestimmten Themen sowie mit Verfahren des Informierens aus den und über die aufbereiteten Dokumente. Informationstechnologien, immer spezifischere Kundenwünsche sowie der Übergang zur globalisierten Informations- und Wissensgesellschaft stellen erhöhte Ansprüche an Gewinnung, Selektion, Aufbereitung, Vermittlung und Präsentation von Informationen aus allen Bereichen des menschlichen Wissens. Dieser Studienbereich steht in enger Beziehung zur Archiv- und Bibliothekswissenschaft. Hier geht es um die Gewinnung, Systematisierung, Aufbereitung, Verbreitung und Bewahrung von Informationen.''
:::::::::::::https://www.mystipendium.de/berufe/historiker
:::::::::::::''Wie wird man Historiker?''
:::::::::::::''Um Historiker werden zu können, brauchst Du nicht zwangsläufig ein Studium. Jeder, der z.B. regelmäßig geschichtswissenschaftliche Aufsätze publiziert, kann sich so nennen.''
:::::::::::::Subsumieren wir mal:
:::::::::::::* Werner Haupt hat nach unserem Kenntnisstand ein wissenschaftliches Studium abgeschlossen und ist wohl deshalb als Wissenschaftler zu bezeichnen, zumal er die zuletzt wahrgenommene berufliche Position wohl kaum, ohne diese Qualifikation hätte wahrnehmen können. Als Wissenschaftler muss er zu wissenschaftlichem Arbeiten fähig gewesen sein, sonst hätte er keinen Abschluß erlangt. Dieser war wohl nach dem Krieg akademischer Natur.
:::::::::::::* Der Begriff des Historikers ist nicht geschützt. Wir oder die Veröffentlichungen bestimmen, ob sich jemand Historiker nennen kann. Hat Haupt Veröffentlichungen zu militärhistorischen Themen in relevantem Umfang? Egal wieviele es genau waren, ich würde sagen ja. Da es um Militärgeschichte geht, dürfte sogar die Bezeichnung Militärhistoriker möglich sein.
:::::::::::::Wie auch immer, Du hast Deine Gründe für Deine vorherigen Aussagen.
:::::::::::::Spannend finde ich, dass in unserem Artikel
:::::::::::::[[Militärhistoriker]]
::::::::::::: der Satz steht:
:::::::::::::''Insbesondere der Blickwinkel des einfachen [[Soldat|Soldaten]] rückte in jüngster Zeit immer mehr in den Vordergrund.''
::::::::::::: Ist nicht genau das ein Teil dessen was Haupt in vielen seiner Werke gemacht hat?
:::::::::::::Auch wenn alle Argumente gegen Haupt, als ernsthaften Historiker wiederlegbar sein dürften, so wie ich das zumindest derzeit sehe. So bleibt natürlich doch sein Schreibstil und seine meist einseitige Betrachtung problematisch. Auch die Darstellung des Gegners mag gelegentlich alles andere als "neutral" sein, doch bleibt im Vergleich mit Tessin ein Aspekt, der unabhängig von der Beurteilung seiner Person, die vielleicht auch nach der Erstellung eines vernünftigen, neutralen Personenartikels noch sehr unterschiedlich ausfallen wird, von Bedeutung. Betrachtet man den Umfang und die Verbreitung seiner Literatur, hat er es geschafft, große Teile des Kriegsverlaufs auf der Basis der bis dahin existierenden militärhistorischen Veröffentlichungen in einer für den nicht-akademischen Leser zugänglichen Form aufzubereiten und Einzelwerke , wie Divisions- und Regimentsgeschichten, beziehungsweise Teile aus diesen, jeweils zu einem Buch zu einem Kriegsschauplatz zusammenzufassen.
:::::::::::::Ein Kommentar zu einem Buch von Haupt, welches in den letzten Jahren nochmals auf Englisch veröffentlicht wurde:
:::::::::::::''All of that being said, it is interesting to review historical books on a specific topic at different times in human history since you might see the evolution of research methods and improvement in access to historical documents.''
:::::::::::::Haupt und viele seiner Zeitgenossen hatten keinen Zugang zu alliierten Archiven und sicher waren diese Autoren von ihren eigenen Erfahrungen geprägt und hatten ihre Weltsicht, doch halte ich es für sehr wichtig alles im Kontext der Entstehungszeit zu sehen. Natürlich weiß man heute alles viel besser...
:::::::::::::Abschließend für heute, da muss ich was nachfragen, was meinst Du mit
:::::::::::::''für eine Rekonstruktion von Haupts Ansatz wäre dieselbe Publikation eine Primärquelle''
:::::::::::::?
:::::::::::::Was ist nach Deiner Auffassung sein Ansatz? Und was meinst Du mit Rekonstruktion, etwa einen Übertrag seines Stils auf Wikipedia? Keine gute Idee... aus meiner Sicht. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:26, 21. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::::::Du konsultierst Booklooker, ich bevorzuge die Deutsche Nationalbibliothek. [https://d-nb.info/451864743] Oder Du schaust einfach mal auf den Vorsatztitel von ''Baltikum 1941'', auch wenn die Scharnhorst Buchkameradschaft das Copyright hielt. Zum Charakter derselben als „nationalistisch“ siehe Florian Brückner, ''In der Literatur unbesiegt'', 2017, S. 450. Zur Einschätzung wissenschaftlicher Qualifikation orientiere ich mich an Einschätzungen von Historikern. Einen Bibliothekar, der seine Ausbildung 1949 an der Deutschen Bücherei abgeschlossen hat, kann man nicht per ''Hochschulkompass der Hochschulrektorenkonferenz'' zum „Wissenschaftler“ erklären. Die Übersetzung erschien im notorischen Schiffer Verlag. Du zitierst aus einer Amazon-Bewertung. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 23:48, 21. Apr. 2023 (CEST) P.S. Eine einfache booklooker-Suche ergibt Ausgaben, die mit dem Vowinckel-Verlag gelistet sind.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 23:55, 21. Apr. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Was das Amazon-Zitat angeht, dazu stehe ich, weil ich es einfach inhaltlich sehr auf den Punkt gebracht finde. Es geht eben um Kontext und Zeitpunkt, ich denke diese Art der Betrachtung ist wissenschaftlich korrekt. Mich interessiert, was Du mit Einschätzung von Historikern meinst, und von welchen Historikern, wo das doch ein ungeschützer Begriff ist.
:::::::::::::::Heisst das für Dich über ein bestimmtes Thema, darf nur jemand schreiben, der zu genau diesem Thema zuvor ein Studium in genau dieser Fachrichtung absolviert hat, beziehungsweise nur wenn dem so ist, darf man diesen Autor in Wikipedia zitieren? Das bedeutet zudem, dass nur jemand der selber den gleichen Studiengang abgeschlossen hat beurteilen kann, ob ein anderer zum "Club" dazugehört? Dann sieht es für mich allerdings ziemlich schlecht aus und ich sollte die Diskussion hier einstellen. Mach ich aber nicht. Dafür lerne ich gerade viel zu viel dazu.
:::::::::::::::Tya, was Deine These zu den Verlagen Vowinkel und Scharnhort angeht, in den Bänden Die Wehrmacht im Kampf findest Du im Einband den Text ''Copyright 19xx by Scharnhorst Buchkameradenschaft GmbH, Neckargemünd'' völlig egal ob auf dem Einband Vowinkel (schwarz/weiß) oder Scharnhorst (grüner Kunststoff) steht. Auch wenn die beiden rechtlich zusammengehören, wo hat Haupt dann veröffentlicht? Die deutsche Nationalbibliothek fasst das vermutlich aufgrund der späteren Integration der Schwestergesellschaft zusammen. Ich vermute mal, die haben die Scharnhorst Buchkameradschaft nichtmal als Verlag angelegt.
:::::::::::::::Ein notorischer Verlag, mir ist noch nichtmal die Idee gekommen, dass es so was geben könnte. Excellentes Wortspiel, aber mir erschließt sich nicht was Du damit zum Ausdruck bringen willst. Soll ich mich jetzt auf die Suche machen nach irgendwelchen Bewertungen zu diesem Verlag? Und hat Haupt mit denen schon zusammengearbeitet als er noch gelebt hat, oder erst nach seinem Tod ;-) Sieht so aus, als müssten wir beim Personenartikel doch mal sein Gesamtwerk beleuchten... --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 11:09, 22. Apr. 2023 (CEST)

::::::::::::::(Bk)
:::::::::::::::Bester Kollege Assayer, bitte komm zur Sache. Du selbst hattest weiter oben geschrieben: ''„Ich halte den Abschnitt Politische Rezeption für entbehrlich.“'' Was ist daraus geworden? Hat sich deine Meinung geändert? Wieso hast du die von mir detailliert zum Verbesserungspotential begründeten Qualitätssicherungs-Bausteine von entfernt?[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233043836]
:::::::::::::::Das die umseitige Neutralität und Werkauswahl in Frage steht, diskutieren wir offensichtlich gerade hier.
:::::::::::::::Das die Verbesserung des Artikels ohne den Gedanken zur Grundsanierung kaum Sinn macht, ist mein Gesamteindruck.
:::::::::::::::Stückchenweise gegen hiesige Widerstände zu verbessern, kann und werde ich sicher nicht. Das sollten ggf. andere Kollegen machen. Genau dazu sind Bausteine aus [[WP:QS]] angemessen und in Wikipedia implementiert.
:::::::::::::::Wenn du keinen Verbesserungsbedarf am Artikel sehen solltest: Warum willst du andere von Verbesserungen abhalten?
:::::::::::::::Kannst du von deiner Seite Verbesserungsbedarf am Artikel erkennen? Wenn ja, nenne bitte die zu verbessernden Inhalte.
:::::::::::::::Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 11:29, 22. Apr. 2023 (CEST)
@Reisender.ab Die DNB hat einfach den Verlag angegeben, der dem Buch zur entnehmen ist: Vowinckel. Ich frage mich auch, was das Lamentieren über jemanden soll, der zur gleichen Zeit in der ''Deutschen Nationalzeitung'' veröffentlicht hat. Wo soll das hinführen? Haupt hat von nichts gewusst? Der Schiffer-Verlag ist ein bekannter Veröffentlichungsort der „Gurus“, das sind Autoren, die unter Lesern, welche die Wehrmacht und nicht zuletzt die Waffen-SS romantisieren, populär sind und vor allem im Internet als Autoritäten zitiert werden. (Smelser/Davies, ''Myth of the Eastern Front'', 2008)

@ＴｏｍVon hinten: Wer behauptet, es gebe "rund 500" eigenständige Publikationen Haupts und "cirka 250 international erschienen [sic!] Büchern"? Die DNB ordnet ihm 77 Publikationen und 28 Beteiligungen zu und ist dabei nicht um Neuauflagen/ausgaben bereinigt. Welche "postmortale[n] Persönlichkeitsrecht[e]" sollen verletzt sein? Im Artikel steht nach meiner Lektüre nichts Unbelegtes und zudem nichts, was durch die Meinungsfreiheit der zitierten Autoren nicht gedeckt wäre. Deshalb weiß ich auch nicht, wozu auf WP:BLG verwiesen werden soll. Mangelnde Belege? Mangelhafte Belege? Und was NPOV angeht – welche relevanten Einschätzungen fehlen denn? Reisender.ab schildert hier im wesentlichen eigene Lektüreeindrücke, hat aber noch nichts an Belegen beigebracht. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

:„Von hinten“ ist hier ganz schlecht brauchbar. Umseitig wird "optional" Holocaustleugnung unterstellt, was strafrechtliche Konsequenz hätte, wenn der Autor noch leben würde. Diesen Rahmen zur Meinungsfreiheit von Rezensenten kann ich nicht in Quellen sehen: Zudem ist sind Kontext und Qualifikation der Rezensionen unklar. Als Spekulation ist das keinesfalls im Artikel brauchbar. ==> klarer Verstoß gegen [[WP:NNPOV]] & [[WP:BLG]] und ein Fall für Bausteine bis zur Behebung. Ob Wikipedia Aufpasser braucht, die einen "bibliothekarischen Giftschrank" bewachen, steht auf einem ganz anderen Blatt. In Bremen erklärt der Kultursenator / der grüne Kulturdeputierte Robert Hodonyi: „ich vertraue auf die Mündigkeit der BürgerInnen und bekenne sich zu einem freien Zugang zu Quellen.“ <small>(Kontext: Publikationen rechter Verlage in öffl. Bibiliotheken)</small> [https://taz.de/Rechte-Buecher-in-der-Bibliothek/!5548705/ Quelle: TAZ] In diesem Sinne. --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 16:49, 24. Apr. 2023 (CEST)
:P.S. Hast du mal das Buch [[Mein Kampf]] selbst geblättert und ggf. (an-)gelesen? Ich ja, auch wenn ich es nur bruchstückweise ertragen konnte. Fazit: nur das Original vermittelt die zweifelhafte Qualität des Werkes, dessen "Berühmtheit" in Staub zerfällt, sobald man es selbst in der Hand hatte. Das von [[Janaki Ballabh]] übersetzte Werk [[The Governance of China]] von [[Xi Jinping]] soll besser sein; ich mag es nicht beurteilen und keines der vorgenannten Werke als zitierfähige Quelle für Wikipedia ausschließen. --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 17:17, 24. Apr. 2023 (CEST)
::Hallo @[[Benutzer:Assayer|Assayer]], ich fürchte den Schiffer Verlag musst Du von Deiner NOTORISCH-Liste streichen.... ich würde sogar annehmen dringend... zum einen ist es ein breit aufgestellter Verlag, mit sieben Fachbereichen, inklusive Kunst, Reisen, Handwerk und alles mögliche, aber eben auch Militär und da erscheint ein ziemlich breites Spektrum.
::Und auch sowas...https://www.schiffermilitary.com/collections/schiffer-military/products/trawniki-guards-foot-soldiers-of-the-holocaust. Dem Verlag willst Du eine rechte Gesinnung unterstellen?
::Vermutlich veröffentlicht der Verlag einfach recht undifferenziert sein breites Spektrum und wie weit rechts es in den USA gehen kann, ist ja seit dem Sturm des Capitol sehr bekannt. Auch wenn die dortige Demokratie trotzdem noch nicht untergegangen ist. So extrem bekannt scheinen die Gurus übrigens nicht zu sein, denn unter ''Gurus'' und ''Schiffer Printhouse'' findet Google ausser Claudia Schiffer so ziemlich nichts.
::Das Du schreibst im Artikel steht nicht Unbelegtes, lässt mich schließen, dass Du schon vergessen hast, was ich geschrieben hatte. Schade, das macht eine Diskussion schwieriger.
::Was das Thema Vowinkel in der DNB angeht, da hat man wohl keine der frühen Bücher mit grünen Kunststoff-Umschlag. Ich habe vor vielen Jahren mal antiquarisch von Hans Steets - Gebirgsjäger in der Nogaischen Steppe antiquarisch in der Auflage der Scharnhorst Buchkameradschaft von 1956 erworben und Deine Aussage stimmt nicht. Diese Ausgaben mit dem grünen Kunststoffeinband enthalten an keiner Stelle einen Hinweis auf den Vowinckel Verlag. Es handelt sich also um die Reprints durch Vowinckel, die in der DNB erfasst sind.
::Vermutlich war Haupt nicht linksextrem und er hat sich wohl auch nachweislich nicht der RAF angeschlossen, allerdings es fehlen Belege. Was dieser Satz soll?
::Kennst Du den italienischen Autor [[Pitigrilli]]? Eine Geschichte in seinem Buch "Luxusweibchen" sollte uns Demut lehren. Eine Gruppe Intelektueller findet die bereite Masse dekadent und unehrlich, hält aber sich aber selber für ohne schlechte Charakterzüge. Man zieht sich aus der Stadt in Bergdorf zurück, und doch kommt es zum Streit. Wieder trennt sich eine kleinere Gruppe, die sich für besser hält und zieht weiter in eine Berghütte. Doch auch in dieser Gruppe kommt es zum Streit und ein Ehepaar und ein einzelner Mann setzen sich von der Gruppe ab und steigen auf den Berg. In völliger Überzeugung die reinsten aller Menschen zu sein, ohne einen Zug von Schlechtigkeit. Doch als der Mann auf 3000 Metern zum Angeln geht, betrügt ihn seine Frau mit dem anderen Mann. Die Moral aus der Geschichte, der schlechte Charakter und alle daraus erwachsenden Taten sind Teil der menschlichen Natur und nicht einzelner Individuen.
::Ein christlicher Grundsatz lautet: "Und wer ohne Makel, der werfe den ersten Stein." Nun ich werde es nicht sein, ich habe Schwächen und Fehler und gestehe diese in einem gewissen Umfang anderen zu. Natürlich auch jenen mit denen ich mich umgeben, solange die anderen damit keinen Schaden anrichten. Das Konzept heisst Toleranz und Akzeptanz. Es bedeutet auch, anderen zu erlauben falsch zu liegen, was Haupt wohl sicher einige Mal tat. Aber er war auch ein Kind seiner Zeit und damit wären wir wieder beim Kontext.
::Ich möchte Dir aber jetzt nochmal eine persönliche Frage stellen: Hast Du vielleicht Werner Haupt persönlich gekannt?
::Solltest Du diese Frage nicht mit JA beantworten können, denke ich sind wir beide hier zu weiterer Arbeit verpflichtet.
::Die Auswertung seines Gesamtwerks f e h l t hier. Eine sorgfältige Prüfung, welche falschen Aussagen er tatsächlich getätigt hat und ob er diese über sein ganzes Leben konstant aufrecht gehalten hat f e h l t.
::Solange diese sorgfältige Ausarbeitung fehlt, entbehrt die Forderung, dass Haupt nicht zitiert werden dürfe, jeglicher Grundlage, zumal der jetzige Artikel recht viele Fehler und Falschdarstellungen enthält.
::In einer diversen Informationsgesellschaft, wie der heutigen, funktioniert ein simples Einteilen in Schwarz und Weiss nicht mehr. Die Menschen geben sich nicht mehr mit einer Behauptung zufrieden, denn man kann überall alles Mögliche überprüfen. Wenn Du Dein Ziel weiter verfolgst und sagst, dass Werner Haupt nicht zitierfähig ist, muss Du mehr Nachweise liefern, den mehr als die Hälfte von dem, was Schlechtes über ihn im Artikel steht ist konstruiert. Und was sein Werk als Autor angeht, das wird nicht vernünftig dargestellt, inklusive einer neutralen, kritischen Bewertung. Sollte sich erweisen, dass er jener war, den Du in ihm siehst, perfekt. Du hast es belegt und wir haben eine vernüftige Dokumentation seines Werks und seiner Person. Aber wenn das Ergebnis anders ist, erwarte ich, dass Du es akzeptierst. Dafür steckt zuviel Arbeit darin.
::Wir alle haben schon viel geschrieben, aber es wird Zeit mal produktiv zu werden und ich hoffe Du verstehst, dass das weitere mantra-artige Herunterbeten eines Stereotyps uns hier nicht weiterhilft. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 21:21, 24. Apr. 2023 (CEST)
:::@Ｔｏｍ Wo wird Haupt Holocaustleugnung unterstellt? Bei welchen Rezensionen ist Dir Kontext und Qualifikation unklar?
:::@Reisender.ab Schiffer ist ein breit aufgestellter Verlag und verlegt unkritische Militaria-Literatur und auch revisionistische Literatur, z.B. ''Comrades to the End'' über das [[SS-Panzergrenadier-Regiment 4 „Der Führer“]] von [[Otto Weidinger]], [[Georg Keppler]], [[Sylvester Stadler]] und [[Otto Kumm]]. Ansonsten habe ich ein Buch als Beleg für die Bezeichnung der „Gurus“ angegeben. Das ist die Referenz, nicht google. Hilfsweise findest Du einen einschlägigen Artikel von Smelser/Davies mit dem Titel ''Die Romantisierung der Wehrmacht und Waffen-SS in den USA. Die „Gurus“ und ihr Einfluss auf die amerikanische Öffentlichkeit'' in: Jens Westemeier (Hg.), ''„So war der deutsche Landser…“ Das populäre Bild der Wehrmacht.'' Schöningh, Paderborn 2019, S. 63-78.
:::Die Reihe ''Die Wehrmacht im Kampf: Einzeldarstellungen zum Zweiten Weltkrieg'', von der wir hier in erste Linie reden (darin ist auch der Band von Steets erschienen) wird bibliographisch dem Vowinckel Verlag zugeordnet.[https://d-nb.info/012777617] Wie die ''Wehrwissenschaftliche Rundschau'' 4 (1954) anlässlich des ersten Bandes vermerkt, hat der Vowinckel-Verlag die „Scharnhorst Buchkameradschaft der Soldaten“ eigens ins Leben gerufen, um für einen niedrigen Monatsbeitrag die Finanzierung von jährlich vier Büchern der Reihe zu finanzieren. Wenn ich also bitten darf, die Vermutungen über die „grünen Kunstoffeinbände“ durch nüchterne Fakten zu ersetzen. Und das gilt auch für sonstige themenfremde Spekulationen und Exkurse. Jetzt sollte Ｔｏｍ seine Kritik spezifizieren und dann lege ich weitere Nachweise vor, denn inzwischen habe ich den Eindruck, dass Haupts Publikationen hier bislang noch zu gut weg kommen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:05, 25. Apr. 2023 (CEST)
::::Hallo @[[Benutzer:Assayer|Assayer]], als ersten Teil der Arbeit sehe ich dann mal die Sachstandserhebung bei den Veröffentlichungen und eine saubere Gliederung nach Rezensionszeitpunkten (zu Lebzeiten unterteilt in national-politische Phasen i.e. Wiederaufrüstung / Kalter Krieg / Wiedervereinigung / Retrospektive Rezensionen). Vielleicht sollten wir für die Überarbeitung im Portal eine Arbeitsseite einrichten und den Life-Artikel, damit darin jetzt nicht irgendwas gefummelt wird, mit einem QS - Baustein mit Verweis auf die Portalseite versehen. Wie siehst Du das? --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 06:46, 25. Apr. 2023 (CEST)
::::: Einen QS-Baustein, der auf der Prämisse beruht, der Artikel müsse Haupt als potentiell beleg- und zitierfähig darstellen (siehe neben Assayers Beiträgen zur Sache auch meinen oben), hielte ich aus den oben angegebenen Gründen in der Sache für verfehlt. Im Baustein auf die angebliche Zuständigkeit der Portals Militär zu verweisen scheint mir 1.) zu kurz zu greifen, da hier auch das Portal Nationalsozialismus und überhaupt die Redaktion Geschichte und jeder kundige Geschichtsautor unserer Enzyklopädie erwünscht ist. 2.) Würde der Verweis auf das Portal Militär eine Art Werbung für dieses Portal implizieren, das bislang ja eher nicht mit quellenkritischem Umgang zu Militärthemen aufgefallen ist. Stand jetzt, dient sowohl der von Tom in der Sache unhaltbar eingebrachte Baustein als auch die von von dir vorgeschlagene Variante primär der Delegitimation des Artikels statt seiner Verbesserung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:07, 26. Apr. 2023 (CEST)
::::::Hallo [[Benutzer:Miraki|@Miraki]], Deine Kritik ist verstanden. Allerdings impliziert der Vorschlag das Portal Nationalsozialismus führend zu beteiligen, dass Du einen bestimmtes Ergebnis voraussetzt, während wir ergebnisoffen herangehen. Das ein Artikel zu einem Militärschriftsteller auf dem Portal Militär besprochen wird, erscheint Dir nicht sinnvoll? Das Portal Nationalsozialismus und Geschichte allgemein sehe ich, Stand jetzt, da ehr beratend. Die Prüfungsebenen zum Werk sind jawohl zwei. Hat Haupt einen Beitrag zur Darstellung der Militärgeschichte geleistet? Und als zweite Ebene, ist das in einer Weise geschehen, welche den Nationalsozialismus oder seine Werte fördert?
::::::Der QS-Baustein dient aber ja genau dazu, dass übergreifend über verschiedene Portale eine Mitarbeit angeregt wird. Das kann Dir doch nicht unrecht sein?
::::::Werbung für ein Portal? Hmmm das Wikipedia-Management sucht ständig neue ehrenamtliche Autoren, aus diesem Blickwinkel ein guter Vorschlag.
::::::Falls Du meinst, das sollten wir anders machen, sollten wir vielleicht auch darüber nachdenken vielleicht demnächst Artikel über Pflanzen im Bereich Architektur zu besprechen.... .
::::::Eine Prämisse zu einem Ergebnis wurde im Übrigen nicht festgelegt. Kann man so oben auch lesen. Ich habe nur festgestellt, dass einige der vorhandenen Rezensionen so kaum zu halten sind. Assayer hat ja zugesagt nach weiteren zitierbaren Rezensionen zu suchen.
::::::Was Dein persönliches, historisches Problem mit dem Portal Militär ist, ist wohl in der Sache nicht hilfreich und damit wenig relevant um heute eine Lösung für die aktuelle Frage zu erreichen.
::::::Warum ein verbesserter Artikel schlechter für Wikipedia sein soll als der jetzige, hätte ich gern von Dir ausführlicher erklärt, denn das stellt Wikipedia in seiner Gesamtheit in Frage. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 17:56, 26. Apr. 2023 (CEST)
::::::: Wer spricht davon, „das Portal Nationalsozialismus führend(!) zu beteiligen“. Ich nicht. Alleine du, Reisender, und zwar als Unterstellung an meine Adresse. „Ergebnisoffen“ ist deine Diskussionsführung nicht, sondern voller Prämissen, was bei der Diskussion herauskommen soll. Aber wer liest schon deine ganzen Bildschirmmeter. Und was soll ein dermaßen unqualifizierter Satz wie „Falls Du meinst, das sollten wir anders machen, sollten wir vielleicht auch darüber nachdenken vielleicht demnächst Artikel über Pflanzen im Bereich Architektur zu besprechen....“ Ad personam nicht vom Feinsten. Ebenso die zudem schräg formulierte Unterstellung an mich: „Was Dein persönliches, historisches Problem mit dem Portal Militär ist...“ Noch ein Tipp: Du brauchst mich nicht anpingen, ich lese hier mit, auch wenn ich nur auf einen kleinen Teil deiner Erzählungen antworte. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:28, 26. Apr. 2023 (CEST)
::::::::Na dann mal ohne Ping, da hab ich Dich dann wohl total falsch verstanden. Ich werde es in meinen langen Abhandlungen auch wohl besser ohne Ironie versuchen. Es soll sich ja niemand persönlich angegriffen fühlen.
::::::::Gut das wir das jetzt geklärt haben, ich würde, anders als von Dir oben geschrieben, gern mal Prämissen frei, mit der Artikelbearbeitung weitermachen.
::::::::Warum meinst Du ich wäre nicht ergebnisoffen? Dir ist doch bestimmt bewusst, dass so was in der Politik gern verwendet wird, um das Ergebnis einer Diskussion in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen?
::::::::Aber wir sind hier ja bei Wikipedia und würden eigentlich gern kooperativ zusammenarbeiten. Fühlt sich zwischen uns beiden gerade nicht so an. Um mit meiner neuen "Erzählung!!!" zum Ende zu kommen, was erwartest Du hier?
::::::::Was möchtest Du beitragen? --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 21:29, 26. Apr. 2023 (CEST)

:::::::::Was artikelverbessernde Edits betrifft, habe ich solche schon vor Jahren geleistet:
::::::::: – Rezeption Haupts in wissenschaftlicher Literatur vom Feinsten: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=126590971]
::::::::: – Einpflegung der Berufstätigkeit Haupts als Bibliothekar im gehobenen Dienst mit konkretem Nachweis: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=122279083]
::::::::: Du kannst diesen Beispielen gerne folgen, Reisender, indem du selbst literaturbasierte Verbesserungen vornimmst. Diese sind immer erwünscht. Deine Diskussionsbeiträge hier sind leider allesamt nicht literaturbasiert. Das meine ich, wenn ich von deinen „Erzählungen“ spreche; ich hätte sie auch persönliche, eigenen Theorien folgende Betrachtungen nennen können. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 08:15, 27. Apr. 2023 (CEST)


<br><br><br>Guten Tag zusammen werte Kollegen!<br>
Es drängt mich zu sagen: <br>

* ''Ach herrje fängt das schon wieder an; das hatten wir doch alles schon mal!''<br>

Seinerzeit hat der zu Konflikten "in politischen Spannugsfeldern" für immer gesperrte[https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=199280213#Entscheidung_des_Schiedsgerichtes] Kollege [[Benutzer:Elektrofisch]] den umseitigen Artikel angelegt.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_%28Milit%C3%A4rschriftsteller%29&diff=prev&oldid=96802938&diffmode=source] Der Artikel ist der "Veriss" eines Historikers, der offensichtlich nicht mit Wikipedia-Richtlinien zu biografischen Artikel vereinbar ist. Ziemlich offensichtlich dient der Artikel dem Ziel, die vielfach vorgetragene Argumentation zur Quellenkritik gegen etliche Militärhistoriker zu untermauern. Weil mir neuerdings wieder einige Einträge der von W. Haupt stammenden Literatur aufgefallen sind, hatte ich den umseitigen Personenartikel nach gut 10 Jahren erneut gelesen.<br>

* Wesentliche Änderungen von der Ursprungsfassung von Elektrofisch sind kaum erkennbar.<br>

Ich hatte kurz überlegt, ob man den Artikel im Sinne einer neutralen und belegbaren Fassung verbessern sollte. Ich habe mich dagegen entschieden, hier zu verbessern. Das umseitige Werk ist aus meiner Sicht in Stil und Inhalt auch so als Karikatur erkennbar.<br>
Also bitte liebe Kollegen: seit freundlich miteinander, hört einander zu, lasst gegenseitige Argumentation und Achtung gelten. Die Wiederholung der aus den unsäglichen Zeiten als wir noch mit dem ebensfall zurecht gesperrten [[Benutzer:PimboliDD]] zu tun hatten, braucht wirklich niemand. BTW Pimboli hatte ein von Wikipedia unterstütztes [[Benutzer:PimboliDD/Literaturstipendium]] was leider auch nicht geholfen hat.<br><br>
Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.<br>

Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 08:31, 18. Apr. 2023 (CEST)

: Grüß dich, Tom. Möchtest du vielleicht deinen Off-Topic Beitrag, mit dreifachem Absatzabstand zur Sachdiskussion oben in Szene gesetzt, selbst entfernen? Zumal du dich ja, entgegen deiner Ankündigung hier, sehr wohl oben beteiligst. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:12, 26. Apr. 2023 (CEST)

Guten Abend. Ich bin sehr dafür den Artikel umfassend zu überarbeiten und klar den Umfang auf die eigentliche Person; und nicht die Verlage einzeln zu bewerten; einzuschränken. Den Abschnitt Veröffentlichungen würde ich z. B. vollständig löschen, da er nach meiner Auffassung nicht von Bedeutung ist. Es ist ja eh eine kritische Auseinandersetzung mit der Person erforderlich, sodass ich alle Aspekte dazu viel gezielter in einem Abschnitt zusammenführen würde. In der Einleitung im Artikel reicht es ja vollständig aus; wenn es eh noch einen expliziten Abschnitt im Artikel dazu gibt; darauf zu verweisen, dass ein Teil seiner Werke in rechtsextremen, geschichtsrevisionistischen Verlagen erschienen sind. Den Satz mit den "Historikern" würde ich löschen, da ich eigentlich erwarten würde, dass sich der geschilderte Sachverhalt unter Rezeption nachvollziehen bzw. nachlesen lässt, was ich so ohne Interpretation und Zwischen-den-Zeilen-lesen nicht sehe. Der Abschnitt Publikationsorte finde ich auch entbehrlich, da der Teil zu den Buchverlagen, dann entweder im Werdegang oder in der Rezeption, auch mit dem Hinweis auf die Einordnung der Verlage, erfolgen kann. Den Abschnitt mit der Nationalzeitschrift würde ich unter den Werdegang packen. Hierzu würde ich die Angaben aus Frank Möllers Buch "Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen ...?" (2022) aufnehmen, der ja ein Buch von Haupt explizit bespricht und dabei auch eine passende, beleghafte Einordnung/Differenzierung der Verlage, etc. vornimmt. Vielleicht mal ein Blick auf die Nutzung von Daten aus Werken von Haupt: [[Jörg Echternkamp]] nutzt 2001 in der Veröffentlichung »Kameradenpost bricht auch nie ab...« für den Beleg von Mannschaftsstärken Haupts Veröffentlichung ''Das war Kurland'' und schreibt im gleichen Artikel "In den fünfziger und sechziger Jahren lieferte ein Autor wie Werner Haupt, selbst Soldat im Baltikum, in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation. Er überhöhte die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollt." Auch [[Hans Joachim Schröder]] bedient sich in ''Die gestohlenen Jahre'' (2012) Angaben aus einem Buch von Haupt (''1945. Das Ende im Osten''). [[John Zimmermann]] verwendet 2019 in seinem Beitrag in ''Die Luftwaffe und ihre Tradition'' ([[Eberhard Birk]] und [[Heiner Möllers]]) Zahlen aus Haupts ''Rückzug im Westen''. Auch [[Peter Lieb]], [[Paul Kohl (Schriftsteller)|Paul Kohl]] oder in ''Deutschland – Italien, 1943–1945. Aspekte einer Entzweiung ''([[Rudolf Lill]]) verwenden Haupt als Referenz. Daneben existiert natürlich auch, wie ja bereits geäußert, erhebliche Kritik an Haupts Werken, bis hin zu expliziter Ablehnung. Zusätzlich hat Haupt aber auch Beiträge zur Ibero-Amerikanischen Bibliothek veröffentlicht und veröffentlichte in der [[Wehrwissenschaftliche Rundschau|Wehrwissenschaftlichen Rundschau]] und [[Marine-Rundschau]]. Es gibt neben der Ablehnung auch eine wissenschaftlichen Nutzung von Haupts Büchern und zusätzlich noch Beiträge in unbelasteten Publikationen. Der rechtsextreme Kern von Haupt bleibt nach meinem Dafürhalten klar informationsführend, dafür hat er einfach zu viel in diese Richtung publiziert, aber trotzdem gibt es, wie dargestellt, andere Angaben, die zu ergänzen sind. Insgesamt sehe ich seine Literatur als klar "belastet", aber nicht als per-se ungeeignet an.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 22:40, 27. Apr. 2023 (CEST)
: Guten Morgen. Ich stimme dir zu, dass der rechtsextreme Kern von Haupts Schriften wesentlich ist. Ich stimme dir nicht zu, dass man aus der Nutzung einzelner Daten aus Haupts Büchern durch Wissenschaftler zutreffend folgern könne, Haupts Werke seien für Wikipediaartikel nicht per se ungeeignet. Du nennst ja selbst als Beispiel für einer solchen Wissenschaftler den MGFA-Historiker Jörg Echternkamp, der zwar Haupt als einen Beleg für Mannschaftsstärken in einem konkreten Fall nennt, gleichzeitig aber betont: „Er (Haupt) überhöhte die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollt." Wir können davon ausgehen, dass Wissenschaftler bei einzelnen Datennutzungen aus Haupts Büchern, diese mit ihrem sonstigen geschichtswissenschaftlichen Kenntnissen abgeglichen haben; wir wissen nicht, welche andere Daten des gleichen Haupt sie verworfen haben. Das macht wissenschaftliche Literatur aus. Sie nutzt alle Literatur, gleicht ab, wir haben die Garantie dass sie dies nach wissenschaftlichen Kriterien tut. Wikipedia aber ist Tertiärliteratur auf der Basis der Nutzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß [[WP:Belege]]. Wikipedia selbst betreibt keine Wissenschaft, sondern arbeitet wissenschaftsbasiert. Ein großer Unterschied. Ein Wissenschaftler kann aus guten Gründen aus tendenziell rechtsextremer Literatur zitieren und belegen – bis hin zu Hitlers „Mein Kampf“. Wir bei Wikipedia können und dürfen das nicht. Was deine obigen Vorschläge betrifft, verstehe ich nicht, warum der Abschnitt zu Haupts Veröffentlichungen entfallen soll, Haupt wurde ja nicht als Bibliothekar im gehobenen Dienst (hätte er ein entsprechendes Universitätsstudium absolviert wäre er übrigens Archivar im höheren statt gehobenen Dienst geworden) enzyklopädisch relevant, sondern als Autor. Da versteht es sich, dass es einen Abschnitt zu seinen Veröffentlichungen gibt. Noch eine Verständnisfrage: Welchen Satz meinst du, wenn du schreibst: „Den Satz mit den "Historikern" würde ich löschen ...“? -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:44, 28. Apr. 2023 (CEST)
::Nachdem Ｔｏｍ meine Fragen von 02:05, 25. Apr. 2023 nicht beantwortet hat, arbeite ich sukzessive die geschichtswissenschaftliche Rezeption der Publikationen Haupts ein. Wie ich bereits vor Jahren argumentiert habe, gehört das ''Ostpreußenblatt'' nicht dazu. Das Problem dieser Publikationen ist neben der, sagen wir mal, Tendenz, die Fehlerhaftigkeit. Ob Literatur für Belege geeignet ist, muss schliesslich auch der zeigen, der diese Literatur verwenden will. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 13:36, 28. Apr. 2023 (CEST)
:::Hallo [[Benutzer:Assayer|@Assayer]], ziehst Du auch die anderen, nicht korrekten Rezensionen gerade? Ich hab im Entwurf mit einer Literaturliste angefangen. Da ich aber von Dir oder Miraki keine Rückmeldung habe, noch nichts eingetragen. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 15:29, 28. Apr. 2023 (CEST)
:::: @ [[Benutzer:Miraki|Miraki]]: bzgl. "Historiker" meinte ich den Satz "Historiker wiesen Haupt nach, dass er unter anderem die Leiden und den Tod der Zivilbevölkerungen der von deutscher Besatzung betroffenen Gebiete unterschlug oder leugnete und stattdessen das Narrativ des „ritterlichen Kampfes der Wehrmacht“ verbreitete (vergleiche „Saubere Wehrmacht“)." Bereits in der Einleitung lese ich die passenden Schlagworte eines unverbesserlichen Altnazis, der auch nichts anderes getrieben hat, als u. a. dem untergegangenen NS-Regime nachzutrauern. Da bestätigt die "kritische" Auseinandersetzung dies einfach nur. Beim Durchlesen des Artikels wirkt es so, dass ganz klar nur Schatten existiert und das bitte auch ganz deutlich so sein muss. Die Einordnung dazu steht bereits in der Einleitung und wird kontinuierlich im gesamten Artikel weitergeführt. Wenn es Aspekte gibt, die den Schatten nun mal nicht bestätigen, gehört es für mich dazu diese auch aufzuführen. Bis jetzt fehlt da ein Teil. Grundlage der oben getätigten Bewertung ist, dass Haupt kein Wissenschaftler war und (daher) auch keine wissenschaftlichen Bücher schreiben konnte. Dies ist schlicht eine Interpretation. Wenn sich also seine Werke quasi nur als Zunder für Lagerfeuer oder für bestimmte Tendenzen-Nach- bzw. -Anhängende eignet, wieso verwenden dann Wissenschaftler, jenseits von einer kritischen Auseinandersetzung mit Haupt, sondern für den Beleg von Zahlen, Daten, Fakten, die Bücher als Referenz? Das wäre zumindest fahrlässig, für Zahlenbelege nicht geeignete Literatur in wissenschaftlichen Werken zu verwenden. Ähnlich ist ja die Diskussion, Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten als Quelle anzugeben... Bzgl. "Veröffentlichung" habe ich mich unklar ausgedrückt: es geht mir um den Abschnitt "Veröffentlichungen", wo irgendwelche Angaben zu Büchern in Bibliotheken steht, und nicht um den Abschnitt "Veröffentlichungen (Auswahl)", wo die Publikationen gelistet sind. Dürfte ich mal ein Überarbeitung für die Konsolidierung der Abschnitte Leben, Veröffentlichungen und Publikationsorte vornehmen oder hat das keinen Sinn?[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 18:53, 28. Apr. 2023 (CEST)
@ [[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]]: die Überarbeitung der Werke verstehe ich nicht. Wieso fügst Du eine solch lange Liste ein? Die Liste ist länger als der eigentliche Text und selbst bei Nobelpreisträgern ist die Liste der Werke nicht so lang. Ich wäre klar dafür die Liste auf eine akzeptables Maß zu reduzieren. Es sollte eine Auswahl sein. Wie ist dazu die Meinung?[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 10:34, 29. Apr. 2023 (CEST)
: Die Werke des Werner Haupt sind ja auch bedeutender als die jedes Nobelpreisträgers. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 11:06, 29. Apr. 2023 (CEST)
::Bitte seid freundlich zueinander: Statt schlicht eine Fleißarbeit (incl. der zahlreichen Bibliotheksnachweise) zu revertieren,[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233259411] wäre es angemessen gewesen die Werkauswahl, wie von Verifizierer vorgeschlagen, weiter zu besprechen. Danach kann man im Konsens auf einen für Militärhistoriker üblichen Rahmen kürzen. LG --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 11:17, 29. Apr. 2023 (CEST)
:::Hallo zusammen, der Überblick ist ja dann in der Historie verfügbar. Darin kann man sehen, wie das Verhältnis kritischer Verlage zum Gesamtwerk ist, wie groß der potentielle "Guru"-Anteil mit englischsprachigen Veröffentlichungen ist und wann (Lebensalter Haupt). Es werden ausserdem Veröffentlichungen erkennbar, welche unter Umständen relevanz für Wikipedia haben, da es keine vergleichbaren Werke gibt (Südamerika im Zweiten Weltkrieg ?). Ausserdem sind hierdurch zeitliche Arbeitsschwerpunkte erkennbar, was für die Überarbeitung des Artikels hilfreich sein kann. Es wäre wohl nicht erforderlich gewesen, diese in den Artikel einzustellen wenn Assayer und Miraki von vorneherein die Bereitschaft gezeigt hätten in einer ausgelagerten Version zu arbeiten. Jetzt kann jeder in der Version zurückgehen und sich die Sache ansehen.[[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&action=edit&oldid=233259287]]
:::Zum Umgang: Ich könnte nicht sagen, dass ich den Ton in dem ich von einzelnen Angesprochen werde für angemessen halte. Es war doch einiges an Arbeit diese Übersicht zu erstellen. Zumal wenn die Personen die Spielregeln von Wikipedia in und auswendig kennen. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 11:51, 29. Apr. 2023 (CEST)
::::Die Kollegen, die im Bereich des Portals:Nationalsozialismus unterwegs sind, könnten doch bitte mal klären, was mit der Mitgliedschaft des Autors in seinen 82 Lebensjahren in nationalsozialistischen oder sonstigen rechtsextremen Organisationen ist. Joachim Staron nennt es ja, als eines von drei Beispielen für die rechtsextreme Leugnung des Massakers (siehe Artikel). Da sollten wir zumindest, abgesehen den teilweisen Veröffentlichungen in rechten Verlagen auch etwas zu seiner persönlichen politischen Laufbahn bringen, was die Zuordnung zum rechtsextremen Lager dokumentiert. Wie ich hier schon gehört habe: Belege...Belege... Belege... . --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 15:39, 29. Apr. 2023 (CEST)

