Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liste von Interpreten mit den meistverkauften Tonträgern weltweit und Eric Clapton

Benutzer:Matthiasberoli verwendet zum Beleg bei den Verkaufszahlen folgende Quelle: Ein PDF von Astrid Keil, einer "Musikjournalistin" und zufällig seine australische Tante, die Musikbücher im Selbstverlag herausgibt. Das Objekt der Begierde wurde mittlerweile zig-fach verwendet, um die Verkaufszahlen von Clapton zu belegen. Ich möchte die Redaktion mal dazu befragen, weil mir das sehr merkwürdig vorkommt. Ich halte das nämlich für hochproblematisch und einen schweren Versuch der WP:TF. --Gripweed (Diskussion) 00:12, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also, alles was ich dazu sagen kann, dass es oben alles stimmt. Und wenn ihr mögt, kann ich auch gerne diesen abgetippten Beitrag aus dem Buch (was noch lange nicht alles ist), durch die Literaturquelle "Musikindustrie" ersetzen. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ohne gerade die einschlägigen WP-Richtlinien zitieren zu können, möchte ich vorerst Folgendes bemerken: Ob grundsätzlich Beleg-Dokumente als Upload zur Verfügung gestellt werden können, weiß ich nicht, aber wenn es nach mir geht, könnte man Seiten wie Directupload im ANR ganz sperren lassen. Im vorliegenden Fall hätten wir ja, wenn es Teil eines Buches ist, eine absolut unklare Rechtssituation vorliegen, da kein Hinweis auf einen Upload durch den Autor und/oder eine Lizenzangabe vorhanden ist. Die Angabe des Buches wäre also wohl die bessere Lösung, nur liegt dort wohl das Hauptproblem: Eine Google-Suche nach „Astrid Keil Die Musikindustrie“ spuckt nur die hiesigen Artikel mit entsprechender Literaturangabe sowie eine Vielzahl gespiegelter Klone aus! WP:Q verbannt Self-Publishing-Bücher ja eigentlich grundsätzlich, es kann aber mE schon Fälle geben (abhängig vom Inhalt und von den externen Referenzen), in denen solch ein Buch zuhilfe genommen werden kann (mache ich in meinem Spezialgebiet notgedrungen auch), ABER: Wäre das Buch bei einem Self-Publishing-Verlag erschienen, wäre es auf jeden Fall irgendwo online erhältlich oder zumindest verzeichnet; über die Identität von Astrid Keil gibt es keine externen Nachweise; wenn das Upload-Dokument einen Eindruck vom Buch vermittelt, ist mir das schon suspekt, da es sich um simpelste MS-Word-Standardformatierung handelt und Quellennachweise nur in ganz allgemeiner Form gegeben werden. Ich fürchte, ich muss mich Gripweed anschließen: das ist hochproblematisch!--XanonymusX (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also sie hat lange für Radio NRW gearbeitet, bevor Sie nach Australien ging. Ich habe das Buch vor mir und habe die Clapton-Sachen (nicht alle) abgetippt und hochgeladen, damit Leute das schneller sehen können und sich nicht eine limitierte Auflage ergattern müssen. Das mit der Google-Identität kann ich mir nicht erklären, weiß aber, dass nicht alle Personen (zum Glück) gefunden werden. Vor allem keine ARIA Mitarbeiter... Google doch mal nach dem Chef von "Udo Artists" in Japan. Keine Chance. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 10:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Könntest du bitte die Vorder- und Rückseite des Buches und das Buchimpressum fotografieren und mal irgendwo hochladen? Ich würde mich zumindest gern versichern, dass das Buch wirklich existiert, und da du es ja vor dir hast, dürfte das für dich leicht machbar sein. --Ali1610 (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mal so Offtopic, wenn jemand von euch Lust und Zeit hat, die Liste ist nicht aktuell lediglich bei der ersten Tabelle habe ich alle zertifizierten Verkäufe aktualisiert. Aber alle darunter befindlichen Tabellen sind diesbezüglich locker ein Jahr veraltet. Die englische Liste wird immer regelmäßig aktualisert, weil es da auch einen ausgezeichneten Benutzer gibt, der für alle Künstler Buch führt und regelmäßig schaut, wenn neue Schallplattenauszeichnungen dazukommen. Auch die Reihenfolge der Künstler dürfte nicht mehr aktuell sein. Die sollten nach den geschätzten Verkaufszahlen geordnet werden und bei Gleichheit mehrerer Künstler nach der Höhe der zertifizierten Verkäufe. Über jeder Tabelle sollten 7 Bilder, der in der darunter befindlichen Tabelle vorkommenden Interpreten mit den meisten zertifizierten Verkäufen rein. Wie gesagt, die englische Liste ist topaktuell und bei den Quellen zu den geschätzten Verkaufszahlen dürften dort schon einige durch aktuellere und seriösere Quellen ausgetauscht worden sein. Übrigens taucht Eric Clapton dort gar nicht auf, was aber auch daran liegen kann, dass dort keine annehmbare Quelle für die Aufnahme in die Liste präsentiert wurde. Ich901 (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, aktuell ist die Liste nicht mehr; ich würde einen entsprechenden Baustein setzen, momentan ist sie irreführend. Aber was machen wir denn nun mit der Keil-Quelle?--XanonymusX (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Matthiasberoli, könntest du bitte meiner Bitte von oben nachkommen und beweisen, dass das Buch existiert? Ansonsten müssen wir davon ausgehen, dass diese ganzen Behauptungen absichtlich falsch sind... --Ali1610 (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Kollegen, ja, ich kümmere mich um die Angelegenheit am Wochenende, da ich zurzeit etwas Stress im "richtigen Leben" habe und viel im englischen Wikipedia aktiv bin. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

– – – – – – – – – – – – – – –
Das Buch The Music of Eric Clapton stammt aus dem Jahr 2014 und wurde von Astrid Keil verfasst. Diese arbeitet zurzeit im Musikindustrie-Verband in Australien. Auf meine Bitte hin sollte die gute Frau mal alle Verkaufszahlen und Zertifizierungsanträge als auch Bestätigungen des Britischen Rockmusikers Eric Clapton von Sony Music, Warner Brothers, RSO und Polydor sowie Atco Records und Reprise Records ermitteln. Sie veröffentlichte 45 Exemplare des Buches im Selbstverlag unter Keil Press (TBP-ID #85178349). Ein Buch besitze ich, eines Sie und die weiteren 43 wurden für Interessierte im Empfang des Gebäudes ausgelegt. Das Buch hat 250 Seiten, einseitig bedruckt, schwarzer Einband, weiße Schrift als Titel, Sprache natürlich Englisch. Es wurden genaue Verkaufszahlen und Auszeichnungen für Musikverkäufe ermittelt, die im Buch veröffentlicht werden. Zum Beispiel (zufällig gewählt), finden sich folgende Angaben für das Gebiet Mexiko: Unplugged (Platin, 274.953 verkaufte Einheiten), 24 Nights, (43.932 verkaufte Einheiten), From the Cradle (Gold, 100.000 verkaufte Einheiten), Pilgrim (56.321 verkaufte Einheiten), Clapton Chronicles: The Best of Eric Clapton (42.456 verkaufte Einheiten), Reptile (Gold, 80.831 verkaufte Einheiten), Clapton (Gold, 30.000 verkaufte Einheiten), The Cream of Eric Clapton (Platin, 250.000 verkaufte Einheiten). So, und davon erscheint leider nichts in der Online-Datenbank. Die Autorin ist auch nicht sicher warum, Warner Bros. Records meint jedoch, dass ihre Zertifizierungen häufig auf Wunsch des Künstlers unterdrückt werden, da "[Eric Clapton] weiterhin als nicht kommerzieller Künstler]" bekannt bleiben soll. (Statement #4928-2; Print). Zahlen von Duck Records wurden aus dem selben Grund nicht bekannt gegeben.

• Titel: The Music of Eric Clapton
• Jahr: 2014
• Verlag: Keil Press (Self)
• Seiten: 250
• Sprache: Englisch
• TBP-ID (Textbook Publishing-ID): 85178349
• Autor: Astrid Keil

Weiteres Werk ist die deutsche Übersetzung von Die Musikindustrie mit mehreren Kapiteln zu den einzelnen Märkten wie IFPI Macau, IFPI Venezuela, usw. Ich kann ja verstehen, dass wenn so ein kleines, limitiertes Buch von einer Recht unbekannten Journalistin rauskommt, Fragen gestellt werden. Jedoch weiß ich sicher, und 44 andere Leute auch, dass das Buch existiert. Und nochmal, die Tabelle stammt von mir und wurde aus dem Buch abgepinselt, um es für alle zugänglich zu machen. Gruß, --Matthiasberoli (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

Also ein auf 45 Exemplare limitiertes Buch im Selbstverlag einer nahezu unbekannten australisch-deutschen Musikjournalistin ist sicher nicht die Art von Quellen, die unseren Richtlinien entsprechen. Ich möchte bitte, dass die Informationen, die aus einer solchen Quelle stammen, hier keinen Niederschlag finden und würde dich dringend bitten, die Quellenangabe zu entfernen. --Gripweed (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte die Sicht von Gripweed noch einmal bekräftigen.--Engelbaet (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2015 (CEST)

Um es mal festzuhalten: Es geht um 35 Artikel! Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist, das „aufzuräumen“ … Aber sollte es wirklich der Wunsch Claptons sein, nicht als „kommerzieller Künstler“ (was auch immer das sein mag) bekannt zu sein, dann ist das eigentlich nur ein Grund mehr, hier auf die Infos zu verzichten, scheint mir!--XanonymusX (Diskussion) 22:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und ich halte an meiner Bitte fest, dass ich gerne Auszüge (am besten ganze Buchseiten) aus dem Buch als Foto(!) sehen möchte. Die 45 gedruckten Exemplare zeigen übrigens nicht gerade, dass das Buch als Quelle geeignet ist... --Ali1610 (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasberoli. Da Du offenbar die Zeit findest, neue Artikel anzulegen, ist es nun dringend an der Zeit, dass Du Dich hier äußerst bzw. wenigstens das geforderte Foto zur Verfügung stellst, um Deine Glaubwürdigkeit nicht zu beschädigen.--Engelbaet (Diskussion) 20:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Da der Kollege gelegentlich in der deutschen Wikipedia weilt, auch wenn er seine Tätigkeiten in den englischen Sprachraum verlagert hat, stellt sich meiner Ansicht nach die Frage, wie wir mit der hier deutlich gewordenen Art der Zusammenarbeit und enzyklopädischen Mitarbeit umgehen möchten.--Engelbaet (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Bevor das hier ganz in Vergessenheit gerät: Ich hab fürs Erste die Clapton-Diskografie bereinigt, bei Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe gibt’s aber noch einige weitere nicht verifizierbare Quellenangaben, zB „Alan Schmidt: The Canadian Book of Singles“ oder „Luciano Armani: Premi della FIMI italiana“. Was tun?--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)

In der Liste der Auszeichnungen für Musikverkäufe ist unter Anmerkung 4 auch Frau Keil als Quelle angegeben mit dem ominösen Hinweis, dass die Auszeichnungen anderweitig nicht zu finden seien. Wenn man sich die Länderübersicht anschaut, erscheinen dort immens viele Anmerkungen-Viers. Das sollte konsequent bereinigt werden. Zu Alan Schmidt und Luciano Armani kann ich nichts sagen. --Krächz (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Wichtig: in der en-WP geht es weiter! Link zur en-WP-Diskussion. Ich bitte um eure Mitarbeit. --Ali1610 (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Die englischen Kollegen haben kurzen Prozess gemacht und den Benutzer infinit gesperrt! @Gripweed: Könnte das Auswirkungen auf die Behandlung des Falls hier haben? Zwar hat er hier zumindest keine gefälschten „Screenshots“ eingebaut, aber die „Quellen“ in Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe sind ziemlich offensichtlich inexistent (vom Keil-Buch ganz zu schweigen). An der bevorstehenden Arbeit, die wieder auszusieben, ändert das natürlich wenig …--XanonymusX (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Mir war dieser Clapton-Fanclub um Wallytraud und Matthiasberoli nie ganz geheuer, dass er aber nicht mal vor Quellenfälschung zurückschreckt, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Vielen Dank an alle Aufklärer! lg--Tkkrd (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Mhm, Sperren in anderen Wikipedien haben nur dann Auswirkungen, wenn es sich um globalen Vandalismus handelt. Das könnte ich dann (da in den Konflikt involviert) nicht mehr entscheiden. Nur zeigt es die Quellenarbeit des Benutzers. Ich würde sagen, wir schmeißen vorsorglich mal alles raus, was der Benutzer im Falle Clapton eingebracht hat. Wird wohl harte Arbeit. --Gripweed (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Alles müssen wir nicht rauswerfen, aber viele Dinge (vor allem Chartplatzierungen und Auszeichnungen) müssen definitiv überprüft werden. Ich beginne damit in der en-WP, die deutsche kommt erst später. --Ali1610 (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, XanonymusX: Naja, unechte Quellen gab es wohl auch in der de-WP: #1, #2... --Ali1610 (Diskussion) 18:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Die momentane Kombination von en:User:Matthiasberoli und en:User talk:Matthiasberoli entbehrt nicht einer gewissen Komik. Aber jedenfalls können wir mMn sicher sein, dass er hüben wie drüben die gleichen Vergehen begangen hat und sie auch hier eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen. Ist hierfür eine Meldung auf WP:VM das richtige (dort werden ja fast immer nur zeitnahe Verstöße gemeldet)? --KnightMove (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habs jetzt mal gemeldet, sehen wir, was die Admins daraus machen. Ansonsten müsste man halt ein Benutzersperrverfahren anstreben. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Benutzer ist jetzt indefinit gesperrt, dank benutzer:Artregor. Jetzt sollten wir uns um die Aufarbeitung des entstandenen Unglücks kümmern. --Gripweed (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag: eLitStip für die Redaktion

Ich hatte vorgehabt, für mich ein weiteres eLitStip zu bewerben, nachdem das Spanien-Buch ein ziemlicher Schuss in den Ofen war. Meine Wahl ist auf das ProQuest Entertainment Industry Magazine Archive gefallen. Für uns sind wahrscheinlich die Ausgaben des Billboard am interessantesten. Allerdings würde ich dies aufgrund der schieren Datenvielfalt gern mit der gesamten bzw. für die gesamte Redaktion zusammen beantragen. Hättet ihr Interesse daran? Eventuell könnten wir uns auch mit der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen zusammentun, da für diese sicher auch gewisses Material brauchbar sein könnte...? --Ali1610 (Diskussion) 21:26, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Material dürfte viel herzugeben haben! Gute Idee. Hast du dich schon informiert, ob es Mehrfachzugänge gibt? Wenn nur ein Zugang finanziert wird, ist der dann auch wieder nur an eine Person gebunden (was auch kein Problem wäre, aber dann reicht es, wenn einer das eLitStip beantragt).--XanonymusX (Diskussion) 22:05, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: „Schuss in den Ofen“ kannte ich gar nicht – wieder was gelernt!

Keine Ahnung. Aber andere Anfragen haben auch Mehrfachzugänge erhalten, steht zumindest hier bei den bereits vergebenen e-Stipendien. --Ali1610 (Diskussion) 22:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also wäre eine prima Sache. Wenn ich das richtig verstehe, ist der Zugang aber an eine Bildungseinrichtung, Bibliothek oder ähnliche Organisation gebunden, über die sich dann wiederum die Einzelnutzer einloggen. Ob und wie das funktionieren könnte, müsste man erst einmal klären. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht kann sich Wikimedia als Organisation diesen Zugang holen? Ich warte erst einmal noch ein paar Rückmeldungen hier ab, der WP:RFF habe ich auch schon Bescheid gegeben. Mal sehen, was sie dazu sagen. --Ali1610 (Diskussion) 07:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also ich hätte da schon Interesse (Melody Maker, NME, Record Mirror, Spin), würde das aber wie Harro oben schreibt von der Art des Zugangs abhängig machen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 07:52, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Gripweed (Diskussion) 23:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 01:09, 18. Sep. 2015 (CEST)

+1 --NiTen ^(Discworld) 00:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Alles klar, sieht gut aus. Bin ab morgen bis Freitag außer Landes. Sollte ich dort Internet haben, stelle ich die Anfrage dort und melde mich nochmal. Ansonsten frage ich an, sobald ich wieder da bin. Rückmeldungen sind weiterhin gern gesehen. Je mehr sich dafür interessieren, desto besser könnte die Resonanz sein. --Ali1610 (Diskussion) 14:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

+1 Halte das ebenfalls für eine klasse Idee.--all apatcha msg 14:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Kleine Info: da bis jetzt keine Antwort kam, habe ich nochmal nachgehakt. --Ali1610 (Diskussion) 14:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Update: es gibt wohl Differenzen bei den Vorstellungen, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Es muss wohl vor einigen Jahren schon eine ähnliche Anfrage gegeben haben, die ist aber im Sande verlaufen. Deshalb hat ProQuest nun anscheinend Vorbehalte einer Zusammenarbeit mit uns gegenüber. Es wird aber laut Aussage noch immer daran gearbeitet. --Ali1610 (Diskussion) 17:27, 12. Feb. 2016 (CET)

Raphael Courteville

Viel finde ich nicht zu dem Mann, aber hat nicht einer Lust, der sich für Barock und Komponisten interessier, den Artikel etwas auszubauen bzw. wenigstens noch mal über meine Ergänzungen schaut? Wer 81 (!) Jahre denselben Job hatte, und das noch im 17. und 18. Jahrhundert hat mehr als nur diesen lieblosen Stub verdient. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Zusammenarbeit mit der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien

Seit nun fast zwei Jahren gibt es nun die Zusammenarbeit von österr. Wikipedianern mit der ganz hervorragenden Unterstützung unserer kleinen Geschäftstelle WMAT mit der Universität Wien, nächstes Jahr (SS oder WS) werden wir das auch mit der Musikuniversität (MDW) beginnen. Dort lehrt auch ein aktiver Wikipedianer und ist treibende Kraft für dieses Projekt.

Hier sind noch einige Fragen offen, nicht gestellt, nicht beantwortet. Vor allem die Frage: Was können Universitäten zu Wikipedia beitragen, haben sie eine Verantwortung für die Inhalte? Und wenn ja, in welcher Form kann man diese Verantwortung dann inhaltlich umsetzen.

Beim Wikiversity-Kurs: Krieg und Propaganda bis zum 1. Weltkrieg, eine Lehrveranstaltung des Instituts für Kommunikationswissenschaften und Publizistik in Wien, ist durch eine enge Zusammenarbeit mit dem österreichischen Filmarchiv bzw. dem österr. Plakatmuseum auch der Film ein Thema geworden. Daneben gibt es aktuell noch eine zweite Lehrveranstaltung parallel, vom Institut für Geschichtswissenschaften der Uni Wien.

Damit sind natürlich auch die jeweiligen Fachredaktionen angefragt, ihre Vorstellungen bzgl. der Inhalte bzw. der gewünschten Ergebnisse darzulegen und eventuell als Tutoren mitzuarbeiten.

Der erste Schritt ist immer die Lehrveranstaltung selbst und die Betreuung der Studierenden durch Tutoren. Das klingt jetzt nach viel Arbeit, ist es aber tatsächlich nicht. Wir wissen das inzwischen sehr gut, da es schon der vierte Lehrgang an der Uni Wien ist, den wir betreuen. Da der inhaltliche Teil von uns nur in Richtung Wikipediaartikel (formal) gelenkt, aber keinesfalls mitgestaltet wird (das Ergebnis in der Form eines Wikipediaartikels ist ja die Seminararbeit), ist der Zeitaufwand für jeden Tutor erfahrungsgemäß nicht mehr als 5 Stunden für das ganze Semester. Die Nebenarbeiten, wie den Edit-a-thon, die Einführungsvorträge etc werden von uns in Wien durchgeführt. Auch sind - außer Wikipediaerfahrung - keinerlei weiteren Kenntnisse notwendig.

Wir sehen in dieser Form der Außenarbeit eine gute Möglichkeit, größere Studierendengruppen über eine sehr langen Zeitraum, immerhin ein ganzes Semester, zu begleiten. Über die Pilotphase dieses Uni-Projekts sind wir inzwischen deutlich hinaus. Wie ich schon im Kurierartikel vor 10 Tagen dargelegt habe, haben wir dazu ein spezielles Format entwickelt, welches vorrangig auf die Betreuung von Studenten ausgerichtet ist, die Lehrenden aber nicht mit zusätzlicher Arbeit belastet.

Wenn jemand Interesse hat - wenn vielleicht vorerst nur als Co-Tutor mit entsprechend weniger Verantwortung - einmal ein Semester dabeizusein (aktuell die beiden laufenden Lehrveranstaltungen), der möge sich einfach bei mir per Mail oder auf meiner Diskussionsseite melden. Jede Frage ist erlaubt, das erweitert nur unseren Horizont. - Gruß aus Wien --Hubertl (Diskussion) 12:42, 8. Nov. 2015 (CET)

Falls Hubertl das auf die falsche Seite geschrieben hat, bitte sagen, denn es kann doch nicht sein, dass überhaupt kein Interesse besteht mit der Musik-Uni zusammenzuarbeiten. --K@rl 12:33, 20. Nov. 2015 (CET)

Doch, das ist hier schon richtig. Ich habe leider keine Kapazitäten, um mich in Wien zu engagieren. Wenn ich mal wieder Zeit hätte, würde ich wahrscheinlich meine Baustellen vorantreiben wollen. Viel Erfolg --Krächz (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Artikelwunsch Erna Gröbke

Vielleicht hat einer was zu dieser Komponistin? Ich bin erstaunt, das sich da so wenig anfinden läßt. Gefunden habe ich folgendes: Tochter des Opernsängers Adolf Gröbke, geboren am 28. August 1904 in Köln, gestorben 1988, wenn man dem Abschnitt im Artikel zu ihrem Mann Heinrich Hoffmann (Fotograf)#Nach Ende des Zweiten Weltkriegs glauben darf. Eine Frau, die so nahe an Hitler war und ihn vor seiner Karriere als Grödaz kannte, und so wenig läßt sich über sie finden? Kann ja gar nicht sein, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 30. Nov. 2015 (CET)

Franko-flämischer Zwischenbericht

Im Nov. 2014 hatte ich hier angekündigt, mich der Gesamtheit der franko-flämischen Komponisten anzunehmen. Nach gut 1 Jahr kann berichtet werden, dass von den insgesamt ca. 130 Namen 67 Namen bearbeitet wurden, also von der Vorläufergruppe 7, von der "1. Generation" 11, von der "2. Generation" 20 und von der "3. Generation" 28 Lemmata, jede Gruppe jeweils vollständig, soweit möglich. Die Namensliste im Hauptartikel ist nun ebenfalls für diese Gruppen auf letztem Stand. Teilweise gab es zu diesen Namen bereits Artikel (ca. 50 %), die andere Hälfte ist neu. Nicht bearbeiten konnte ich innerhalb dieses Teils 3 Namen, die im Hauptartikel dann auch als Rotlink erscheinen. Ich habe hier das Problem, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich diese Namen herhabe (Matthaeus Sanctus, Petrus Elinc, Colijn Sampson); es waren dazu auch keinerlei Quellen aufzutreiben.
Nun folgt die zweite Hälfte mit der "4. und 5. Generation", insgesamt nochmals ca. 65 Lemmata in den nächsten Monaten, nach dem gleichen Prinzip: größtmögliche Vollständigkeit bei höchstmöglicher Qualität. Etwas Kopfzerbrechen mach mir noch Alexander Agricola; nach meiner Bearbeitung vom 15.07.15 ist ein Problemzustand eingetreten und es wurde infolge eingetretener Widersprüche der Wartungsbaustein gesetzt. Bei dem Versuch das zu klären werde ich möglicherweise die Hilfe erfahrener Kollegen (@Density, @Frinck ?) benötigen. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Arbeit, ich besuche momentan auch eine Vorlesung zu diesem Thema, weshalb ich den Themenkomplex mit viel Interesse beobachte!--XanonymusX (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2015 (CET)

Sehr schön. Dann darf ich Deine Aufmerksamkeit vielleicht auf meine jüngste Neufassung des Artikels Maîtrise (Kirchenmusik) lenken, die heute fertig wurde - steht in recht engem Zusammenhang mit der franko-flämischen Musik. Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Librettisten - Werk VON oder Werk NACH

Ich geh grad die Kategorie:Schriftsteller als Thema durch und würde gern bei den großen librettistenpersonenkats die werk-kategorien anlegen so zb. bei Kategorie:Salvadore Cammarano. ich frag mich, welche bezeichnung wir wählen wollen Kategorie:Werk von Salvadore Cammarano oder Kategorie:Werk nach Salvadore Cammarano. ich frag deshalb, weil libretti auch mehrfach verwendet werden. gruß -- ^Thomas 20:44, 7. Dez. 2015 (CET)

„Werk von“, denn „Werk nach“ klingt immer nach Bearbeitung.--Engelbaet (Diskussion) 08:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Prinzipiell richtig. Allerdings wurde gerade die frühen Libretti fast nur in Bearbeitungen vertont. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann müsste man in den Artikeln aber auch auf die jeweilige Bearbeitung eingehen. (An anderer Stelle haben wir auch die Kategorie:Werk von Karl May, obgleich es überwiegend Bearbeitungen sind, die gedruckt werden.)

Wenn man in Kategorie:Werk nach Autor eine Ausnahme des Typs Kategorie:Werk nach X statt Kategorie:Werk von X machen wollte, müsste man die sehr gut begründen.-- Engelbaet (Diskussion) 11:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Interessante Frage. Eine Vertonung ist ja streng gesehen so etwas wie eine Bearbeitung. Dann wären aber die meisten Lieder "Werke nach" Textautoren, d.h. Vertonungen von Texten. Und man müsste differenzieren, ob die Melodie oder der Text zuerst waren. Bei den gesungenen Strauß-Walzern war die Melodie zuerst, also wäre dann das Lied ein "Werk nach" dem Komponisten Strauß. Das ist höchstens sinnvoll, wenn es einen großen zeitlichen Abstand gibt zwischen Text und Musik. – Praktikabel wäre m.E. die Regel "Originaltext zu einer Musik" heißt "Werk von" für Komponisten und Textautoren, ein parodistischer Text darauf wäre ein "Werk nach", Vertonung einer textlichen Bearbeitung (dessen Bearbeiter auf dem Theaterzettel o.ä. genannt sein müsste), ob schon vertont oder nicht, "Werk nach". Zum Beispiel Mozarts La finta semplice ist ein Werk von Marco Coltellini und von Wolfgang Amadeus Mozart nach Carlo Goldoni, aber kein Werk nach dem Komponisten einer früheren Vertonung dieses Stoffs. --Summ (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2015 (CET)

Wochenberechnung ab 01. Januar scheint inzwischen okay, aber...

...es wäre nett, wenn es mit der Berechnung ab 02. Januar (siehe z. B. Liste der Nummer-eins-Alben in den USA (1965)) auch klappen würde. --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Manfred-Lindenberg-Sextett

Hallo! Nach dem Tod von Achim Mentzel hab ich diesen Namen das erste Mal gelesen. Zuerst dachte ich an einen Bezug zum Ort bei Berlin, aber Manfred Lindenberg muß in den 60er und 70er Jahren maßgeblich in der DDR am Kulturleben beteiligt gewesen sein, wenn auch wahrscheinlich eher als Backroundchor bei Aufnahmen, denn eigene fand ich nicht. Dagegen die Hinweise, daß auch Andreas Holm und Thomas Lück Mitglieder waren. Also für Ensemble und Person zwei Artikel, welche irgendwie fehlen. Kann bitte jemand zumindest Startartikel verfassen? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach muss da jemand gründlich recherchieren. Unklar, ob die Gruppe nicht Orchester Manfred Lindenberg hieß. Ob das für Ensemble und Person wirklich zwei Artikel sind, sollten wir den Ergebnissen der Recherche überlassen.-- Engelbaet (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Wagnerinterpret

IWG hat mich heute während einer Diskussion unbeabsichtigt auf diese Kat gebracht. Da ich bisher kein Äquivalent gefunden habe, sei die Frage erlaubt, ob das im Sinne der Regeln ist. --Koyaanis (Diskussion) 20:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Zumindest das Kompositum kommt mir ohne Bindestrich spanisch oder vielmehr niederländisch vor; ob „[Komponist]-Interpret“ systematisch passt, kann ich nicht sagen.--XanonymusX (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Mir geht es darum, dass ein Großteil der einsortierten Wagnerinterpreten ebenfalls parallel als Puccini-, Rossini-, Verdi-, Mozi, äh, Mozartinterpret etc pp. durchgehen würde. Wollen wir den Sängerbiografien das ernsthaft zumuten? --Koyaanis (Diskussion) 20:47, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, ein Wagnerinterpret ist schon eine besondere „Art“ Sänger, eher vergleichbar mit Belcanto-Sängern oder Spezialisten für Alte oder Neue Musik. Daher finde ich die Kategorie durchaus sinnvoll. Für die anderen Stilrichtungen sollten dann aber auch entsprechende Kategorien angelegt werden. --Rodomonte (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2016 (CET)

Das "Wagner-Fach" ist sicher etwas Spezielles, ob da jedoch eine scharfe Abgrenzung bei Gesangsinterpreten möglich ist, wage ich nicht zu beurteilen. Die Kategorie ist allerdings schon etwas bunt gemischt und enthält aktuell auch Dirigenten wie Felix Mottl, Regisseure wie Harry Kupfer und sogar "Wagnerianer" wie Edward Dannreuther ... -- Density ^Disk. 14:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Weitergedacht hätte dann aber theoretisch jeder Komponist ein Anrecht auf einen Interpretenunterbau - und zwar auch die Rock/Pop-Vertreter. Und mal ehrlich: Sollen aberhunderte Stars das Credo Bohleninterpret erhalten ?!? Nicht wirklich... (lol) --Koyaanis (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Veranlasst durch den letzten Beitrag: Aufgrund der auf dem Markt befindlichen (und auch von der Kritik positiv erwähnten) Tonträgern könnte man auch Jazzmusiker wie Dieter Ilg oder Eric Schaefer in diese Kategorie packen. Über ein solches Gedankenspiel wird hoffentlich deutlich, dass die bisherige Beschreibung viel zu ungenau ist: „Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren.“ Sinnmachen würde die Kat. aber doch wenn überhaupt bei Wagnerspezialisten, wo wir dann aber auch den Beleg bräuchten, dass es sich um solche handelt (also die selbsternannten Wagnerspezialisten aussortieren). Schon aus praktischen Gründen bin ich daher dafür, diese ohne Diskussion hier in der Redaktion eingeführte Kategorie wieder aufzulösen statt sie zum Vorbild für weitere Interpreten-Kategorien zu nehmen.-- Engelbaet (Diskussion) 17:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Mein Reden. Geben wir das Ding in die Recycling-Anlage. --Koyaanis (Diskussion) 18:38, 18. Jan. 2016 (CET)

Löschantrag --Koyaanis (Diskussion) 10:39, 19. Jan. 2016 (CET)

sobald bohlen seine eigenen opern in einem extra dafür errichteten festspielhaus hat, darf er gerne seine eigene kat haben, die bohleninterpret-kat. das wird dann allerdings noch eine weile dauern. das die wagnerkat eine sehr spezielle ist, dürfte sogar einem engelbaet einleuchten. es dürfte unbestritten sein, dass wagner eine sonderstellung hat. daraus abzuleiten, dass jetzt jeder interpretierte interpret eine eigene kat bekommen soll, ist purer jazz (=schwindel). und das die kat ohne diskussion an der redaktion eingeführt wurde, liegt einfach daran, dass ich de redaktion im großen und ganzen die befähigung für die musik des 19. jahrhunderts (hier: oper) abspreche. wißt ihr eigentlich, warum ich nie über jazz- oder rockabilly-themen mitdiskutiere? nicht, weil ich davon keine ahnung habe, ich denke, ich habe sowohl von jazz als auch rockabilly eine menge ahnung, ich habe es hier nur noch nie unter beweis gestellt, daher halte ich mich zurück. soviel haltung ist hier nicht jedem gegeben. und übrigens @Density: felix mottl war aktiver dirigent bei den wagnerfestspielen, lies seinen lebenslauf und erzähl mal, er gehöre nicht zu den wagnerinterpreten. harry kupfer dasselbe. wie engelbeat auf das dünne seil kommt, die jazzer ilg und schaefer da einzusortieren, dürfte sein geheimnis bleiben? erstens haben jazzmusiker nichts, aber auch gar nichts mit oper gemein und in beiden artikeln wird nicht einmal wagner erwähnt. wagnerinterpret ist ein etablierter begriff, einfach mal die allwissende müllhalde anwerfen, mit oder ohne bindestrich. bohleninterpret nicht. schade, dass ich es gerade nicht finde, aber wagner und sein musikschrott haben nun mal eine ausnahmestellung, so sher, dass sich mal eine sängerin extra in den vertrag schreiben ließ, dass sie nie wagner singen muss, rockjazz hin oder billy her. das die wikipedia das per löschen negieren will, ist schon krude. es wäre besser, ihr würdet euch eine besssere katbeschreibung einfallen lassen als euer nichtwissen per löschen unter beweis zu stellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:18, 22. Jan. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mir eine unsauber definierte/definierbare Kategorie, die mit allem Möglichen befüllt wird, missfällt (Stichwort Assoziationsblaster). Dass mir a) Felix Mottl nicht unbekannt ist und ich b) im Zweifelsfall Linkziele lese (eines davon habe ich, nebenbei erwähnt, selbst angelegt), darfst Du mir durchaus zugute halten. -- Density ^Disk. 09:54, 22. Jan. 2016 (CET)

Du willst es einfach nicht kapieren, oder? Dein lobenswertes Operninteresse sei dir unbenommen, aber die inhaltliche Frage und die Kategorisierung sind zwei verschiedene paar Schuhe; und für letzteren wird nicht zwangsläufig Fachwissen vorausgesetzt, um notwendige Änderungen durchzuführen. Die Information, welcher Sånger/Komponist wann/wo welches Werk dargestellt hat, kann aus den Artikeln ersehen werden und muss nicht die Kat-Leisten unzähliger Biografien belasten. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Jenseits der Frage, ob die Kategorie erwünscht ist oder ob nicht eine Liste das Mittel der Wahl ist: Ich gehe auch davon aus, dass Wagnerinterpret ein etablierter Begriff ist und kann damit umgehen. Es gibt aber eine Kategorienbeschreibung, die dieses Wissen extrem unterläuft („Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren.“) und dann daher dazu führen könnte, dass auch Fachfremde, die mal Wagner interpretiert haben - egal ob einmal oder wenigstens eine Tournee lang - subsummiert werden. Das ist keineswegs nur ein Jazzphänonmen: Stefan Kaminski hat immerhin den Preis der deutschen Schallplattenkritik für seine Wagnerinterpretation erhalten und auch seinen Wagner in vier Abenden mit je sechs Stunden opulent inszeniert (was der Wikipedia-Artikel bisher noch verschweigt), ist aber stimmlich was ganz anderes als der typische Wagnerinterpret.-- Engelbaet (Diskussion) 09:37, 22. Jan. 2016 (CET)

chartstats.com

Sämtliche 1600 Links auf chartstats.com sind nicht mehr erreichbar. Ist die Seite umgezogen oder müssen alle Links komplett entfernt werden? 188.99.181.62 13:51, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Seite hatte rechtliche Probleme und durfte die Chartdaten nicht mehr anzeigen. Jetzt hat sie wohl endgültig dichtgemacht. Dass das noch so viele Links sind, ist natürlich übel. Eigentlich wird schon seit geraumer Zeit durch officialcharts.com ersetzt. Da ist noch viel Arbeit. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Das kann voerst noch über eine Verlinkung ins Internet Archive gelöst werden, aber bei relativ aktuellen Künstlern muss früher oder später ersetzt werden. Ich bin schon seit einigen Monaten dabei, zumindest die Künstlerartikel umzubiegen. Aber da fehlen immer noch über 500 Artikel. --Ali1610 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Da sieht man, dass diese Internetarchive auch fragwürdig sind. Wenn chartstats das nicht veröffentlichen darf, darf das selbstverständlich auch kein Archiv. Man kann sich zwar irgendwelche Ausreden einfallen lassen, aber eigentlich schließt sich die Verwendung von Archiven hier aus. Außerdem reden wir hier nicht von verschollenen Daten, officialcharts hat sie ja. -- Harro (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Du hattest möglicherweise nicht komplett verstanden, was das Problem bei Chartstats war. Die OCC hatte dem Betreiber der Seite verboten, die Charts(!) zu veröffentlichen/kopieren. Diese Chartseiten hat er gelöscht, womit noch immer sämtliche Chartdaten auf der Seite waren, aber eben in den einzelnen Singles- und Albenseiten. Diese hat die OCC nicht beanstandet, weil das ja nur eine Auswertung war und keine Kopie der Charts, und sie sich außerdem auf eine andere Datengrundlage als die damalige offizielle OCC-Wochenzählung bezog. Der Seitenbetreiber hat die Arbeit an der Seite allerdings trotzdem eingestellt, weil er frustriert war.

Die Archivierung der Charts vom OCC ist rechtlich übrigens wirklich fragwürdig... Ich vermute, dass das niemanden stört, weil die Archivierung die Charts einfach nur im damaligen Layout der offiziellen Seite zeigt, und sie nicht von einer Privatperson aus den Zeitschriften auf dessen eigene Seite abgetippt/-kopiert wurden. Wenn das OCC die Daten dort nicht haben wöllte, könnten sie das Internet Archive einfach um Entfernung der entsprechenden Seiten bitten. Oder noch einfacher: die Indexierung der Seite mittels einer robots.txt verhindern, dann kann das Archiv nichts archivieren... aber Google auch nicht ;) --Ali1610 (Diskussion) 21:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Großes Sängerlexikon

Die Ausgabe von 1993 (drei Bände) habe ich jetzt von WMDE zur Verfügung gestellt bekommen, siehe dazu: Benutzer:Informationswiedergutmachung/Literaturstipendium. Wer also Fragen hat: ich helfe gerne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Mit De Gruyter-Zugang ist die aktuelle Auflage (2003, sieben Bände) online verfügbar [1], damit ist die alte Auflage eigentlich Schnee von gestern. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:04, 19. Mär. 2016 (CET)

Liste der Peel Sessions

Moinsen. Ich habe mein vor gut drei Jahren eingeschlafenes Projekt reaktiviert, den jeweils aktuellen Stand gibt es unter Benutzer:Siechfred/Liste der Peel Sessions. Gestalterische und inhaltliche Hinweise sind ebenso willkommen wie Mithilfe. Wem das Buch nicht vorliegt, der kann sich die Daten unter http://www.bbc.co.uk/radio1/johnpeel/artists/ zusammensuchen. Bitte gebt mir kurz Bescheid, wenn ihr euch einem Buchstaben widmen wollt. Als Referenz kann der Buchstabe A dienen, bitte verwendet erstmal die dortige Struktur - aufhübschen kommt am Ende. Ansonsten seht es als Arbeitsliste, wir haben noch riesige Lücken bei relevanten Künstlern... Gruß, Siechfred (Diskussion) 00:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Midem Classical Award nennt sich inzwischen International Classical Music Awards (ICMA). Verschieben??

Ich habe eine Frage zum Artikel Midem Classical Award. Der Preis wurde zwischen 1994 und 2004 unter dem Namen Cannes Classical Awards vergeben, seit 2011 bezeichnet er sich als International Classical Music Awards (ICMA). Preisvergabekriterien, Jury etc. haben sich seit Beginn der Vergabe nicht geändert, lediglich die Bezeichnung und der Ort der Preisvergabe.

Wäre es ggf. möglich, den Artikelnamen in International Classical Music Awards (ICMA) zu ändern, um die Chronologie dieses Preises zu wahren und im Artikel darstellen zu können. Immerhin ist es seit 1994 einer der bedeutendsten und unabhängigsten Preise der Klassikwelt, da er sich nicht an den Verkaufszahlen von Tonträger orientiert und seit Beginn von den wichtigsten bzw. renommiertesten Magazinen, Onlinediensten und Radiostationen im Bereich der klassischen Musik - bzw. deren Musikkritikern aus derzeit 14 Ländern - vergeben wird. -- „HMS“ (Diskussion) 09:15, 24. Jan. 2016 (CET)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, da derzeit noch keine fremdsprachigen Vergleichsversionen existieren. --Koyaanis (Diskussion) 10:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Hm, sieht nach etwas mehr Arbeit aus. Also erstens: das Lemma ohne die Abkürzung in Klammern, nur International Classical Music Awards. "ICMA" kann man in der Einleitung anführen und dann im Weiteren verwenden. Zweitens: auf der Homepage im Archiv geht es erst ab 2011 los. Der Artikel sollte also so umformuliert werden, dass die Gegebenheiten seit 2011, alles was seitdem (noch) gilt, den Hauptteil des Artikels ausmachen und dass der Midem Award als Vorgänger eine eigene Erwähnung als "Vorgeschichte" oder "Hintergrund" bekommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:51, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldungen, ich stell es aufgrund des Zeitaufwandes, eine runde Sache daraus zu machen noch etwas zurück, aber bleib dran. -- „HMS“ (Diskussion) 16:35, 24. Jan. 2016 (CET)

Kategorien zu Komponisten

Hallo. Gibt es einen Grund, warum es die Kategorie:Komponist (Deutschland) als "Nachfolger" der Kategorie:Deutscher Komponist nicht gab? Die Kategorie drüber Kategorie:Deutscher Künstler wird aufgelöst, entsprechend sollte man doch auch mit dieser Unterkategorie verfahren? In einem Anfall von Übermut habe ich sie vorhin angelegt... --Zollernalb (Diskussion) 10:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Noch mehr Übermut: Gleiches Verfahren wie bei der Kategorie:Deutscher Künstler. Bevor ich das jetzt aber auch noch bei den Komponisten mache, warte ich brav ab.--Zollernalb (Diskussion) 11:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Änderungen scheinen mir plausibel (sagt allerdings jemand, der es mittlerweile aufgegeben hat, die Verästelungen dieser wikipedianischen Spezialdisziplin zu durchschauen). -- Density ^Disk. 17:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hab dann mal. Es geht ja insgesamt doch um eine imposante Anzahl an Artikeln, Hilfe ist also willkommen. --Zollernalb (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2016 (CET)

He he he...gibt es dafür keine Bot-Funktion ?? Das per Hand umzustellen, ist doch Wahnsinn. --Koyaanis (Diskussion) 10:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass bei vielen noch die Kategorie:Deutscher fehlt, bei anderen aber nicht. Ob der Bot das kann, weiß ich nicht.
Die Dringlichkeit dieser Korrektur liegt darin, dass die Staatsangehörigkeit aus der Kategorie herausgenommen wurde, d.h. die meisten beispielsweise deutschen Komponisten stehen zur Zeit kategorietechnisch als Staatenlose da... --Zollernalb (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Das lässt sich aus mehreren Gründen nicht per bot umstellen, wie hier schon mehrfach diskutiert wurde. Nicht nur wegen der „staatenlosen“ Komponisten, sondern auch weil es deutsche Komponisten gab, die nicht in Deutschland wirkten. Auch gehören in diese Kat Komponisten mit anderer Staatsangehörigkeit, die aber in Deutschland tätig waren. In vielen Lexika erfahre ich die Staatsangehörigkeit der Komponisten, kaum aber jemals ihre Hauptwirkungsländer (die Musikredaktion hat bereits mehrfach mehrheitlich ein Unverständnis gegenüber der Umstellung geäußert).

Ich wünsche eine gute Hand beim Umsortieren. --Engelbaet (Diskussion) 14:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Naja, wieviele "deutsche Komponisten" wird es unter den 3000 geben, die nicht in Deutschland gewirkt haben? Und alle "deutschen Komponisten" können zumindest in die Kategorie:Deutscher eingeordnet werden, ansonsten wären sie ja schon vorher in der Kategorie falsch gewesen. --Zollernalb (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2016 (CET)

Mal rasch ein Beispiel für das erste Problem: Heinrich Berger (Kapellmeister) (und der war strenggenommen auch nur ein Jahr deutscher Staatsangehörigkeit).--Engelbaet (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Na, von der Sorte gibts ja bestimmt hunderte ;-) So ist es auf jeden Fall richtiger als zuvor, und Komponist ist er ja durch die Kategorie:Komponist (Romantik) immer noch. --Zollernalb (Diskussion) 16:13, 28. Jan. 2016 (CET)

@Pelz:Nachdem nun als Schlußfolgerung aus diesen Debatten Kategorie:Musiker (Dänemark) befüllt wird, aus der ich erst einmal Vivi Bach aussortiert habe (weil mir die Tätigkeit als Musikerin in Dänemark im Vergleich zu Deutschland doch recht hobbymäßig erschien), stellt sich mir auch die Frage, ob Gitte Hænning eigentlich nicht zugleich in Kategorie:Musiker (Deutschland) und Kategorie:Musiker (Schweden) gehört? -- Engelbaet (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Angesichts der aktuell durch @Zollernalb: erfolgten Umsortierung von Attila Zoller aus Kategorie:Ungarischer Musiker nach Kategorie:Komponist (Ungarn) stellt sich die Frage nach den Folgen. Zoller wirkte kurzfristig in Ungarn (aber, wenn ich die beiden von mir gelesenen Biographien richtig erinnere, kaum oder überhaupt nicht als Komponist?), dann in Österreich, dann in Deutschland und dann in den USA. Wenn Personen, die vielleicht eine (!?!) Komposition in Ungarn, 10 Kompositionen in Österreich und 20 in Deutschland, aber hunderte in den USA geschaffen haben, einfach zum Komponisten in Ungarn erklärt werden, ist das sachlich extrem falsch.

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob wir hier wirklich die Einträge in die folgenden Kagtegorien haben wollen, die bei Zoller allesamt zunächst sinnvoll erscheinen: Kategorie:Musiker (Österreich), Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) plus Kategorie:Komponist (Österreich), Kategorie:Komponist (Deutschland) und Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten).

Die Änderung von der Staatsangehörigkeit auf den Wirkungsstaat ist bisher für Musiker (und Künstler) nicht zu Ende überlegt. Da aktuell versucht wird, Ordnung gemäß gültigem (aber sehr unglücklichen) Beschluss zu schaffen, benötigen wir nun Regeln, wie hier kategorisiert werden soll bzw. ob hier überhaupt kategorisiert werden soll. (Möglicherweise ist es sinnvoller, den Kategorienzweig Musiker nach Staat einfach in die Tonne zu hauen bzw. nicht richtig zu bedienen.)--Engelbaet (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll, darüber zu sprechen, aber in geschätzten 95 % der Fälle ist die Zuordnung überhaupt kein Problem. Zoller dürfte ein Extrembeispiel sein, wie es bei tausenden von Biographien natürlich ein paar dutzend mal vorkommt. Bei der zweiten Frage hast du zumindest eine Grundregel der Kategorisierung nicht beachtet, denn jedes Element der Kategorie:Komponist (Österreich) (Unterkategorie) ist automatisch Element von Kategorie:Musiker (Österreich) (Oberkategorie), sodass die zweite Kategorie eh nicht in den Artikel eingetragen wird. --Zollernalb (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Sicherlich macht das nur ein paar Prozent aus, aber es kommt mir halt komisch vor, wenn ich immer wieder Fehleinträge wie auch diesen oder jenen finde (einfach weil die glücklicherweise in meiner Beobachtung liegen). Beim Weiterschauen habe ich gar jene Einordnung gefunden. Ich möchte darum bitten, die Artikel etwas genauer anzusehen, wenn die Kats umgestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Ja dann überlegt das mal. Benutzer:Pelz und Benutzer:Zollernalb können ja einstweilen Kategorie:Wikipedia:Sportler nach Staat (überarbeiten) abarbeiten. 129.13.72.198 15:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Zum entstehenden Kategorienwust und dem Umgang damit (wenn man damit umgehen möchte): Ich habe jetzt auch noch zwei israelische Musikerinen zunächst einmal nur als Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) eingeordnet; die könnte man tatsächlich auch als Kategorie:Musiker (Israel) einorndnen (aber nur, weil sie mal in der Militärmusik spielten, wo sie vermutlich nicht solistisch aufgefallen sind – würde ich erstmal sein lassen).--Engelbaet (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte vorschlagen, die Wikungsland-Kategorien sehr restriktiv zu vergeben und maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person vorzusehen. Ähnlich wie Zollernalb schreibt, sollte Komponist&Wirkungsland-Kategorie nur für echte Komponisten vergeben werden, also nicht an Personen, die in der Regel als Interpret ihre selbstkomponierten Stücke aufführen. Für Attila Zoller würde das bedeuten, maximal Kategorie:Musiker (Österreich), Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten), keinesfalls Kategorie:Komponist (Ungarn) (eventuell auch Verzicht auf Kategorie:Musiker (Österreich)). Für Gitte Hænning wäre auf jedenfall auch die Zweitkategorie Kategorie:Musiker (Deutschland) empfehlenswert. Eliahu Inbal sollte in die Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Italien) und Kategorie:Musiker (Japan) eingeordnet werden, aber nach Artikel keinesfalls in die Kategorie:Musiker (Israel). Entsprechend des hier Ausgeführten habe ich auch den Weltenbürger Daniel Barenboim aus der Kategorie:Musiker (Israel) entlassen, die nun statt 136 nur noch 117 Artikel enthält.-- Engelbaet (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2016 (CET)

@Pelz: Welche Gründe gibt es, Daniel Barenboim nun auch noch in der Kategorie:Musiker (Argentinien) zu führen? Im Artikel entdecke ich keinen Grund dafür, dass Argentinien eines der Hauptwirkungsländer Barenboims ist?-- Engelbaet (Diskussion) 10:00, 23. Feb. 2016 (CET)

@Engelbaet: Offensichtliche Fehlinterpretation meinerseits. Sorry. Habe die Kat wieder rausgenommen. --Pelz (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Diskussion die letzten Wochen kommentarlos verfolgt, erlaube mir aber jetzt die Frage: Was baut ihr hier für einen unglaublichen Sch..und ? Das Beispiel Barenboim ist sinnbildlich dafür, warum weder eine Kombination Komponist/Herkunftsland noch Komponist/Wirkungsland funktionieren kann. Lasst es bleiben und gebt den Komponisten separate Nationalität und Beruf. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich tue es ja nur ungern ;-p aber ich muss Koyaanis da voll und ganz zustimmen. Wenn ich lese "maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person", dann stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. Kategorie:Person nach Ort ist ähnlich und hat nie funktioniert. Im Fußballbereich macht man sich gerade alles kaputt mit dem "Wirkungsbereich" Verein. Kategorien vergibt man nicht nach dem Prinzip "ich denke mal, ich hätte gern". Da braucht es klare Kriterien. Was soll das "Wirkungsland" sein? Da kann sich jeder was ausdenken und sinnvoll wird es nicht. Und die Nomenklatur obendrein. Wenn schon jemand, der hier mitdiskutiert und mitdenkt, Geburtsland mit Wirkungsland verwechselt, was soll dann erst "da draußen" passieren? Was sollen die Kategorien überhaupt bringen? Die allermeisten Komponisten werden in ihrem Heimatland komponieren. Zu über 90 % sind dann Kat:Komponist (Deutschland) und Kat:Deutscher Komponist deckungsgleich. Was bringt die dann? Und wer sorgt dafür, dass die Leute dann nicht willkürlich die eine oder die andere Kat weglassen? Wer sucht, wer braucht die Kat? Wie lässt sie sich überhaupt praktisch nutzen? Bezeichnend ist, dass die "Umsteller" das völlig ohne Konzept und nach eigenem Gutdünken machen und dann die Fehleinordnungen reihenweise auffliegen. Wenn jetzt schon kein Plan vorhanden ist, wie soll das dann erst werden, wenn keiner mehr draufkuckt?

Es gibt in der WP bei den Kategorien eine Tendenz immer mehr, immer was Neues, immer was noch Besondereres. Da hat sich jemand das "Wirkungsland" ausgedacht, dann springen alle begeistert auf und wenn die Begeisterung weg ist, dann stellt man fest, dass man es gar nicht braucht und dass man eine halbgare Baustelle hat. Das hatten wir doch bei den Musikern. Darum ist doch das Ganze seinerzeit - bei Brasilien glaube ich - zum Stillstand gekommen, weil das ganze Konzept nichts taugt. Jetzt kommt das wieder angeschlichen. Wieder lodert ein Strohfeuer auf, als sei das jetzt der neue, revolutionäre Geistesblitz. Ich verstehe die WP da nicht, das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. Das gehört entsorgt auf dem Haufen gescheiterter Konzepte.

Ich schlage die sofortige Entsorgung aller "Wirkungsland"-Kategorien im Musikbereich vor. Sie sind undefiniert und nicht handhabbar. Sie erfüllen außerdem keinen Zweck (außer Kategorienschubser zu beschäftigen). Sie sind im Übrigen in Wikipedia:Kategorien/Musik nicht vorgesehen und es gibt sie überhaupt nur deshalb teilweise, weil die Diskussion damals nicht zuende geführt wurde. Wenn nicht hier und jetzt ein vernünftiges Konzept auf den Tisch kommt, das allgemeine Zustimmung findet, dann sollte man jetzt alles entfernen. Wenn irgendwann mal ein tragfähiges Konzept vorliegt (wobei ich bezweifle, dass es das gibt), dann kann man das immer noch umsetzen. Aber dieses ständige hilflose Herumgewurste ohne Ziel und Zweck sollte endlich ein Ende haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Lieber Harro. Damit hier keine Missverständnisse auftauchen: Zur Verankerung des Wirkungslandes seit 2012 vergleiche diesen Eintrag auf der Kategorienseite. Und wie weiter oben geschrieben: Auch ich bin bereit, das alles zu tonnen (gerne sogar). Damit man sieht, zu was das führt, muss man sich aber mal darauf einlassen, zumal, wenn derzeit diese Kategorien befüllt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:08, 24. Feb. 2016 (CET)

+1. Ich halte eine gemeinsame Linie mit dem Segment "Bildende Künstler" für geeignet. Gruß--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:38, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe exakt die gleiche Meinung wie Koyaanis et. al. --Krächz (Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Idee, Komponisten nach Herkunftsland zu sortieren, ist an sich nicht schlecht und bei der Menge durchaus zu begrüßen. Die Einfügung von Wirkungsorten war allerdings eine Schnapsidee. Bevor eine Komplettlöschung in Angriff genommen wird, sollten wir abchecken, ob eine Überarbeitung möglich ist, die ausschließlich auf Staatsbürgerschaften basiert - es spräche ja nichts gegen Mehrfachnennungen. --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Dazu müsste man entsprechende Admin-Entscheidungen, auf denen die Umstellung beruht, von der Löschprüfung überprüfen lassen (da wird man meines Erachtens nach aber keinen Formfehler finden, mit dem sich da erfolgversprechend operieren liesse.-- Engelbaet (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2016 (CET)

"Staatsangehörigkeit" versus "Wirkungsland" (Paradigmenwechsel) - beides ist letztlich nicht wirklich notwendig. Es ist auch nicht vollständig vergleichbar wie bei "Bildender Künstler", es ist dort verhältnismässig einfach gewesen, bei Bildhauern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihre "Steine" aufstellten) oder Malern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihr Atelier hatten und vorwiegend in dem oder jenem Landesmuseum ausstellten) die entsprechenden Staaten in Klammern hinzuzufügen - und es ist ja dort auch nicht durchgängig, da Kategorien wie "Zeichner", weil das schon vorher nicht unterschieden wurde, ausgenommen sind im Gegensatz zur allgemeinen Unterkategorie Grafiker. Schwierig wurde es nur bei den "Welt-Touristen-Künstlern", den Hoppern, die überall ihre Pinsel schwangen oder performancen. Derzeit sind ja noch nicht alle Staatsangehörigkeitskategorien bei Musikern und Komponisten vergeben (Beispiel: bei Kat:Ungarischer Musiker nur 36 von 110), das muss ja als erstes nachgeholt werden, unabhängig ob es nun noch "Ungarischer Musiker" oder "Musiker (Ungarn)" oder nur "Musiker" gibt. - Ist dann der Wille da, eine Unterkategorie wie "Musiker (Ungarn)" (früher die adjektische Kombination) = Staatsangehörigkeit zu haben, kann dann tatsächlich ein Bot eingesetzt werden. Soll mit der Klammer aber das oder die Wirkungsländer, zumeist dann eben die hautsächlichen Spielstätten, vermittelt werden, dann ist in jedem Fall eine Einzelprüfung angesagt. Natürlich verbindet jeder Bartok mit dem Begriff "Ungarischer Komponist/Musiker" oder den Walzer-Strauß mit Österreich, bei anderen ist das nicht so einfach. Und wenn, dann nur sehr restriktiv einzusetzen. - nur meine 2₵, --Emeritus (Diskussion) 18:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Restriktiv? Nee, dann lieber nicht - diese assoziativen Bewertungskriterien für Personen funktionieren meiner Meinung nach schon deswegen nicht, weil wir es sofort wieder mit unzähligen Standpunkten zu tun hätten, wer aus welchem Grund in welches Land/Stadt/Bundesland sortiert werden darf. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 24. Feb. 2016 (CET)

hier mal eine Meinungsäußerung von außen:

es macht schon Sinn, die staatsangehörigkeitskategorien nicht mit dem Beruf oder sonstetwas zu verschneiden. Denn dieser Zusammenhang ist schlicht nicht zwingend. Und das wirkt sich eben auf alle Personen aus, ob Musiker, Sportler oder Architekt.

eure Entscheidung ist es aber natürlich, ob ihr nach Wirkungsort kategorisieren wollt. Ansonsten steht es euch doch frei, zu sagen wir wollen die Kategorie Musiker vergeben, welche nocheinmal nach Rapper, Komponist etc. ausdifferenziert und der Rest kann weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:31, 24. Feb. 2016 (CET)

@Engelbaet: Das ist das alte Verständnis, dass Kategoriendiskussionen nichts anderes sind als Artikellöschdiskussionen. Es war sicherlich auch einer der größten Fehler in der Geschichte des Kategorienprojekts, die Diskussionen an die normalen LAs dranzuhängen, nur weil man Entscheider brauchte. Das hat enorm viel kaputt gemacht. Zum Glück ändert sich da in letzter Zeit Einiges am Verständnis, nicht nur, weil die Admins fachlich, sondern überhaupt als zeitnahe Entscheider versagen. Es galt schon immer die „Fachbereichshoheit“, das heißt, wenn es einen aktiven Fachbereich gibt, dann darf eine Diskussion gar nicht in der Tageslöschdiskussion landen. Das wurde und wird zu einem gewissen Teil auch heute noch von denjenigen ignoriert, die es gerne anders hätten als die Fachbereiche. Die LDs wurden also gezielt missbraucht, um die Fachbereiche auszutricksen. Dass es so nicht geht, hat zuletzt unter anderem ein gewisser Radschläger ;-) mit einem AP festgestellt. Die Bereitschaft, den Fachbereichen eine entscheidende Stimme zu geben, ist da und sie wächst. Leider sind wir von echter Fachbereichshoheit noch ein Stück weit entfernt, weil ein Teil des Kategorienprojekts selbst gerne die Tagesdiskussionen missbraucht und lieber selbst "Kat-Admin" spielt, als eine echte Fachbereichslösung anzustreben.

Lange Rede: Die Kat-Grundsätze besagen, dass die Diskussionen in die Fachbereiche gehören. Und wir sind zum Glück (nicht nur) was die Kategorien betrifft, sehr aktiv. Außerdem geht es nicht um Einzelkats, so wie LDs für Einzelartikel da sind. Kategorienzweige sind strategische Entscheidungen, WP:Kategorien/Musik entspricht den Relevanzkriterien. Und für Grundsatz- und Regelentscheidungen sind gemäß WP:LR ebenfalls weder Admins noch die LD-Seiten zuständig. Zwei sehr gute Gründe, warum wir uns nicht auf irgendwelche unqualifizierten Adminentscheidungen einlassen sollten und bestimmt keine LP brauchen, um unsere Kategorisierungsregeln zu ändern bzw. in dem Fall sogar bestehende Regeln durchzusetzen. Wir kuschen nur leider immer wieder vor der Adminautorität, weil wir uns selbst nicht einig sind, und zwar nicht einmal in der Sache, sondern darin, dass wir das selbst in die Hand nehmen und die Einmischung von Fachfremden nicht akzeptieren wollen. Es geht mir ja selbst so, dass ich diesen Konflikt scheue. Das hat sich aber, wie gesagt, in letzter Zeit geändert. Wir beschließen die Regeln, wir schreiben sie, und dann müssen wir eben in letzter Konsequenz auch einfach mal dafür sorgen, dass sie durchgesetzt werden - wohlgemerkt so, wie es nach den WP-Vorgaben eigentlich auch vorgesehen ist.

In den Musik-Regeln gibt es keine „Wirkungsort“-Kategorien, wir sind uns, wenn ich das richtig sehe, auch weitgehend einig, dass das so bleiben bzw. wieder so werden soll. Dann müssen wir uns nur noch aufraffen, die Kategorien tatsächlich aufzulösen. Und wenn ein Admin sich weigert, die Löschung durchzuführen, dann müssen wir uns eben auch einmal durchsetzen und uns nicht, wie zuletzt, Adminentscheidungen gefallen lassen, die unsere Meinung komplett ignorieren. Oder schlimmer, vorauseilend gar nicht erst wagen, etwas zu tun, weil das ja irgendwelche Konflikte mit uneinsichtigen Admins bedeuten könnte. Dann müssen wir es auch einmal darauf ankommen lassen und die, die hier einverstanden sind, müssen das dann auch an anderer Stelle unterstützen, und sei es nur durch Wortmeldung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden :)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2016 (CET)

Man kann das Löschen, muss das aber dann bis oben machen, sonst wird der Kategorie:Komponist (Deutschland) zum Kategorie:Komponist + Kategorie:Künstler (Deutschland) und nichts ist gewonnen. Schade übrigens, dass diese Diskussion nicht vor 4 Wochen geführt wurde, als ich diesen Thread hier aufgemacht habe. --Zollernalb (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte ja nicht ungeduldig wirken, aber irgendwas muss hier irgendwann einmal endgültig besprochen und entschieden werden. Seit Jahren nämlich sind tausende Artikel von Musikern und Komponisten komplett ohne Staatsangehörigkeitskategorie, das heißt diese Personen sind über die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nicht auffindbar. Wenn also die ansonsten wikipediaweit praktizierte Kategorie:Person nach Staat abgelehnt wird, muss etwas anderes gemacht werden, aber die aktuelle Situation ist untragbar. --Zollernalb (Diskussion) 21:59, 27. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja das Traurige. Da wird lange herumgeredet, aber wenn ich es dann auf den Punkt bringen will, dann kriege ich mal gerade eine Zustimmung - danke dafür - und alle anderen, die vorher noch ihre Meinung kundgetan haben, verstummen und lassen mich alleine dastehen. Ich hatte das schon einmal, eine offizielle Abstimmung 12:1, wollte es umsetzen, der eine hat das einfach nicht anerkannt und plötzlich war von den elf anderen nichts mehr zu sehen. Wer wir unsere Beschlüsse nicht umsetzen wollen, dann brauchen wir gar nicht erst darüber reden. Dann können wir die Plauderseite hier gleich dichtmachen. -- Harro (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Kannst du das Ganze noch einmal kompakt und bündig zusammenfassen und eine Beschlussfassung formulieren? --Koyaanis (Diskussion) 23:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Ganz einfach: Alle Einträge in Kategorie:Musiker nach Staat weden gelöscht und in Kategorie:Musiker und Kategorie:Künstler nach Staat] verlagert. Der Vorschlag ist ein Witz, weil Musiker Künstler sind, das Kategoriensystem hierarchisch und deswegen der Fachbereich Biographie die Vorstellungen des Fachbereiches Musik sticht. Einen Sinn, Kategorie:Musiker (Deutschland) durch Kategorie:Künstler (Deutschland) zu ersetzen, gibt es nicht, denn das ist ja das tollste, eine Kategorie:Künstler (Deutschland), in der sämtliche Personentätigkeitskategorien nach Sparte sortiert werden, nur die Musiker nicht, führt dazu, daß irgendwer die Musiker wieder in eine Unterkategorie verlegt. (Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)? Ach so, man kann ja auch Kategorie:Künstler (Deutschland) löschen und verlegt das Problem in die Kategorie:Person (Deutschland). Und was macht ihr mit Kategorie:Künstler (Dresden). Viel Spaß mit den anderen Fachbereichen, in deren Integrität ihr eingreift. Das ist nicht umsetzbar, diese schöne Diskussion hier war mal wieder, wie so viele Diskussionen über Kategorien, pure Zeitverschwendung, weil die daran Beteiligten nicht in der Lage sind, sich den Baum anzuschauen, über dessen Gestaltung sie entscheiden. --93.211.4.161 12:00, 28. Feb. 2016 (CET)

Matthias (nehme ich mal an, ich kenne niemanden, der sonst Bäume verlinkt ;-), genau diese Problematik habe ich ja schon am 25.2. angesprochen und sehe das grundsätzlich wie du.

PS.: "Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)?" - Tut sie doch über die Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland). --Zollernalb (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2016 (CET)

Wirkungsland Deutschland - sinnvolle Kategorie oder Quälerei?(Gemälde in der Taufkirche von Rubens)

Wir hatten festgestellt, dass es bei Musikern häufig Probleme gibt, sie auf ein oder wenige Wirkungsländer zu beschränken. Damit tauchen Probleme bei der Pflege auf, für die Regeln zu operationalisieren sind. Bei Künstlern scheint mir das nicht wirklich anders zu sein:

Mal zwei Beispiele, denen viele weitere folgen könnten: So wäre, wenn hier wirklich die Wirkungsländer einzutragen sind, bei Peter Paul Rubens neben Kategorie:Maler (Flandern) auch Kategorie:Maler (Italien) und evtl. auch Kategorie:Maler (Deutschland) oder Kategorie:Maler (Frankreich) einzutragen (hat erfreulicherweise bisher noch niemand umgesetzt). Auch Le Corbusier, der bereits über die Kategorie:Architekt (Schweiz), Kategorie:Architekt (Frankreich), Kategorie:Stadtplaner (Frankreich), Kategorie:Stadtplaner (Schweiz), Kategorie:Maler (Schweiz) und Kategorie:Maler (Frankreich) verfügt, könnte noch in Kategorie:Architekt (Deutschland), Kategorie:Architekt (Argentinien) Kategorie:Architekt (Indien) oder Kategorie:Stadtplaner (Indien) eingetragen werden (wenn gesagt wird, es muss mehr als ein Gebäude sein, dass geplant oder realisiert wurde, sonst ist selbstverständlich auch noch an Kategorie:Architekt (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Architekt (Russland) zu denken). Zudem könnte kritisch gefragt werden, ob die Einträge für das Wirkungsland als Maler und als Stadtplaner bei Courbusier wirklich richtig sind (oder da nicht wieder das Herkunftsland mit dem Wirkungsland gleichgesetzt wird). Ich sehe damit das Problem auch bei Kunst, auch wenn ich nicht für die betreffende Redaktion sprechen kann.--Engelbaet (Diskussion) 15:21, 28. Feb. 2016 (CET)

Architekten, die irgendwo ihre Bauwerke hinterlassen, und Maler, die auch handfeste Einzelwerke hinterlassen, sind wieder andere Fälle als Musiker. Lieder und Alben sind nicht ortsgebunden und beliebig reproduzierbar, wichtig sind vor allem auch ihre regelmäßigen Auftritte. Schon deshalb macht es wenig Sinn, dass Maler den Musikern irgendwelche Verortungsratschläge geben und umgekehrt. Von Bestimmungshoheit eines übergeordneten Fachbereichs ganz zu schweigen. Falls es den überhaupt gibt und er nicht nur ein Vorwand ist, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Also zusammengefasst:

• Die Kategorien der Form "Musiker (Staat)" (Prinzip "Wirkungsort") werden aufgelöst. Die eingeordneten Personen erhalten falls noch nicht vorhanden eine spezifische Tätigkeitskategorie (Musiker, Sänger, Gitarrist etc.) und es wird sichergestellt, dass sie einer Staatsangehörigkeitskategorie zugeordnet sind (natürlich nur, wenn eindeutig feststellbar).
• Regel: Musiker werden nicht nach Wirkungsort kategorisiert. Sollte ein Musiker eine besondere Bedeutung für einen Ort (Staat, Region, Stadt) haben, so wird das über eine Zuordnung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung (2. Ebene) kategorisiert, es kommen also lediglich Kategorien der Form "Musik (Ort)" als optionale Kategorien zur Anwendung, sie sind die Ausnahme und es gibt keine weiteren Unterkategorien.

Damit sind nicht alle Fragen und Probleme in diesem Umfeld gelöst, aber damit wäre das Gröbste vom Eis, was sich gerade verselbständigt, und es wäre eine Grundsatzfeststellung. Wäre schön, wenn wir uns erst einmal darauf einigen könnten. Und das durchsetzen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Count me in. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:45, 28. Feb. 2016 (CET)

+1.-- Engelbaet (Diskussion) 15:45, 28. Feb. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 28. Feb. 2016 (CET)

prinzipiell +1 und Senf: Wir hatten die Krux in etwas kleinerem Ausmaß erst vor einiger Zeit mit den Bands. Da ging es um die Kategorie:Band nach Ort, die wir zugunsten der Kategorie:Band nach Staat und Kategorie:Musik nach Ort auflösen wollten. Hat nicht vollständig funktioniert. Selbst, wenn wir das durchzögen, braucht es wahrscheinlich nicht sonderlich lang, bis entweder ein Ortsportal oder ein Kategorienschubser aus den Ortskategorien (die ja sowas wie die Themenkategorien einer lokalen "Szene" sein sollten) wieder Objektkategorien der Form Band nach Ort ausdifferenziert. Mich interessiert hierzu auch Gripweeds Meinung, meiner Erinnerung nach hatte er Orts-Kategorien der Bands befürwortet und hier gibt es eine ähnliche tiefgreifende entweder-oder-Entscheidung. Ferner würde mich interessieren, wie wir den Konfrontationskurs aufrecht erhalten, wenn zB die Pfleger des Kategorie-Baums von Berlin merken, dass wir ihnen die Kategorie:Musiker (Berlin) zugunsten der Kategorie:Musik (Berlin) leeräumen. Harros Enttäuschung über die mangelnde Schulterschlussbereitschaft in der Musikredaktionen kann ich gut nachvollziehen und auch ich habe oft und viel gesenft und ihn dann, wenns drauf ankam, im Regen stehen gelassen. Mir fehlt bei aller Überzeugung der inhaltlichen Richtigkeit eines Auflösens des Wirkungsbereichs-Ast die Phantasie, wie wir das durch alle betroffenen Nachbararbeitsbereiche durchgeboxt kriegen. --Krächz (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob meine Meinung dazu maßgeblich ist, bin ich doch einer der größten Sargnägel des Kategoriensystems [2]. Ich bin nach wie vor für eine örtliche Zuordnung der Bands. Aber so lange es Kategorie:Person (Irgendwo) gibt, brauche ich keine Kategorie:Musiker (Irgendwo). --Gripweed (Diskussion) 22:44, 28. Feb. 2016 (CET)

Mit dem Qualitätssiegel hast du meine Stimme sicher wenn nötig ;-) Da ist im Moment auch ein wenig der Haken bei der Sache. Die Strukturen bei der Kategorienorganisation sollen mal angegangen werden, evtl. bei einem Projekttreffen. Wenn wir das jetzt Bereinigen wollen, treffen wir gerade auf eine bewegte Diskussion. Trotzdem werde ich das Ergebnis mal festzurren. Es geht dann darum, wie Krächz schon sagt, dass wir das gemeinsam durchgeboxt kriegen. Darauf müssen wir es dann eben ankommen lassen. Gruß und danke für die Zustimmung. -- Harro (Diskussion) 17:00, 29. Feb. 2016 (CET)

und wann geht das mit dem Boxen los? Bitte nicht auf den Sanktnimmerleinstag verschieben. --Zollernalb (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Billboard R&B- und Dance-Charts

Gerade erreichte mich die gute Nachricht, das ein von mir beantragtes Literaturstipendium bewilligt wurde, d.h. dass mir in Kürze die Whitburn-Bücher "Top R&B Albums 1965-1998" und "Hot Dance/Disco 1974-2003" zugeschickt werden. Das Buch "Hot R&B Songs 1942–2010" habe ich bereits Weihnachten von Krächz übernommen. Es ist nun also endlich möglich, viele Lücken in den Berichen R&B- und Dance-Charts zu schließen. Jeder, der diesbezügliche Ergänzungswünsche hat, kann den/die entsprechenden Artikel in dem jeweiligen Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen. Ich erledige das dann zeitnah. Sonstige Fragen zu dem Thema bitte wie immer auf meine Disk. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Es hat zwar noch einen ganzen Monat gedauert, aber nun sind die Bücher bei mir eingetroffen. Wenn also Bedarf besteht, einfach die zu füllenden Lücken im entsprechenden Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen! Gruß --Ronomu ♥ Disk 17:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musik im Zusammenhang

Irgendwie eilt es jetzt doch bei Kategorie:Musik im Kontext (wozu ein Fremdwort, wenn es das auch auf Deutsch gibt; dt. Wort macht die Problematik vllt. deutlicher, mit dem Rotlink soll natürlich keine neue Kategorie vorgeschlagen werden, ist Teaser).

Meine Fragen: Hat sich das Portal/Die Redaktion eindeutig für diese Kategorie ausgesprochen? Könnt Ihr mir die Belegstelle nennen, da ich sowas auf die Schnelle nicht gefunden hatte.

Zweitens: Hat sich das Portal/Die Redaktion irgendwo bereit erklärt, auf die Fachhohheit bei Kategorien in Zusammenhang mit Musik wie bei Kategorie:Eisenbahn in der Musik grundsätzlich zu verzichten? - Mit Dank voraus, --Emeritus (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Ups, zwei Posts, ein Gedanke... ;-) Es war leider wieder SDB mit seinem Kontextmist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2016 (CET)

M.W.n. gibt es eine Grundsatzentscheidung im Rahmen eines Kat-LA, dass die Thema-im-Kontext-Kategorien zurückzubauen sind. Wer hier den Rückbau machen soll, weiß ich jetzt im Moment auch nicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:26, 18. Feb. 2016 (CET)

@Siechfred, kannst du diesen Beschluss verlinken, damit wir so etwas wie Rechtssicherheit haben? --Koyaanis (Diskussion) 09:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich finde sie gerade nicht wieder. Aber m.W.n. bezieht sich SDB auf eine Entscheidung von @Perrak bzw. @MBq, vielleicht können die etwas dazu sagen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Der Witz ist ja der, dass zwar Kategorie:Thema im Kontext am 31.1.16 per SLA gelöscht wurde, die "Betreiber" aber durch die selbst angelegten Hintertüren, hier "Einzelthema im Zusammenhang" ungerührt weitermachen bis zum Edit-War (aktuell Eisenbahn). Ein Wille zum Rückbau sieht anders aus. Da denke ich, dass wir aus den Portalen Literatur, Musik, Kunst, Kultur eindeutig Stellung nehmen müssen. --Emeritus (Diskussion) 10:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Gemeint war vermutlich meine Löschung der Kategorie Kategorie:Werke nach Sachgebiet, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/21. Das war keine Grundsatzentscheidung, sondern eine Entscheidung im Einzelfall. Da bei Kategorien im Zweifel Redaktionen die Entscheidung darüber treffen, welche Kategorien in ihrem Themenbereich existieren sollten und welche nicht, seid ihr relativ frei in Eurer Entscheidung. -- Perrak (Disk) 12:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Auf WD:WPK#Kategorie:Thema im Kontext wurde längere Zeit diskutiert und folgender Konsens entwickelt:

1. eine vollverschneidung ohne die fachbereiche zu fragen wird abgelehnt, alleine schon, weil sich einige fachbereiche explizit gegen eine solche struktur aussprechen.
2. es kann bedarf geben, bestimmte dinge zusammenzufassen, dies sollen aber die fachbereiche selbst entscheiden dürfen muß einvernehmlich mit den fachbereichen geschehen, im Streitfall zählt der Standpunkt des Fachbereichs
3. solche kategorien, die andere zusammenfassen müssen nicht zwingend in beiden möglicherweise betroffenen fachbereichen (gleich) eingehangen sein. (Thema vs. Kontext)
4. bei der Zusammenführung von Themen verschiedener Fachbereiche ist darauf zu achten, daß die Zusammenführung auf konkrete Kategoriebereiche unterhalb dieser Ebene beschränkt wird. Ebenso ist auf eine flache übergeordnete Struktur oberhalb der Fachbereiche zu achten. Zwischenkategorien sind weitestgehend zu vermeiden.
5. somit ein klares votum für die fachbereichszuständigkeit, diese müssen selbst entscheiden können.

Dies kann als gemeinsame Position des Kategorienprojekts gelten, jedenfalls ist zuletzt kein Widerspruch mehr dagegen geäußert worden. SDB hat ja auch den Rückbau angekündigt und die Kategorie:Thema im Kontext selbst schnelllöschen lassen, ebenso wie einzelnen hieraus abgeleitete Unterkategorien. Da ich aber im Bereich der Religion einzelne Unterkategorien für sinnvoll angesehen haben, nimmt er dies zum Anlass, den kompletten Rückbau abzulehnen und im Zweifelsfall doch immer eine Einzelfalldiskussion zu führen. Die Kompetenz des Fachbereichs müsste aber nach der Beschluss des Kategorienprojekts in jedem Fall Vorrang haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Das kann nicht als gemeinsame Position des Kategorienprojekts gelten, weil sowohl Matthiasb als auch ich Widerspruch erhoben haben, ebenso DestinyFound und GT1976. Daher bitte Difflink, wo das im Kategorienprojekt das als "gemeinsame Position" festgeschrieben hat. Ich habe aufgrund einer Löschentscheidung von Admin MBq den Rückbau der obersten Ebenen zugesagt, soweit ich sie angelegt habe und auch Löschanträge auf nicht von mir erstellte Kategorien zu stellen. Dass dies nur Schritt für Schritt erfolgen kann, ist klar. Dass das aber offensichtlich einigen nicht schnell genug geht und sie deshalb zu WP:BNS und zu Verstößen gegen Wikipedia:Löschregeln greifen und die aufgrund der Gesamtzuordnungen noch in diese Kategorien gehörende Teiläste einfach auskategorisieren, finde ich einfach nur chauvi. Denn ich habe weder die Kategorie:Musik im Kontext (Wheeke), noch die Kategorie:Kultur im Kontext (PM3, 2012!) erstellt. So viel Zeit muss beim Rückbau sein, dass man Wikipedia:Löschregeln einhält. Es gibt keinen Beschluss für alle Kategorien, sondern nur für die von mir angelegten. Ich weiß nicht, wie lange ich darauf hingewiesen habe, dass die unteren Kategorienebenen nur zu einem Bruchteil von mir stammen und auch die erste Kategorie:Medien im Kontext nicht von mir stammt, noch weniger die darin gesammelten "ABC und XYZ"- bzw. "ABC in der XYZ"-Kategorien. Aber das war ja adschläger egal. Nur kann man nicht von mir verlangen, dass ich Kategorien entleere und zur Schnelllöschung stelle, die ich gar nicht erstellt habe und den Zuschnitt der Kategorien verändere, der lange vor meiner Systematisierung bestand. Und demzufolge gehören Kategorie:Eisenbahn in der Musik und Kategorie:Homosexualität in der Musik solange in die Kategorie:Musik im Kontext, solange diese nicht entweder durch Konsens der Redaktion Musik oder aber durch Entscheidung via regulären Löschantrag administrativ gelöscht wird. - SDB (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Sag mal, was glaubst du eigentlich, wo du dich befindest? Die Redaktion ist todsicher nicht durch eine Handvoll Kat-Kontrastimmen dazu verpflichtet, jede nutzlose Altlast bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag mitzuschleppen. Wenn es hier heißt, dass Kontexte unerwünscht sind (egal, aus welcher Feder), dann wird das akzeptiert, und fertig. --Koyaanis (Diskussion) 22:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Da ich den Thread begonnen habe, möchte ich insbesondere die aus dem Kategorienprojekt sehr bitten, hier nicht unnötig zuzutexten. Den meisten hier Mitverantwortlichten sind die Positionierungen und Argumentationsstränge (und auch die Zermürbetaktiken) bekannt, zuletzt wohl auch aus den L-Anfragen bei Eisenbahn hier und hier. Es muss sich auch keiner rechtfertigen, ich z.B. würde bei Bedarf schon nachfragen. Es geht hier darum, dass sich diejenigen aus der Redaktion sich des Themas kurz und knackig noch einmal annehmen, die bisherigen Unterkategorien betrachten, uns auf "Güte oder Mängel" aufmerksam machen. Einige hielten es als machbar im Sinne von pflegbar, andere nicht. Das andere, Löschanträge oder Unterwerfung unter Primat wird schon folgen, zeitnah. Danke. --Emeritus (Diskussion) 04:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich wollte nicht zutexten, sondern nur auf den Hinweis von Siechfred reagieren, der sich richtig erinnerte, dass es eine Grundsatzentscheidung gab, dass die Thema-im-Kontext-Kategorien zurückzubauen sind. Die habe ich verlinkt und zitiert. Wenn darüber noch einmal diskutiert werden soll, sollte das natürlich auf WD:WPK und nicht hier geschehen. Solange der Beschluss aber steht, gibt er der Redaktion freie Hand für den Rückbau. Im Übrigen: Matthiasb hat sich an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt, obwohl er angepingt wurde; er hat also keineswegs widersprochen. DestinyFound hat sich für neutral erklärt und ausdrücklich dafür plädiert, dass sich alle an den Ausgang des Meinungsbildes innerhalb des Kategorienprojekts halten. GT1976, der gar nicht zum Kategorienprojekt gehört, hat sich ebenfalls nicht beteiligt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Homosexualität in der Musik

Ist es sinnig, wenn diese Kategorie plötzlich in Kategorie:Musik im Kontext auftaucht? --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Ist es sinnig, dass bis zu einer vermutlichen Löschung der von Wheeke erstellten Kategorie:Musik im Kontext diese Kategorie nicht in Kategorie:Musik im Kontext auftaucht, obwohl die Kategorie:Homosexualität in der Kultur zusammen mit der Kategorie:Musik im Kontext auch in der Kategorie:Kultur im Kontext steht? - SDB (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2016 (CET)

deutsche-mugge.e.V.

Nachdem ich angefragt hatte, ob die tw. einzigartigen Porträts auf deren HP [3] als Text verwendet werden können, kam die Mail zurück , das ein Eintrag auf WP vor ca. 2 JAhren wegen Irrelevanz abgelehnt wurde. Bevor ich mir den Relevanzcheck gebe , wollte ich hier erstmal vorfühlen. Spezielle was die Ostmusik betrifft und die eingestellten Artikel von der M & R, da findet man wohl nichts vergleichbares. Wie wird das hier gesehen?--scif (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich verlinke mal auf die LD vom 30.04.2014. Meine persönliche Meinung: Mag auch die enzyklopädische Relevanz des Vereins und der Website grenzwertig sein, als Beleg taugt sie allemal. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Damals ging es die HP, ich rede ja bewußt vom Verein. Und es ist Zeit ins Land gegangen.--scif (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat

Ist die eigentlich erwünscht? Bei Schriftstellern war solches immer löschverdammt. --Merkið (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Also das was konkret jetzt drinsteht, kommt weg. Das ist oben #Kategorien zu Komponisten. Eigentlich ist "Musiker nach Staat" ja das, was jetzt unter Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) steht. Man könnte die Frage stellen, ob man das haben will/braucht. -- Harro (Diskussion) 23:15, 2. Mär. 2016 (CET)

Zumindest Musiker (Stadt) kann sofort abgearbeitet werden, da auch hier primär nach Wirkungsort einsortiert worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 3. Mär. 2016 (CET)

"Musiker (Stadt)" hat aber nichts mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. Und bevor hier irgendetwas "sofort abgearbeitet" wird, bitte ich doch dringend darum, erst einmal die Problematik "Musiker (Staat)" zu klären, das hängt nämlich unmittelbar zusammen. --Zollernalb (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Nicht so schnell...Musiker (Stadt) ist immerhin eine Subkat in Musik nach Staat (besonders exzessiv in Deutschland); und wenn wir uns dazu entschließen sollten, die Staatskonstrukte zu löschen, müsste die Subkat zwangsläufig auch dran glauben. --Koyaanis (Diskussion) 09:37, 3. Mär. 2016 (CET)

"wenn wir uns dazu entschließen sollten" - Genau, erstmal muss dieser Entschluss gefasst und im Kategorienprojekt durchgesetzt werden. Und erst dann kann man anfangen, irgendwelche Subkats zu leeren und zu löschen. So von wegen "kann sofort abgearbeitet werden." --Zollernalb (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Umsetzung

Ich fasse die Diskussion oben mal aus meiner Sicht zusammen:

Kategorie:Musiker nach Staat wird aufgelöst nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Tätigkeit

Richtig verstanden? Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das genauso verstanden. --Engelbaet (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2016 (CET)

Die saubere Umsetzung ist dann ein KatLA auf Kategorie:Musiker nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 11:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Kats, die von Fachbereichen betreut werden, gehören nicht ins Projekt und in die Projekt-LA-Diskussionen. Das sollte sauber getrennt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann müsste das noch in Wikipedia:Kategorien/Musik#Musiker eingearbeitet werden. Wieso eigentlich KatLA? Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2016 (CET)

+1 An den altbekannten ausufernden Diskussionen hat keiner mehr Interesse. Wir setzen eine Entscheidung um, die der Handhabung der themenverwandten und befreundeten Kulturportale entspricht, und gut ist. --Koyaanis (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: "Musiker (Deutschland) prüfen auf Deutscher + Musiker" war mein Umsetzungsvorschlag und da wurde nicht widersprochen. Für mich ist das oben ein vollwertiger Fachbereichsbeschluss, er wurde auch veröffentlicht und ist damit nach meiner Auffassung "rechtskräftig", kann also umgesetzt werden.