Miraki hat mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Ich gebe hier den Eindruck wieder, den mein Überfliegen von Artikel und Diskussion bei mir hervorgerufen haben und kann zum Narrativ "saubere Wehrmacht" etwas Inhaltliches sagen.
# Mir macht es den Eindruck, dass die Person zu Gunsten ihres Militärwerkes undeutlich herausgearbeitet ist. Wie kam er zum Militärdienst und was hat es mit seiner Schwerstbehinderung auf sich und wieso wurde er SPD-Politiker? Warum schrieb er Romane (Geldnot?; warum Landser und nicht Heimat- oder Liebesgenre?)
# Sein Militärwerk scheint mir im Artikel als Projektionsfläche zu dienen und unterschwellig geht es um die Verwendbarkeit seines Werkes als EZN. Keines seiner Werke wurde bisher mit einem eigenen Artikel in WP gewürdigt aber unter dem Personenlemma findet ein Rezeptionskampf gegliedert nach "politisch" und "wissenschaftlich" statt und dem Autor wird vorgeworfen auch in "rechtsextremen" Verlagen publiziert zu haben (Überschneidungen zwischen Militaria und dem Etikett rechtsextrem ist nach meiner Meinung im Allgemeinen nicht ganz einfach).
# Haupt (Kriegsschwerbeschädigter) und die weltweite Nachkriegsgesellschaft waren traumatisiert und militarisiert. Das heroische Zeitalter ging im Kalten Krieg zu Ende, da wurde allerhand übers Kriegsgeschehen geschrieben und Politisches sowie Kriminelles übersehen. Die "Rezeptionen" des Ostpreußenblattes sind Karrikaturen zum Narrativ der sauberen Wehrmacht und auch Robert L. Brock (der 1998 ein Buch von 1968 zu einem „Buch neuen Stils“ verklärt) und J.K.W. Bingham scheinen (wie ein großer Teil auch internationaler Militärhistoriker) nur romantische Vorstellungen vom Afrikafeldzug gehabt/publiziert zu haben. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Afrikafeldzug&diff=230034500&oldid=229440030 Verklärung Afrikafeldzug]; Sondereinheiten hatten schon ihre Vorkommandos dort, um sich um das Judenproblem zu kümmern s. Mallmann und Cüppers ''Nazi Palestine – The Plans for the Extermination of the Jews in Palestine''). Die zeitgenössischen Rezeptionen unter "politische Rezeption" zu stellen ist falsch. Dort findet sich keine Aussage aus der Politik sondern nur rechte Publizistik, die schon längst entlarvt bzw. bei Brock selbstentlarvend ist.--[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 07:43, 30. Apr. 2023 (CEST)
::: Danke dir für deine ehrliche Stellungnahme, glogger5, auch wenn ich sie so in der Sache nicht teile. Geldnot, eine prekäre Arbeitssituation o.ä sollte Haupt mit seiner festen, unkündbaren Stelle im gehobenen Dienst eigentlich nicht gehabt haben. Er hat sicher zu militärischen Themen geschrieben, statt Liebesromane zu verfassen, weil er selbst Militär war und darin seine Berufung gesehen hat. Im Übrigen geht es nicht unterschwellig um die Verwendbarkeit seines Werkes als Einzelnachweise für Wikipedia, sondern sehr offen und direkt. Die MGFA-Historiker [[Rolf-Dieter Müller]], [[Gerd R. Ueberschär]] oder der durch seine Studie zur Leningrader Belagerung hervorgetretene [[Jörg Ganzenmüller]] zeigen ja die Untauglichkeit von Haupts Militärwerken. Jemand der so arbeitet wie Haupt, sich zudem für den ''Landser'' und rechtsextreme Verlage hergibt, ist nicht im Sinne von [[WP:Belege]] als Einzelreferenz für Wikipedia-Artikel geeignet. Wenn Historiker gelegentlich einzelne Daten aus seinen Büchern referenzieren, ist das etwas anderes, wie ich oben dargelegt habe, als wenn Wikipedia das als Tertiärliteratur macht. Dich habe ich per kurze, unkommentierte Mail auf den Artikel aufmerksam gemacht, Glogger5, weil du a) Hauptautor des Artikels [[Saubere Wehrmacht]] bist und b) Laie, aber mit vergleichsweise klarem Sachverstand und unterm Strich (im positiven Sinne) querdenkend, eine Diskussion voranbringen kannst, auch wenn ich immer mal wieder irritiert von der einen oder anderen deiner Verhaltensweisen und Äußerungen bin, so auch jetzt hier. Neben dir habe ich noch einen(!) weiteren Wikipedianer auf diesen Artikel hier aufmerksam gemacht, der auch eine ganz andere, aber auch höchst eigenständige Persönlichkeit ist: [[Benutzer:Mautpreller]]. Euch beide mit dem ausdrücklichen Hinweis und ohne Wertung, euch den Artikel und Sachdiskussion mal unverbindlich anzuschauen. Abschließend werde ich den gleichen Hinweis noch heute beim Portal Nationalsozialismus eingeben, auch in der Absicht, mich wenn irgend möglich aus der Diskussion hier zurückzuziehen, die mich zunehmend stresst, wobei sich versteht, dass niemand außer meinen unzulänglichen Verarbeitungsmustern für diesen Stress verantwortlich ist. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 09:01, 30. Apr. 2023 (CEST)

::::Ausdrücklichen Dank bester Miraki für die Öffnung der Diskussion zu weiteren Aspekten. In diesem auch von 5glogger skizzierten Sinne sollten wir die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233259287#Werke_(ohne_Anspruch_auf_Vollst%C3%A4ndigkeit) Fleißarbeit zum Lebenswerk mit Bibliotheksnachweisen] im Fokus behalten, zumal dort frühe Titel mit kritischer Befassung, wie „Sieg ohne Lorbeer – Der Westfeldzug 1940“ <small>([https://www.worldcat.org/title/256041090 deutsch 1965], [https://www.worldcat.org/title/721258487 französisch 1966])</small> enthalten waren. Da du selbst von „unzulänglichen Verarbeitungsmustern“ sprichst sei angemerkt, dass die umfängliche Löschung aus diesem (chronologisch aufgebauten) Werkverzeichnis , nicht hilfreich war. Selbstverständlich müsste das auf ein angemessenes Maß verkürzt werdern. Genau das sollten wir allerdings hier besprechen. Der von 5glogger angerissende Werdegang von Haupt als Wissenschaftler und Autor sollte näher bedacht werden; der Gedankengang die Person und das (Gesamt-)Werk nach beliebigen Zeitpunkt der Schaffensperiode zu bewerten ist abwegig. Üblicherweise werden Werk und Schaffender in Summe nach dem Lebenswerk betrachtet, was gerade bei verstorbenen Personen nahe liegt. Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 09:34, 30. Apr. 2023 (CEST)
:::::Also ich sehe einen Personen-Artikel, der etwas zum Werk hin ausufert, das von der neuen Geschichtswissenschaft als apologetisch erkannt und angesprochen ist. Die Person gerät ins Hintertreffen. Gruppendynamisch ist daraus ein Rezeptionswust entstanden während der Autor nur eine überschaubare Bedeutung auch im fiktionalen Romangenre hat. Möglicherweise wegen seiner Erfahrungen und Nichterfahrung hat er Romanhafte zu Landsern und nicht zu Liebesgeschichten geschrieben (vgl. [[Männerphantasien]]). Er war Bibiothekswissenschaftler und versehrter Kriegsveteran. Bitte laßt die Kirche im Dorf. --[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 09:59, 30. Apr. 2023 (CEST)
:::::: Ja, lassen wir die Kirche im Dorf. Haupt war kein Wissenschaftler, sondern Bibliothekar im gehobenen Dienst, der versuchte sich als Militärschriftsteller hervorzuheben, ohne Akzeptanz in der Geschichtswissenschaft zu finden. Hätte er an einer Universität studiert, wäre er nicht in den gehobenen, sondern in den höheren Dienst eingeordnet worden. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 10:30, 30. Apr. 2023 (CEST)
::::::: @ [[Benutzer:Miraki|Miraki]]: Deinen letzten Beitrag kann ich nicht verstehen. Du bemühst Dich und sprichst weitere Wikipedianer an. Und dann schreibst Du nach der Rückmeldung einen Text, der die verhärteten Fronten, die ich hier sehe, wieder explizit festhält. Es gibt nach meinem Dafürhalten einige Beteiligte; sonst würde es die Diskussion ja so nicht geben; die sich genau an dieser Einschätzung, egal wie berechtigt oder unberechtigt sie ist oder sein mag, stören. Eigentlich kann jetzt nur wieder die Diskussionskette von oben beginnen: "Doch, er ist Wissenschaftler und ich kann seine Bücher als geeignete Beleg bei Wikipedia verwenden.", "Nein, ist er nicht. Er war nur Bibliothekar.", "Doch, weil...", "Nein, weil..."... Was bringt das?! Ich habe eine Überarbeitung angefangen, mit dem Ziel den Gesamtumfang des Artikels klar zu begrenzen und die Aussagen zu fokussieren. Basierend auf den o. g. Diskussionen wäre ich sogar so radikal den gesamten Abschnitt zur Rezeption zu löschen und ein kurzes, klar strukturiertes "Meinungsbild" im Abschnitt Leben zu ergänzen. Eine differenzierte, beleghafte Kernaussage lässt sich auch kurz darstellen. Meinungen dazu? Konkrete Gegenvorschläge? Sonstige Bearbeitungsvorschläge für die Lösung dieses Konflikts? Ich hoffe, damit wird man dem ganzen Sachverhalt in geeigneter Art und Weise gerecht...[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 11:49, 30. Apr. 2023 (CEST)
:::::::Hallo zusammen, erstmal vielen Dank an 5glogger für seine Mühe sich all das Hin und Her, der bisherigen teils recht unsachlichen Argumentation anzusehen und eine Einschätzung abzugeben. Im emotionalen subjektiven Betrachten des Autors uns seiner Veröffentlichungen gibt es Hinweise, was der einzelne gerne sehen würde, aber bisher wenig strukturiertes Arbeiten. Meine Literaturübersicht sollte ein Anfang in diese Richtung sein, aber wenn es als nicht zulässig definiert wird, ist ein Voranschreiten schwierig. Was daran liegen kann, dass dies auch garnicht gewünscht ist, aber das möchte ich niemanden unterstellen. Genausowenig halte ich es für sinnhaft dem verstorbenen Autor Motive für seine Motivation zu bestimmten Veröffentlichungen zu unterstellen und daraus Schlußfolgerungen für den Umgang mit seinem Werk zu ziehen. Autoren und Verlage arbeiten aus unterschiedlichen Gründen zusammen. Wobei ich mir erlaube das Vorurteil zu pflegen, dass Verlage entweder politisch motiviert sind (bei externer Finanzierung) oder rein kommerziell. Bei Autoren gibt es deutlich differenziertere Motive sich auf Anfrage eines Verlages oder auf der Suche nach einem Verlag mit der Erstellung eines Werks zu beschäftigen. All das ist im vorliegenden Fall Spekulation.
:::::::Zur Klärung kann nur eine Sammlung der Rezensionen, eine Übersicht über das Gesamtwerk und die Schaffensphasen, eine Begutachtung der Arbeitsschwerpunkte und eine Einordnung in den Kontext der Epoche (was und wie wird in verschiedenen Zeiten veröffentlicht) hilfreich sein. Wäre Haupt ein heutiger Autor, müsste man eine völlig andere Betrachtung und einen völlig anderen Anspruch an ihn wählen. Grund für diese Diskussion sind meine persönlichen Zweifel, dass die Darstellung und die Bewertung des Gesamtwerks in Wikipedia derzeit zutreffend und neutral ist.
:::::::Ich teile absolut die Auffassung von 5glogger, dass Haupt sicherlich über lange Jahre ein eindeutiger Vertreter einer vollkommen unkritischen und apologetischen Darstellung der Ereignisse des 2. Weltkrieges war. Zudem sind seine Darstellungen weitgehend von einer ausschließlich deutschen Sichtweise der Ereignisse geprägt. Bei einer Betrachtung seiner späteren Veröffentlichungen findet sich, zumindest in einer Titelbetrachtung, keine Werke mehr, die in das Trivial-Genre abdriften.
:::::::Das Qualifikationsargument von Miraki möchte ich nicht allgemeingültig machen, da schließe ich mich Verifizierer an. Ich habe keine Lust erst den Lebenslauf jedes Fachbuchautor auf seine ganz spezifische Ausbildung hin zu untersuchen, ob er denn spezifische Anforderungen erfüllt, egal was andere über ihn geschrieben haben. Entweder arbeitet jemand solide oder nicht, auch studierte Menschen können ziemlichen Unsinn schreiben.
:::::::Also lasst uns voranschreiten mit diesem und auch künftigen Artikeln, statt alte oder gar veraltete Vorurteile oder Vorverurteilungen zu pflegen. Kommen wir zum gleichen Gesamtergebnis wie zuvor auch gut, aber dann bitteschön in einem zeitmäßen Artikel. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 11:55, 30. Apr. 2023 (CEST)

:::::::@ Miraki: Bitte auf der Basis geht es doch nicht. Du schreibst ''„Hätte er an einer Universität studiert, wäre er nicht in den gehobenen, sondern in den höheren Dienst eingeordnet worden.“'' Du willst uns nicht allen Ernstes vermitteln, dass mit dieser Spekuklation die Qualifikation von Haupt als Wissenschaftler bzw. die Nichtexistenz eines regulären Studiums nachgewiesen soll? Bitte lass doch die Kirche im Dorf, sonst kommt der Nächste und behäuptet wohlmöglich nur mit [[Kriegsabitur]] hätte Haupt niemals Wissenschaftler werden können. --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 13:08, 30. Apr. 2023 (CEST)
::::::::Was ist daran Spekulation? [[Höherer Dienst]], [[Höherer Dienst an wissenschaftlichen Bibliotheken des Bundes]], [[Gehobener Dienst]]. Der Blick auf die Biografie zeigt in Ausbildung und Berufstätigkeit einen Bibliothekar. Das heißt erstmal nur, dass er seine historischen Bücher nicht im Wissenschaftsbetrieb veröffentlichte, sondern als freier Autor.
::::::::Dm Wunsch nach einer Einordnung, was sonst noch in dieser Zeit geschrieben wurde, lässt sich unschwer nachkommen. Haupt gilt als Vertreter einer Geschichtsdarstellung, die „dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot“ und durch eine „unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg“ geprägt war (Müller/Ueberschär). Demzufolge wurde Ähnliches damals vielfach geschrieben. Aber was soll daraus folgen?
::::::::Ein Bibliothekar und Vielschreiber weiß sehr wohl, wo er seine Bücher unterbringt und wo nicht. Wer beispielsweise im [[Druffel-Verlag]] publiziert, erwartet dort ein Publikum.
::::::::Angesichts der Rezeption (und durchaus auch der Verlagswahl) ist es unabweisbar, dass Haupt populäre apologetische Bücher verfasst hat. Gemein ist den Rezensionen, dass sie entweder die Quellenlosigkeit oder das unkritische Stützen auf Memoiren von Kriegsteilnehmern rügen. Da scheint mir kein Zweifel möglich. Nebenbei ist der letzte Satz ("Wobei Haupt zumindest ...") Theoriefindung und ersatzlos zu streichen (abgesehen davon auch inhaltlich abwegig).
::::::::Mich würde ("biografisch") interessieren, wie und wann Haupt zur SPD kam. Vielleicht über den [[Gesamtdeutscher Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten|BHE]]? Auch Leute wie [[Herbert Hupka]] waren in der SPD gelandet, stiegen aber wegen der Ostverträge aus. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 30. Apr. 2023 (CEST)
:::::::::Ergänzung zu "Wobei Haupt zumindest …": "Die nach Liegnitz ausgelagerten Divisionsbestände gelangten vollständig mit einem Evakuierungszug Anfang 1945 nach Thüringen, wo sie im April 1945 von amerikanischen Truppen erbeutet und über Frankfurt/Main in die USA gebracht wurden. Dort wurden sie nochmals erfasst und - mit Ausnahme der Ib-Unterlagen - verfilmt. Ab 1962 erfolgte die Rückgabe an die Bundesrepublik Deutschland. Die Unterlagen kamen zunächst in die Dokumentenzentrale des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, von wo sie nach deren Auflösung Anfang 1968 an das Bundesarchiv-Militärarchiv abgegeben wurden." (https://portal.ehri-project.eu/units/de-002525-rh_26_252). "Walther Melzer", auf den sich Haupt "hätte stützen können", war übrigens weder Bibliothekar noch Wissenschaftler, sondern [[Walter Melzer]], General der Wehrmacht und zeitweiliger Befehlshaber der Division. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:27, 30. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::Hallo Mautpreller, Dein Einstieg ist bescheiden. Mit Revert und Theorien anfangen, ist nicht das wonach hier für eine sachlich Diskussion gesucht wird.
::::::::::Du gibst uns also zu verstehen, dass Melzer als zeitweiser Kommandeur der Division nicht in der Lage war eine Divisionsgeschichte zu schreiben? Und Du behauptest, dass meine Einfügung, mit der ich nur zu Bedenken gegeben habe, dass wohl Haupt für seine Darstellung eine mögliche Quelle hatte und damit nicht zwingend in einer unwissenschaftlichen Art gearbeitet hat, Theorienfindung ist? Da machst Du es ja direkt viel besser. Du weisst natürlich ganz genau wer zu welchem Zeitpunkt, welche politische Gesinnung hatte und hat?
::::::::::Willkommen in der Diskussion --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 15:16, 30. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::P.S. Vielleicht bist Du ja in der Lage meine Frage nach der Mitgliedschaft Haupts in nationalsozialistischen oder sonstigen rechtsextremen Organisationen zu beantworten? Das wäre ein deutlich besserer Einstieg gewesen.--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 15:21, 30. Apr. 2023 (CEST)
::::::::::P.S.2. Wenn die letzte Frage zu schwierig ist, wieviele Veröffentlichungen im Druffel-Verlag von Haupt kannst Du nach der Einzelveröffentlichung aus dem Jahr 1958 im Druffel-Verlag belegen? Ist eine einfachere Frage... die Masse seiner Veröffentlichungen liegt ja danach... wenn Mirkaki nicht die Literaturübersicht revertiert hätte könnte man es schneller sehen. Aber ich habe bestimmt was übersehen.

:::::::::::[[Winfried Heinemann]]s Review auf [[H-Soz-Kult]]: Autor fachlich ausgewiesen, Quelle im historischen Wissenschaftsbetrieb angesehen, guter Beleg. Was Du dazu meinst (odre auch ich), ist zunächst mal irrelevant, deshalb ist es Theoriefindung, wenn der Wikipedia-Autor schreibt, es sei fraglich, ob seine Darstellung zutreffe. Das war also auf jeden Fall zu streichen. Sachlich ist es zudem abwegig: Heinemann schreibt, die Operationsakten der Divisionen seien damals noch gar nicht zugänglich gewesen. Erstens stimmt das (siehe Beleg oben), das Argument ist also schlüssig. Zweitens kann entsprechend auch Melzers Darstellung nicht auf den Akten beruhen. Sie beruht vielmehr darauf, dass der Mann "dabei" war, als Oberbefehlshaber (was naheliegenderweise auch den Verdacht aufkommen lässt, dass es ihm mindestens auch um Rechtfertigung ging). Die Hinzufügung war also nicht nur ein Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine Theoriefindung]], sondern auch sachlich nicht in Ordnung, da das Argument, Darstellungen ohne Kenntnis der Divisionsakten seien heute überholt, dadurch überhaupt nicht berührt wird. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:39, 30. Apr. 2023 (CEST)
:::::::::::PS: Vermeide es bitte, mir zu erklären, was hier "für eine sachliche Diskussion gesucht wird". Vermeide es bitte zudem, mir Zensuren nach dem Motto "Einstieg bescheiden" zu erteilen. Und lass solche Unterstellungen wie: "Du gibst uns also zu verstehen …" Selbstverständlich war er dazu in der Lage, er hat es ja getan. Allerdings ist eine solche Darstellung eines Kriegsteilnehmers für Historiker eine kritisch zu beleuchtende (und u.a. an Dokumenten = Akten zu prüfende!) Quelle, für die Wikipedia kommt sie gar nicht infrage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:58, 30. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist nicht klar, worum es hier eigentlich geht. Über die Biografie Haupts gibt es sehr wenig. Es scheint also eher um seine Bücher zu gehen. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass Haupt Nazi war. Seine Kriegsbücher waren offenkundig aber a) keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern b) für Kriegsteilnehmer und Militaria-Fans gedacht und c) apologetisch in Hinsicht auf die Wehrmachtssoldaten. Dass er dabei auch gelegentliche Veröffentlichungen in rechtsradikalen Blättern und Verlagen nicht scheute, ist dokumentiert, das reicht aber bestimmt nicht, ihn selbst als Rechtsradikalen zu bezeichnen. Wohl aber als jemanden, der den Ruf des deutschen Soldaten reinwaschen und den Mythos der sauberen Wehrmacht hochhalten wollte. Er war aber (seit wann?) SPD-Mitglied und sogar Funktionär, ferner hat er eine Menge lokalgeschichtliche Sachen geschrieben, u.a. auch über die SPD-Geschichte in Waiblingen. Das passt m.E. besser zusammen, als es klingt. Oder geht es um die Frage, ob seine Bücher zu WkII in der Wikipedia zitierbar sind? Das ist m.E. klar, sind sie nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

:Hallo Mautpreller, schon im ersten Teil der Diskussion zur fehlenden Kontextbetrachtung hatte ich im Austausch mit Assayer festgestellt, dass es eigentlich um zwei Punkte geht. Das eine ist der Personenartikel und letztlich ist es dann irgendwie natürlich dann auch die daraus abgeleitete verklausulierte Nichtzitierbarkeit. Aber eins nach dem Anderen.
:a) Personenartikel
:Der Artikel ist mir aufgefallen, weil bereits in der Einleitung prägnant herausgestellt wird, dass er auch in rechtsradikalen Verlagen publiziert hat. Dann folgt ein langer Satz dazu, dass Historiker ihm nachgewiesen haben, dass er einseitige, apologetische Literatur verfasst hat. Hier scheint mir die Gewichtung in der Darstellung einen normalen Nutzer zur möglicherweise falschen Annahme zu verleiten, es handele sich bei Haupt in jedem Fall um einen rechtsradikalen Revisionisten. Vielleicht ist das aber auch nur mein Eindruck. Die Nennung seines Berufs vor der für den Artikel maßgeblichen Tätigkeit als Autor finde ich auch komisch. Ich vermute, dass ist bei anderen Autoren anders und dient hier auch wieder einem bestimmten Zweck.
:Die Rezeption scheint mir mit der Einteilung in einen politischen und wissenschaftlichen Bereich wenig zweckmäßig.
:Ich würde im Fall von Haupt ehr als ersten Abschnitt eine Darstellung seiner Autorentätigkeit in chronologischer Abfolge der Ereignisse in Bezug auf seine berufliche Tätigkeit und seine Lebensumstände und eine Übersicht über die abgearbeiteten Themengebiete erwarten. Hierbei sollte sofern zu finden bereits darauf hingewiesen werden, dass er sich offensichtlich einige Kontakte in revisionistische und rechtsradikale Kreise gepflegt hat. Dies ist möglicherweise Danksagungen bzw. Widmungen in seinen Veröffentlichungen oder ähnlichen Dokumenten zu entnehmen.
:Im Anschluss daran würde ich einen Abschnitt sehen, welcher sich mit Rezessionen beschäftigt, diese jedoch bitte in einen vernünftigen Kontext gesetzt. Das heutige Wissenschaftler, mit ihren für die Veröffentlichungszeit von Haupt unglaublichen Möglichkeiten (digitale Vernetzung und der Online-Suche) völlig verständnislos und teils überheblich die damaligen Arbeitstechniken und die in den Zeiten des Eisernen Vorhangs nicht seltenen falschen Informationen und Schlüsse, als absolut unwissenschaftliches Arbeiten bewerten, ist einerseits natürlich, aber auch unschön. Ich selbst gehöre einer Generation an, die noch das tägliche Programmende im Fernsehen, die Beschränktheit einer lokalen Stadtbibliothek und das Telefon mit Wählscheibe als maßgebliches elektronisches Kommunikationsmittel kennengelernt hat. Haupt hat eine Menge seiner Bücher unter diesen Umständen erarbeitet. Dies sollte bei einer sorgfältigen Rezession mit in Betracht genommen werden und das ist es was ich von Anfang an mit Kontext gemeint habe.
:b) Zitierfähigkeit
:Der pauschalisierte Gedanke, dass ein Autor, der in mehreren Sprachen veröffentlicht hat, der vorsichtig geschätzt wohl auf etwa 100 Veröffentlichungen kommt, grundsätzlich in jedem Kontext und zu jedem Zweck nicht zitierbar ist, finde ich, sofern es keine zwingenden politischen, verfassungsfeindliche oder strafbarkeitsbegründenden Inhalte gibt, mal erst abwegig. Meine persönliche Auffassung ist, dass man in einem Fall wie Haupt, zu dem Schluß kommen kann, dass es sich um Hilfsliteratur handeln kann, welche nicht primär, jedoch unterstützend verwendbar ist. Dies gilt allerdings sicher nicht für jedes seiner Werke und in einigen Fällen vermutlich auch nur eingeschränkt. Die sehr unterschiedliche Qualität und Darstellungsweise in seinen Veröffentlichungen bilden aus meiner Sicht jedoch für eine differenzierte Betrachtung die Grundlage. So fehlt beispielsweise seinen Büchern zu den deutschen Divisionen aus den Jahren 1991 bis 1995 alles romanhafte. Diese sind vielmehr als lesbare Kompendien zur Einsatzgeschichte der Divisionen ausgearbeitet. Etwas was einer Quelle wie Tessin abgeht.
:Ich bin in der Vergangenheit im Rahmen von Wikipedia mehrfach darauf hingewiesen worden, dass es den Bearbeitern im Bereich des Portals:Militär an der entsprechenden Qualifikation fehle eine solche Differenzierung vorzunehmen. Ich vertraue jedoch auf die Schwarmintelligenz und die Fähigkeit der Konsenzbildung, diese setzen jedoch geeignete Umgangsformen und den Willen zur Zusammenarbeit voraus, den ich derzeit allerdings nicht immer erkennen kann.
:Um im Bildhaften zu sprechen, niemand verbietet den Autoverkehr, wo es doch immer wieder zu tödlichen Unfällen kommt. Natürlich erwächst aus einem toleranteren Umgang mit Quellen ein höheres Risiko das vereinzelt etwas Falsches erwächst, aber funktioniert nicht auch so Evolution und Weiterentwicklung? Und Wikipedia lebt von der Weiterentwicklung und der Schwarmintelligenz. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 21:44, 30. Apr. 2023 (CEST)
::Ich habe den Artikel jetzt neu gefasst und dabei weitere Meinungen/Rezensionen eingerabeitet, aber die Ostpreußen-Blatt-Zitate ebenso entfernt wie einiges, was nur entfernt mit Haupt zu tun hatte. Seine Arbeitsweise sollte nun klarer werden. Ich muss sagen, dass ich selten so viele vernichtende Rezensionen über einen (Militaria-)Autor gelesen habe. Das reicht bis 1972 zurück, also weit vor das Zeitalter der Digitalisierung. Über die mitunter sehr detaillierten Monita muss man sich freilich vor Ort konkret informieren. Die passen nicht in einen biographischen Artikel. Nicht verschweigen will ich eine nichtssagende Rezension des Leningrad-Buches von [[Konrad Fuchs (Historiker)|Konrad Fuchs]] (MGZS, 1, 1983), die man auch gegen den Strich lesen kann, sowie eine positive die Besprechung des Baltikum-Buches in der ''Ztschr. für Ostforschung'' durch Bruno Maurach.[https://www.zfo-online.de/portal/index.php/zf/article/download/1854/1853] Die ist freilich sehr problematisch. Maurach war, geboren 1906 in Simferopol und 1922 mit seinen Eltern vor der Revolution geflohen, einstmals Baltikums-Referent in der Abteilung Auslandspresse des Reichspropagandaministeriums und nach 45 im Bundesvertriebenenministerium tätig. In besagter Besprechung entwirft er unverblümt das Bild eines visionären Entwurfs Rosenbergs und achtsamer Wehrmachts-Politik, die an der Einstellung der deutschen Parteistellen gescheitert sei, sodass "eine der Chancen, den Bolschewismus zu besiegen, verspielt" worden sei. Gruselige völkische Ideologie.
::Eine weitergehende, gar psycho-biographische Auseinandersetzung mit Haupt scheint mir angesichts der Beleglage ausgeschlossen. Eine Etikettierung als Rechtsextremer habe ich nicht gefunden. Dazu ist seine politische Weltanschauung auch nicht klar genug. Eindeutig hingegen lässt sich anhand seiner Publikationen seine Haltung bzgl. der Wehrmacht beschreiben. Ob deren Menge nimmt die Auseinandersetzung mit den Publikationen den größeren Teil des Artikels ein. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 07:41, 1. Mai 2023 (CEST)
:::Danke für Deine Arbeit und die investierte Zeit. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 08:25, 1. Mai 2023 (CEST)
:::''Diese Bücher erschienen zu einem erheblichen Teil in [[Militaria]]-Verlagen wie [[Paul Pietsch Verlage|Motorbuch]], Edition Dörfler im Nebel Verlag und [[Podzun Pallas]], die dafür bekannt sind, in ihren Publikationen den [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] zum positiven Erlebnis zu stilisieren.''
:::Hättest Du dafür noch einen Beleg? Ansonsten ist mir das zu pauschal, da hier in der Masse technisch orientierte Bücher veröffentlicht werden und das ist es wofür diese Verlage bekannt sind. Sehr politisch sind beide Verlage wohl ehr nicht. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 08:35, 1. Mai 2023 (CEST)
::::Der Beleg ist angegeben: Möller a.a.O. Möllers Buch ist ein der wenigen Studien, die sich mal von der Seite der Geschichtswissenschaft mit der Militaria-Literatur auseinandersetzt. Die genannten Verlage sind mir so bekannt, wie Möller sie beschreibt. Bei Motorbuch etwa erschien der Militaria-Bestseller schlechthin: ''Holt Hartmann vom Himmel!'' von Toliver/Constable und ähnliche Flieger-Ass-Literatur. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 18:35, 1. Mai 2023 (CEST)
:::::Hallo @[[Benutzer:Assayer|Assayer]], die Frage ist wofür ein Verlag bekannt ist, dass war Deine Aussage, welches Buch nennt ein Eisenbahnromantiker, wenn Du ihn zum Motorbuch Verlag befragst? Welches Buch nennt Dir ein Autoschrauber, wenn Du ihn nach dem Motorbuch Verlag befragst? Es mag sein, dass Dir persönlich das veraltete Werk von vor 50 Jahren einfällt, aber eben nur weil Du Dich nicht umfänglich mit dem Verlag beschäftigst und andere Veröffentlichungen siehst (wie beim Schiffer Verlag).
:::::Podzun Pallas hat eine Unmenge an militärhistorischen Büchern und vorallem die Waffen Arsenal Hefte herausgebracht. Der Verlag ist auch mit diversen Werken zu Fahrzeugen unterwegs. Von diesen technischen Dokumentationen habe ich einige und Deine Aussage stimmt überprüfbar so nicht. Auch wenn auch hier einzelne Werke aus der Vergangenheit den historiographischen Schreibstil aufweisen, doch kannst Du auch hier nicht einfach behaupten, dass der Verlag dafür bekannt ist. Wobei Horst Hindrichsen "Gulaschkanonen 1935 - 1945" scheint mir recht verdächtig ;-)
:::::Der Dörfler / Nebel Verlag ist eine Nachfolgegesellschaft, welche die Werke des Podzun-Pallas Verlag nochmals veröffentlicht hat, für diesen gilt damit theoretisch das gleich. Da aber vorrangig Widerauflagen alter Werke erschienen sind, wäre mal zu prüfen, ob es sich vielleicht um überarbeitet Werke handelt. Allerdings erkläre mir doch mal die positive Darstellung des Soldatentums bei "Feuerwehrfahrzeuge im Einsatz 1939-1945" oder "Volkswagen Militärfahrzeuge 1938-1948"... die stehen in meinem Schrank.
:::::Für Möller scheint alles was mit Militär zu tun hat ein Problem zu sein, kann man seiner Internetseite sehr gut entnehmen. Ich persönlich denke, dass für ihn jedes Buch, dass sich thematisch mit ausschließlich mit Militärgeschichte beschäftigt Militaria - Literatur ist. Es ist jedenfalls seinen eigenen Schilderungen zu entnehmen. Er scheint gerne über sich selber zu schreiben, es ist eine sehr umfassende eigene Seite, die viele Einblicke gewährt. Neben viel sachlicher Kompetenz fehlt mir allerdings bei ihm eine emphatische Kontextbetrachtung, was ihn ohne das er es zu erkennen scheint, nach eigenen Schilderungen, immer wieder in Konflikte mit Beteiligten in seinen Projekten bringt.
:::::Ich glaube er würde jeden Autor, der nicht genau das schreibt, was er denkt darstellen wie Haupt, aber das ist nur meine Meinung. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 20:47, 6. Mai 2023 (CEST)
::::::Die von Dir angerissenen Punkte sind nun auch Thema in einem weiteren Thread. Ich verweise hier deshalb nur auf meinen dortigen Beitrag[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWerner_Haupt_%28Milit%C3%A4rschriftsteller%29&diff=233524149&oldid=233522724] ''Holt Hartmann vom Himmel!'' ist der Best- und Longseller des Genres schlechthin. Vgl. dazu den Aufsatz von Jens Wehner ([https://www.academia.edu/41883111/_Holt_Hartmann_vom_Himmel_Die_Luftwaffe_und_ihr_Kampf_gegen_den_Russen_in_den_B%C3%BCchern_von_Raymond_F_Toliver_und_Trevor_J_Constable academia.edu]) Und ein Eisenbahnbuch-Verlag kann auch ein Militaria-Verlag sein und umgekehrt. Argumente ''ad hominem'' a la, dem fehlt die Empathie und der ist eingebildet, taugen nichts. Das ist niveaulos. Ich empfehle Möllers differenzierten Versuch einer Gattungsbeschreibung nachzulesen. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:15, 7. Mai 2023 (CEST)

== Einleitung und Artikeltext II ==

Ich habe die Bearbeitungen[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_%28Milit%C3%A4rschriftsteller%29&diff=233411218&oldid=233401170] von @[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] zurückgesetzt. Im einzelnen:
* Wozu sollen die operationsgeschichtlichen Studien der erwähnt werden? Und was soll die komplizierte Formulierung, die unkritische Auseinandersetzung finde sich „''nach Müller und Ueberschär auch so in zahlreichen Werken [sic!] Haupts''“? Die beiden sagen a.a.O klar, die „Arbeiten“ Haupts würden eine solche unkritische Haltung dokumentieren.
* Von welchen „mehreren Monographien“ Echternkamps reden wir hier? Warum soll der Bezug auf die NS-Propaganda gestrichen werden (Echternkamp: „Hier [=Haupt, Kurland. Die letzte Front, S. 68, 52] wurde die geschichtsphilosophische Überhöhung des Krieges in der Diktion der NS-Propaganda kurzerhand fortgeschrieben.“ Den Einsatz baltischer Freiwilliger sieht Echternkamp ganz gewiss nicht als „''Symbol für die letzte Bastion''“. Er schreibt auch nicht von „''bestimmten Kreisen''“ und behauptet nicht, das habe zu Titeln wie „Verlorene Siege“ (Manstein) geführt.
* Frank Möller schreibt nicht, Haupts Buch „''könne''“ sich nicht an ein wissenschaftliches Publikum richten und „''lediglich als Publikation der Militaria-Literatur''“ bezeichnet werden. Sondern: „Für ein wissenschaftliches Publikum ist das Werk allenfalls auf der Metaebene als eine der Militaria-Literatur zugehörige Publikation von Interesse, denn Quellennachweise zu der eigenen Darstellung finden sich an keiner Stelle, weder bezüglich der dargestellten Abläufe der Kampfhandlungen noch hinsichtlich des verwendeten Bildmaterials.“ Und Möller kritisiert auch nicht, „''dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert''“ (was übrigens ein Haupt-Zitat ist und kein Möller-Zitat, wie hier suggeriert wird), sondern den Inhalt der Bildunterschrift. Wozu dann noch ein wörtliches Zitat („interpretiert folgendermaßen“) aus der indirekten Rede gemacht werden muss, erschließt sich mir nicht.
Dass ich mit der Überarbeitung der Einleitung, welche Haupts sachliche Fehler und sprachlichen Unzulänglichkeiten verschweigt, aber etwas von „Heroisierung im Sinne der sauberen Wehrmacht“ konstatiert, was gar kein Thema im Artikeltext ist, nicht einverstanden bin, versteht sich nach dem Gesagten von selbst. Nebenbei: Heroisierung und „saubere Wehrmacht“ sind zwei paar Schuhe. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 13:06, 4. Mai 2023 (CEST)

:Das hast du ganz toll gemacht, wobei ich jede detaillierte Einzelbelegprüfung ausdrücklich begrüße. Eine [[Schlussstrichdebatte]] wird sich in dieser Causa wohl nicht führen lassen, da die Entwicklung der Einstellungen und Präferenzen von Historikergenerationen offensichtlich weiter gehen. Umseitige Quellen wie Arenz datieren noch aus der Zeit des Kalten Krieges vor dem [[Historikerstreit]]. Auch danach haben sich in jeder Dekade neue Sichtweisen bei [https://www.uni-kassel.de/fb05/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=782&token=2d0a776a4a298c0670594e38ab319c6390b743ea Historikern und Alt-68ern] etabliert, was wohl nach der Wende/Wiedervereinigung, Ostblockzerfall und in der 2010er-Dekade mit der scheinbar friedlichen Globalisierung jeweils angemessen war. Die bisher kriesengeplagten 2020er-Jahre sieht Kanzler Scholz in der Zeitenwende; wir müssen noch warten um zu sehen, wie die Kollegen Geschichtsschreiber die Entwicklungen retrospektiv ab der 2030er-Dekade beschreiben werden.