Trotzdem bleibt die Frage, was dann mit Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) wird. Die kamen damals unter zweifelhaften Umständen zustande. Absicht der "Wirkungsort"-Akteure war ja eigentlich auch, diese Verschneidungen von Pass+Job generell loszuwerden, weshalb sie unter "überarbeiten" stehen. Wenn keiner einen Grund sieht, sie dennoch zu behalten, dann können die auch mit weg wie die "Wirkungsort"-Kats (also sowohl "Musiker (Deutschland)" als auch "Deutscher Musiker" kann weg). Ich fand Kats à la "Deutscher Musiker" immer eine unnötige Verkomplizierung. Nutzen kann man sie eh nur mit CatScan, dann muss man aber immer darauf achten, dass man nicht nur auf Ebene 1 "Deutscher", sondern auch in den Unterebenen sucht. Und viele Musiker sind auch noch Schauspieler, Autoren etc. Dort ist aber "Deutscher" vorgesehen, d. h. in sehr vielen Artikeln steht dann "Deutscher Musiker" + "Deutscher". Und wenn dann jemand meint, das sei überflüssig, und entfernt "Deutscher", dann passt die Systematik nicht mehr. Für mich hat das also mehr Nach- als Vorteile, weswegen ich gegen die Mitentsorgung nichts hätte. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Mmn geht das Entfernen eines wichtigen Astes der Kategorie:Künstler nach Staat und ein Austieg aus der wikipediaweit etablierten Kategorie:Person nach Staat über die alleinige Entscheidungsbefugnis eines einzelnen Fachbereichs hinaus. Und Harro: Dass Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) aufgelöst wird und entsprechend Kategorie:Deutscher Musiker auch, steht doch eh schon lange fest (und daran wird ja auch schon gearbeitet), und das weißt du auch, darum sind die Probleme, die du am Schluss ansprichst, mittelfristig sowieso keine. --Zollernalb (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Nun, die letzte Entscheidung liegt immer noch bei uns, läge, wenn es denn einen Dissens gäbe. Aber weder ein Kunstportal noch ein Person-nach-Staat-Portal (?), oder wer auch immer dahintersteckt, kann einem Themenportal so etwas vorschreiben. Was wissen Malerei- und Filmfachleute darüber, wie es mit dem "Wirkungsort" von Musikern steht. Was wissen wir Musikusse, wie es um die Beziehung von Staatsangehörigkeit im Maler- oder Schauspielerleben bestellt ist? Es gibt "Pass"-Eigenschaften wie Geschlecht, Geburtsjahr, Staatsangehörigkeit. Die sind themenunabhängig. (Unter-)Sortierung von Berufen dagegen ist themenabhängig. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker (Afghanistan) habe ich erledigt. Einen Widerspruch zu Kategorie:Person nach Staat sehe ich nicht: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Es ist m.E. hinreichend diskutiert, dass eine Kombination Musiker nach Staat keinen Sinn ergibt, gerade weil die Einordnungsregeln so sind. Damit wird nicht die Struktur Person nach Staat insgesamt infrage gestellt (wobei sich das m.E. zu einem Assoziationsblaster erster Klasse entwickelt hat). Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:10, 3. Mär. 2016 (CET)

mit dieser Argumentation kannst du aus der Kategorie:Person nach Staat alle rauswerfen, die nicht mindestens Präsident des Landes gewesen sind... Ich bitte dich dringend, vorerst keine vollendeten Tatsachen schaffen zu wollen, so eilig ist das nicht, es hat ja vorher auch jahrelang niemanden interessiert... --Zollernalb (Diskussion) 14:17, 3. Mär. 2016 (CET)

PS.: Hast du vor Kategorie:Musiker (Afghanistan) zu löschen, aber Kategorie:Komponist (Afghanistan) zu behalten? --Zollernalb (Diskussion) 14:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich schaffe keine vollendeten Tatsachen, sondern setze eine Fachbereichsentscheidung um. Die Musikredaktion hat diesen Zweig mal eingeführt (ja, auch ich war 2011 dafür), er hat sich nicht bewährt, also wird er wieder aufgelöst. Die Komponisten fasse ich (vorerst) nicht an, momentan geht es um die Interpreten-Kategorien. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2016 (CET)

hättest du einfach die Freundlichkeit, damit noch eine Weile zu warten? Warum die Eile? --Zollernalb (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Auf was konkret sollen wir warten? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

(Nach BK, BK, BK, zu Zollernalb oben) Und da mag auch ich wieder gerne mitarbeiten, die derzeit noch vielen fehlenden Staatsangehörigkeitskategorien nachzutragen von Land zu Land, als ersten wichtigen Umsetzungsschritt. Wenn ihr's erlaubt.

Bei Kategorie:Künstler nach Staat fielen, wenn Ihr das so umsetzt, die Musiker vollständig heraus, konkret hätten wir dann bei Kategorie:Künstler (Deutschland) nur noch die Haupt-Unterkategorien Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland) und Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland), anders ausgedrückt, "Musiker" wären keine direkt eingehängten "Künstler" mehr, Kategorie:Musiker ist dann wie bisher nur eingehängt in Kategorie:Künstler nach Kunstgattung. Das solltet Ihr wirklich genau überlegt haben, ob das gut ist und ausreicht. So zumindest sehe ich die Auswirkung der zuvor stehenden Bedenken Zollernalbs. --Emeritus (Diskussion) 14:51, 3. Mär. 2016 (CET)

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass auch praktisch keine Schauspieler enthalten sind? Wir haben 25.000 Artikel. FF hat schon lange festgelegt, dass Schauspieler nicht national zugeordnet werden. Bis auf ein paar Ausreißer ist das auch so geblieben. Wenn du dir ansiehst, warum es die "darstellenden Künstler" überhaupt gibt, dann wirst du feststellen, dass das vor allem von den Ortsportalen genutzt wird, um die Kategorie:Schauspieler (Ort) zu umgehen und den Fachbereichsbeschluss auszuhebeln. Wie sonst ist dieser sperrige Begriff zur Verwendung in den Artikeln sonst zu erklären.

Im Grunde wurde "Künstler nach Staat" nur für die bildenden Künstler angelegt, weil Maler und Wirkungsort offenbar besser zusammenpasst. Der Begriff Künstler wird im auch meist nur auf bildende Künstler verengt. Bei "Hermann A. ist ein Künstler" denkt man erst einmal nicht an Musiker oder Schauspieler. Um die Kategorie brauchen wir uns also keine Sorgen machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:11, 3. Mär. 2016 (CET)

dann sei bitte so konsequent und nimm Kategorie:Musiker aus der Kategorie:Künstler raus. --Zollernalb (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Das würde auch zur Definition der Kategorie:Künstler passen, die die Musiker (jenseits des Musiktheaters) eigentlich nicht berücksichtigt: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien dienen der Einordnung von Artikeln zu Biografien von Künstlern der Bildenden, der Darstellenden und der Angewandten Kunst.“ --Engelbaet (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Und in der weiter definierten Kategorie:Person (Kunst), die Musik beinhaltet, ist auch ein eigener Ast für Kategorie:Person (Musik) vorgesehen.--Engelbaet (Diskussion) 15:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Das funktioniert so nicht, Leute. Die Leute landen dann in Kategorie:Person (Deutschland), wo sie sofort wieder in Unterkategorien verteilt werden müssen, damit diese Kategorie nicht völlig unbrauchbar wird. Und selbst wenn das Problem nicht wäre, wird durch eure Pläne verhindert, daß das Dilemma der nichtneuzeitlichen Personen auf immer festgeschrieben wird. Auf ewig Mozart und Beethoven den Deutschen! BTW: Film und Fernsehen ist für Schauspieler gar nicht maßgeblich, weil viele Schauspieler auch am Theater agieren. Ihr gebt dadurch auch die Kontrolle über die Musikerkategorisierung völlig auf. Kategorie:Rockmusiker (Berlin) ist dann vorprogrammiert. O menno! Kaum ist Matthias weg, herrscht hier nur noch Chaos. --91.47.87.19 15:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Schaut man sich Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit an, so wird deutlich, dass die meisten Berufe/Tätigkeiten doch gar nicht vorhanden sind.

Das Problem ist doch die Umstellung von der Objektkategorie (Person nach Staatsangehörigkeit) auf die Themenkategorie (Person gehört zu Land). Für den Musikbereich haben wir deutlich gemacht, dass das entsprechende Umarbeiten ganz großer Unsinn ist: Dadurch fallen doch erst haufenweise Personen in Themenkategorien an, die sich eigentlich aus der Objektkategorie ergeben. -- Engelbaet (Diskussion) 16:08, 3. Mär. 2016 (CET)

Falsch. Das Problem ist, daß es sich hier gar nicht um Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit handelt, sondern um Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat. Außerdem fallen durch die Löschung von Kategorie:Musiker (Afghanistan) alle diese Personen aus Kategorie:Kultur (Afghanistan). Ihr entscheidet hier auch über den Kopf und die Erfordernisse von Portal:Afghanistan hinweg. Schaut ihr euch nicht an, wo diese Kategorien in den Baum einsortiert sind, und wer da alles davon betroffen ist? Kann doch net so schwer sein, schließlich befindet sich ja ein Link zuu den Katgraphen in der Kategorie drin, braucht man nur cliquen drauf (Kasten „Graph der Oberkategorien“ auf der rechten Seite). --91.47.87.19 16:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es in der Tat etwas falsch erinnert. Die Umwandlung von der ich spreche, hat im November 2011 begonnen, wo die Kategorie:Musiker nach Land aufgelöst wurde, in die jedoch Musiker nach Staatsangehörigkeit einsortiert wurden. Stück für Stück werden diese Kategorien, die z.T. hybrid sind und noch Zuordnungen nach Staatsangehörigkeit enthalten, nun nach Person nach Staat umgewandelt. Wenn die fraglichen Personenartikel einfach aus der Themenkategorie aussortiert würden, gibt es doch gar kein Problem, dass Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit usw. volllaufen.--Engelbaet (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn es noch nicht mal innerhalb eines Fachbereiches möglich ist, ungestört einen gefundenen Fachbereichs-Konsens umzusetzen, ist das Kategoriesystem tatsächlich in der jetzigen Form gescheitert und deswegen wird die CatCon scheitern. Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:15, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn du auf den Link zum „Graph der Oberkategorien“ cliquest, siehst du, daß die Maßnahme alles andere als fachbereichsintern ist, sondern sich auswirkt direkt ins Portal:Afghanistan, daß einen Teil seiner Wartung verliert, bis hin ins Geographieprojekt. Hier geht es um Personenkategorisierung, und die geht weit über die Grenzen von Fachbereichen. 91.47.87.19 16:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Afghanistan ist kein Sachthema, das gibt es nur als Unterthema der Geografie oder der Politik oder der Kultur etc. Die Kategoriezuständigkeit wurde aufgeteilt nach nebeneinander liegenden Themensträngen. Das kann schon von der Logik her gar nicht funktionieren mit diesen ganzen Geo-Kats, die quer zum gesamten System laufen. Das ganze Elend hat angefangen, als man einer Handvoll Ortsportale erlaubt hat, die Person-nach-Ort-Kategorien zu kapern. Natürlich haben die sich nicht beschränkt, sondern in praktisch alle Themenbereiche eingemischt und dort für Unfrieden gesorgt. Es gibt nicht einmal eine übergeordete Stelle, die die Ortsportale als Gesamtheit vertreten würde, da wollen ein paar Kölner, Münchner und Wuppertaler nur ihr eigenes Spielzeug haben und stiften schon seit Jahren Unfrieden, siehe die Musiker nach Ort.

Und leider vertritts du nicht nur diesen Unsinn, du baust ihn auch noch auf "Wirkungsländer" aus und missbrauchst ihn, um die Fachbereiche auszuhebeln. Matthias, gerade hatte ich dir noch Respekt gezollt, weil du dich bei den Biologien ausgemischt hast. Groß auf Rückzug zu machen, um dann als IP in einem eindeutigen Fachbereichbeschluss herumzupfuschen, das ist ganz mies. Halte dich endlich aus Dingen heraus, die dich nichts angehen. In der WP entscheiden Mehrheiten und nicht die penetrantesten Hintertreiber. -- Harro (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Für's Protokoll: Die IP ist net meine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Änderungen von Siechfred bewertet das Portal:Afghanistan ausdrücklich als sehr schlecht. Wir müssen jetzt entkategorisierten Artikel manuell in Kategorie:Kultur (Afghanistan) einsortieren. Nicht so wirklich sinnvoll. 92.74.65.56 22:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorienüberbaum der Afganistan-Musikerkategorie; nur die rosa eingefärbten Kategorien liegen im Zuständigkeitsbereich RMU.

1.) Der Massenrevert ist net von mir, die IP ist nicht meine.

2.) Die Kategorien unterhalb der Kategorie:Musiker nach Staat sind Bestandteil des Zweiges unterhalb von Kategorie:Künstler nach Staat und sind nicht Eigentum der Redaktion Musik. Das ist Bestandteil der allgemeinen Personenkategorisierung unterhalb von Kategorie:Person nach Staat.

Man kann über vieles diskutieren, vielleicht sogar eine Zusammenfassung aller Künstlerkategorien, aber die Kategorien so aufzulösen, daß diese Artikel völlig aus Kategorie:Kultur nach Staat fallen, ist purer Vandalismus. VM gegen HvW ist gestellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:30, 3. Mär. 2016 (CET)

Ach und nochwas, Harro: In einer anderen Diskussion hat mir Zweioeltanks heute erklärt, in Diskussionen würden Argumente entscheiden und keine Mehrheiten. Steht so auch irgendwo in Wikipedia:Löschkandidaten. Also stimmt es vermutlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 3. Mär. 2016 (CET)

In Löschdiskussionen o.ä. entscheiden keine Mehrheiten, das ist gewiss so. Aber in Verabredungen von Fachbereichen schon. Hier aufzuschlagen und eine Fachbereichsentscheidung aushebeln zu wollen (eine, an der ich übrigens völlig unbeteiligt bin, es geht wohl nicht aller Ärger auf meine angebliche Destruktionswut zurück), ist eine nahtlose Fortsetzung des miesen Spiels mit dem angekündigten Rückzug. Eins allerdings glaube ich Matthiasb: Dass die IP, die gestern unvermittelt auftauchte und sofort den Weg in diesen Honeypot fand, nicht Matthiasb ist. "O menno" ist vielmehr eine typische Frage des noch bis Ende Mai gesperrten SDB (der auch schon auf seiner BD angekündigt hat, "zur Sockenpupperitis überzugehen").--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Nur zeigt die Grafik, daß es sich um Kategorien handelt, die nicht dem FB-Entscheid unterliegen, sondern in eine Gesamtsystematik eingebunden sind, die von anderen Fachbereichen genutzt wird. Was dieser begonnene Amoklauf für Auswirkungen auf die von MerlBot in den einzelnen Länderportalen erstellten Wartungslisten hat, habt ihr das überlegt? Wahrscheinlich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Fachbereiche zerstören aus Unwissenheit das Gesamtsystem und Admins schauen zu - Alle Macht den Scheuklappenträger, Trollen und Projektstörern!

Das alles ist ein gutes Beispiel, wie sich WP in Zukunft entwickeln wird. Einzelne Fachbereiche machen Änderungen, ohne auf die Gesamtauswirkung zu schauen bzw. werden die Auswirkungen wegen Unkenntnis extrem unterschätzt. Die wenigen, die das Gesamtsystem verstehen werden im Zuge von Einzeldiskussionen Mithilfe von Admins, die im Detail keine Ahnung haben, gesperrt, vergrault, oder ziehen sich zurück. Wer wird denn das alles wieder auf einheitliche Bahnen bringen? Die Scheuklappenträger, Trolle und Projektstörer nicht. Solche systemübergreifende Änderungen können nur Personen durchsetzten oder freigeben, die das Gesamtwerk verstehen. Gibt es denn keinen Admin, der diese Lage sieht, versteht und eingreifen kann? Wir schauen grad zu, wie ein System zusammen fällt, ohne einen Plan zu haben, wie es weiter geht. Ich bin schon gespannt, wie in einigen Monaten die Verursacher argumentieren, wenn es zu spät ist. Und es wird zu spät werden, wenn es nich schnellstens eine Tendenzwendung gibt! --GT1976 (Diskussion) 08:27, 4. Mär. 2016 (CET)

dir ist aber schon klar, dass es auch irgendwen geben muss der die Artikel schreibt, die du in haufenweise kleinstkategorien verteilst, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, und was hat das mit obigen zu tun? --GT1976 (Diskussion) 08:50, 4. Mär. 2016 (CET)

weil du hier auf Leute draufhaust, die die Artikel schreiben, die du in nicht immer notwendige kleinstkategorien steckst. Wenn die also streiken, hast du gar nix mehr zum kategorisieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:05, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, und was hat das mit obigen zu tun? --GT1976 (Diskussion) 09:13, 4. Mär. 2016 (CET)

du merkst also nicht, dass du die Hand beißt die dich füttert? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 4. Mär. 2016 (CET)

Im Moment kann ich nur Deutschland sucht den Supertroll beobachten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Man kann sich fragen, wer wen füttert. Was hat das mit obigen zu tun? (Nach drei konkreten identischen Fragen, noch immer keine Antwort zu finden wird wohl an den Argumenten und Fakten liegen) --GT1976 (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2016 (CET)

es wäre schön Matthias, wenn du beobachten würdest. Im Moment bist du aber mit GT auf der Shortlist.

ich habe dir die Antwort gegeben GT. Wenn du nicht in der Lage bist die simple Aussage: "hier motzt du diejenigen an, welche die Artikel schreiben die du kategorisierst" zu verstehen, kann ich dir auch nicht helfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Es schreiben aber nicht nur Scheuklappenträger, Trolle und Projektstörer Artikel, sondern auch andere. --GT1976 (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Mal nachgefragt: du willst nur rumpöbeln, oder? Ich meine, auf die Gleichsetzung von Fachbereichen mit Scheuklappenträgern, Trollen und Projektstörern auf einer Fachbereichsseite erwartest du keine Antwort, oder? -- Harro (Diskussion) 15:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich warne vor der Entwicklung, wenn kein Gegentrend einkehrt. --GT1976 (Diskussion) 15:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Ostern kommt der Weihnachtsmann...

...und die Fachbereichshoheit gilt nur, wenn es den Kategoriegurus in den Kram passt. So, das musste einfach raus, sorry dafür. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Wessen Fachbereichshoheit? Immer nur die eigene? Schau dir doch die Grafik an, mal in Ruhe, bei einer Tasse Tee vielleicht. Fachbereichshoheit ist gut, die wird von mir auch unterstützt, nur endet die eigene FBH spätestens da, wo sie an die FBH eines anderen Fachbereiches stößt. Das muß auch der Kollege Koyaanis noch lernen, der gerade alle möglichen Fachbereiche aufstachelt, um seinen eigenen, irrigen Standpunkt durchzusetzen.

Es empfiehlt sich, nochmals die LDen zu Kategorie:Person (Deutschland) bzw. Kategorie:Person nach Staat durchzulesen (etwa um diese Zeit im Jahr 2011), warum wir das machen. Letztlich vor allem, damit Beethoven, Mozart und Karl der Große irgendwann nicht mehr unter Kategorie:Deutscher stehen. Da wird dann irgendwann ein Mozart auch nimmer unter Kategorie:Musiker (Österreich) stehen, sondern unter Kategorie:Musiker (Fürsterzbistum Salzburg) oder vielleicht nur Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg), das ist noch nicht entschieden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich frage mich weiterhin, woraus du den angheblichen Widersprich interpretierst. In der gesamten Diskussion habe ich bisher nicht den geringsten Ansatz dafür gefunden, dass die Redaktionen Film, Musik und Literatur die gegenseitigen FBHs ignorieren. Hier funktioniert die Zusammenarbeit (auch aus der Tatsache heraus, dass mehrere der KatProjektler fachübergreifend für die Reds tätig sind), und fachübergreifende Inhalte werden angesprochen - what else? --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: Ich habe aus Langeweile versucht eure Diskussion zu verstehen. Okay, der Fachbereich Musik hat beschlossen, auf die Kategorie:Musiker nach Staat zu verzichten. Diese Kategorie ist in 3 Überkategorien eingeordnet, von denen ich nur Kategorie:Musik als ausschließlich zum Fachbereich Musik gehörig ansehe. Die anderen Überkategorien gehören nicht zu eurem Fachbereich, so dass die Kategorie:Musiker nach Staat euch auch nicht alleine gehört. Damit ist die alleinige Fachbereichshoheit in diesem Falle schon ausgeschlossen. Was mich aber mehr stört ist die Tatsache, dass hier im Fachbereich nicht über den Tellerrand geschaut wird und diesbezügliche Argumente einfach nicht berücksichtigt werden. --SteveK ?! 10:55, 4. Mär. 2016 (CET)

Mich würde interessieren, ob dieser Blick über den Tellerrand zu den Überkategorien grundsätzlich nicht da ist, oder bewusst ausgeblendet wird, um gegen die fachbereichsübergreifend und global denkenden und durch viele Einzeldiskussionen systembedingt (von einigen Admins bewusst oder unbewusst mitverursacht) geschwächten Benutzern treten zu können. --GT1976 (Diskussion) 11:27, 4. Mär. 2016 (CET)

Als Außenstehender bekommt man den Eindruck, sachlich gesehen überschreitet der Fachbereich schlicht seine fachlichen Kompetenzen. Musikfreaks können doch nicht für das gesamte WP-Projekt darüber entscheiden, ob Musiker nach Staaten geordnet werden dürfen oder nicht. Musikexperten wären kompetent, etwa um zu entscheiden, ob eine Geige als Zupfinstrument oder als Streichinstrument zu kategorisieren wäre. Oder ob eine kategorische Unterscheidung zwischen E- und U-Musik unter fachlichen Gesichtspunkten statthaft ist und im Kategoriensystem abgebildet werden sollte. Aber ob man Musiker oder andere Berufsgruppen nach Staaten oder nach Haarfarben ordnen darf oder nicht, hat mit dem Fach Musik gar nichts zu tun. Der Beweis ergibt sich im Umkehrschluss: Würde die Fachredaktion einstimmig beschließen, eine Kategorie:Musiker nach Haarfarbe einzurichten, würde jeder Nutzer, auch wenn er von Musik keine Ahnung hat, sofort einen Schnelllöschantrag stellen, ganz unabhängig vom Votum der Fachredaktion.--Jordi (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2016 (CET)

Willkommen im Club der FB-Basher. Mal abgesehen von dem polemischen Haarfarben-Unsinn, wer sollte bitteschön darüber befinden, ob Musiker und Wirkungsort zusammenpassen, wenn nicht Leute, die sich mit Musikerbiografien auskennen? Geografen? Berlin-Fachleute? Danke, dass du uns noch zugestehst, den Unsinn, der durch solche inkompetente Kategorieregeln entsteht, aufzuräumen. Wir sind ja nur die Deppen, die die Arbeit machen dürfen. Bestimmen darf das "Projekt". Fachbereiche, die die Arbeit machen, sind an allem Schuld, was falsch läuft. Und die Universalbestimmer können gar nichts verkehrt machen, die haben mit den Ergebnissen ihrer Pläne ja nichts zu tun. -- Harro (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2016 (CET)

Naja, der Fachmensch für Musikerbiografien ist der Musikhistoriker. Und der ist mindestens ebenso Historiker wie Musikspezialist. Die Ordnungswut der Metasystematiker sehe ich auch nicht unkritisch, aber man muss sich halt einigen und argumentieren statt irgendwelche Hoheitsrechte zu beanspruchen. Alles andere sind Machtspielchen. Unter historischen Gesichtspunkten finde ich eine Einordnung von Musikern nach Staaten ja auch fragwürdig und würde sie, wenn man mich fragen würde, eher für verzichtbar halten. Musikalische Gesichtspunkte interessieren mich nicht, dafür seid ihr da. Aber unter allgemeinen Ordnungsgesichtspunkten kann es sinnvoll sein, so eine Kategorie zu haben. Da muss man sich halt an einen Tisch setzen und abwägen. Einfach über die Köpfe derjenigen hinweg entscheiden, die sich im Bereich der übergeordneten Systematik engagieren und da sicherlich ebenso fleißig sind wie die Artikelschreiber, geht gar nicht. Und wie überall verderben viele Köche den Brei, deshalb sollte bei allem, was die Systematik angeht, das Letztentscheidungs- oder zumindest Vetorecht der Systematiker akzeptiert werden. Ohne Kategorienpapst geht es halt nicht, auch wenn der einen bisweilen ärgert.--Jordi (Diskussion) 13:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Den (Möchtegern-)Kategorienpapst gibt es nicht mehr, der ist aus dem Projekt demissioniert, nachdem seine alleinige Entscheidungsbefugnis, wer ein Troll und Störer ist, von vielen Admins nicht anerkannt wurde. Von den aktuellen Mitarbeitern des Kategorienprojekts sehe ich keinen, der ein Veto einlegt. Auch wenn es grundsätzlich wohl sinnvoll wäre, bis zur CatCon ein Moratorium einzuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Das wäre gut katholisch. Solange kein neuer Papst gewählt ist, darf nichts Grundlegendes verändert werden ;-) Im Ernst, natürlich stehen da Machtspiele im Hintergrund, das ist auch ganz normal und an sich nichts Verwerfliches. Auf beiden Seiten des Kategorienkriegs sind persönliche Projekte, Empfindlichkeiten und Ambitionen am Werk. Man kann die Streitigkeiten leichter und sachlicher lösen und regt sich vor allen Dingen nicht so sehr auf, wenn man sich das eingesteht und nicht immer so tut, als ginge es allein um die Sache. Paradoxerweise wird das Klima immer giftiger, je mehr beide Seiten behaupten, Machtfragen spielten keine Rolle. - Dass die grundsätzliche Notwendigkeit eines Letztentscheidungs- oder Vetorechts im Kategorienbereich jenseits der einzelnen Fachportale vonseiten der Jungtürken zumindest eingesehen wird, ist ja schonmal ein positiver Schritt auf die Gegenseite zu und als solcher zu begrüßen. Und wenn der letzte Papst sich in bestimmten Fragen verrannt haben oder betriebsblind geworden sein sollte, seine Kompetenz aber trotzdem gebraucht wird, führt an solchen Schritten auch kein Weg vorbei. Politisch klug wäre es auf jeden Fall, denn dass er sich nach wie vor auch vernünftig und sachlich einzubringen vermag, beweist seine Beteiligung an dieser Diskussion.--Jordi (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Eine Papst können wir weder hier noch sonst brauchen, da bleibe ich überzeugt evangelisch. Ansonsten habe ich nie die Auffassung vertreten, dass wir auf Matthiasb lieber verzichten sollten. Er war es, der sich selbst in ein "This town ain't big enough for both of us" hineingesteigert hat. Über Monate hat er versucht, mich sturmreif zu schießen, mit dem Vorwurf, dass ich das Kategoriensystem zerstören wolle, mit dem glasklaren PA, ich sei "intellektuell gar nicht in der Lage, sinnvoll im Kategorienprojekt mitzuwirken", mit der Anschwärzung bei der Redaktion Geschichte, ich plante einen Anschlag auf die auf die Fachlichkeit der Geschichts-Kategorien (da er ja der überragende Geschichtsfachmann ist ...). Als dann, trotz des so gut bestellten Feldes, kein Admin eine geforderte einmonatige Sperre gegen mich auch nur in Erwägung ziehen wollte, hat er einen theatralischen Abgang inszeniert, der allerdings wohl nie wirklich ernst gemeint war. Er kann sich vernünftig und sachlich einbringen, das ist keine Frage, und wenn er dazu bereit wäre, seine Argumente ohne PAs und ohne Absolutheitsanspruch vorzubringen, wäre er ein Gewinn für jede Diskussion. Aber man muss auch sehr genau aufpassen, ob er nicht bei aller scheinbaren Rückkehr zur Sachlichkeit doch wieder Unwahrheiten verbreitet. Die angebliche Unmöglichkeit, die Kategorie:Deutscher Musiker zu entsorgen, ist jedenfalls ein Bullshit-Argument, vgl. WD:WPK#Kategorie:Musiker nach Staat.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Du schreibst das so, als sei hier ein Machtspielchen von der Redaktion über die anderen Köpfe hinweg ausgeführt worden. Dazu muss man sagen, dass es das Projekt war, das allen Fachbereichen diese Wirkungsort-Kategorien aufzwingen wollte, ohne jemals mit ihnen Rücksprache gehalten zu haben. Da wurden schlicht Tatsachen geschaffen. Warum wir jetzt da die Buhmänner sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Wie gesagt, Ortsportale und andere Vertreter waren bei der Diskussion hier dabei. Es war sogar Zollernalb, der die Diskussion angestoßen hat. Wie stellst du dir das dann vor mit der Einigung? Es gibt nur ja oder nein. Wenn für eine Mehrheit nein herauskommt, dann kann man doch nicht sagen, einigt euch anders, solange, bis ja dabei herauskommt. Überhaupt: es gibt wie schon festgestellt keine Kategorie:Schauspieler nach Staat, aber auch keine Kategorie:Wissenschaftler nach Staat. Merkst du was? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:22, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Schauspieler stehen schon zu einem großen Teil in Kategorie:Darstellender Künstler nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ist vielleicht leicht übertrieben. Es gibt 25.000 Schauspieler, davon sind 269 dort nach Staat kategorisiert. Sieht ein klitzekleines bisschen nach Fehlkategorisierungen aus. Die "darstellenden Künstler" enthalten etwa 2200 Schauspieler "nach Ort", dafür ist das Konstrukt da. -- Harro (Diskussion) 18:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine "Fehlkategorisierung", das ist nur noch nicht fertig... --Zollernalb (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2016 (CET)

@Harro, ich geb ja zu, dass ich diese ganze Vorgeschichte nicht kenne, aber erfahrungsgemäß dient das Auspacken von Vorgeschichten in solchen Konflikten dazu, Schuldzuweisungen zu machen, die einen der Lösung keinen Schritt näher bringen. Wer die Schuld hatte, ist ja jetzt egal. Aber ausgerechnet in dieser emotional hoch aufgeladenen, heißen Phase des Streits so weit reichende Entscheidungen „umzusetzen“, ohne abzuwarten, bis sich die Machtverhältnisse in der Kategoriendebatte klären und wieder Ruhe einkehrt, finde ich zumindest sehr ungeschickt und kontraproduktiv. Das wirkt so, als wollte man seine "Entscheidungshoheit" demonstrieren und nicht wirklich zu einer Lösung des Streits beitragen. Dass diese Kategorienpolitik nicht allein die Musiker betrifft, finde ich offensichtlich.--Jordi (Diskussion) 21:04, 4. Mär. 2016 (CET)

Es war ja so, dass ein paar Leute angefangen hatten, die Überarbeiten-Kategorie aufzulösen, und da sollte man natürlich zeitnah entscheiden, wie das gemacht werden soll. Das letzte Mal, als wir abgewartet haben, das muss so um 2014 oder gar 2013 gewesen sein ...

Und eigentlich dachte ich, du hättest das mit den Schauspielern und Wissenschaftlern begriffen. Es geht da gar nicht um eine wikiweite Einheitlichkeit. Beide Bereiche haben von Anfang an gesagt, dass sie gar keine Vernationalisierung haben wollen. Und da läuft das völlig problemlos. Nur weil wir unsere Vernationalisierung (die wir eigentlich auch nie beschlossen haben, sondern die uns ein Admin aufgehängt hat) jetzt ebenfalls abschaffen wollen, meinen die Erfinder der Wirkungsort-Kategorien, sie müssten ein Exempel statuieren. Ich weiß, wenn der Kategorienguru sagt, wir sind ein böser Fachbereich, dann muss das wohl so sein. Und Fachbereiche sind ja ohnehin so "suspekte Hinterzimmerzirkel". Klischee gefunden, Buhmänner ausgemacht. Nein, die Fraktion des Kategorienprojekts (ich gehöre selbst zum Projekt, aber nicht zu der Fraktion) hat weder ein Konzept geliefert, noch einen WP-weit gültigen Beschluss, die haben sich nur ein paar "wehrlose" Kategorien geschnappt und denen ihre Idee aufoktroyiert. Und jeder, der sich ihnen in den Weg stellt, wird niedergepöbelt und niedereditiert. Frag doch mal nach den wahren Hintergründen und Beschlüssen des Projekts. Die haben das genauso in ihrem "Hinterzimmer" gemacht. Und wie gesagt, wenn es außer denen überhaupt einen Ansprechpartner gäbe, dann hätten wir den auch einbeziehen können. So gibt es in Wirklichkeit als "System" nur das Musiksystem und wir haben das in einer offenen Diskussion hier ausgemacht. -- Harro (Diskussion) 02:09, 5. Mär. 2016 (CET) P.S. Die Idee der Wirkungsort-Kategorien stammt von 2012! Jetzt überlege mal, warum Anfang 2016 noch immer an der Umsetzung gearbeitet wird. Dann weißt du, wie diese Idee zu bewerten ist und wie viele Leute wirklich dahinterstehen.

@SteveK: Was du beschreibst, ist das genaue Gegenteil von Fachbereichshoheit. Fachbereiche sollen deiner Meinung nach von übergeordneten oder allgemeineren Bereichen entmündigt werden.

Und dass wir nicht über den "Tellerrand schauen" würden, ist auch falsch. Im Gegenteil. Die "Wirkungsort"-Kategorisierung haben wir auf Ortsebene sogar ausprobiert und erst nachträglich dagegen gestimmt, weil sie nicht funktioniert hat.

Warum redet eigentlich niemand davon, dass die Ortsportale überhaupt kein Konzept liefern, was der "Wirkungsort" überhaupt sein soll? Von denen kuckt doch keiner rechts und links, was ihre Kategorien für die jeweiligen Berufe bedeuten. Eine übergeordnete Orte-Redaktion gibt es genauso wenig wie eine Staaten-Redaktion, also niemanden, der da plant und ansprechbar wäre. Es gibt nur Matthiasb, der den Alleinvertretungsanspruch hat (bzw. eine Matthiasb-Imitator-IP).

Ich habe es satt, dauernd als Ignorant und Quertreiber dargestellt zu werden. Wir haben über das Thema wahrscheinlich intensiver und kontroverser diskutiert, als die meisten Anderen. Ortsportalvertreter, Projektvertreter waren alle hier und haben mitdiskutiert. Keiner hatte überzeugende Antworten. Keiner konnte, ja wollte überhaupt die Probleme lösen. Die wollen alle nur haben und dann wieder aus dem Bereich verschwinden. Und wir bleiben dann auf den Fehleinordnungen sitzen, müssen uns mit untauglichen Definitionen rumschlagen, dürfen deren Mist aufräumen, während sie sich weit weg davon als Helden des Kategoriensystems feiern.

Nein, mit dieser wehleidigen Tour, dass das missverstandene Opfer von Fachbereichen und Administratoren sind, muss aufgeräumt werden. Das sind Quertreiber, die keine Argumente haben, aber überall mitmischen wollen. Warum funktionieren denn die Fachbereiche? Weil wir uns zusammenraufen können, Dinge ausdiskutieren und uns einigen können. Warum klappt das mit diesem Projekthaufen nicht? Weil die einfach nicht gemeinschaftsfähig sind. Die können nicht kooperieren. Wer nicht ihrer Meinung ist, ist der Gegner. Als Person, nicht aufgrund von Argumenten. Man muss sich ja nur ankucken, wie sich im Projekt zwei Fraktionen zerfleischen.

Nein Steve, da fällst du auf das Gerede von Matthias herein, der sich als unverstandenes Opfer geriert, aber mittlerweile ein Täter ist, für den kaum noch jemand Verständnis hat. Angeblich unterstützt er die Fachbereichshoheit. Der Fachbereich darf ihm nur nicht widersprechen, dann folgen Massenreverts, substanzlose Einschüchterungs-VM, persönliche Attacken, FB-Bashing, aber nicht der Versuch einer argumentativen Lösung. Und du hast nach dieser Vorgehensweise nichts Anderes zu sagen, als dass wir nicht über unseren Tellerrand kucken würden? Unverständlich. -- Harro (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Eine Fachbereichshochheit soll es geben, nur dann nicht, wenn es zu Schnittstellen mit anderen Systemen kommt. Person (Ort XY) und Staatenkategorien gibt es in allen Bereichen, daher ist ab dort ein Fachbereisalleinlauf nicht möglich. Freiheit endet, wo es andere einschränkt. --GT1976 (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2016 (CET)

...sagt ausgerechnet der, der querfeldein Kleinstkategorien mit nur einem Artikel anlegt (im Fall der Fußballtorhüter auch klar gegen die Mehrheit des Portals, vgl. Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat#Fußballtorhüter nach Verein notwendig?).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2016 (CET)

@GT1976: Meine persönliche Wahrnehmung ist die, dass beim Betrachten der Kategorien meist nur von oben nach unten geschaut wird. Über den Tellerrand wird man aber erst dann blicken, wenn man auch die Blickrichtung ändert. Der Aufbau der Kategorien hat etwas mit Logik zu tun, und um sie global zu verstehen braucht man eine gehörige Portion davon, und viel Zeit sich damit zu beschäftigen. Kategorien sind für Admins ein Randthema, das die meisten nicht wirklich interessieren wird. Die Zeit sich dort intensiv einzuarbeiten, die mühseligen Diskussionen zu lesen, werden die meisten nicht aufbringen wollen.

@HvW: Ich rede nicht Matthias nach dem Mund, ich habe meine eigene Meinung. Wenn dir die Kategorie:Musiker nach Staat nicht in den Fachbereich passt, dann entferne daraus doch einfach die Einordnung in die Kategorie:Musiker und damit die Verbindung zu eurem FB und schreibe in die Kat rein, dass der Zweig nicht von eurem Fachbereich gepflegt wird. Und gut wäre es. Ich glaube aber nicht das es überhaupt Zweck hat darüber zu diskutieren. Ihr habt zwar viel diskutiert, aber auf die Standpunkte anderer (z.b. Zollernalb) seit ihr nicht eingegangen. Was sowas in meinen Augen ist, kannst du dir selber denken. SteveK ?! 12:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat aus den Musikern entfernen. Ne, jetzt nich ernsthaft. Also Zollernalb und auch die anderen haben alle Antworten bekommen, dass die ihm oder dir nicht gefallen, mag ja sein, aber es kann ja nicht sein, dass nur dann alles gut ist, wenn es den eigenen Wünschen entsprechend verläuft. Zollernalbs Argumente werden angenommen, er muss aber deshalb nicht Recht bekommen.

Im Übrigen habe ich ja den "Tellerrandblick" der Redaktion erklärt. Wir haben uns das inhaltlich genau angesehen. Alles, was du darauf weißt, ist das Aushängen der Kategorie. Praktische Lösungen, übergreifende Verständigung, das interessiert doch gar keinen, dich auch nicht. Es geht euch doch nur um eines: wie kann man die Entscheidung aushebeln. Und eure einzige Antwort: den Fachbereich entmachten, indem die Zuständigkeit in Frage gestellt wird. Wenn ihr nicht macht, was wir wollen, dann machen wir unseren eigenen Zweig mit Musikern. Dass so kein Kategoriesystem funktionieren kann, sollte offensichtlich sein. Ich glaube, du bist derjenige, der eine verengte Sichtweise hat. Über den "Tellerrand" der Staaten kommst du nicht hinaus. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Harro, jetzt mach mal einen Punkt. Kein Fachportal wird durch ein anderes entmündigt. Aber ein Fachportal kann nicht einseitig Entscheidungen treffen, die in ein anderes Fachportal reinspielen. Ihr könntet beispielsweise entscheiden, Musiker nach Instrument zu unterteilen oder es zu lassen. Oder Sänger nach Stimmlage. Bands nach Genre, wobei diese Französischer-Hip-Hop-Löschung schon wieder grenzwertig ist, da sind wir nämlich schon wieder drin im Portal:Frankreich. Ihr könnt jedenfalls nicht entscheiden, Kategorie:Musiker nach Staat aufzulösen, weil es ein grundsätzliches Interesse anderer Fachbereiche ist, daß a) auch Musiker in der Systematik Kategorie:Person nach Staat enthalten sind und b) die Kategorienstruktur brauchbar bleibt, daß die vielen Personen, die da eingetragen werden nach ihrer Tätigkeit, Funktion und Stellung unterschieden werden.

Wenn ihr hinwollt zum überkommenen, unbrauchbaren Zustand in Kategorie:Literatur, ist es ganz normal, daß es Gegenwind gibt. Irgendwann wird man dem Literaturportal erklären müssen, daß ihre Systematik nix (bzw. nix mehr) taugt. Ein CatScan Schriftsteller x Syrer etwa liefert Rafik Schami. Der war zwar mal Syrer, hat aber in Syrien nix veröffentlicht, net einmal auf arabisch, sondern schreibt auf Deutsch, publiziert bei Hanser/dtv und ist Deutscher. Das Literaturkategoriensystem gaukelt dem Benutzer Beziehungen vor, die nicht existieren; und wenn ihr dahin zurückwollt, dann hat euch der Hafer gestochen, Entschuldigung, ich mein's net bös, rational ist das jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Das Portal:Frankreich ist kein Fachbereich. Ist auch in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche nicht vorgesehen. Kann auch nicht funktionieren, weil das Querschnittsbereiche sind und keine Sachthemen. Es gibt auch keine "Staaten"-Redaktion, nur ein paar Portale, die sich einen bestimmten Staat "als Thema" kümmern. Ist natürlich praktisch, da kannst du behaupten, du sprichst für alle Staatenportale, in Wirklichkeit sprichst du nur für dich.

Und wie es um deine Kategoriekompetenz bestellt ist, zeigt schon deine Literaturbetrachtung. Für die Sprache gibt es Kategorie:Literatur (Syrisch), für das Veröffentlichungsland gibt es Kategorie:Literatur (Österreich). Wer Autor mit Syrer kreuzt und sich beschwert, dass er einen aus Syrien stammenden Autor vorfindet, dem ist nicht zu helfen. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Weil mein Name oben ein paar Mal fällt. Ich hatte hier gebeten, bevor ihr die Löschung umsetzt, auch außerhalb mal nachzufragen. Die Antwort war "Wozu?" Und das, obwohl (oder weil) ihr genau wusstet, dass die Löschung Probleme und Streit generieren wird ("das müssen wir durchboxen", "knallhart durchziehen"). Naja, hat ja super geklappt. --Zollernalb (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2016 (CET)

@Harro: Das was Zollernalb eins drüber schrieb, habe ich gemeint mit Argumente von Tisch fegen. Das du meinen Vorschlag ohne nachdenken mit Ne, jetzt nich ernsthaft kommentierst und wegwischt, geschenkt, hatte ich nicht anders erwartet. Das es durchaus ein gangbarer Weg wäre beiden Seiten gerecht zu werden ohne weitere Konflikte zu schüren, solltest du noch mal bedenken. --SteveK ?! 16:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Schade, dass du meine Antworten nicht richtig liest, hatte ich beim ersten Mal schon den Eindruck. Ich hatte dir geantwortet, dass es wohl nicht Sinn eines Kategoriesystems sein kann, parallele Strukturen für Musik-Musiker und für Staat-Musiker anzulegen. Das wäre noch schlimmere Engsicht zum Schaden des Systems.

Und zu Zollernalb: mal ehrlich, würdest du bei Leuten nachfragen, von denen du genau weißt, dass sie nur deine Entscheidung zerreden wollen und mit denen du nur darüber diskutieren wirst, wer zuständig ist (sie natürlich), und nicht darüber, worum es in der Sache geht? Und schlimmer noch, die dich nicht nur auf ihrer eigenen Seite, sondern sogar auf unserer Seite mit "Trolle" und "Projektstörer" begrüßen? Mit anderen Worten, den ganzen Müll, den es leider jetzt hier trotzdem gegeben hat, den hätten wir dann freiwillig heraufbeschworen. Und die allermeisten WPler haben überhaupt keine Lust auf so etwas. Da kommen dann nicht etwa ein paar vernünftige Diskutierer dazu, da rennen die meisten vernünftigen Diskutierer davon.

Und, sind wir jetzt weiter? Haben wir seit dem von Matthiasb losgetreten Streit irgendetwas erreicht? Selbst vernünftigere Leute wie du und Jordi machen das Vorwurfsspielchen mit. Euch hat es doch noch nicht einmal einen Strich weit interessiert, worum es bei der Wirkungsort-Problematik überhaupt geht.

Es soll ja eine Kat-Konferenz geben, wo das Problem der Entscheidungsstrukturen mal angegangen werden soll, obwohl ich nicht viel Hoffnung habe, weil genau die abgesagt haben, die um jeden Preis die Entscheidungshoheit haben wollen. Bis das vielleicht einmal anders gelöst ist, ist nun einmal die Situation so. Und da gibt es für Musiker nur die Musikredaktion. Die Behauptung der Fachbereich "Staaten" sei nicht involviert, wird ja durch ständige Wiederholung nicht richtig. Die Orts- und Staatsportale sind Querschnittsbereiche, keine Fachbereiche. Und sie haben auch überhaupt keine Vertretung, die ihre Kategorien plant. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja Harro, die menschliche Kommunikation über Postings hier in der WP ist schwer verständlich, gerade dann wenn man erst bei einer Nachfrage eine etwas konkretere Antwort bekommt. Bei den Kategorien in der DE:WP gibt es des öfteren parallele Pfade, auch die Musiker werden in sillvollen parallelen Strukturen (bspw. Kategorie:Musiker nach Genre und Kategorie:Musiker nach Instrument) geführt. Warum sollte eine vom FB losgelöste parallele Struktur für Kategorie:Musiker nach Staat nicht geben oder funktionieren wenn ihr die vom FB noch haben wollt? Die Kategorie:Musiker nach Ort finde ich übrigens seltsamer, aber die scheint ihr ja behalten zu wollen. Ihr habt hier nach drei Postings etwas beschlossen. Die Durchführung wurde dann fehlerhaft begonnen, statt die Kat einfach aus Artikeln zu entfernen hätten diese in die übergeordnete Kategorie einsortiert gehört. Die Folgen dieses Vorgehens wurden oben schon beschrieben. Nicht schwer zu vorherzusehen ist, dass das bei den aktiven Länderportalen wieder zurückgedreht wird, ohne Einbindung in den FB Musik.

Deine Diskussionsführung macht eine Lösung echt schwierig. Denn wenn beide Seiten stur auf der favorisierten Lösung beharren wird es keine Lösung geben, egal wo diskutiert wird. Wenn du tatsächlich die Wirkungsstättenkategorien in Frage stellen tust, dann bitte auch WP übergreifend und nicht nur für die Musik. Aber dafür bedarf es eines anderen Platzes zu Diskussion, wenn die überhaupt geführt werden sollte.--SteveK ?! 21:17, 4. Mär. 2016 (CET)

1. Musiker nach Genre/Instrument sind zwei Zweige, Zweige sind nicht parallel.
2. Dass wir die Kategorie höher hängen müssen, ist eine Erfindung der Wirkungsort-Fraktion und wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger.
3. Parallele Strukturen mit identischer Benennung funktionieren nicht, darum heißt es Kategorie:Schriftsteller nach Ort und nicht Kategorie:Autor nach Ort. Was nicht heißt, dass das Nach-Ort-Konzept überhaupt funktioniert, es gibt es eben außerhalb des Literaturbereichs.
4. Ich habe oben die Schriftsteller und die Wissenschaftler genannt. Das angebliche WP-übergreifende Konzept gibt es also gar nicht, aus dem wir ausscheren würden. Es gibt keinen einvernehmlichen Beschluss. Und gefragt, ob wir die Kategorie haben wollen, wurden wir auch nie. Warum sollen eigentlich wir den WP-weiten Status klären? Der geht uns doch überhaupt nichts an. Das müssten die klären, die sich bislang nur "wehrlose" Teilbereiche für ihre Idee gekapert haben. -- Harro (Diskussion) 02:29, 5. Mär. 2016 (CET)

zu 1.: Zweige sind auch Strukturen, aber was solls.

zu 2.: Kategorien werden meist nur noch für die Wartung innerhalb von unterschiedlichen Bereichen verwendet, Leser ziehen aus den komplizierten Strukturen kaum einen Nutzen. Mit dem Entfernen von Kategorien aus Artikeln entfernst du dann auch die Artikel aus Wartungslisten anderer Bereiche. Aber dir ist das ja egal, dir geht es hier nur ums Prinzip.

zu 3.: Wenn ich mich nicht irre, diskutieren wir hier in der Redaktion Musik, was hat die mit Schriftsteller zu tun. Eure Kategorie:Musiker nach Ort ist gelinde gesagt Murks! Gerade Musiker treten an unterschiedlichen Orten auf, welchen Nutzen bringt dann die Einteilung bis hinunter auf die Veranstaltungsorte? Wenn du meinst ich würde zur Lokalkategorienfraktion in der WP gehören, dann irrst du gewaltig.

zu 4.: Die Schriftsteller waren ja ein schlechtes Beispiel, denn eine Kategorie:Schriftsteller nach Ort gibt es ja. Okay bei den Wissenschaftlern fehlt diese Struktur (noch). Ich gehe davon aus, das man nur lange genug klappern muss bis einer diese anlegt. Wenn man die Einordnung der Biographien ändern will, dann reicht es einfach nicht aus, dieses nur für Musiker zu diskutieren. Warum sollte man nicht nach besseren streben, wenn man das vorhandene für schlecht hält?

Und dein letzter Satz geht mir völlig gegen den Strich. Der Redaktion Musik und auch dir gehört hier nichts, was andere nicht auch verwenden können, ich verweise da mal auf die Lizenzbestimmungen. Soviel ich weiß gilt das auch für Kategorien. SteveK ?! 09:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Tut mir leid, 1) und 3) ist nur noch widersprechen, damit widersprochen ist. Und das mit dem Prinzip und dem verwenden können sind nur noch Unterstellungen und Polemik. Ich stelle mich ja der Diskussion, aber nur wenn das ernsthaft ist und nicht ständig Dinge behauptet werden, die ich gar nicht gesagt habe, Dinge ignoriert, die ich gesagt habe. -- Harro (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2016 (CET)

• Warum sollte man das Problem nicht dadurch lösen, dass man Kategorie:Musiker nach Staat aus Kategorie:Musiker entfernt? Funktioniert doch bei den Schriftstellern auch: Kategorie:Schriftsteller nach Ort ist keine Unterkategorie von Kategorie:Autor (weil das Literaturportal nicht will). 129.13.72.198 16:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, so eine Schnapsidee, die auch nicht funktioniert. Die Zuordnung zu Städten ist ziemlich willkürlich und ohne jede Kontrolle. Und außer, dass der portalbezogene Personenzweig gut gefüllt ist, hat das keinen Nutzen. Wir reden hier aber von Kategorien, die mit der Staatsangehörigkeit kollidieren. Wenn durch einen ungepflegten Kategoriezweig die Staatsangehörigkeit verloren geht, dann ist das schon gravierender. Und es ist ja niemand da, das umfassend zu pflegen. -- Harro (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2016 (CET)

Würde ein kleiner "Etikettenschwindel" helfen können?

Da ich aus den unendlichen Weiten des Bibliothekswesens kam, ist mir folgender Begriff noch geläufig: die Ordnungshilfe, bei uns Klammerzusatz. Denn als solcher wird sie derzeit ja "auch" eingesetzt. BID bezeichnet sowas wie "Musik <Deutschland>" oder "Eisenbahn <Motiv> als etwas mit OH, einem Qualifier, wir haben nur die runden Klammern.

Die alte Form "Deutscher Musiker" sollte zweierlei ausdrücken: ominöse Nationalität/Staatsangehörigkeit und Tätigkeit in einem adjektivischen Ausdruck. Die neuere Form "Musiker (Deutschland)" wurde dann unter den Blickwinkel des Wirkungsortes gestellt (= Paradigmenwechsel + Aufteilung in zwei unterschiedliche Elemente), was und weil es bei BK eigentlich recht gut funktionierte. Aber auch bei den Bildenden Künstlern hat es eigentlich nichts über eine Ordnungshilfe bei der Vielzahl der Artikel Hinausgehendes. Man kann die runde Klammer als Wirkungsort sehen, weil's im Allgemeinen auch so ist, aber muss man das so sehen, weil wir's jetzt in der Betrachtung so gewohnt sind?

Land/Staat/historisches Gebietskörperschaft als Ordnungshilfe zu nehmen bietet sich als einfaches, sogar einfachstes Element an, weil es für jeden nachvollziehbar, weitgehend selbsterklärend ist.

Jaja, ich weiss, ließe sich leicht mit Argumenten aus prinzipiellen WP-Kategoriestrukturen zerreissen. Wäre es aber nicht schön, wenn wir einfach auf die Debatten über ja/nein zu Wirkungsort und wenn ja welcher bei allen Künstlern verzichten könnten, sondern sagen: Da brauchen wir einfach etwas, für Sortierung, Gliederung whatever? Was wie Verschnitt aussieht, aber eigentlich nicht als solcher gemeint ist, richtig muss es schon sein, nur nicht mehr so "wissenschaftlich". - So ließen sich in einem Schwung alle und die fehlenden Kategorien als feste Vorgaben anlegen, ohne die FB-Hoheiten wirklich zu tangieren. Wenn dann eine Redaktion entscheidet, sowas wie "Illustrator (Frankreich)" oder "Sänger (Barbados)" unterhalb von Künstler nach Staat haben zu wollen, wird ihnen keiner hineinreden. - Die Einleitungstexte müssten natürlich etwas modifiziert werden, das ist marginal.

Ich versuche eigentlich nur, mich aus dem bisherigen festgefahrenen Gedankengebäuden zu lösen, einen anderen Betrachtungswinkel zu finden, wenn's auch wie ein vermiesender Trick ausschaut. --Emeritus (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, das ist ja ein konstruktiver Ansatz. Das Problem in der WP ist nur, dass eben jeder mitkategorisiert und deshalb die Prinzipien auch jeder verstehen können muss.

Ich habe ja einige "Wirkungsorte" aufgelöst und festgestellt, dass da einfach nur die vorhandenen Staatsangehörigkeitskategorien in Wirkungsortkategorien umgewandelt wurden. Das Prinzip wird nicht verstanden. Jede "Ordnungshilfe" droht doch dasselbe Schicksal zu erleiden. Die hehre Idee, die Beruf-Nationalität-Verschneidung zu beenden, wird durch die Einführung jeder anderen Beruf-Staat-Kombination konterkariert. Und das ist auch logisch: bei den meisten Personen stimmt ein wie auch immer geartete Staatszuordnung mit der Nationalität überein. Die Autoren halten das dann ganz automatisch für eine Staatsangehörigkeitskategorie. Kategoriebeschreibungen liest eh niemand. Und wie die bisherige Umsortierungsaktion nahe legt, lesen die die "hauptamtlichen" Kategorisierer sich auch nicht die Biografien durch, um die richtige Kat zu ermitteln. Mit anderen Worten, ich sehe in einem offenen System mit frei vergebbaren und änderbaren Kategorien keine reelle Chance, das "Staatsangehörigkeitsproblem" zu vermeiden. Das ginge nur bei einem statischen, redaktionellen System.

Dieselbe Erfahrung gibt es übrigens bei Person nach Ort. Es ist einfach nicht auszutreiben, dass das als Geburtsort-Kategorie verwendet wird, obwohl das nicht gewollt ist. Dabei weicht der "Wirkungsort" dort ja weit öfter ab, als beim "Wirkungsstaat". Gruß -- Harro (Diskussion) 14:45, 4. Mär. 2016 (CET)

Hallo, Harro! Das Argument der falschen Benutzung durch die User ist ja sehr gut nachzuvollziehen, aber diese Probleme ließen sich doch umschiffen, indem man solche Kategorien idiotensicher benennt. Gerade die Entscheidungen über die richtige Benennung und Struktur dieser Ortskategorien könnte die Fachredaktion autonom übernehmen (aber sicher nicht die grundsätzliche und weit reichende Entscheidung, ob Musiker und ähnliche Gestalten überhaupt nach Wirkungsorten kategorisiert werden sollen oder nicht, was auf viel höherer Ebene ausdiskutiert werden müsste, weil es natürlich nicht allein Musiker betrifft). Will mich nicht zu tief in eine Sache einmischen, die mich an sich gar nix angeht, aber was spräche denn gegen eine bloße Umbenennung (statt Löschung) solcher Ortskategorien? Warum nehmt ihr nicht anstelle von Musiker nach Staat respektive Musiker nach Ort eine Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte? Statt Kategorie:Musiker (Afghanistan) und Kategorie:Musiker (Dresden) nennt man sie um in Kategorie:Musiker in Afghanistan und Kategorie:Musiker in Dresden und ordnet sie den Kategorien für Musiker nach Wirkungsstätte entsprechend zu (bspw. aufgeteilt in Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Länder) und Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Orte) und Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Institutionen), wobei Institutionen natürlich den jeweiligen Orten und Orte den Ländern zugeordnet wären und die wiederum an die allgemeinen Staats- und Länderkategorien anschließen). Dann hätte man Platz in der Systematik von Kategorie:Musiker in Köln-Müngersdorf über Kategorie:Musiker in Italien bis hin zu Kategorie:Musiker am Hof Maximilian II. (Wien), Kategorie:Musiker an der Frauenkirche (Nürnberg) und Kategorie:Musiker am Hof der Sassaniden. Und wenn jemand zwar in Köln-Müngersdorf aufgetreten ist, aber auch in Hamburg, Berlin, Paris und Warschau gewirkt hat, kommt diese Person halt aus Müngersdorf raus und eine Stufe höher in Kategorie:Musiker in Deutschland oder Kategorie:Musiker in Europa. Jedenfalls würde kaum ein Laie wie ich solchen Kategorien die Musiker nach ihrem Geburtsort zuordnen, einfach weil man am Namen der Kategorien gleich erkennt, dass es um Wirkungsstätten und nicht um Geburtsorte geht. M.E. müsste man wegen der unglücklich unscharfen Benennung dieser Kategorien nach dem Muster Person nach Staat nicht sofort die ganze Sinnhaftigkeit einer Kategorisierung von Musikern, Künstlern, Unternehmern und überhaupt werte- und kulturschaffenden Persönlichkeiten nach den Ländern und Orten ihres Wirkens in Frage stellen. Dass das grundsätzlich nützlich wäre, um die Leute besser zu finden, kann man nicht ernsthaft bestreiten. Und dass es einen Konsens geben müsste, der weit über den Fachbereich hinausgeht, wohl auch nicht.--Jordi (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Nachdem ich (als zumeist stiller Mitleser) mir gerade die gesamte hiesige Diskussion zu Gemüte geführt und nun ganz am Ende diesen Vorschlag von dir, Jordi, gelesen habe, muss ich sagen, dass ich ihn schon irgendwie genial finde. --slg (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Dann habt ihr aber nicht konzentriert gelesen: Wirkungsstätte ist gerade die Ecke, die wir NICHT wollen, weil die leidliche Erfahrung gezeigt hat, dass eine saubere Zuordnung im Gegensatz zum Herkunftsland schlichtweg nicht möglich ist. --Koyaanis (Diskussion) 21:48, 4. Mär. 2016 (CET)

Eben darauf verstehe ich ja den Vorschlag von Jordi gemünzt: Er will Wirkungsstätten-Kategorien auf eine Weise gestalten, die die Zurodnung sicherer und eindeutiger macht. --slg (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2016 (CET)

<Quetsch>Nein, meine Idee verstand sich unter der Voraussetzung, dass diese Ortskategorien Wirkungs- und keine Herkunftsorte enthalten sollten. Das war hier in diesem Abschnitt ("Etikettenschwindel") ja vorausgesetzt. Es ging darum, diesen Umstand in der Benennung der Kategorien klar auszuweisen, damit es nicht zu Fehlzuordnungen (etwa nach Geburtsorten) kommt. Der Einwand von @Koyaanis ist natürlich ernstzunehmen und wird durch meinen Vorschlag nicht entkräftet, denn komplex und unscharf bleibt die Zuordnung von Personen zu Wirkungsstätten allemal; das liegt in der Natur der Sache. Wenn man sie nicht will, kann man in der Tat auf gesonderte Person-nach-Ort-Kategorien verzichten und die Beziehung zwischen Land und Leuten allein durch die Kreuzung von Herkunft und Tätigkeit einer Person herstellen. Das hat den von @Matthiasb oben aufgezeigten Nachteil, dass man in der Schnittmenge zwischen Syrern und Schriftstellern nur noch solche Schriftsteller findet, die aus Syrien stammen (evtl. aber ganz woanders leben und veröffentlichen), während man keine Übersicht über die in Syrien schreibenden und gelesenen Autoren findet. - Grundsätzlich geht die Entscheidung, ob man eine Zuordnung von Künstlern, Handwerkern, Industriellen, Politikern und sonstigen Personen zu ihren Wirkungsstätten haben will oder nicht, mMn ganz offensichtlich über die Entscheidungskompetenz eines spezifischen Fachbereichs hinaus. Die am Anfang dieses Hauptabschnitts unter der Überschrift "Umsetzung" dafür angeführten Argumente hpts. von @Harro (die Themenkundigen des Fachbereichs könnten am besten einschätzen, ob es sinnvoll ist, Personen aus ihrem Bereich nach Wirkungsorten einzuordnen oder nicht) stehen auf dünnem Eis und laufen darauf hinaus, dass die Fachbereiche allein und nach ihren thematischen Kriterien darüber bestimmen, wie das Kategoriensystem für Personen auszusehen hat. Ob Personen grundsätzlich auch nach Wirkungsstätten geordnet und für den Leser auffindbar sein sollen, ist eine enzyklopädistische Frage, keine fachspezifische. Die kann kein Bereich allein für sich entscheiden. Da müsste es eine übergreifende Diskussion geben, ob man das erlaubt oder verbietet, ob man es überhaupt regeln will oder freistellt, ob und welche Ausnahmen für bestimmte Fachbereiche gemacht werden sollen etc. pp.--Jordi (Diskussion) 00:23, 5. Mär. 2016 (CET)

*Als Anmerkung* Es gibt bekanntlich Formatvorlagen, in denen man vermerken kann, was und wie die Kats angegeben werden sollen. Man könnte darauf hinweisen, dass Staatsangehörigkeit als Pflichtkat angegeben werden muss, ebenso ob Musiker, Komponist etc.. Schreibt doch einfach mal da rein, was wie angegeben werden soll. --Minérve aka Elendur 22:00, 4. Mär. 2016 (CET)

Es hat Gründe, die hier auszuführen zu weit führt, warum Personenkategorien fast ausschließlich geklammert werden. Es heißt nicht Person in XY, weil Personen die Angewohnheit haben, nicht wie Bauwerke oder geographische Objekte statisch in der Landschaft herumzuliegen. Die Klammer soll verdeutlichen, daß zwischen der Person und dem geklammerten Kriterium ein entsprechend definierter Bezug besteht (bei Unternehmen etwa durch Arbeitsvertrag, bei Vereinskategorien ähnlich, bei Orten langjähriger oder maßgeblicher Aufenthalt und dergleichen). Der einzige Zusammenhang, wo man eine Form mit Präposition bewußt belassen hat, sind Kriege, weil es da um Leute geht, die tatsächlich in den Krieg involviert waren (als Soldaten, Spione usw.) und nicht um Leute, die während des Krieges gelebt haben, also Kategorie:Person im Koreakrieg. Musiker in München geht also nicht. Musiker am südkanulpischen Königshof wäre denkbar, aber das wäre eine völlig andere Kategorisierung, nämlich eine Sortierung nach Dienstherrn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 5. Mär. 2016 (CET)

der Vorschlag ist leider alles andere als genial. Denn er macht genau das, was vorher noch bemängelt wird. Er würde eine gänzlich fremde Systematik etablieren in einem Bereich, wo eine solche Systematik von fachprojekt abgelehnt wird. Das wäre ungefähr genauso sinnig, wie der Feuerwehr zu empfehlen nach jedem gelöschten Brand doch einfach eine brennende Kerze in die Scheune zu stellen...-- Radschläger sprich mit mir PuB 00:08, 5. Mär. 2016 (CET)

Das Fachprojekt für die Einordnung von Personen ist das WikiProjekt Biografien, und das braucht einheitliche Sortierweisen, egal ob einer ein Politiker oder ein Musiker oder ein Arschloch ist.

Das Fachprojekt für die Einordnung von Künstlern nach Staaten zwecks Abbildung der Kulturgeographie ist das WikiProjekt Geographie. Alles ist Geographie.

Das Fachprojekt für die Einordnung von Musikern nach Stil oder Instrument oder von Sängern nach Tonlage ist die Redaktion Musik.

Welches Schweindrl hätten's denn gern, Kollege Radschläger? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:26, 5. Mär. 2016 (CET)

das schweinderl, wo du wieder zur Vernunft kommst. Diese Polemik und die der jeweiligen Situation angepasste Position (und damit jeden Tag eine neue) ist nämlich nur schwer zu ertragen. Du weißt genauso gut wie ich, dass es zahlreiche Fachbereiche gibt, die eine Unterteilung nach Staaten und orten erfolgreich ablehnen. Andere wiederum setzen sie gezielt um. Mir ist keine Diskussion der von dir genannten Fachbereiche bekannt, in der die "Musiker nach Staat" Kategorie explizit beschlossen wurde. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist das grüne. Leider ist das rechte Ohr angeschlagen, und im linken Hinterbein ist ein Loch. So zahlreich sind die Fachbereiche nimmer. Nehme mal die ganzen Wissenschaftler – da hat man das ganze weitgehend umgangen mit den ganzen Hochschullehrerkategorien. Wer nur forscht und net lehrt, hat halt Pech, aber da fällt uns auch noch was ein. Und Portal:Literatur? Die haben inzwischen selbst gemerkt, daß ihr Fachbereichszweig alles andere als sinnvoll ist, ich habe das Beispiel Rafik Schami schon genannt. Einzelfall? Mitnichten. Tue mal catscanne Schriftsteller x Tschechoslowake. Da findest du einen gewissen Thomas Mann. Tschechoslowakische Literatur? Lachhaft. Schauspieler? Das wird noch lustig, denn Redaktion Film und Fernsehen vereinnamt einfach mal alle Schauspieler für Film und Fernsehen, auch solche, die Zeit ihres Lebens noch nirgendwo sonst außer im Theater aufgetreten sind. Und wenn man irgendwann anfängt, Schauspieler nach dem Theater aufzugliedern, an denen sie unter Engagement standen – ich meine hier keine Gastspiele – dann hat sich die Ablehnung in RFF auch erledigt. Was noch? Ach ja, die Astronauten. Daß die net nach Wirkungsort verortet werden können, scheint auf der Hand zu liegen. Wirklich? Kategorie:Person (NASA) beispielsweise, und schwupp sind sie wo? Und wie gesagt, im Zweifelsfall werden sie sowieso über die Gemeindepersonenkategorien verortet. In der dann irgendwann auch eine Kategorie:Person (<Forschungsinstitut>) steht, und das leidige Problem mit den nicht lehrenden Wissenschaftlern ist auch gegessen. Noch Fragen, Kollege? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:09, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wieso wir hier Hochschullehrer diskutieren. Die lehren tatsächlich im Wesentlich an ihrer Hochschule und damit an einem spezifischen Wirkungsort. In dieser Diskussion hier geht es doch darum, ob sich per Schema F das Wirkungsland von Musikern aus dem Herkunftsland ableiten lässt, was so nicht geht. Selbstverständlich macht das von mir schon einmal weiter oben (noch unter anderer Überschrift) herangezogene Beispiel Gitte Hænning deutlich, dass neben dem in den Kategorien verankerten Wirkungsland Dänemark in anderen Kategorien noch andere Wirkungsländer aufscheinen (wie im Artikel auch).

Viele Musiker wirken in diversen Ländern. Es ist derzeit völlig ungeklärt, wie das in den Wirkungsland-Kategorien geordnet berücksichtigt werden kann. Daher haben wir in der Musikredaktion, wo wir schon mehrfach das Problem in den letzten Jahren diskutiert haben, nun die Notbremse gezogen.

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz: Wenn das Wirkungsland Afghanistan nur willkürlich/per Schema F aus dem Herkunftsland abgeleitet worden ist, wo ist denn das Problem für das zuständige Länderportal, wenn das Wirkungsland gestrichen und nur das Herkunftsland im jeweiligen Biografieartikel stehen bleibt? Da ist doch nur eine Fehlerquelle vermieden worden (wenn nicht über einen anderen Weg, z.B. über die Hochschullehrerkat,) ohnehin auch ein Wirkungsort und damit ein Wirkungsland aufscheint? --Engelbaet (Diskussion) 08:44, 5. Mär. 2016 (CET)

Zu Gitte schreibe ich dir mrgen früh, was, ich muß jetzt gleich für den Rest des Tages auf die Autobahn. Zu deiner letzten Frage, bzgl. des Länderportals. Kategorie:Afghanistan soll sämtliche Artikel umfassen, die zum Thema Afghanistan gehören (deswegen auch die Einsortierung der Staatenkategorien in Kategorie:Staat als Thema), auch die, die nicht direkt auf der Portalseite verlinkt sind. Diese Zuordnung ist, neben anderen Aspekten, für die Portalsarbeit wichtig. Mir fallen da spontan das Tool "Missing topics" ein oder die von MerlBot erstellten Wartungslisten. Wikipedia:Redaktion Musik/Wartungsliste dürfte dir bekannt sein, und ich gehe davon aus, daß dir bekannt ist, daß diese Seite nicht von den Heinzelmännchen erstellt wird. Solche Seiten hat inzwischen fast jedes Portal, der an anderer Stelle vn Zweioeltanks als völlig unwichtig hingestellte Kollege Atamari hat sich da besonders verdient gemacht. Okay, gehen wir davon aus, der Portalbetreuer des Portal:Afghanistan will zwar afghanische Personenartikel mit Mängelbausteinen gelistet bekommen, nicht aber solche zu Musikern, weil er über das re in der Tonleiter nie hinausgekommen ist und deswegen solche Artikel gar nicht in der Wartung bearbeiten. Dann braucht er eine Möglichkeit, solche Artikel auszuschließen. Dann wird er setzen:

{{Benutzer:MerlBot/InAction|BWWORKLIST|LIST|1|CAT=Afghanistan|IGNORECAT=Musiker (Afghanistan)|LISTS=ALL}}

und erhält dadurch alle Afghanistan-Artikel, die keine Musiker betreffen. Richtig komplex ist das ganze übrigens bei der Redaktion Geschichte, mit Dutzenden von Einschluß- und Ausschlußkategorien, siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel (in Quelltext schauen). Das ist übrigens der Grund, warum das Kategoriensystem ausgerechnet bei den Geschichtsleuten so einen schlechten Ruf hat, und verschuldet wurde das großteils durch den Ausruf Alles ist Geschichte, der zur Löschung der Kategorie:Geschichte der Sowjetunion und weiterer nicht mehr existenter Staaten geführt hat, womit alles Sowjetische zur Geschichte erklärt und die Redaktion Geschichte mit Einträgen sämtlicher sowetischer Sportler, Musiker und Sportveranstaltungen geflutet wurde. Überflüssig zu erwähnen, daß sich das Kategorienprojekt gegen die Löschung ausgesprochen hat und die Redaktion Geschichte für die Löschung. Es ist manchmal durchaus schwierig mit den sog. Fachbereichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:42, 5. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Die Idee ist gut und eigentlich so einfach, dass man schon eine ziemliche Betriebsblindheit haben muss, dass man vorher gar nicht glaubt, dass es sie geben könnte.

Wie so oft gibt es aber nicht nur das Benennungsproblem. Ich habe das herausgestellt, aber das andere große Problem wurde ja genannt: die Definition von Wirkungsort. Ich denke nicht, dass das "auf dünnem Eis" steht, dass das am besten der Fachbereich beurteilen kann. Ich habe schon einmal gefragt, wer es denn dann beurteilen soll. Dass das ernsthaft das Katprojekt sein soll, das fachlich überhaupt nicht den Durchblick hat, kann es ja wohl nicht sein. Oder was weiß ein Projektler, der Physiker ist, von Musikmärkten oder Beschäftigungsverhältnissen von Juristen oder historischem Söldnertum? Nein, von je her war genau diese Zuständigkeit für Fachbereiche wie die Musikredaktion vorgesehen, unten mehr.

Den Wirkungsort möchte ich nicht einmal generell ausschließen. In den Regeln haben wir sogar offiziell eine Zuordnung zu einer lokalen Musikszene vorgesehen, aber nur über die Kategorie:Musik nach Ort. Ich könnte mir aufgrund meiner Erfahrungen mit Popmusik durchaus vorstellen, einzelne Musiker den Musikmärkten bestimmter Länder zuzuordnen, bspw. fällt mir der Belgier Gotye und Australien ein. (Bezeichnenderweise wurde er mittlerweile falsch in Kategorie:Musiker (Belgien) eingeordnet, ein Zeichen, dass dieses Konzept nicht funktioniert.) Passenger (Sänger) und Australien, Charlie Winston und Frankreich könnte ich mir vorstellen. Also Fälle gäbe es schon, ich würde es nur nicht als generelle Kategorie konzipieren, in der 99 % der Deutschen auch "Musiker in Deutschland" sind. Aber das ist nur meine Meinung dazu, ob der Wirkungsort mehrheitsfähig ist, weiß ich nicht.

Ein viel größeres Problem ist die "Nomenklatur". Wie gesagt, das "Musiker in ..." ist genial einfach. Leider wäre das ein schwerer Schlag ins Kontor der Wirkungsort-Erfinder. Die haben historisch die Klammerlösung übernommen und wenn wir das anfangen, dann würde das ihre ganze bisherige Bezeichnerei und ihre bisherige Arbeit in Frage stellen. Da wäre es dann tatsächlich eine übergeordnete systematische und keine bereichsinterne fachbezogene Frage. Dasselbe Konzept "Wirkungsort" einmal so und ein anderes Mal anders zu bezeichnen, ist nicht gut. Es würde aber viele Probleme lösen, egal ob Wirkungsort jetzt für Musik kommt oder nicht. Aber die Erfinder und Traditionalisten davon zu überzeugen und das als einheitliches Konzept zu etablieren und umzusetzen, das wird ein gewaltiges Stück Arbeit. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Ergänzung zur Fachbereichshoheit:

Diejenigen, die die Wirkungsort-Kategorien eingeführt haben, haben das seinerzeit auf Grundlage von bestehenden Sportler-, Politiker- und Militärkategorien gemacht. Für ein Land zu "arbeiten" funktioniert da problemlos. Die Leute hatten aber überhaupt keine Ahnung, ob so etwas überhaupt allgemeingültig funktioniert. Und diese Leute haben auch überhaupt nicht das nötige Fachwissen, das für jeden Beruf abzuschätzen. Warum sollten also diese Leute das ohne jede Rücksprache bestimmen? Fachlich abgestimmte Katgorien, genau das und nichts anderes ist der Sinn und Zweck der Fachbereichshoheit. Und das war von Anfang an so. Dass Wissenschaftler nicht in der Nach-Staat-Kategorie drin sind, hat nämlich seinen Grund. Es war von Anfang an Beschlusslage des Wissenschaftsbereich, überhaupt keine "Vernationalisierung" vorzunehmen, also auch kein "deutscher Astronom". Schauspieler genauso. Politiker gab es von Anfang an mit Klammer und "Wirkungsort". Maler gab es mit Staatsangehörigkeit. Bei Musikern war das nicht so eindeutig festgelegt. Die Fachbereichshoheit in genau dieser Frage gibt es also schon immer. Und in Wirklichkeit geht es jetzt darum, sie abzuschaffen.

Ich habe mit Matthiasb seinerzeit genau um diese Form der Fachbereichshoheit gekämpft, wir hatten da schon Konzepte angedacht, die die im Projekt verankerte Fachbereichshoheit systematisiert und durchgesetzt hätten. Leider ist das an der mangelnden Beteiligung gescheitert. In letzter Zeit hat sich Matthiasb aber zum großen Planer entwickelt und stellt jetzt eben fest, dass ihm die Fachbereiche im Weg stehen. Und nur deshalb ist er vom Paulus zum Saulus mutiert und erzählt mir heute das Gegenteil von dem über die Fachbereichshoheit, was er selbst noch vor einigen Jahren wollte. Ich glaube es nämlich manchmal selbst nicht, was ich von ihm lesen muss, wir haben mal die Admins bzw. die Tagesdiskussionen für die größten Feinde der Fachbereichshoheit gehalten. Aber was Matthiasb mittlerweile für Thesen vertritt, das ist der größte Angriff auf die Fachbereichshoheit, die es je gegeben hat und wäre auch das Ende. Und zwar von allem. Weil die Brosamen, die er gnädigerweise noch den Fachbereichen zugestehen will, die braucht dann auch keiner mehr. Aber wie man alleine schon an der unfertigen Umsetzung der Wirkungsort-Kategorien sieht, als Projekt kriegen er und seine Fraktion das niemals umgesetzt. Sie sind auf die Fachbereiche angewiesen. Und FF und Biologen zeigen ihnen auch ganz deutlich, was sie von seinen Übergriffen halten. Man muss sich ja nur seine steilen Thesen ansehen. "Alles ist Geographie." Und der Fachbereich Geographie ist: Matthiasb. "Das Wikiprojekt Biografien brauch einheitliche Sortierweisen." Das Projekt hat keinerlei derartige Probleme und hält sich da raus. Es gibt nur das selbsternannte Sprachrohr Matthiasb. Natürlich ist "Biografie" kein Themenbereich. Es ist nur der Vorwand, um einen Zugriff auf alle Biografien und damit praktisch auf alle Themenbereiche zu bekommen. Die Übersicht der Fachbereiche ist zwar ungepflegt und etwas uneinheitlich, aber es ist offensichtlich, dass von der Grundidee der Fachbereiche her weder ein übergeordnetes Biografienprojekt noch querlaufende Länder- oder Ortsportale als Fachbereiche vorgesehen sind. Die Fachbereichshoheit kann überhaupt nur funktionieren, wenn die Zuständigkeitsbereiche - von kleineren Überschneidungen abgesehen - nebeneinander herlaufen. Wenn es keine übergeordneten Bestimmer über alle gibt, dann kann es auch keine nebengeordneten Bestimmer geben, die in alle Bereiche eingreifen. Allein von der Logik her, damit das System überhaupt funktionieren kann, müssen sich Orts- und Länderportale im Zweifelsfall unterordnen. Und genau das passiert auch und wurde in der Vergangenheit so praktiziert, siehe Schriftsteller- und Darstellende-Künstler-Kats extra für die Ortsportale, weil die Fachbereichslemmata Vorrang hatten. Aber jetzt soll das plötzlich anders sein, jetzt sollen die Länderportale über "Musiker"-Kategorien bestimmen können. Dafür gibt es keine Rechtfertigung, sondern nur einen Grund: damit soll die Fachbereichshoheit ausgehebelt werden, weil wir uns denen anschließen wollen, die den Wirkungsort nicht haben wie Schriftsteller und Wissenschaftler. Mit anderen Worten: es ist ein durchsichtiger Vorwand. -- Harro (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist "Biografie" kein Themenbereich. Steht aber in WP:Fachbereiche seit Jahren anders. Okay, kann man ja diskutieren, aber erkläre mal dem WikiProjekt Biografien, das für die Pflege von rund einer dreiviertel Million Artikel sorgt, daß es kein Fachbereich ist, und daß künftig Musikerartikel nicht mehr behandelt werden wie andere Personen. Willst du gleichzeitig eine neue Formatvorlage Musiker einführen, die allgemeine beibehalten oder nur in Punkten außer Kraft setzen? Wie steht RMU zum Kreuzstreit? Können wir alles machen, aber dann werde ich vorschlagen, daß amerikanische Musiker nach Regeln im WikiProjekt USA behandelt werden. Hey, vielleicht führen wir dort dann Infoboxen ein. Und jedenfalls orthographisch richtige englische Titelschreibweisen. Oder irgendwas anderes, ich bin da kreativ. Und weißt du was, so wie der Adminladen im Moment läuft – wenn es Streit gibt, lassen wir Regeln Regeln sein und ordnen eine Diskussion an sind die Chancen gut, daß ich mit Sonderregeln für US-Musiker sogar durchkomme. Oder für Franzosen, ist ja eigentlich egal – es ginge ja nur ums Gegenstören zur Störung. – Natürlich mache ich das nicht, aber ich wollte mal demonstrieren, wohin deine Argumentation führt: in Anarchie und Chaos. Aber warum nicht, die DE-Wikipedia ist ja regelfeindlich, alles muß anarchisch sein, die beknackte Hackerkongressvergangenheit einiger Urgesteine hier hat da schon ihre Spuren hinterlassen und dafür gesorgt, daß das System Wikipedia in DE schneller erodiert, als es das in EN tut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Noch was persönliches, Harro: Ich weiß, daß du und ich in unseren Vorstellungen über das Kategoriensystem zu 95 Prozent, vielleicht 97 Prozent übereinstimmen. Im Moment streiten wir genau über den fehlenden Rest. Daß du mich deswegen derart persönlich angehst und als großen Zerstörer des Kategoriensystems hinstellst, ist nicht in Ordnung. Du hinterfragst auch nicht, warum bestimmte Akteure hier im Musikportal aufgeschlagen sind und sich teilweise sogar extra als Mitarbeiter eingetragen haben und genau die Löschung der von dir seit Jahren ungeliebten Kategorien forcieren wollen. Die dann massenweise Schnittmengenkategorien anlegen (bspw. so Krempel wie Karl-May-Verfilmung, Fedor-Dostojewski-Verifilmung usw. (was Problemlos mit CatScan ersetzbar ist). Hier geht es um eine Umstellung des gesamten Kategoriensystems in eine Bibliotheksklassifikation. Da wird es keine Kategorie Musik mehr geben, das läuft in Richtung Unterstellung unter Kategorie:Musikwissenschaft, vgl. Benutzer:Oliver S.Y./Regensburger. Und das wird schieflaufen, früher oder später, weil wir keine Bücher systematisieren, die man unter ein Hauptthema stellen kann, sondern Artikelgegenstände nach allen ihren relevanten Sachverhalten (einschließlich solcher, die aus irgendeinem dummen Grund im Fließtext fehlen). Also fang mal an über folgende Frage nachzudenken: cui bono. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:40, 5. Mär. 2016 (CET)

Wie gewöhnlich: Viel Worte, null Aussage. Die Möglichkeit, dass deine Vorstellung vom Katsystem den Stempel "ANTIQUIERT" erhalten könnte, muss dir schon schlaflose Nächte bereiten... --Koyaanis (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Wie gewöhnlich, hat Koyaanis keine Argumente (und das ist der Regelfall, nicht die Ausnahme!) wird er persönlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:38, 5. Mär. 2016 (CET)

IWG: All work and no play...