:Bester Assayer, der umseitige Artikel erscheint mit fast als ein hoffnungsloser Fall, wenn ich sehe mit welcher Vehemenz an der vor etwa 10 Jahren inzenierten Darstellung festgehalten wird. An mehreren Stellen hiesiger Diskussion wurde sinngemäß gemahnt "die Kirche im Dorf zu lassen" was sich leider umseitig nicht machen ließ. Selbst Informationen zur Ehefrau nebst Söhnen und Tochter wurden wieder entfernt. Daher erlaube ich mir zu wiederholen:
:* <small>''Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.'' (Ｔｏｍ 08:31, 18. Apr. 2023)</small>

:Das die Werke des umseitig beschriebenen Autors für Wikipedia so furchtbar wichtig sein könnten, empfindet wohl niemand hier. An manchen Stellen[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian_Friedrich_Wurm&diff=prev&oldid=233394367] wird man sie dennoch brauchen können. Eine detailgetreue Einzelprüfung der Belege hat bisher nur mit Stichproben stattgefunden und zur Entfernung einiger Inhalte geführt. Eine [[Revisionismusdebatte]] zur Neubewertung im Kontext wurde zwar angerissen war aber kaum von Erfolg begleitet. Das es für einige Kollegen hier wichtig erscheint, gewisse "Trittsteinartikel" mit diskreditierenden Inhalten zu verteidigen, haben sowohl die umseitigen Bearbeitungen wie auch der Diskussionsverlauf deutlich gemacht; die Zukunft wird zeigen was daraus wird.
:Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 20:34, 4. Mai 2023 (CEST)
:: Ich probiere mal auf die Kritikpunkte einzugehen: # Müller und Ueberschär geben nur bei der Aussage „unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg“ Haupt als Beispiel mit einer Auswahl von Werken ("wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93)") an. Es sind hier nicht alle und auch nicht die Mehrzahl, sondern einfach eine gewisse Auswahl. Damit ist die Formulierung bzgl. "unkritisch" nicht durch mich getrieben, sondern durch den direkten Beleg bedingt. Die operationsgeschichtlichen Studien werden in Müller und Ueberschär auf der S. 77 erwähnt, um das andere entstehende Genre, in welchem Haupt aktiv ist, abzugrenzen. Dies habe ich als Anhaltspunkt für die Zuordnung zur nicht-Wissenschaftlichkeit gesehen, da die operationsgeschichtlichen Studien nach meinem Verständnis einem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Meine Formulierung sind damit streng am Beleg ausgerichtet. Und auch die Formulierung "historiographisches Genre" entstammt der Quelle. # Es geht bei Echternkamp nicht um mehrere Monographien von ihm (Echternkamp), sondern um Monographien von Haupt. Daher auch die von mir gewählte Formulierung "in mehreren Monographien Haupts". Und was steht, wie von mir angegeben, auf S. 462 im Beleg? "In den fünfziger und sechziger Jahren lieferte ein Autor wie Werner Haupt, selbst Soldat im Baltikum, in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation." Damit halte ich mich auch hier klar an den Beleg. Damit bezieht sich das "eigenwillig" auch nicht auf die "Darstellung der Heeresgruppe Kurland in dem Buch 1945 in Kurland. Die letzte Front (Podzun, 1959)", wie der Artikel angibt, sondern auf "mehrere Monographien". Ich lese den Abschnitt zu "Hier wurde..." anders. Im Satz davor geht es bei Echternkamp um das im Frühjahr 1945 für die Heeresgruppe Kurland kreierte Ärmelband Kurland, welches das Hochmeisterwappen des Deutschen Ritterordens zeigt. Das "Hier" habe ich auf die Heeresgruppe Kurland und deren verqueres Selbstverständnis (Deutscher Ritterorden) bezogen und nicht auf eine Aussagen aus Haupts Buch. Es geht ja im aktuell zitieren Satz auch um Propaganda aus dem "Volksempfänger", der ja auch in Echternkamps Satz keine Referenz auf Haupt besitzt. Und zur letzten Bastion schreibt Echternkamp auf S 463: "...daß die deutschen Soldaten mit dem Ziel gekämpft hätten, die "letzte Bastion im Osten gegen den anstürmenden Bolschewismus zu verteidigen". Die Beteiligung baltischer Freiwilliger deutet Haupt im Rückblick als ein Symbol dafür, daß der Kampf "nicht um deutsche Interessen...". Ich schreibe dazu: "Zum Einsatz baltischer Freiwilliger gab Haupt an, dass der Kampf „nicht [mehr] um deutsche Interessen [...], sondern für die Freiheit der Menschheit geführt wird [sic!]“, was Echternkamp als Symbol für die letzte Bastion ansah." Ich sehe ein, dass man den letzten Satzteil, weil nicht nachvollziehbar, weglassen kann. Zu "bestimmten Kreisen": Echternkamp schreibt von "wie trotz der Niederlage der Wehrmacht ein Sieg gefeiert werden konnte". Wie man nun die Zuschreibung zu der Gruppe, zu denen nach Echternkamp auch Haupt gehört, vornimmt, die "trotz der Niederlage der Wehrmacht ein Sieg gefeiert" haben, sehe ich als diskutable Formulierung, aber nicht als nennenswerte Kritik an meiner Überarbeitung an. Nach dem Abschnitt in Echternkamp (S. 463), wo er über die Ausschweifungen und Verklärungen von Haupt zu Kurland schreibt, führt er an "mehr noch: Der Einsatz im Kurland wurde zum einem Inbegriff des "verlorenen Sieges"". Es folgt die Ausführung zu von Mansteins Memoiren "Verlorene Siege". Und ich habe geschrieben: "wodurch nach Echternkamp in bestimmten Kreisen die Niederlage der Wehrmacht als Sieg gefeiert werden konnte. Dies habe u. a. zu dem Titel „Verlorene Siege“, die Memoiren von Erich von Manstein, geführt."# Und jetzt noch zu Möller. Er schreibt sehr vage was vom "wissenschaftlichen Publikum", welches allenfalls auf der "Metaebene" für diese interessant ist. Den Begriff der "Metaebene" habe ich in diesem Zusammenhang als klare Absage an die grundsätzliche Nutzung des Buches gelesen. Was will denn die Wissenschaft mit einer "Metaebene"? Zusätzlich wird durch Möller ausgeführt, dass "allenfalls auf der Metaebene als eine der Militaria-Literatur zugehörige Publikation von Interesse" ist. Daraus habe ich gemacht: "lediglich als Publikation der Militaria-Literatur bezeichnet werden kann". Und es ist schlicht falsch, dass, wie aktuell im Artikel geschrieben, Möller resümiert, dass die Publikationen Haupts, sich nicht an wissenschaftliches Publikum richtet. Auf S. 37 von Möller wird zur Intention und Zielgruppe z. B. geschrieben: "seinem Buch", "dieses Buch" und "das Buch". Auf S. 38, dann "das Werk". Damit sehe ich keinen Bezug, dass Möller etwas zu den "Publikationen Haupts" auf der S. 38 schreibt. Bei der "bitteren Erkenntnis" habe ich nicht geschrieben, dass es von Möller stammt. Mein Text: "Möller kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert, der Krieg habe den Frieden nicht bringen können.". Da habe ich schon explizit geschrieben, dass Haupt das konstatiert und Möller dies explizit mit dem Hinweis zur weiteren Ausführung (Krieg hat keinen Frieden gebracht) kritisiert. Der aktuelle Text "Möller kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches konstatiert, der Krieg habe den Frieden nicht bringen können." ist so zumindest sehr unscharf zitiert. Es geht um das letzte Bild und nicht um, wie suggeriert, das Fazit des Buchs. Das vor der Diskussion inkl. den ganzen Änderungen mal Saubere Wehrmacht in Verbindung mit dem "Narrativ des „ritterlichen Kampfes der Wehrmacht“" (vom 9. Januar 2012 bis 1. Mai 2023 war im Artikel "Narrativ des „ritterlichen Kampfes der [[Wehrmacht]]“ verbreitet (vgl. „[[Saubere Wehrmacht]]“)") in der Einleitung stand, schützt mich natürlich nicht davor, für meine Einfügung "Heroisierung und „saubere Wehrmacht“" kritisiert zu werden. Genauso wenig, wie der Sachverhalt, dass ich die fehlende Wissenschaftlichkeit in die Einleitung gebracht habe. Es scheint besser zu sein, die Wissenschaftlichkeit aufzugliedern, und nicht direkt zu benennen. "Fehler in der Darstellung" und "sprachliche Unzulänglichkeiten" sehe ich eindeutig als fehlende Wissenschaftlichkeit an. Bemerkenswert für mich ist, dass dieser Punkt so massiv in der Diskussion strapaziert wurde, meine Einfügung dazu aber auch zurückgesetzt wurde und sich der vermeintlich so wichtige Punkt nur auf einer Metaebene in der Einleitung herauslesen lässt. Bei dem Punkt, welchem solch eine Bedeutung beigemessen wird, wirklich bemerkenswert. Genauso schreibe ich ja auch hauptsächlich im Kontext einer Kritik an den Werken der Person Haupt, halte mich aber strenger an die Belege, als aktuell, wie oben dargelegt, vorhanden, und werde auch dafür massiv kritisiert und meine Änderung wieder zurückgesetzt. Vielleicht führen ja meine Ausführungen zu Änderungen bzw. zu einer Einschätzung/Einsicht, dass einige Ausführungen oben schlicht falsch sind und damit eine unberechtigte Kritik an meinen Einfügungen darstellt. Ich würde es sehr begrüßen, mich aber jetzt hier zurückhalten. [[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 21:09, 4. Mai 2023 (CEST)
:::@Ｔｏｍ Whatever. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du auch zu politischen Professoren des Vormärz lieber entlegene Literatur von Werner Haupt bibliographierst statt neuere geschichtswissenschaftliche Literatur wie etwa von [[Dirk Brietzke]], Barbara Gerber oder Sigrid Schambach.
:::@Verifizierer Moniert habe ich die unnötige Abgrenzung zu den operationsgeschichtlichen Studien. Ob die alle wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, lasse ich mal dahingestellt. Vgl. dazu [[Operational History (German) Section]]. Ja, Echternkamp spricht von „mehreren Monographien“ in den fünfziger und sechziger Jahren, nennt konkret aber nur eine und zwar ''Kurland. Die letzte Front'' (1959). Es ist reichlich absurd, zu argumentieren, Echternkamp habe gerade diese Monographie nicht gemeint, sondern mehrere, aber andere. Echternkamp zitiert Haupt wörtlich und eine „Diktion der NS-Propaganda“, „wie sie zuletzt im Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945 aus dem Volksempfänger gedröhnt hatte“ (Plusquamperfekt), kann sinnvoller Weise nicht mit einem Ärmelband aus dem Frühjahr 1945 „fortgeschrieben“ werden. Ein Ärmelband hat keine Diktion und fortgeschrieben werden kann nur etwas, was es zuletzt am 9. Mai 1945 gegeben hatte. Echternkamp benennt keine Gruppe, sondern zitiert das Paradoxon der „verlorenen Siege“. Die Metaebene bei Möller bezieht sich darauf, dass man das hier verwendete Buch Haupts als Primärquelle für eine Untersuchung der Militaria-Literatur – sein eigentliches Thema – verwenden kann. Ja, Möller setzt sich a.a.O. nur mit einem Buch Haupts auseinander. Aber bzgl. der Zielgruppe ist er deutlich: „Das Buch richtet sich einerseits an diejenigen, die ›dabei waren‹ und an jene, für die die Kriegsereignisse – abseits wissenschaftlichen Interesses – von Belang sind.“ Es ist sprachlich nicht deutlich, dass die „bittere Erkenntnis“ ein Haupt-Zitat ist. Wo soll denn der qualitative Unterschied liegen, zwischen einer Unterschrift zu einem Bild am Ende des Buches (Soldatenfriedhof) und einem Konstatieren am Ende des Buches? Von „Fazit“ ist keine Rede, aber der Satz steht auch nicht am Anfang des Buches. Möllers Kritik bezieht sich ohnehin auf den Subtext.
:::Fehler und sprachliche Mängel sind ein Ärgernis, können, müssen aber nicht die Folge mangelnder Wissenschaftlichkeit sein. Es können umgekehrt auch wissenschaftliche Bücher fehlerhaft und sprachlich ungenügend sein. Vgl. sinngemäß auch Mautpreller 16:23, 1. Mai 2023 mit dem Verweis auf die Nachprüfbarkeit als Kriterium. Bei Haupt ist es so, dass auf einer sozusagen grundlegenderen Ebene bereits sachliche Fehler und Probleme nachgewiesen sind. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 02:17, 5. Mai 2023 (CEST)

::::Nein bester Assayer, mit einem »Whatever« und einem beleidigenden Kommentar, der mich wohl in die Ecke der »ewig Gestrigen« stellen soll, ist es hier nicht getan. Ich habe doch klar gemacht, das die Werke von Haupt für mich nicht wichtig sind? Bitte unterstelle mir nicht das Gegenteil.
::::Du solltest wissen, dass ein Ton allein keine Musik machen kann. „Moderne“ Geschichtsschreibung die für sich beansprucht jeweils den letzten Stand der Wissenschaftlichkeit darzustellen lebt davon diesen Stand mit jeweils neueren Publikationen zu verbreiten. Das schlägt sich umseitig in Werkkommentaren von Ganzenmüller bis Morlong nieder, die natürlich für ihre eigenen Werke darauf hinweisen wie wichtig es ist endlich überholte Sichtweisen zu korrigieren und Geschichte nach dem jeweils neueren Erkenntnisstand darzustellen. Die Werke von Haupt werden hierzu in der jeweils „moderneren Geschichtsschreibung“ genutzt, um sich von den »ewig Gestrigen« abzuheben. Ganzenmüller führt Haupt in diesem Sinne an und fordert mit gerechter Empörung ein, dass niemand die Hungertoten bei der Besetzung von Leningrad aka [[Leningrader Blockade]] verschweigen dürfe. Der Artikel in Wikipedia ist diesbezüglich sicher nicht zu kritsieren.

::::Du übersiehst leider, dass Haupt für den von Ganzenmüller dargestellten Aspekt ''Die Leningrad-Blockade im deutschen Gedächtnis'' als Beleg im Sinne eines Zeitzeugen und als Beleg für veraltete Darstellungsweisen genutzt wird. Morlong vergleicht seine Publikation mit den entsprechenden Werken von Haupt zur Kolonialgeschichte und erklärt natürlich auch, dass er den neuerern Forschungsstand beschreibt. Da könnte man sagen »So What?«, sollte aber merken dass hier innerlich »ein Groschen fallen« sollte.

::::En supposant que Haupt würde zum Artikel der [[Leningrader Blockade]] als Quelle in der Wikipedia genutzt werden. Welche Gefahr würde für den Artikel entstehen? Ich behaupte mal, dass daraus keinerlei Gefahr entstünde. Du magst gern deine Bedenken dazu schildern. Ich fürchte allerdings, das du dabei Gefahr laufen würdest, in die Ecke von »bildungspolitischen Nannys« zu geraten, die in ''erzieherisch-bevormundenden Absicht einer Einschränkung freier Zugänglichkeit'' praktizieren möchten um womöglich drohenden Schaden beim Weltbild der Leserschaft abzuwenden. Bei Kindergärten ist man sich nach dem neueren Stand der Pädagogik inzwischen einig, dass die sogenannten »Helikopter-Eltern« eher schädlich als förderlich sind. Die vielfach vorgetragenen Gefahren, die angeblich von Haupts Werken ausgehen könnten sehe ich wie hinlänglich erläutert nicht. Man sollte deutlich entspannter damit umgehen und wie schon so oft vorgetragen „die Kirche im Dorf lassen“.
::::Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 09:05, 5. Mai 2023 (CEST)
::::: @ [[Benutzer:Assayer|Assayer]]: ich verstehe Dich nicht. Es gibt in den Quellen eine Aussage und eine eindeutige Referenz. Das sind reine Fakten und das hat der jeweilige Autor so festgehalten. Wird eine Aussage von der Referenz getrennt, ist das nicht über den Beleg zu begründen. Einfache Logik. Die Aussage von Echternkamp zu den "mehreren Monographien" ist da eindeutig und nachzulesen. Die Aussage "In den fünfziger und sechziger Jahren lieferte ein Autor wie Werner Haupt, selbst Soldat im Baltikum, in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation." (ohne Referenz [sic!]) wird im Artikel zu "Jörg Echternkamp kritisiert an Haupts „eigenwillige[r]“ Darstellung der Heeresgruppe Kurland in dem Buch 1945 in Kurland. Die letzte Front (Podzun, 1959)". Echternkamp kritisiert, dass Haupt "die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollte" überhöht. Hier ist dann der Verweis auf das Buch "Kurland. Die letzte Front", nicht bei der Aussage zur "eigenwillig" gegeben, bei dem Satz davor fehlt eine Referenz ganz. Macht ja auch keinen Sinn in einem Satz "mehrere Monographien" auszuführen und nur eine Referenz anzuführen. Deswegen fehlt diese nach dem Satz zur "eigenwillig". Die Zusammenführung von Aussagen "eigenwillig" und zu "Kurland. Die letzte Front" ist damit eine Interpretation. Und auch, dass Echternkamp Haupt wörtlich zitiert ist falsch. Am Satz zur NS-Propaganda wird keine Referenz auf Haupt gesetzt, sondern eine Referenz auf einen Wehrmachtbericht. Damit wird im Artikel das "hier" dahingegen interpretiert, dass es sich auf die Referenz bzgl. Haupt des vorangegangenen Satzes bezieht und nicht auf die Aussage des vorangegangenen Satzes. Ich würde das klar auf die Aussage des vorangegangenen Satzes verstehen, welche die Heeresgruppe Kurland bzgl. Ärmelband und den Ordensbezug beschreibt. Und in dem Satz geht es um den Bezug zum Deutschen Ritterorden, welcher in den Sätzen davor auch bzgl. des Ordensland und dem Deutschen Orden von Echternkamp ausgeführt wird. Das macht auch Sinn, da in dem Satz zur NS-Propaganda (mit der Referenz auf den Wehrmachtbericht und nicht auf Haupt) in der Referenz Wehrmachtbericht angegeben ist: "...vorgeschobene Bollwerk fesselten unsere Armeen in Kurland...". Am Ende ist dies aber Interpretationsspielraum und ich sehe es so, wenn es dort nicht so klar steht, sollte es auch nicht hineininterpretiert werden. Denn nochmal: im Satz zur Ausführung Echternkamp bzgl. NS-Propaganda ist eine andere Referenz angegeben (Wehrmachtbericht) und nicht Haupt. Wie kann ich oben feststellen, dass es bei Möller um "ein Buch" geht und trotzdem eine Aussage im Artikel zu "Publikationen Haupts" mit der Referenz am Ende des Satzes auf eine konkrete Seite, wo das "eine Buch" steht, verteidigen? Es ist einfach falsch, da es so nicht in dem Beleg steht. Es wird oben ja auch bestätigt, dass es sich um "ein Buch" handelt... Und auch die weitere Ausführungen oben: kann ich jetzt, weil das Buch nach der Aussage oben für ein wissenschaftliches Publikum bzgl. Forschung zu Militaria-Literatur geeignet ist, den Satz, dass es sich "nicht an ein wissenschaftliches Publikum" richtet, ändern? Zumindest ist damit klar belegt, dass die Aussage zumindest sehr einseitig formuliert ist. Auch mit kritischem Lesen, sehe ich in meiner Formulierung keinen Anhaltspunkt, dass ich suggeriere, dass die "bittere Erkenntnis" nicht von Haupt stammte. Da kann sich ja jeder mal eine eigene Meinung bilden, was ich geschrieben habe: "Möller kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert, der Krieg habe den Frieden nicht bringen können." Auch der Verweis auf das Ende des Buches sind halt Unschärfen, die ein Gesamtbild bestätigen sollen. Es steht so schlicht nicht im Beleg und das Weglassen sehe ich in diesem Fall weder als erforderlich noch als nachvollziehbar an. Es ist schlicht ein ganz anderer Kontext, wenn sich die Aussage im eigentlichen Beleg explizit auf ein Bild bezieht und dies dann in der Übernahme einfach wegfällt, zumal ja der Text und das Bild (Kriegsgräberstätte) maßgeblich für die Aussage Möllers ist und nicht der Buchinhalt, wie der Artikeltext suggeriert. Mich wundert es, dass ich so stark mit den konkreten Belegen argumentieren muss, und ich mich mit Blick auf meine Ausführungen oben, frage, welchen Einfluss eigentlich die konkreten Aussagen in den Belegen auf den eigentlichen Artikeltext hatten.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 11:00, 5. Mai 2023 (CEST)
::::::Bester @Ｔｏｍ, Du bewertest den von mir verantworteten Artikeltext als „zusammengeklaubtes Sammelsurium“, haust Sprüche raus, wie: „Das hast du ganz toll gemacht,“ als ob Du mit einem Kind redest, fühlst Dich aber von einer sachlichen Feststellung beleidigt? »[E]wig Gestrige« ist politisch konnotiert. Du hast Dir zu [[Christian Friedrich Wurm]] die Mühe gemacht, einen entlegenen Aufsatz Haupts zu bibliographieren, obgleich neuere wissenschaftliche Arbeiten leichter greifbar sind, und das stolz hier mitgeteilt. Das bewerte ich als bloßen Provokationsversuch ohne politische Konnotation, aber bitte, wenn Du einen Artikel über den SPD-Ortsverein Waiblingen-Neustadt schreiben willst, um etwas zu beweisen, nur zu. Weite Teile Deiner Ausführungen kommen bei mir nur als Gemurmel an, d.h. ich kann dem nicht folgen. Irgendwas mit Historikerstreit und Olaf Scholz, Helikopter-Eltern und Nannys. Whatever. Es ist hinlänglich belegt, dass Haupts Publikationen sachliche Fehler enthalten, d.h. falsche Daten, falsche Begriffe, falsche Aussagen etc. zuzüglich ein problematisches Geschichtsbild. Dass Fehler in verwendeter Literatur auch in Artikel übertragen werden, lässt sich hinlänglich zeigen. Ich will keine Fehler in Artikeln und sehe keine Nachfrage nach solchen [[WP:BLG|unzuverlässigen Publikationen]].
::::::@Verifizierer: Also wörtliche Textauslegung ohne Hermeneutik? Das funktioniert nicht, denn kein Text enthält „reine Fakten“, die ein Autor einfach darin abgelegt hätte und man deshalb nur abzuschöpfen bräuchte. Fakten werden diskursiv hergestellt. Also, ich fragte schon danach, welche Monographien meint Echternkamp a.a.O.? Es geht steht da ja: „in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation. Er [Haupt] überhöhte die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollte“. Usw. Also: Aussage (eigenwillige Interpretation) + Explikation (Zitat aus ''Kurland'', 1959). Das macht sehr viel Sinn. Das ist sogar eine übliche Vorgehensweise, um vom Allgemeinen aufs Spezielle zu kommen. Diesen Sinnzusammenhang nicht zu sehen, das muss man schon wollen. Der Text wird dann nämlich unverständlich. Hilfsweise lese man auf S. 463 ganz eindeutig über das Buch „verquaste Interpretation“. Vermutlich kommt jetzt der Einwand: Aber das gilt nur für das eine Zitat, nicht für das andere…. Täuschen mich meine alten Augen, oder steht »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« bei Echternkamp ebenso in Guillemets wie »letzte Bastion im Osten gegen den anstürmenden Bolschewismus zu verteidigen«, ist also als wörtliches Zitat Haupts ausgewiesen? Ist es nicht? Interessante Sichtweise. Der ganze Absatz ist ein „knappe[r], beispielhafte[r] Ausblick auf die Kriegsliteratur“ der 50er und sechziger Jahre. Das ist im Imperfekt dargestellt. Zweimal verwendet Echternkamp das Plusquamperfekt: Beim Verweis auf das Ärmelband und beim Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945. Da wechselt er auf eine andere zeitliche Ebene, eine, die vor der beschriebenen und analysierten Kriegsliteratur der 50er und 60er Jahre liegt. „Hier wurde die geschichtsphilosophische Überhöhung des Krieges in der Diktion der NS-Propaganda kurzerhand fortgeschrieben“ ist Imperfekt = Zeitebene der Kriegsliteratur. Nur so machen „fortgeschrieben“ (nach dem 9. Mai 45) und Diktion (= Sprache) Sinn. Und, nein, Echternkamp schreibt nicht nach den Regeln der Wikipedia, wonach jede Aussage zu belegen ist, sondern nach denen der Geschichtswissenschaft, sodass er in den Fußnoten seine Quellen angibt, in dem Fall also den Wehrmachtbericht.
::::::Verstehe ich das richtig, dass Du Möllers Verwendung von Haupts Buch als Primärquelle so interpretierst, es sei einseitig zu schreiben, es würde sich nicht an ein wissenschaftliches Publikum richten? Ich war ansonsten zu undeutlich: Du hast Möller den Ausspruch „bittere Erkenntnis“ untergeschoben, nicht nur suggeriert. In dem Satz ist Möller der Sprecher, der kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert usw. Ein Sprecherwechsel, hier also zu Haupt, wäre anzuzeigen. Dazu hätte es mehrere Möglichkeiten gegeben: Durch Zusatz, etwa, ''so Haupt'' oder ''(Haupt)'' oder zumindest mit einfachen Anführungszeichen als ''„‘Zitat‘ im Zitat“'' sowie der Angabe ''zit. nach''. Das hast Du alles unterlassen. Deshalb wäre ich sehr vorsichtig mit Unterstellungen über „Unschärfen, die ein Gesamtbild bestätigen sollen“. Maßgeblich für die Aussage Möllers ist nicht das Bild. Über die Bilder hat er zuvor anderes geschrieben, etwa, dass die Bildquellen nicht benannt sind. Und er zitiert nicht die gesamte Bildunterschrift. Die geht nämlich weiter: „Sinnbild bleiben nach wie vor die Gräberfelder in allen Teilen der Welt. Das Bild zeigt die Ehrenstätte in Bad Kreuznach, in der viele Soldaten der Westfront die letzte Ruhe gefunden haben.“ Haupt, (S. 296) Darauf, auf das (Sinn)Bild, bezieht Möller sich nicht, sondern auf einen Satzteil, den er als ideologisch interpretiert. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 06:15, 6. Mai 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Meine Punkte habe ich angebracht und diese werden einfach alle kritisiert. Auch okay. Es hat für mich keinen Sinn die Diskussion weiterzuführen, wenn ich den Eindruck gewinne, dass die Diskussion nicht auf Augenhöhe und mit einem vorweggenommenen, unabrückbaren, einseitigem Ergebnis geführt werden soll. @[[Benutzer:Assayer|Assayer]]: ich ziehe meine Anmerkungen zurück und überlasse Dir die Deutungshoheit über die Belege. Und: ich kann damit leben, dass mir hier jegliche Expertise, Wissen, etc. abgesprochen wird, muss mir dies aber dann auch nicht mehr direkt in der Art und Weise antun.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 13:19, 6. Mai 2023 (CEST)

:Wir brauchen keine Diskussion, wenn Du erwartest, dass alle Deine Punkte umstandslos durchgewunken werden. Und ich müßte mich nicht minutiös durch den Text der Belege arbeiten, wenn ich die Diskusssion mit einem "vorweggenommenen, unabrückbaren, einseitigem Ergebnis" angehen würde. Aber ich nehme mir die Freiheit, zu einem grundsätzlich anderen Ergebniss zu kommen und argumentiere das am Text. Und wenn Du Dich "mit Blick auf [D]eine Ausführungen" fragst, "welchen Einfluss eigentlich die konkreten Aussagen in den Belegen auf den eigentlichen Artikeltext hatten", dann ist das keine freundliche Frage, sondern eine massive Unterstellung, die ich nicht unwidersprochen lasse. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:35, 7. Mai 2023 (CEST)
:: Dann haben wir ja die gleiche Auffassung, dass wir nicht alles widerspruchslos hinnehmen (müssen). Am Ende bringt es nichts, die Vorwürfe, Unterstellungen, etc., nur geschickt zu verpacken, egal von welcher Seite sie kommen. Mir wäre immer noch an einer Konsolidierung der Angaben im Artikel gelegen, da es hier nun mal immer noch zwei Standpunkte gibt, die ich beide nicht als total unbegründet ansehe.[[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]] ([[Benutzer Diskussion:Verifizierer|Diskussion]]) 18:52, 8. Mai 2023 (CEST)

== Bearbeitung der Belege ==
@ [[Benutzer:Assayer|Assayer]]: Umseitig habe ich nun den größten Teil der formalen Fleißarbeit erledigt, der eben auch zu korrekten Angaben bei Referenzierungen obligat ist. Der besseren Übersichtlichkeit wegen, habe ich inzwischen 95% der Referenzierungen nach unten verschoben und jeweils im Artikel per <nowiki><ref name="ABC-XYZ-123"></nowiki> eingetragen. Zum Teil habe ich verdeckte Kommentare in den Referenzierungsabschnitten hinterlassen, damit man sich entsprechend um Defizite und offene Fragen kümmern kann.

Du hast am 1. Mai die Kritik von Gerhard Schreiber eingefügt.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233310722] Es ist mir nicht gelungen mit den Referenzen von dir nachweisbare Werke einzutragen. Bitte sei so gut und kümmere dich darum.
@ [[Benutzer:Verifizierer|Verifizierer]]: Es wäre mir sehr recht wenn du zusätzlich nachprüfst, ob die von mir nachgetragenen Quellenangaben stimmig sind, um bez. der Referenzierungen ein Vier-Augen-Prinzip einzuhalten. Inhaltliche Prüfung habe ich nur ein einem Fall durchgeführt und im Referenzabschnitt zu Morlong vermerkt. Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 00:59, 6. Mai 2023 (CEST)
:Hier läuft soviel schief, dass ich einen eigenen Thread daraus mache: Aus den Schutztruppen "verherrlichenden" Büchern "Literatur" zu machen und indirekte Rede in Anführungszeichen zu setzen, ist kein korrektes Zitieren ist.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_%28Milit%C3%A4rschriftsteller%29&diff=233473253&oldid=233472379] Freilich hätte ich das Zitat noch mal überprüfen sollen, weil es vor Jahren bereits falsch eingebracht wurde. Was bitte soll [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233472379] „Dissertation in Sammlung Schöningh zur Geschichte und Gegenwart“ sein? Wenn Du die Reihe unbedingt angeben willst, was bei Reihen ohne Bandangabe überflüssig ist, dann macht man das per Klammerzusatz. Das ist kein Sammelwerk, sondern eine Monographie. OCLC-Schlüssel ist ungebräuchlich, zumal wenn ISBN vorliegt. Einfach mal [[WP:ZR]] zur Kenntnis nehmen. Dieser [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233471674 Edit] fälscht den Beleg. Das ist eine Sammelrezension Schreibers von drei Titeln und also solche habe ich den Titel so angegeben, wie er in der MGZ 27,1 (1980) abgedruckt ist. Wenn man das nicht begreift, dann kann man nachsehen oder nachfragen. Dazu[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233470644]: Eine Zeitschrift ist kein Sammelwerk, eine herausgebende Institution kein Herausgeber, sondern man zitiert die Zeitschrift nach ihrem Titel; man gibt nicht den Erscheinungssort an und auch nicht den Verlag. Dazu: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233463911] Es gibt kein ''Findbuch Werner Haupt als Autor in Der Landser''. In: ''Werk und Bibliotheksnachweis''. Das ist eine Suchanfrage bei WorldCat. Und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233463396 hiermit] die exakten Einzelnachweise zugunsten einer unbrauchbaren Referenzgruppe sowie die Literaturangabe zu streichen, ist [[WP:VM|Vandalismus]]. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233459102] Dito zu der Zitierweise und zur Beseitigung der Seitenangabe. Und das Münchner [[Institut für Zeitgeschichte|IfZ]] hat wenig mit der Stuttgarter BfZ zu tun.
:Das ist also weder übersichtlicher noch korrekt. Es fällt nicht mal unter [[WP:KORR]], weil es eine klare Verschlechterung ist. (Es gibt hier Wikipedianer, die, was das Zitieren angeht, noch pingelinger sind.) Und, nein, wird keinen Extra-Anschnitt Kritik geben.--[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 06:25, 6. Mai 2023 (CEST)
:: Danke für die Klarstellungen und konkreten Beispiele der Verschlimmbesserungen durch Toms mehr als fragwürdige Bearbeitung der Belege, die in der Tat bis hin zur Belegverfälschung reicht. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 08:49, 6. Mai 2023 (CEST)

:::Ich danke euch beiden für den 3. Vollrevert <small>[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233259411 (1)], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233429116 (2)], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233475774 (3)]</small> innerhalb einer Woche bei der Verbesserung des umseitigen Artikels!
:::Man kann euch nicht hoch genug loben, was die Verteidigung der Qualität des Artikels angeht; auch wenn man dazu schon einiges vom Gemüt der fernöstlichen Philosophen mitbringen muss.
:::Da der umseitige Artikelinhalt zu zwei Dritteln aus Kritik besteht, braucht es nach meiner Ansicht einen eigenen Abschnitt; zumal die Kritik sicher nicht zum Werk von Haupt zählt.
:::Bezüglich der Vorwürfe zur angeblichen Belegverfälschung darf ich auf die leider im Revert verschwundene Passage im nachfolgenden Referenzauszug hinweisen:
{{Zitat
|Text=<nowiki><ref name="Gerhard Schreiber 1977"></nowiki>
[[Gerhard Schreiber (Militärhistoriker)|Gerhard Schreiber]]: ''Rezension Erhard Moritz: Planungen für die Kriegführung des deutschen Heeres in Afrika und Vorderasien. In: Militärgeschichte. 16 (1977) 323—333.''
<nowiki><!--</nowiki>Unklar welche Publikation exakt mit „Militärgeschichte. 16 (1977)“ referenziert werden soll.
Ebenfalls unklar wozu der weitere Teile dieser Referenzierung mit Kemmnade und Haupt dienen soll. Daher vorläufig auskommentiert <nowiki>--></nowiki>
<nowiki><!--</nowiki>Friedrich Kemnade: Die Afrika-Flottille. Chronik und Bilanz. Der Einsatz der 3. Schnellbootflottille im Zweiten Weltkrieg. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1978. 522 S. <nowiki>--></nowiki>
<nowiki><!--</nowiki>Werner Haupt: Kriegsschauplatz Italien. 1943—1945. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1977. 254 S. In: ''Militärgeschichtliche Zeitschrift'' 27, 1 (1980), S. 212–216, zit. S. 215, 216. <nowiki>--></nowiki>
<nowiki><!--</nowiki>Bitte die Bezüge für die auskommentierten Teile bestmöglichst herstellen und entsprechend klarstellen. <nowiki>--></nowiki>
<nowiki></ref></nowiki>
|Autor=[[Benutzer:Ｔｏｍ]]
|Quelle=[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233471674 Diff-Link]
}}
:::Grundsätzlich möchte ich zu den Vorgängen anmerken, dass die kollegiale Zusammenarbeit zur Artikelverbesserung mit fortgesetzen Voll-Reverts nicht gelingen kann. Bitte respektiert, dass der Artikel euch nicht allein gehört.
:::Beste Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 10:08, 6. Mai 2023 (CEST)
::::Tom, Du solltest Dich mal damit befassen, wie man einen Text korrekt zitiert. Schreiber hat in der ''Militärgeschichtlichen Zeitschrift'' 1980 (wie korrekt angegeben! nicht 1977!!) eine Sammelrezension über drei Publikationen verfasst (darunter ein Buch von Haupt). Diese trägt, wie es üblich ist, die Titel der rezensierten Texte in der Überschrift. Wenn man das zitiert, hat man diese Überschrift zu übernehmen (Grundregel beim Zitieren!). Du hast das offenbar nicht kapiert, denn Du schreibst: "Unklar welche Publikation exakt mit „Militärgeschichte. 16 (1977)“ referenziert werden soll. Ebenfalls unklar wozu der weitere Teile dieser Referenzierung mit Kemmnade und Haupt dienen soll." Damit soll gar nichts referenziert werden. Die Sammelrezension trägt den Titel: ''Rezension Erhard Moritz: Planungen für die Kriegführung des deutschen Heeres in Afrika und Vorderasien. In: Militärgeschichte. 16 (1977) 323—333. Friedrich Kemnade: Die Afrika-Flottille. Chronik und Bilanz. Der Einsatz der 3. Schnellbootflottille im Zweiten Weltkrieg. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1978. 522 S. Werner Haupt: Kriegsschauplatz Italien. 1943—1945. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1977. 254 S.'' Das wird korrekterweise in der Zitatangabe nachgewiesen. Gemäß den Zitierregeln ist dieser ganze Titel kursiv gesetzt.
::::Assayer hat Dir das grad schon erklärt, Du scheinst es aber nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:13, 6. Mai 2023 (CEST)

:::::Ach ich nehme gern zur Kenntnis. Vor allem, wenn ich schon vor der Beschwerde bzw. den Anwürfen bez. angeblicher Belegfälschung höflich um Unterstützung (s.o.) bitte:
:::::*„''Du hast am 1. Mai die Kritik von Gerhard Schreiber eingefügt.[21] Es ist mir nicht gelungen mit den Referenzen von dir nachweisbare Werke einzutragen. Bitte sei so gut und kümmere dich darum. ''“
:::::* Die Mehrfachreferenzierungen zu Frank Möller produzieren umseitig unnötigen Literaturspam (1.145‎ Bytes). Man kann das auch anders lösen. Sich über meine Verbesserung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233463396] auch noch zu beklagen ist unartig.
:::::* Wilhelm Arenz ist umseitig mit einer fehlerhaften Quellenangabe eingetragen, was ich mit diesem Edit[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233470644] verbessert hatte.
:::::* und so weiter und so fort. Um hier die Möglichkeit zur Diskussion vorzubereiten, hatte ich bewusst jeweils die Belege zu einer Quelle verbessert, wie in der Versionshistorie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Werner_Haupt_(Milit%C3%A4rschriftsteller)&diff=prev&oldid=233473253#Einzelnachweise mit jenem vorläufigen Endstand] sichtbar ist.
:::::Wenn wir die Defizite umseitiger Referenzierung unterschiedlich betrachten, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen. Besser wird der Artikel durch Vollrevertierungen nicht.
:::::Bitte mach doch mal einen Vorschlag dazu, wie wir hier zu substanziellen Verbesserungen finden. Es kann ja nicht sein, wenn hier nach und nach ein Mitarbeiter nach dem anderen durch Vollreverts vergrault wird.
:::::Beste Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 14:38, 6. Mai 2023 (CEST)
::::::Ich seh keinen Änderungsbedarf. In der derzeitigen Fassung sind die Angaben einwandfrei. In Deiner Fassung waren sie irreführend bis falsch. Zu Schreiber haben Assayer und ich schon genug geschrieben, mich würde interessieren, ob Du die Literaturangabe nun verstanden hast. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:14, 6. Mai 2023 (CEST)
:::::::Die Bearbeitung des Belegs Schreiber war am 5.Mai 23:01 Uhr. Die Nachfrage vom 6. Mai, 00:59. In der MGZ gibt es zwei Sorten von Rezensionen: Solche, die Rezensionen genannt werden, und solche, die unter ''Anzeigen'' bzw. ''Annotationen'' laufen. Die Besprechung unter ''Anzeigen'' von Arenz habe ich nur mit Verweis auf den Band und die Seite zitiert, die Besprechung von Schreiber mit kompletten Titel, weil sie als ''Rezension'' erschienen ist. Es geht dabei auch darum, dass man, wenn man den Text nachprüfen will, den kompletten Titel brauchen könnte. Den Arenz-Text kann man leider nicht über das Inhaltsverzeichnis erschliessen. Interessant wäre die Lösung im Index der Zeitschrift. Benutzt habe ich die Online-Version bei DeGruyter, bei der ausschliesslich die Zitation nach dem heutigen Titel empfohlen wird, also MGZ auch für Bände, die noch MGM waren. Da die Bandzählung durchgängig ist, kann man das auch vertreten. Wer die MGM sucht, wird automatisch zur MGZ geleitet, auch in OPACS von Bibliotheken. Korrekte Seitenangaben als "unnötigen Literaturspam" zu bezeichnen, disqualifiziert für jede weitere Diskussion. Konkrete Seitenangaben gerade bei Zitationen aus umfangreicheren Texten werden in der Wikipedia zu Recht erwartet und eingefordert. Solche konkreten Angaben zu beseitigen, ist keine "Verbesserung", sondern Vandalismus. --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 17:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Version vom 1. Januar 2024, 06:30 Uhr

referenzen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

was ist "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010"? bitte genau erklaeren was das fuer referenzen sind und konkrete seiten angeben, die entsprechende artikelpassagen belegen sollen. --Herr Knoerz vom Nudelholz Benutzer Diskussion:Knoerz 18:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Umgang mit Einzelnachweisen ist allgemein zu kritisieren. Insbesondere kann keine originäre Forschung (aka Theoriefindung) toleriert werden. --Prüm 19:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Da ist vermutlich die Jahreszahl verrutscht, ich suche es raus. Wo genau liegt die Theoriefindung?--Elektrofisch 19:48, 6. Jan. 2012 (CET)
Die Referenzen ala "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010" gehen so nicht. Da müssen Buchtitel, Seitenzahl etc. noch angeführt werden. Gerade das Ganzenmüllerzitat sollte präzise belegt werden. Wenn schon Referenzen, dann sollten diese bei dem guten Artikel auch korrekt sein. --Schreiben Seltsam? 19:54, 6. Jan. 2012 (CET)

@EF: Eine Passage, die mir aufgefallen war, habe ich schon gelöscht. Ob amazon oder der DNB-Katalog als Belege wirklich sinnvoll sind, kann aber auch bezweifelt werden. --Prüm 20:11, 6. Jan. 2012 (CET)

quellen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

bitte auch gleich quellen fuer diese einfuegungen angeben/einarbeiten. die sperre in der "falschen version" heist nicht, dass diese einfuegungen ohne quellen im artikel bleiben. --Herr Knoerz vom Nudelholz Benutzer Diskussion:Knoerz 20:08, 6. Jan. 2012 (CET)

bitte quellen zu o.g. edit. falls es die in den naechsten tagen nicht gibt, entferne ich das wieder nach WP:Q. --Herr Knoerz vom Nudelholz Benutzer Diskussion:Knoerz 14:34, 8. Jan. 2012 (CET)
Die beiden G Quellen kommen, da ist mir was verrutscht. Wobei deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht. Einleitung braucht keine ENs, weil in ihr steht was im Artikel belegt ist (Üblich in WP). Ausnahmen mache ich wo die Wertung strittig sein könnte oder beim Geburts und Sterbedatum weil da oft kein Beleg im Artikel kommt. 2 Historiker reicht für den plural (real sind es mehr auch derzeit). Die Passage zu Leningrad ist eng an der Quelle. Positive wissenschaftliche Rezensionen waren nicht aufzutreiben obwohl es Neuauflagen gibt das steht im Kontrast zu dem was Fanseiten betreiben, was auch belegt ist. Inhaltlich verstehe ich dein Problem nicht.--Elektrofisch 20:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Zitierweise

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum ist eigentlich dieses Zitat von Ganzemüller:

Die "tragischen" "Vorgänge" bei der Belagerung seien für Haupt kein Grund, eventuelle "moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen" für berechtigt zu halten, es handle sich um ein „normales Kriegsereignis“ (Haupt).

so unglaublich zerstückelt? Richt nach Zusammensetzung einzelner Worte um eine Aussage zu erhalten. Außerdem fehlen mir Seitenangaben, das muss nochmal gründlich überarbeitet werden. --Bomzibar 13:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Du hast schon in den EN gesehen oder?--Elektrofisch 13:52, 15. Jan. 2012 (CET)
Ja, da fehlt die Seitenangabe, darüber hinaus das Werk. In diesem Themenfeld Literaturbelege bitte immer nach folgendem Muster anlegen:
  • Autorenvor- und nachname: Titel. In: Heft oder Werk. Ausgabe und Nummer, Jahr, Seitenzahl.

dann kann ich direkt die Seite abklappern. In der momentanen EN-Variante können die einzelnen Wörter die hier zitiert werden auf 17 Seiten zusammengesucht sein. --Bomzibar 13:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich lach mir einen Ast. Webseiten haben keine Seitenzahlen. Wie du an der Literatur sehen kannst musst du nur auf "online" klicken und bist da wo du hin willst. Dann wirst du auch bemerken das dein Vorwurf "wild zusammenzitiert" eine ganz wilde Phantasie von dir ist. Es bleibt dir natürlich ungenommen wenn du eine größere Anzahl Rezensionen in seriösen wissenschaftlichen Zusammenhängen findest, diese in den Artikel einzubauen und danach POV zu rufen. Bis dahin gehe ich davon aus das 4 Historiker die etwa das gleiche über 4 unterschiedliche Bücher sagen, grob recht haben.--Elektrofisch 20:31, 15. Jan. 2012 (CET)
Und was machen Seitenzahlen in der detaillierten Ausführung der Ganzen Quelle? Du setzt ein Zitat aus vier Stücken zusammen, benutzt dabei zwei unterschiedliche Arten von Anführungzeichen und setzt die tragischen Vorgänge anscheinend aus zwei vollkommen unterschiedlichen Stellen zusammen denn ich gehe mal davon aus, dass der Experte hier weiß, dass man bei Weglassung eines Teilsatzes so zitieren müsste: "tragischen [...] Vorgänge". --Bomzibar 21:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Fälschung entlarvt

Werter Elektrofisch, ich zitiere aus der Onlinequelle, auf die du ja selbst noch hingewiesen hast:

„So wurde bis in die 1980er Jahre hinein die Auffassung vertreten, dass die Wehrmacht nur deshalb zum Mittel der Aushungerung Leningrads gegriffen habe, weil sie die Stadt nicht habe einnehmen können. Autoren wie Joachim Hoffmann wandten sich ausdrücklich dagegen, den Hungertod von einer Million Leningradern als Kriegsverbrechen zu werten:

So tragisch diese Vorgänge auch sind, moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen entbehren jeder Grundlage, denn immer noch gehörte die Belagerung und Beschießung einer verteidigten Stadt und Festung zu den gebräuchlichen und unbestrittenen Methoden der Kriegführung.“