Ach, Matthias: Was soll man denn sonst denken, wenn du an allen strategischen Orten Unwahrheiten pflanzt? Es war nirgends die Rede davon, dass eine Klassifikation eingeführt werden soll, und die Kulturreds arbeiten nicht gegeneinander. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2016 (CET)

<BK>

Wie bitte? Entschuldiung, derVorschlag zirkuliert doch schon an einigen Orten, etwa auf WD:WPK oder der Disku zur CatCon! Verkauf uns bitte net für deppert. Und wenn wir von Antiquitäten sprechen: Bibliotheksklassifikation sind das Paradebeispiel für antiquierte Ansätze. Was schon mit Zettelkatalogen nie richig funktiert hat und in Datenbanksystemen erst recht versagt, ist nicht wikipediatauglich. Du magst das Bibliothekarshandwerk gelernt haben, und ich habe keine Ahnung, ob und wie lange du diesen Beruf auch ausgeübt hast, aber erkläre uns doch bitte Mal, warum manche Bibliotheken neidisch auf Wikipedia kucken und überlegen, wie sie das umsetzen könnten, weil ihre ASB oder KAB heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen. Eine RVK ist über fünfzig Jahre alt, eine SfB über 60 Jahre. Und da geht es um das Sortieren von Büchern im Regal, um eine monohierarchische Systematik. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist multihierarchsch, anders läßt sich ein Komplex wie der National Park Service gar nicht systematisieren, der in der Regensburger Systematik auf ungefähr fünf Hauptkategorien verteilt würde und gar nicht mehr gemeinsam verfügbar wäre. Das Kategoriensystem ist kein Bücherei-Katalog, es ist eine Systematik von Eigenschaften der in Artikeln beschriebenen Sachverhalte. Es ist eine Weltsystematik und keine Aufstellordnung für Bücher. Vergiss, was du über Bibliotheken gelernt hast, es ist hier nicht brauchbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:58, 5. Mär. 2016 (CET)

es kursiert sehr vieles. Aber das heißt doch nicht, dass jeder andere außer dir das favorisiert. Aber mit deinem agieren gegen die Fachbereiche zerstörst du die Grundlage des gemeinschaftlichen Arbeitens. Die Alternative ist doch, dass sonst einzelne über alle bestimmen. Das ist Diktatur. Und eine Diktatur lähmt Beteiligung und Kreativität. Wie soll die Wikipedia aber ohne Beteiligung und Kreativität weiterarbeiten?

also Trag dich wieder ein. Termin und Ort stehen. Für das Programm habe ich einen Vorschlag erarbeitet der diskutiert werden kann. Gib dir einen Ruck und arbeite mit! PS: das gilt auch für dich Harro. Wir brauchen dich und deine Erfahrung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Wider besseren Gewissens: +1 (Man hat ja schon erlebt, dass User in Fleisch und Blut nicht so schlimm sind wie im Netz...sondern noch viel schlimmer. )

Und zugegeben: Den Diplom-Bibliothekar in seiner ursprünglichen Form gibt es eigentlich kaum noch, was vermehrt zu der Meinung verleitet, dass die internen Strukturen ebenfalls nicht mehr zeitgemäß wären. Es sollte aber nicht außer acht gelassen werden, dass die Idee der Wiki-Ordnung letztendlich über mehrere Ecken auch auf die alten Bibliotheksklassifikationen zurückgeht; und die Idee für die CatCon geht dahin, die Teilnehmer auf einen einheitlichen Wissensstand bezüglich der Ursprünge zu bekommen, ohne jedoch die Form zu installieren. Ich hoffe, dass das an dieser Stelle jetzt klargestellt ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich, das bestreitet auch keiner; gerade unterhalb von Kategorie:Literatur ist das noch erkennbar, weil da Henriette jahrelang draufgesessen ist. Doch haben wir entsprechende Konzepte allgemein schon sehr früh (2004, zwei Jahre vor meiner Ankunft) verworfen, vgl. etwa Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen – hieraus hat sich nur die Kategorie:Ort erhalten, die ohne diese Vorgeschichte heute sicherlich Kategorie:Siedlung heißen würde, nach dem Hauptartikel Siedlung (nicht zu verwechseln mit Siedlung (Städtebau) (-> Kategorie:Siedlung (Städtebau). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist alles nur ausweichendes Gerede, auf den Kern der Sache gehst du überhaupt nicht ein. Das mit der Musiker-Vorlage mit eingeflochtenem Kreuzstreit ist kompletter Unfug, über den Regensburger habe ich selbst mit Oliver diskutiert und das stellt sich ganz anders da, vor allem ist es ein ungelegtes Ei. Deine ständigen Personalisierungen sind mir auch wurst, mich interessieren Meinungen, nicht Anmeldedaten und Nebenbeschäftigungen. Und warum ich dich persönlich angehe? Massenreverts, zwei VMs, du erinnerst dich?

Vor allem gehen mir diese ständigen falschen Behauptungen auf den Keks. Vom Biografien-Projekt steht eben nichts im Fachbereichskonzept. Deine "Wirkungsorte" sind eben nicht Bestandteil der allgemeinen Personenkategorisierung, deshalb ist es einfach nur böswillig auch nur anzudeuten, wir wollten aus der allgemeinen Personenkategorisierung ausscheren. Genauso mies wie deine Behauptung im Katprojekt, wir wollten die Nationalität-Beruf-Verschneidung wieder einführen, nachdem wir es hier gerade erst ausdrücklich abgelehnt hatten. Deine Behauptungen über das Literaturportal sind ebenso frei erfunden, schlimmer noch, nachdem ich deine völlige Ignoranz des Literatursystems aufgezeigt habe, stellst du dieselbe falsche Behauptung einfach noch einmal auf. Man kann sich irren, aber wenn man auf einen Irrtum hingewiesen wird und es trotzdem weiter verbreitet, dann kann man nur noch von einer absichtlichen Lüge oder alternativ völliger Ignoranz sprechen.

Die tatsächliche Situation und die Hintergründe der Fachbereichshoheit habe ich sehr ausführlich dargestellt. Außer Polemik, Verdrehungen und Ausweichen auf andere Schauplätze hast du offenbar nichts zu entgegnen. Dann höre auf, die Fachbereiche schlecht zu machen und die Umsetzung des Beschlusses durch Editwar und falsche VMs zu torpedieren. -- Harro (Diskussion) 11:17, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke an Benutzer:Matthiasb uns daran zu erinnern, wie schön es war, hier noch sachlich diskutieren zu können und abweichende Meinungen zu tolerieren. Könnten die Kategorie-Mitarbeiter sich vielleicht einen Spielplatz aussuchen, wo sie das Diskussionsklima noch nicht zerstört haben? Oder können sie sich vielleicht an ihre selbst gegebenen Versprechen halten und dem Projekt den Rücken kehren? Grüße vom Sargnagel des Kategorienprojekts, der von dem Typen, der das Kategoriensystem als einziger verstanden hat, dennoch eine Pro-Stimme erhalten hat. --Gripweed (Diskussion) 13:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Soll ich dir die Prostimme jetzt wieder wegnehmen, oder was soll das heißen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Ist schon archiviert. Nein, ich habe mich ziemlich über deinen Abgangkommentar geärgert und habe eigentlich keine Lust, dass diese Diskussion hier weiter das Klima vergiftet. Heute hü, morgen hott. Das brauche ich hier nicht. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Zurück zum Kernproblem

Könnte man bitte mit dem Unfug aufhören, dass die Auflösung der Musik-nach-Staat-Kategorien die Personenartikel aus den Staatskategorien rauslöst und damit dem Bereich der Länderportale entzieht? Die Staatsangehörigkeits-Kats hängen unter Person (Staat), die wiederum direkt in der Staatenkategorie. Staatsangehörigkeit hat bei Musikern nichts mit Wirkungsort zu tun, jeder pauschale Rückschluss ist falsch. Es gibt Afghanische Musik, dazu gehört Kategorie:Musik (Afghanistan). Musiker, die diesem Wirkungskreis zuzuordnen sind, gehören da rein. Afghanen, die in die USA ausgewandert und dort gewirkt haben, gehören nicht da rein. Alles andere ist Murks. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Mit Afghanistan mag das noch gehen, bei Deutschland wird das schon nimmer funktionieren, allein schon aufgrund der Menge an Musikern. Und wenn du die Umsetzung so betreibst wie bei den Afghanen, dann fallen aus Kategorie:Person (Deutschland) alle Musiker raus, die nicht der Kategorie:Deutscher angehören. So gesehen ist das was ihr hier angefangen habt ebenfalls Murks. SteveK ?! 11:15, 5. Mär. 2016 (CET)

So wäre es auch richtig. Was daran Murks sein soll, verstehe ich nicht: Ein deutscher Staatsbürger gehört unter Kategorie:Deutscher und ist damit in Kategorie:Person (Deutschland). Die Regeln sind eindeutig (Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien und Software): Im Zweifel soll auf Schnittmengenkategorien zugunsten der Software verzichtet werden. Genau hier liegt das Problem. Der Ast Person-nach-Staat soll in der Theorie den Wirkungsort abbilden, was da momentan bei den Musikern drinsteht, kann man aber am ehesten mit kommt aus umschreiben. Dass der Verschnitt von Musikern und Wirkunsstaat bis auf wenige Ausnahmen nicht funktioniert, ist m.E. ausführlichst dargelegt und begründet. Oder möchtest du bei den Afghanen Kategorie:Musiker (Afghanistan) (dort aufgewachsen), Kategorie:Musiker (Iran) (dort das musikalische Handwerk erlernt) und Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) (dorthin ausgewandert und Alben veröffentlicht)? Oder ist es wirklich gewollt, dass Iggy Azalea in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) einsortiert wird, weil sie bei den Grammy Awards 2015 abgeräumt hat? Den erforderlichen Staatenbezug findet man in 99% der Fälle über die Staatsangehörigkeitskategorien, die Kompetenz und Zuständigkeit des Fachbereichs wird wegen 1% infrage gestellt, und das ist nicht gut. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2016 (CET)

Nicht zu vergessen die vielen Konzerte im Ausland, die Musiker geben. --Merkið (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Oder Alben, die in fremden Ländern aufgenommen wurden. Rammstein müssten beispielsweise in de Kategorie Kategorie:Musiker (Malta). --Merkið (Diskussion) 14:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Genau so wie Siechfred sehe ich es auch.--Engelbaet (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Kann dann bitte jemand von euch, kurz und knapp eine Art Vorgabenliste machen, was gewollt ist - und was nicht. Ich hab zwar mitgelesen, aber nicht wirklich den Durchblick. Wenn wir so eine Vorgabenliste haben würden, wäre es bei weitem einfacher darüber zu diskutieren und vor allem eine Orientierungshilfe... --Minérve aka Elendur 20:33, 5. Mär. 2016 (CET)

warum das von Harro favorisierte Modell Murks ist, sieht man z.B. bei Bill Ramsey. Der hier in RMU vorherrschenden Meinung nach sollten die Kategorien US-Amerikaner, Deutscher und Musiker gesetzt sein. Aha, per CatScan US-Amerikaner x Musiker ist also Bill Ramsey ein Musiker mit amerikanischem Paß. Wir brauchen aber eine Aussage, daß Ramsey halt nach Kategorie:Kultur (Deutschland) gehört; in den Staaten ist der Mensch als Musiker, Schauspieler und Entertainer nicht in Erscheinung getreten. Oder nehmen wir Chris Howland, der im Gegensatz zu Ramsey nie einen deutschen Paß erworben hat. Wie bekommen wir den in die bundesdeutsche Kultur rein? Naja, wenigstens haben wir da die Fernsehmoderator-Kategorie (die WDR-Kat bringt es übrigens nicht, er könnte auch als Leiter des Auslandsbüros in London da reingeraten sein). Das geht doch gar net! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 5. Mär. 2016 (CET)

*GD* Ramsey???? Matthias, was bitte soll das??? --Minérve aka Elendur 23:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Dann möchte ich nicht wissen, was die Herren Carpendale und Blanco auszustehen hätten...Matthias, das ist absurd. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 6. Mär. 2016 (CET)

So absurd ist das nicht, es gibt genügend Musiker, die für die deutsche Kultur relevant sind aber keinen deutschen Pass besitzen. Aber so wie ich euch verstanden habe wollt ihr gerade diese Zuordnung aufheben. SteveK ?! 00:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Absurd ist es aber Beispiele zu nehmen, in die die fragliche Kategorie überhaupt nicht eingetragen ist. Sie scheint ja dann für die beiden Personen wahnsinnig wichtig zu sein. --Gripweed (Diskussion) 00:44, 6. Mär. 2016 (CET)

Für Fehleinordnungen kann hier wohl keiner etwas. Und ich werde das bei dem Diskussionsstand nicht ändern, denn irgendwer würde das wohl bei der aufgeheizten Stimmung zurücksetzen. --SteveK ?! 08:49, 6. Mär. 2016 (CET)

das ist doch der Witz an der Sache. Es gibt keine fehleinordnungen. Das worüber hier gestritten wird ist doch kein jahrelang existenter Zustand der nun zurückgebaut werden soll. Sondern zur Zeit werden die schnittkategorien Staatsangehörigkeit+Musiker auf Staatsangehörigkeit und Musiker+Wirkungsort umgebaut. Hier wurde nun diskutiert diesen Umbau zu stoppen und stattdessen nur noch Staatsangehörigkeit und Musiker zu kategorisieren und auf den Wirkungsort zu verzichten. Nicht weil man doof ist, sondern weil sich nach dem umsortieren der bisherigen Artikel herausgestellt hat, dass es nicht überall funktioniert und sinnig ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:51, 6. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ist ja schön, dass du nach der "Machtfrage" und den Machtspielchen endlich auch mal zur inhaltlichen Frage kommst. Aber wir diskutieren das Thema wie lange? 2012, 2013, 2014? Glaubst du ehrlich, nicht jeder hier wüsste, welche Idee hinter dem "Wirkungsland" steckt? Hier stehen mittlerweile Bildschirmmeter zu dem Thema, sogar zur Sache, bis du aufgetaucht bist. Selbstverständlich haben wir das verstanden und ich habe sogar ein paar aktuellere Beispiele parat gehabt als Ramsey.

Eine Idee zu haben, genügt aber alleine nicht. Von Anfang an leidet diese Kategorie darunter, dass sie nie bis zur "Umsetzungreife" gebracht wurde, sondern einfach mal "auf gut Glück" installiert wurde.

Das Problem ist a) die Benennung und b) die Definition. Nur einen Abschnitt höher reden wir doch schon darüber. "Musiker (Deutschland)" ist ohne nähere Kenntnis von einer Staatsangehörigkeitskategorie nicht zu unterscheiden. Und selbst die Umsortierer, die es eigentlich wissen müssten, machen das falsch. Weil Ramsey als "Musiker (Vereinigte Staaten)" auch völlig plausibel und intuitiv richtig klingt. "Musiker in Deutschland" würde zumindest das unwahrscheinlicher machen, wird aber von dir abgelehnt. Was es jedoch nicht verändern würde, ist die Einordnung von Musikern, die nicht wie Ramsey ihr gesamte Musikkarriere in Deutschland hatten, sondern auch von solchen, die nur irgendwie am Rande etwas mit einem Land zu tun hatten. Unmittelbar über deiner Aussage reden Siechfred, Merkið, Engelbeat und Minérve genau darüber. Interessiert dich offenbar gar nicht. Die Kategorie bräuchte ein klare Definition und eine klare Abgrenzung.

Genau deshalb wird die Kategorie von uns abgelehnt und wenn du es endlich einmal bis zu dir durchdringen lässt, worum es eigentlich geht, dann können wir auch endlich eine sachliche Diskussion mit dir führen. Angefangen von den Nach-Ort-Kategorien, die auch jemand unbedingt haben wollte, aber sich dann geweigert hatte, eine Definition zu liefern, war das für uns immer eine rein sachliche Frage. Für dich und einige andere vom Projekt ist das nur eine Struktur- und Machtfrage. Wenn du eine Struktur durchsetzen willst, dann genügt es nicht, eine schwammige Idee und eine Handvoll passende Beispiele dazu zu haben, dann musst du ein richtiges Konzept haben. Und wenn du - noch schlimmer - erwartest, dass andere diese Idee umsetzen und die Kategorien warten - und darum kümmerst du dich ja nicht, das bleibt ja immer an den Fachbereichen hängen -, dann bist du umso mehr in der Pflicht, ein umsetzbares, funktionierendes Konzept vorzulegen, mit dem der Fachbereich oder überhaupt die Leute, die die Kategorisierung praktisch ausführen, etwas anfangen können.

Seit 2012 warten wir, wie schon bei den Nach-Ort-Kategorien, darauf vergebens. Wir kriegen nichts, womit wir etwas anfangen können. Wir kriegen nur eine Idee vorgesetzt und es wird gesagt, weil das Katprojekt das beschlossen hat, müssen wir das umsetzen. Nein, wir wollen erst wissen, wie diese Idee überhaupt funktionieren soll, wenn wir schon die Arbeit machen.

Und wie Gripweed richtig sagt, wenn Leute wie Ramsey bis heute nicht eingeordnet wurden (und sich auch jahrelang niemand um die Problemlösung gekümmert hat), dann scheint die Idee, so plausibel sie sein mag, ja nicht besonders wichtig zu sein. Dann kann man auch darauf verzichten und erst einmal abwarten, ob nicht jemand irgendwann mal mit einem richtigen Konzept um die Ecke kommt. -- Harro (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2016 (CET)

Fasse dich kurz. Es reicht, wenn hier einer (ich) Romane schreibt. ;-)

Dein Satz, wenn Leute wie Ramsey bis heute nicht eingeordnet wurden (und sich auch jahrelang niemand um die Problemlösung gekümmert hat) ist jedenfalls die treffende Problembeschreibung – und eigentlich der Grund, warum ich im Sportbereich die Personen anfänglich in Wartungskategorein sortiert haben und dann jeden Sportler individuell betrachtet haben; Emeritus macht das bei den Malern wohl genauso. Denn eigentlich war das die Chance, den gesamten Artikelbestand mal systematisch zu sichten und zu überprüfen. Wobei man diese Chance in manchen Sportarten verschenkt hat, indem man mit Bot umsortiert hat.

Weil Ramsey als "Musiker (Vereinigte Staaten)" auch völlig plausibel und intuitiv richtig klingt. ist doch gerade der springende Punkt. Es sieht plausibel aus und klingt intuitiv richtig, ist es aber nicht. Da hilft aber auch nicht, in irgendeine imaginäre Richtung zu schimpfen (Wir kriegen nichts, womit wir etwas anfangen können). Wenn ihr wirklich jemand braucht, der euch sagt, warum die Jungs von Nirwana nach Kategorie:Musik (Seattle) und die Beatles nach Kategorie:Musik (Hamburg) gehören, die Rolling Stones aber nicht nach Kategorie:Musik (Mannheim) (weil das Zerlegen einer Hotelsuite samt folgenden lebenslänglichem Hausverbot in allen Hotels der Gruppe völlig musikirrelevant ist), isses nicht überzeugend, danach zu rufen, die Fachbereichshoheit zu akzeptieren. Entschuldige, aber das weiter oben geführte Argument "ist mal dort aufgetreten" ist reichlich unsachlich, allerdings nicht ungewöhnlich, und die Bildung absurder Beispiele ("Brauchen wir eine Kategorie:Rotweißgestreifter Pinguin aus Nordirland?") ist gerade in Kategoriendiskussionen durchaus beliebt. Das hier bereits diskutierte "Es gibt kein Bier auf Hawaii", gehört sicher nicht nach Hawaii kategorisiert, allerdings nach Kategorie:Werk von Paul Kuhn. Hingegen gehört Aloha from Hawaii durchaus nach Kategorie:Musik (Hawaii). Ich kann Diskussionen nicht leiden, in der eine Seite versucht, die Argumente der anderen Seite zu entkräften versucht, indem sie sich selbst als maximal unfähig präsentiert. Weder du, noch Siechfred noch Engelbeat seid auch nur halb so doof, als ihr tut, und ihr wollt doch nicht, daß ich mit euch so diskutiere als ob ihr tatsächlich doof wärt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Nenn es, wie du willst, aber Unsinn bleibt es trotzdem. Dass die Beatles Hamburg als Karrieresprungbrett genutzt haben, rechtfertigt noch lange nicht, sie in die Hamburger Musikecke zu packen, in der der gemeine User höchstens Namen erwartet, die karrieretechnisch praktisch ihr gesamtes Leben an die Stadt gebunden waren/sind: Freddy, Achim Reichel, Peter Petrel, Lonzo, Tocotronic...aber auch das nur hypothetisch, da die Diskussion über die Länge der Verbundenheit sowieso zu keinem Ergebnis führen kann. --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 6. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ich schreibe deshalb soviel, um das Problem komplett zu umschreiben, damit nicht wieder Aspekte aufkommen, die schon längst besprochen sind und wir uns im Kreis drehen. Trotzdem schaffst du es, völlig an allem vorbeizuschreiben. Du erkennst das Problem an, dass "Person (Staat)" als Staatsangehörigkeitskategorie missverstanden wird und hast nicht einen einzigen Ansatz, wie das zu lösen sein könnte, obwohl ich erklärt habe, dass es genau darum geht. Dabei ist das doch mit deine Idee. Wo die Grenze zwischen Bier und Aloha bei Hawaii ist, kannst du auch nicht sagen. Und nein, das ist weder Polemik, noch Für-dumm-Verkaufen, es gibt tatsächlich Leute, die einfach nach Stichworten im Titel sortieren. Das erleben wir doch in der Praxis. Du magst es besser "wissen", aber einen einheitlichen Maßstab für die Zuordnung, nach dem sich alle richten könnten, den hast du nicht und andere auch nicht.

Und auch wenn du ständig ein Problem der Bestimmungshoheit daraus machen willst, das ist es nicht. Es ist ein Problem der praktischen Umsetzung und es braucht Antworten zur praktischen Umsetzung. Und da ist es schnurzegal, ob das das Katprojekt oder die Fachredaktion entscheidet. Auch das Katprojekt müsste die Antworten haben, wie man es umsetzt, hat es aber nicht. Wir wehren uns nur dagegen, dass wir etwas umsetzen sollen, das nicht funktioniert, nur weil ein Katprojekt von oben herab sagt, das müsst ihr tun. -- Harro (Diskussion) 12:30, 6. Mär. 2016 (CET)

Danke, dass Matthiasb oben so eindrucksvoll an Nirvana demonstriert hat, warum Musiker/Band nach Staat/Ort nicht funktionieren kann. Er hat seinen eigenen POV, was Wirkungsstaat und -ort sein soll. Wir haben natürlich auch unseren POV, den wir versucht haben, auf einen Nenner zu bringen. Hat nicht funktioniert, also ist ein Verschnitt Musiker/Band mit Wirkungsstaat objektiv nicht möglich, denn Musik kann man regional nicht sinnvoll einschränken. Das sollte nun endlich auch mal akzeptiert werden. Den Belangen der Staatskategorien wurde versucht, mit der Staatsangehörigkeit zu entsprechen. Das wurde zerredet, aber Lösungen wurden nicht aufgezeigt. Diese zu finden ist aber nicht Beritt der Musikredaktion. Nebenbei, Matthiasb, um Musik nach Staat geht es hier nicht, sondern um die Interpreten. Manchmal frage ich mich, wer sich hier doof stellt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe meine Meinung inzwischen geändert. Wenn es gewünscht ist, Musiker im Allgemeinen nicht mehr räumlich zu gliedern, so wie das bei Wissenschaftlern und Schauspielern problemlos funktioniert, dann hab ich keine Einwände mehr. Davon ausgenommen sind natürlich räumliche Zuordnungen, die via Institutionen, Preisverleihungen, Konzerte o.ä. erfolgen, und Musiker, die einen erheblichen Einfluss auf eine nationale Kultur hatten, sollten auch einem Staat zugeordnet werden können (Einzelfallprüfung). 129.13.72.198 14:15, 6. Mär. 2016 (CET)

Richtig. So ist Bill Ramsey, eins von Matthiasbs dämlichen Beispielen, über die Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest sowieso im Zweig der Kategorie:Musik (Deutschland). Und da kann er auch bleiben, ohne dass man eine von der zuständigen Redaktion abgelehnte Kategorie:Musiker (Deutschland) braucht. Und mein ceterum censeo, auch wenn man es nicht mehr hören will: Hier gibt es keinen Konflikt zwischen Katprojekt und Fachredaktion. Matthiasb will mit der WP insgesamt, aber auch mit dem Katprojekt im Besonderen, nichts mehr zu tun haben. Dann sollte er aber auch endlich aufhören, sich hier als Kategorienpapst zu gerieren. Die Mitarbeiter des Kategorienprojekts, die sich geäußert haben, sind entweder Hauptproponenten der Auflösung der Kategorie:Musiker (Deutschland) (Koyaanis und HvW) oder zumindest Unterstützer der Fachbereichshoheit (Radschläger und meine Wenigkeit).--Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Blabla. Wunderbar, du hast also tatsächlich herausgefunden, daß Ramsey tatsächlich auch über die ESC-Vorentscheid-Teilnehmerkategorie berücksichtigt würde. Und was soll uns das sagen? Es ist übrigens egal, wie dämlich du meine Beispiele findest. Ich könnte jetzt z.B. Elvis anführen, der zwar in die Kategorie:Person (Bad Nauheim) gehört /er isses nicht/, nicht aber in eine Kategorie:Musiker (Bad Nauheim).

@Koyaanis: Dir ist schon bekannt, daß die Beatles hunderte Male in Hamburg aufgetreten sind, dort ihre erste LP einspielte usw? Aber klar, die haben Hamburg nur als Karrieresprung benutzt? Keine weiteren Fragen…

@Harro: Ich wollte die Diskussion etwas entspannen mit meiner Bemerkung über lange Beiträge und dacht nicht, daß ich dir damit zunahe trete. Das Problem, daß Kategorie:Person nach Staat falsch verstanden wird, ist aber keines, daß musikspezifisch ist, es ist aber teilweise der Tatsache geschuldet, daß die entsprechenden Kategorien noch nicht alle umsortiert sind. Daß diese Umstellung nicht von heute auf morgen fertig ist, haben wir alle gewußt, als wir damit anfingen, schließlich handelte es sich um ursprünglich 550.000 Artikel, von denen bis auf ca. 29.500 Musiker alle anderen Personentätigkeiten bereits umsortiert sind. Erst wenn das abgeschlossen ist, kann man die nächste Stufe des Abgleiches ausführen, vor allem in Bezug auf Personen, die aufgrund ihrer Lebensdaten nicht in die Staatsangehörigkeitenkategorien einsortiert sind. Es sind nach derzeitigem Stand der Dinge mindestens 50.000 Personen nicht mit Staatsangehörigkeiten, aber nach Staat sortiert, doch muß hier noch abgeglichen werden, ob diese in die Kategorien historischer Territorien und Gebiete eingetragen sind, etwa die Familie Mozart, aber wahrscheinlich sind es deutlich mehr, weil von diesen der eine oder andere auch via Ortskategorien erfaßt ist. Ein solcher Abgleich kann aber erst stattfinden, wenn die Musiker alle umsortiert sind. Und würde ad absurdum geführt, wenn man jetzt die Musiker-nach-Staat-Kategorien wieder auflösen würde. Und erst danach wiederum kann man dann weitere Kategorien abgleichen, wie etwa die kombinierten Kategorie:Person (HRR) und Kategorie:Person (Kaiserreich Österreich) mit Kategorie:Person (Königreich Böhmen) und der neugeordneten Kategorie:Person (Böhmen). Warum das Bier nicht nach Hawaii gehört? Ja gibt es denn Bier auf Hawaii? Aloha from Hawaii ist aber ein Musikereignis, das auf Hawaii stattgefunden hat. Paul Kuhns Lied befaßt sich aber nicht mit Hawaii, da kommt das Wort Hawaii nur ein paar Mal im Text vor, das Lied hätte auch Es gibt kein Bier in Timbuktu heißen können (das haut aber vom Versmaß her net hin).

@Siechfred: Ne, um Musik nach Staat geht es hier nicht, aber erklärt mir doch mal, wie ihr Musik eines Staates darstellen wollt, wenn ihr die musizierenden Personen weglaßt. Und wie soll das Portal:Afghanistan die Kultur Afghanistan darstellen, wenn es auf dortige Musiker keinen Zugriff hat, sondern allenfalls auf Musiker, die einen afghanischen Paß hatten oder haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Ganz einfach: wir haben keine Antwort darauf. Der Unterschied zwischen dir und uns ist nur, dass du behauptest, eine Antwort zu haben, die funktioniert aber nicht.

Du gibst ja jetzt zum wiederholten Male zu, dass die Person-nach-Staat-Kategorisierung ein Problem ist, aber statt auch nur eine einzige Idee zur Problemlösung beizusteuern, lenkst du ab und erzählst stattdessen irgendetwas von den tollen Anwendungsmöglichkeiten der Kat? Das hat etwas von Realitätsverweigerung.

Also letztmals: wie soll es funktionieren, dass "Wirkungsort" nicht zu "Staatsangehörigkeit" wird? Dass "Musiker (Deutschland)" nicht 1:1 wie "deutscher Musiker" verwendet wird? Oder ist es in Wirklichkeit genau das, was du willst, eine Staatsangehörigkeitskat plus? Dann hätte man sich die ganze Aktion sparen können und hätte mit zwei Kategorien nach Staatsangehörigkeit und nach Wirkungsort getrennt sogar noch einen Mehrwert.

Und zweitens: wie lautet die richtige Definition von "Wirkungsort"? Wie ist die Kategorisierungsregel für "Musiker (Deutschland)" für Nichtdeutsche? Launige Sprüche sind keine Antwort und ein paar Beispiele machen noch keine Regel. Welchen biografischen Status muss eine Person besitzen, um als Musiker eines aktuellen oder historischen Staates zu gelten? Ich muss mir eine beliebige Lebensbeschreibung vornehmen können und anhand der Kategoriedefinition möglichst eindeutig entscheiden können, ob sie hinein gehört oder nicht.

Daran haben wir uns bisslang die Zähne ausgebissen, aber bitte: deine Chance.

Wenn du keine Antworten weißt, dann ist davon auszugehen, dass die Idee gescheitert ist. Dann ist es einfach eine Idee, die aber nicht umsetzbar ist. -- Harro (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion ist doch wirklich eine Farce und sollte langsam abgebrochen werden. Matthiasb ist völlig unbeteiligt – der Redaktion Musik hat er nie angehört, dem Kategorienprojekt will er nicht mehr angehören. Aber trotzdem tut er weiterhin so, als ob er allein eine Fachbereichsentscheidung aushebeln könnte. Und das mit Argumenten, deren Haltlosigkeit nun oft genug aufgedeckt wurde. Es geht darum, ca. 29.500 Musiker aus unerwünschten Kategorien wie "Deutscher Musiker" umzusortieren, klar. Aber dann sollte doch erst einmal eine Entscheidung gefällt sein, wie sie umsortiert werden sollen. Einfach alles von dem Topf "Deutscher Musiker" in den Topf "Musiker (Deutschland)" zu schmeißen, kann es doch wohl nicht sein, wenn man keinerlei Antwort auf die Frage hat, was "Musiker (Deutschland)" denn bedeuten soll. Die Entscheidung, wie die Musiker sortiert werden sollen, kann nur die Redaktion Musik fällen, und sie hat sie gefällt. Mit der Wirkung, dass auch Elvis nicht in die Kategorie "Musiker (Deutschland)" oder "Musiker (Bad Nauheim)" gehört. Ob er in die Kategorie "Person (Bad Nauheim)" gehört, kann im Katprojekt diskutiert werden. Aber bitte von solchen Leuten, die sich verantwortungsbewusst daran beteiligen wollen, und nicht von solchen, die damit nichts mehr zu tun haben woillen, weil sie alle anderen für Idioten halten und zur Hölle wünschen, sich aber trotzdem noch fortwährend einmischen müsssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 7. Mär. 2016 (CET)

Um das mal klarzustellen: diese Redaktion ist ein Diskussionsort. Es gibt keinen geschlossenen Kreis und jeder kann hier mitdiskutieren. Ein geschlossenes Katprojekt gibt es übrigens genauso wenig. Jeder kann mit seinen Argumenten versuchen, die Mehrheit der Teilnehmer zu überzeugen. Aber wie unter vernünftigen Menschen üblich hat jeder zu akzeptieren, wenn die Mehrheit eine Entscheidung trifft, auch und gerade wenn sie dabei diesen Argumenten nicht folgt. Was nicht geht, sind Alleingänge gegen die Mehrheit. Und überhaupt nicht geht es, eigenmächtig und ohne Rücksprache die Regeln und damit die Mehrheitsbeschlüsse zu ändern.

Die Idee von Matthias ist ja nicht völlig abwegig, sie wird auch nicht grundsätzlich in Frage gestellt, im Gegenteil, wir konnten uns anfangs nicht auf eine Ablehnung einigen und sind dadurch aber jetzt auch in der Lage, die praktischen Auswirkungen zu beurteilen. Und wir sind uns einig, dass die Idee in ihrer jetzigen Form gescheitert ist. Einfach so weitermachen geht also nicht. Natürlich ist es nicht einfach, eine gescheiterte Idee nochmal anzubringen und zu retten. Und Massenreverts und VMs sind ein denkbar schlechter Start. Die Möglichkeit ist aber offen und ein überzeugendes Konzept könnte das ändern. Der Beschluss ist nicht unumstößlich. Aber dann müssen die ausgemachten Probleme auch ausdiskutiert und gelöst werden. -- Harro (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Gewiss kann und soll jeder hier mitdiskutieren, der etwas Konstruktives beizutragen hat. Aber darum geht es Matthiasb erkennbar schon längere Zeit nicht mehr. Nicht, dass er dazu nicht in der Lage wäre, wenn er die Dinge sachlich betrachten würde. Aber du selbst hast doch weiter oben festgestellt, dass er heute das Gegenteil von dem über die Fachbereichshoheit erzählt, was er selbst noch vor einigen Jahren wollte; dass er mit ständigen falschen Behauptungen arbeitet und auch dann, wenn er auf seine Fehlannahmen oder Falschaussagen hingewiesen worden ist, sie einfach wiederholt, so dass man man nur noch von einer absichtlichen Lüge oder alternativ völliger Ignoranz sprechen kann. Ich weiß auch jetzt nicht genau, von welcher Idee von Matthias du sprichst. Seine Idee ist doch wohl, dass einfach alles aus der Kategorie "Musiker nach Staatsangehörigkeit" in die "Kategorie Musiker nach Staat" umgetopft wird, ohne irgendeine Überlegung, was dieses "nach Staat" bedeuten soll (anders ist jedenfalls diese Verschiebung nicht zu verstehen; es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Farid Zaland, der sein Heimatland mit 14 Jahren verließ, irgendetwas mit der Musikszene in Afghanistan zu tun hat). Aber selbst wenn die Idee wäre, nach "Wirkungsorten" und "-ländern" zu kategorisieren (eine Idee, die gewiss nicht von Matthiasb stammt), wäre doch hinreichend gezeigt, dass dies nicht funktionieren kann. Und zwar seit etlichen Tagen, so dass es nur noch nervt, wenn er ständig hier erscheint und immer wieder dasselbe von sich gibt. Ich sehe es mittlerweile so, dass er zutiefst gekränkt darüber ist, dass immer weniger ihm blind folgen, so dass er die Brocken hingeschmissen hat; aber weil ja nichts gut sein kann, was er nicht (mehr) in seiner Hand hat, versucht er, größtmöglichen Zoff zu machen und verbrannte Erde zu hinterlassen. Erst hatte er mich als Opfer ausgeguckt, dann Koyaanis, und weil du nicht genug Distanz zu uns wahrst, bist du als nächster dran.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2016 (CET)

Könntest du mal mit deinen Intrigen und der Beurteilung meines Gemütszustandes aufhören? Harro und ich sind mit unseren Vorstellungen zum Kategoriensystem zu 95 oder 98 Prozent kompatibel. Und die fünf oder 2 Prozent sind es, über die wir gerade diskutieren. Du kannst nicht von dir ausgehen, der zu 99 Prozent inkompatibel ist zu unserem Kategoriensystem und zu 100 Prozent inkompatibel zu mir. Ich bin auch nicht gekränkt darüber, daß mir "immer weniger blind folgen" – was erstens zu beweisen wäre und zweitens, falls man mir wirklich blind folgen würde, eine Katastrophe. Sondern ich bin verärgert, daß die Möchtergerne, die auf WP:VM nach Gutdünken entscheiden, blindlings deinen Intrigen folgen, ohne offenbar darüber nachzudenken.

Das Verhältnis zwischen Harro und mir beruht auf gegenseitigem Respekt – zumindest denke ich das – und daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn einer von uns beiden im Moment über den anderen den Kopf schüttelt. Das wird sich irgendwann auch wieder ändern, spätestens dann, wenn der andere feststellt, da´der eine doch recht gehabt hat. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Wie es um Harros Respekt dir gegenüber noch bestellt ist, wird wohl nur er wissen, und was du von meiner Inkompatibilität dir gegenüber denkst, ist mir ziemlich egal. Nicht egal aber ist es, wenn du in letzter Zeit nur noch destruktiv unterwegs bist, und zwar nach deinem lächerlichen "Für mich war's das in Wikipedia" schlimmer denn je. Solange du nur den Projektstörer SDB hofiert und gegen mich intrigiert hast, konnte man das noch als persönliches Problem sehen. Wenn du aber jetzt die Fachbereichshoheit frontal angehst, wird das zu einem Problem für alle, und dann wirst du damit leben müssen, dass du Widerspruch erntest, und das nicht nur von mir. Im übrigen zeigen deine Ausführungen mal wieder schön dein Doublethink. Es wäre eine Katastrophe, wenn andere dir blindlings folgen – aber wenn sie deine VM gegen mich und andere nicht in deinem Sinne entscheiden, kann die Erklärung nur mangelndes Nachdenken oder Möchtegerntum (ja was denn eigentlich?) sein. Womit du genau das bestätigst, was du bestreiten willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Spätestens jetzt dürfte jedem klar sein, wes Geistes Kind du bist. Dir geht es weder um Sachargumente noch um die von dir vorgeschobene Fachbereichshoheit, die ich keinesfalls frontal angehen, sondern ich halte mich an das, was dein Spezi Radschläger in der jüngsten Regelergänzung formuliert hat: Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Aber das interessiert dich ja gar nicht, denn dir geht es ja nur darum, SDB schlechtzumachen, und jetzt gehst du mich an, weil ich SDB unterstütze und es natürlich unbequem ist, daß ich auf die von dir verzapfte Scheiße hinweise. Und auf die Unzulänglichkeiten auf VM. Menschlich verständlich, aber soooooo durchsichtig. Falls du hier nach dem Projektstörer suchst, geh mal ins Bad und – Warnung: was du siehst, könnte dich beunruhigen! – schau in den Spiegel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:13, 9. Mär. 2016 (CET)

Es wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert, ja. Aber kein einziger Mitarbeiter des Projekts hat Probleme mit der Festlegung der Redaktion Musik. Hast du schon wieder vergessen, dass du vor nicht mal zwei Wochen deine Demission aus dem Projekt (und der geamten WP) erklärt hast?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 10. Mär. 2016 (CET)

@Harro: Danke für die Klarstellung. Auf der Basis sollte sich doch eigentlich eine Lösung finden lassen. Was in die Kategorie:Musiker nach Staat rein soll, das steht in der Kategorie-Beschreibung eigentlich drin: Hier sind Musiker den Staaten zugeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind. Zugegeben, die "besondere Bedeutung" für ein Land ist nicht besonders griffig. Was mir auffällt ist aber, dass in den Unterkategorien diese "besondere Bedeutung" wieder entfällt. Die Kategorie:Deutscher Musiker unter Kategorie: Musiker (Deutschland) widerspricht sogar dieser "besondere Bedeutung". MMN müsste erstmal diskutiert werden, ob und wie man diese "besondere Bedeutung" definieren kann. Erst danach lohnt es überhaupt über die untergeordnete Struktur zu diskutieren. --SteveK ?! 21:23, 7. Mär. 2016 (CET)

Hier sind Musiker den Staaten zugeordnet, in denen Sie hauptsächlich gewirkt haben. Sprich: Musiker/Komponisten/Sänger etc. die nur in einem bestimmten Land ihre Erfolge hatten und in bspw. ihrem Herkunftsland nicht. --Minérve aka Elendur 22:01, 7. Mär. 2016 (CET)

Stimmt nicht so ganz. Ich würde das sagen, das die Musiker in alle Länder einzuordnen wären, in denen sie bedeutend gewirkt haben. Da würde dann eine doppelte Einordnung verwendet werden müssen. Die Staatsangehörigkeit sollte da wirklich keine Rolle spielen, weshalb die Kategorie:Deutscher Musiker in dem Zweig fehlplaziert ist.--SteveK ?! 22:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Gegenfrage: Wie definieren wir "Deutscher Musiker"? Musiker die nur in Deutschland wirken (sprich: ihre Tonträger veröffentlichen), die in der deutschen Sprache ihre Texte vortragen, oder einfach nur die deutsche Staatsangehörigkeit haben? --Minérve aka Elendur 22:20, 7. Mär. 2016 (CET)

Nach meiner Auslegung ist ein "Deutscher Musiker" einer, der "Deutscher" ist. "Deutscher Musiker" lässt sich durch Auswertung von Kategorie:Deutscher und Kategorie:Musiker bilden. Müsste aus dem Zweig herausgenommen werden und hätte dann nix mehr mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. --SteveK ?! 22:40, 7. Mär. 2016 (CET)

ähem, die Kategorie:Deutscher Musiker braucht euch nicht weiter zu beschäftigen. Die wird doch aufgelöst. Genau darum geht es doch hier die ganze Zeit… Staatsangehörigkeit und Tätigkeit werden nicht mehr miteinander verschnitten! Die Inhalte dieser Kategorie kommen nun in die reinen Staatsangehörigkeitskategorien. Gestritten wird nun ob es die bisherige Oberkategorie — Kategorie:Musiker (Deutschland) — noch weiterhin braucht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:01, 7. Mär. 2016 (CET)

In der Kategorie:Musiker nach Staat ist der Inhalt definiert. Wenn man das auf die Kategorie:Musiker (Deutschland) übertragen würde, käme mMn Hier sind Musiker zugeordnet, die durch ihre Tätigkeit für die Musik in Deutschland besonderer Bedeutung waren oder sind. Das mal so als Ansatz.--SteveK ?! 23:14, 7. Mär. 2016 (CET)

Mom... die Kat Musiker (Deutschland) hat keine Definition, theoretisch kann man da jeden Musikus eintragen, der mal zwei Wochen Urlaub in Deutschland gemacht hat... Wie auch immer, gut Nächtle, bis morgen irgendwann... --Minérve aka Elendur 23:48, 7. Mär. 2016 (CET)

Es ist schon richtig: Die Definition der Kategorie:Musiker nach Staat sollte eigentklich für alle untergeordneten Kategorien gelten. Aber die Vielfalt an davon abweichenden Definitionen für Unterkategorien, die Emeritus dokumentiert hat, zeigt doch, dass dies nicht wirklich funktioniert. Und es zeigt auch sehr schön die Absurdität der Vorstellung, dass man es den Lokal- und Regionalportalen überlassen solle, wie sie Musiker aus "ihren" Orten und Ländern kategorisieren wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Erst hatte er mich als Opfer ausgeguckt, dann Koyaanis,? Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Kann ich euch beiden Opfern irgendwie helfen? Putzig, diese Art der SD, du armes matthiasb-Opfer. Nicht vergessen: du hast dich als Opfer ausgeguckt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 7. Mär. 2016 (CET)

Bin ich froh, dass ich mich in dieser Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragem habe, um irgendwie Mitarbeit zu suggerien, obwohl mir das bei meinem Thema zustünde. Das ist Job derer, die gerne Kategorien schubsen, aber ansonsten keinerlei Artikelsubstanz in dieser Richtung beitragen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Ja, wir sind auch ganz froh, dass du dich in dieser Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragen hast. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 7. Mär. 2016 (CET)

<bk>Da fällt mir ein, dass der Wagner-Kat-Crap noch zu tonnen ist... <smile> --Koyaanis (Diskussion) 21:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Hab mal angefangen zu sammeln Katsystem Musik... Ihr könnt da gern eintragen und durchstreichen, aber bitte diskutiert hier und nicht in der Liste... --Minérve aka Elendur 21:01, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo, ist das als Ergänzung zu WP:Kategorien/Musik gedacht? Die kann die Seite durchaus vertragen, aber das sprengt etwas den Rahmen der aktuellen Diskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Nabend, sollte es eigentlich nicht sein... Ich hab eher den Überblick verloren, was man jetzt eintragen soll, und was nicht. Nenn es Gedankenstütze oder Merkzettel. --Minérve aka Elendur 19:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Kernproblem die 2.