Es sei darauf hingewiesen, dass ich den Abschnitt 1 zu 1 kopiert habe, ohne Auslassungen die Elektrofisch benutzt hat. Aus diesem Abschnitt hat Elektrofisch ein Zitat zusammengebastelt und dieses fälschlicherweise Haupt zugeschrieben. Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein. Auf Basis dieses Artikels können keine Informationen aus anderen Artikeln mehr gelöscht werden können. --Bomzibar 18:31, 16. Jan. 2012 (CET)

Der entsprechende Satz müsste trotzdem noch geändert werden damit deutlich ist, dass die zitierte Aussage nicht von Haupt stammt. Auch wenn er die Meinung geteilt hat, gesagt hats halt ein anderer. --Bomzibar 11:38, 17. Jan. 2012 (CET)
Einen Satz habe ich raus. Welchen meinst du nun. Am einfachsten hier zitieren.--Elektrofisch 11:40, 17. Jan. 2012 (CET)
Ah, hab übersehen, dass das Zitat schon raus ist. Wenn ich nachher oder morgen etwas mehr Zeit hab, würd ich mir gern noch ein paar andere Quellen anschauen, vielleicht mach ich die Angaben in den EN´s auch noch ein wenig ausführlicher und werde dann wenn sich nichts findet den Neutralitätsbaustein selbst entfernen, soweit genehm wenn der bis dahin noch drin bleibt? --Bomzibar 11:45, 17. Jan. 2012 (CET)
Den Satz danach hab ich auch noch ergänzt. Mach mal. Falls du eine positive Rezension aus jüngster Zeit finden solltest gegen die hätte ich nix, vermutlich müßte man aber den Erscheinungsort und den Autoren näher bestimmen um ihre Relevanz beurteilen zu können.--Elektrofisch 11:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem der Name Haupt auf dem Portal:Militär mehrfach gefallen ist, habe ich mal hier vorbeigeschaut. Nach kurzem überfliegen des Artikels stimme ich der Meinung zu, dass Haupt nicht als Quelle für unsere Artikel dienen kann. Was mich erstaunt: Der Artikel trägt einen Neutralitätsbaustein, aber keine Begründung dazu. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Historie durchzugehen. Vielleicht kann mir jemand helfen. --GiordanoBruno 17:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen.--Elektrofisch 18:03, 19. Jan. 2012 (CET)
(BK mit Efisch) Der Baustein stammt von Benutzer:Bomzibar, siehe auch oben den Abschnitt „#Fälschung entlarvt“. Bomzibars Begründung für den Baustein besteht wesentlich aus einer Verschwörungstheorie: "Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein.". --Widerborst 18:04, 19. Jan. 2012 (CET)
Und was ist aus der Diskussion geworden? Ich muss zugeben, dass ich diese nicht wirklich verfolgt hatte. --GiordanoBruno 18:07, 19. Jan. 2012 (CET)
Siehe oben: Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen. Und ich dachte lass ihn mal machen.--Elektrofisch 18:17, 19. Jan. 2012 (CET)
Entscheid du erstmal Elektrofisch, ich schaffs nicht den Artikel zeitnah zu überprüfen. --Bomzibar 18:35, 19. Jan. 2012 (CET)
Meine Meinung: Der Baustein sollte hier begründet werden. So lange er das nicht ist, nehme ich ihn raus, wird er begründet ggf wieder rein. Einverstanden? --GiordanoBruno 18:47, 19. Jan. 2012 (CET)
+1--Elektrofisch 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)
+1 --Bomzibar 19:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird behauptet, Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung. Belegt ist dies unter Punkt 7 der Einzelnachweise. Dahinter verbirgt sich ein Link zu einem Buch mit mehr als einhundert Seiten. Muss ich jetzt das ganze Buch lesen oder ist es möglich die entsprechende Seite zu nennen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.70 (Diskussion) 21. Jan. 2012, 12:13:45)

Dann mal bitte vollständig lesen: da ist eindeutig Seite 76 angegeben und in dem verlinkten PDF findet man auf Seite 76 auch tatsächlich Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt. --Kuebi [∩ · Δ] 12:18, 21. Jan. 2012 (CET)
Übrigens in die Geschichte der Ntionalzeitung gucken hilft.--Elektrofisch 21:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Deutscher Soldatenkalender bzw. Deutsches Soldatenjahrbuch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die ersten drei "Fundstellen" waren ja initial das Forum von panzer-archiv.de, also ungeeignet per Wikipedia:Belege. Mal unabhängig davon, ob das Fakes sind (müsste man vermutlich mal im Register Wegweiser durch das deutsche Soldatenjahrbuch nachsehen; Band 3 für die Jahre 1988-1999 kam wohl gerade diesen Monat raus), scheint mir das Forum als Fundstelle die Auswahl im Ergebnis recht willkürlich zu machen. --Widerborst 21:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Über Googlebooks gibt es diverse Nachweise. Zusammenfassen könnte man schreiben. Artikel häufig im ... und dann ausreichend Belege.--Elektrofisch 21:33, 21. Jan. 2012 (CET)
Naja, "häufig" ist eine Qualifikation. "Mehrfach" sollte reichen. --Widerborst 01:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Lebensdaten und Vita

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sicher das in diesem pdf (Stauferkurier, S. 5 - Personalien nicht die präzisen Lebensdaten und eine Kurzvita von diesem Werner Haupt enthalten sind? --Schreiben Seltsam? 23:00, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Genau aus dem Grund hab ich mich selbst überschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 23:11, 15. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe mal bei Benutzer:Zeitgeschichte nachgefragt, aus welcher Quelle er bei seiner Artikelbearbeitung hier die Daten für den genauen Geburts- und Todestag Haupts sowie die entsprechenden Orte genommen hat: meine Nachfrage. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2014 (CET)

In der Bibliothek für Zeitgeschichte (seit 2000 Abteilung der Württembergischen Landesbibliothek) haben wir ein Sammlung mit Bildern und Informationen zur Geschichte unserer Bibliothek. Dort findet sich auch der Nachruftext aus dem "Staufer", der nach meiner Erinnerung aber so auch in der Waiblinger Kreiszeitung stand. (Ich komme z.Zt. nicht o.w. an den Bestand heran, da die zuständige Kollegin im Urlaub ist.) Aus diesem Text habe ich die Informationen entnommen. Rein formal ist die Angabe des Todesortes (Djerba) ja höchstwahrscheinlich richtig, aber Haupt verstarb in Tunesien auf einer Urlaubsreise. Die Angabe evoziert beim Leser m.E. die Vorstellung, er habe dort zuletzt gelebt.

Übrigens ist der Satz: "Er [Haupt] war vor seinem Ruhestand stellvertretender Direktor in Europas größter historischer Zentralbibliothek, die ihren Sitz in Stuttgart hat" (am Schluss im Staufer-Artikel), großer Murks. Haupt war Stellvertreter des Direktors (Prof. Jürgen Rohwer) der Bibliothek für Zeitgeschichte. Die BfZ (damals noch eigenständig) war weder eine Zentralbibliothek, noch in irgendeiner Hinsicht die größte. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn man mal seine Bücher in die Hand nimmt, egal ob aus den 60ern oder aus den 90ern, zeichnet der Verfasser im Vorwort jeweils mit Waiblingen im z.B. Sommer 19XY. Es müßte schon mit dem Teufel zugehen, wenn in Waiblingen zwei fleißige Sachbuchautoren namens Werner Haupt gelebt hätten. Zugleich läßt sich damit und mit anderen Quellen die Biografie berichtigen. Ich traue den Autoren-Angaben der Wehrwissenschaftlichen Rundschau mehr als Rezensionen im Ostpreußen-Blatt. --Assayer (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2014 (CET)
Zustimmung in der Sache: Es wäre ein Wunder, wenn es zwei Werner Haupts geben würde, die beide mit gleichem Vor- und Nachnamen als Militärschriftsteller zeichnen, die beide im gleichen Jahr geboren wurden, die beide im gleichen Jahr gestorben sind, die beide zum gleichen Zeitraum an einer Stuttgarter Geschichtsbibliothek Bibliothekare waren und beide zur gleichen Zeit in der Metropole Waiblingen wohnten.
Deswegen ist der folgende Nachruf, in dem diese und andere Infos stehen, für das Lemma relevant: Werner Haupt verstorben. Staufer Kurier , Amtsblatt der Stadt Waiblingen, 13. Oktober 2005, S. 4. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2014 (CET)

Rezeption

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte den Abschnitt Politische Rezeption für entbehrlich. Mich interessiert es offen gestanden herzlich wenig, was das Ostpreußenblatt zu Haupts Publikationen zu sagen hat. Das ist keine wissenschaftlich irgendwie relevante Zeitschrift. Aus der DDR-Literatur kann man bei Bedarf Besseres zitieren als ausgerechnet das Braunbuch. Und ein Robert L. Brock mit seinem Freispruch für Deutschland ist enzyklopädisch irrelevant und muss auch nicht noch auf scribd verlinkt werden. Vernünftige Zitate seriöser Historiker zur wissenschaftlichen Qualität des Hauptschen Oeuvres sind allemal eindrucksvoller als die ostpreußischen Elogen und sollten m. E. zur Charakterisierung reichen. Den Abschnitt Publikationsorte könnte man auch einarbeiten. Da werden ja mehr Titel genannt als unter den Veröffentlichungen.--Assayer (Diskussion) 18:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Auch ein besserer Beleg als das Ostpreußenblatt:
„Für den angloamerikanischen Bereich hat David M. Glantz mehrere operationsgeschichtliche Studien vorgelegt (Nr. 79-81). Daneben entwickelte sich ein historiographisches Genre, das dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot. Auf diese Weise fand oft eine unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg statt, wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93) dokumentieren.“ -- Miraki (Diskussion) 20:38, 15. Jan. 2014 (CET) P.S. Unter den angegebenen Nr. werden dann die betreffenden Bücher genannt.

Nationalzeitung als Publikationsort Werner Haupts?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich beziehe mich im Kapitel Publikationsorte auf folgende Textstelle:

„Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung“. Belegt in EN 7 mit: http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2008/1785/pdf/kohlstruck_einblicke.pdf?q=aroma-mobiles (S. 76). Dort steht auf der angegebenen Seite lediglich der lapidare Satz: „Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt.“

Diese Aussage ist dort ohne jeden Beleg. Zwar ist es nicht auszuschließen, dass auch das SPD-Mitglied Werner Haupt, immerhin ein reaktionärer Militärautor, für die rechtsextreme Nationalzeitung schrieb. Da dies aber eine sehr, sehr weitreichende Aussage ist, halte ich eine Literaturangabe für erforderlich, die ihrerseits eine solche Angabe belegt. Das ist bei der angegebenen EN nicht der Fall. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Statt "arbeitete für" wäre möglicherweise "publizierte auch in" angemessener. Ich habe folgende Angaben über Google Books gefunden: Haupt, Werner, „Unternehmen Sizilien" findet auf Spitzbergen statt. Deutsche National-Zeitung v. 1. 11. 1963, S. 2 und Haupt, Werner: Die Wende im Winterkrieg 1941/42 vor 20 Jahren in „Deutsche Soldatenzeitung und Nationalzeitung", 12 jg, Nr.1, S.5 vom 1. Januar 1962. --Schreiben Seltsam? 12:50, 17. Jan. 2014 (CET)
Kannst du noch die Links für die beiden Artikel angeben, die du beim googeln gefunden hast. Ich habe „nur“ diesen Beitrag: Werner Haupt: Pantelleria – Vorspiel zur Invasion Italiens. In: Deutsche Nationalzeitung 13, 1963, Nr. 24, S. 2., zitiert in Josef Schröder: Italiens Kriegsaustritt 1943. Die deutschen Gegenmaßnahmen im italienischen Raum: Fall "Alarich" und "Achse". Musterschmidt-Verlag, 1969, S. 158, gefunden: [1]. Er scheint also auf jeden Fall in der Nationalzeitung publiziert zu haben. -- Miraki (Diskussion) 09:44, 18. Jan. 2014 (CET)
Ja, hier und hier. --Schreiben Seltsam? 11:07, 18. Jan. 2014 (CET)
2+1 gibt also 3 alleine per googeln nachweisbare Artikel Haupts für die Nationalzeitung. Vielleicht sollten wir sie noch als weitere EN und verlinkt hinter die EN 7 angeben? Falls ja, wer möchte das tun? -- Miraki (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2014 (CET)
Ich glaube, das ist unnötig... --Schreiben Seltsam? 14:13, 18. Jan. 2014 (CET)
+1. So strittig ist das wohl nicht, als dass man die Zeitungsartikel auch noch bibliografieren müßte.--Assayer (Diskussion) 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)
Wie ihr meint. Dann bleibt eben als Nachweis ein EN 7, der selbst keinen Nachweis enthält. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 18. Jan. 2014 (CET)
Nicht unbedingt. Ich hatte bei meinem Vorschlag, den Artikel neu zu strukturieren, den Abschnitt Publikationsorte mit eingeschlossen. Ich würde einen Abschnitt Leben und einen für Werk vorschlagen. Letzterer würde dann einen Überblick der Publikationen einschliesslich der Publikationsorte geben und mit Hilfe der Sekundärliteratur Wissenschaftliche Beurteilung kontextualisieren.--Assayer (Diskussion) 17:21, 18. Jan. 2014 (CET)
Guter Vorschlag, dem Hauptautor Benutzer:Elektrofisch habe ich am 15. Januar eine Nachricht auf seine Diskuseite geschrieben. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2014 (CET)
Und der hat eine Wikipause gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2014 (CET)

"urteilt Jürgen Langowski"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin ich der einzige, der sich fragt, wer ist Jürgen Langowski und mit welcher Qualifikation er und sein Urteil als Referenz zitiert wird? Ich habe auf die schnelle nur einen privaten Blog gefunden, auf dem ein Jürgen Langowski bloggt. Gibt es eine Qualifizierung? könnte jemand das richtig einordnen und ergänzen? -- Gunnar 💬 17:15, 27. Mär. 2020 (CET)

Versuch es mal mit einer Wikipediasuche. Der Herr ist nicht ganz unprominent. Es handelt sich um einen Übersetzer mit solider Kompetenz im Bereich revisionistischer-, holocaustleugnenden Literatur. Einem Randgebiet der Germanistik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2020 (CET)
Also ist geht es um den Blogger, der zugegebenermaßen einen guten Job macht, allerdings sonst keine Referenzen vorzuweisen hat? -- Gunnar 💬 19:30, 29. Mär. 2020 (CEST)
Blogger ist etwas untertrieben. In dem Bereich gibt es relativ wenige Quellen, wenn man etwas spezielles zu einem Autoren sucht. Wir haben es ja um einen Sektor von Literatur zu tun, um den echte Historiker und Germanisten üblicherweise einen Bogen machen. Bei Jürgen Langowski liegt nachvollziehbar offen wie er zu einem Urteil kommt. Insofern sehe ich da keinen wirklichen Mangel. Seine Auseinandersetzung ist auch etwas älter, da gab es noch keine Blogs. Du wirst fündig, wenn du ihn in alten newsgoups suchst, in der einschlägige Geschichtsrevisionisten tätig waren. Aber du kannst ihn auch anschreiben, vermute ich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

Robert L. Brock

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Revisionist Robert L. Brock hat wohl in sein Buch Freispruch für Deutschland : Ausländische Historiker und Publizisten widerlegen antideutsche Geschichtslügen auch Haupt mit aufgenommen. Brock wurde nicht als seriös rezensiert (h-ref). Die "Rezeption" durch Brock ist überflüssig und wenn Brock Jahrzehnte nach Erscheinen Haupts Buch für "ein kriegsgeschichtliches Buch neuen Stils" hält, scheint er einige Entwicklungen der Nachkriegszeit verschlafen zu haben. Bitte einfach löschen. --5gloggerDisk 20:23, 30. Apr. 2023 (CEST)

Im Rahmen meiner Bearbeitung bereits gelöscht. --Assayer (Diskussion) 07:41, 1. Mai 2023 (CEST)

Winfried Heinemann

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Textauszug H-Soz-Kult:

Bald (Anmerkung: der Autor um den es eigentlich geht) selbst ist, wie gesagt, über solche Quisquilien erhaben – er zitiert die ausführliche Kritik Tuchels nicht einmal. Aber auch sonst ist seine Literaturauswahl fragwürdig. Bald nimmt für sich in Anspruch, als erster die militärischen Operationen der 252. Infanteriedivision (bei der die jungen Sanitätsfeldwebel eingesetzt waren) mit ihrer Widerstandstätigkeit in Zusammenhang gebracht zu haben. Diese Operationen aber schildert er unter Berufung auf ein Buch von Werner Haupt aus dem Jahre 1968 (Anmerkung: Heeresgruppe Mitte 1941-1945 ist die einzige Veröffentlichung Haupts zum östlichen Kriegsschauplatz aus diesem Jahr) – also aus einer Zeit, als die Operationsakten der deutschen Divisionen noch gar nicht zur Verfügung standen. Nicht nur, dass die wiedergegebene Karte die Kämpfe bis April 1942 abbildet und die Münchner Studenten erst im Juli 1942 an der Ostfront eintrafen (Anmerkung: stammt die Karte von Haupt oder von Bald? unklar)– man hätte ohnehin am besten zum Standardwerk „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ gegriffen Heinemann, Winfried, Der militärische Widerstand und der Krieg, in: Echternkamp, Jörg (Hg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/1: Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939-1945. Politisierung, Vernichtung, Überleben, Stuttgart 2004, S. 743-892, hier S. 743f. und schnell nach S. 900 eine detaillierte Karte „Die Lageentwicklung im Mittelabschnitt vom 30.7. bis 25.8.1942“ gefunden, auf der die 252. Infanteriedivision auch ebenso leicht zu finden ist wie der im Text wiederholt genannte Einsatzort Gžansk. Diese Karte benutzt Bald dann weiter hinten, in seinem Beitrag über Willi Graf, dort aber ohne korrekte Quellenangabe.

Welchen Aussagegehalt dieser Abschnitt nun über Haupts Werk hat, soll jeder selber beurteilen. Mir reicht es, dass zu diesem Zeitpunkt das Werk von Melzer zur Verfügung stand und ich bei einem Werk zur Heeresgruppe Mitte nicht den gleichen Detailierungsgrad erwarten kann, der sich nur aus den Operationsakten der Divisionen erschließen lässt. --Reisender.ab (Diskussion) 22:08, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nicht jeden Fund zu Haupt muss man berücksichtigen. Die Rezension hatte mit Haupt nur am Rand zu tun und deshalb von mir gestrichen worden. --Assayer (Diskussion) 07:43, 1. Mai 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, danke da bin ich Deiner Auffassung und vielen Dank, dass Du Dich des Artikels angenommen hast. Das weiß ich sehr zu schätzen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:17, 1. Mai 2023 (CEST)

Bibliothekswissenschaft / Berufliche Qualifikation W.Haupt

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo @Miraki, @Assayer, @Mautpreller, @Verifizierer, @5glogger,

allgemeine Informationen, die ein etwas anderes Bild entstehen lassen. Ein Hochschulstudium gab es 1949 noch nicht.

Erkenntnisse zur Ausbildungssituation für wissenschaftliche Bibliothekare im Jahr 1949 am Beispiel der Universität Berlins [2], welche analog für den Ausbildungsbetrieb in Leipzig angenommen werden kann (s.u.).

1947 Die „Vorläufige Prüfungsordnung für den wissenschaftlichen Bibliotheksdienst in der sowjetischen Besatzungszone“ macht die Deutsche Bücherei zur Ausbildungsbibliothek und Prüfungsstelle [3]

Aus der Kombination der Informationen zur Prüfungsordnung in Berlin und der Bestätigung der Aufnahme der Ausbildungstätigkeit zum "wissenschaftlichen Bibliothekar" ergibt sich ein genaueres Bild zur Qualifikation Haupts. --Reisender.ab (Diskussion) 23:15, 30. Apr. 2023 (CEST)

Haupt hat sich als Militaria-Autor profiliert, womit die Ausbildung zum Bibliothekar überhaupt nichts zu tun hat. Die Besprechungen seiner Publikationen spricht für sich. --Assayer (Diskussion) 07:44, 1. Mai 2023 (CEST)
Das ist genau das, was ich oben die ganze Zeit versucht habe darzustellen. Die Verbindung seiner spezifischen beruflichen Ausbildung und seine Leistungen oder Nichtleistungen als Autor sollte man meines Ermessens nicht zu einer Argumentation machen. Das gilt aus meiner Sicht für viele Autoren. Als "Wissenschaftlicher Bibliothekar" dürfte er aber im höchsten Ausbildungsstand unterschiedlicher Bibliothekar-Ausbildungen zumindest ein Grundverständnis von einer wissenschaftlichen Arbeitsweise gehabt haben. Was er draus gemacht hat, eben jenes Kapitel an dem Du gerade arbeitest. --Reisender.ab (Diskussion) 08:23, 1. Mai 2023 (CEST)
Im Hinblick auf eine Diskussion, ob ein Autor wissenschaftlich arbeitet, ist es schon von Belang nachzusehen, ob er an einer Hochschule studiert hat oder nicht. Haupt schrieb massenweise Bücher zum Zweiten Weltkrieg, hat aber keine Geschichte studiert, auch kein Bibliothekswesen, sondern eine Art Übergangsausbildung zu Letzterem − und nur zu Letzterem – erhalten. Das mag man nicht überbewerten, ein entsprechender Hinweis ist trotzdem geboten und nicht gleich als despektierlich abzutun. Entscheidend aber sind die vernichtenden Rezensionen, die seine Publizistik erhalten hat. Siehe dazu die Einschätzungen einer Reihe von renommierten Historikern des Militärgeschichtliches Forschungsamtes der Bundeswehr zu Haupts Publikationen, wie sie nun dank Assayers Überarbeitung in den Artikel eingepflegt sind. Seine Bücher taugen nie und nimmer als Einzelnachweise im Sinne von WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich fasse mal die Ansicht/Meinung zusammen: nur ein studierter Wissenschaftler ist in der Lage wissenschaftlich zu arbeiten und überhaupt im Stande geeignete Bücherinhalte zu verfassen. Von daher können nur studierte Wissenschaftler, welche im Fachgebiet explizit ausgewiesen sind, geeignete Belege erbringen. Das Gesamtwerk belasteter Autoren ist als Beleg generell ungeeignet. Werke aus bestimmten Verlagen sind generell ungeeignet. Kritik an Werken führt dazu, dass das Gesamtwerk kritisch zu sehen ist, und abgelehnt werden muss. Wissenschaftliche Mängel färben auf das Gesamtwerk ab, wodurch auch das Gesamtwerk eines Autors abzulehnen ist. Die Intention hinter dieser Denke ist mir nicht ganz klar... Vielleicht soll darauf hingewiesen/hingearbeitet werden, dass ca. 80 % der Wehrmachtsartikel eigentlich belegfrei sind; und das dann auch bleiben werden, da außerhalb von Wikipedia, was ja bei Haupt sein 30 Jahren so ist, kein Autor einen Sinn darin sieht, Inhalte von Haupts Büchern, z. B. zu Infanterie-Divisionen, neu herauszubringen??? Für mich mal interessant: sind Werke bei Podzun als Einzelnachweise im Sinne von WP:Belege geeignet? Was ist mit dem Biblio-Verlag: bei Wikipedia geeignet oder nicht? Ich bin sehr gespannt und auch ein bisschen erwartungsvoll erheitert, wo das hinführt.Verifizierer (Diskussion) 12:41, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo Miraki, ich denke wir sind einen Schritt weiter. Als ausgebildeter wissenschaftlicher Bibliothekar-e/-innen haben die Mitarbeiter, welche bis zur Einführung des Studiengangs der Bibliothekswissenschaft ihren Abschluß gemacht haben, wohl zu einem großen Teil die Aufgaben wahrgenommen, welche nach der Einführung des Studiengangs höherqualifizierte Mitarbeiter übernommen haben. Heisst das im Umkehrschluß, dass diese Mitarbeiter später diese Aufgaben nicht mehr wahrnehmen dürften? Ohne über spezielle Kenntnisse zum damaligen Geschehen zu haben, vermute ich, dass es den allgemeinen Grundsätzen der behördlichen Praxis widerspricht.
Zu den "vernichtenden Rezensionen" ist zu sagen, dass die Rezension von Arenz aus dem Jahr 1972 stammt und damit spätere Literatur, wie z.B. die Bücher zu den deutschen Divisionen aussen vor sind. Gerhard Schreiber hat vermutlich 1980 mit der Rezension zu Kriegsschauplatz Italien recht. Dies scheint auch im Verlag und allgemein so gesehen worden zu sein, denn diese Buch wurde anders als die meisten Bücher von Haupt kein zweites Mal aufgelegt. Rolf-Dieter Müller und Gerd R. Ueberschär kritisieren 2000 zwar seine Arbeit und weisen auf darauf hin, dass er bedenklich unkritisch gearbeitet habe, aber dabei bleibt es wohl.
Ganzenmüller kritisiert und unterstellt 2011 teils unbelegt, nach hiesigen Kriterien, wäre er nicht zitierbar. Echternkamp mag mit seiner retrospektiven Bewertung im Jahr 2001 zu dem Werk von 1959 richtig liegen, ich bin mir aber nicht sicher, ob er den Zeitgeist der Wiederaufrüstung mit berücksichtigt. Die Rezension von Frank Möller 2022 würde ich mal als Feststellung zur technischen Ausführung, aber nicht zum inhaltlichen Wahrheitsgehalt verstehen. Natürlich zeigt sich auch dabei ein alt bekanntes Problem in Haupts Arbeitsweise, der unkritischen Darstellung, insbesondere in der Retrospektive.
Zu Thomas Morlang, dieser ist als deutlich jüngerer Autor mit dem Werk Rebellion in der Südsee zum Aufstand der Ponape gegen die deutschen Kolonialherren 1910/11, wohl ein kompetenter Autor. Ihm selbst wird bei Perlentaucher attestiert: Bisweilen bleibt der Autor in seinen Augen einer kolonialen Perspektive verhaftet, doch meistens durchbricht er diese. Er konnte sicher beurteilen, ob Haupt mit seinen zum Veröffentlichungszeitpunkt von Die deutsche Schutztruppe auf der wissenschaftlichen Höhe war und erkennt natürlich auch die schon vielfach geschilderte Schwäche in Haupts Werken.
Hierzu zwei Punkte:
a) Wo Haupts besondere Schwäche doch vielfach dokumentiert, und dank Assayer nun auch im Personenartikel deutlich besser herausgearbeitet ist, was verbietet Bearbeitern, die genau diesen Aspekt berücksichtigen und unter dieser Prämisse arbeitend, bestimmte Informationen aus Haupts Gesamtwerk zu entnehmen und zu verwenden. (Gefahr erkannt - Gefahr gebannt)
b) Haupt ist mit seinen Veröffentlichungen verhältnismäßig erfolgreich gewesen, bei meiner Erfassung der Literatur sind mir viele Dritt- und Viertauflagen untergekommen, ferner die ganzen Übersetzungen. Gemessen an der Zahl der Veröffentlichungen und der Verbreitung von Haupts Literatur, ist der Umfang der Kritik wohl ehr als gering zu bezeichnen, wenn auch oft in der Sache begründet. Doch die im Proporz geringe Zahl der kritischen Rezensionen ist möglicherweise darauf zurückzuführen ist, dass in der Entstehungszeit eine andere Betrachtung vorherrschte. Womit wir wieder beim Kontext wären, mit dem alles angefangen hat. --Reisender.ab (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2023 (CEST)
@Benutzer:Verifizierer: Ich denke, Du liest die Diskussion falsch. Selbstverständlich können Wissenschaftler schlechte Bücher schreiben und Nichtwissenschaftler gute. Wesentlich ist aber, dass es sich bei Haupts Werken nicht um wissenschaftliche Werke handelt. Sie sind nicht im Wissenschaftsbetrieb entstanden, wurden dort auch nicht (allenfalls vernichtend) rezipiert und wie die Rezensionen deutlich machen, sind sie auch nicht so geschrieben wie ein wissenschaftliches Werk, insbesondere fehlen Quellenangaben entweder ganz oder sind ungeeignet. Schließlich sind sie in den meisten Fällen in Militaria-Verlagen erschienen. Das heißt, als Belege in Wikipedia-Artikeln sind sie mindestens überall dort nicht brauchbar, wo es wissenschaftliche Literatur gibt. Das gilt sicher für den 2. Weltkrieg und auch für die "Divisionsbücher". Es mag anders sein bei seinen lokalgeschichtlichen Werken, das kann ich nicht beurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 16:23, 1. Mai 2023 (CEST)
@ Mautpreller: danke für Deine Ausführung. Na ja, die Argumentation zum ungeeigneten Bibliothekar, weil nicht studiert, ist schon eindeutig oben hervorgehoben. Und den Hinweis auf Wissenschaftsbetrieb kann ich nicht nachvollziehen. Jetzt werden nur noch Werke aus der universitären Forschung akzeptiert oder, wo ist der Wissenschaftsbetrieb abgegrenzt? Wie von mir geschrieben, gibt es genug Beispiel, wo Geschichtswissenschaftler, jenseits von vernichtender Kritik, Bücher von Haupt als Referenz verwendet haben. Das Haupts Werke stark umstritten sind, ist belegt, aber es gibt genauso Beispiele aus der viel beschworenen, studierten Geschichtswissenschaft, die trotz oder gerade wegen; weil als wissenschaftlich geeignet festgestellt; der eigenen wissenschaftlichen Arbeit die Werke Haupts heranziehen. Du schreibst davon, dass es "wissenschaftliche Literatur" gibt. Bzgl. Divisionsgeschichte bzw. Zahlen zu Divisionen ist das konkret welche?Verifizierer (Diskussion) 17:14, 1. Mai 2023 (CEST)
Ja, wurde schon darauf hingewiesen (Tessin). - Dass Wissenschaftler für uns ungeeignete Quellen verwerten können (und müssen), liegt auf der Hand. In der Wikipedia sollen wir das aber eben genau nicht machen. Eine anonyme Enzyklopädie kann prinzipiell keine Quellenkritik gewährleisten, ein qualifizierter Wissenschaftler aber schon. Dass er oder sie das nicht immer gut macht, kennen wir natürlich alle, ändert aber nichts. - Wenn zu einem Thema wissenschaftliche Literatur vorliegt, ist die zu nutzen. Das ist m.E. eigentlich selbstverständlich, man nimmt, wo immer es sie gibt, die zuverlässige Literatur und nicht Material aus einem Militaria-Verlag. Bei der Geschichte der SPD in Waiblingen ist das nicht unbedingt zu erwarten, da kann man schon auf eine im Selbstverlag vorliegende Arbeit eines freien Autors ausweichen. --Mautpreller (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2023 (CEST)
Ich würde noch ergänzen: Die umgekehrte Argumentation wird hier mindestens ebenso hervorgehoben, nämlich die Stilisierung des Biliothekars zum Militärhistoriker, weil er ja so viel veröffentlicht hat, übersetzt wurde, und ist seine Ausbildung nicht eigentlich ein Studium? Auch unter den Militaria-Autoren fällt Haupt aber negativ auf als jemand, der im Detail fehlerhaft ist, Einheiten falsch benennt, Ereignisse falsch datiert usw. Da fehlen offenbar auch Kontrolle und Lektorat. Wenn er als Beleg für Daten, Zahlen und Fakten dienen soll, dann muss ich sagen, die Zweifel an seiner Zuverlässigkeit sind da schon früh und massiv dokumentiert. Und wenn man sowieso alles bei ihm überprüfen muss (Schreiber), wozu soll er dann als Beleg gut sein? Das Geschichtsbild kommt noch obendrauf.
Eine weitere Rezension von Arenz aus dem Jahr 1985 habe ich weggelassen. Da moniert Arenz an der Neuauflage von Demjansk 1942 (1984, EA 1961), dass die Korrektur der zahlreichen Fehler und Mängel der Erstausgabe unterblieben sei. Echternkamp hebt hervor, verweisend auf Das war Kurland (1987), dass sich Haupts problematische „verquaste Interpretation“ offenbar in dreißig Jahren nicht geändert habe. --Assayer (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2023 (CEST)
Hallo zusammen, ich glaube wir sind hier tendenziell auf dem richtigen Weg. Haupt als einzige und nicht geprüfte Quelle will hier meines erachtens keiner herbeireden. Die Anmerkung von Mautpreller, dass es wohl einzelne Veröffentlichungen geben könnte, die keine Alternative haben, sehe ich auch als richtiges Verständnis der Situation. Wie es mit den Aufsätzen zur militärgeschichtlichen Situation in Südamerika und Spanien während des Zweiten Weltkrieges bestellt ist, kann ich adhoc nicht beantworten, da sind mir allerdings noch nicht viele Werke untergekommen.
Der erwähnte Tessin hat seine Schwäche in einer sehr nüchternen Präsentation von Zahlen, Daten und Fakten. Hier fehlt gelegentlich der "Kit" um diese Aufzählungen von Ortsangaben und ähnliches verständlich zu machen. Hier kann und darf aus meiner Sicht Haupt als Hilfsliteratur zum leichteren Verständnis herangezogen werden, sofern es keine besseren und neueren wissenschaftlichen Bearbeitungen der jeweiligen Themen gibt, die gleiches oder mehr leisten.
Weiter kann Haupt von Relevanz sein, wenn es in einem Artikel eben um genau den Punkt geht, dass in wissenschaftlicher Arbeitsweise, sich verändernde Blickwinkel auf militärhistorische Ereignisse dokumentiert werden sollen. Haupts Art der Darstellung offenbart dabei die Sicht der Dinge aus dem Blickwinkel der vormals beteiligten. Paradebeispiel ist eben jenes Kriegsverbrechen in Marzabotto, wo Haupt sich auf die Seite jener stellt, die abstritten, dass es zu verbrecherischen Handlungen durch die Soldaten gekommen sei. Und diese Auffassung war trotz der gerichtlichen Aufarbeitung in Italien ja scheinbar länger ein Streitpunkt zwischen der Bundesrepublik und dem italienischen Staat. Und sicher gibt es weitere solche Beispiele.
Dank für die beiden ergänzenden Hinweise an Assayer. Sofern man sich weiter mit Haupts Büchern beschäftigt mag man weitere Aspekte entdecken und ich finde, wenn man die Diskussionsseite nach Abschluss wieder durch Archivierung verschlanken würde, böte sich die Möglichkeit, hier Unzulänglichkeiten zu sammeln. Oder auch die Feststellungen, welche Werk ausnahmsweise inhaltlich korrekt sind und sprachlich weniger tendenziös erscheinen.
Ein Hinweis zum Umgang mit Haupts Literatur innerhalb von Wikipedia zu Beginn der Diskussionsseite für mögliche Nutzer und Bearbeiter könnte das Problem minimieren. --Reisender.ab (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2023 (CEST)
Hallo Reisender.ab, das ist ein Missverständnis. Belege (und erst recht der Abschnitt "Literatur") nennen zuverlässige, anerkannte Literatur, um eine Angabe einem Werk zuzuordnen, in dem sie gemacht wird. Dieses muss nicht "verständlich" in dem Sinne sein, dass man das gut weglesen kann. Dafür sind Werke, die als unzuverlässig gelten, nicht geeignet. Vor allem aber geht es nicht, eine (selbstverständlich zutreffende) Analyse, dass sich sich der Blickwinkel auf "militärhistorische Ereignisse" (gemeint ist doch wohl der Zweite Weltkrieg) seit den 50er Jahren verändert hat, mit Texten zu belegen, an denen man das erkennen könne. Ein als Beleg verwendetes Werk muss diese Aussage selbst treffen, es muss sich also selbst mit der Veränderung der Bearbeitung des "Wehrmachtsthemas" beschäftigen (etwa wie Möller). Das hat Haupt sicher nicht getan, er ist, wenn es um dieses Thema geht, "Primärquelle" und damit als Beleg gerade ungeeignet.
Dass für die Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs oder auch die der deutschen "Schutztruppen" ein Mangel an wissenschaftlichen Bearbeitungen bestehe, würde wohl niemand behaupten. Insofern sehe ich keinen Anlass, ausgerechnet Haupt zu diesem Thema als Beleg zu wählen. Dass für lokalgeschichtliche Themen (Geschichte von Neustadt an der Rems, Geschichte der SPD in Waiblingen) ein solcher Mangel besteht, kann man weit eher annehmen. --Mautpreller (Diskussion) 09:08, 2. Mai 2023 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich natürlich Mautprellers Hinweis unterstreiche, dass Haupts Publikationen in der Wikipedia nicht Primärquellen sein können, wie sie das für Frank Möller sind, möchte ich infrage stellen, dass „Haupts Art der Darstellung [...] dabei die Sicht der Dinge aus dem Blickwinkel der vormals beteiligten“ offenbare. Jörg Echternkamp macht in seinem Aufsatz sehr deutlich, dass der Blickwinkel der Beteiligten, der Veteranen und Kriegsheimkehrer, den er gestützt auf Selbstzeugnisse (Briefe) rekonstruiert, ein ganz anderer ist, als die Hauptsche Stilisierung. Haupts Publikationen zu Kurland, das sind bei Echternkamp nrrative Konstruktionen im Kampf um die öffentliche Deutung des Krieges in der Bundesrepublik der fünfziger und sechziger Jahre, apologetische und heroisierende Kriegsliteratur, Teile einer Mythisierung, die Mannschaften und Subalternoffiziere aus dem Kessel nicht teilten. Deshhalb sehe ich aber auch keinen Platz für sowas als „Hilfsliteratur“. Das ist verlogen und in weiten Teilen auch sachlich falsch. Zur Problematik der Haltung gerade auch von SPD-Regierungen (1970er) zu in ehemals besetzten Ländern noch inhaftierten Kriegsverbrechern empfehle ich Die Kriegsverbrecherlobby von Felix Bohr.(BpB) (Die Leseprobe ist der vollständige Text). --Assayer (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2023 (CEST)
„Haupts Publikationen in der Wikipedia nicht Primärquellen“ ???
Sollte dazu jetzt der Nächste kommen und besser wissen, dass Peter Lieb von dem 68-Baujahr Armin Nolzen kritisiert wurde: Na wunderfein. Das reiht sich in die lange Kette von Literatur-Kritikern deren Gewichtung näher zu tarieren wäre.
(BK) BTW war ich gerade so frei im Personen-Artikel Christian Friedrich Wurm als Literatur von Werner Haupt einzutragen:
  • Werner Haupt: Christian Friedrich Wurm, der erste demokratische Abgeordnete des Oberamtsbezirks Waiblingen (1848). In: Wilhelm Glässner (Hrsg.): Waiblingen in Vergangenheit und Gegenwart Beitr. zur Geschichte der Stadt. Band 3. Buchh. I. Heß, Waiblingen 1971, OCLC 1347417772, S. 165–188.
Dagegen sollten auch hier keine Bedenken auftreten; oder doch?
Worte wie: „verlogen und in weiten Teilen auch sachlich falsch.“ sollte man hier besser nicht schreiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:36, 3. Mai 2023 (CEST)
Es ist leider sinnlos, so zu diskutieren. Ellenlang und vielfach steht nun hier, dass Historiker natürlich mit allen möglichen Quellen arbeiten können und müssen, nicht aber die Wikipedia, mit ausführlicher Begründung. Egal, wird nicht zur Kenntnis genommen. Was soll man da noch sagen. --Mautpreller (Diskussion) 09:13, 3. Mai 2023 (CEST)
Bitte übrigens NIEMALS Beiträge nachträglich verändern, auf die bereits geantwortet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 09:24, 3. Mai 2023 (CEST)
Das Fußnotengoogeln (Ref. 250 mit zwei Einzelnachweisen uralter Provenienz) widerlegt nichts und ist reine Zeitverschwendung. Wie wäre es mit einer seriösen Rezension? --5gloggerDisk 09:22, 3. Mai 2023 (CEST)
Hallo @Mautpreller, es ging ja nicht um das Können und Müssen von Historikern, sondern um die Möglichkeiten innerhalb von Wikipedia, also das Dürfen. Definieren wir etwas als Primärquelle wird es eh schnell schwierig, denn wir wollen keine TF.
Ich verfüge derzeit selber nur über einige Werke von Haupt, so eben jene bereits angesprochenen Bände zu den deutschen Divisionen, die eben keine romanartigen Passagen aufweisen. Es scheint mir nicht so leicht in diesen Veröffentlichungen Eure Ausführungen umfassend bestätigt zu finden, weshalb ich mich gegen eine absolute Nichtverwendbarkeit ausgesprochen habe. Da aber viele Bücher gut verfügbar sind, kann ich das zügig ändern.
Ich halte das Werk von Haupt für vielschichtiger, möglicherweise in alle Richtungen. Das macht es mir, ohne deutlich tiefer einzusteigen und mir selber noch ein weitergehendes Bild zu verschaffen unmöglich, Euch einfach zu zustimmen. Den eine solche Festlegung das Werk eines Autor zu einem Thema in vollem Umfang für nicht zitierfähig zu erklären, muss in Gänze betrachtet auch verhältnismäßig sein.
Sicherlich können alle sagen, dass wir dank der Arbeit von Assayer eine deutlich realistischere Darstellung des Autor haben.
Für eine finale Bewertung wird es wohl noch einige Zeit brauchen. Die Frage ist, wie und wo Eindrücke zu einzelnen Werken gesammelt werden könnten. --Reisender.ab (Diskussion) 12:58, 3. Mai 2023 (CEST)

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, ich war noch nicht ganz fertig, da wurde meine Einleitung schon von Miraki revertiert.[4]

Gem WP:INTRO dann nun hier meine Version für die Einleitung: 

Werner Haupt (* 5. Februar 1923 in Marienberg; † 4. Oktober 2005 in Djerba, Tunesien) war ein deutscher Bibliothekar, Historiker und Sachbuchautor mit Schwerpunkten bei deutscher Militär- und Kolonialgeschichte sowie zum  Zweiten Weltkrieg. Haupt verfasste auch Trivialliteratur für die Heftreihe Der Landser und zahlreiche Aufsätze, die auf unterschiedlichsten Wegen Verbreitung fanden. Seine Schriften und die in mehrere Sprachen übersetzten Werke erschienen in etlichen Verlagen; darunter fallen in den frühen 1960er Jahren auch einige Publikationen bei Tochtergesellschaften einer Verlagsgruppe, die später (gestrichen auf Wunsch von Miraki) als rechtsextrem eingeordnet wurde. 

Kritiker bemängelten bei Haupts Publikationen zur Wehrmacht und zum Zweiten Weltkrieg Defizite in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz, was insbesondere für Verharmlosung oder lückenhafte Darstellung von Kriegsverbrechen und für die Diktion der NS-Propaganda moniert wurde.