Zu den Einleitungstexten, eigentlich hier drei Takte höher, speziell zu "Musiker (Staat)":

Bei den meisten Neuanlagen wurde bewusst auf einen Einleitungstext verzichtet, da diese von der Redaktion hier am besten beigesteuert hätte werden können, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass bei einigen Ländern auf besondere Umstände zu achten wäre, z.B. Periodisierungen.

Bisher gibt es Texte bei:

Brasilien - Diese Kategorie enthält Sänger, Instrumentalisten und Komponisten der Música Popular Brasileira. Komponisten der klassischen Musik und des Choro finden sich in der Kategorie:Komponist (Brasilien). - Die gemeinsame Kat für Choro und Klassik entstammt der bisherigen Praxis.

Guatemala - In dieser Kategorie werden guatemaltekische Vokalmusiker und Instrumentalmusiker gesammelt. Komponisten werden in der Kategorie Kategorie:Komponist (Guatemala) erfasst, Bands und Orchester in der Kategorie:Musik (Guatemala). - Der Text ist eine Art Versuchsballon von mir.

Israel - In dieser Kategorie werden die Musiker gesammelt, die, unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit, in Israel gewirkt haben. - Kat von SDB, Text von Pelz.

Mexiko - Diese Kategorie enthält Sänger, Instrumentalisten und Komponisten Mexikos. Diese Kategorie dient als Unterkategorie dazu, die Bildendenden und Darstellende Künstler sowie Musiker unter der Oberkategorie Kategorie:Künstler (Mexiko) zusammenzufassen. Eine komplette Übersicht über die Musik Mexikos, wie sie sich in der deutschen Wikipedia widerspiegelt, findest Du über die Kategorie:Musik (Mexiko). - Ein weiterer Textversuch, inzwischen gekürzt.

Russland - In diese Kategorie werden alle Artikel über Musiker des Russlands einsortiert. Musiker Russlands nach 1991 bitte in die Unterkategorie Musiker (Russische Föderation) einsortieren. Musiker der Sowjetunion bitte nach Kategorie:Musiker (Sowjetunion) einsortieren, Musiker des Russischen Kaiserreichs nach Kategorie:Musiker (Russisches Kaiserreich). - Kat und Text von October wind.

Sowjetunion - In diese Kategorie werden alle Artikel über Musiker Sowjetrusslands und der Sowjetunion (1917–1991) einsortiert. Musiker Russlands nach 1991 bitte in die Kategorie:Musiker (Russland) einsortieren, Musiker des zaristischen Russlands vor der Oktoberrevolution 1917 nach Kategorie:Musiker (Russisches Kaiserreich) einsortieren. - Kat und ursprünglicher Text von October wind, eine IP hatte dann einen Rot-Link (Föderation) geändert.

Nach meiner Erinnerung fehlte wohl auch bei etlichen der Form "xyzetischer Musiker" irgendeine Einleitung. Mehr haben wir da noch nicht. - Das Ganze könnt ihr auch woanders, passender hinpacken oder wieder löschen. --Emeritus (Diskussion) 02:03, 8. Mär. 2016 (CET)

@Minérve: Aus deiner Antwort kann man wieder ein Kernproblem der Kategorien innerhalb der WP ablesen. Natürlich kann man jeden Artikel und jede Kategorie in beliebige Kategorien einordnen, ob das dann sinnvoll oder nützlich ist, das ist dann eine andere Frage. Sinnvoll ist meiner Meinung nach nur, dass eine Unterkategorie zur Definition der übergeordneten Kategorie passen muss. Nicht passendes sollte auch nicht als Unterkategorie auftauchen, auch nicht über mehrere Stufen. Wenn also die Kategorie:Musiker nach Staat eine Definition hat, dann müssten die darunterliegenden Kategorien eine dazu passende Definition bekommen. Das scheint schon ein Grundproblem zu sein, wie man aus der Aufzählung von Emeritus erkennen kann. --SteveK ?! 10:27, 8. Mär. 2016 (CET)

@Emeritus: Über die Form "xyzetischer Musiker" (Musiker nach Staatsangehörigkeit) wurde oben ja schon gesagt, dass das eine überflüssige Kategorie-Klasse ist. Eher lohnt sich wohl Gedanken über die Sprache zu machen (Musiker nach Sprache?). Das sollte aber mMn nicht mit der Kategorie:Musiker nach Staat vermischt werden.--SteveK ?! 11:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Dank an Emeritus für die Auflistung. Sie zeigt aber auch das Problem: die vielen unterschiedlichen Vorstellungen, was die Kategorie den überhaupt bedeuten soll. Und man kann ja nicht in einem Fall so kategorisieren, im anderen anders. Brasilien zum Beispiel ist ein Problem, weil es da nur um einheimische Musik geht. Das ist quasi noch einmal eine Untermenge der "brasilianischen Musiker", weil so gut wie kein Ausländer dabei sein dürfte, Jazz-, Rock-, Reggaemusiker aber herausfallen. Israel mit "haben gewirkt in" ist nicht sehr hilfreich. Das ist so blablubb wie "Bedeutung haben". Und bei Mexiko und Russland/SU steht praktisch gar nichts, da könnte man die Kats auch für Staatsangehörigkeitskats halten.

Das Problem ist auch, dass da Aspekte von Genre, Herkunft und Geschichte hineinspielen. Bei klassischer Musik sind ab einer bestimmten Stufe internationale Engagements schon Normalfall. In Barbados, Kolumbien, Albanien usw. wirst du international nix, sind Rihanna und Shakira deshalb US-Musik? Sind Harold Faltermeyer und Hans Zimmer US-Musik, weil sie in Hollywood Filmmusik machen? Und historisch wird es noch unübersichtlicher, nicht nur durch die Grenzänderungen der letzten Jahrzehnte, mit den Hofmusikern der vergangenen Jahrhunderte und einem anderen Staatsverständnis wird die Zuordnung noch schwerer zu definieren.

Ein dauerhafter "Lebensmittelpunkt" und ein "relevanter" Erfolg in einem Land wäre spontan mein Ansatz gewesen, aber ist eine Operndiva, die mehrere Jahre an der Met singt, schon US-Musik? Faltermeyer lebt beiderseits des Atlantiks, aber US-Musik? Wo Shakira lebt, weiß ich nicht, aber das ist eine Vorzeigekolumbianerin. Als internationaler Star ist sie überall erfolgreich, auch in USA. Man hat immer so bestimmte Ideen, wen man drinhaben möchte, aber dann ist man schnell dabei, die Regeln hin- und herzubiegen, damit sie mit den Vorstellungen zusammenpassen.

Man hat immer so das Gefühl, dass man das eigentlich lösen können müsste, aber wenn man hinlangt, wird es schwammig.

Selbst wenn wir da dem Kolumbus sein Ei findetentäten, hätten wir noch das Benennungsproblem. Ich denke "Musiker (Staat)" können wir definitiv ausschließen, auch mit größtem Optimismus und Schönreden wird das nichts anderes als eine Staatsangehörigkeitskat. "Musiker in [Staat]" wäre eine Lösung, nur machen wir damit natürlich ein ganz ganz großes Fass auf. Wenn auch sonst die Fachbereiche verschiedene Kategorienregeln haben, bei der Nomenklatur haben wir mehr auf Einheitlichkeit geachtet. Und es ist auch ein Unterschied, ob man zwischen Wirkungsort ja oder nein entscheidet oder ob man vor der Wahl Wirkungsort Form 1 oder Form 2 steht. Die Klammerform gibt es ja deshalb, um WP-weit Wirkungsort von Staatsbürgerschaft zu unterscheiden. Wenn bei jedem Berufszweig die Bedeutung anders wäre, das wäre Chaos und unbrauchbar. Das mal so, um die Probleme aus meiner Sicht genauer zu umreißen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Nicht zu vergessen der kürzlich verstorbene Lemmy Kilmister, der quasi im Rainbow in Los Angeles wohnte, gemeinhin aber als britischer Musiker gilt. --Gripweed (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Richtig, Harro. "Musiker in [Staat]" würde ja erst recht irritieren, weil es nicht nur eine völlige Abkehr wäre von der Personenkategorienbelemmerung (siehe weiter oben), sondern eigentlich das Signal gibt, daß diese Kategorien nicht in die jeweiligen Unterkategorien von Person (Staat) gehört. So wie eigentlich Person im Zweiten Weltkrieg verhindern hätte sollen, daß Person (Deutschland) im Zweiten Weltkrieg angelegt wird. Worum man sich eigentlich endich kümmern könnte, wenn sich nicht der Kollege Zweioeltanks vor einigen Monaten entschlossen hätte, seinen gegen SDB und $traight-$hoota geführten Kampf im Portal:Christentum auf einen Feldzug gegen eingespielte Strukturen im Kategorienprojekt auszuweiten und Extremzeitraubing pur zu betreiben. Da bleibt dann natürlich auch auf der Strecke, Probleme wie WD:Kategorien#Kategorie:Norweger anzugehen. Und an anderer Stelle wird Franken (vor 1806) als unerwünschte zeitliche Unterteilung einer räumlichen Bezugsgrenze gesehen (und entsprechende Kategorien gelöscht) und nicht erkannt, daß es sich hier um eine sachliche Abgrenzung verschiedener Territorien handelt. Aber ich klinge schon wie Zweioeltanks, also zurück zum Thema. "Musiker in [Staat]" würde ich schon deswegen als Lemma ablehnen, weil es der langjährigen Strategie widerspricht, durch die Lemmawahl das Verständnis einer Kategorie positiv zu beeinflussen. Eigentlich sollte die Definition in bspw. Kategorie:Musiker (Deutschland) ja abzuleiten sein aus den Definitionen der Mutterkategorien Kategorie:Musiker und Kategorie:Person (Deutschland), und diese Ableitung wäre bei einer Benennung der Form Kategorie:Musiker in Deutschland nicht mehr naheliegend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Mal wieder eine dreiste Lüge von Matthiasb. Ich habe niemals einen Kampf gegen Benutzer:$traight-$hoota geführt, sondern war in so ziemlich allen Kategoriendiskussionen, die das Projekt:Christentum oder das Projekt:Religion betrafen, auf seiner Seite gegen die permanenten Alleingänge und Störmanöver von SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Ganz ehrlich gesagt, ich habe versucht hier strukturiert an irgendeiner Lösung zu Arbeiten. Das so eine Diskussion nicht von heute auf morgen ein Ergebnis bringen kann, ist mir klar. Hier aber sehe ich keine Lösung in Sicht, da sich immer wieder in Details oder anderen Problemen verrannt wird (siehe Beitrag von Matthiasb eins drüber). Deshalb rate ich euch, die Löschung im Kat-Projekt zu diskutieren. Ich selber werde hier nicht mehr nach dem "Ei des Kolumbus" suchen. --SteveK ?! 20:45, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Details sind ja der Knackpunkt, weil die pauschale, oberflächliche Idee für die praktische Ausführung nicht ausreicht. Und ich denke nicht, dass bei der Einordnung von Musikern andere Portale oder Projekte weiterhelfen können. Ich selbst habe da auch nur einen begrenzten Horizont und Musikerbiografien sind sehr vielfältig. Die Nicht-Musiker hier haben da ja auch nicht viel beizutragen. Es stimmt aber auch, dass sowohl die grundsätzliche Kategorieidee als auch die Benennung ein Problem ist, dem sich das Kategorieprojekt mal widmen sollte. Da wiederum können wir als Musikredaktion nur wenig beitragen. Ich würde es mal so sagen: Wenn das Kategorieprojekt die Grundlagen geschaffen hat, dann kann es gerne mit seiner Kategorie wiederkommen und die Details klären. Bis dahin: zehn Jahre haben wir die Kategorie nicht gebraucht, dann könne wir das auch noch abwarten. -- Harro (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Ideen, was Kategorien leisten sollen oder können, die gehen soweit auseinander wie die Diskussion hier. Wenn man die die Aufrufzahlen einzelner Kategorien anschaut, dann kommt da nicht viel zusammen. So gesehen steht der Nutzen in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, den die Kleinkategorien zur Pflege brauchen. Technisch gesehen ist die WP im Bereich der Kategorien in der Steinzeit, da WP-Intern keine Verknüpfungsmöglichkeit von Kategorien angeboten wird (CatScan ist eine externe, zudem noch ziemlich unhandliche Auswertemöglichkeit). Ich wage man zu prophezeien, das in ein paar Jahren die Kategorien durch Wikidata-Auswertungen ersetzt werden, so wie es die Interwikis schon wurden. Das gehört aber alles nicht mehr hier zum Thema.--SteveK ?! 13:12, 10. Mär. 2016 (CET)

Kann ich konstatieren: keine Diskussionsbeiträge mehr, keine Lösung für Kategorisierung nach Wirkungsort gefunden, vorerst keine Einführung.

Damit: die (teilweise auch unpassenden) Zuordnungen zu "Musiker (Staat)" werden rückgängig gemacht; auch die Zuordnung zu "Musiker nach Staatsangehörigkeit" à la "Deutscher Musiker" ist bei uns (und generell) unerwünscht und wird nicht beibehalten.

Musiker werden getrennt nach Tätigkeit und nach Staatsangehörigkeit kategorisiert. Ein Zuordnung zu einer lokalen Musikszene Kategorie:Musik nach Ort) ist bei im Artikel dargestelltem klarem Bezug möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Nun ja, in deine Feststellung kann man alles hineininterpretieren, selbst meine Meinung. So wird es sicher nicht gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:43, 14. Mär. 2016 (CET)

?? Die Kategorisierung lautet "Musiker" + "Deutscher" und nicht "Musiker (Deutschland)" und nicht "Deutscher Musiker". Weiß nicht, was man da selbst mit der größten Böswilligkeit noch hineininterpretieren will. -- Harro (Diskussion) 01:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, das wurde ja bereits abgelehnt, weil die ganzen Einträge so aus Kategorie:Kultur nach Staat herausfallen, und das wäre inakzeptabel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 15. Mär. 2016 (CET)

Außer dir hat das keiner abgelehnt und eine Lösung, wie das funktionieren soll, hast du auch nicht. Obstruktives Verhalten durch unerfüllbare Forderungen, um als Einzelner eine Mehrheitsentscheidung zu blockieren, das ist inakzeptabel. -- Harro (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie realitätsverneinend sich in solchen Diskussionen immer wieder Benutzer zeigen. Hier haben Zollernalb, SteveK, Informationswiedergutmachung und Emeritus mehr oder weniger meinen Standpunkt geteilt, und das sind nur die, die mir spontan einfallen in dieser wie üblich an veschiedenen Orten geführten Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:57, 16. Mär. 2016 (CET)

Darf ich auch noch mal etwas sagen, so ganz leise? Nur, weil ihr bei 10-20 % nichts oder nichts Genaues wisst / besser: wir nichts wissen, schmeisst ihr alles weg.

Und erklärt den Rest der Menschheit für zu doof, nicht zu wissen, was z. B. mit "britischer Musiker" gemeint ist, obwohl jeder diese Formulierung gebraucht, manche täglich, eine Stempelung.

Weitere Folge: Bei Kategorie:Musik nach Staat habt ihr die gleiche Schwierigkeit, hier etwas absolut! eindeutig zu bestimmen. Also auch löschen.

Meint ihr, ein unbedarfter Leser/Autor versteht, weshalb zwar "Musik (Mazedonien)" noch da wäre, aber dort keine mazedonischen Musiker und Komponisten zu finden sind?

Musik fällt aus der "Kultur nach Staat" heraus. Na prima, aber bitte amputiert dann gleich alles. Bleibt unter Euch.

Ich unke mal (und reserviere vorsichtshalber eine 10er-Karte für VM, man weiss ja nie ...): Das wird bitterböse Edit-Wars geben, weil die meisten alten und neuen Autoren sich an Althergebrachtes halten. --Emeritus (Diskussion) 03:34, 16. Mär. 2016 (CET)

Hier erklärt niemand den Rest der Menschheit für zu doof. Mit „britischer Musiker“ gibt es keine Probleme (das ist ein Musiker nach seiner Staatsangehörigkeit, vereinfacht wird nach seinem Herkunftsland draus). Das Problem beginnt aber damit, dass „Musiker (Vereinigtes Königreich)“ nach Wirkungsland geht und viele aber meinen, das Herkunftsland oder die Nationalität sei gemeint.

Weiter oben gibt es zu den bei Umwandlung der Kategorien vom einen zum anderen Typ auftretenden Fehlern und Schwierigkeiten eine recht aufschlussreiche Diskussion unter der Überschrift Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Kategorien_zu_Komponisten.

Musiker nach Wirkungsland ist bei vielfältigen internationalen Hiterfolgen, länderübergreifenden Tourneen usw. nur schwer zu operationalisieren (und bisher sind dafür keine Regeln aufgestellt). Das betrifft vermutlich weit mehr als 10-20 % der biographischen Musikerartikel (und im übrigen nicht die zu den unbekannteren Musikern, die in der Regel zwar überregional/national, aber nicht international auftreten/wirken, sondern die zu den bekannteren Musikern und damit zu denen, deren Artikel nicht nur 100mal, sondern 1000mal-10000mal im Monat aufgerufen werden).

Kategorie:Kultur nach Staat ist keine Kategorie, die einheitlich aufgebaut ist, wenn dort auch noch Musiker nach Wirkungsland abgelegt werden. Sie umfasst z.B. ebenso Musikgruppen nach Staat (die sind nach Herkunftsland aufgebaut) wie Opernhäuser, Orgeln, Musikhochschulen, Labels oder Musikzeitschrift nach Staat (sind nach Standort/Verlagsort aufgebaut) wie Musikcharts. Soll das wirklich gemischt werden? Ist das der Anspruch an ein systematisches Kategoriensystem?-- Engelbaet (Diskussion) 07:26, 17. Mär. 2016 (CET)

Es soll wohl eher im Umkehrschluss heißen, dass wir von der Musikredaktion doof sind. Dabei weiß ich gar nicht, was der freundliche Herr uns sagen will. Wenn es um „Althergebrachtes“ geht, so ist die Variante „Musiker“ + „Deutscher“ nicht nur die älteste, sondern auch die bis heute bei Neuanlagen am weitesten verbreitete. Die Form „Musiker (Deutschland)“ dürfte dagegen von den Wenigsten verstanden und zum größten Teil nur von denjenigen verwendet worden sein, die die „deutschen Musiker“ aufgelöst haben. Warum jetzt aber ausgerechnet jene wieder ins Spiel kommen sollen, ist auch ein Rätsel, da sind sich nämlich ausnahmsweise Projekt und Redaktion über die Abschaffung einig. Und letztendlich ist das auch nur eine „praktische“ und keine inhaltliche Frage, da geht es also nicht um „Kultur“ oder „Wirkungsort“. -- Harro (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe das so: Kategorie:Person (Deutschland) ist eine Kategorie für Personen, die besondere Bedeutung für Deutschland haben. Dort hängt auch Kategorie:Deutscher drin, also offensichtlich genügt auf dieser Ebene die Staatsangehörigkeit zur Klassifikation als "bedeutend" für ein Land. Warum sollte dann eine Ebene tiefer, bei Kategorie:Künstler (Deutschland), die Staatsangehörigkeit plötzlich nicht mehr genügen für eine Klassifikation als "bedeutend" für die Kunstszene von Deutschland? 178.7.47.217 20:03, 19. Mär. 2016 (CET)

Ach Leute, keiner ist doof, ich zieh mir nur manchmal selbst das Jäckchen über. Folgendes Fundstück als Lösung von Doc Taxon (A), hier der Löschdiskussionslink zu Person (Deutschland) nach Tätigkeit, was alle fettbesetzten Kategorien bei Kategorie:Person nach Tätigkeit beträfe:

"... bleibt bestehen, da es sinnvoll ist, Personen auf den Wirkungsort und Tätigkeit, bei der sie sich sehr hervorgetan haben, in die Unterkategorien einzuordnen. Da wir in der deutschsprachigen Wikipedia natürlich auch sehr viele deutsche Personen haben, ist diese Unterteilung unter Kategorie:Person nach Tätigkeit eine nützliche Sortierungsmaßnahme. Der Klammerausdruck stellt einen gültigen Qualifikator dar."

Na dann ... --Emeritus (Diskussion) 10:07, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich würde mal behaupten, dass DocTaxon den Antrag, der ja von mir war, nicht ganz verstanden hat, denn die Behaltens-Begründung passt nicht dazu. Insofern kann man ihn auch nicht wirklich als Diskussionsbasis heranziehen. 129.13.72.198 14:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und nun?

Derzeit wird Kategorie:Musiker (Schweiz) aus Kategorie:Schweizer Musiker befüllt.--Engelbaet (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2016 (CEST)

Benutzer:Paddy/Lava_Cable

Es gibt eine handvoll verfügbarer Kabelanbieter. Es sind definitiv weit unter 20 Laut thomann.de und Musikhaus Thomann ist einer der größten Anbieter (Ja sie vertreiben keine Lava Cable).

Im Angesicht der Liste der Musiker:

• Matt Sorum
• Reeves Gabrels
• J. D. Simo
• Steve Vai
• Greg Koch
• Greg Howe
• Steve Stevens
• Phil X
• Lash
• Dweezil Zappa
• Cindy Boogie
• Bruce Kulick
• Carl Verheyen

die Lava Cable benutzen finde ich es echt erschreckend, dass der Artikel gelöscht wurde. Möchte jemand mir helfen den Artikel zu erweitern oder wieder herzustellen? mfg --paddy • ふ 19:04, 5. Mär. 2016 (CET)

Scooter

Hallo Musikusse, mag vielleicht mal jemand von euch diese drei Artikel (The Big Mash Up, The Fifth Chapter und Music for a Big Night Out) etwas eindeutschen? Ich bin da mit den Fachbegriffen etwas überfordert (Mischer und Ingenieur?). Aber wenn eine Coverversion hier als „Abdeckung“ bezeichnet wird kriege ich dann doch irgendwie eine kleine Krise. Die Bausteine wurden bisher auch ignoriert, so dass ich vermute der →Artikelersteller spricht nicht unbedingt Deutsch. Er hatte daher sowohl meine Überarbeitungshinweise als auch zunächst einmal einen QS-Antrag entfernt. Kennt sich da jemand aus und könnte ein klein wenig anpassen? Dieses Übersetzungstool ist eine echte Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Derzeit sind diese Albenartikel nach WP:RK#Musikalben im Übrigen (noch) nicht erhaltungswürdig.-- Engelbaet (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2016 (CET)

Zur Info: Löschanträge wurden bei zwei Artikeln von einer inzwischen gesperrten IP gestellt und von Wassertraeger entfernt (LAE). Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/11. März 2016. lg --Tkkrd (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Info, es ist und bleibt ein Fall für die QS-Musik. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:10, 14. Mär. 2016 (CET)

Ist dein kleines Herz für mich noch frei, Baby?

Meiner Ansicht nach tur sich hier mit Ist dein kleines Herz für mich noch frei, Baby? ein Redundanzproblem auf, denn wesentliche Teile des Artikels stehen schon in I Can’t Give You Anything but Love. Vielleicht sollte man dort die Inhalte, die die deutschsprachige Version betreffen, einarbeiten.--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:14, 22. Mär. 2016 (CET)

Absolut, für Coverversionen haben wir üblicherweise keine eigenständigen Artikel.--XanonymusX (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Gilt auch für die Pritzelpuppe. -- Harro (Diskussion) 18:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich kümmere mich drum. --Krächz (Diskussion) 22:41, 23. Mär. 2016 (CET)

Das heißt, nach der Lektüre von Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenf.C3.BChren habe ich beschlossen, dass ich mich doch nicht darum kümmern kann. Hat da wer Routine? --Krächz (Diskussion) 22:46, 23. Mär. 2016 (CET)

Leider nein, aber da kümmert sich nachträglich sicher jemand auf WP:IMP drum, man muss ja nicht alles selber machen.--XanonymusX (Diskussion) 22:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Weiterleitung ist angelegt. Sowohl war hier gar nicht zu tun; urheberrechtlich war das hier ein Bagatellfall.--Engelbaet (Diskussion) 13:35, 24. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein problematischer Fall: Für immer jung (enthält sogar selbst schon zwei Song-Infoboxen) vs. Forever Young (Alphaville-Lied).--XanonymusX (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich hatte schon länger mal eine Liste angelegt von Artikeln, die vom Standard "1 Song - 1 Artikel mit Erstversion als Lemma" abweichen: Benutzer:Krächz/Songkategorie-Check. Ich habe da noch keine grundsätzliche Meinung dazu, ob der Standard nicht sinnvollerweise auch Ausnahmen erlauben sollte. Bei den in den letzten Monaten aufgepoppten deutschen Schlagertiteln, die auf amerikanischen Originalen basieren, erscheint mir eine Umarbeitung schon sinnvoll, da sie meistens und logischerweise mit der Entstehung des Originals beginnen und diese auch breiten Raum einnimmt. Ich sehe nicht, dass deutschsprachige Adaptionen Vorrang bei der Lemma-Wahl haben sollten. --Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Apr. 2016 (CEST) P.S. Für immer jung ist hochproblematisch, denn da spielt sogar noch eine tschechische Version mit rein. Ich meine der Artikel Forever Young könnte gut einen Abschnitt "Fremdsprachige Versionen" vertragen, das würde mittelfristig Redunanzen vermeiden und den Artikelaufbau stärken, da das Original an Rezeption gewönn und die Adaptionen an Hintergrund.

Es spricht nichts dagegen, einen Abschnitt Fremdsprachige Versionen in Songartikeln vorzusehen. I Can’t Give You Anything but Love hat einen Teil zur deutschsprachigen Version erhalten.--Engelbaet (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eine gute Lösung. --Krächz (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde jetzt ehrlich gesagt nicht, dass es eine Dringlichkeit wäre, Für immer jung und Forever Young zusammenzulegen. Eine Auslagerung ist meines Erachtens da doch sehr sinnvoll, da es zwei deutsche Versionen gibt, von denen insbesondere die Version mit Bushido auch darstellbar ist. Außerdem erscheint es mir absolut nicht sinnvoll, die beiden fast gleich großen Texte zu vermischen. Ausnahmen haben wir doch in fast allen Bereichen. --Gripweed (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das sollte man ggbflls. eigens diskutieren. Ich wollte gerade keine Grundsatzdiskussion anstoßen, die zu einem Ergebnis kommt, die keine Ausnahmen mehr zulässt. Das Problem bei Für immer jung ist vielschichtig. Der Schwerpunkt scheint mir die Bushido-Version zu sein, die - so erfahren wir - den Refrain von Karel Gott verwendet. Hier wurde also bereits eine originalere Version für den Eingangsatz hergenommen. Die Konstante ist also der Refrain und der deutsche Titel. Jetzt könnte man weiter zurückgehen und eine Konstante beim Interpreten ausfindig machen: Ein eigenes Lemma für die tschechische Version von Karel Gott? Ich meine, wenn ein Interpret ein und denselben Song in zwei Sprachen herausbringt, wäre das durchaus vernünftig, in einem Artikel aufzubereiten. Der Cut läge dann aber unsinnigerweise zwischen Forever Young und Být stále mlád und Für immer jung wäre dann eine Adaption des tschechischen Titels.

Es besteht solange keine Dringlichkeit - da stimme ich zu - solange der Artikel zum Original so schwach ist. Spätestens wenn dort die Musik beschrieben würde und die Folge-Versionen im Vergleich dazu dargestellt werden würden, ergeben sich Redundanzen und es gingen Potenziale verloren, die Geschichte des Songs über die Adaptionen hinweg stimmig aufzubereiten. Das ist immer eine Abfolge von Konstanten und Brüchen und letztlich ist die Entscheidung, einen der Brüche herzunehmen, um in einen zweiten Artikel zu wechseln, recht willkürlich. Ich kann nicht erkennen, warum das einen Artikel mit gewissem Anspruch schwächen sollte, eher im Gegenteil. Im Moment drängt sich mir der Verdacht auf, dass wir unsere Bushido-Completeness für wichtiger halten. Meinetwegen, solange Forever Young so dahindümpelt, kann das freilich auch so bleiben. --Krächz (Diskussion) 23:52, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Forever Young ist sicherlich einer der meistgecoverten Titel der Musikgeschichte. Eine Darstellung aller relevanten Coverversionen in einem Artikel ist meines Erachtens völlig unmöglich und auch nicht wünschenswert. Das gilt insbesondere deshalb, weil der Titel nicht nur originalgetreu verwendet wurde, sondern eben auch immer mal wieder abgewandelt wurde, siehe zum Beispiel „Für immer Punk“ (und auch diese Version wurde wiederum gecovert: „Für immer Christ“ von Jesus Skins). Remakes werden ja auch nicht beim Ursprungsfilm dargestellt. Das "Für immer jung" Bushido-lastig wurde, war abzusehen, da dies ungleich erfolgreicher war als die deutsche Version von Gott. Wie es um Být stále mlád steht, weiß ich nicht. Kann gerne forschen, aber meine letzten Beiträge über tschechische Dinge haben für ein wenig Aufsehen gesorgt (Ortel et al.). --Gripweed (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich wäre der letzte, der dir ausreden wollte, das Thema auszubauen. Wenn du die Aufteilung gut hinbekämest, ziehe ich gerne den Hut. Im Moment erfahren wir zB unter Für_immer_jung#Musikvideos so Details wie: Den Rest des Videos bestimmen eingestreute Szenen aus Bushidos Tonstudio und einer Theaterbühne, auf der Karel Gott singt, während augenscheinlich sein Feature-Partner alleine im Publikum sitzt. Nun, ich habe wirklich nichts gegen Details, aber was mich bei der ganzen Geschichte interessieren würde ist halt eher die ENtwicklung des Song vom durchaus etwas schwülstigen Pop-Knaller zur Bushido-Nummer ausgerechnet über die Gott-Schmonzette. Ich meine, das macht doch etwas mit Bushido, bzw. mit meinem Bushido-Bild - ob subtil von ihm gewollt oder unintendiert - so tief steck ich da nicht drinne. Aber wahrscheinlich scheiterts da auch an spezifischen Kritiken. --Krächz (Diskussion) 00:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vorlage Portalhinweis Pop

Die Vorlage:Portalhinweis wird in etlichen Artikeln eingesetzt und verweist augenscheinlich immer auf eine unzulässige Diskussionsseite. An der verlinkten Stelle ist lediglich die Liste der vermeintlich fehlerhaften Artikel zu finden, und selbst die Diskussionsseite dort ist nur ein Redirect auf die selbe Seite. MaW: Die Vorlage taugt für den Zweck eher nicht. Links in Bauklötzen sollten schon zu dem führen, was sie behaupten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:17, 26. Mär. 2016 (CET)

Zu jedem Eintrag kann dort auch diskutiert werden und nur weil ein User statt das zu tun lieber im Kurier abledert, muss man da nichts ändern. In der Regel gibt es nämlich auch keinen Bedarf, weil es sich um Standardänderungen handelt. Nur wegen der persönlichen Befindlichkeiten einer bestimmten bekanntermaßen streitbaren Person gibt es da kein Problem. Umgekehrt ist die ungerechtfertigte Kritik aber auch kein Grund, es um jeden Preis so zu lassen. Sinnvolle Verbesserungen sind willkommen, die Seite jetzt mit Unterabschnitten vollzupflastern, die praktisch nie genutzt werden, gehört sicher nicht dazu. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:10, 27. Mär. 2016 (CET)

Du hast mit dem Bauklotz explizit auf genau einen Ort der Diskussion hingewiesen, an dem aber gar keine Diskussionen stattfanden, und die von mir initiierte inzwischen auch wieder entfernt wurde, Dein Bauklotz als Störklotz mitten im Artikel war also rein technisch grob mangelhaft. Das die Kritik inhaltlich auch durchaus diskutabel ist ist dabei noch gar nicht gesagt. Bevor Du also das nächste mal einen Bauklotz schubst, achte darauf, dass dieser auch passt, der von Dir verwendete tat dies nicht. Und eine vom Klotzschubser zwingend zu initiierenden Diskussionsabschnitt habe ich bislang auch nirgends gefunden, wo hast Du denn die zugehörige Diskussion gestartet? Bauklötze ohne Diskussion sind Vandalismus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:41, 27. Mär. 2016 (CET)

Nun, über den Baustein und seine Berechtigung kann man diskutieren. Wenn man aber eine Diskussion mit den Worten anfängt, Wartungsbausteine sind Vandalismus, und sich überhaupt nicht mit der Bausteinbegründung auseinandersetzen will, dann nützen die bestorganisierten Portalwartungsseiten nichts. Es ging euch doch von Anfang an nur um die Metadebatte und der Loretta-Lynn-Artikel war nur ein Aufhänger. Wenn ihr eine Diskussion über den Sinn von Chart-Diskografien wollt, dann ist weder die Artikeldiskussion noch der Wartungsseitenabschnitt der richtige Ort, dann seid ihr hier richtig.

Ich hatte nur angemerkt, dass die Albumcharts fehlen. Eine Tatsache. Wenn es Gründe gibt, bei Lynn darauf zu verzichten, dann reden wir darüber. Offensichtlich gehören zu einer Standardchartdiskografie in der WP immer auch die Albumcharts. Das wäre so, als würde man bei einem Autor nur seine Romane, aber nicht seine Theaterstücke aufführen. Das wäre allemal einen Lückenhaft-Baustein wert. Der Portalbaustein tut, wofür er da ist: Er ruft die Fachleute zuhilfe. Warum du und Zietz der Lynn das vorenthalten wollt, ist mir ein Rätsel (das ihr gerne auflösen könnt). Wenn die Diskografien zu umfangreich sind, dann werden sie in der Regel von uns auch fachmännisch ausgelagert. Und wenn es keine Charts gibt, dann ist auch kein "Wunschbaustein" von Portalseite vorgesehen. Es gibt eine Liste ohne Baustein. Bausteine gibt es nur für echte Lücken in bestehenden Diskografien. Somit läuft die Kritik weitgehend ins Leere.

Was Sinn und Berechtigung der Bausteine sind, erfährt man aber nicht, indem man Bausteine löscht und im Kurier herummeckert, das erfährt man durch nachfragen. Und es gibt eine Reihe von Leuten, die sich damit befassen und sehr erfolgreich damit arbeiten. Es gehört dazu, dass man sich das erst einmal ansieht, bevor man Kritik übt. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:50, 27. Mär. 2016 (CET)

Wartungsbausteine ohne Diskussionsbeitrag, oder hier gar mit einem explizit falschen Link zu einer vorgeblichen Diskussion, sind Vandalismus, das sind lieblos hingeklatschte Störklötze mitten im Artikel. Dieser Wartungsbaustein an genau dieser Stelle mit diesen Fehlinformationen war definitiv Vandalismus. Auf der Diskussionsseite, als Einleitung eines entsprechenden Diskussionsartikels, wie er jetzt da steht, ist wenig zu beanstanden. Das Portal bekommt Bescheid, die Autoren des Artikels, die ihn zumeist wohl auf der Beo haben, bekommen Bescheid, nur der falsche Link ist noch immer drin, aber hier, auf einer Disk wird ihn kaum wer klicken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 27. Mär. 2016 (CEST)

Es gibt Gründe, warum Bausteine generell direkt in die Artikel und nicht auf die Diskussionsseite gesetzt werden. Auch wenn dir das offensichtlich nicht gefällt, das ist Wikikonsens. Dass man den Baustein optimieren kann, habe ich bereits gesagt, ihn als "Vandalismus" zu bezeichnen ist da nicht sehr hilfreich. Das klingt einfach nur nach destruktiver Kritik.

Für den Lynn-Artikel spielt das eh keine Rolle, ohne Baustein gibt es vielleicht ein paar potenzielle Verbesserer weniger, auf der Portalsite wird er aber ohnehin in nicht allzu ferner Zukunft abgearbeitet werden. Wenn du die Chance zur Verbesserung des Verfahrens verstreichen lässt, ist das dein Problem. Wir vom Portal kommen so klar. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:56, 28. Mär. 2016 (CEST)

Zu den diversen unsinnigen Behauptungen (vor allem im Kurierartikel) möchte ich mich ausschweigen, aber gerne entwerfe ich einen „besseren“ Baustein speziell für P:C&P, dessen Text dann auch bei Fachfremden nicht für Befremdung sorgen sollte. Allseits frohe Ostern!--XanonymusX (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2016 (CEST)

Bauklötze im Artikel sind immer sehr störend, sie gehören nur in Notfällen in den Artikel. Sie sollten (imho klar dürfen) nicht angewandt werden, wenn es keine schwerwiegenden Fehlinformationen für die LeserInnen gibt. Bloße Hinweise auf irgendwelche fehlenden Dinge sollten auf die Portal- und Artikeldiskussionsseiten beschränkt bleiben. Natürlich sollten sie in jedem Fall nicht fehlerhaft und irreführend sein, wie der aktuelle das klar ist, von daher wäre ein besserer Klotz in jedem Fall hilfreich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 28. Mär. 2016 (CEST)

Okay, ein Anfang: {{C&P-Baustelle}}.--XanonymusX (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2016 (CEST)

Es fehlt: 1. Ein Hinweis auf die konkreten Mängel und 2. Ein Link auf die parallel zum Setzen des Bausteins gestartete Diskussion. Ohne Diskussion und konkrete Benennung der Mängel ist der Baustein nur lesestörender Vandalismus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

Zu 1: Wird eingebaut, auch wenn die vom Baustein getrennte Mängelangabe – wie bisher praktiziert – eigentlich auch ausreicht. Zu 2: Selbst der massenhaft verwendete Baustein {{Lückenhaft}} hat keinen Diskussionslink; solange du bei deiner eigenwilligen Definition von Vandalismus bleibst, ist darüber wohl auch keine konstruktive Diskussion führbar. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

	Dieser Artikel wurde unter Portal:Charts und Popmusik/Baustellen zur Verbesserung eingetragen. Hilf mit, ihn zu bearbeiten! Folgendes muss noch verbessert werden: Alben fehlen --XanonymusX (Diskussion) 11:17, 31. Mär. 2016 (CEST)
Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Charts und Popmusik

Kategorie:Politik und Musik

Gibt es in eurem Fachbereich ein Interesse an der oben angeführten Kategorie? Sie wurde – nach meiner Einschätzung – ohne Rücksprache mit eurem Fachbereich bzw. dem der Politik erstellt und stellt lediglich das Ergebnis einer CatScan abfrage dar. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:07, 28. Mär. 2016 (CEST)

Und dann noch als Subkat von Kategorie:Kunst und Kultur (Politik)...Halleluja. Nee, das braucht niemand. --Koyaanis (Diskussion) 21:38, 28. Mär. 2016 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, KollegeRadschläger. Lieber SDB, das Problem, wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir vor Jahren doch schon mal in der Geschichtsredaktion, nämlich das Problem, dass fachspezifische Kategorien doch bitte nicht ohne Rücksprache mit dem zuständigen Fachbereich angelegt werden mögen.

Zwar mag die Kategorie „Politik und Musik“ ganz spannend klingen, sie mag sicherlich auch interessant werden können, auch stehe ich einer derartigen Kategorie nicht grundsätzlich negativ gegenüber, allein habe ich Probleme, mir vorzustellen, was der klar definierte und deutlich umrissene Inhalt dieser Kategorie sein soll. Bitte, bevor diese Kategorisierung weiter vorangetrieben wird, hätte ich gern eine eindeutige Definition der Kategorie, wobei ich primär Probleme in der Definition des „Politischen“ innerhalb der Musik sehe.

Liebe Kollegen, helft einem alten und vergesslichen Mann über den Zebrastreifen: Hatten wir diese Diskussion vor geraumer nicht schon einmal im Zusammenhang mit dem Begriff „politisches Lied“? --HW1950 (Diskussion) 21:50, 28. Mär. 2016 (CEST)

Buxtehude

Neu: Internationale Dieterich-Buxtehude-Gesellschaft. Über Ergänzungen und Verbesserungen von euch würde ich mich freuen. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2016 (CEST)

US-Charts zusammenlegen - jetzt aber !

Wie schon vor zwei Wochen angedeutet, bin ich nach Abwägung aller Vor- und Nachteile bereit, die US-Singles mit den Alben zusammenzulegen. Damit dies möglichst unbürokratisch über die Bühne geht, müssen jedoch noch einige Punkte bedacht werden:

1) Die Interwiki-Verlinkung sollte gewährleistet bleiben; und aufgrund dieses aktuellen Eingriffes muss die Kompatibilität mit Wikidata überprüft werden. Da ich von diesem Technikstoff keine Ahnung habe, bitte ich einen Versierten um dementsprechenden Check.

2) Es wäre mir lieb, wenn die Kalenderdaten konsequent mit dem Ende des Jahres abschließen und die Discogs-Links erhalten blieben.

3) Ganz aktuell: Das Regelwerk in Bezug auf Mehrfachverlinkungen [4]. Ich habe damit begonnen, Filmpreislisten gemäß der Chartlistenpraxis zu entlinken, worauf prompt der Hinweis gekommen ist, dass diese Handhabe je nach Lesart inkorrekt sei.

4) Um eine Massenlöschung zu vermeiden, würde ich die frei werdenden Seiten gerne mit Zustimmung für die Übernahme der standardisierten US-Genrecharts [5] nutzen. --Koyaanis (Diskussion) 10:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

zu 4.: Ich bleib dabei, bei den Genre-Charts bekomme ich persönlich Bauchschmerzen. Solche Listen gibt es ja teilweise (nicht gepflegt) bereits: Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Digital Songs (2005), Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot 100 Airplay (2013), Liste der Nummer-eins-Hits in den Mainstream Top 40 (2012). Einzig für die Billboard Hot Country Songs sehe ich Verwendung, der Rest animiert nur unerfahrene Benutzer, die Chartboxen in Diskografien, Lied- und Albenartikeln unnötig mit Genre-Charts voll zu stopfen. Zumal, wie oben erwähnt, es wohl zurzeit jeweils über 40 verschiedene Single- und Albumcharts von Billboard gibt. Wo wird dann die Grenze gezogen und wer hält alles aktuell? lg --Tkkrd (Diskussion)

Zu 1: Tja, da bin ich seit der letzten Diskussion auf FzW auch nicht schlauer geworden; ich hatte auch keine Ahnung, dass tatsächlich noch solche Bots unterwegs sind. Weiterleitungen können über WD auf jeden Fall nicht berücksichtigt werden. Weiß nicht, wie wir hier vorgehen sollen, bei den italienischen Listen hab ich den Fall ja in einigen Jahrgängen auch …

Zu 2: Beim Datumssystem konnte ich mich auch noch nicht entscheiden; leider ist es ja längst nicht bei allen Ländern (speziell Italien) klar, wo der Jahresschnitt zu setzen wäre. Ganz abgesehen davon, dass wir immer noch die Vorlagenprobleme an der Stelle haben. Die Discogs-Links sollten unkritisch sein, ob hinter dem Titel eine Fußnote steht oder nicht, ändert wenig.

Zu 3: Die Mehrfachverlinkungen sind durchaus auch hier Standard (im Detail auch in der Doku der Vorlage:Nummer-eins-Hits beschrieben); einzige Ausnahme bilden Wiedereinstiege desselben Titels innerhalb eines Jahres, wo die Nichtverlinkung dem Leser klarmachen soll, dass weiter oben in der Liste bereits derselbe Titel steht. Steigt derselbe Interpret hingegen mehrmals ein, wird er immer wieder verlinkt.

Zu 4: Wie Tkkrd schon schreibt, die bisherigen Versuche zu den Genrecharts waren nur mäßig erfolgreich (gelistet wie alles andere auch unter WP:NR1). Bitte das Konzept genauer ausführen!

Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Was nicht sein sollte, sind unterschiedliche Konzepte für unterschiedliche Länder.

• Das mit Wikidata bzw. Interwikilinks ist in den Griff zu kriegen, da besteht auch Handlungsbedarf, wenn wir uns nicht mit der jetzigen unsauberen Lösung zufriedengeben wollen.
• Beim Jahresabschluss erkenne ich den Sinn nicht. Wir haben ja Gesamtwochen, damit man über Zeilen- und Jahresgrenzen hinweg die Nummer-1-Verweildauer sehen kann. Eine künstliche Unterbrechung, die das Nachvollziehen erschwert, ist nicht für den Leser. Und diese "Kalendertabellen" in anderen WPs sind keine Verbesserung.
• Mit den Verlinkungen haben wir ein System, das uns damals logisch erschien. Leider zählen bei dem Thema generell die "Regeln" mal wieder mehr als der Sinn. Es kann bspw. nicht der Sinn sein, dass man minutenlang vorhergehende Texte/Listen/Tabellen durchsuchen muss, um einen Link zu finden, der nur entfernt wurde, damit sich nichts wiederholt. Krächz hatte aber auch Einwände gegen die Verlinkungspraxis.
• Genrecharts sind einfach fragwürdig. USA ist ohnehin das einzige Land, wo es in Frage käme. Aber es gibt ja einen Grund, warum die Existierenden nicht gepflegt werden. Für die offiziellen Charts gibt es offizielle Quellen und Listen außerhalb der WP. Die Genrecharts sind Billboard-Angelegenheit mit geringem Widerhall in der allgemeinen Musikpresse. Eine Liste von Nummer-eins-Hits geht da deutlich in Richtung "original research". Es hat sich jemand gefunden, der selbst bei kleineren Ländern die offiziellen Charts über Ostern für mich aktualisiert hat. Die Genrecharts waren reines "Privatvergnügen" und finden bis heute keine Betreuer. Und ich kann für mich selbst sagen, dass vom Aufwand her die jetzige Listenzahl schon grenzwertig ist. Es ist ein wiederkehrendes Thema, dass wir nicht mit gleichbleibender oder gar rückläufiger Mitarbeiterzahl nicht immer mehr Artikel betreuen können. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

• Zu 2: Das wäre mir einfach aus statistischer Sicht lieber; eine Jahresliste definiert sich nun einmal aus dem Inhalt der 1-52/53. Kalenderwoche, und nicht aus den Überträgen des vergangenen/folgenden Jahres. Daher würden sich spätestens bei einer Jahresberechnung Schwierigkeiten ergeben.
• Zu 4: Mein besonderes Augenmerk liegt tatsächlich auf den Billboard Hot Country Songs, die zu den renommiertesten und am besten belegten Sub-Charts zählen. Man kann ja anhand dieses Beispiels ausprobieren, ob es sich rechnet, und dann zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, ob man noch R&B und Rock dazunimmt - darüber hinaus soll es aber auf keinen Fall gehen.
• Bei dem Stichwort "Jahresberechnung" fällt mir noch Punkt 5) ein: Billboard berechnet seit 1951 die offiziellen Hot 100-Yearend-Charts, die auf der en-Wiki auf separaten Seiten geführt werden. Beispiel 2015. Können diese übernommen werden, und falls ja, sollen sie separate de-Seiten bekommen oder in die Jahresseiten eingebaut werden? --Koyaanis (Diskussion) 13:02, 31. Mär. 2016 (CEST)

Jahresberechnung? Es geht wohl eher um die Information des Lesers. Wir haben schon so einigen "statistischen" Schnickschnack in den Artikeln, dessen Informationswert sich mir entzieht. Es sollte dann schon ein deutlicherer Lesernutzen erkennbar sein. Ohnehin legen wir bei den kommentierten Listen mehr Wert auf Inhalt als auf Statistik.

Die Jahreshitparaden haben wir allerdings schon regulär in den Artikeln, z. B. USA 2015. Wir haben uns nur auf eine Beschränkung auf die Top 10 entschieden. Dahinter hat es ohnehin eher "statistischen Wert". Gruß -- Harro (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Deswegen frage ich ja - aber warum sollten wir uns dann nur auf die Top 10 beschränken? Abgesehen vom offiziell bestätigten Nutzungscharakter der Billboard Hot 100 Yearend Charts geht es vielen Nutzern potentiell ja nicht nur um die reinen Dateninformationen, sondern um das Antesten neuer Songs bzw. der Wiederentdeckung lang verschollener Hörgewohnheiten gemäß des vorhandenen Listenmaterials - und dafür gibt es eigentlich nichts Geeigneteres als schöne Top 100-Listen. --Koyaanis (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Na ja, Listen stehen nun mal auch unter Copyright; ein Zehntel zu übernehmen (oder wie willst du sie weiter aufbereiten?) ist okay, aber was den Rest angeht, kann uns niemand garantieren, dass nicht mal ein Marktforschungsunternehmen die Inkassoabteilung darauf ansetzt … Bei Italien hab ich zB ein problematisches Jahr (2007, glaub ich), bei dem nur Jahres-Top-10 ermittelt wurden; da hoffe ich dann einfach mal auf Augen-Zudrücken vonseiten Nielsens, zugunsten der Konsistenz bei uns. Aber überhaupt haben letztens bei der Auszeichnungskandidatur ja die Jahreshitparaden für Diskussion gesorgt, da sie effektiv nicht ganz dem Lemma entsprechen. Top 10 ist also letztlich ein Kompromiss.-XanonymusX (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich fürchte auch, dass das ein rechtliches Problem sein könnte. Wie es mit en: und Billboard steht, weiß ich nicht, aber bei den deutschen Charts sieht man ja, dass in den Medien immer nur die Top 10 genannt werden, sowohl bei den wöchentlichen als auch bei den Jahrescharts. MTV und Viva haben spezielle Lizenzen, damit sie die Charts vollständig veröffentlichen dürfen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

Gegen rechtliche Beschränkungen bei den Billboard-Charts spricht allerdings der gemeinfreie Zugang über das Google Book Archive. --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich weiß nun nicht genau, wie Harro seinerzeit meinen Einwand verstanden hat wegen der Mehrfachverlinkungen und auch weiß ich nicht einmal mehr, wie ich das formuliert hatte und bei welcher Gelegenheit. JEdenfalls war ich schon immer der Meinung und halte es auch in von mir gepflegten Listen so, dass Mehrfachverlinkungen durchaus erwünscht sind, u.U. auch mehrfach direkt hintereinander. Das hat mehrere Gründe: Eine Liste wird anders genutzt als ein Fließtext. Bei Listen ist davon auszugehen, dass sie nicht von oben bis unten gelesen werden, sondern dass man gezielt anhand einer Spalte Einträge sucht. Hat man die Wunschinfo gefunden, sollte man dort auch einen Link vorfinden und nicht - wie Harro schon richtig schreibt - erst darüber die korrekte Verlinkung suchen müssen. 2. Tabellen sind idealrerweise sortierbar. Eine Umsortierung verschiebt den ursprünglich ersten, verlinkten Eintrag nach sonstwohin. Bei einer umsortierten Liste hat man quasi überhaupt keine Chance mehr, den Wunschlink schnell zu finden.

Bei den Spartencharts kann ich immer nur wieder raten, sich an der Außenwahrnehmung zu orientieren. Das mag vielleicht hie und da grenzzieherisch schwierig sein, da "Außenwahrnehmung" keine absoulte Größe ist, aber ich kann euch hoch und heilig versprechen, dass in Amerika neben den Billboard-Top-100 auch die R&B- und die Country-Charts von Belang sind, jedenfalls wenn ich meiner umfangreichen Musikbibliothek glauben darf. Ohne eine ausführliche Darstellung von R&B-Erfolgen kann man die Karriere eines afroamerikanschen Musikers zwischen 1940 und 1970 nicht darstellen, das muss in die Hose gehen. Ob daraus folgt, dass wir auch unbedingt Nummer-1-Listen brauchen und ob es ggbflls. weitere relevante Charts gibt, zB die Dance-Charts, kann ich nicht beurteilen. Quasi irrelevant sind - jedenfalls über die Jahrzehnte hinweg - die Cashbox-Charts. --Krächz (Diskussion) 23:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nochmal zu den rechtlichen Bedenken: Die Gemeinfreiheit ist bei Billboard tatsächlich eine Ausnahme (für vollständige italienische Listen verlangt Nielsen dafür anscheinend vierstellige Summen, Privatgebrauch wohlgemerkt!), allerdings reicht diese nur bis 2008, also sind zumindest die letzten sieben Listen auf en allem Anschein nach eine Urheberrechtsverletzung. Theoretisch spricht nichts dagegen, die Listen vor 2009 einfach so aus en zu übernehmen, aber auf jeden Fall getrennt von den NR1-Listen; dort könnte dann maximal ein Hauptartikel-Verweis gesetzt werden. Top 10 sind unproblematisch (auch weil breit rezipiert) und (zumindest mE, aber es gibt da auch kritischere Stimmen) dem Lemma „Liste der Nummer-eins-Hits“ angemessen.--XanonymusX (Diskussion) 00:06, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Man hat das bei den englischen Kollegen schon diskutiert und befunden, dass hinter den Listen nicht genug Kreativität stünde, als dass Copyright eingefordert werden könnte. Das halte ich für unsinnig, da das für alle Chartlisten gelten würde und damit sämtliche bereits sich abgespielt habende Klagen zu ignorieren scheint. Besser nicht nachmachen.--XanonymusX (Diskussion) 00:14, 1. Apr. 2016 (CEST)

Dann schlage ich Folgendes vor: Wir setzen erst einmal die Top 10 ab 1951 in die Jahrescharts ein (Format wie in 2015) und recherchieren nebenbei die rechtlichen Fragen; und falls keine Schwierigkeiten zu erwarten sind, kann man anfangen, die kompletten Jahreslisten zu übernehmen.

Zu den Mehrfachverlinkungen habe auch ich die F&F-Kollegen gefragt - gleiche Ansicht wie Krächz. Damit dürfte Punkt 3 geklärt sein. --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 1. Apr. 2016 (CEST)

Top 10 geht klar, ist ja schon Praxis. Erweiterung innerhalb der N1-Artikel eher nicht, dann als Extraartikel, zwei Gründe: Proporz 20 N1-Hits ggü. Top 100 und Nachahmungseffekt in anderen Ländern ohne Rücksicht auf Rrecht und Orrdnung.

Bei den Links heißt das dann zukünftig Vollverlinkung? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe probeweise mit 1951 angefangen. Ob wir tatsächlich Vollverlinkung einsetzen müssen...vielleicht können wir uns in diesem Fall auf die Interpreten und die Songs beschränken.

@Harro, der Jahrescharts 2015-Link ist außer Betrieb. --Koyaanis (Diskussion) 10:23, 4. Apr. 2016 (CEST)

Äh, ja, Interpreten und ggf. Songs, aber voll, d. h. bei jedem Vorkommen. Und was genau ist 2015 außer Betrieb? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2016 (CEST) P.S. Warum machst du bei der Gelegenheit nicht gleich die Zusammenlegung?

Geht los. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2016 (CEST)

Rotlinks in Musiker-Listen

Moin allerseits,
im Zuge meiner Mitbearbeitung bei der Liste von Ukulelisten und der Liste von Ukulele-Orchestern zwecks Abwehr von jeweiligen Löschanträgen wurde ich von dem dort ebenfalls mitwirkenden Kollegen @Bötsy darauf aufmerksam gemacht, dass der Löschantragsteller bei zahlreichen weiteren Musiker-Listen ebenfalls „in Aktion getreten“ ist und dort jeweils fast alle Rotlinks herausgelöscht hat. Ich möchte euch darob bitten, sich mal die Versionsgeschichten der nachfolgenden Listen anzusehen – die Rotlink-Löschaktion fand jeweils am 1. März 2016 (von 16:03–17:03 Uhr) statt:

• Liste von Akkordeonisten
• Liste von E-Bassisten
• Liste von Cellisten
• Liste von Cembalisten
• Liste von Blockflötisten
• Liste von Bratschisten
• Liste von Gitarristen
• Liste von Fagottisten
• Liste von Tubisten
• Liste bekannter Zitherspieler
• Liste von Posaunisten

Vorgenommen wurden die Rotlink-Löschungen von dem erklärten Vertreter der Löschfraktion, dem Benutzer @Schmitty. Soweit von ihm überhaupt „Begründungen“ im Versionskommentar abgeben wurden, sind diese pauschaler Natur („alles rot“, „rotlink“, „kein allgemeine Musikerverzeichnis“ etc.). Ich kann die Rotlink-Schredderei nicht nachvollziehen und denke, dass hier ohne stichhaltige Begründungen blind gehandelt wurde. Die Aktion grenzt mMn an Vandalismus – binnen einer Stunde wurde hier Wissen vernichtet, das zuvor von zig Benutzern teils über Jahre hinweg zusammengetragen worden war.
Wie ist eure Meinung dazu? Was ist zu tun, was schlagt ihr vor?
Grüße, --Jocian 08:30, 3. Apr. 2016 (CEST)

mM: Das Vorhandensein von Rotlinks ist kein Grund für die Löschung von Inhalten. Oft gibt es halt noch keine Artikel, weil gerade im Bereich Klassische Musik/Oper/...die WP personell komplett unterbesetzt ist. Die wenigen dort aktiven Mitarbeiter tun sowieso schon, was sie können. Die Aktionen von Benutzer:schmitty sind, wie so oft, rein persönlich motiviert + purer Vandalismus. In claris non fit interpretatio. Die WP sollte sich dauerhaft von diesem Nicht-MA trennen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:46, 3. Apr. 2016 (CEST)

Glashaus, Steine-- schmitty 09:49, 3. Apr. 2016 (CEST) -- schmitty 09:50, 3. Apr. 2016 (CEST)

<zwischenquetsch> Wolkenkratzer, Minihütte --Jocian 10:13, 3. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht einfach mal lesen, was WP:Listen ist und was es nicht ist. Dazu auch einfach mal die gute Liste von Mittelalterrockbands ansehen. Das was in Liste von Ukulelisten passiert mit Einbringen von Hobbybands http://www.tagesspiegel.de/kultur/pop/hobbymusiker-in-berlin-2-powwow-mit-den-gentle-ukes/6996310.html mit ca. einem Auftritt in einem Monat auch mal auf einer Geburtstagsfeier oder Grillabend [6] Das ist das Problem dieser Rotlisten ohne weitere Infos, es trägt sich jeder Möchtegern dort ein. In einer von Bötsy per Editwar verteidigen Version[7] waren nur die Homepagelinks der Bands angegeben. Jocian hat sich wenigsten beim Wiedereinfügen an WP:Q gehalten und externe Links angegeben.-- schmitty 09:18, 3. Apr. 2016 (CEST)

Quetsch: Wenn der Tagesspiegel berichtet, kann der Künstler so irrelevant net sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:58, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Schmitty: Wie bei Dir leider üblich, bringst Du mal wieder einiges durcheinander: Die von Dir propagierte "Liste von Mittelalterbands" kümmert sich überhaupt nicht um WP:Q und enthält zudem mehrere unverlinkte Bands / ob es sich um Profi- oder Hobbymusiker handelt, ist doch für die Relevanzbeurteilung vollkommen egal / gerade bei dem vorwiegend der Unterhaltungsmusik dienenden Instrument "Ukulele" finden sich in der Mehrzahl die von Dir offensichtlich diskrimierten Hobbybands, die teils eben auch den RKs genügen / stell Dir vor, auch die "Berliner Philharmoniker" u.a.m. haben sich schon mal „Geburtstagsfeiern & Grillabende“ gegönnt (wurde nur etwas vornehmer bezeichnet) = da hilft sorgfältiges Lesen anstatt selektiver Diskrimierungssuche: entscheidend sind relevante Auftritte im Sinne unsere RKs und nicht das, was sonst noch passiert / Deine übertriebenen Anforderungen an die Inhalte von Listen und an Rotlinks entsprechen weder WP:Listen noch WP:Q.

Im Übrigen stimme ich dem Kollegen @Brodkey65 zu: die Mehrzahl der Aktionen von @Schmitty sind m.E. fragwürdig und schaden dem Projekt und die Wikipedia sollte sich dauerhaft von diesem Nicht-MA trennen. --Jocian 09:53, 3. Apr. 2016 (CEST)

Sauer wegen Biomaris? Wenn es auf inhaltlicher Ebene nicht geht, dann musst du eben WP:BSV machen.-- schmitty 10:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

<zwischenquetsch>Niemanden hier interessiert, was Du glaubst. Uns interessieren Taten. --Jocian 10:33, 3. Apr. 2016 (CEST)

Nun, die Liste von Mittelalterbands hat aber deutlich mehr Informationen als alle deine hier geposteten Listen zusammmen genommen. Ich habe zudem nur die offensichtlichen irrelevanten bzw uninformativen Rotlinks gelöscht. Das kann man auch den Listen ansehen, denn es sind immer noch genügend Rotlinks vorhanden.-- schmitty 10:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

Obacht geben, @Schmitty! Beim Hinbiegen von Argumenten geht deren Glaubwürdigkeit verloren ... Beispiel: vor Schmitty, nach Schmitty – Kommentar überflüssig, da selbsterklärend. --Jocian 11:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

So genau hast Du aber beim Löschen wohl kaum hingeschaut. Immerhin hast Du bei den Cembalisten auch so renommierte wie en:John Butt (musician), en:Richard Egarr und en:Skip Sempé entfernt. Und das sind nur diejenigen, die mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. --Rodomonte (Diskussion) 11:24, 3. Apr. 2016 (CEST)

Also ich muss hier Schmitty völlig recht geben! Warum sollte man in eine Liste Leute ohne jede Begründung eintragen dürfen, das Entfernen soll dagegen nicht erlaubt oder nur mit genauer Begründung möglich sein? Im Gegenteil ist es so, dass wir in der WP eine (bedingte) Belegpflicht haben: Jedwede Eintragung in Artikel darf wieder gelöscht werden, wenn der Autor dafür keinen Beleg liefern kann. Und das muss man ehrlich sagen: diese ganzen Musikerlisten (und nicht nur Musiker) sind grottenschlecht. Es genügt schon, eine Bedeutung oder Berühmtheit zu behaupten, weder wird bei den allermeisten Listen angegeben, woher dieses Wissen um die Popularität herstammt, noch gibt es eine nachvollziehbare Auswahlmethode, die sicherstellt, dass auch eine umfassende, repräsentative Auswahl getroffen wird. Mit den Qualitätsansprüchen der WP hat das nichts zu tun, das sind Hobby- und Privatlisten ohne Fundament, die ihren Weg von der Festplatte in die Wikipedia gefunden haben. "Meine Lieblingsbands", "Musiker, von denen ich schon einmal gehört habe" oder "Artikelwunschliste" könnte man diese Listen beschreiben.

Das heißt nicht, dass jede Löschung gerechtfertigt sein muss, aber es ist Teil des ganz normalen Artikelentstehungsprozesses in der WP, dass Inhalte infrage gestellt werden. Und dann ist es die Pflicht derjenigen, die die Information erhalten wollen, dafür eine Begründung zu liefern. Das gilt für die neue Haarfarbe von Britney Spears und den Auftritt von Jennifer Lopez bei Jimmy Fallon genauso wie für die Aufnahme von Karl Klimperer in die Liste der Pianisten.

Die Listen haben ja meistens immerhin eine Grundqualität, sonst gäbe es sie wohl eher nicht. Es traut sich aber auch niemand, etwas zu löschen, weil niemand die Aufnahmekriterien kennt. In Wirklichkeit steckt doch hinter der Kritik an Schmitty nur WP-Gläubigkeit und Faulheit, sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Warum sollte irgendeine der eingetragenen Personen da stehen? Nur weil ein Listenautor das mal bestimmt hat? Das ist keine Begründung. Katze-Schwanz-Prinzip: in der Liste steht, dass sie berühmt ist, und eine berühmte Person darf nicht aus der Liste gelöscht werden. Auch dass Schmitty großflächig und pauschal gelöscht hat, ist kein Revertgrund. Er hatte seine persönlichen Kriterien für die Löschungen. Die müssen nicht richtig sein, leider kann man das aufgrund des Fehlens jeglicher Kriterien schlecht beurteilen. Aber dann muss man sich eben die Mühe machen, sich sachlich mit Schmittys Kriterien auseinanderzusetzen. Sonst ist sein Kriterium so berechtigt wie jedes andere. -- Harro (Diskussion) 12:32, 3. Apr. 2016 (CEST)

@HvW: Mit Verlaub, aber Deine ganze Argumentiererei à la „Er hatte seine persönlichen Kriterien für die Löschungen“ geht an dem tatsächlichen Sachverhalt völlig vorbei: Hier geht es um großflächige und mMn rein willkürliche Löschungen von @Schmitty, die von Wissen um Bedeutung der jeweils von ihm weggelöschten Musiker offensichtlich völlig unbeleckt ist – siehe die von mir drei vor verlinkten Versionen der "Liste der Blockflötisten" vor und nach Schmitty oder den Beitrag von @Rodomonte zwei vor bezüglich der von ihm aufgeführten drei Cembalisten.

Mutwillige Löschungen durch selbsternannte Löschexperten sind destruktiv, sorgen für schlechtes Karma und schaden dem Projekt. Punkt. --Jocian 13:27, 3. Apr. 2016 (CEST)

Schmitty hat mMn von den wenigsten Themen hier eine fundierte Ahnung, in keinem Bereich fiel er mir je positiv durch Sach- und Fachkenntnis auf. Im Bereich Klassische Musik offenbart sich nunmehr seine völlige fachliche Inkompetenz. Wie Rodomonte schon ausgeführt hat. Die Löschungen sind purer Vandalismus, vorgenommen ohne Sinn und Verstand. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:58, 3. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Jocian, deine ersten Einbringungen in Liste der Ukulisten waren gemäß WP:Q belegt. Der Rest war wiedereinbringen von irrelevanten Bands mit Berichten aus dem Lokalteil.

Lieber Rodomonte: Das ist eine reine Blau-Rot Liste gewesen ohne weitere Infos. Wer dort Infos haben will, muss das gemäß WP:Q Punkt 3 nachweisen. Ist leider so, ja gerne einen Änderungswunsch auf der Disk dort mal hinterlassen.

FAKT ist, dass sich in diese Listen Hinz und Kunz einträgt.

Wikipedia:Listen#Liste_kontra_Kategorie: bzgl Rotlinks: "Grundsätzlich ist hier aber zu überlegen, ob es nicht genügt, eine solche Liste als Unterseite zu einem (aktiven) Portal oder Projekt anzulegen." Diese Listen von Musikern sind doch sonst einfach verlockend, und Anregungen wie diesem Musikerspam sonst zu begegnen ist lese ich hier auch nicht...-- schmitty 14:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ob diese Listen in dieser Form sinnvoll sind, ist aber eine andere Frage, um die es hier gar nicht geht. Ich habe da auch gewisse Zweifel. Das Problem mit potentiell irrelevanten Inhalten haben wir überall. Die kann man jederzeit wieder herausnehmen, wenn man es bemerkt. Das hat aber nichts damit zu tun, ob es zu den Links bereits Artikel gibt. Auch auf WP:Listen steht nicht, dass Rotlinks prinzipiell verboten sind. --Rodomonte (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Jocian: Wie gesagt, Schmittys Kriterien kann man nicht beurteilen, wenn man sich nicht damit auseinandersetzen will. "Hat einen Artikel in de-WP" mag kein sehr gelungenes Kriterium sein, falls es im Wesentlichen darum geht, sonst ist aber auch keines vorhanden. Und Rodomontes Kriterium "hat einen Artikel in en-WP" ist sicher nicht besser. Bei Skip Sempé kann ich am Artikel gar nicht ersehen, ob der irgendwie bedeutend ist. Es ist ja ein beliebtes Spielchen in der WP, Aktionen damit zu rechtfertigen, weil "der" es gemacht hat. Lass das doch einfach mal weg. Da bin jetzt nur ich oder eine IP oder ein unbekannter Freizeit-Cembalist. Die Liste ist wie sie ist und du willst Leute ergänzen. Die Frage an dich: ich kenne Skip Sempé nicht. Warum steht er in der Liste berühmter Cembalisten? Oder: Ich kenne Egarr als Organisten. Warum steht er bei den Cembalisten? Wenn du das beantworten kannst, dann tust du wirklich was für die Wikipedia. Nur pauschal gegen die Löschungen zu protestieren macht dich auf keinen Fall besser als Schmitty, eher im Gegenteil, du unterstützt falsche oder falsch dargestellte Informationen. Dann doch lieber ein zweifelhafter Name weniger in einer Liste, die ohnehin keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Darstellung haben kann. -- Harro (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

Harro, Du verdrehst meine Worte. Selbstverständlich gelten hier wir überall die normalen RK. Ich habe nie behauptet, dass die en-WP das Kriterium sein soll. Sempé kenne ich seit langem von CDs und Radio-Sendungen. Im en-Artikel ist ein Link nach bach-cantatas.com, über den Du Dich von seiner Relevanz als Cembalist überzeugen kannst. --Rodomonte (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass du en: als Kriterium willst, ich habe nur gesagt, dass du es angewandt hast. Auch Schmitty hat kein konkretes Kriterium genannt. Wenn du jetzt die Seite Bach-cantatas nennst und nicht nur das, sondern auf die Beschreibung dort verweist, dann ist das etwas Anderes. Dann beginnt die Diskussion und Evaluation. Nur die Nennung des en-Links war noch kein Argument und keine Rechtfertigung für eine (Wieder-)Einfügung.

Bei RK muss man vorsichtig sein, eine Liste kann Aufnahmekriterien haben, die strenger aber auch weniger streng sein können als die WP-Relevanzkriterien. Den Begriff Relevanz sollte man bei Diskussionen über Listeninhalte vielleicht vermeiden, sonst sitzt man da ständig einem Missverständnis auf. Anders bei den Rotlinks. Die sollte es nur bei eindeutig WP-relevanten Personen geben, weil das im Prinzip ein Artikelwunsch ist und zum Erstellen eines Artikels aufrufen, der dann gelöscht wird, wäre irgendwie eine blöde Sache. Unverlinkte Namen sind also durchaus okay, umgekehrt gehört aber nicht jeder (rot oder blau) verlinkte Name auch automatisch in die Liste, weil die Liste ja etwas Anderes darstellen kann als die WP-RK. Eigentlich sollte man Verlinkung und Kriterien auseinanderhalten, rein praktisch ist es aber so, dass man einem Rotlink die Bedeutung für die Liste nicht ansieht, weshalb sie bevorzugt infrage gestellt werden.

Eine gute Liste sollte eben nicht nur die Lebensdaten, sondern auch Hinweise auf die Bedeutung der Personen enthalten, dann könnte man sich viel Diskussion um Rein/Raus, Rotlink/kein Link ersparen.

Wenn die Listen dafür zu schlecht sind, bringt es aber auch nicht viel, auf den Überbringer der Botschaft, dass die Listen schlecht sind, einzuprügeln. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2016 (CEST)

Hey, ich hab keine Links gelöscht, wo ein :en:wp Hinweis war (und selbst ein en:wp-Artikel ist kein Relevanznachweis)!!11! Ich habe die reinen Rotlinks gelöscht, bei keine Relevanz ersichtlich gewesen ist. Ich bin nicht verpflichtet, zum Löschen erstmal zu googeln. Dazu war zuviel Selbstdarsteller-Schrott vorhanden.-- schmitty 17:08, 3. Apr. 2016 (CEST)

An diesem Beispiel[8] (genügend Rotlinks übriggeblieben) erkennt man mein Vorgehen: Johannes Schubert (* 1988 in Offenbach am Main), Zithersolist, mehrfacher Sieger von Jugendwettbewerben ist mit jetzt 28 Jahren wohl dargestellte Irrelevanz, was sich durch seine Homepage belegen lässt:musikalische Rahmengestaltung Ihres Events (Hochzeiten, Jubiläen, Geburtstage, Firmenfeiern, ...)... -- schmitty 17:51, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gegen das Entfernen von solchen irrelevanten Einträgen hat ja auch niemand etwas. Es hätte wahrscheinlich keine Probleme gegeben, wenn Du die Einträge zuvor geprüft hättest. Und die Listen selbst sind sicher auch nicht optimal. Hat denn jemand Lust und Zeit dazu, sie besser zu gestalten und mit mehr Informationen zu versehen? Oder sollen das nur Arbeitslisten sein, die besser im Portal aufgehoben wären? --Rodomonte (Diskussion) 23:43, 3. Apr. 2016 (CEST)

[ PA entfernt ] -- Harro (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bitte sachlich diskutieren und auf Beleidigungen verzichten. Danke. -- Harro (Diskussion) 12:51, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ein besonders eklatantes Beispiel zur Vorgehensweise von Schmitty findet sich hier:

• „Liste von Tubisten“ – Versionsgeschichte
• vor der Bearbeitung durch Schmitty
• nach der Bearbeitung durch Schmitty

--Bötsy (Diskussion) 13:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bötsy, ihr seid beide nicht unschuldig. Schmittys Löschungen sind in der Art, wie sie durchgeführt wurden, sicher kritisch zu beäugen; aber die enzyklopädische Relevanz gar nicht so weniger eingetragener Musiker erscheint tatsächlich mehr als fragwürdig. --Koyaanis (Diskussion) 13:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Was soll diese Schuldzuweisung an die Adresse 'Bötsy'? Weder Bötsy noch ich haben in den hier in Rede stehenden, eingangs verlinkten 11 Listen editiert! Vielmehr sind diese Listen ausweislich der jeweiligen Versionsgeschichte nach und nach von einer Vielzahl von angemeldeten Benutzern und IPs angelegt worden – darunter finden sich auch mehrere „namhafte“ Accounts, die nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung deutlich mehr Ahnung von Musik resp. klassischer Musik haben dürften als der Löschfraktionsvertreter Schmitty. Lies bitte meinen Eingangspost: Es geht hier um die Frage, ob es bei den von Schmitty nach seinen, ähm, privaten Kriterien vorgenommenen großflächigen Löschungen bleiben oder wie sonst damit umgegangen werden soll.

@alle: Meine Meinung dazu habe ich gesagt (und dass Kollege @HvW dies zum Anlass nimmt, auf mich als Überbringer_der_Botschaft_mit_eigener_Meinung_zum_Vorgang „einzudreschen“, habe ich zur Kenntnis genommen und als der wikipedianischen Folklore geschuldet eingeordnet), aber bevor ich etwa anfange, in den genannten Listen zu revertieren und/oder die Löschpraxis von Schmitty andernorts in diesem Projekt zu thematisieren, interessiert mich die Meinung von Mitarbeiter*innen der Redaktion Musik. Können wir jetzt bitte wieder zur Kernfrage diskutieren? Danke. --Jocian 14:38, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie bereits angedeutet: Die Art und Weise der Löschung war so nicht okay - aber das ändert nichts daran, dass sich die Listen teils mehr als Branchenverzeichnis denn als enzyklopädische Fachsammlung lesen. Dieser latent vorhandene Zwang, jeden "Künstler" in die Relevanz zu pressen, ist nicht eben ziellführend. --Koyaanis (Diskussion) 14:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bötsy, Tubisten und der nächste Selbstdarsteller https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Tubisten&type=revision&diff=152594224&oldid=152070230. Aber solche Einträge sind sowas von egal, jeder darf sich da eintragen, das löscht keiner, (WP:RK: "Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …)"

Wenn die Listen deart schlecht gefpflegt sind, obwohl Bötsy gerade angeschaut und verlinkt hat, muss man sich wegen "vermeintlicher " radikaler Löschungen nicht wundern.

Ich habe wohl jetzt genug dargelegt, dass in diesen Musiker-Listen WP:Q, WP:WWNI und Qualität im allgemeinen völlig egal ist.

Nochmal WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. das ist immer noch gültig.

Mein Dank geht an Harro für die sachliche und neutrale Diskussion.

@Rodomonte deine Kritik hab ich aufgenommen und die drei Löschungen mit Link auf en:wp wieder eingefügt.

Damit ist diese unsachliche, nur ad personam geführte Diskussion für mich beendet.-- schmitty 14:56, 4. Apr. 2016 (CEST)

Da sie hier angesprochen wurde, in der Liste von Mittelalterrockbands ist das ganze auch nicht unkritisch. Wir sind noch dabei Ordnungskriterien für eine ausreichende Relevanz ausgehend von den allg. RK für Musikgruppen als Listeneintrag auszuhandeln. Ich denke, dass in allen hier diskutierten Listen eben diese Frage Kernpunkt ist. Wann kann und soll ein Eintrag stattfinden? Listen können den Regeln nach auch Einträgen enthalten die keine ausreichende Relevanz für einen Artikel besitzen: „Es besteht […] nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen dem, was für die Wikipedia (als Lemma) relevant oder lemmafähig ist (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien), und dem, was für ein bestimmtes Thema eine wesentliche Information ist, das heißt, es muss nicht zu jedem Punkt der Liste auch einen Link auf einen Wikipediaartikel geben.“

Einträge sollten dennoch irgendeine Form von Relevanz die einleuchtet haben die Regeln sagen „erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl“. Gerade bei den Mittelalterrockbands haben wir u.a. das Problem der Auftritte auf Mittelaltermärkten, die generieren nach meinem Verständnis keine Relevanz nach WP:RK für Artikel und ich hatte sie im ersten Anflug auch für die Liste ausgenommen, aber in einem aktuellen Vorschlag räume ich diese unter bestimmten Bedingungen ein. Fakt ist Listen haben in dieser Hinsicht ein Graubereich den die Wikiregeln noch nicht vollends erfasst haben. Da müssen erst die Kriterien für einen Listeneintrag definiert und nötigenfalls untereinander ausgehandelt werden.--Fraoch 15:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Liste vs. Kategorie

Ich denke, dass hier ein Kernproblem solcher Listen aufploppt, über welches man eher diskutieren sollte: Das Spannungsfeld Liste vs. Kategorie. Die Frage ist doch, welchen echten Mehrwert solche Listen im ANR gegenüber einer Kategorie bieten. Eine reine alphabetische Aufzählung -selbst mit Lebensdaten- hat m.E. keinerlei lexikalischen Wert. Da findet keine Zuordnung statt (z.B. nach Genre, Epoche) noch wird in irgendeiner Weise deutlich, nach welchen Kriterien Personen in die Liste aufgenommen werden. Als Arbeitslisten eines Portals oder einer Redaktion sind die sicher sehr gut geeignet, aber im ANR sehe ich für die Listen in ihrer derzeitigen Form keinen Nutzen. Meint Siechfred (Diskussion) 15:37, 4. Apr. 2016 (CEST)

Solange die Listen keine klaren Kriterien zur Eintragung haben (wie z. b. die Liste belgischer Schachspieler, um nur mal ein Beispiel zu nennen), solange kann man sich ewig und drei Tage streiten, ob Rotlinks eingetragen werden dürfen oder nicht. Das führt zu nichts. 129.13.72.198 16:53, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ja, deswegen würde ich im momentanen Zustand der Listen den entsprechenden Kategorien den Vorrang einräumen wollen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ist im Prinzip richtig. Wir haben keine Kultur in vernünftigen Listen und man wird auch zukünftig eher Leute rein- und rausschubsen, als sich wirklich Gedanken über Kriterien und Inhalte zu machen. Ist die Frage, was damit geschehen soll. Von selbst passiert nichts und bei QS-Bausteinen bin ich auch eher skeptisch. Andererseits gibt es doch eine ganze Menge Listen nach Instrument, nach Genre, nach Land etc. Dass man die gelöscht kriegt, halte ich für unwahrscheinlich, und ob die Verschiebung in den Portalraum so funktioniert … Außerdem müssten wir definieren, was nur eine "Arbeitsliste" ist und was es für einen akzeptablen Listenartikel braucht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:35, 5. Apr. 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es in der Tat viele fragwürdige Listen, aber auch einige, die durchaus interessant sind, auch wenn sie einige Macken haben, z.B. Liste gregorianischer Handschriften, Wiener Premierenbesetzungen der Götterdämmerung, Liste von Musikerinnen elektronischer Musik, Liste von Improvisationsmusikern, Liste von Pianisten, Liste von Interpreten der Chansons von Jacques Brel, Liste von Jazzstandards und -kompositionen, Liste der SWR New Jazz Meetings oder Portal:Musik/Jahrestage/Juni. Die würde ich weder löschen wollen noch durch Kategorien ersetzen.-- Engelbaet (Diskussion) 23:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie Rapper nach Staat

Da sich die Redaktion und viele weitere Autoren hier offensichtlich immer noch nicht einig sind, ob es nun nur die Kategorie:Rapper oder auch die anderen Kategorien Rapper nach Staat (Kategorie:Rapper (Deutschland), Kategorie:Rapper (Vereinigte Staaten) etc.) geben soll und wie und wann eben diese zum Einsatz kommen, hier mal eine konkrete Frage, wie jetzt mit diesem Problem umzugehen ist. Sind diese Unterkategorien gemäß WP:Kategorien/Musik überhaupt okay? --all apatcha msg 01:07, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Ich nehme seit Jahren sporadisch Rapper raus und andere sortieren wieder welche rein. Das hält sich die Waage :-) Jedesmal, wenn ich es ernsthaft angehen will, kommt mir irgendwas dazwischen. Genre, Musiker und Land zu verschneiden ist des Guten zuviel und so besonders sind die Rapper nicht, dass sie eine Ausnahme im System verdienen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:40, 9. Apr. 2016 (CEST)

Für diese pauschale Herabwürdigung wäre nun wirklich eine längere Denkpause und der Entzug der Sichterrechte fällig ! (LOL) :-) :-)

Da es thematisch in die gleiche Kerbe schlägt: Starten wir irgendwann einen neuen Versuch, Musiker kategorisch von ihren Staatsangehörigkeiten zu trennen? --Koyaanis (Diskussion) 09:56, 9. Apr. 2016 (CEST)

Verschneidung von Genre und Staat, was soll man dazu sagen? Systematisch ist das Käse hoch drei. Das merkt man späzdens, wenn man sich vor Augen führt, was da alles unter der noch zu schaffenden Systemkategorie Kategorie:Musiker nach Genre und Staat aufploppen kann und wird. Eigentlich sind es sogar drei Stränge, denn "Rapper" ist ja ein Vokalinterpret, man könnte das also auch noch nach "Instrument" verschneiden. --Krächz (Diskussion) 23:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wir sind uns ja einig und hatten das, wie all apatcha schon angemerkt hat, auch in unsere Kategorienregeln geschrieben. Ich bin nur fasziniert, wie es mir jedes mal entgleitet, wenn ich meine, ich hätte endlich Zeit mich darum zu kümmern. Bei den zahlreichen Tiefschlägen bei den Kategorien verliert man aber auch die Lust am Aufräumen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:42, 26. Apr. 2016 (CEST)

„Er ist wieder da“ ...

und müllt die Wiki weiter zu: Journeyman World Tour. Ideen, was man tun kann? Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2016 (CEST)

Vorlage:OCC

Da die Website chartstats.com offline ist, aber etwa 1600-mal als Weblink verwendet wird, hatte ich mich daran gemacht, diese Quelle zu ersetzen. Die britischen Charts sind vollständig in officialcharts.com enthalten, die auch für den Shutdown von chartstats verantwortlichen sind. Zur leichteren und einheitlichen Verwendung habe ich die Vorlage:OCC geschaffen. Gibt es irgendwelche Hinweise, sie zu verbessern oder auszubauen? Ich würde sie andernfalls gern umfassend einsetzen. --Tommes ^✉ 20:23, 20. Apr. 2016 (CEST)

Finde ich große Klasse. Ließe sich die Vorlage potentiell auch für die anderen Charts einsetzen? --Koyaanis (Diskussion) 21:19, 20. Apr. 2016 (CEST)

"OCC" steht für "Official Charts Company", welches die Gesellschaft für die UK-Charts ist. Ich weiß nicht, ob es in anderen Ländern jeweils eine Chartsseite gibt, auf der alle Charts des Landes verzeichnet sind. Sollt dies so sein, bietet sich eine Vorlage an. Dann kann man auch mehrere Charts/Länder in eine einzige Vorlage packen. --Tommes ^✉ 10:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wir hatten die Diskussion (ohne Ergebnis) auch schon hier mit der Schweiz. Unter WP:FVC sind die Chartseiten verzeichnet. Eine Chartvorlage gibt es aber auch schon in en:, man muss also nicht bei Null anfangen. Wir sollten uns nur einigen, was wir überhaupt wollen. -- Harro (Diskussion) 11:14, 22. Apr. 2016 (CEST)

Das Anliegen der dortigen Diskussion ist auch meines. Dort sollte oder wurde swisscharts.com auf hitparade.ch umgebogen. Den Inhalt der Disk kann ich aber nicht ganz nachvollziehen (was ist Hung?) und auch ein Ergebnis ist nicht zu erkennen.