Miraki ließ im Kommentar zum Revert wissen: „Änderung 233400801 von Ｔｏｍ rückgängig gemacht; entspricht nicht dem Sach- und Diskussionsstand, beschönigend, Haupt ist kein "Historiker" ... bitte Konsens auf Artikeldisku suchen“.

Es sei darauf hingewiesen, dass Historiker kein geschützter Beruf ist für den eine Ausbildung obligat nachzuweisen wäre. Weiterhin möge Miraki aufzeigen, an welcher Stelle die Fassung von mir auf ihn beschönigend wirkt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:08, 3. Mai 2023 (CEST)

Nicht "Kritiker bemängelten", sondern Historiker stellten fest. Die vernichtenden Rezensionen zu Haupts Büchern und seiner Arbeitsweise durch renommierte Historiker, insbesondere des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, sind im Hauptteil dargestellt und belegt. In der Artikeldiskussion oben, die du nicht zur Kenntnis nimmst, noch weiter ausgeführt. Was du in der Einleitung daraus machen willst, nenne ich Beschönigung und eigenmächtiges Ändern der Einleitung, ohne dass du dich an der Diskussion und Überarbeitung literaturbasiert beteiligt hast. Verlage seien erst "später als rechtsextrem" eingeordnet worden, zu formulieren, ist beschönigend usw. Ich belasse es dabei. Eigentlich macht einem deine Vorgehensweise fassungslos. -- Miraki (Diskussion) 14:24, 3. Mai 2023 (CEST)
Wäre für dich der Anpassung der Formulierung ohne die zeitliche Einordnung auf: "die als rechtsextrem eingeordnet wurde." angemessener? Wenn es damit ausgelotet ist, bin ich auch zufrieden. Wegen dem Sachstand zur Begrifflichkeit "Historiker" lies bitte: Historiker ist in Deutschland keine rechtlich geschützte Berufsbezeichnung und Forschung und Lehre sind dem Grundgesetz nach frei. in Historiker#Ausbildung. Zwegens der "Konstatierung von Historikern"; sorry das stelle ich mir anders vor als eine lose Sammlung von Kritiken zu untereschiedlichsten Anlässen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 3. Mai 2023 (CEST)
Ich meine das ernst, wenn ich sage, dass einem deine Vorgehensweise fassungslos macht, Tom. In der Einleitung willst du aus renommierten Historikern "Kritiker" machen und aus dem Autor Haupt einen "Historiker", denn schließlich sei das ja keine rechtlich geschützte Berufsbezeichnung. Verkehrte Welt. -- Miraki (Diskussion) 15:02, 3. Mai 2023 (CEST)
Ja tatsächlich kommt es mir auch vor wie „Verkehrte Welt“. Von mir aus kann man den Kritikern auch das Prädikat "Historiker" lassen, wenn wir nun gemeinsam sehen, dass die Berufsbezeichnung nicht geschützt ist. Übrigens hattest du mit Benutzer:Verifizierer schon über diese Formulierung diskutiert. vergl. Verständnisfrage: Welchen Satz meinst du, wenn du schreibst: „Den Satz mit den "Historikern" würde ich löschen ...“? Miraki 07:44, 28. Apr. 2023 BTW habe ich oben auf deinen Wunsch das "später" gestrichen. Was sonst noch? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:45, 3. Mai 2023 (CEST)
Wieder eine irreführende Wiedergabe, dessen, was ich geschrieben habe. Eine Löschung war nicht mein Wunsch, sondern ich habe den Diskutanten gefragt, welchen Satz mit "Historikern" er denn überhaupt meine. Sein Wunsch, nicht meiner. -- Miraki (Diskussion) 16:23, 3. Mai 2023 (CEST)
Ja, jeder kann sich theoretisch als „Historiker“ bezeichnen. Aber dadurch wird trotzdem nicht jeder als Historiker anerkannt. Viel schwächer als das Argument, das sei keine "geschützte Berufsbezeichnung", geht es kaum. Und mit dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia ist es schwerlich vereinbar, wenn man so tut, als ob Autoren wie Haupt und akademische Historiker die gleiche Qualifikation hätten. Übrigens hat sich Haupt selbst nicht als "Historiker" bezeichnet, sondern als "Schriftsteller" bzw. "Bibliothekar". Und müssen wir jetzt noch darüber streiten, ob Nazis rechtsextrem sind, oder man sie nur als solche einordnet? Was ja impliziert, dass es nur eine Frage der Perspektive ist. Aber wer ordnet sie nicht als solche ein? Und ist das eine reputable Perspektive? Dass Haupts Publikationen in "etlichen" (weasel word) Verlagen erschienen seien, stimmt so auch nicht. Und "einige" (weasel word) bei "Tochtergesellschaften" klingt irgendwie so, als ob der gute Werner Haupt gar nicht mehr gewusst habe, an welchen Orten er da publizierte. Und natürlich bilden "Tochtergesellschaften", par pro toto, eine Verlagsgesellschaft. Dabei sollte man sich umgekehrt mal fragen, wieso seine Bücher so wunderbar in deren Verlagsprogramm passten. Und eigentlich sollte man die POV-Einschränung weglassen: Haupts Publikationen sind defizitär, teilweise abgeschrieben, voller Fehler und angelehnt an NS-Propagandamythen. --Assayer (Diskussion) 15:49, 3. Mai 2023 (CEST)
Na fein. Du schreibst hier: „Haupts Publikationen sind defizitär, teilweise abgeschrieben, voller Fehler und angelehnt an NS-Propagandamythen.“ Wenn dem so ist dann liefere bitte den Beleg für das Gesamtwerk dazu. Bitte gern als gemeinsame "Konstatierung" von anerkannten Wissenschaftlern als Dokument zum Gesamtwerk mit Peer-Review und nicht als zusammengeklaubtes Sammelsurium.
Ansonsten solltest du längst gemerkt haben, das in Wikipedia nirgendwo vorgesehen ist die Werke eines Autor zu verbieten. Es geht hier um eine Frage der grundsätzlichen Handhabung deren Berechtigung nun bei dem umseitigen Artikel in Frage gestellt wird. Haupt selbst musste in Leipzig bei der Reorganisation der Biblothek in Leipzig in der Übergangszeit von SBZ zur DDR erleben, wie vormals zulässige Werke unter Verschluß kammen und více vérsa. Kein Wunder das er es vorgezogen hat nach Berlin zu gehen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:07, 3. Mai 2023 (CEST)
Wikipedia verbietet nicht die Werke eines Autors. Wie käme sie dazu? Jede und jeder kann alles, was ihr/ihm gefällt lesen. Wikipedia verbietet die Benutzung nicht tauglicher Bücher als Belege (siehe WP:Belege) für seine Artikel. Bei Haupt wurde die Verletzung von Qualitätsstandards durch renommierte (Militär-)Historiker vielfach nachgewiesen. Eine Enzyklopädie, die mit seinen Büchern Artikel schreiben will, wäre keine mehr. -- Miraki (Diskussion) 16:33, 3. Mai 2023 (CEST)
(BK) @Ｔｏｍ Was soll das werden? Das "Ein-fauler-Apfel-Argument", wonach vereinzelte Ausreißer lediglich einen Schatten auf das ansonsten verdienstvolle Oeuvre werfen? Zu Haupts Publikationen findet man immer wieder, über die Jahre und von verschiedenen Historikern immer die gleichen Anmerkungen. Und das ist abzubilden. WP:BLG verlangt zuverlässige Informationsquellen. Dadurch werden nicht die "Werke eines Autors" verboten, sondern das soll Qualitätsstandards gewährleisten, denen Haupts Publikationen ganz offensichtlich nicht genügen. Ansonsten scheinst Du mehr über Haupts Zeit in Leipzig zu wissen, als die bisherige Beleglage hergibt. Woher kommt Dein Wissen? --Assayer (Diskussion) 16:38, 3. Mai 2023 (CEST)
Ah gut, das du nach Leizig fragst, ich wollte es gerade noch beifügen: Wir wissen das Haupt in jener Zeit in Leipzig war. Demnach hat er die Reorganisation der Biblothek sicher nicht unbeachtet gelassen; also wie vormals zulässige Werke „in erzieherisch-bevormundender Absicht einer Einschränkung freier Zugänglichkeit“Geschichte der Universitätsbibliothek Leipzig1543 – 2009 S. 18 unter Verschluß kammen und více vérsa. Für Wikipedia empfände ich schon den Gedanken einer erzieherisch-bevormundenden Absicht einer Einschränkung freier Zugänglichkeit unerträglich, höchst undemokratisch und nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.
LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:47, 3. Mai 2023 (CEST)
Ach was. Haupts Bücher zum Zweiten Weltkrieg sind keine geschichtswissenschaftlichen Werke und sie werden auch nicht als solche angesehen. Soweit sie überhaupt im Fach wahrgenommen werden, werden sie verrissen. Verboten sind sie nicht und das will auch niemand tun, mir wäre auch nicht bekannt, wie ein Wikipedia-Artikel eine "Einschränkung freier Zugänglichkeit" bewirken könnte. Wir werden hier bloß Herrn Haupt nicht als Geschichtswissenschaftler verkaufen. Das war er von der Ausbildung her nicht und das war er von seinem Werk her nicht, und darüber besteht in der Literatur, soweit sie überhaupt von ihm Kenntnis nimmt, Einigkeit. Die einschlägigen Beurteilungen gehören natürlich in die Einleitung. Ebenso, dass sie nun mal nicht in allen möglichen Verlagen erschienen sind, sondern in Militaria-Verlagen und gelegentlich auch mal in rechtsradikalen. --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 3. Mai 2023 (CEST)
Sicher ist, dass wir nicht wissen, wie Haupt die politische Entwicklung in der SBZ aufgenommen hat. Unter „politischen Gründen“, was ich deshalb absichtlich in Anführungszeichen gesetzt habe, kann man sich alles Mögliche vorstellen. Was aber die grundsätzliche Frage angeht, so ist es so, dass auch in bundesdeutschen Bibliotheken nicht jede Literatur frei zugänglich ist. Gerade NS-Literatur wird auch in öffentlichen Bibliotheken oft in geschlossenen Magazinen aufbewahrt. Das liegt an strafrechtlichen Verboten (Verbreitung von Propaganda verfassungswidriger Organisationen, volksverhetzender Schriften usw.) und dem Jugendschutz. Konkret dürfen Schriften, die inhaltlich unter §§130, 130a 131 StGB sowie §15 JuSchG fallen, nicht ohne weiteres zugänglich sein. Man muss bspw. ein wissenschaftliches Interesse nachweisen, wenn man die lesen will. "Vormals zulässige Werke", das sind in Leipzig zu Haupts Zeit solche Werke, die auf der Liste der auszusondernden Literatur stehen, also, laut Kontrollratsbefehl, Literatur und Werken nationalsozialistischen und militaristischen Charakters. Warum es nun "höchst undemokratisch" sein soll, den Zugang zu solcher Literatur zu beschränken, sehe ich nicht, weil ich den Gedanken der wehrhaften Demokratie vertrete und nichts von der Verbreitung von Antisemitismus, Rassismus, Militarismus usw. halte, und auch Volksverhetzung nicht goutiere. Klar ist jedenfalls auch, dass Beschränkungen im Umgang mit solcher Lteratur nicht mit dem Grundgesetz kollidiert, und es befremdet mich, wenn im Zusammenhang mit Werner Haupt solche Thesen überhaupt angedacht werden. --Assayer (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Besten Dank für das Gespräch, welches leider bezüglich der Einleitung ergebnislos einen vorhersehbaren Verlauf gezeigt hat:

  • Ach herrje fängt das schon wieder an; das hatten wir doch alles schon mal! (Ｔｏｍ 08:31, 18. Apr. 2023)

Ob die Einleitung hier so viel länger ausfallen muss, als beispielsweise bei Martin Walser bleibt dahin gestellt.

Es sei jedoch positiv angemerkt, dass sich in den letzten zwei Wochen durch erneute Befassung mit umseitigen Inhalten marginale Verbesserungen gegenüber der Ursprungsfassung von Benutzer:Elektrofisch ergeben haben. Es wäre empfehlenswert umseitig bei den Referenzierungen auf die korrekte Literaturangaben und OCLC zu achten; insbesondere die Titel von 1967 bis 1999 für MGM vs. der ab 2000 erschienenen Nachfolgepublikation MGZ sind verbesserungsfähig. Weiterhin gutes Gelingen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:06, 4. Mai 2023 (CEST)

Fehlende Kontextbetrachtung zum Autor

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr67 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich muss bei der vorliegenden Darstellung zur Vita und zur Autorenschaft feststellen, dass hier eine extrem einseitige und dem Neutralitätsgebot von Wikipedia nicht gerecht werdende Darstellung des Autors vorliegt. Man findet keine Hinweise auf die persönliche Entwicklung und es wird darauf vermieden, kritisierte Schaffensperioden in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext zu setzen. Ich konnte einzelne angegebene Belege nicht überprüfen, da diese nicht mehr verfügbar sind. Der Artikel sollte aufgearbeitete werden. Ich konnte bisher keinen Beleg für einen aktives Leugnen von Kriegsverbrechen und nationalsozialistischen Greuel in den mir bekannten Veröffentlichungen finden. Die einseitige, überhöhte Darstellung von Leistungen deutscher Streitkräfte, und die teils abwertende Darstellung der Leistungen sowjetischer Streitkräfte sind in frühen Werken zu erkennen. Spätere sachlichere Veröffentlichungen, wie die Reihe Die deutschen Divisionen enthalten nur Zahlen, Daten und Fakten und sind somit fern jener Roman-Werke und Prosa-lastigen militärgeschichtlichten Darstellungen der frühen Schaffensperiode. Was möglicherweise in einer objektiven Betrachtung einen Reifeprozess des Autors oder einer Anpassung an einen geänderten Zeitgeist widerspiegelt.

Wo findet man eine entsprechende systematische Aufarbeitung seines Gesamtwerks? Die einzelnen hier zusammengestellte Darstellungen erscheinen mir sehr dazu ausgewählt, um ein bestimmtes Bild zu vermitteln. --Reisender.ab (Diskussion) 20:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Du nach einer "entsprechend systematische[n] Aufarbeitung seines Gesamtwerkes" fragst, sieht das nicht so aus, als ob Du eine kennst und dementsprechend literaturbasiert argumentierst. Wenn es aber keine Literatur gibt, welche "kritisierte Schaffensperioden in den jeweiligen gesellschaftlichen Kontext" setzt, wird eine solche Darstellung auch nicht "vermieden". Ich sehe ausschließlich im Druck vorliegende Belege. Die sind also auch alle verfügbar und verweisen etwa auf die Leugnung des Massakers von Marzabotto. Militaria-Publikationen enthalten nie "nur Zahlen, Daten und Fakten", und wenn ich mich nicht sehr irre, dann verzichtet Haupt auf Quellennachweise zur eigenen Darstellung, was die Verwendbarkeit grundsätzlich ausschliesst. --Assayer (Diskussion) 21:39, 17. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Assayer,
- Die deutschen Infanterie-Divisionen 1-50, Seite 197 bis 199 Literaturzusammenstellung
- Die deutschen Infanterie-Divisionen 2.-4. Aufstellungswelle - Sommer 1939, Seite 170-171 Literatur-Übersicht in Auswahl - a.)Allgemeine Literatur b.)Divisionsgeschichten
- Die deutschen Infanterie-Divisionen Aufstellungsjahre 1939-1945 - in der Tat ohne Literaturbelege, dafür werden allerdings so viele Divisionen dargestellt, dass das Buch vermutlich 20 Seiten Belege benötigen würde
- Die deutschen Luftwaffen-Felddivisionen 1941-1945, Seite 109 Auswahl-Literaturübersicht
- Deutsche Spezialdivisionen 1935-1945 - ohne Literaturbelege
Die These, dass Haupt grundsätzlich ohne Quellen zu nennen arbeitet, wiederlegen also wohl einige seiner Publikationen. Wenn Du, wie ich, die Bücher vorliegen hast, kannst Du ja mal prüfen was da viel mehr als Zahlen, Daten und Fakten zu holen ist.
Fakt ist, ich weiß was ein "Landser" ist und wie diese geschrieben worden sind. Ich habe auch ein Werk von Ihm von 1978 und ja es stimmt, dass er offensichtlich ein unverbesserlicher Kommisskopf gewesen sein muss, der ein tiefgehendes Faibel für Militär hatte und vielleicht auch die Landser-Romantik verinnerlicht hatte. Allerdings ist die Einseitigkeit einer Quelle keine Rechtfertigung für Zensur, denn sobald die Einseitig erkannt ist, gibt es dem damit arbeitenden Autor die Möglichkeit, es entsprechend kritisch zu nutzen. Dies muss durch Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung erfolgen.
Hast Du eine Quelle wo ich diese Leugnung nachlesen kann? Leider funktioniert der Link nicht. Und im Moment bin ich mir nicht sicher, ob die zitierte Arbeit schlicht und ergreifend darauf abstellt, dass dieses Massaker nicht erwähnt wird. Was Haupt, in seinen ganzen Bücher übrigens nie tut. Weshalb er wegen der eindimensionalen Darstellung natürlich kritisch zu betrachten ist und nicht als einzige Quelle verwendet werden sollte. --Reisender.ab (Diskussion) 22:28, 17. Apr. 2023 (CEST)
Kann mir jemand erklären, was der Satz: Haupts Werke werden auch in rechtsextremen Internetshops wie dem Deutsche-Stimme-Versand vertrieben. mit Haupt selber zu tun hat? Hat er diesen Vertrieb veranlasst?
Unschlüssig ist der Satz: „Die Autoren bieten eine ganze Reihe von ‚Zeugen‘ auf, um die deutsche Verantwortung für Judenmord und Weltkrieg kleinzureden“, urteilt der Blogger Jürgen Langowski.[17], da sich laut Quelle ja Robert L. Brock in Freispruch für Deutschland : Ausländische Historiker und Publizisten widerlegen antideutsche Geschichtslügen (FZ-Verlag, München 1983) über die Veröffentlichung von Bingham und Haupt äußert, aber wohl nicht Haupt selbst? Wie hängt das zusammen?--Reisender.ab (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2023 (CEST)
Solch knappe Literaturangaben, zu denen dann auch noch Divisionsgeschichten gehören, sind nicht das, was ich mir unter Nachweisen zur eigenen Darstellung vorstelle, die Voraussetzung wissenschaftlicher Brauchbarkeit durch Nachprüfbarkeit sind. Und was will man jenen Bänden entnehmen, was nicht etwa auch durch das Nachschlagewerk von Georg Tessin geleistet würde? Ereignisgeschichte kann es bei der notorischen Einseitigkeit von Haupts Darstellungen nicht sein. So kann man auch die Einschätzung Joachim Starons lesen.[5] Es gibt keinen Grund, unzuverlässige Literatur für Wikipedia-Artikel zu verwenden. Die wenigsten Wikipedia-Autoren leisten eine kritische Einordnung ihrer Literatur und die meisten versagen regelmäßig dabei, einseitige und parteiische Quellen überhaupt als solche zu identifizieren. Mit Leuten, welche die Wikipedia-Regeln wie WP:BLG, also das Gebot zur Verwendung wissenschaftlicher Literatur, als "Zensur" beeichnen, lohnt es sich indes nicht, zu diskutieren, weil das Problem gar nicht verstanden wird, sondern zur vermeintlichen Skandalisierung eher auf poltische Kampfbegriffe rekurriert wird. --Assayer (Diskussion) 02:04, 18. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, wie soll ich jetzt darauf antworten. Ich zeige ein Problem mit der Neutralität der Darstellung auf und werde von Dir mit dem Vorworf angegangen, dass ich aufgrund meiner Darstellung nicht diskussionswürdig sei? Natürlich halte auch ich Tessin für die bessere Quelle. Aber angesichts der ganzen Vorwürfe die gegen Haupt gemacht werden, warum wird das Thema der Zitierfähigkeit nicht sorgfältig in Artikel dargestellt?
Im Weiteren ist es natürlich so, dass Du den Vorwurf in den Raum stellst, dass zuwenige Autoren in der Lage sind Quellen zu bewerten, ich verstehe das so, dass Du Dich dazu in der Lage siehst. Warum ist es wieder und wieder erforderlich Neuautoren durch harte Kritik soweit zu demotivieren, damit diese nicht bereit sind in Wikipedia weiterzuarbeiten. Im Sinne eines Servant-Leadership wäre es doch sinnvoll ein Mentoren- oder Fortbildungsprogramm zu schaffen.
Dein Vorwurf, dass ich das Primat "wissenschaftlicher Literatur", welches aus WP:BLG - Grundsätzliches hervorgeht nicht ausreichend würdige, weil ich geäußert habe, dass Zensur kein Lösung für den Umgang mit Einseitigkeit von Literatur ist, fühlt sich dann, letztlich auf meinen Intellekt abstellend, wie ein wohl kaum gerechtfertigter persönlicher Angriff an. Dies entspricht, so es denn so gemeint, wie gesagt wohl nicht Wikipedia:Wikiquette Punkt 1 und 3. --Reisender.ab (Diskussion) 07:46, 18. Apr. 2023 (CEST)
Nachtrag: Im Literaturverzeichnis zu militärhistorischen Artikeln ist Haupt vermutlich schon gelegentlich zu zitieren, da er weit verbreitet ist und teils einer der wenigen Autoren zu bestimmten Themen bzw. militärischen Operationen. Seine Zitierbarkeit innerhalb dieser von Wiki-Autoren erstellten Artikel ist ein völlig anderer Punkt und da bin ich bei Dir. Hier hängt es von einem Mindestmaß an Überprüfbarkeit seiner Darstellungen ab. Aber genau das, sind die Punkte, die dem Artikel zu seiner Person erklärt werden müssten. Alles andere, wie die umfassende Darlegung seiner möglichen politischen Gesinnung oder mit was für Leuten er gearbeitet hat, ist für potenielle Leser und Wikipedia-Autoren nicht hilfreich. Wiki ist Sachlichkeit und Neutralität!--Reisender.ab (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2023 (CEST)
Du argumentierst hier auf zwei Schienen: Einmal gegen die Artikelgestaltung zu Werner Haupt, zum anderen allgemein mit dem offensichtlichen Ziel, Haupt als in der Wikipedia verwendbare Quelle zu etablieren. Und zu Letzterem verknüpfst Du Probleme der Quellenkritik mit einem Zensurvorwurf. Dagegen steht WP:BLG#NPOV, dass einseitige Quellen in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Das hat mit „Zensur“ nun mal rein gar nichts zu tun. Solche Regeln dienen dazu, langatmige Diskussionen über fragwürdig belegte Artikelinhalte zu unterbinden. Dass Wikipedia-Autoren hanebüchen mit Belegen umgehen, kann ich an genügend Beispielen aufzeigen. Ich sehe in der Wikipedia keinen Ort, um geschichtswissenschaftliche Übungen und Proseminare anzubieten. Dass Du leichtfertig den Zensurvorwurf erhebst, Dich bei Zurückweisung aber gleich in Deinem „Intellekt“ angegriffen fühlst, macht es nicht besser.
Werner Haupts Werke sind zuverlässige Quellen im Sinne der Wikipedia? Dann führe den Beweis durch Rezensionen bzw. Rezeption in wissenschaftlich etablierten Pubikationsorganen. (Und das bedeutet nicht, dass Haupt in wissenschaftlichen Darstellungen hin und wieder mal zitiert wird oder seine Werke in Bibliotheken stehen.) Bis dato erscheinen sie als nicht wissenschaftlich rezipierte, in randständigen, politisch einschlägigen Verlagen veröffentlichte Militaria-Publikationen. Und wenn Du Tessin für die bessere Quelle hälst, wozu dann Haupt? Gerade zu militärischen Operationen ist Haupt problematisch. Seine Publikationsorte sind, wenn sich Historiker mit seinen Publikationen mal auseinandersetzen, Thema und also relevant für seinen Personenartikel. --Assayer (Diskussion) 13:37, 18. Apr. 2023 (CEST)
Hallo Assayer, in der Tat geht es hier um zwei verschiedene Aspekte, die jedoch unmittelbar miteinander verbunden sind.
Die Überschrift dieses Absatz heisst Kontextbetrachtung. Haupt ist kein moderner Militärwissenschaftler, der heute an einer Universität ausgebildet worden ist. Rein objektiv betrachtet, findest Du, dass der jetzige Personenartikel so wie er ist in Ordnung ist?
Zu WP:BLG#NPOV:
1. Wikipedia-Artikel dürfen nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein um den Grundsatz der NEUTRALITÄT zu gewährleisten. Es sind also weitere Quellen heranzuziehen, was in vielen Fällen bereits der Fall ist und beim Ausbau von Artikeln üblich. Ein Verbot dieser Quellen ist hieraus nicht abzuleiten. Vielmehr ist eine sorgfältige Prüfung und das Erfordernis diese nur reflektiert zu übernehmen formuliert. Wird nun gegenüber unerfahrenen Autoren formuliert, dass dieser Autor nicht verwendet werden darf, widerspricht dies dem Wiki-Regelwerk. Eine Geschichtsfälschung oder ein Leugnen von nachgewiesenen Verbrechen konnte ich der mir bekannten Literatur von Haupt noch nicht entnehmen. Die Äußerung von Langowski bezieht sich auf Brock's Buch in dem Haupt erwähnt wird. Die einseitige Sichtweise in der Darstellung der Ereignisse ist nicht untypisch für die deutsche Nachkriegs- und Wiederaufrüstungszeit in welcher dieser Art von Literatur einen gesellschaftlichen Zweck erfüllte. Das wird aber nirgendwo rezensiert. Denn seit den 1968igern wird dies von den neuen und gebildeteren Generationen zunehmend kritischer bewertet. Hier wären wir wieder bei der Kontextbetrachtung zur Vita des Autors.
2. Wikipedia wird nicht von Wissenschaftlern für Wissenschaftler erarbeitet. Der von Dir erwähnte allgemein hanebüchenden Umgang von Wikipedia-Autoren mit Belegen führt also aus Deiner Sicht zur Berechtigung anderen Autoren vorzuschreiben mit welcher Literatur gearbeitet werden darf und mit welcher nicht?
3. Bedarf es nicht für die neutrale Darstellung auch der kritischen Betrachtung von einseitigen Werken?
Zur Frage der wissenschaftlichen Rezensionen: Ich halte Dich durchaus für einen sehr gebildeten Menschen und deshalb ist Dir auch bewusst, dass die geschichtswissenschaftliche Rezension in der heute bekannten Form erst im Verlauf des letzten Jahrhunderts überhaupt erst entstanden ist. Nun stellen die Veröffentlichungen Haupts keine diskutierbaren Thesen auf, sondern schildern historische Ereignisse in sachlicher Form, in Romanform oder sie kommentieren Kriegsfotographien. Nicht viele Ansatzpunkte für eine Rezeption, um eine These zu entwickeln und damit zu promovieren. Zumal wenn man sein Werk dann auch noch in den jeweiligen historischen Kontext einordnet. Prüft man andere Werke aus der gleichen Epoche, die ebenfalls für nichtwissenschaftliche Leser erstellt wurden, ist die Situation vergleichbar. Erst mit dem Aufkommen des Internet wird die Forderung des wissenschaftlichen Arbeiten nun auch zunehmend auf "populärwissenschaftliche" Literatur übertragen. Und was sind zuverlässige Quellen, wenn man diese ausserhalb des Kontext betrachtet?
Die Bibel? Mist keine Belege... man hat wohl nicht ordentlich geisteswissenschaftlich gearbeitet, also darf man alles nicht benutzen. Hey, lass uns mal realistisch bleiben in den Anforderungen.
Ernste inhaltliche Frage, woraus entnimmst Du, dass Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist, und warum, das ist nicht in dem Personenartikel erklärt.
Auf jeden Fall sind einige seiner Publikationsorte problematisch, man muss aber auch sehen wann er in den Verlagen veröffentlicht hat und ob diese zu dieser Zeit auch schon so bewertet wurden, das kann ich ehrlich gesagt per Stand heute nicht beurteilen. Und es verpflichtet in jedem Fall zu einer umso genaueren Prüfung der Inhalte seiner Veröffentlichungen. Bei der Betrachtung seines Lebenslauf wird allerdings unmittelbar erkennbar, dass ihm möglicherweise eine gesunde Distanz und die Fähigkeit diese Verlage als problematisch zu Erkennen fehlte, da er mit dem Geburtsjahr 1928 praktisch eine vollständige nationalsozialistische Schullaufbahn durchlaufen hat, was für seine Prägung nicht ohne Folgen geblieben sein dürfte. Das ist aber natürlich im Artikel auch nicht herausgearbeitet.
Die Mitgliedschaft und Aktivität in der SPD passt nicht so recht in das Bild eines überzeugten rechten Parteigängers, als der er hier dargestellt wird.
Es bleiben also tatsächlich zwei Baustellen, der Umgang mit seinem Werk und der Artikel über ihn als Autor. Da hast Du vollkommen recht. --Reisender.ab (Diskussion) 22:15, 18. Apr. 2023 (CEST)
Nein, bei dem Grundsatz NPOV geht es nicht um die Ausbalancierung parteiischer Quellen, sondern um eine ausgewogene Darstellung von Standpunkten. Wir diskutieren hier darüber wie man „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ abbildet, das dem „aktuellen Kenntnisstand“ entspricht, und das geht nicht mit problematischen Quellen, in diesem Fall Militaria-Literatur, die „Landser-Romantik“ (Reisender-ab) reproduziert. Und wenn Du eine „einseitige Sichtweise in der Darstellung der Ereignisse“ als „nicht untypisch für die deutsche Nachkriegs- und Wiederaufrüstungszeit“ erkennst, dann ist die Schlussfolgerung, von der Verwendung solcher Literatur Abstand zu nehmen. Wenn Haupts Werke bestimmten Grundanforderungen nicht genügen und sie dementsprechend nicht wissenschaftlich rezipiert werden, dann taugen sie auch nicht für Wikipedia. Wer sich nicht an den Anforderungen der Wikipedia orientieren will, sollte sich woanders betätigen.
Was meine Skepsis hier auch nährt, ist Dein Ausweichen bei dem Punkt Rezensionen. Solche zu finden, ist nicht schwer: Reinhard Stumpf nennt Haupts ersten Band zu den Infanterie-Divisionen ein „nützliches Nachschlagewerk“ für den „ersten Überblick“ und nennt als Zielgruppe „eher Liebhaber als Wissenschaftler“. Die Daten seien „äußerst knapp“ gehalten. Die häufige Umbenennung der Truppenteile werde etwa nicht dokumentiert. Standardwerke wie die von Tessin und Keilig würden damit nicht ersetzt. (MGM 53 (1994), S. 288). Was soll also das?[6], [7], [8] Bzgl. Haupts Geeignetheit für Operationsgeschichte verweise ich neben den Einschätzungen Starons und Ganzenmüllers (s. Artikel) nur auf Gerhard Schreibers Besprechung von Haupts Kriegsschauplatz Italien. 1943-1945 in den MGM 27, 1 (1980), S. 215f. mit dem Fazit, dass sich die „Liste mehr oder weniger gravierender Mängel […] beliebig fortsetzen“ ließe. Das Buch sei nicht unüberprüft zitierbar.
Jemand, der bzgl. Haupts die „Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung“ fordert, fragt danach, wieso „Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist“, und kann auch nicht beurteilen, wie etwa der Vohwinckel-Verlag Anno 63 einzuschätzen ist?
Mit der Arbeitsweise des Hauptautors des Artikels zu Haupt hatte ich auch immer Probleme, weil ich vieles davon nicht konzis genug fand. Aber „fehlende Kontextbetrachtung“ ist hier nicht das Problem und klingt nach Apologie. --Assayer (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2023 (CEST)
Als Zwischenbemerkung zum Diskussionsstil ohne inhaltliche Wertung: Einen Antwortbeitrag in der Diskussion mit „Nein ...“ zu beginnen und mit „... Apologie“ enden zu lassen gleicht (mit Verlaub auch zu den weiteren Ausführungen) dem umseitigen Veriss zum Artikelgegenstand. j2Cts --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2023 (CEST)
Hallo Assayer, ich habe nicht geschrieben, dass Haupt „Landser-Romantik“ produziert, sondern dass er diese möglicherweise verinnerlicht hat. Wenn Du mich zitierst, bitte richtig. Auch habe ich nicht von "parteiischer" sondern von "einseitiger" Darstellung geschrieben. Auch das ist ein Unterschied und Du weist das auch. Das Ausbalancieren von einseitigen Darstellungen ist aus meiner Sicht sehr wohl eine Aufgabe, wenn man auf einen neutralen Artikel verfassen will. Genaugenommen ist es sogar erforderlich, um einen nicht vorgebildeten Leser auf das vorhanden sein, solcher eben einseitiger Quellen hinzuweisen. Von der Verwendung ist deshalb nicht abzusehen, sondern diese Literatur ist mit den entsprechenden Anmerkungen zu versehen. Haupt's Werk widerspricht nicht dem Wikipedia-Regelwerk, insbesondere wenn man den Entstehungskontext und Zeitpunkt berücksichtigt. Es ist eben keine unkritisch zu verwendende Quelle, was aber ja bei den meisten Werken so ist.
Zu den Einfügungen, die habe ich gemacht bevor wir hier in unsere Diskussion eingestiegen sind und dazu stehe ich auch, da Haupt zu diesen Verbänden schreibt. Ich habe ihn allerdings nicht als Beleg verwendet.
Einig sind wir uns in jedem Fall, das die verwendeten Quellen und Rezensionen seriös sein sollten. Und da wir uns da einig sind, habe ich mal die von Dir angeführten "Rezensionen" etwas genauer unter die Lupe genommen:
Fangen wir mal unten an, Winfried Heinemann, das Zitat ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen und vermittelt den Eindruck Haupt hätte nicht seriös gearbeitet. Tatsächlich geht es in der Quelle, wie wir in der Fußnote lernen, um die Rezension eines anderen Autor, nämlich Detlef Bald, und da funktioniert auch noch der erste Link, so dass man nachlesen kann was da steht: (zum Autor:) Diese Operationen aber schildert er unter Berufung auf ein Buch von Werner Haupt aus dem Jahre 1968 - also zu einer Zeit, als die Operationsakten der deutschen Divisionen noch gar nicht zur Verfügung standen. --- äääähhh 1960 hat Melzer die Divisionsgeschichte der 252. Infanterie Division veröffentlicht.
Da hätte Heinemann wohl besser recherchieren müssen. Also vergessen wir mal diese Rezension mal, zumal es nicht um Haupt ging.
Dann kommt Thomas Morlang und da bin ich sicher, dass man dies so stehen lassen kann, denn es entspricht durchaus dem Stil von Haupt und der Einseitigkeit seiner Veröffentlichungen, was aber die Angaben zu Zeit und Ort von bestimmten Geschehnissen nicht unmittelbar unglaubwürdig macht.
Das Buch von Staron habe ich nicht und angesichts des Preis bin ich auch nicht sicher, ob ich Lust habe es mir zuzulegen. Allerdings habe ich mal für kleines Geld den kritisierten Band von Haupt bei ebay gekauft, da schau ich mal zu dem Ereignis, dass ja in Wiki beschrieben ist. Mehr dazu also später.
Dann zu Ganzenmüller, seine verfügbare Veröffentlichung enthält einige sicherlich zutreffende Zitate, die aus der heutigen Sicht auf jeden Fall wiederspiegeln, dass Haupt für die verwerflichen und widerlichen Aspekte der Belagerung Leningrads auch in der Nachkriegszeit die Augen verschloß und sich nur auf die militärischen Aspekte fokusierte. Was wieder die Einseitigkeit bestätigt. Manche Darlegungen wirken allerdings unterstellt, was 30 Jahre nach der Veröffentlichung des besprochenen Werks und wo man den verstorbenen Autor nicht mehr fragen kann, zu einem auf den ersten Blick scheinbar guten Text eine unangenehme Note verleiht. Gleichzeitig liefert Ganzenmüller Belege dafür, dass die Auffassung und Darstellung von Haupt für das Jahr 1980 nicht ungewöhnlich war und jenen anderer Autoren, wie Joachim Hoffmann, entspricht. Ein Beleg dafür, dass Haupt wissenschaftlich gearbeitet hat ergibt sich aus der Fußnote 28 zu Kurt von Tippelkirch's Veröffentlichung, da diese frühere Veröffentlichung (Bonn 1959) ähnliche Inhalte aufweist.
Die beiden Autoren Müller und Ueberschär wiederum treffen die uns bekannte Beschreibung zur Einseitigkeit seiner Werke.
Die sogenannte Politische Rezeption können wir dann morgen mal auseinandernehmen und beleuchten.
Angesichts obiger Ausführung solltest Du vielleicht noch mal überdenken, was Du mit:
Jemand, der bzgl. Haupts die „Einbindung in Kontext, Prüfung gegenlautender Literatur und gegebenenfalls erläuternder Darstellung“ fordert, fragt danach, wieso „Haupt zu militärischen Operationen problematisch ist“, und kann auch nicht beurteilen, wie etwa der Vohwinckel-Verlag Anno 63 einzuschätzen ist?
aussagen wolltest. Zum letzten Teil ziemlich simpel die Frage, wie wurde der Vohwinckel-Verlag damals gesellschaftlich bewertet... stand er im Verfassungschutzbericht?
Oder gehörte er schlicht zu einem reaktionären Spektrum, welches erst nach den 1968iger offen kritisiert wurde? Wo er aus heutiger Sicht steht ist schon klar, das war aber nicht die Frage, denn es geht ja um den Kontext.
So ich muss morgen arbeiten...ist schon viel zu spät. --Reisender.ab (Diskussion) 22:57, 19. Apr. 2023 (CEST)
Dass Haupt zitierfähig für Wikipedia-Artikel sein könnte, ist in der Sache völlig abwegig. Diese These bedarf schon einer extremen Marginalsierung der wissenschaftlichen Kritik an seiner Arbeit wie sie über mir etwa in dem Satz „Die beiden Autoren Müller und Ueberschär wiederum treffen die uns bekannte Beschreibung zur Einseitigkeit seiner Werke“ versucht wird. Die „Autoren Müller und Ueberschär“? Tatsächlich handelt es sich um die für Forschungen zum Zweiten Weltkrieg maßgeblichen Militärhistoriker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) der Bundeswehr Rolf-Dieter Müller und Gerd R. Ueberschär. Beide dort Autoren und Rolf-Dieter Müller in den 2000er Jahren sogar wissenschaftlicher Leiter des 10bändigen MGFA-Standardwerkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. So viel zu den „beiden Autoren Müller und Ueberschär“. In ihrem bis heute maßgeblichen Forschungsbericht Hitlers Krieg im Osten 1941-1945. Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, schreiben sie auf Seite 77: „Für den angloamerikanischen Bereich hat David M. Glantz mehrere operationsgeschichtliche Studien vorgelegt (Nr. 79-81). Daneben entwickelte sich ein historiographisches Genre, das dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot. Auf diese Weise fand oft eine unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg statt, wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93) dokumentieren.“ Haupt wird also beispielhaft für dieses unkritische Genre aus der Perspektive zurückschauender Kriegsveteranen gebracht. Auf Seite 148 werden dann die sieben Bücher Werner Haupts genannt, die von den Militärhistorikern Ueberschär und Wette als Beispiele für eine unkritische Auseinandersetzung Haupts mit dem Russlandfeldzug aus der Perspektive zurückschauender Kriegsveteranen herangezogen wurden. Ich kann sie hier, falls gewünscht, gerne einzeln aufführen. Ein solcher Autor („Historiker“ wie ihn Tom unten nennt, war er eh nicht), kann niemals zu einer mit WP:Belege kompatiblen Quelle avancieren. -- Miraki (Diskussion) 17:21, 20. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Miraki, wilkommen in den multivalenten Diskussionen zur Thematik Werner Haupt. Dein recht absoluter Einstieg vermittelt mir den Eindruck, als wärest Du recht tief in die Werke des Autors eingestiegen. Könntest mit Gewissheit sagen, dass keines seiner Werke Inhalte hat, welche nicht anderweitig besser dargestellt werden und dass er damit über sein ganzes Leben kein einziges Werk geschaffen hat, dass für eine kritische Betrachtung und in einer kritischen Betrachtungsweise dieser Epoche einen Beitrag leisten kann?
Das ist ein extrem selbstbewusster Ansatz, der mir äußersten Respekt abverlangt. Allerdings lese ich die von Dir zitierte Aussage von von Müller und Ueberschär etwas anders. Eng am Wortlaut bleibend, hat laut diesen beiden Herren Haupt: den Russlandkrieg mit seinen Arbeiten in unkritischer Art und Weise dokumentiert.
Die Einseitigkeit dieser Darstellungen habe ich bereits von Beginn an betont. Hast Du auch eine Aussage der Autoren, dass man mit Haupt nicht arbeiten kann? Das fände ich, hätte deutlich mehr Gewicht, um Darzulegen, dass man ihn wohl in Wikipedia nicht verwenden kann. Dann bleibt zudem die Frage, welche Werke das betrifft, denn nach meiner Kenntnis hat er nicht nur über die Kämpfe im Osten geschrieben. Auf die Werke zu diesem Thema bezieht sich jedoch der Forschungsbericht. Kann und darf man das ungeprüft einfach so übertragen?
Hier geht's ja jetzt gerade mal, um sein Werk und die Rezensionen. Was hältst Du denn von dem Personenartikel in seiner jetzigen Form und den komischen Darstellungen? --Reisender.ab (Diskussion) 22:59, 20. Apr. 2023 (CEST)
Ein Autor, der „Landser-Romantik“ verinnerlicht hat, reproduziert in seinen Publikationen dieselbe nicht? Woher kommt man denn zu dem Schluss, dass er „Landser-Romantik“ verinnerlicht hat? Und inwiefern sollte sich Haupt da von anderen Autoren der Groschenheftreihe unterscheiden?
Die angebliche Aufklärung für den imaginierten Leser, den ausgerechnet die Autoren leisten wollen, die mit problematischer Militaria-Literatur arbeiten, ist ein gerne gemachtes Versprechen, das aber in der Wikipedia in der Artikelarbeit schon aufgrund des Verbots originärer Forschung nicht einlösbar ist. Aber wenn man denn aufklären will, dann ist doch der Personenartikel dazu der geeignete Ort, in welchem man kritische Rezeption zitieren kann. Was mich an Elektrofischs Arbeit immer gestört hat, ist die Reproduktion der sogenannten „politischen Rezeption“. Ich halte das Ostpreußenblatt für nicht zitierfähig und positive Einschätzungen von dort nicht für entlarvend.
Was die Literaturnachträge angeht, so gelten da noch strengere Regeln: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das sind Haupts Publikationen belegt nicht (s.o.). @Reisender.ab Revertierst Du Dich da selbst?
Und wenn Du nicht recherchieren kannst, wie der Vowinckel-Verlag von Beginn an einzuschätzen war und eingeschätzt wurde, wie willst Du dann das Werk Werner Haupts kritisch einschätzen? Spoiler: Bereits 1960 wurde eine Publikation des Verlags als jugendgefährdend indiziert.
--Assayer (Diskussion) 17:29, 20. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, gute Fragen…
Auf die letzte Frage die erste Antwort, mit Deiner Hilfe, deshalb habe ich die Diskussionsseite bemüht und nicht einfach stupide den Artikel geändert. Der Begriff Schwarmintelligenz bezeichnet wohl was wir hier tun.
Präzision ist etwas, dass bei unserer Arbeit nicht fehlen sollte. Petersson‘s Sturmbataillon 500 erschien 1960, wie korrekt von Dir dargestellt bei Vowinckel. Werner Haupt veröffentlichte 1963, als Band 37 in der Reihe: Die Wehrmacht im Kampf – Baltikum 1941 im …. Verlag Scharnhorst Buchkameradschaft. Der wie wir unserem eigenen Artikel zur Verlagsgesellschaft Berg entnehmen können, ein Zweigunternehmen war. Inwieweit, dies zu jener Zeit allen Autoren bekannt war und ob die auftretenden Personen alle gleich waren…  steht da nicht.
Weiter zur Politischen Rezeption:
Die Zitate aus dem Ostpreußenblatt müssen nach meiner Auffassung so nicht stehenbleiben, sie sind sehr selektiv und wenig objektiv den Gesamtbesprechungen entnommen. Sofern die Aussage zutreffend ist, dass der Verlag Anzeigen geschaltet hat und daraufhin die Besprechungen erfolgten… ich spare mit weitere Ausführungen. Und ich finde der Zusammenhang zwischen Anzeigen und Rezeption ist schon entlarvend.
Der Verweise auf eine Veröffentlichung Haupt’s im Jahre 1961 in Der Freiwillige im Braunbuch (DDR-Propaganda) wird von Götz Aly so bewertet, dass sich die „empirische Gundlagen“ des Braunbuchs als äußerst beständig erwiesen haben und die Irrtumsquote deutlich unter einem Prozent liegt, was das Buch seines Erachtens vor zahllosen historischen Nachschlagewerken auszeichnet. Wonach auch der Beitrag Haupt’s inhaltlich scheinbar auch nicht völlig daneben gewesen zu sein scheint. Der Veröffentlichungsort ist sicher keine Glanzstunde des Autors. Als Nachweis militaristischer Tendenzen des Westens… einerseits wohl richtig andererseits auch scheinheilig, um die eigene Rüstung zu rechtfertigten.
Das mit der originären Forschung musst Du mir mal erklären, hältst Du Haupt für eine Primärquelle?
Und was genau willst Du im Personenartikel aufklären? Das Haupt als Autor, wie von Miraki oben dargestellt, ein völlig unkritischer Vertreter einer historiographischen Dokumentationsliteratur war. Da hast Du dann vermutlich recht. Dass er bei der Darstellung von Truppenbewegungen und Kampfhandlung jegliche Kriegsverbrechen aller Seiten nicht dokumentiert hat, auch das stimmt. Und ist durchaus im Abgleich mit dem heutigen Forschungsstand gut anhand seiner Werke zu dokumentieren. Was man nicht kann, wenn man seine Werke nicht benutzen dürfte.
Um eines Klarzustellen, wir reden hier nicht davon, dass ich die Werke von Haupt für die wichtigsten militärhistorischen Werke halte. Wir reden auch nicht davon, dass es richtig ist und besser wäre die Geschichten von militärischen Verbänden ohne das Aufzeigen von Kriegsverbrechen und anderen gesellschaftlichen Katastrophen, welche durch diese Verbände durchgeführt wurden, darzustellen. Es geht hier darum, dass eine neutrale und sachliche Darstellung eines Autors und seines Werks möglich wird, der immerhin viele Lebensjahre Mitarbeiter einer zentralen deutschen Bibliothek war und auf deutlich mehr Veröffentlichungen in verschiedenen Sprachen kommt als manch moderner Autor oder viele seiner Zeitgenossen. Das sollte doch in Wikipedia möglich sein, denn derzeit spiegelt der Personenartikel das ganz und garnicht wieder. Gern beteilige ich mich an den Eintragungen zu den Kriegsverbrechen aus dem 1996 Ausstellungskatalog "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944", der liegt nämlich gerade auf meinem Schreibtisch, auch wenn Ihr beide es vermutlich kaum glauben könnt.
Was die Literaturnachträge zu Haupt angeht, das Thema sollten wir wiederaufgreifen, wenn wir hier durch sind, je nachdem zu welchem Schluss wir im Endeffekt kommen wäre es doch doppelte Arbeit. --Reisender.ab (Diskussion) 23:13, 20. Apr. 2023 (CEST)
@all:
Eine Bitte an alle werten Kollegen: seid so gut und bleibt vorerst beim Inhalt des umseitigen Artikels.
Miraki möge sich ggf. seiner früheren Bedenken zum Artikel erinnern, die weiter oben auf dieser Diskussionsseite noch nachlesbar sind. Assayer möge sich ggf. an diese (von 2012 datierende) § 2. Auflage des WP:SGA Schiedsgerichts erinnern und die obigen Hinweise zu WP:WQ ernst nehmen sowie mit den Begrifflichkeiten rund um "Landserliteratur" bedachtsam umgehen.
Wie vor einigen Tagen schon angemerkt, hat sich seit der Ursprungsfassung des Artikels von Elektrofisch nicht viel geändert. Daher habe ich umseitig mit Verweis auf diese Diskussion Bausteine zur Qualitätssicherung eingefügt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:06, 21. Apr. 2023 (CEST)
Ein sonderlicher Haufen von Ingo Petersson erschien 1959. Die „Scharnhorst Buchkameradschaft“ war kein eigenständiger Verlag, sondern eine (nationalistische) Buchgemeinschaft von (ehemaligen) Soldaten (Soldatenverbände) für Soldaten. Der Verlag war im Fall von Baltikum 1941 Vowinckel. Der Quellencharakter ergibt sich aus der Fragestellung: Für die Kriegsgeschichte wäre eine Publikation Haupts Sekundärquelle; für eine Rekonstruktion von Haupts Ansatz wäre dieselbe Publikation eine Primärquelle.
@Ｔｏｍ hat erklärt: Ich habe mich dagegen entschieden, hier zu verbessern. (08:31, 18. Apr. 2023) Trotzdem platziert der Benutzer Wartungsbausteine, die, zumal sie nicht dem Diskussionsstand entsprechen, „als Karikatur erkennbar“ sind und von mir deshalb entfernt werden. Dass Haupt kein „Militärhistoriker mit akademischem Abschluss“ war, ist unstrittig. Und dass nicht 500 Publikationen in einem Personenartikel aufgelistet werden, liegt auf der Hand. Ｔｏｍ formuliert dazu keine Auswahlkriterien und berücksichtigt auch nicht, dass bestimmte Publikationen unter anderem Titel neu aufgelegt wurden. Dürftig versteckte Drohungen entsprechen außerdem nicht WQ. --Assayer (Diskussion) 20:29, 21. Apr. 2023 (CEST)
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Werner-Haupt+Baltikum-1941-Die-Geschichte-eines-ungel%C3%B6sten-Problems-Reihe-Die-Wehrmacht-im-Kampf/id/A01kQpSh01ZZi
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=Baltikum+1941+-+Die+Geschichte+eines+ungel%C3%B6sten+Problems+Die+Wehrmacht
Sorry, ich hätte es nicht so geschrieben, wenn man es nicht mehrfach so finden würde. Scharnhorst ist 1963 zutreffend s.o.... gut, dass Du das nationalistisch in Klammern gesetzt hast, denn ich finde das gerade nirgendwo belegt, ist also Deine persönliche Ergänzung / Bewertung. Ich persönlich bin mit diesen ISTISCH-Begriffen immer lieber vorsichtig, hat was von Extremismus, aber das ist ja Ansichtssache.
Der am 5. Februar 1923 in Marienberg geborene Haupt verbrachte seine Kindheit und Schulzeit im Erzgebirge. Nach dem Abitur und der Kriegsdienstzeit verdiente sich der schwer kriegsbeschädigte Offizier das Geld für sein Studium der Bibliothekswissenschaften. Seine erste Tätigkeit an der Deutschen Bücherei in Leipzig musste er aus politischen Gründen aufgeben. Haupt ging zu nächst ins damalige Westberlin, wo er im Ibero-Amerikanischen Institut arbeitete. Von 1961 an lebte er in Waiblingen, zunächst in der Fronackerstraße, später in der Alten Waiblinger Straße 32 in Neustadt. Er war vor seinem Ruhestand stellvertretender Direktor in Europas größter historischer Zentralbibliothek, die ihren Sitz in Stuttgart hat.
aus dem schon zuvor verlinkten Staufer Kurier - Amtsblatt der Stadt Waiblingen - vom 13. Oktober 2005
Ich weiß nicht, warum ein studierter Bibliothekswissenschaftler aus Deiner Sicht nicht zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sein soll. Zumal in der Nachkriegszeit der Anteil der Akademiker in der Bevölkerung deutlich geringer war als heutzutage. Aber vielleicht hilft Dir ja ein Zitat aus dem Hochschulkompass der Hochschulrektorenkonferenz:
Bibliothekswissenschaft, Dokumentation studieren in Deutschland
Die Bibliothekswissenschaft beschäftigt sich mit den Bereichen Beschaffung, Präsentation, Erschließung und Informationsvermittlung. Dieser Studienbereich steht in enger Beziehung zum Archiv und Dokumentation. Hier geht es um die Gewinnung, Systematisierung, Aufbereitung, Verbreitung und Bewahrung von Informationen.
Das Dokumentationswesen beschäftigt sich mit Verfahren des Beschaffens und Erschließens, des Ordnens und Lagerns von Dokumenten zu bestimmten Themen sowie mit Verfahren des Informierens aus den und über die aufbereiteten Dokumente. Informationstechnologien, immer spezifischere Kundenwünsche sowie der Übergang zur globalisierten Informations- und Wissensgesellschaft stellen erhöhte Ansprüche an Gewinnung, Selektion, Aufbereitung, Vermittlung und Präsentation von Informationen aus allen Bereichen des menschlichen Wissens. Dieser Studienbereich steht in enger Beziehung zur Archiv- und Bibliothekswissenschaft. Hier geht es um die Gewinnung, Systematisierung, Aufbereitung, Verbreitung und Bewahrung von Informationen.
https://www.mystipendium.de/berufe/historiker
Wie wird man Historiker?
Um Historiker werden zu können, brauchst Du nicht zwangsläufig ein Studium. Jeder, der z.B. regelmäßig geschichtswissenschaftliche Aufsätze publiziert, kann sich so nennen.
Subsumieren wir mal:
  • Werner Haupt hat nach unserem Kenntnisstand ein wissenschaftliches Studium abgeschlossen und ist wohl deshalb als Wissenschaftler zu bezeichnen, zumal er die zuletzt wahrgenommene berufliche Position wohl kaum, ohne diese Qualifikation hätte wahrnehmen können. Als Wissenschaftler muss er zu wissenschaftlichem Arbeiten fähig gewesen sein, sonst hätte er keinen Abschluß erlangt. Dieser war wohl nach dem Krieg akademischer Natur.
  • Der Begriff des Historikers ist nicht geschützt. Wir oder die Veröffentlichungen bestimmen, ob sich jemand Historiker nennen kann. Hat Haupt Veröffentlichungen zu militärhistorischen Themen in relevantem Umfang? Egal wieviele es genau waren, ich würde sagen ja. Da es um Militärgeschichte geht, dürfte sogar die Bezeichnung Militärhistoriker möglich sein.
Wie auch immer, Du hast Deine Gründe für Deine vorherigen Aussagen.
Spannend finde ich, dass in unserem Artikel
Militärhistoriker
der Satz steht:
Insbesondere der Blickwinkel des einfachen Soldaten rückte in jüngster Zeit immer mehr in den Vordergrund.
Ist nicht genau das ein Teil dessen was Haupt in vielen seiner Werke gemacht hat?
Auch wenn alle Argumente gegen Haupt, als ernsthaften Historiker wiederlegbar sein dürften, so wie ich das zumindest derzeit sehe. So bleibt natürlich doch sein Schreibstil und seine meist einseitige Betrachtung problematisch. Auch die Darstellung des Gegners mag gelegentlich alles andere als "neutral" sein, doch bleibt im Vergleich mit Tessin ein Aspekt, der unabhängig von der Beurteilung seiner Person, die vielleicht auch nach der Erstellung eines vernünftigen, neutralen Personenartikels noch sehr unterschiedlich ausfallen wird, von Bedeutung. Betrachtet man den Umfang und die Verbreitung seiner Literatur, hat er es geschafft, große Teile des Kriegsverlaufs auf der Basis der bis dahin existierenden militärhistorischen Veröffentlichungen in einer für den nicht-akademischen Leser zugänglichen Form aufzubereiten und Einzelwerke , wie Divisions- und Regimentsgeschichten, beziehungsweise Teile aus diesen, jeweils zu einem Buch zu einem Kriegsschauplatz zusammenzufassen.
Ein Kommentar zu einem Buch von Haupt, welches in den letzten Jahren nochmals auf Englisch veröffentlicht wurde:
All of that being said, it is interesting to review historical books on a specific topic at different times in human history since you might see the evolution of research methods and improvement in access to historical documents.
Haupt und viele seiner Zeitgenossen hatten keinen Zugang zu alliierten Archiven und sicher waren diese Autoren von ihren eigenen Erfahrungen geprägt und hatten ihre Weltsicht, doch halte ich es für sehr wichtig alles im Kontext der Entstehungszeit zu sehen. Natürlich weiß man heute alles viel besser...
Abschließend für heute, da muss ich was nachfragen, was meinst Du mit
für eine Rekonstruktion von Haupts Ansatz wäre dieselbe Publikation eine Primärquelle
?
Was ist nach Deiner Auffassung sein Ansatz? Und was meinst Du mit Rekonstruktion, etwa einen Übertrag seines Stils auf Wikipedia? Keine gute Idee... aus meiner Sicht. --Reisender.ab (Diskussion) 22:26, 21. Apr. 2023 (CEST)
Du konsultierst Booklooker, ich bevorzuge die Deutsche Nationalbibliothek. [9] Oder Du schaust einfach mal auf den Vorsatztitel von Baltikum 1941, auch wenn die Scharnhorst Buchkameradschaft das Copyright hielt. Zum Charakter derselben als „nationalistisch“ siehe Florian Brückner, In der Literatur unbesiegt, 2017, S. 450. Zur Einschätzung wissenschaftlicher Qualifikation orientiere ich mich an Einschätzungen von Historikern. Einen Bibliothekar, der seine Ausbildung 1949 an der Deutschen Bücherei abgeschlossen hat, kann man nicht per Hochschulkompass der Hochschulrektorenkonferenz zum „Wissenschaftler“ erklären. Die Übersetzung erschien im notorischen Schiffer Verlag. Du zitierst aus einer Amazon-Bewertung. --Assayer (Diskussion) 23:48, 21. Apr. 2023 (CEST) P.S. Eine einfache booklooker-Suche ergibt Ausgaben, die mit dem Vowinckel-Verlag gelistet sind.--Assayer (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2023 (CEST)
Was das Amazon-Zitat angeht, dazu stehe ich, weil ich es einfach inhaltlich sehr auf den Punkt gebracht finde. Es geht eben um Kontext und Zeitpunkt, ich denke diese Art der Betrachtung ist wissenschaftlich korrekt. Mich interessiert, was Du mit Einschätzung von Historikern meinst, und von welchen Historikern, wo das doch ein ungeschützer Begriff ist.
Heisst das für Dich über ein bestimmtes Thema, darf nur jemand schreiben, der zu genau diesem Thema zuvor ein Studium in genau dieser Fachrichtung absolviert hat, beziehungsweise nur wenn dem so ist, darf man diesen Autor in Wikipedia zitieren? Das bedeutet zudem, dass nur jemand der selber den gleichen Studiengang abgeschlossen hat beurteilen kann, ob ein anderer zum "Club" dazugehört? Dann sieht es für mich allerdings ziemlich schlecht aus und ich sollte die Diskussion hier einstellen. Mach ich aber nicht. Dafür lerne ich gerade viel zu viel dazu.
Tya, was Deine These zu den Verlagen Vowinkel und Scharnhort angeht, in den Bänden Die Wehrmacht im Kampf findest Du im Einband den Text Copyright 19xx by Scharnhorst Buchkameradenschaft GmbH, Neckargemünd völlig egal ob auf dem Einband Vowinkel (schwarz/weiß) oder Scharnhorst (grüner Kunststoff) steht. Auch wenn die beiden rechtlich zusammengehören, wo hat Haupt dann veröffentlicht? Die deutsche Nationalbibliothek fasst das vermutlich aufgrund der späteren Integration der Schwestergesellschaft zusammen. Ich vermute mal, die haben die Scharnhorst Buchkameradschaft nichtmal als Verlag angelegt.
Ein notorischer Verlag, mir ist noch nichtmal die Idee gekommen, dass es so was geben könnte. Excellentes Wortspiel, aber mir erschließt sich nicht was Du damit zum Ausdruck bringen willst. Soll ich mich jetzt auf die Suche machen nach irgendwelchen Bewertungen zu diesem Verlag? Und hat Haupt mit denen schon zusammengearbeitet als er noch gelebt hat, oder erst nach seinem Tod ;-) Sieht so aus, als müssten wir beim Personenartikel doch mal sein Gesamtwerk beleuchten... --Reisender.ab (Diskussion) 11:09, 22. Apr. 2023 (CEST)
(Bk)
Bester Kollege Assayer, bitte komm zur Sache. Du selbst hattest weiter oben geschrieben: „Ich halte den Abschnitt Politische Rezeption für entbehrlich.“ Was ist daraus geworden? Hat sich deine Meinung geändert? Wieso hast du die von mir detailliert zum Verbesserungspotential begründeten Qualitätssicherungs-Bausteine von entfernt?[10]
Das die umseitige Neutralität und Werkauswahl in Frage steht, diskutieren wir offensichtlich gerade hier.
Das die Verbesserung des Artikels ohne den Gedanken zur Grundsanierung kaum Sinn macht, ist mein Gesamteindruck.
Stückchenweise gegen hiesige Widerstände zu verbessern, kann und werde ich sicher nicht. Das sollten ggf. andere Kollegen machen. Genau dazu sind Bausteine aus WP:QS angemessen und in Wikipedia implementiert.
Wenn du keinen Verbesserungsbedarf am Artikel sehen solltest: Warum willst du andere von Verbesserungen abhalten?
Kannst du von deiner Seite Verbesserungsbedarf am Artikel erkennen? Wenn ja, nenne bitte die zu verbessernden Inhalte.
Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2023 (CEST)

@Reisender.ab Die DNB hat einfach den Verlag angegeben, der dem Buch zur entnehmen ist: Vowinckel. Ich frage mich auch, was das Lamentieren über jemanden soll, der zur gleichen Zeit in der Deutschen Nationalzeitung veröffentlicht hat. Wo soll das hinführen? Haupt hat von nichts gewusst? Der Schiffer-Verlag ist ein bekannter Veröffentlichungsort der „Gurus“, das sind Autoren, die unter Lesern, welche die Wehrmacht und nicht zuletzt die Waffen-SS romantisieren, populär sind und vor allem im Internet als Autoritäten zitiert werden. (Smelser/Davies, Myth of the Eastern Front, 2008)

@ＴｏｍVon hinten: Wer behauptet, es gebe "rund 500" eigenständige Publikationen Haupts und "cirka 250 international erschienen [sic!] Büchern"? Die DNB ordnet ihm 77 Publikationen und 28 Beteiligungen zu und ist dabei nicht um Neuauflagen/ausgaben bereinigt. Welche "postmortale[n] Persönlichkeitsrecht[e]" sollen verletzt sein? Im Artikel steht nach meiner Lektüre nichts Unbelegtes und zudem nichts, was durch die Meinungsfreiheit der zitierten Autoren nicht gedeckt wäre. Deshalb weiß ich auch nicht, wozu auf WP:BLG verwiesen werden soll. Mangelnde Belege? Mangelhafte Belege? Und was NPOV angeht – welche relevanten Einschätzungen fehlen denn? Reisender.ab schildert hier im wesentlichen eigene Lektüreeindrücke, hat aber noch nichts an Belegen beigebracht. --Assayer (Diskussion) 02:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

„Von hinten“ ist hier ganz schlecht brauchbar. Umseitig wird "optional" Holocaustleugnung unterstellt, was strafrechtliche Konsequenz hätte, wenn der Autor noch leben würde. Diesen Rahmen zur Meinungsfreiheit von Rezensenten kann ich nicht in Quellen sehen: Zudem ist sind Kontext und Qualifikation der Rezensionen unklar. Als Spekulation ist das keinesfalls im Artikel brauchbar. ==> klarer Verstoß gegen WP:NNPOV & WP:BLG und ein Fall für Bausteine bis zur Behebung. Ob Wikipedia Aufpasser braucht, die einen "bibliothekarischen Giftschrank" bewachen, steht auf einem ganz anderen Blatt. In Bremen erklärt der Kultursenator / der grüne Kulturdeputierte Robert Hodonyi: „ich vertraue auf die Mündigkeit der BürgerInnen und bekenne sich zu einem freien Zugang zu Quellen.“ (Kontext: Publikationen rechter Verlage in öffl. Bibiliotheken) Quelle: TAZ In diesem Sinne. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:49, 24. Apr. 2023 (CEST)
P.S. Hast du mal das Buch Mein Kampf selbst geblättert und ggf. (an-)gelesen? Ich ja, auch wenn ich es nur bruchstückweise ertragen konnte. Fazit: nur das Original vermittelt die zweifelhafte Qualität des Werkes, dessen "Berühmtheit" in Staub zerfällt, sobald man es selbst in der Hand hatte. Das von Janaki Ballabh übersetzte Werk The Governance of China von Xi Jinping soll besser sein; ich mag es nicht beurteilen und keines der vorgenannten Werke als zitierfähige Quelle für Wikipedia ausschließen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:17, 24. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, ich fürchte den Schiffer Verlag musst Du von Deiner NOTORISCH-Liste streichen.... ich würde sogar annehmen dringend... zum einen ist es ein breit aufgestellter Verlag, mit sieben Fachbereichen, inklusive Kunst, Reisen, Handwerk und alles mögliche, aber eben auch Militär und da erscheint ein ziemlich breites Spektrum.
Und auch sowas...https://www.schiffermilitary.com/collections/schiffer-military/products/trawniki-guards-foot-soldiers-of-the-holocaust. Dem Verlag willst Du eine rechte Gesinnung unterstellen?
Vermutlich veröffentlicht der Verlag einfach recht undifferenziert sein breites Spektrum und wie weit rechts es in den USA gehen kann, ist ja seit dem Sturm des Capitol sehr bekannt. Auch wenn die dortige Demokratie trotzdem noch nicht untergegangen ist. So extrem bekannt scheinen die Gurus übrigens nicht zu sein, denn unter Gurus und Schiffer Printhouse findet Google ausser Claudia Schiffer so ziemlich nichts.
Das Du schreibst im Artikel steht nicht Unbelegtes, lässt mich schließen, dass Du schon vergessen hast, was ich geschrieben hatte. Schade, das macht eine Diskussion schwieriger.
Was das Thema Vowinkel in der DNB angeht, da hat man wohl keine der frühen Bücher mit grünen Kunststoff-Umschlag. Ich habe vor vielen Jahren mal antiquarisch von Hans Steets - Gebirgsjäger in der Nogaischen Steppe antiquarisch in der Auflage der Scharnhorst Buchkameradschaft von 1956 erworben und Deine Aussage stimmt nicht. Diese Ausgaben mit dem grünen Kunststoffeinband enthalten an keiner Stelle einen Hinweis auf den Vowinckel Verlag. Es handelt sich also um die Reprints durch Vowinckel, die in der DNB erfasst sind.
Vermutlich war Haupt nicht linksextrem und er hat sich wohl auch nachweislich nicht der RAF angeschlossen, allerdings es fehlen Belege. Was dieser Satz soll?
Kennst Du den italienischen Autor Pitigrilli? Eine Geschichte in seinem Buch "Luxusweibchen" sollte uns Demut lehren. Eine Gruppe Intelektueller findet die bereite Masse dekadent und unehrlich, hält aber sich aber selber für ohne schlechte Charakterzüge. Man zieht sich aus der Stadt in Bergdorf zurück, und doch kommt es zum Streit. Wieder trennt sich eine kleinere Gruppe, die sich für besser hält und zieht weiter in eine Berghütte. Doch auch in dieser Gruppe kommt es zum Streit und ein Ehepaar und ein einzelner Mann setzen sich von der Gruppe ab und steigen auf den Berg. In völliger Überzeugung die reinsten aller Menschen zu sein, ohne einen Zug von Schlechtigkeit. Doch als der Mann auf 3000 Metern zum Angeln geht, betrügt ihn seine Frau mit dem anderen Mann. Die Moral aus der Geschichte, der schlechte Charakter und alle daraus erwachsenden Taten sind Teil der menschlichen Natur und nicht einzelner Individuen.
Ein christlicher Grundsatz lautet: "Und wer ohne Makel, der werfe den ersten Stein." Nun ich werde es nicht sein, ich habe Schwächen und Fehler und gestehe diese in einem gewissen Umfang anderen zu. Natürlich auch jenen mit denen ich mich umgeben, solange die anderen damit keinen Schaden anrichten. Das Konzept heisst Toleranz und Akzeptanz. Es bedeutet auch, anderen zu erlauben falsch zu liegen, was Haupt wohl sicher einige Mal tat. Aber er war auch ein Kind seiner Zeit und damit wären wir wieder beim Kontext.
Ich möchte Dir aber jetzt nochmal eine persönliche Frage stellen: Hast Du vielleicht Werner Haupt persönlich gekannt?
Solltest Du diese Frage nicht mit JA beantworten können, denke ich sind wir beide hier zu weiterer Arbeit verpflichtet.
Die Auswertung seines Gesamtwerks f e h l t hier. Eine sorgfältige Prüfung, welche falschen Aussagen er tatsächlich getätigt hat und ob er diese über sein ganzes Leben konstant aufrecht gehalten hat f e h l t.
Solange diese sorgfältige Ausarbeitung fehlt, entbehrt die Forderung, dass Haupt nicht zitiert werden dürfe, jeglicher Grundlage, zumal der jetzige Artikel recht viele Fehler und Falschdarstellungen enthält.
In einer diversen Informationsgesellschaft, wie der heutigen, funktioniert ein simples Einteilen in Schwarz und Weiss nicht mehr. Die Menschen geben sich nicht mehr mit einer Behauptung zufrieden, denn man kann überall alles Mögliche überprüfen. Wenn Du Dein Ziel weiter verfolgst und sagst, dass Werner Haupt nicht zitierfähig ist, muss Du mehr Nachweise liefern, den mehr als die Hälfte von dem, was Schlechtes über ihn im Artikel steht ist konstruiert. Und was sein Werk als Autor angeht, das wird nicht vernünftig dargestellt, inklusive einer neutralen, kritischen Bewertung. Sollte sich erweisen, dass er jener war, den Du in ihm siehst, perfekt. Du hast es belegt und wir haben eine vernüftige Dokumentation seines Werks und seiner Person. Aber wenn das Ergebnis anders ist, erwarte ich, dass Du es akzeptierst. Dafür steckt zuviel Arbeit darin.
Wir alle haben schon viel geschrieben, aber es wird Zeit mal produktiv zu werden und ich hoffe Du verstehst, dass das weitere mantra-artige Herunterbeten eines Stereotyps uns hier nicht weiterhilft. --Reisender.ab (Diskussion) 21:21, 24. Apr. 2023 (CEST)
@Ｔｏｍ Wo wird Haupt Holocaustleugnung unterstellt? Bei welchen Rezensionen ist Dir Kontext und Qualifikation unklar?
@Reisender.ab Schiffer ist ein breit aufgestellter Verlag und verlegt unkritische Militaria-Literatur und auch revisionistische Literatur, z.B. Comrades to the End über das SS-Panzergrenadier-Regiment 4 „Der Führer“ von Otto Weidinger, Georg Keppler, Sylvester Stadler und Otto Kumm. Ansonsten habe ich ein Buch als Beleg für die Bezeichnung der „Gurus“ angegeben. Das ist die Referenz, nicht google. Hilfsweise findest Du einen einschlägigen Artikel von Smelser/Davies mit dem Titel Die Romantisierung der Wehrmacht und Waffen-SS in den USA. Die „Gurus“ und ihr Einfluss auf die amerikanische Öffentlichkeit in: Jens Westemeier (Hg.), „So war der deutsche Landser…“ Das populäre Bild der Wehrmacht. Schöningh, Paderborn 2019, S. 63-78.
Die Reihe Die Wehrmacht im Kampf: Einzeldarstellungen zum Zweiten Weltkrieg, von der wir hier in erste Linie reden (darin ist auch der Band von Steets erschienen) wird bibliographisch dem Vowinckel Verlag zugeordnet.[11] Wie die Wehrwissenschaftliche Rundschau 4 (1954) anlässlich des ersten Bandes vermerkt, hat der Vowinckel-Verlag die „Scharnhorst Buchkameradschaft der Soldaten“ eigens ins Leben gerufen, um für einen niedrigen Monatsbeitrag die Finanzierung von jährlich vier Büchern der Reihe zu finanzieren. Wenn ich also bitten darf, die Vermutungen über die „grünen Kunstoffeinbände“ durch nüchterne Fakten zu ersetzen. Und das gilt auch für sonstige themenfremde Spekulationen und Exkurse. Jetzt sollte Ｔｏｍ seine Kritik spezifizieren und dann lege ich weitere Nachweise vor, denn inzwischen habe ich den Eindruck, dass Haupts Publikationen hier bislang noch zu gut weg kommen. --Assayer (Diskussion) 02:05, 25. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, als ersten Teil der Arbeit sehe ich dann mal die Sachstandserhebung bei den Veröffentlichungen und eine saubere Gliederung nach Rezensionszeitpunkten (zu Lebzeiten unterteilt in national-politische Phasen i.e. Wiederaufrüstung / Kalter Krieg / Wiedervereinigung / Retrospektive Rezensionen). Vielleicht sollten wir für die Überarbeitung im Portal eine Arbeitsseite einrichten und den Life-Artikel, damit darin jetzt nicht irgendwas gefummelt wird, mit einem QS - Baustein mit Verweis auf die Portalseite versehen. Wie siehst Du das? --Reisender.ab (Diskussion) 06:46, 25. Apr. 2023 (CEST)
Einen QS-Baustein, der auf der Prämisse beruht, der Artikel müsse Haupt als potentiell beleg- und zitierfähig darstellen (siehe neben Assayers Beiträgen zur Sache auch meinen oben), hielte ich aus den oben angegebenen Gründen in der Sache für verfehlt. Im Baustein auf die angebliche Zuständigkeit der Portals Militär zu verweisen scheint mir 1.) zu kurz zu greifen, da hier auch das Portal Nationalsozialismus und überhaupt die Redaktion Geschichte und jeder kundige Geschichtsautor unserer Enzyklopädie erwünscht ist. 2.) Würde der Verweis auf das Portal Militär eine Art Werbung für dieses Portal implizieren, das bislang ja eher nicht mit quellenkritischem Umgang zu Militärthemen aufgefallen ist. Stand jetzt, dient sowohl der von Tom in der Sache unhaltbar eingebrachte Baustein als auch die von von dir vorgeschlagene Variante primär der Delegitimation des Artikels statt seiner Verbesserung. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 26. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Miraki, Deine Kritik ist verstanden. Allerdings impliziert der Vorschlag das Portal Nationalsozialismus führend zu beteiligen, dass Du einen bestimmtes Ergebnis voraussetzt, während wir ergebnisoffen herangehen. Das ein Artikel zu einem Militärschriftsteller auf dem Portal Militär besprochen wird, erscheint Dir nicht sinnvoll? Das Portal Nationalsozialismus und Geschichte allgemein sehe ich, Stand jetzt, da ehr beratend. Die Prüfungsebenen zum Werk sind jawohl zwei. Hat Haupt einen Beitrag zur Darstellung der Militärgeschichte geleistet? Und als zweite Ebene, ist das in einer Weise geschehen, welche den Nationalsozialismus oder seine Werte fördert?
Der QS-Baustein dient aber ja genau dazu, dass übergreifend über verschiedene Portale eine Mitarbeit angeregt wird. Das kann Dir doch nicht unrecht sein?
Werbung für ein Portal? Hmmm das Wikipedia-Management sucht ständig neue ehrenamtliche Autoren, aus diesem Blickwinkel ein guter Vorschlag.
Falls Du meinst, das sollten wir anders machen, sollten wir vielleicht auch darüber nachdenken vielleicht demnächst Artikel über Pflanzen im Bereich Architektur zu besprechen.... .
Eine Prämisse zu einem Ergebnis wurde im Übrigen nicht festgelegt. Kann man so oben auch lesen. Ich habe nur festgestellt, dass einige der vorhandenen Rezensionen so kaum zu halten sind. Assayer hat ja zugesagt nach weiteren zitierbaren Rezensionen zu suchen.
Was Dein persönliches, historisches Problem mit dem Portal Militär ist, ist wohl in der Sache nicht hilfreich und damit wenig relevant um heute eine Lösung für die aktuelle Frage zu erreichen.
Warum ein verbesserter Artikel schlechter für Wikipedia sein soll als der jetzige, hätte ich gern von Dir ausführlicher erklärt, denn das stellt Wikipedia in seiner Gesamtheit in Frage. --Reisender.ab (Diskussion) 17:56, 26. Apr. 2023 (CEST)
Wer spricht davon, „das Portal Nationalsozialismus führend(!) zu beteiligen“. Ich nicht. Alleine du, Reisender, und zwar als Unterstellung an meine Adresse. „Ergebnisoffen“ ist deine Diskussionsführung nicht, sondern voller Prämissen, was bei der Diskussion herauskommen soll. Aber wer liest schon deine ganzen Bildschirmmeter. Und was soll ein dermaßen unqualifizierter Satz wie „Falls Du meinst, das sollten wir anders machen, sollten wir vielleicht auch darüber nachdenken vielleicht demnächst Artikel über Pflanzen im Bereich Architektur zu besprechen....“ Ad personam nicht vom Feinsten. Ebenso die zudem schräg formulierte Unterstellung an mich: „Was Dein persönliches, historisches Problem mit dem Portal Militär ist...“ Noch ein Tipp: Du brauchst mich nicht anpingen, ich lese hier mit, auch wenn ich nur auf einen kleinen Teil deiner Erzählungen antworte. -- Miraki (Diskussion) 18:28, 26. Apr. 2023 (CEST)
Na dann mal ohne Ping, da hab ich Dich dann wohl total falsch verstanden. Ich werde es in meinen langen Abhandlungen auch wohl besser ohne Ironie versuchen. Es soll sich ja niemand persönlich angegriffen fühlen.
Gut das wir das jetzt geklärt haben, ich würde, anders als von Dir oben geschrieben, gern mal Prämissen frei, mit der Artikelbearbeitung weitermachen.
Warum meinst Du ich wäre nicht ergebnisoffen? Dir ist doch bestimmt bewusst, dass so was in der Politik gern verwendet wird, um das Ergebnis einer Diskussion in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen?
Aber wir sind hier ja bei Wikipedia und würden eigentlich gern kooperativ zusammenarbeiten. Fühlt sich zwischen uns beiden gerade nicht so an. Um mit meiner neuen "Erzählung!!!" zum Ende zu kommen, was erwartest Du hier?
Was möchtest Du beitragen? --Reisender.ab (Diskussion) 21:29, 26. Apr. 2023 (CEST)
Was artikelverbessernde Edits betrifft, habe ich solche schon vor Jahren geleistet:
– Rezeption Haupts in wissenschaftlicher Literatur vom Feinsten: [12]
– Einpflegung der Berufstätigkeit Haupts als Bibliothekar im gehobenen Dienst mit konkretem Nachweis: [13]
Du kannst diesen Beispielen gerne folgen, Reisender, indem du selbst literaturbasierte Verbesserungen vornimmst. Diese sind immer erwünscht. Deine Diskussionsbeiträge hier sind leider allesamt nicht literaturbasiert. Das meine ich, wenn ich von deinen „Erzählungen“ spreche; ich hätte sie auch persönliche, eigenen Theorien folgende Betrachtungen nennen können. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 27. Apr. 2023 (CEST)





Guten Tag zusammen werte Kollegen!
Es drängt mich zu sagen:

  • Ach herrje fängt das schon wieder an; das hatten wir doch alles schon mal!

Seinerzeit hat der zu Konflikten "in politischen Spannugsfeldern" für immer gesperrte[14] Kollege Benutzer:Elektrofisch den umseitigen Artikel angelegt.[15] Der Artikel ist der "Veriss" eines Historikers, der offensichtlich nicht mit Wikipedia-Richtlinien zu biografischen Artikel vereinbar ist. Ziemlich offensichtlich dient der Artikel dem Ziel, die vielfach vorgetragene Argumentation zur Quellenkritik gegen etliche Militärhistoriker zu untermauern. Weil mir neuerdings wieder einige Einträge der von W. Haupt stammenden Literatur aufgefallen sind, hatte ich den umseitigen Personenartikel nach gut 10 Jahren erneut gelesen.

  • Wesentliche Änderungen von der Ursprungsfassung von Elektrofisch sind kaum erkennbar.

Ich hatte kurz überlegt, ob man den Artikel im Sinne einer neutralen und belegbaren Fassung verbessern sollte. Ich habe mich dagegen entschieden, hier zu verbessern. Das umseitige Werk ist aus meiner Sicht in Stil und Inhalt auch so als Karikatur erkennbar.
Also bitte liebe Kollegen: seit freundlich miteinander, hört einander zu, lasst gegenseitige Argumentation und Achtung gelten. Die Wiederholung der aus den unsäglichen Zeiten als wir noch mit dem ebensfall zurecht gesperrten Benutzer:PimboliDD zu tun hatten, braucht wirklich niemand. BTW Pimboli hatte ein von Wikipedia unterstütztes Benutzer:PimboliDD/Literaturstipendium was leider auch nicht geholfen hat.

Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 18. Apr. 2023 (CEST)

Grüß dich, Tom. Möchtest du vielleicht deinen Off-Topic Beitrag, mit dreifachem Absatzabstand zur Sachdiskussion oben in Szene gesetzt, selbst entfernen? Zumal du dich ja, entgegen deiner Ankündigung hier, sehr wohl oben beteiligst. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 26. Apr. 2023 (CEST)

Guten Abend. Ich bin sehr dafür den Artikel umfassend zu überarbeiten und klar den Umfang auf die eigentliche Person; und nicht die Verlage einzeln zu bewerten; einzuschränken. Den Abschnitt Veröffentlichungen würde ich z. B. vollständig löschen, da er nach meiner Auffassung nicht von Bedeutung ist. Es ist ja eh eine kritische Auseinandersetzung mit der Person erforderlich, sodass ich alle Aspekte dazu viel gezielter in einem Abschnitt zusammenführen würde. In der Einleitung im Artikel reicht es ja vollständig aus; wenn es eh noch einen expliziten Abschnitt im Artikel dazu gibt; darauf zu verweisen, dass ein Teil seiner Werke in rechtsextremen, geschichtsrevisionistischen Verlagen erschienen sind. Den Satz mit den "Historikern" würde ich löschen, da ich eigentlich erwarten würde, dass sich der geschilderte Sachverhalt unter Rezeption nachvollziehen bzw. nachlesen lässt, was ich so ohne Interpretation und Zwischen-den-Zeilen-lesen nicht sehe. Der Abschnitt Publikationsorte finde ich auch entbehrlich, da der Teil zu den Buchverlagen, dann entweder im Werdegang oder in der Rezeption, auch mit dem Hinweis auf die Einordnung der Verlage, erfolgen kann. Den Abschnitt mit der Nationalzeitschrift würde ich unter den Werdegang packen. Hierzu würde ich die Angaben aus Frank Möllers Buch "Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen ...?" (2022) aufnehmen, der ja ein Buch von Haupt explizit bespricht und dabei auch eine passende, beleghafte Einordnung/Differenzierung der Verlage, etc. vornimmt. Vielleicht mal ein Blick auf die Nutzung von Daten aus Werken von Haupt: Jörg Echternkamp nutzt 2001 in der Veröffentlichung »Kameradenpost bricht auch nie ab...« für den Beleg von Mannschaftsstärken Haupts Veröffentlichung Das war Kurland und schreibt im gleichen Artikel "In den fünfziger und sechziger Jahren lieferte ein Autor wie Werner Haupt, selbst Soldat im Baltikum, in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation. Er überhöhte die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollt." Auch Hans Joachim Schröder bedient sich in Die gestohlenen Jahre (2012) Angaben aus einem Buch von Haupt (1945. Das Ende im Osten). John Zimmermann verwendet 2019 in seinem Beitrag in Die Luftwaffe und ihre Tradition (Eberhard Birk und Heiner Möllers) Zahlen aus Haupts Rückzug im Westen. Auch Peter Lieb, Paul Kohl oder in Deutschland – Italien, 1943–1945. Aspekte einer Entzweiung (Rudolf Lill) verwenden Haupt als Referenz. Daneben existiert natürlich auch, wie ja bereits geäußert, erhebliche Kritik an Haupts Werken, bis hin zu expliziter Ablehnung. Zusätzlich hat Haupt aber auch Beiträge zur Ibero-Amerikanischen Bibliothek veröffentlicht und veröffentlichte in der Wehrwissenschaftlichen Rundschau und Marine-Rundschau. Es gibt neben der Ablehnung auch eine wissenschaftlichen Nutzung von Haupts Büchern und zusätzlich noch Beiträge in unbelasteten Publikationen. Der rechtsextreme Kern von Haupt bleibt nach meinem Dafürhalten klar informationsführend, dafür hat er einfach zu viel in diese Richtung publiziert, aber trotzdem gibt es, wie dargestellt, andere Angaben, die zu ergänzen sind. Insgesamt sehe ich seine Literatur als klar "belastet", aber nicht als per-se ungeeignet an.Verifizierer (Diskussion) 22:40, 27. Apr. 2023 (CEST)

Guten Morgen. Ich stimme dir zu, dass der rechtsextreme Kern von Haupts Schriften wesentlich ist. Ich stimme dir nicht zu, dass man aus der Nutzung einzelner Daten aus Haupts Büchern durch Wissenschaftler zutreffend folgern könne, Haupts Werke seien für Wikipediaartikel nicht per se ungeeignet. Du nennst ja selbst als Beispiel für einer solchen Wissenschaftler den MGFA-Historiker Jörg Echternkamp, der zwar Haupt als einen Beleg für Mannschaftsstärken in einem konkreten Fall nennt, gleichzeitig aber betont: „Er (Haupt) überhöhte die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollt." Wir können davon ausgehen, dass Wissenschaftler bei einzelnen Datennutzungen aus Haupts Büchern, diese mit ihrem sonstigen geschichtswissenschaftlichen Kenntnissen abgeglichen haben; wir wissen nicht, welche andere Daten des gleichen Haupt sie verworfen haben. Das macht wissenschaftliche Literatur aus. Sie nutzt alle Literatur, gleicht ab, wir haben die Garantie dass sie dies nach wissenschaftlichen Kriterien tut. Wikipedia aber ist Tertiärliteratur auf der Basis der Nutzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege. Wikipedia selbst betreibt keine Wissenschaft, sondern arbeitet wissenschaftsbasiert. Ein großer Unterschied. Ein Wissenschaftler kann aus guten Gründen aus tendenziell rechtsextremer Literatur zitieren und belegen – bis hin zu Hitlers „Mein Kampf“. Wir bei Wikipedia können und dürfen das nicht. Was deine obigen Vorschläge betrifft, verstehe ich nicht, warum der Abschnitt zu Haupts Veröffentlichungen entfallen soll, Haupt wurde ja nicht als Bibliothekar im gehobenen Dienst (hätte er ein entsprechendes Universitätsstudium absolviert wäre er übrigens Archivar im höheren statt gehobenen Dienst geworden) enzyklopädisch relevant, sondern als Autor. Da versteht es sich, dass es einen Abschnitt zu seinen Veröffentlichungen gibt. Noch eine Verständnisfrage: Welchen Satz meinst du, wenn du schreibst: „Den Satz mit den "Historikern" würde ich löschen ...“? -- Miraki (Diskussion) 07:44, 28. Apr. 2023 (CEST)
Nachdem Ｔｏｍ meine Fragen von 02:05, 25. Apr. 2023 nicht beantwortet hat, arbeite ich sukzessive die geschichtswissenschaftliche Rezeption der Publikationen Haupts ein. Wie ich bereits vor Jahren argumentiert habe, gehört das Ostpreußenblatt nicht dazu. Das Problem dieser Publikationen ist neben der, sagen wir mal, Tendenz, die Fehlerhaftigkeit. Ob Literatur für Belege geeignet ist, muss schliesslich auch der zeigen, der diese Literatur verwenden will. --Assayer (Diskussion) 13:36, 28. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, ziehst Du auch die anderen, nicht korrekten Rezensionen gerade? Ich hab im Entwurf mit einer Literaturliste angefangen. Da ich aber von Dir oder Miraki keine Rückmeldung habe, noch nichts eingetragen. --Reisender.ab (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2023 (CEST)
@ Miraki: bzgl. "Historiker" meinte ich den Satz "Historiker wiesen Haupt nach, dass er unter anderem die Leiden und den Tod der Zivilbevölkerungen der von deutscher Besatzung betroffenen Gebiete unterschlug oder leugnete und stattdessen das Narrativ des „ritterlichen Kampfes der Wehrmacht“ verbreitete (vergleiche „Saubere Wehrmacht“)." Bereits in der Einleitung lese ich die passenden Schlagworte eines unverbesserlichen Altnazis, der auch nichts anderes getrieben hat, als u. a. dem untergegangenen NS-Regime nachzutrauern. Da bestätigt die "kritische" Auseinandersetzung dies einfach nur. Beim Durchlesen des Artikels wirkt es so, dass ganz klar nur Schatten existiert und das bitte auch ganz deutlich so sein muss. Die Einordnung dazu steht bereits in der Einleitung und wird kontinuierlich im gesamten Artikel weitergeführt. Wenn es Aspekte gibt, die den Schatten nun mal nicht bestätigen, gehört es für mich dazu diese auch aufzuführen. Bis jetzt fehlt da ein Teil. Grundlage der oben getätigten Bewertung ist, dass Haupt kein Wissenschaftler war und (daher) auch keine wissenschaftlichen Bücher schreiben konnte. Dies ist schlicht eine Interpretation. Wenn sich also seine Werke quasi nur als Zunder für Lagerfeuer oder für bestimmte Tendenzen-Nach- bzw. -Anhängende eignet, wieso verwenden dann Wissenschaftler, jenseits von einer kritischen Auseinandersetzung mit Haupt, sondern für den Beleg von Zahlen, Daten, Fakten, die Bücher als Referenz? Das wäre zumindest fahrlässig, für Zahlenbelege nicht geeignete Literatur in wissenschaftlichen Werken zu verwenden. Ähnlich ist ja die Diskussion, Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten als Quelle anzugeben... Bzgl. "Veröffentlichung" habe ich mich unklar ausgedrückt: es geht mir um den Abschnitt "Veröffentlichungen", wo irgendwelche Angaben zu Büchern in Bibliotheken steht, und nicht um den Abschnitt "Veröffentlichungen (Auswahl)", wo die Publikationen gelistet sind. Dürfte ich mal ein Überarbeitung für die Konsolidierung der Abschnitte Leben, Veröffentlichungen und Publikationsorte vornehmen oder hat das keinen Sinn?Verifizierer (Diskussion) 18:53, 28. Apr. 2023 (CEST)

@ Reisender.ab: die Überarbeitung der Werke verstehe ich nicht. Wieso fügst Du eine solch lange Liste ein? Die Liste ist länger als der eigentliche Text und selbst bei Nobelpreisträgern ist die Liste der Werke nicht so lang. Ich wäre klar dafür die Liste auf eine akzeptables Maß zu reduzieren. Es sollte eine Auswahl sein. Wie ist dazu die Meinung?Verifizierer (Diskussion) 10:34, 29. Apr. 2023 (CEST)

Die Werke des Werner Haupt sind ja auch bedeutender als die jedes Nobelpreisträgers. -- Miraki (Diskussion) 11:06, 29. Apr. 2023 (CEST)
Bitte seid freundlich zueinander: Statt schlicht eine Fleißarbeit (incl. der zahlreichen Bibliotheksnachweise) zu revertieren,[16] wäre es angemessen gewesen die Werkauswahl, wie von Verifizierer vorgeschlagen, weiter zu besprechen. Danach kann man im Konsens auf einen für Militärhistoriker üblichen Rahmen kürzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:17, 29. Apr. 2023 (CEST)
Hallo zusammen, der Überblick ist ja dann in der Historie verfügbar. Darin kann man sehen, wie das Verhältnis kritischer Verlage zum Gesamtwerk ist, wie groß der potentielle "Guru"-Anteil mit englischsprachigen Veröffentlichungen ist und wann (Lebensalter Haupt). Es werden ausserdem Veröffentlichungen erkennbar, welche unter Umständen relevanz für Wikipedia haben, da es keine vergleichbaren Werke gibt (Südamerika im Zweiten Weltkrieg ?). Ausserdem sind hierdurch zeitliche Arbeitsschwerpunkte erkennbar, was für die Überarbeitung des Artikels hilfreich sein kann. Es wäre wohl nicht erforderlich gewesen, diese in den Artikel einzustellen wenn Assayer und Miraki von vorneherein die Bereitschaft gezeigt hätten in einer ausgelagerten Version zu arbeiten. Jetzt kann jeder in der Version zurückgehen und sich die Sache ansehen.[[17]]
Zum Umgang: Ich könnte nicht sagen, dass ich den Ton in dem ich von einzelnen Angesprochen werde für angemessen halte. Es war doch einiges an Arbeit diese Übersicht zu erstellen. Zumal wenn die Personen die Spielregeln von Wikipedia in und auswendig kennen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:51, 29. Apr. 2023 (CEST)
Die Kollegen, die im Bereich des Portals:Nationalsozialismus unterwegs sind, könnten doch bitte mal klären, was mit der Mitgliedschaft des Autors in seinen 82 Lebensjahren in nationalsozialistischen oder sonstigen rechtsextremen Organisationen ist. Joachim Staron nennt es ja, als eines von drei Beispielen für die rechtsextreme Leugnung des Massakers (siehe Artikel). Da sollten wir zumindest, abgesehen den teilweisen Veröffentlichungen in rechten Verlagen auch etwas zu seiner persönlichen politischen Laufbahn bringen, was die Zuordnung zum rechtsextremen Lager dokumentiert. Wie ich hier schon gehört habe: Belege...Belege... Belege... . --Reisender.ab (Diskussion) 15:39, 29. Apr. 2023 (CEST)

Miraki hat mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Ich gebe hier den Eindruck wieder, den mein Überfliegen von Artikel und Diskussion bei mir hervorgerufen haben und kann zum Narrativ "saubere Wehrmacht" etwas Inhaltliches sagen.

  1. Mir macht es den Eindruck, dass die Person zu Gunsten ihres Militärwerkes undeutlich herausgearbeitet ist. Wie kam er zum Militärdienst und was hat es mit seiner Schwerstbehinderung auf sich und wieso wurde er SPD-Politiker? Warum schrieb er Romane (Geldnot?; warum Landser und nicht Heimat- oder Liebesgenre?)
  2. Sein Militärwerk scheint mir im Artikel als Projektionsfläche zu dienen und unterschwellig geht es um die Verwendbarkeit seines Werkes als EZN. Keines seiner Werke wurde bisher mit einem eigenen Artikel in WP gewürdigt aber unter dem Personenlemma findet ein Rezeptionskampf gegliedert nach "politisch" und "wissenschaftlich" statt und dem Autor wird vorgeworfen auch in "rechtsextremen" Verlagen publiziert zu haben (Überschneidungen zwischen Militaria und dem Etikett rechtsextrem ist nach meiner Meinung im Allgemeinen nicht ganz einfach).
  3. Haupt (Kriegsschwerbeschädigter) und die weltweite Nachkriegsgesellschaft waren traumatisiert und militarisiert. Das heroische Zeitalter ging im Kalten Krieg zu Ende, da wurde allerhand übers Kriegsgeschehen geschrieben und Politisches sowie Kriminelles übersehen. Die "Rezeptionen" des Ostpreußenblattes sind Karrikaturen zum Narrativ der sauberen Wehrmacht und auch Robert L. Brock (der 1998 ein Buch von 1968 zu einem „Buch neuen Stils“ verklärt) und J.K.W. Bingham scheinen (wie ein großer Teil auch internationaler Militärhistoriker) nur romantische Vorstellungen vom Afrikafeldzug gehabt/publiziert zu haben. (Verklärung Afrikafeldzug; Sondereinheiten hatten schon ihre Vorkommandos dort, um sich um das Judenproblem zu kümmern s. Mallmann und Cüppers Nazi Palestine – The Plans for the Extermination of the Jews in Palestine). Die zeitgenössischen Rezeptionen unter "politische Rezeption" zu stellen ist falsch. Dort findet sich keine Aussage aus der Politik sondern nur rechte Publizistik, die schon längst entlarvt bzw. bei Brock selbstentlarvend ist.--5gloggerDisk 07:43, 30. Apr. 2023 (CEST)
Danke dir für deine ehrliche Stellungnahme, glogger5, auch wenn ich sie so in der Sache nicht teile. Geldnot, eine prekäre Arbeitssituation o.ä sollte Haupt mit seiner festen, unkündbaren Stelle im gehobenen Dienst eigentlich nicht gehabt haben. Er hat sicher zu militärischen Themen geschrieben, statt Liebesromane zu verfassen, weil er selbst Militär war und darin seine Berufung gesehen hat. Im Übrigen geht es nicht unterschwellig um die Verwendbarkeit seines Werkes als Einzelnachweise für Wikipedia, sondern sehr offen und direkt. Die MGFA-Historiker Rolf-Dieter Müller, Gerd R. Ueberschär oder der durch seine Studie zur Leningrader Belagerung hervorgetretene Jörg Ganzenmüller zeigen ja die Untauglichkeit von Haupts Militärwerken. Jemand der so arbeitet wie Haupt, sich zudem für den Landser und rechtsextreme Verlage hergibt, ist nicht im Sinne von WP:Belege als Einzelreferenz für Wikipedia-Artikel geeignet. Wenn Historiker gelegentlich einzelne Daten aus seinen Büchern referenzieren, ist das etwas anderes, wie ich oben dargelegt habe, als wenn Wikipedia das als Tertiärliteratur macht. Dich habe ich per kurze, unkommentierte Mail auf den Artikel aufmerksam gemacht, Glogger5, weil du a) Hauptautor des Artikels Saubere Wehrmacht bist und b) Laie, aber mit vergleichsweise klarem Sachverstand und unterm Strich (im positiven Sinne) querdenkend, eine Diskussion voranbringen kannst, auch wenn ich immer mal wieder irritiert von der einen oder anderen deiner Verhaltensweisen und Äußerungen bin, so auch jetzt hier. Neben dir habe ich noch einen(!) weiteren Wikipedianer auf diesen Artikel hier aufmerksam gemacht, der auch eine ganz andere, aber auch höchst eigenständige Persönlichkeit ist: Benutzer:Mautpreller. Euch beide mit dem ausdrücklichen Hinweis und ohne Wertung, euch den Artikel und Sachdiskussion mal unverbindlich anzuschauen. Abschließend werde ich den gleichen Hinweis noch heute beim Portal Nationalsozialismus eingeben, auch in der Absicht, mich wenn irgend möglich aus der Diskussion hier zurückzuziehen, die mich zunehmend stresst, wobei sich versteht, dass niemand außer meinen unzulänglichen Verarbeitungsmustern für diesen Stress verantwortlich ist. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2023 (CEST)
Ausdrücklichen Dank bester Miraki für die Öffnung der Diskussion zu weiteren Aspekten. In diesem auch von 5glogger skizzierten Sinne sollten wir die Fleißarbeit zum Lebenswerk mit Bibliotheksnachweisen im Fokus behalten, zumal dort frühe Titel mit kritischer Befassung, wie „Sieg ohne Lorbeer – Der Westfeldzug 1940“ (deutsch 1965, französisch 1966) enthalten waren. Da du selbst von „unzulänglichen Verarbeitungsmustern“ sprichst sei angemerkt, dass die umfängliche Löschung aus diesem (chronologisch aufgebauten) Werkverzeichnis , nicht hilfreich war. Selbstverständlich müsste das auf ein angemessenes Maß verkürzt werdern. Genau das sollten wir allerdings hier besprechen. Der von 5glogger angerissende Werdegang von Haupt als Wissenschaftler und Autor sollte näher bedacht werden; der Gedankengang die Person und das (Gesamt-)Werk nach beliebigen Zeitpunkt der Schaffensperiode zu bewerten ist abwegig. Üblicherweise werden Werk und Schaffender in Summe nach dem Lebenswerk betrachtet, was gerade bei verstorbenen Personen nahe liegt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:34, 30. Apr. 2023 (CEST)
Also ich sehe einen Personen-Artikel, der etwas zum Werk hin ausufert, das von der neuen Geschichtswissenschaft als apologetisch erkannt und angesprochen ist. Die Person gerät ins Hintertreffen. Gruppendynamisch ist daraus ein Rezeptionswust entstanden während der Autor nur eine überschaubare Bedeutung auch im fiktionalen Romangenre hat. Möglicherweise wegen seiner Erfahrungen und Nichterfahrung hat er Romanhafte zu Landsern und nicht zu Liebesgeschichten geschrieben (vgl. Männerphantasien). Er war Bibiothekswissenschaftler und versehrter Kriegsveteran. Bitte laßt die Kirche im Dorf. --5gloggerDisk 09:59, 30. Apr. 2023 (CEST)
Ja, lassen wir die Kirche im Dorf. Haupt war kein Wissenschaftler, sondern Bibliothekar im gehobenen Dienst, der versuchte sich als Militärschriftsteller hervorzuheben, ohne Akzeptanz in der Geschichtswissenschaft zu finden. Hätte er an einer Universität studiert, wäre er nicht in den gehobenen, sondern in den höheren Dienst eingeordnet worden. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 30. Apr. 2023 (CEST)
@ Miraki: Deinen letzten Beitrag kann ich nicht verstehen. Du bemühst Dich und sprichst weitere Wikipedianer an. Und dann schreibst Du nach der Rückmeldung einen Text, der die verhärteten Fronten, die ich hier sehe, wieder explizit festhält. Es gibt nach meinem Dafürhalten einige Beteiligte; sonst würde es die Diskussion ja so nicht geben; die sich genau an dieser Einschätzung, egal wie berechtigt oder unberechtigt sie ist oder sein mag, stören. Eigentlich kann jetzt nur wieder die Diskussionskette von oben beginnen: "Doch, er ist Wissenschaftler und ich kann seine Bücher als geeignete Beleg bei Wikipedia verwenden.", "Nein, ist er nicht. Er war nur Bibliothekar.", "Doch, weil...", "Nein, weil..."... Was bringt das?! Ich habe eine Überarbeitung angefangen, mit dem Ziel den Gesamtumfang des Artikels klar zu begrenzen und die Aussagen zu fokussieren. Basierend auf den o. g. Diskussionen wäre ich sogar so radikal den gesamten Abschnitt zur Rezeption zu löschen und ein kurzes, klar strukturiertes "Meinungsbild" im Abschnitt Leben zu ergänzen. Eine differenzierte, beleghafte Kernaussage lässt sich auch kurz darstellen. Meinungen dazu? Konkrete Gegenvorschläge? Sonstige Bearbeitungsvorschläge für die Lösung dieses Konflikts? Ich hoffe, damit wird man dem ganzen Sachverhalt in geeigneter Art und Weise gerecht...Verifizierer (Diskussion) 11:49, 30. Apr. 2023 (CEST)
Hallo zusammen, erstmal vielen Dank an 5glogger für seine Mühe sich all das Hin und Her, der bisherigen teils recht unsachlichen Argumentation anzusehen und eine Einschätzung abzugeben. Im emotionalen subjektiven Betrachten des Autors uns seiner Veröffentlichungen gibt es Hinweise, was der einzelne gerne sehen würde, aber bisher wenig strukturiertes Arbeiten. Meine Literaturübersicht sollte ein Anfang in diese Richtung sein, aber wenn es als nicht zulässig definiert wird, ist ein Voranschreiten schwierig. Was daran liegen kann, dass dies auch garnicht gewünscht ist, aber das möchte ich niemanden unterstellen. Genausowenig halte ich es für sinnhaft dem verstorbenen Autor Motive für seine Motivation zu bestimmten Veröffentlichungen zu unterstellen und daraus Schlußfolgerungen für den Umgang mit seinem Werk zu ziehen. Autoren und Verlage arbeiten aus unterschiedlichen Gründen zusammen. Wobei ich mir erlaube das Vorurteil zu pflegen, dass Verlage entweder politisch motiviert sind (bei externer Finanzierung) oder rein kommerziell. Bei Autoren gibt es deutlich differenziertere Motive sich auf Anfrage eines Verlages oder auf der Suche nach einem Verlag mit der Erstellung eines Werks zu beschäftigen. All das ist im vorliegenden Fall Spekulation.
Zur Klärung kann nur eine Sammlung der Rezensionen, eine Übersicht über das Gesamtwerk und die Schaffensphasen, eine Begutachtung der Arbeitsschwerpunkte und eine Einordnung in den Kontext der Epoche (was und wie wird in verschiedenen Zeiten veröffentlicht) hilfreich sein. Wäre Haupt ein heutiger Autor, müsste man eine völlig andere Betrachtung und einen völlig anderen Anspruch an ihn wählen. Grund für diese Diskussion sind meine persönlichen Zweifel, dass die Darstellung und die Bewertung des Gesamtwerks in Wikipedia derzeit zutreffend und neutral ist.
Ich teile absolut die Auffassung von 5glogger, dass Haupt sicherlich über lange Jahre ein eindeutiger Vertreter einer vollkommen unkritischen und apologetischen Darstellung der Ereignisse des 2. Weltkrieges war. Zudem sind seine Darstellungen weitgehend von einer ausschließlich deutschen Sichtweise der Ereignisse geprägt. Bei einer Betrachtung seiner späteren Veröffentlichungen findet sich, zumindest in einer Titelbetrachtung, keine Werke mehr, die in das Trivial-Genre abdriften.
Das Qualifikationsargument von Miraki möchte ich nicht allgemeingültig machen, da schließe ich mich Verifizierer an. Ich habe keine Lust erst den Lebenslauf jedes Fachbuchautor auf seine ganz spezifische Ausbildung hin zu untersuchen, ob er denn spezifische Anforderungen erfüllt, egal was andere über ihn geschrieben haben. Entweder arbeitet jemand solide oder nicht, auch studierte Menschen können ziemlichen Unsinn schreiben.
Also lasst uns voranschreiten mit diesem und auch künftigen Artikeln, statt alte oder gar veraltete Vorurteile oder Vorverurteilungen zu pflegen. Kommen wir zum gleichen Gesamtergebnis wie zuvor auch gut, aber dann bitteschön in einem zeitmäßen Artikel. --Reisender.ab (Diskussion) 11:55, 30. Apr. 2023 (CEST)
@ Miraki: Bitte auf der Basis geht es doch nicht. Du schreibst „Hätte er an einer Universität studiert, wäre er nicht in den gehobenen, sondern in den höheren Dienst eingeordnet worden.“ Du willst uns nicht allen Ernstes vermitteln, dass mit dieser Spekuklation die Qualifikation von Haupt als Wissenschaftler bzw. die Nichtexistenz eines regulären Studiums nachgewiesen soll? Bitte lass doch die Kirche im Dorf, sonst kommt der Nächste und behäuptet wohlmöglich nur mit Kriegsabitur hätte Haupt niemals Wissenschaftler werden können. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:08, 30. Apr. 2023 (CEST)
Was ist daran Spekulation? Höherer Dienst, Höherer Dienst an wissenschaftlichen Bibliotheken des Bundes, Gehobener Dienst. Der Blick auf die Biografie zeigt in Ausbildung und Berufstätigkeit einen Bibliothekar. Das heißt erstmal nur, dass er seine historischen Bücher nicht im Wissenschaftsbetrieb veröffentlichte, sondern als freier Autor.
Dm Wunsch nach einer Einordnung, was sonst noch in dieser Zeit geschrieben wurde, lässt sich unschwer nachkommen. Haupt gilt als Vertreter einer Geschichtsdarstellung, die „dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot“ und durch eine „unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg“ geprägt war (Müller/Ueberschär). Demzufolge wurde Ähnliches damals vielfach geschrieben. Aber was soll daraus folgen?
Ein Bibliothekar und Vielschreiber weiß sehr wohl, wo er seine Bücher unterbringt und wo nicht. Wer beispielsweise im Druffel-Verlag publiziert, erwartet dort ein Publikum.
Angesichts der Rezeption (und durchaus auch der Verlagswahl) ist es unabweisbar, dass Haupt populäre apologetische Bücher verfasst hat. Gemein ist den Rezensionen, dass sie entweder die Quellenlosigkeit oder das unkritische Stützen auf Memoiren von Kriegsteilnehmern rügen. Da scheint mir kein Zweifel möglich. Nebenbei ist der letzte Satz ("Wobei Haupt zumindest ...") Theoriefindung und ersatzlos zu streichen (abgesehen davon auch inhaltlich abwegig).
Mich würde ("biografisch") interessieren, wie und wann Haupt zur SPD kam. Vielleicht über den BHE? Auch Leute wie Herbert Hupka waren in der SPD gelandet, stiegen aber wegen der Ostverträge aus. --Mautpreller (Diskussion) 13:49, 30. Apr. 2023 (CEST)
Ergänzung zu "Wobei Haupt zumindest …": "Die nach Liegnitz ausgelagerten Divisionsbestände gelangten vollständig mit einem Evakuierungszug Anfang 1945 nach Thüringen, wo sie im April 1945 von amerikanischen Truppen erbeutet und über Frankfurt/Main in die USA gebracht wurden. Dort wurden sie nochmals erfasst und - mit Ausnahme der Ib-Unterlagen - verfilmt. Ab 1962 erfolgte die Rückgabe an die Bundesrepublik Deutschland. Die Unterlagen kamen zunächst in die Dokumentenzentrale des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, von wo sie nach deren Auflösung Anfang 1968 an das Bundesarchiv-Militärarchiv abgegeben wurden." (https://portal.ehri-project.eu/units/de-002525-rh_26_252). "Walther Melzer", auf den sich Haupt "hätte stützen können", war übrigens weder Bibliothekar noch Wissenschaftler, sondern Walter Melzer, General der Wehrmacht und zeitweiliger Befehlshaber der Division. --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 30. Apr. 2023 (CEST)
Hallo Mautpreller, Dein Einstieg ist bescheiden. Mit Revert und Theorien anfangen, ist nicht das wonach hier für eine sachlich Diskussion gesucht wird.
Du gibst uns also zu verstehen, dass Melzer als zeitweiser Kommandeur der Division nicht in der Lage war eine Divisionsgeschichte zu schreiben? Und Du behauptest, dass meine Einfügung, mit der ich nur zu Bedenken gegeben habe, dass wohl Haupt für seine Darstellung eine mögliche Quelle hatte und damit nicht zwingend in einer unwissenschaftlichen Art gearbeitet hat, Theorienfindung ist? Da machst Du es ja direkt viel besser. Du weisst natürlich ganz genau wer zu welchem Zeitpunkt, welche politische Gesinnung hatte und hat?
Willkommen in der Diskussion --Reisender.ab (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2023 (CEST)
P.S. Vielleicht bist Du ja in der Lage meine Frage nach der Mitgliedschaft Haupts in nationalsozialistischen oder sonstigen rechtsextremen Organisationen zu beantworten? Das wäre ein deutlich besserer Einstieg gewesen.--Reisender.ab (Diskussion) 15:21, 30. Apr. 2023 (CEST)
P.S.2. Wenn die letzte Frage zu schwierig ist, wieviele Veröffentlichungen im Druffel-Verlag von Haupt kannst Du nach der Einzelveröffentlichung aus dem Jahr 1958 im Druffel-Verlag belegen? Ist eine einfachere Frage... die Masse seiner Veröffentlichungen liegt ja danach... wenn Mirkaki nicht die Literaturübersicht revertiert hätte könnte man es schneller sehen. Aber ich habe bestimmt was übersehen.
Winfried Heinemanns Review auf H-Soz-Kult: Autor fachlich ausgewiesen, Quelle im historischen Wissenschaftsbetrieb angesehen, guter Beleg. Was Du dazu meinst (odre auch ich), ist zunächst mal irrelevant, deshalb ist es Theoriefindung, wenn der Wikipedia-Autor schreibt, es sei fraglich, ob seine Darstellung zutreffe. Das war also auf jeden Fall zu streichen. Sachlich ist es zudem abwegig: Heinemann schreibt, die Operationsakten der Divisionen seien damals noch gar nicht zugänglich gewesen. Erstens stimmt das (siehe Beleg oben), das Argument ist also schlüssig. Zweitens kann entsprechend auch Melzers Darstellung nicht auf den Akten beruhen. Sie beruht vielmehr darauf, dass der Mann "dabei" war, als Oberbefehlshaber (was naheliegenderweise auch den Verdacht aufkommen lässt, dass es ihm mindestens auch um Rechtfertigung ging). Die Hinzufügung war also nicht nur ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch sachlich nicht in Ordnung, da das Argument, Darstellungen ohne Kenntnis der Divisionsakten seien heute überholt, dadurch überhaupt nicht berührt wird. --Mautpreller (Diskussion) 16:39, 30. Apr. 2023 (CEST)
PS: Vermeide es bitte, mir zu erklären, was hier "für eine sachliche Diskussion gesucht wird". Vermeide es bitte zudem, mir Zensuren nach dem Motto "Einstieg bescheiden" zu erteilen. Und lass solche Unterstellungen wie: "Du gibst uns also zu verstehen …" Selbstverständlich war er dazu in der Lage, er hat es ja getan. Allerdings ist eine solche Darstellung eines Kriegsteilnehmers für Historiker eine kritisch zu beleuchtende (und u.a. an Dokumenten = Akten zu prüfende!) Quelle, für die Wikipedia kommt sie gar nicht infrage.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 30. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist nicht klar, worum es hier eigentlich geht. Über die Biografie Haupts gibt es sehr wenig. Es scheint also eher um seine Bücher zu gehen. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass Haupt Nazi war. Seine Kriegsbücher waren offenkundig aber a) keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern b) für Kriegsteilnehmer und Militaria-Fans gedacht und c) apologetisch in Hinsicht auf die Wehrmachtssoldaten. Dass er dabei auch gelegentliche Veröffentlichungen in rechtsradikalen Blättern und Verlagen nicht scheute, ist dokumentiert, das reicht aber bestimmt nicht, ihn selbst als Rechtsradikalen zu bezeichnen. Wohl aber als jemanden, der den Ruf des deutschen Soldaten reinwaschen und den Mythos der sauberen Wehrmacht hochhalten wollte. Er war aber (seit wann?) SPD-Mitglied und sogar Funktionär, ferner hat er eine Menge lokalgeschichtliche Sachen geschrieben, u.a. auch über die SPD-Geschichte in Waiblingen. Das passt m.E. besser zusammen, als es klingt. Oder geht es um die Frage, ob seine Bücher zu WkII in der Wikipedia zitierbar sind? Das ist m.E. klar, sind sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, schon im ersten Teil der Diskussion zur fehlenden Kontextbetrachtung hatte ich im Austausch mit Assayer festgestellt, dass es eigentlich um zwei Punkte geht. Das eine ist der Personenartikel und letztlich ist es dann irgendwie natürlich dann auch die daraus abgeleitete verklausulierte Nichtzitierbarkeit. Aber eins nach dem Anderen.
a) Personenartikel
Der Artikel ist mir aufgefallen, weil bereits in der Einleitung prägnant herausgestellt wird, dass er auch in rechtsradikalen Verlagen publiziert hat. Dann folgt ein langer Satz dazu, dass Historiker ihm nachgewiesen haben, dass er einseitige, apologetische Literatur verfasst hat. Hier scheint mir die Gewichtung in der Darstellung einen normalen Nutzer zur möglicherweise falschen Annahme zu verleiten, es handele sich bei Haupt in jedem Fall um einen rechtsradikalen Revisionisten. Vielleicht ist das aber auch nur mein Eindruck. Die Nennung seines Berufs vor der für den Artikel maßgeblichen Tätigkeit als Autor finde ich auch komisch. Ich vermute, dass ist bei anderen Autoren anders und dient hier auch wieder einem bestimmten Zweck.
Die Rezeption scheint mir mit der Einteilung in einen politischen und wissenschaftlichen Bereich wenig zweckmäßig.
Ich würde im Fall von Haupt ehr als ersten Abschnitt eine Darstellung seiner Autorentätigkeit in chronologischer Abfolge der Ereignisse in Bezug auf seine berufliche Tätigkeit und seine Lebensumstände und eine Übersicht über die abgearbeiteten Themengebiete erwarten. Hierbei sollte sofern zu finden bereits darauf hingewiesen werden, dass er sich offensichtlich einige Kontakte in revisionistische und rechtsradikale Kreise gepflegt hat. Dies ist möglicherweise Danksagungen bzw. Widmungen in seinen Veröffentlichungen oder ähnlichen Dokumenten zu entnehmen.
Im Anschluss daran würde ich einen Abschnitt sehen, welcher sich mit Rezessionen beschäftigt, diese jedoch bitte in einen vernünftigen Kontext gesetzt. Das heutige Wissenschaftler, mit ihren für die Veröffentlichungszeit von Haupt unglaublichen Möglichkeiten (digitale Vernetzung und der Online-Suche) völlig verständnislos und teils überheblich die damaligen Arbeitstechniken und die in den Zeiten des Eisernen Vorhangs nicht seltenen falschen Informationen und Schlüsse, als absolut unwissenschaftliches Arbeiten bewerten, ist einerseits natürlich, aber auch unschön. Ich selbst gehöre einer Generation an, die noch das tägliche Programmende im Fernsehen, die Beschränktheit einer lokalen Stadtbibliothek und das Telefon mit Wählscheibe als maßgebliches elektronisches Kommunikationsmittel kennengelernt hat. Haupt hat eine Menge seiner Bücher unter diesen Umständen erarbeitet. Dies sollte bei einer sorgfältigen Rezession mit in Betracht genommen werden und das ist es was ich von Anfang an mit Kontext gemeint habe.
b) Zitierfähigkeit
Der pauschalisierte Gedanke, dass ein Autor, der in mehreren Sprachen veröffentlicht hat, der vorsichtig geschätzt wohl auf etwa 100 Veröffentlichungen kommt, grundsätzlich in jedem Kontext und zu jedem Zweck nicht zitierbar ist, finde ich, sofern es keine zwingenden politischen, verfassungsfeindliche oder strafbarkeitsbegründenden Inhalte gibt, mal erst abwegig. Meine persönliche Auffassung ist, dass man in einem Fall wie Haupt, zu dem Schluß kommen kann, dass es sich um Hilfsliteratur handeln kann, welche nicht primär, jedoch unterstützend verwendbar ist. Dies gilt allerdings sicher nicht für jedes seiner Werke und in einigen Fällen vermutlich auch nur eingeschränkt. Die sehr unterschiedliche Qualität und Darstellungsweise in seinen Veröffentlichungen bilden aus meiner Sicht jedoch für eine differenzierte Betrachtung die Grundlage. So fehlt beispielsweise seinen Büchern zu den deutschen Divisionen aus den Jahren 1991 bis 1995 alles romanhafte. Diese sind vielmehr als lesbare Kompendien zur Einsatzgeschichte der Divisionen ausgearbeitet. Etwas was einer Quelle wie Tessin abgeht.
Ich bin in der Vergangenheit im Rahmen von Wikipedia mehrfach darauf hingewiesen worden, dass es den Bearbeitern im Bereich des Portals:Militär an der entsprechenden Qualifikation fehle eine solche Differenzierung vorzunehmen. Ich vertraue jedoch auf die Schwarmintelligenz und die Fähigkeit der Konsenzbildung, diese setzen jedoch geeignete Umgangsformen und den Willen zur Zusammenarbeit voraus, den ich derzeit allerdings nicht immer erkennen kann.
Um im Bildhaften zu sprechen, niemand verbietet den Autoverkehr, wo es doch immer wieder zu tödlichen Unfällen kommt. Natürlich erwächst aus einem toleranteren Umgang mit Quellen ein höheres Risiko das vereinzelt etwas Falsches erwächst, aber funktioniert nicht auch so Evolution und Weiterentwicklung? Und Wikipedia lebt von der Weiterentwicklung und der Schwarmintelligenz. --Reisender.ab (Diskussion) 21:44, 30. Apr. 2023 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt neu gefasst und dabei weitere Meinungen/Rezensionen eingerabeitet, aber die Ostpreußen-Blatt-Zitate ebenso entfernt wie einiges, was nur entfernt mit Haupt zu tun hatte. Seine Arbeitsweise sollte nun klarer werden. Ich muss sagen, dass ich selten so viele vernichtende Rezensionen über einen (Militaria-)Autor gelesen habe. Das reicht bis 1972 zurück, also weit vor das Zeitalter der Digitalisierung. Über die mitunter sehr detaillierten Monita muss man sich freilich vor Ort konkret informieren. Die passen nicht in einen biographischen Artikel. Nicht verschweigen will ich eine nichtssagende Rezension des Leningrad-Buches von Konrad Fuchs (MGZS, 1, 1983), die man auch gegen den Strich lesen kann, sowie eine positive die Besprechung des Baltikum-Buches in der Ztschr. für Ostforschung durch Bruno Maurach.[18] Die ist freilich sehr problematisch. Maurach war, geboren 1906 in Simferopol und 1922 mit seinen Eltern vor der Revolution geflohen, einstmals Baltikums-Referent in der Abteilung Auslandspresse des Reichspropagandaministeriums und nach 45 im Bundesvertriebenenministerium tätig. In besagter Besprechung entwirft er unverblümt das Bild eines visionären Entwurfs Rosenbergs und achtsamer Wehrmachts-Politik, die an der Einstellung der deutschen Parteistellen gescheitert sei, sodass "eine der Chancen, den Bolschewismus zu besiegen, verspielt" worden sei. Gruselige völkische Ideologie.
Eine weitergehende, gar psycho-biographische Auseinandersetzung mit Haupt scheint mir angesichts der Beleglage ausgeschlossen. Eine Etikettierung als Rechtsextremer habe ich nicht gefunden. Dazu ist seine politische Weltanschauung auch nicht klar genug. Eindeutig hingegen lässt sich anhand seiner Publikationen seine Haltung bzgl. der Wehrmacht beschreiben. Ob deren Menge nimmt die Auseinandersetzung mit den Publikationen den größeren Teil des Artikels ein. --Assayer (Diskussion) 07:41, 1. Mai 2023 (CEST)
Danke für Deine Arbeit und die investierte Zeit. --Reisender.ab (Diskussion) 08:25, 1. Mai 2023 (CEST)
Diese Bücher erschienen zu einem erheblichen Teil in Militaria-Verlagen wie Motorbuch, Edition Dörfler im Nebel Verlag und Podzun Pallas, die dafür bekannt sind, in ihren Publikationen den Zweiten Weltkrieg zum positiven Erlebnis zu stilisieren.
Hättest Du dafür noch einen Beleg? Ansonsten ist mir das zu pauschal, da hier in der Masse technisch orientierte Bücher veröffentlicht werden und das ist es wofür diese Verlage bekannt sind. Sehr politisch sind beide Verlage wohl ehr nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 08:35, 1. Mai 2023 (CEST)
Der Beleg ist angegeben: Möller a.a.O. Möllers Buch ist ein der wenigen Studien, die sich mal von der Seite der Geschichtswissenschaft mit der Militaria-Literatur auseinandersetzt. Die genannten Verlage sind mir so bekannt, wie Möller sie beschreibt. Bei Motorbuch etwa erschien der Militaria-Bestseller schlechthin: Holt Hartmann vom Himmel! von Toliver/Constable und ähnliche Flieger-Ass-Literatur. --Assayer (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2023 (CEST)
Hallo @Assayer, die Frage ist wofür ein Verlag bekannt ist, dass war Deine Aussage, welches Buch nennt ein Eisenbahnromantiker, wenn Du ihn zum Motorbuch Verlag befragst? Welches Buch nennt Dir ein Autoschrauber, wenn Du ihn nach dem Motorbuch Verlag befragst? Es mag sein, dass Dir persönlich das veraltete Werk von vor 50 Jahren einfällt, aber eben nur weil Du Dich nicht umfänglich mit dem Verlag beschäftigst und andere Veröffentlichungen siehst (wie beim Schiffer Verlag).
Podzun Pallas hat eine Unmenge an militärhistorischen Büchern und vorallem die Waffen Arsenal Hefte herausgebracht. Der Verlag ist auch mit diversen Werken zu Fahrzeugen unterwegs. Von diesen technischen Dokumentationen habe ich einige und Deine Aussage stimmt überprüfbar so nicht. Auch wenn auch hier einzelne Werke aus der Vergangenheit den historiographischen Schreibstil aufweisen, doch kannst Du auch hier nicht einfach behaupten, dass der Verlag dafür bekannt ist. Wobei Horst Hindrichsen "Gulaschkanonen 1935 - 1945" scheint mir recht verdächtig ;-)
Der Dörfler / Nebel Verlag ist eine Nachfolgegesellschaft, welche die Werke des Podzun-Pallas Verlag nochmals veröffentlicht hat, für diesen gilt damit theoretisch das gleich. Da aber vorrangig Widerauflagen alter Werke erschienen sind, wäre mal zu prüfen, ob es sich vielleicht um überarbeitet Werke handelt. Allerdings erkläre mir doch mal die positive Darstellung des Soldatentums bei "Feuerwehrfahrzeuge im Einsatz 1939-1945" oder "Volkswagen Militärfahrzeuge 1938-1948"... die stehen in meinem Schrank.
Für Möller scheint alles was mit Militär zu tun hat ein Problem zu sein, kann man seiner Internetseite sehr gut entnehmen. Ich persönlich denke, dass für ihn jedes Buch, dass sich thematisch mit ausschließlich mit Militärgeschichte beschäftigt Militaria - Literatur ist. Es ist jedenfalls seinen eigenen Schilderungen zu entnehmen. Er scheint gerne über sich selber zu schreiben, es ist eine sehr umfassende eigene Seite, die viele Einblicke gewährt. Neben viel sachlicher Kompetenz fehlt mir allerdings bei ihm eine emphatische Kontextbetrachtung, was ihn ohne das er es zu erkennen scheint, nach eigenen Schilderungen, immer wieder in Konflikte mit Beteiligten in seinen Projekten bringt.
Ich glaube er würde jeden Autor, der nicht genau das schreibt, was er denkt darstellen wie Haupt, aber das ist nur meine Meinung. --Reisender.ab (Diskussion) 20:47, 6. Mai 2023 (CEST)
Die von Dir angerissenen Punkte sind nun auch Thema in einem weiteren Thread. Ich verweise hier deshalb nur auf meinen dortigen Beitrag[19] Holt Hartmann vom Himmel! ist der Best- und Longseller des Genres schlechthin. Vgl. dazu den Aufsatz von Jens Wehner (academia.edu) Und ein Eisenbahnbuch-Verlag kann auch ein Militaria-Verlag sein und umgekehrt. Argumente ad hominem a la, dem fehlt die Empathie und der ist eingebildet, taugen nichts. Das ist niveaulos. Ich empfehle Möllers differenzierten Versuch einer Gattungsbeschreibung nachzulesen. --Assayer (Diskussion) 19:15, 7. Mai 2023 (CEST)

Einleitung und Artikeltext II

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Bearbeitungen[20] von @Verifizierer zurückgesetzt. Im einzelnen:

  • Wozu sollen die operationsgeschichtlichen Studien der erwähnt werden? Und was soll die komplizierte Formulierung, die unkritische Auseinandersetzung finde sich „nach Müller und Ueberschär auch so in zahlreichen Werken [sic!] Haupts“? Die beiden sagen a.a.O klar, die „Arbeiten“ Haupts würden eine solche unkritische Haltung dokumentieren.
  • Von welchen „mehreren Monographien“ Echternkamps reden wir hier? Warum soll der Bezug auf die NS-Propaganda gestrichen werden (Echternkamp: „Hier [=Haupt, Kurland. Die letzte Front, S. 68, 52] wurde die geschichtsphilosophische Überhöhung des Krieges in der Diktion der NS-Propaganda kurzerhand fortgeschrieben.“ Den Einsatz baltischer Freiwilliger sieht Echternkamp ganz gewiss nicht als „Symbol für die letzte Bastion“. Er schreibt auch nicht von „bestimmten Kreisen“ und behauptet nicht, das habe zu Titeln wie „Verlorene Siege“ (Manstein) geführt.
  • Frank Möller schreibt nicht, Haupts Buch „könne“ sich nicht an ein wissenschaftliches Publikum richten und „lediglich als Publikation der Militaria-Literatur“ bezeichnet werden. Sondern: „Für ein wissenschaftliches Publikum ist das Werk allenfalls auf der Metaebene als eine der Militaria-Literatur zugehörige Publikation von Interesse, denn Quellennachweise zu der eigenen Darstellung finden sich an keiner Stelle, weder bezüglich der dargestellten Abläufe der Kampfhandlungen noch hinsichtlich des verwendeten Bildmaterials.“ Und Möller kritisiert auch nicht, „dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert“ (was übrigens ein Haupt-Zitat ist und kein Möller-Zitat, wie hier suggeriert wird), sondern den Inhalt der Bildunterschrift. Wozu dann noch ein wörtliches Zitat („interpretiert folgendermaßen“) aus der indirekten Rede gemacht werden muss, erschließt sich mir nicht.

Dass ich mit der Überarbeitung der Einleitung, welche Haupts sachliche Fehler und sprachlichen Unzulänglichkeiten verschweigt, aber etwas von „Heroisierung im Sinne der sauberen Wehrmacht“ konstatiert, was gar kein Thema im Artikeltext ist, nicht einverstanden bin, versteht sich nach dem Gesagten von selbst. Nebenbei: Heroisierung und „saubere Wehrmacht“ sind zwei paar Schuhe. --Assayer (Diskussion) 13:06, 4. Mai 2023 (CEST)

Das hast du ganz toll gemacht, wobei ich jede detaillierte Einzelbelegprüfung ausdrücklich begrüße. Eine Schlussstrichdebatte wird sich in dieser Causa wohl nicht führen lassen, da die Entwicklung der Einstellungen und Präferenzen von Historikergenerationen offensichtlich weiter gehen. Umseitige Quellen wie Arenz datieren noch aus der Zeit des Kalten Krieges vor dem Historikerstreit. Auch danach haben sich in jeder Dekade neue Sichtweisen bei Historikern und Alt-68ern etabliert, was wohl nach der Wende/Wiedervereinigung, Ostblockzerfall und in der 2010er-Dekade mit der scheinbar friedlichen Globalisierung jeweils angemessen war. Die bisher kriesengeplagten 2020er-Jahre sieht Kanzler Scholz in der Zeitenwende; wir müssen noch warten um zu sehen, wie die Kollegen Geschichtsschreiber die Entwicklungen retrospektiv ab der 2030er-Dekade beschreiben werden.
Bester Assayer, der umseitige Artikel erscheint mit fast als ein hoffnungsloser Fall, wenn ich sehe mit welcher Vehemenz an der vor etwa 10 Jahren inzenierten Darstellung festgehalten wird. An mehreren Stellen hiesiger Diskussion wurde sinngemäß gemahnt "die Kirche im Dorf zu lassen" was sich leider umseitig nicht machen ließ. Selbst Informationen zur Ehefrau nebst Söhnen und Tochter wurden wieder entfernt. Daher erlaube ich mir zu wiederholen:
  • Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab. (Ｔｏｍ 08:31, 18. Apr. 2023)
Das die Werke des umseitig beschriebenen Autors für Wikipedia so furchtbar wichtig sein könnten, empfindet wohl niemand hier. An manchen Stellen[21] wird man sie dennoch brauchen können. Eine detailgetreue Einzelprüfung der Belege hat bisher nur mit Stichproben stattgefunden und zur Entfernung einiger Inhalte geführt. Eine Revisionismusdebatte zur Neubewertung im Kontext wurde zwar angerissen war aber kaum von Erfolg begleitet. Das es für einige Kollegen hier wichtig erscheint, gewisse "Trittsteinartikel" mit diskreditierenden Inhalten zu verteidigen, haben sowohl die umseitigen Bearbeitungen wie auch der Diskussionsverlauf deutlich gemacht; die Zukunft wird zeigen was daraus wird.
Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:34, 4. Mai 2023 (CEST)
Ich probiere mal auf die Kritikpunkte einzugehen: # Müller und Ueberschär geben nur bei der Aussage „unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg“ Haupt als Beispiel mit einer Auswahl von Werken ("wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93)") an. Es sind hier nicht alle und auch nicht die Mehrzahl, sondern einfach eine gewisse Auswahl. Damit ist die Formulierung bzgl. "unkritisch" nicht durch mich getrieben, sondern durch den direkten Beleg bedingt. Die operationsgeschichtlichen Studien werden in Müller und Ueberschär auf der S. 77 erwähnt, um das andere entstehende Genre, in welchem Haupt aktiv ist, abzugrenzen. Dies habe ich als Anhaltspunkt für die Zuordnung zur nicht-Wissenschaftlichkeit gesehen, da die operationsgeschichtlichen Studien nach meinem Verständnis einem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Meine Formulierung sind damit streng am Beleg ausgerichtet. Und auch die Formulierung "historiographisches Genre" entstammt der Quelle. # Es geht bei Echternkamp nicht um mehrere Monographien von ihm (Echternkamp), sondern um Monographien von Haupt. Daher auch die von mir gewählte Formulierung "in mehreren Monographien Haupts". Und was steht, wie von mir angegeben, auf S. 462 im Beleg? "In den fünfziger und sechziger Jahren lieferte ein Autor wie Werner Haupt, selbst Soldat im Baltikum, in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation." Damit halte ich mich auch hier klar an den Beleg. Damit bezieht sich das "eigenwillig" auch nicht auf die "Darstellung der Heeresgruppe Kurland in dem Buch 1945 in Kurland. Die letzte Front (Podzun, 1959)", wie der Artikel angibt, sondern auf "mehrere Monographien". Ich lese den Abschnitt zu "Hier wurde..." anders. Im Satz davor geht es bei Echternkamp um das im Frühjahr 1945 für die Heeresgruppe Kurland kreierte Ärmelband Kurland, welches das Hochmeisterwappen des Deutschen Ritterordens zeigt. Das "Hier" habe ich auf die Heeresgruppe Kurland und deren verqueres Selbstverständnis (Deutscher Ritterorden) bezogen und nicht auf eine Aussagen aus Haupts Buch. Es geht ja im aktuell zitieren Satz auch um Propaganda aus dem "Volksempfänger", der ja auch in Echternkamps Satz keine Referenz auf Haupt besitzt. Und zur letzten Bastion schreibt Echternkamp auf S 463: "...daß die deutschen Soldaten mit dem Ziel gekämpft hätten, die "letzte Bastion im Osten gegen den anstürmenden Bolschewismus zu verteidigen". Die Beteiligung baltischer Freiwilliger deutet Haupt im Rückblick als ein Symbol dafür, daß der Kampf "nicht um deutsche Interessen...". Ich schreibe dazu: "Zum Einsatz baltischer Freiwilliger gab Haupt an, dass der Kampf „nicht [mehr] um deutsche Interessen [...], sondern für die Freiheit der Menschheit geführt wird [sic!]“, was Echternkamp als Symbol für die letzte Bastion ansah." Ich sehe ein, dass man den letzten Satzteil, weil nicht nachvollziehbar, weglassen kann. Zu "bestimmten Kreisen": Echternkamp schreibt von "wie trotz der Niederlage der Wehrmacht ein Sieg gefeiert werden konnte". Wie man nun die Zuschreibung zu der Gruppe, zu denen nach Echternkamp auch Haupt gehört, vornimmt, die "trotz der Niederlage der Wehrmacht ein Sieg gefeiert" haben, sehe ich als diskutable Formulierung, aber nicht als nennenswerte Kritik an meiner Überarbeitung an. Nach dem Abschnitt in Echternkamp (S. 463), wo er über die Ausschweifungen und Verklärungen von Haupt zu Kurland schreibt, führt er an "mehr noch: Der Einsatz im Kurland wurde zum einem Inbegriff des "verlorenen Sieges"". Es folgt die Ausführung zu von Mansteins Memoiren "Verlorene Siege". Und ich habe geschrieben: "wodurch nach Echternkamp in bestimmten Kreisen die Niederlage der Wehrmacht als Sieg gefeiert werden konnte. Dies habe u. a. zu dem Titel „Verlorene Siege“, die Memoiren von Erich von Manstein, geführt."# Und jetzt noch zu Möller. Er schreibt sehr vage was vom "wissenschaftlichen Publikum", welches allenfalls auf der "Metaebene" für diese interessant ist. Den Begriff der "Metaebene" habe ich in diesem Zusammenhang als klare Absage an die grundsätzliche Nutzung des Buches gelesen. Was will denn die Wissenschaft mit einer "Metaebene"? Zusätzlich wird durch Möller ausgeführt, dass "allenfalls auf der Metaebene als eine der Militaria-Literatur zugehörige Publikation von Interesse" ist. Daraus habe ich gemacht: "lediglich als Publikation der Militaria-Literatur bezeichnet werden kann". Und es ist schlicht falsch, dass, wie aktuell im Artikel geschrieben, Möller resümiert, dass die Publikationen Haupts, sich nicht an wissenschaftliches Publikum richtet. Auf S. 37 von Möller wird zur Intention und Zielgruppe z. B. geschrieben: "seinem Buch", "dieses Buch" und "das Buch". Auf S. 38, dann "das Werk". Damit sehe ich keinen Bezug, dass Möller etwas zu den "Publikationen Haupts" auf der S. 38 schreibt. Bei der "bitteren Erkenntnis" habe ich nicht geschrieben, dass es von Möller stammt. Mein Text: "Möller kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert, der Krieg habe den Frieden nicht bringen können.". Da habe ich schon explizit geschrieben, dass Haupt das konstatiert und Möller dies explizit mit dem Hinweis zur weiteren Ausführung (Krieg hat keinen Frieden gebracht) kritisiert. Der aktuelle Text "Möller kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches konstatiert, der Krieg habe den Frieden nicht bringen können." ist so zumindest sehr unscharf zitiert. Es geht um das letzte Bild und nicht um, wie suggeriert, das Fazit des Buchs. Das vor der Diskussion inkl. den ganzen Änderungen mal Saubere Wehrmacht in Verbindung mit dem "Narrativ des „ritterlichen Kampfes der Wehrmacht“" (vom 9. Januar 2012 bis 1. Mai 2023 war im Artikel "Narrativ des „ritterlichen Kampfes der Wehrmacht“ verbreitet (vgl. „Saubere Wehrmacht“)") in der Einleitung stand, schützt mich natürlich nicht davor, für meine Einfügung "Heroisierung und „saubere Wehrmacht“" kritisiert zu werden. Genauso wenig, wie der Sachverhalt, dass ich die fehlende Wissenschaftlichkeit in die Einleitung gebracht habe. Es scheint besser zu sein, die Wissenschaftlichkeit aufzugliedern, und nicht direkt zu benennen. "Fehler in der Darstellung" und "sprachliche Unzulänglichkeiten" sehe ich eindeutig als fehlende Wissenschaftlichkeit an. Bemerkenswert für mich ist, dass dieser Punkt so massiv in der Diskussion strapaziert wurde, meine Einfügung dazu aber auch zurückgesetzt wurde und sich der vermeintlich so wichtige Punkt nur auf einer Metaebene in der Einleitung herauslesen lässt. Bei dem Punkt, welchem solch eine Bedeutung beigemessen wird, wirklich bemerkenswert. Genauso schreibe ich ja auch hauptsächlich im Kontext einer Kritik an den Werken der Person Haupt, halte mich aber strenger an die Belege, als aktuell, wie oben dargelegt, vorhanden, und werde auch dafür massiv kritisiert und meine Änderung wieder zurückgesetzt. Vielleicht führen ja meine Ausführungen zu Änderungen bzw. zu einer Einschätzung/Einsicht, dass einige Ausführungen oben schlicht falsch sind und damit eine unberechtigte Kritik an meinen Einfügungen darstellt. Ich würde es sehr begrüßen, mich aber jetzt hier zurückhalten. Verifizierer (Diskussion) 21:09, 4. Mai 2023 (CEST)
@Ｔｏｍ Whatever. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du auch zu politischen Professoren des Vormärz lieber entlegene Literatur von Werner Haupt bibliographierst statt neuere geschichtswissenschaftliche Literatur wie etwa von Dirk Brietzke, Barbara Gerber oder Sigrid Schambach.
@Verifizierer Moniert habe ich die unnötige Abgrenzung zu den operationsgeschichtlichen Studien. Ob die alle wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, lasse ich mal dahingestellt. Vgl. dazu Operational History (German) Section. Ja, Echternkamp spricht von „mehreren Monographien“ in den fünfziger und sechziger Jahren, nennt konkret aber nur eine und zwar Kurland. Die letzte Front (1959). Es ist reichlich absurd, zu argumentieren, Echternkamp habe gerade diese Monographie nicht gemeint, sondern mehrere, aber andere. Echternkamp zitiert Haupt wörtlich und eine „Diktion der NS-Propaganda“, „wie sie zuletzt im Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945 aus dem Volksempfänger gedröhnt hatte“ (Plusquamperfekt), kann sinnvoller Weise nicht mit einem Ärmelband aus dem Frühjahr 1945 „fortgeschrieben“ werden. Ein Ärmelband hat keine Diktion und fortgeschrieben werden kann nur etwas, was es zuletzt am 9. Mai 1945 gegeben hatte. Echternkamp benennt keine Gruppe, sondern zitiert das Paradoxon der „verlorenen Siege“. Die Metaebene bei Möller bezieht sich darauf, dass man das hier verwendete Buch Haupts als Primärquelle für eine Untersuchung der Militaria-Literatur – sein eigentliches Thema – verwenden kann. Ja, Möller setzt sich a.a.O. nur mit einem Buch Haupts auseinander. Aber bzgl. der Zielgruppe ist er deutlich: „Das Buch richtet sich einerseits an diejenigen, die ›dabei waren‹ und an jene, für die die Kriegsereignisse – abseits wissenschaftlichen Interesses – von Belang sind.“ Es ist sprachlich nicht deutlich, dass die „bittere Erkenntnis“ ein Haupt-Zitat ist. Wo soll denn der qualitative Unterschied liegen, zwischen einer Unterschrift zu einem Bild am Ende des Buches (Soldatenfriedhof) und einem Konstatieren am Ende des Buches? Von „Fazit“ ist keine Rede, aber der Satz steht auch nicht am Anfang des Buches. Möllers Kritik bezieht sich ohnehin auf den Subtext.
Fehler und sprachliche Mängel sind ein Ärgernis, können, müssen aber nicht die Folge mangelnder Wissenschaftlichkeit sein. Es können umgekehrt auch wissenschaftliche Bücher fehlerhaft und sprachlich ungenügend sein. Vgl. sinngemäß auch Mautpreller 16:23, 1. Mai 2023 mit dem Verweis auf die Nachprüfbarkeit als Kriterium. Bei Haupt ist es so, dass auf einer sozusagen grundlegenderen Ebene bereits sachliche Fehler und Probleme nachgewiesen sind. --Assayer (Diskussion) 02:17, 5. Mai 2023 (CEST)
Nein bester Assayer, mit einem »Whatever« und einem beleidigenden Kommentar, der mich wohl in die Ecke der »ewig Gestrigen« stellen soll, ist es hier nicht getan. Ich habe doch klar gemacht, das die Werke von Haupt für mich nicht wichtig sind? Bitte unterstelle mir nicht das Gegenteil.
Du solltest wissen, dass ein Ton allein keine Musik machen kann. „Moderne“ Geschichtsschreibung die für sich beansprucht jeweils den letzten Stand der Wissenschaftlichkeit darzustellen lebt davon diesen Stand mit jeweils neueren Publikationen zu verbreiten. Das schlägt sich umseitig in Werkkommentaren von Ganzenmüller bis Morlong nieder, die natürlich für ihre eigenen Werke darauf hinweisen wie wichtig es ist endlich überholte Sichtweisen zu korrigieren und Geschichte nach dem jeweils neueren Erkenntnisstand darzustellen. Die Werke von Haupt werden hierzu in der jeweils „moderneren Geschichtsschreibung“ genutzt, um sich von den »ewig Gestrigen« abzuheben. Ganzenmüller führt Haupt in diesem Sinne an und fordert mit gerechter Empörung ein, dass niemand die Hungertoten bei der Besetzung von Leningrad aka Leningrader Blockade verschweigen dürfe. Der Artikel in Wikipedia ist diesbezüglich sicher nicht zu kritsieren.
Du übersiehst leider, dass Haupt für den von Ganzenmüller dargestellten Aspekt Die Leningrad-Blockade im deutschen Gedächtnis als Beleg im Sinne eines Zeitzeugen und als Beleg für veraltete Darstellungsweisen genutzt wird. Morlong vergleicht seine Publikation mit den entsprechenden Werken von Haupt zur Kolonialgeschichte und erklärt natürlich auch, dass er den neuerern Forschungsstand beschreibt. Da könnte man sagen »So What?«, sollte aber merken dass hier innerlich »ein Groschen fallen« sollte.
En supposant que Haupt würde zum Artikel der Leningrader Blockade als Quelle in der Wikipedia genutzt werden. Welche Gefahr würde für den Artikel entstehen? Ich behaupte mal, dass daraus keinerlei Gefahr entstünde. Du magst gern deine Bedenken dazu schildern. Ich fürchte allerdings, das du dabei Gefahr laufen würdest, in die Ecke von »bildungspolitischen Nannys« zu geraten, die in erzieherisch-bevormundenden Absicht einer Einschränkung freier Zugänglichkeit praktizieren möchten um womöglich drohenden Schaden beim Weltbild der Leserschaft abzuwenden. Bei Kindergärten ist man sich nach dem neueren Stand der Pädagogik inzwischen einig, dass die sogenannten »Helikopter-Eltern« eher schädlich als förderlich sind. Die vielfach vorgetragenen Gefahren, die angeblich von Haupts Werken ausgehen könnten sehe ich wie hinlänglich erläutert nicht. Man sollte deutlich entspannter damit umgehen und wie schon so oft vorgetragen „die Kirche im Dorf lassen“.
Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:05, 5. Mai 2023 (CEST)
@ Assayer: ich verstehe Dich nicht. Es gibt in den Quellen eine Aussage und eine eindeutige Referenz. Das sind reine Fakten und das hat der jeweilige Autor so festgehalten. Wird eine Aussage von der Referenz getrennt, ist das nicht über den Beleg zu begründen. Einfache Logik. Die Aussage von Echternkamp zu den "mehreren Monographien" ist da eindeutig und nachzulesen. Die Aussage "In den fünfziger und sechziger Jahren lieferte ein Autor wie Werner Haupt, selbst Soldat im Baltikum, in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation." (ohne Referenz [sic!]) wird im Artikel zu "Jörg Echternkamp kritisiert an Haupts „eigenwillige[r]“ Darstellung der Heeresgruppe Kurland in dem Buch 1945 in Kurland. Die letzte Front (Podzun, 1959)". Echternkamp kritisiert, dass Haupt "die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollte" überhöht. Hier ist dann der Verweis auf das Buch "Kurland. Die letzte Front", nicht bei der Aussage zur "eigenwillig" gegeben, bei dem Satz davor fehlt eine Referenz ganz. Macht ja auch keinen Sinn in einem Satz "mehrere Monographien" auszuführen und nur eine Referenz anzuführen. Deswegen fehlt diese nach dem Satz zur "eigenwillig". Die Zusammenführung von Aussagen "eigenwillig" und zu "Kurland. Die letzte Front" ist damit eine Interpretation. Und auch, dass Echternkamp Haupt wörtlich zitiert ist falsch. Am Satz zur NS-Propaganda wird keine Referenz auf Haupt gesetzt, sondern eine Referenz auf einen Wehrmachtbericht. Damit wird im Artikel das "hier" dahingegen interpretiert, dass es sich auf die Referenz bzgl. Haupt des vorangegangenen Satzes bezieht und nicht auf die Aussage des vorangegangenen Satzes. Ich würde das klar auf die Aussage des vorangegangenen Satzes verstehen, welche die Heeresgruppe Kurland bzgl. Ärmelband und den Ordensbezug beschreibt. Und in dem Satz geht es um den Bezug zum Deutschen Ritterorden, welcher in den Sätzen davor auch bzgl. des Ordensland und dem Deutschen Orden von Echternkamp ausgeführt wird. Das macht auch Sinn, da in dem Satz zur NS-Propaganda (mit der Referenz auf den Wehrmachtbericht und nicht auf Haupt) in der Referenz Wehrmachtbericht angegeben ist: "...vorgeschobene Bollwerk fesselten unsere Armeen in Kurland...". Am Ende ist dies aber Interpretationsspielraum und ich sehe es so, wenn es dort nicht so klar steht, sollte es auch nicht hineininterpretiert werden. Denn nochmal: im Satz zur Ausführung Echternkamp bzgl. NS-Propaganda ist eine andere Referenz angegeben (Wehrmachtbericht) und nicht Haupt. Wie kann ich oben feststellen, dass es bei Möller um "ein Buch" geht und trotzdem eine Aussage im Artikel zu "Publikationen Haupts" mit der Referenz am Ende des Satzes auf eine konkrete Seite, wo das "eine Buch" steht, verteidigen? Es ist einfach falsch, da es so nicht in dem Beleg steht. Es wird oben ja auch bestätigt, dass es sich um "ein Buch" handelt... Und auch die weitere Ausführungen oben: kann ich jetzt, weil das Buch nach der Aussage oben für ein wissenschaftliches Publikum bzgl. Forschung zu Militaria-Literatur geeignet ist, den Satz, dass es sich "nicht an ein wissenschaftliches Publikum" richtet, ändern? Zumindest ist damit klar belegt, dass die Aussage zumindest sehr einseitig formuliert ist. Auch mit kritischem Lesen, sehe ich in meiner Formulierung keinen Anhaltspunkt, dass ich suggeriere, dass die "bittere Erkenntnis" nicht von Haupt stammte. Da kann sich ja jeder mal eine eigene Meinung bilden, was ich geschrieben habe: "Möller kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert, der Krieg habe den Frieden nicht bringen können." Auch der Verweis auf das Ende des Buches sind halt Unschärfen, die ein Gesamtbild bestätigen sollen. Es steht so schlicht nicht im Beleg und das Weglassen sehe ich in diesem Fall weder als erforderlich noch als nachvollziehbar an. Es ist schlicht ein ganz anderer Kontext, wenn sich die Aussage im eigentlichen Beleg explizit auf ein Bild bezieht und dies dann in der Übernahme einfach wegfällt, zumal ja der Text und das Bild (Kriegsgräberstätte) maßgeblich für die Aussage Möllers ist und nicht der Buchinhalt, wie der Artikeltext suggeriert. Mich wundert es, dass ich so stark mit den konkreten Belegen argumentieren muss, und ich mich mit Blick auf meine Ausführungen oben, frage, welchen Einfluss eigentlich die konkreten Aussagen in den Belegen auf den eigentlichen Artikeltext hatten.Verifizierer (Diskussion) 11:00, 5. Mai 2023 (CEST)
Bester @Ｔｏｍ, Du bewertest den von mir verantworteten Artikeltext als „zusammengeklaubtes Sammelsurium“, haust Sprüche raus, wie: „Das hast du ganz toll gemacht,“ als ob Du mit einem Kind redest, fühlst Dich aber von einer sachlichen Feststellung beleidigt? »[E]wig Gestrige« ist politisch konnotiert. Du hast Dir zu Christian Friedrich Wurm die Mühe gemacht, einen entlegenen Aufsatz Haupts zu bibliographieren, obgleich neuere wissenschaftliche Arbeiten leichter greifbar sind, und das stolz hier mitgeteilt. Das bewerte ich als bloßen Provokationsversuch ohne politische Konnotation, aber bitte, wenn Du einen Artikel über den SPD-Ortsverein Waiblingen-Neustadt schreiben willst, um etwas zu beweisen, nur zu. Weite Teile Deiner Ausführungen kommen bei mir nur als Gemurmel an, d.h. ich kann dem nicht folgen. Irgendwas mit Historikerstreit und Olaf Scholz, Helikopter-Eltern und Nannys. Whatever. Es ist hinlänglich belegt, dass Haupts Publikationen sachliche Fehler enthalten, d.h. falsche Daten, falsche Begriffe, falsche Aussagen etc. zuzüglich ein problematisches Geschichtsbild. Dass Fehler in verwendeter Literatur auch in Artikel übertragen werden, lässt sich hinlänglich zeigen. Ich will keine Fehler in Artikeln und sehe keine Nachfrage nach solchen unzuverlässigen Publikationen.
@Verifizierer: Also wörtliche Textauslegung ohne Hermeneutik? Das funktioniert nicht, denn kein Text enthält „reine Fakten“, die ein Autor einfach darin abgelegt hätte und man deshalb nur abzuschöpfen bräuchte. Fakten werden diskursiv hergestellt. Also, ich fragte schon danach, welche Monographien meint Echternkamp a.a.O.? Es geht steht da ja: „in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation. Er [Haupt] überhöhte die Heeresgruppe Kurland, die das Ende des deutschen Angriffskrieges in einem kläglichen Kessel erleben mußte, zu der letzten Bastion, die »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« sollte“. Usw. Also: Aussage (eigenwillige Interpretation) + Explikation (Zitat aus Kurland, 1959). Das macht sehr viel Sinn. Das ist sogar eine übliche Vorgehensweise, um vom Allgemeinen aufs Spezielle zu kommen. Diesen Sinnzusammenhang nicht zu sehen, das muss man schon wollen. Der Text wird dann nämlich unverständlich. Hilfsweise lese man auf S. 463 ganz eindeutig über das Buch „verquaste Interpretation“. Vermutlich kommt jetzt der Einwand: Aber das gilt nur für das eine Zitat, nicht für das andere…. Täuschen mich meine alten Augen, oder steht »bis zum bitteren Ende das alte deutsche Ordensland im Osten verteidigen« bei Echternkamp ebenso in Guillemets wie »letzte Bastion im Osten gegen den anstürmenden Bolschewismus zu verteidigen«, ist also als wörtliches Zitat Haupts ausgewiesen? Ist es nicht? Interessante Sichtweise. Der ganze Absatz ist ein „knappe[r], beispielhafte[r] Ausblick auf die Kriegsliteratur“ der 50er und sechziger Jahre. Das ist im Imperfekt dargestellt. Zweimal verwendet Echternkamp das Plusquamperfekt: Beim Verweis auf das Ärmelband und beim Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945. Da wechselt er auf eine andere zeitliche Ebene, eine, die vor der beschriebenen und analysierten Kriegsliteratur der 50er und 60er Jahre liegt. „Hier wurde die geschichtsphilosophische Überhöhung des Krieges in der Diktion der NS-Propaganda kurzerhand fortgeschrieben“ ist Imperfekt = Zeitebene der Kriegsliteratur. Nur so machen „fortgeschrieben“ (nach dem 9. Mai 45) und Diktion (= Sprache) Sinn. Und, nein, Echternkamp schreibt nicht nach den Regeln der Wikipedia, wonach jede Aussage zu belegen ist, sondern nach denen der Geschichtswissenschaft, sodass er in den Fußnoten seine Quellen angibt, in dem Fall also den Wehrmachtbericht.
Verstehe ich das richtig, dass Du Möllers Verwendung von Haupts Buch als Primärquelle so interpretierst, es sei einseitig zu schreiben, es würde sich nicht an ein wissenschaftliches Publikum richten? Ich war ansonsten zu undeutlich: Du hast Möller den Ausspruch „bittere Erkenntnis“ untergeschoben, nicht nur suggeriert. In dem Satz ist Möller der Sprecher, der kritisiert, dass Haupt am Ende des Buches zu einem Bild einer Kriegsgräberstätte mit „bitterer Erkenntnis“ konstatiert usw. Ein Sprecherwechsel, hier also zu Haupt, wäre anzuzeigen. Dazu hätte es mehrere Möglichkeiten gegeben: Durch Zusatz, etwa, so Haupt oder (Haupt) oder zumindest mit einfachen Anführungszeichen als „‘Zitat‘ im Zitat“ sowie der Angabe zit. nach. Das hast Du alles unterlassen. Deshalb wäre ich sehr vorsichtig mit Unterstellungen über „Unschärfen, die ein Gesamtbild bestätigen sollen“. Maßgeblich für die Aussage Möllers ist nicht das Bild. Über die Bilder hat er zuvor anderes geschrieben, etwa, dass die Bildquellen nicht benannt sind. Und er zitiert nicht die gesamte Bildunterschrift. Die geht nämlich weiter: „Sinnbild bleiben nach wie vor die Gräberfelder in allen Teilen der Welt. Das Bild zeigt die Ehrenstätte in Bad Kreuznach, in der viele Soldaten der Westfront die letzte Ruhe gefunden haben.“ Haupt, (S. 296) Darauf, auf das (Sinn)Bild, bezieht Möller sich nicht, sondern auf einen Satzteil, den er als ideologisch interpretiert. --Assayer (Diskussion) 06:15, 6. Mai 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Meine Punkte habe ich angebracht und diese werden einfach alle kritisiert. Auch okay. Es hat für mich keinen Sinn die Diskussion weiterzuführen, wenn ich den Eindruck gewinne, dass die Diskussion nicht auf Augenhöhe und mit einem vorweggenommenen, unabrückbaren, einseitigem Ergebnis geführt werden soll. @Assayer: ich ziehe meine Anmerkungen zurück und überlasse Dir die Deutungshoheit über die Belege. Und: ich kann damit leben, dass mir hier jegliche Expertise, Wissen, etc. abgesprochen wird, muss mir dies aber dann auch nicht mehr direkt in der Art und Weise antun.Verifizierer (Diskussion) 13:19, 6. Mai 2023 (CEST)

Wir brauchen keine Diskussion, wenn Du erwartest, dass alle Deine Punkte umstandslos durchgewunken werden. Und ich müßte mich nicht minutiös durch den Text der Belege arbeiten, wenn ich die Diskusssion mit einem "vorweggenommenen, unabrückbaren, einseitigem Ergebnis" angehen würde. Aber ich nehme mir die Freiheit, zu einem grundsätzlich anderen Ergebniss zu kommen und argumentiere das am Text. Und wenn Du Dich "mit Blick auf [D]eine Ausführungen" fragst, "welchen Einfluss eigentlich die konkreten Aussagen in den Belegen auf den eigentlichen Artikeltext hatten", dann ist das keine freundliche Frage, sondern eine massive Unterstellung, die ich nicht unwidersprochen lasse. --Assayer (Diskussion) 17:35, 7. Mai 2023 (CEST)
Dann haben wir ja die gleiche Auffassung, dass wir nicht alles widerspruchslos hinnehmen (müssen). Am Ende bringt es nichts, die Vorwürfe, Unterstellungen, etc., nur geschickt zu verpacken, egal von welcher Seite sie kommen. Mir wäre immer noch an einer Konsolidierung der Angaben im Artikel gelegen, da es hier nun mal immer noch zwei Standpunkte gibt, die ich beide nicht als total unbegründet ansehe.Verifizierer (Diskussion) 18:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Bearbeitung der Belege

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Assayer: Umseitig habe ich nun den größten Teil der formalen Fleißarbeit erledigt, der eben auch zu korrekten Angaben bei Referenzierungen obligat ist. Der besseren Übersichtlichkeit wegen, habe ich inzwischen 95% der Referenzierungen nach unten verschoben und jeweils im Artikel per <ref name="ABC-XYZ-123"> eingetragen. Zum Teil habe ich verdeckte Kommentare in den Referenzierungsabschnitten hinterlassen, damit man sich entsprechend um Defizite und offene Fragen kümmern kann.

Du hast am 1. Mai die Kritik von Gerhard Schreiber eingefügt.[22] Es ist mir nicht gelungen mit den Referenzen von dir nachweisbare Werke einzutragen. Bitte sei so gut und kümmere dich darum. @ Verifizierer: Es wäre mir sehr recht wenn du zusätzlich nachprüfst, ob die von mir nachgetragenen Quellenangaben stimmig sind, um bez. der Referenzierungen ein Vier-Augen-Prinzip einzuhalten. Inhaltliche Prüfung habe ich nur ein einem Fall durchgeführt und im Referenzabschnitt zu Morlong vermerkt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:59, 6. Mai 2023 (CEST)

Hier läuft soviel schief, dass ich einen eigenen Thread daraus mache: Aus den Schutztruppen "verherrlichenden" Büchern "Literatur" zu machen und indirekte Rede in Anführungszeichen zu setzen, ist kein korrektes Zitieren ist.[23] Freilich hätte ich das Zitat noch mal überprüfen sollen, weil es vor Jahren bereits falsch eingebracht wurde. Was bitte soll [24] „Dissertation in Sammlung Schöningh zur Geschichte und Gegenwart“ sein? Wenn Du die Reihe unbedingt angeben willst, was bei Reihen ohne Bandangabe überflüssig ist, dann macht man das per Klammerzusatz. Das ist kein Sammelwerk, sondern eine Monographie. OCLC-Schlüssel ist ungebräuchlich, zumal wenn ISBN vorliegt. Einfach mal WP:ZR zur Kenntnis nehmen. Dieser Edit fälscht den Beleg. Das ist eine Sammelrezension Schreibers von drei Titeln und also solche habe ich den Titel so angegeben, wie er in der MGZ 27,1 (1980) abgedruckt ist. Wenn man das nicht begreift, dann kann man nachsehen oder nachfragen. Dazu[25]: Eine Zeitschrift ist kein Sammelwerk, eine herausgebende Institution kein Herausgeber, sondern man zitiert die Zeitschrift nach ihrem Titel; man gibt nicht den Erscheinungssort an und auch nicht den Verlag. Dazu: [26] Es gibt kein Findbuch Werner Haupt als Autor in Der Landser. In: Werk und Bibliotheksnachweis. Das ist eine Suchanfrage bei WorldCat. Und hiermit die exakten Einzelnachweise zugunsten einer unbrauchbaren Referenzgruppe sowie die Literaturangabe zu streichen, ist Vandalismus. [27] Dito zu der Zitierweise und zur Beseitigung der Seitenangabe. Und das Münchner IfZ hat wenig mit der Stuttgarter BfZ zu tun.
Das ist also weder übersichtlicher noch korrekt. Es fällt nicht mal unter WP:KORR, weil es eine klare Verschlechterung ist. (Es gibt hier Wikipedianer, die, was das Zitieren angeht, noch pingelinger sind.) Und, nein, wird keinen Extra-Anschnitt Kritik geben.--Assayer (Diskussion) 06:25, 6. Mai 2023 (CEST)
Danke für die Klarstellungen und konkreten Beispiele der Verschlimmbesserungen durch Toms mehr als fragwürdige Bearbeitung der Belege, die in der Tat bis hin zur Belegverfälschung reicht. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 6. Mai 2023 (CEST)
Ich danke euch beiden für den 3. Vollrevert (1), (2), (3) innerhalb einer Woche bei der Verbesserung des umseitigen Artikels!
Man kann euch nicht hoch genug loben, was die Verteidigung der Qualität des Artikels angeht; auch wenn man dazu schon einiges vom Gemüt der fernöstlichen Philosophen mitbringen muss.
Da der umseitige Artikelinhalt zu zwei Dritteln aus Kritik besteht, braucht es nach meiner Ansicht einen eigenen Abschnitt; zumal die Kritik sicher nicht zum Werk von Haupt zählt.
Bezüglich der Vorwürfe zur angeblichen Belegverfälschung darf ich auf die leider im Revert verschwundene Passage im nachfolgenden Referenzauszug hinweisen:

„<ref name="Gerhard Schreiber 1977">

Gerhard Schreiber: Rezension Erhard Moritz: Planungen für die Kriegführung des deutschen Heeres in Afrika und Vorderasien. In: Militärgeschichte. 16 (1977) 323—333.

<!--Unklar welche Publikation exakt mit „Militärgeschichte. 16 (1977)“ referenziert werden soll.

Ebenfalls unklar wozu der weitere Teile dieser Referenzierung mit Kemmnade und Haupt dienen soll. Daher vorläufig auskommentiert -->

<!--Friedrich Kemnade: Die Afrika-Flottille. Chronik und Bilanz. Der Einsatz der 3. Schnellbootflottille im Zweiten Weltkrieg. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1978. 522 S. -->

<!--Werner Haupt: Kriegsschauplatz Italien. 1943—1945. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1977. 254 S. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 27, 1 (1980), S. 212–216, zit. S. 215, 216. -->

<!--Bitte die Bezüge für die auskommentierten Teile bestmöglichst herstellen und entsprechend klarstellen. -->

</ref>“

– Benutzer:Ｔｏｍ: Diff-Link
Grundsätzlich möchte ich zu den Vorgängen anmerken, dass die kollegiale Zusammenarbeit zur Artikelverbesserung mit fortgesetzen Voll-Reverts nicht gelingen kann. Bitte respektiert, dass der Artikel euch nicht allein gehört.
Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:08, 6. Mai 2023 (CEST)
Tom, Du solltest Dich mal damit befassen, wie man einen Text korrekt zitiert. Schreiber hat in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 1980 (wie korrekt angegeben! nicht 1977!!) eine Sammelrezension über drei Publikationen verfasst (darunter ein Buch von Haupt). Diese trägt, wie es üblich ist, die Titel der rezensierten Texte in der Überschrift. Wenn man das zitiert, hat man diese Überschrift zu übernehmen (Grundregel beim Zitieren!). Du hast das offenbar nicht kapiert, denn Du schreibst: "Unklar welche Publikation exakt mit „Militärgeschichte. 16 (1977)“ referenziert werden soll. Ebenfalls unklar wozu der weitere Teile dieser Referenzierung mit Kemmnade und Haupt dienen soll." Damit soll gar nichts referenziert werden. Die Sammelrezension trägt den Titel: Rezension Erhard Moritz: Planungen für die Kriegführung des deutschen Heeres in Afrika und Vorderasien. In: Militärgeschichte. 16 (1977) 323—333. Friedrich Kemnade: Die Afrika-Flottille. Chronik und Bilanz. Der Einsatz der 3. Schnellbootflottille im Zweiten Weltkrieg. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1978. 522 S. Werner Haupt: Kriegsschauplatz Italien. 1943—1945. Stuttgart: Motorbuch-Verl. 1977. 254 S. Das wird korrekterweise in der Zitatangabe nachgewiesen. Gemäß den Zitierregeln ist dieser ganze Titel kursiv gesetzt.
Assayer hat Dir das grad schon erklärt, Du scheinst es aber nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. --Mautpreller (Diskussion) 11:13, 6. Mai 2023 (CEST)
Ach ich nehme gern zur Kenntnis. Vor allem, wenn ich schon vor der Beschwerde bzw. den Anwürfen bez. angeblicher Belegfälschung höflich um Unterstützung (s.o.) bitte:
  • „Du hast am 1. Mai die Kritik von Gerhard Schreiber eingefügt.[21] Es ist mir nicht gelungen mit den Referenzen von dir nachweisbare Werke einzutragen. Bitte sei so gut und kümmere dich darum. “
  • Die Mehrfachreferenzierungen zu Frank Möller produzieren umseitig unnötigen Literaturspam (1.145‎ Bytes). Man kann das auch anders lösen. Sich über meine Verbesserung[28] auch noch zu beklagen ist unartig.
  • Wilhelm Arenz ist umseitig mit einer fehlerhaften Quellenangabe eingetragen, was ich mit diesem Edit[29] verbessert hatte.
  • und so weiter und so fort. Um hier die Möglichkeit zur Diskussion vorzubereiten, hatte ich bewusst jeweils die Belege zu einer Quelle verbessert, wie in der Versionshistorie mit jenem vorläufigen Endstand sichtbar ist.
Wenn wir die Defizite umseitiger Referenzierung unterschiedlich betrachten, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen. Besser wird der Artikel durch Vollrevertierungen nicht.
Bitte mach doch mal einen Vorschlag dazu, wie wir hier zu substanziellen Verbesserungen finden. Es kann ja nicht sein, wenn hier nach und nach ein Mitarbeiter nach dem anderen durch Vollreverts vergrault wird.
Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:38, 6. Mai 2023 (CEST)
Ich seh keinen Änderungsbedarf. In der derzeitigen Fassung sind die Angaben einwandfrei. In Deiner Fassung waren sie irreführend bis falsch. Zu Schreiber haben Assayer und ich schon genug geschrieben, mich würde interessieren, ob Du die Literaturangabe nun verstanden hast. --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 6. Mai 2023 (CEST)
Die Bearbeitung des Belegs Schreiber war am 5.Mai 23:01 Uhr. Die Nachfrage vom 6. Mai, 00:59. In der MGZ gibt es zwei Sorten von Rezensionen: Solche, die Rezensionen genannt werden, und solche, die unter Anzeigen bzw. Annotationen laufen. Die Besprechung unter Anzeigen von Arenz habe ich nur mit Verweis auf den Band und die Seite zitiert, die Besprechung von Schreiber mit kompletten Titel, weil sie als Rezension erschienen ist. Es geht dabei auch darum, dass man, wenn man den Text nachprüfen will, den kompletten Titel brauchen könnte. Den Arenz-Text kann man leider nicht über das Inhaltsverzeichnis erschliessen. Interessant wäre die Lösung im Index der Zeitschrift. Benutzt habe ich die Online-Version bei DeGruyter, bei der ausschliesslich die Zitation nach dem heutigen Titel empfohlen wird, also MGZ auch für Bände, die noch MGM waren. Da die Bandzählung durchgängig ist, kann man das auch vertreten. Wer die MGM sucht, wird automatisch zur MGZ geleitet, auch in OPACS von Bibliotheken. Korrekte Seitenangaben als "unnötigen Literaturspam" zu bezeichnen, disqualifiziert für jede weitere Diskussion. Konkrete Seitenangaben gerade bei Zitationen aus umfangreicheren Texten werden in der Wikipedia zu Recht erwartet und eingefordert. Solche konkreten Angaben zu beseitigen, ist keine "Verbesserung", sondern Vandalismus. --Assayer (Diskussion) 17:54, 7. Mai 2023 (CEST)
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