Aber es sind etwa 1600 defekte Weblinks, die mit meiner Vorlage behoben würden. Spätere Änderungen können leicht an der Vorlage vorgenommen werden. Z. B. teten bei Erweiterung der Vorlage keine Fehler in vorherigen Links auf. Auf WP:FVC ist für UK OCC als einzige uneingeschränkt verwendbare (online-)Quelle genannt. Es sollte also nichts mehr dagegen sprechen.

Ergänzung: Entweder man findet für solche EN wie "Chartverfolgung: DE, CH US, UK" eine komplexere Lösung oder zerlegt sie in die Einzelteile. Die komplexere Lösung muß aber berücksichtigen, daß es nicht eben immer DE, US, CH, UK" sind, sondern je nachdem auch IT, FR, BEL, SWE, ....

--Tommes ^✉ 13:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Siehe Hung Medien. Die WP weiß alles ;-) Sollte auf jeden Fall die ganze Charttruppe mitreden und kein Schnellschuss werden. Nur wenn das dann auch wirklich durchgängig genutzt wird, macht es auch Sinn. Vielleicht sollten wir mit der Diskussion nach WD:Formatvorlage Charts gehen? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:37, 22. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Interpret der Volksmusik

Die Kategorie:Interpret der Volksmusik ist die einige Personen-Genre-Kategorie, die nach Staaten aufgeteilt wird. Ist das so erwünscht? Könnte man das dann auch bei anderen Genres wie Rock oder Jazz machen? 129.13.72.198 14:59, 4. Mai 2016 (CEST)

Siehe auch bspw. die Disk hier ein bisschen drüber. Grüße --all apatcha msg 15:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Sowie diese hier.-- Engelbaet (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Anders gesagt: nein. Und wenn nicht so viele planlos im Kategorienbereich herumpfuschen würden, dann wäre auch schon längst aufgeräumt. -- Harro (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2016 (CEST)

Bezogen auf die Ausgangsfrage ist das jetzt zwar off-topic, aber wenn ich diesen Kategoriennamen lese, bekomme ich die Krise. Hier wird völlig unkritisch Volksmusik und Volkstümliche Musik zusammengemischt. So wie die Kategorie jetzt überwiegend genutzt ist, müsste sie Kategorie:Interpret der volkstümlichen Musik heißen, überschneidet sich damit aber weitgehend mit Kategorie:Volkstümliche Musik. Umgekehrt überschneidet sich eine Kategorie von Interpreten wirklicher Volksmusik weitgehend mit Kategorie:Volkssänger. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2016 (CEST)

Wikidata-Entwicklungen

Für die Wikidata-Interessierten (und nicht nur, betrifft leider unsere Interwikis): Ich hatte vor einiger Zeit unter d:Wikidata talk:WikiProject Music#Song vs. single ein Problem angesprochen, aber habe bislang keine Antwort erhalten. Es geht darum, dass grundsätzlich Singles, Lieder und auch einzelne Coverversionen in (durchaus nachvollziehbarer) Wikidata-Systematik jeweils einzelne Datenobjekte kriegen müssten. Man kann das Problem an d:Q2179324 sehr gut betrachten: Storie di tutti i giorni ist ein bei uns ein regulärer Lied-Artikel, der auch bedeutende Coverversionen behandelt; entsprechend schreibe ich bei WD, „ist ein Lied“. In itWP gibt es hingegen den Artikel it:Storie di tutti i giorni/L'amore che verrà, der offensichtlich die Single behandelt, auf der das Lied erstveröffentlicht wurde; entsprechend muss im WD-Objekt „ist eine Single“ stehen. Außerdem hat nlWP noch den Artikel nl:Dromen zijn bedrog zu bieten, der nur die bedeutendste Coverversion behandelt; daher heißt es in der WD-Beschreibung auch zurecht „nummer van Marco Borsato“, statt wie auf Deutsch „Lied von Riccardo Fogli“.

Es war meines Wissens gelebte Praxis, solche durchaus heterogenen Artikel trotzdem per Interwiki miteinander zu verlinken; in WD ist das aber unpraktikabel, da ein Objekt nicht drei verschiedene Gegenstände behandeln kann und ich im Moment auch keine weiteren Spezifikationen angeben könnte, ohne einander widersprechende Aussagen reinzubringen. Ist Objekte-Trennen und (bei uns) Rückkehr zu den alten Interwikis eine Lösung? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Oh ja - bitte, bitte, bitte ! --Koyaanis (Diskussion) 14:38, 10. Mai 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach spräche in den meisten Fällen mehr dagegen als dafür, bei Wikidata Songs und Singles aufzuspalten. In den meisten Fällen ist es de facto doch absolut unproblematisch, einen Song und seine Single-Veröffentlichung als Einheit aufzufassen. In der Regel erlangt ein einzelnes Lied doch überhaupt erst durch seine Veröffentlichung als Single (und einen entsprechenden Charterfolg) Relevanz für eine Aufnahme bei Wiki. Und in der heutigen Zeit ist ja für eine Platzierung in den "Single"-Charts auch gar keine offizielle Single-Release mehr nötig; es reicht, wenn ein Albumtrack oft genug heruntergeladen wird. Zudem werden in vielen Ländern, so auch in D, mehrere Singleveröffentlichungen desselben Liedes durch denselben Interpreten in den Charts zusammengefasst; ein Beispiel wären die Sportfreunde Stiller mit Ein Kompliment (leider noch rot), die das Lied 2002 als herkömmliche Studioversion und 2009 als Unpluggedaufnahme herausbrachten (und erst nach dieser erneuten Release stieg es richtig hoch in die Charts). Probleme sehe ich höchstens bei zwei Dingen: a) bei Doppel-A-Seiten (kommt selten vor) und b) bei Liedern mit (vielen) Coverversionen. Was das konkrete Beispiel Storie di tutti i giorni angeht: Ich würde die Artikel aus de: und it: auf jeden Fall verknüpft lassen; vorstellen könnte ich mir hingegen, für nl: ein eigenes WD-Item anzulegen, von dem aus man dann auf das Item zum Originallied verweist. Gibt es eigentlich bereits ein Property "ist eine Coverversion von"? Was ich aber auf jeden Fall festhalten möchte: Interwikilinks im ANR möchte ich bitte nie, nie wieder haben, diese Zeiten gehören für mich ein für allemal der Vergangenheit an. --slg (Diskussion) 14:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Dass in den deutschen Single-Charts gleiche Titel bei unterschiedlicher Aufnahmeformen unter eine Berechnung fallen, stimmt meines Wissens nicht. --Koyaanis (Diskussion) 15:00, 15. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Das Problem liegt ja gerade in der historischen Entwicklung. Wenn ich das für Italien betrachte: Seit 2008 gibt es keine Singles im eigentlichen Sinn mehr, in anderen Ländern ist es de facto ähnlich. Ab da wird natürlich auch niemand mehr einen Artikel über eine Single anlegen wollen (wobei allerdings die Infobox in it- oder en-WP und bisweilen auch die Beschreibung in WD durchaus noch auf „Single“ hinweist), die englischen Artikel behandeln inhaltlich ganz einfach das Lied (nehmen wir en:Just Give Me a Reason als Beispiel, wo man sich auch bei der WD mal wieder nicht einig ist). „Single“ ist ein sehr ungenau definiertes Schlagwort geworden, Singlecharts sind schon längst Liedcharts. Bei älteren Fällen, wo die Single noch ein eigenes, erfolgreiches Veröffentlichungs- und Vermarktungsmedium war, ist das Chaos in den Sprachversionen (und ich vergleiche nur de/en/it) perfekt, man braucht nur die Beatles-Singles durchsehen. Die einzige Möglichkeit, das Chaos in den Griff zu kriegen, ist mE die deutsche; aber bring mal den anderen Communitys bei, gänzlich auf Artikel zu Singles und Coverversionen zu verzichten … Und nein, selten sind die Probleme wirklich nicht, ein anderer Fall aus meiner Werkstatt ist zB Gli occhi miei. Interwikis sind aber auch nicht grundsätzlich verboten, siehe d:Help:Sitelinks/de#Interwikilinks mit Ankern.--XanonymusX (Diskussion) 15:09, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich recherchiere nachher spaßeshalber die Sportfreunde Stiller anhand der Original-Chartlisten von 2002 und 2009; aber ich gehe schon jetzt jede Wette ein, dass wir von zwei verschiedenen Produkten ausgehen können. Nebenbei werden Live-Singleauskopplungen auch nicht in die Studiostatistik gerechnet - siehe z. B. Silbermond (Das Beste); Metallica (Nothing Else Matters). --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das Kompliment-Beispiel dürfte einfach nur schlecht gewählt sein (hab aber nicht kontrolliert, wie Media Control bzw. die GfK damit umgehen), vermutlich dachte der Kollege an Fälle wie Schrei nach Liebe (von den Ärzten); das Lied erreichte 2015 die Chartspitze, stieg aber erstmals 1993 nach Singleveröffentlichung in die Charts ein. In Italien wurden vor zwei Jahren für die Chartplatzierung des Liedes Bailando von Iglesias sämtliche Versionen zusammengezählt (englisch, spanisch, portugiesisch, brasilianisch; das sind schon ganz schön abweichende Fassungen, mit wechselnden Interpreten und gesonderten Veröffentlichungsdaten), das ist durchaus nichts Besonderes. Nur sehe ich grad nicht, wie uns eine Chartfixierung hier weiterhelfen soll, das Single/Lied-Problem bleibt bestehen.--XanonymusX (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

So sieht die offizielle deutsche Chartstatistik für Ein Kompliment aus: [9]. Die Österreicher werten hingegen beides getrennt: [10], [11]. Auch für Das Beste findet sich für Deutschland nur eine gemeinsame Zählung: [12]. Was das mit der Wikidata-Problematik zu tun haben soll: Wie gesagt, v.a. wollte ich damit ausdrücken, dass "Single" und "Lied" zumindest heutzutage nicht so klar zu trennen sind, wie man meint. Nehmen wir an, wir wollen Chartdaten in Wikidata implementieren: Wenn es nun getrennte Items für Lied und Single gibt (und dann vielleicht auch noch wiederum getrennte Items für jede Singleausgabe, wenn wie beim Kompliment ein Lied mehrfach ausgekoppelt wurde) – bei welchem Item sind die Chartdaten dann richtig aufgehoben? Aber gut, vielleicht hänge ich mit meiner Herangehensweise da auch zu sehr im 21. Jahrhundert fest; zu Zeiten der Beatles mag es anders gewesen sein, das stimmt. --slg (Diskussion) 17:33, 15. Jun. 2016 (CEST) (So viel erst mal für den Moment, auf weitere Punkte gehe ich vielleicht später noch ein)

Thema Chartdaten in WD wäre eines meiner nächsten Diskussionsthemen; ziemlich heikel, was das Urheberrecht angeht …--XanonymusX (Diskussion) 18:28, 15. Jun. 2016 (CEST)

Auch wenn Offizielle Charts das geilste Geschenk für jahrelang geplagte deutsche Chartfreaks ist, darf man trotzdem nicht verhehlen, dass an einigen Stellen noch kleinere Unsauberkeiten herrschen, und die fehlerhafte Zusammenlegung ist eine davon. Es ist zu beachten, dass die einzelne Platzierung einer Single nicht ausschließlich auf den A-Seiten-Song gemünzt ist - B-Seite, Label, Kennnummer und Cover sind ebenso elementare Bestandteile. Und gerade die Label/Kennnummer-Angaben in den Musikmarkt-Ausdrucken sind die einzigen über jeden Zweifel erhabene Quellen, die sich mit Discogs noch rückversichern lässt.

Und zur Ausgangsfrage: Wikidata und Charts passt einfach nicht zusammen; und Single-Artikel lassen sich nicht vermeiden, obwohl ich sie für nicht unbedingt nötig halte. --Koyaanis (Diskussion) 20:53, 15. Jun. 2016 (CEST)

"Kategorie:Klavierlehrer" bzw. "Kategorie:Klavierpädagoge"

im Projekt Kategorien hatte ich eine Diskussion angestoßen zu einer möglichen Kategorie wie im Betreff beschrieben, ein Kollege verweist dazu auf die Redaktion Musik: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/24&diff=154850940&oldid=154848919 - ich war neulich erstaunt, den Klavierlehrer nicht als Kategorie zu finden - vielleicht liegt das auch daran, dass die allermeisten Musiker irgendwann in ihrem Leben Unterricht geben und es deshalb vielleicht fast schon trivial ist. Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 12:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Du hast das potentielle Problem selbst erkannt: Was macht den Pädagogen erst zum Pädagogen? Und weiter gefasst: Reicht seine Erfahrung am Klavier (oder jedem anderen Instrument), um als musikalischer Spezialpädagoge anerkannt zu werden? --Koyaanis (Diskussion) 14:39, 31. Mai 2016 (CEST)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich habe dazu nichts Fachliches beizutragen - nur: müsste die Frage nicht auch schon an die Kategorie:Musikpädagoge und Kategorie:Gesangspädagoge gerichtet werden?.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

In beiden Kategorien finden sich Kategoriebeschreibungen, die auf das Problem aufmerksam machen und dazu auffordern, die Kat möglichst sparsam zu verwenden.-- Engelbaet (Diskussion) 15:55, 2. Jun. 2016 (CEST)

Spräche denn etwas dagegen, für die "Kategorie:Klavierpädagoge" eine gleichlautende Beschreibung zu verwenden?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Aus welchem Grund sollte die Kategorie:Musikpädagoge noch weiter ausdifferenziert werden?--Engelbaet (Diskussion) 11:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Z.B. deshalb, weil es die Kategorie:Gesangspädagoge schon gibt oder weil die Kategorie:Musikpädagoge mit über 2000 Einträgen doch schon unübersichtlich ist. Aber letztlich müsst ihr in der Redaktion das wissen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin recht skeptisch, ob da ein Bedarf besteht. Derzeit enthält wohl die Kategorie Musikpädagoge recht viele Fehlkategorisierungen, wo die Kategorie vergeben wurde, weil jemand gelegentlich auch als Musikpädagoge tätig war (aber nicht in relevanzbegründender Weise wie das für die meisten Musiker gilt), z.B. Rez Abbasi, Hermann Abendroth (Dirigent) oder Emil Bähr, mal ein (im Artikel nicht weiter spezifiziertes Unterrichtswerk) schrieb wie Michelangelo Abbado, neben den Tätigkeiten als Kammermusiker auch eine Instrumentalprofessur innehatte wie Richard Aaron (Cellist), eine Kompositionsprofessur (ohne besondere musikpädagogische Verdienste) bekleidete wie Ryōtarō Abe und auch, weil Musikdidaktiker als Musikpädagogen entdifferenziert aufgenommen wurden (z.B. Helmut Bieler). Es wäre also erstmal die Kategorie:Musikpädagoge kritisch zu sichten und aufzuräumen, um feststellen zu können, ob sich hier tatsächlich ein Bedarf ergibt, die dann vermutlich wesentlich kleinere Kategorie zu teilen und ob dabei der Weg, Musikpädagogen nach Instrument aufzunehmen, zielführender ist als ein anderer. --Engelbaet (Diskussion) 10:22, 16. Jun. 2016 (CEST)

The Question Is ...

Hab ich was verpasst oder hat sich der Kollege seinen hier erwähnten "Wikistandard" selbst gebastelt? --Ronomu ♥ Disk 23:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das hat die Kollegin wohl irgendwie falsch interpretiert. 😉 Alle Titel werden nach wie vor kursiv gesetzt. Auch diese Chartmonster sind nach WP:FVC wohl kaum erwünscht: [[13]], richtig? Gruß, Deirdre (Diskussion) 23:43, 2. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, vielleicht sollten wir Kollegin Benutzerin:Quod-erat-demonstrandum. anpingen, wundert mich dass nach so vielen Jahren Mitarbeit noch solche, verzeiht mir das Wort, Anfängerfehler gemacht werden. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:38, 3. Jun. 2016 (CEST)Sorry, erst jetzt gesehen dass Deirdre ja auch gepingt hat Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Hallo zusammen, danke für den Hinweis. Tatsächlich kann ich euch nicht sagen, woher ich diese Idee habe. Diese Aufteilung habe ich allerdings im Laufe der Zeit so häufig gesehen, dass ich mir diesbezüglich ziemlich sicher war… Naja, es ist nie zu spät, noch mal zu den Basics zurückzukehren. Was die Chartliste im Back-for-Good-Artikel anbelangt, so ist mir schon bewusst, dass dies nicht der Norm entspricht. In der Künstler-Diskografie und anderen Artikeln, die sich nicht primär um dieses einzelne Lied drehen, würde ich natürlich der Übersicht und Einheitlichkeit halber immer nur die beschriebenen Basischarts verwenden. Im Falle dieses Liedes (internationaler Hit im wahrsten Sinne des Wortes) fand ich eine solche ausführliche Übersicht zur Verdeutlichung im Liedartikel allerdings sinnvoll und interessant. Immerhin ist es ja ein nicht unwichtiger Grund für die Existenz des Wikipedia-Artikels, dass das Lied nicht nur in den fünf für uns relevanten, sondern noch in 40 weiteren Charts weltweit landen konnte. Wenn es dazu unterschiedliche Meinungen gibt oder jemand ein Problem in der Darstellung sieht, ist es aber immer gut, sich auf gemeinsame Richtlinien zurückziehen zu können. Wie gesagt, es war nur eine Spielerei, auf der ich nicht beharren würde, die ich aber auch nicht für unpassend halte. Lieben Gruß, Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 22:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke für deine Nachricht. So könnte man jedoch bei fast jedem Lied-Artikel argumentieren. Ich zum Beispiel erwähne Nummer-eins- und Top-10-Platzierungen in anderen Ländern abseits DACHUKUS bei von mir erstellten Liedartikeln im Fließtext, bei Nummer-eins-Platzierungen mit Verlinkung auf die Listen der Nummer-eins-Hits in .... Ich denke, dass ist ein guter Mittelweg. Textlich kann man den Erfolg des Liedes dann auch viel besser darstellen, als in einer einfachen Chartbox. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

Vorlage:BMLO und Wikiblabla

@Färber: Wer hat eigentlich hier zugestimmt, dass die Daten nach Wikiblabla geschaufelt werden, siehe hier. Wenn das nicht aufhört, dann werde ich keine Vorlagen mehr verwenden, sondern nur noch Langlinks, dann kann mich Wikiblabla nämlich am großen Zeh lecken (um es höflich zu sagen). Verschrottet endlich Wikiblabla, diesen Datenmüllhaufen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:37, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die wurden nicht hinübergeschaufelt, sondern korrigiert. In der Vorgängerversion war das ein fehlerhafter Link. Mit den richtigen Angaben aus Wikidata funktioniert der Link nun.--Färber (Diskussion) 06:51, 7. Jun. 2016 (CEST)

Sch... auf Wikiblabla, da hätte es ein D getan, siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:04, 7. Jun. 2016 (CEST)

Funktioniert sogar ganz wikiblablafrei, das war ein Fehler, und den muss man nicht per Datenmüllhalde bereinigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Chartauswertung

Hier findet seit einiger Zeit eine Diskussion zur Chartauswertung der monatlichen und halbmonatlichen Chartausgaben aus Deutschland statt. Im Moment entsteht ein großes Chaos das der Benutzer nicht die Diskussion abwarten kann und eigenständig Daten abändert, deshalb wollte ich mal mehrere Stimmen zu dem Thema hören, obwohl das vor Jahren mal geklärt wurde. Es geht darum, dass alle Statistiken, Diskografien usw. darauf ausgelegt sind, dass monatliche Chartausgaben mit vier Wochen und halbmontaliche Chartausgaben mit zwei Wochen angerechnet werden, so sind alle Artikel ausgelegt. Nun fängt der Benutzer an, die Verweildauer auf der Nummer-eins separat auszulegen, sodass er bei 2 Monaten auf eine Dauer von neun Wochen kommt. Das ist meiner Meinung nach falsch, weil es somit nicht mehr ins Chartgefüge passt. Am Beispiel Liste der erfolgreichsten deutschsprachigen Singles in der deutschen Hitparade erklärt: Hier muss ein Titel nicht auf der #1 gewesen sein. Der Titel kann ein Monat #1 und ein Monat #2 gewesen sein, ergibt jeweils 4 Wochen für beide Positionen. Gibt man dem Titel jetzt aber neun Wochen als erfolgreichste deutschsprachige Single, wie kommentiert man das? jeweils 4,5 Wochen pro Position? Das ergibt für mich keine Sinn und deshalb hat man sich auch damals schon auf die Vier-Wochen-Regelung geeinigt. Es ist ja auch kein Zufall, dass in den herkömmlichen Nummer-eins-Listen wie hier, dass durch die neue Darstellungsform die Wochen automatisch berechnet werden manchmal bei einem Monat 5 anstatt 4 Wochen rauskommt, dies aber in den Statistiken im Hauptartikel der deutschen Nummer-eins-Hits nie in die Richtung umgeändert wurde, der Fehler in den Jahreslisten war ja bekannt. Deswegen kann ich auch nicht verstehen, wieso plötzlich überhaupt solch eine Diskussion aufkommen muss. Eine dritte Meinung hat sich schon mir angeschlossen, doch das akzeptiert der andere Benutzer nicht, deswegen wäre es mal gut weitere Stimmen zu hören. ChrisHardy (Diskussion) 19:01, 18. Jun. 2016 (CEST)

Oh-oh. Da muss ich mich erst durcharbeiten, bevor ein sinnvolles Urteil möglich ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vevo als Relevanzhinweis?

Hallo, ich frage mich gerade, ob man die Relevanzfrage bezüglich „auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht“ mit Blick auf einen existierenden Vevo-Kanal lösen kann?! Ich habe gerade Alex Palmieri gecheckt, der eine Vielzahl Singles und auch ein Album bei Italian Way Music / Believe Digital veröffentlicht hat, was ich jetzt auf Anhieb nicht als renommiertes Label ansehen würde. Da man einen Vevo-Kanal aber meines Wissens ja nur durch einen Bezug zu Sony oder Universal bekommt, scheint mir der existierende Kanal den Interpreten relevant zu machen, oder? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 02:01, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da würde mich aber schon interessieren, wie die Voraussetzungen für einen Vevo-Kanal genau aussehen, "Bezug zu Sony oder Universal" klingt etwas schwammig... Gestumblindi 02:07, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja, deshalb frage ich; ich ging bisher davon aus, dass man nur dann einen Vevo-Kanal hat, wenn man entweder direkt bei Sony/Universal oder einem Sublabel unter Vertrag steht (Parlophone-Artists etwa mussten ihre VEVO-Kanäle aus EMI-Zeiten nach dem Übergang zu Warner aufgeben). Palmieri allerdings gibt sich sogar selbst als „unabhängig“, von daher weiß ich nicht so recht, wie er zu dem Kanal kommt; logische Schlussfolgerung wäre eigentlich nur, dass Believe Digital ein Sublabel von Sony oder Universal ist.--XanonymusX (Diskussion) 02:13, 22. Jun. 2016 (CEST)

Für die Relevanzfrage ist die 2006 gegründete Believe Digital nur indirekt relevant, da das der (durchaus große und internationale, zudem unabhängige) Vertrieb und keineswegs ein Label ist. Nach den RK interessant ist nur das Label ItalianWayMusic; aber auch das scheint mir ein mittleres Tonträgerunternehmen und kein Kleinstlabel zu sein.-- Engelbaet (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ach so, ja, die hatte ich vermischt. Also dürfte Palmieri relevant sein. Aber wie kommt er nun zum VEVO-Kanal? Dass ItalianWayMusic einem Major untergeordnet wäre, ist für mich nicht ersichtlich.--XanonymusX (Diskussion) 12:16, 22. Jun. 2016 (CEST)

Glaube ich auch nicht. Es bleibt ein wenig rätselhaft (vielleicht ist Believe Digital als Vertrieb ein guter Partner; möglicherweise sind für Vevo auch unabhängige Musiker weniger Konkurrenz als die von den großen Konkurrenten und werden daher zugelassen, um die Plattform attraktiver zu machen. Wir wissen es offensichtlich nicht.)--Engelbaet (Diskussion) 12:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Engelbaet: Here we go: Alex Palmieri!   Palmieri schreibt auf seiner Website ausdrücklich, er habe einen Plattenvertrag mit Believe Digital unterschrieben, von ItalianWayMusic ist (zumindest im Biographie-Text) keine Rede. Das hab ich im Moment so übernommen, meinst du, das gehört trotz anderslautender Info geändert?--XanonymusX (Diskussion) 19:53, 9. Jul. 2016 (CEST)

ItalianWayMusic ist das Label oder der Verlag (Distribuzione: Believe Digital, Edizioni: Italian Way Music), bei dem das Album veröffentlicht wurde (das sollte man sich zumindest mit der Tatsache, dass ein Vertrag mit Believe Digital unterschrieben wurde, merken, falls die Relevanz in einer LD angezweifelt wird). Die Kombination ist auch sonst recht üblich.--Engelbaet (Diskussion) 20:13, 9. Jul. 2016 (CEST)

Sie scheinen sich da ja mit der Aufgabenteilung nicht ganz einig zu sein, auch bei Amazon ist Believe Digital als „Label“ angegeben [14]. Aber wir müssen die vertraglichen Feinheiten hier nicht darlegen, belegbar ist es im Zweifel ja alles.--XanonymusX (Diskussion) 20:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Artikelwünsche Kirchenmusik

Da ich vom Portal Kirchenmusik hierher verwiesen wurde zur Diskussion, nun also hier:

Es stehen dort mehrere Artikelwünsche auf der Wunschliste, um die es geht. Und zwar:

• Liste evangelischer Kirchenmusikkomponisten
• Liste katholischer Kirchenmusikkomponisten

Ersterer Link ist zur Zeit (noch) blau, weil sich eine IP an die Fleißarbeit gemacht hat, das zusammenzustellen. Schon beim Erstellen der Liste kamen der IP allerdings wohl selber Zweifel ob der Sinnhaftigkeit und Abgrenzbarkeit einer solchen Liste, und die nachfolgende LD hat diese Zweifel im Grunde verstärkt.

Die Überlegung, ob derartige Artikel (oder eine andere Abgrenzung des Lemmas) grundsätzlich sinnvoll sind, oder ob diese Artikelwünsche nicht besser entfernt werden sollten, sollte allerdings vielleicht besser an angemessenem Ort diskutiert werden, und das hier ist der beste, den ich dafür finden konnte.
Ich erlaube mir, den Diskussionsbeitrag der IP von der Artikeldisk. hier herüberzukopieren, für den Fall, dass die Liste demnächst gelöscht wird. --Anna (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nachfolgender Beitrag kopiert von Diskussion:Liste_evangelischer_Kirchenmusikkomponisten:

Ich habe den Artikel angelegt, da ein Artikel mit dem Namen "Liste evangelischer Kirchenmusikkomponisten" im Portal:Kirchenmusik gewünscht wurde. Dabei stellte sich mir die Frage, was definiert einen evangelischen Kirchenmusikkomponisten? Zählt er dazu, wenn er katholisch war, seine Lieder aber in evangelischen Kirchen gesungen werden? Was, wenn er eine Melodie zu profanen Zwecken komponiert hat und diese erst nach seinem Tod mit einem christlichen / evangelischen Text versehen wurde?

Die Namen der Komponisten im neu angelegten Artikel sind dem Evangelischen Gesangbuch entnommen. Ich habe hier alle Namen aufgeführt, die im Stammteil des Gesangbuchs unter "Melodie" oder "Satz" bei einem Lied aufgeführt sind. Möglicherweise sollte der Artikel daher eher "Liste von Komponisten evangelischer Kirchenlieder" heißen.

Nach dem Einstellen dieses Artikels habe ich die eindrucksvolle Liste von Kirchenliederdichtern entdeckt. Diesem Vorbild zufolge müßte man:

• Weitere Komponisten aus anderen Quellen / Liederbüchern hinzufügen
• Die Lebensdaten hinzufügen
• Die Namen aller komponierten Lieder hinzufügen (und verlinken)

Mittlerweile sehe ich, daß es bereits eine Liste von Kirchenliederkomponisten gibt, die außerdem noch wesentlich besser ausgearbeitet ist. Eigentlich hatte ich angenommen, daß es da noch nichts gibt und tatsächlich ein Bedarf besteht, wenn dieser Artikel auf der Wunschliste steht. Da habe ich mir wohl viel Arbeit umsonst gemacht - wieder etwas über Wikipedia dazu glernt.

Im Prinzip wäre es wohl am einfachsten, die bereits existierende Liste in evangelisch und katholisch zu sortieren, wenn man eine Artikel wie diesen hier haben wollte. Aber ich bezweifele, ob es sinnvoll ist, diesen Artikel zusätzlich zu den bereits existierenden Listen zu warten. Schließlich kommen immer wieder neue Lieder hinzu. Meinetwegen kann dieser Artikel wieder gelöscht werden (und aus der Wunschliste entfernt!) Und die geplante "Liste katholischer Kirchenmusikkomponisten" im Portal:Kirchenmusik ist unter den gegebenen Umständen genauso wenig sinnvoll. Auch in Anbetracht der vielen ökumenischen Lieder.

--85.181.132.156 08:29, 17. Jun. 2016 (CEST)

Da sich sonst niemand dazu äußert, entferne ich die beiden Artikelwünsche. Wenn jemand trotz der o.g. Gegenargumente die fraglichen Artikel haben möchte, kann er die Wünsche ja wieder hereinnehmen.--78.53.227.110

Vorlage:Bach Cantatas

 Info: Weil der Link auf bach-cantatas doch sehr häufig ist, habe ich diese Vorlage erstellt. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

Und mein Dank geht an PerfektesChaos und speziell an Lómelinde, die haben daraus eine großartige Vorlage gemacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Britischer Musiker vs. Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich)

In meinem letzten Artikel versetzte mich die noch nicht gesichtete Änderung in Erstaunen; daher die Frage: Gibt es Regeln, wann die Kategorie:Britischer Musiker und wann die Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) verwendet wird? --Freimut Bahlo (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich sind beide Formen falsch. Aber es dauert noch seine Zeit, bis die Verschneidungen getilgt sind. --Koyaanis (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Erzähl doch keine Unwahrheiten. Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) ist nicht "falsch", sie ist umstritten... Oder erkläre doch mal, warum sie "falsch" ist. --Zollernalb (Diskussion) 16:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Eine Verschneidung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit soll es nicht mehr geben, also ist Kategorie:Britischer Musiker auf jeden Fall falsch. Und je nachdem, ob man die Meinung des Fachbereichs anerkennt oder nicht, ist Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) (VK ist der "Wirkungsort") falsch oder umstritten. Da sie a) nicht vernünftig definiert ist und b) nicht konsequent verwendet wird und c) ohnehin nur in den wenigsten Fällen eine Kategorie mit einem eigenen Zweck ist (in den allermeisten Fällen ist der "Wirkungsort" in Klammern gleich dem Land der Staatsangehörigkeit), macht man wenig bis nichts verkehrt, wenn man sie einfach weglässt. Da es in der letzten Diskussion mal wieder zerredet worden ist, steht die endgültige Entscheidung noch aus. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Würdest du bitte aufhören, in den Briten-Kategorien herumzupfuschen? Personen mit Lebensdaten vor 1801 gehören nicht in die Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich) oder eine ihrer Unterkategorien, sondern in Kategorie:Person (Schottland) (eigentlich in Kategorie:Person (Königreich Schottland)) oder Kategorie:Person (Königreich Großbritannien) bzw. eine passende Unterkategorie und schottische Musiker jedenfalls nach Kategorie:Musiker (Schottland). (Für's Protokoll: durch diese absonderliche Konstruktion im Zusammenhang mit Kategorie:Brite bzw. Kategorie:Schotte sollen mittelfristig eigentlich die Probleme beseitigt werden, die mit der Mehrdeutigkeit von Brite besteht und gleichzeitig die Staatsangehörigkeit "Schotte" von der gleichnamigen Ethnie abgegrenzt werden, aber die Komplettüberarbeitung ist "on hold", bis endültig klar ist, wie es mit Schottland/England weitergeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:55, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der werte Herr Preuß ist, soweit ich das übersehe, der einzige Musiker aus der Prä-United-Zeit, der noch in der Kategorie:Britischer Musiker steht - insofern spricht nichts gegen die Leerung. Wir sprechen auch nicht von einer Komplettüberarbeitung (hätte ich das im Sinn, wäre Musiker (Vereinigtes Königreich) parallel ebenfalls fällig gewesen); für jetzt gilt nur, die redundanten Kategorien abzuschaffen, um danach zu entscheiden, was mit den Musiker (Staat)-Konstrukten geschehen soll. --Koyaanis (Diskussion) 23:11, 5. Jul. 2016 (CEST)

Es geht ja wohl auch um diejenigen aus der "Prä-United-Zeit", die du bereits umsortiert hast. Und selbstverständlich gehören ein Midge Ure, ein Bob Geldof und ein Paul David Hewson allesamt in die Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich), vermutlich über die Unterkategorie:Musiker (England), wobei die beiden letzteren jedenfalls nach Kategorie:Ire gehören]] und möglicherweise auch nach Kategorie:Brite, das en:British nationality law ist nämlich ein wenig… äh… obskur. Letzteres müßte man prüfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:08, 6. Jul. 2016 (CEST)

Für die Anhänger von Kategorie:Musiker (England) /Kategorie:Komponist (England) usw. (nach 1801) wird es evtl. nach dem Brexit sehr interessant, ob hier dann weitere Verschiebetätigkeiten möglich werden, evtl. auch in größerem Umfang. (Viel Spaß mit der konkurrierenden Gesetzgebung zwischen Schottland und dem bisherigen Vereinigtem Königreich, die evtl. zu beachten sein wird, wenn man sich tatsächlich für die Zuordnung in der Musikerkategorie am britischen Staatsbürgerschaftsrecht orientieren möchte).

Bei den gegenwärtigen Verschiebungen ist bitte schon darauf zu achten, dass sie allesamt mit Sinn und Verstand geschehen. In die alte Kategorie waren ja auch Personen mit britischer Staatsangehörigkeit aufgenommen, die nur im Commonwealth lebten und ihrem Musikberuf nachgingen, nie aber in einem der Vereinigten Königreiche lebten. Die gehören ganz bestimmt nicht in die vermeintliche Ersatzkategorie.-- Engelbaet (Diskussion) 13:25, 6. Jul. 2016 (CEST)

Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben: Kategorie:Britischer Musiker existiert nicht mehr. --Koyaanis (Diskussion) 19:02, 7. Jul. 2016 (CEST)

Vorerst, weil Du sie mutwillig zerstört hast. Ob sie wieder ins Leben gerufen wird, entscheidet sich allein auf diesem Portal, weil das allein dafür zuständig ist. Wenn hier beschlossen wird, es soll sie wieder geben, hoffe ich, Du wirst Deinen imho Vandalismus selber wieder rückgängig machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:12, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nur wird es diesen Beschluss nicht geben... --Koyaanis (Diskussion) 19:30, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ja auch der Grund, warum die Umsortierung aus der Kategorie:Britischer Musiker eben nach Maßgabe der Definition in Kategorie:Musiker nach Staat bzw. Kategorie:Musiker nach Staat überarbeiten erfolgen soll(te); ein Miroslav Žbirka (der bei uns noch keinen Artikel hat, vgl. en et al.) etwa wäre zu sortieren nach Kategorie:Brite, Kategorie:Tschechoslowake und Kategorie:Slowake sowie Kategorie:Musiker (Slowakei) resp. Kategorie:Musiker (Tschechien), nicht aber in Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich).

Sinngemäß gehört bei der Abarbeitung von Kategorie:Slowakischer Musiker nicht alles in Kategorie:Musiker (Slowakei) verschoben, sondern ist außerdem und ggf. Kategorie:Tschechoslowake einzufügen; bei Katerina Knechtová würde so verfahren, bei Hana Hegerová wäre hingegen neben und Kategorie:Tschechoslowake die Kategorie:Musiker (Tschechien) eingetragen, da Hegerová musikalisch ihre gesamte Karriere in Prag verbrachte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:34, 10. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Italien)

Clementino (Rapper) und etwa 20 andere italienische Rapper sind nicht in der Kategorie:Rapper (Italien), somit auch nicht in der Kategorie Kategorie:Musiker (Italien). Bitte um Diskussion, ob diese Kategorie angelegt werden soll. Es dürfen nur mehr Kategorien angelegt werden, wenn vorher diskutiert wurde. --GT1976 (Diskussion) 04:24, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es legen wohl einige bewusst darauf an...in einem Wort: NEIN !!! --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und warum gibt es dann keinen Löschantrag auf Kategorie:Rapper (Deutschland), Kategorie:Rapper (Frankreich) und Kategorie:Rapper (Vereinigte Staaten)? Diese Kategorien gibt es zum Teil seit 10 Jahren! Wie soll jemand wissen, dass identische Parallelkategorien zum Teil nicht erwünscht sind, zum Teil aber offenbar schon? --GT1976 (Diskussion) 20:23, 2. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Deutschland), Kategorie:Rapper (Frankreich), Kategorie:Rapper (Österreich), Kategorie:Rapper (Vereinigtes Königreich) und Kategorie:Rapper (Vereinigte Staaten) sind auch nicht erwünscht. Es handelt sich um 5 Kategorien, die Musiker nach Genre UND Staat verschneiden. Dass es sie noch gibt, heißt nur, dass bisher noch niemand hier aufgeräumt hat, nicht dass alle anderen 19.995 Kategorien (200 Staaten x 100 Genres) noch fehlen. Die Kategorien, die Jazzer und Staaten verschnitten, wurde zuletzt erst entsorgt. Wenn man's genau nimmt, ist der Rapper als Vokalist des Genres Hip-Hop sogar noch eine Drittverschneidung im wietesten Sinne "nach Instrument". Vielen Dank der Nachfrage, aber nein, danke. --Krächz (Diskussion) 00:41, 3. Jul. 2016 (CEST)

Diese Verschneiung gibt es bei nahezu allen Personen nach z. B. Kategorie:Person (Frankreich). Bei Kategorie:Fußballspieler (Frankreich), Kategorie:Außenminister (Frankreich) oder Kategorie:Koch (Frankreich) ist das nicht anders. Wo liegt da der Unterschied? --GT1976 (Diskussion) 06:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Und wenn es einen Unterschied gibt: Warum gibt es bei den anderen Kategorien, wie z. B. Kategorie:Rapper (Vereinigtes Königreich) nicht schon längst einen Löschantrag? --GT1976 (Diskussion) 06:19, 3. Jul. 2016 (CEST)

#Kategorie:Musiker_nach_Staat Weil das alles Zeit benötigt und manche lieber Artikel schreiben als Kategorien zu warten. Und ich persönlich finde die Schnittmengenkategorien auch praktisch, weil das Tool meistens eh nicht richtig funktioniert, aber die Redaktionsmeinung ist eben eine andere. --Gripweed (Diskussion) 10:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ja, es gibt Verschneidungen zwischen Tätigkeit und Staat, viele davon, weil du sie angelegt hast. Bleibt die Frage, auf welcher Ebene man mit der Verschneidung anfängt und wo man aufhört. Ich mein zB dass es keineswegs zwingend ist, über die Politiker-Ebene hinaus, auch Minister nach Staat und sogar nach Staat und Ressort zu kategorisieren. Wer hat das denn flächendeckend eingeführt? Bei den Musikern nach Staat befinden wir uns gerade im Umbau. Die Rapper liegen ja wie bereits beschrieben mindestens eine Stufe darunter, nämlich auf der Ebene des Genres und des musikalischen Beitrags (Hier: Gesang).

Warum noch niemand LAs gestellt hat? 1. Weil Kat-LAs ein extrem nerven- und zeitaufreibendes Business ist, da du stets gegen mehr oder weniger inhatlich motiverte und beteiligte Alles-Behalten-Kollegen argumentieren musst und im Zweifelsfall an einen Admin gerätst, der sich nicht um Redaktionsmeinungen schert. Ich habe gefühlt bereits zwei Jahre meines Lebens damit zugebracht, Kategorien zu Songs nach Inhalten wegzudiskutieren - eine Kategorisierung, die geisteswissenschaftlich und nach Redaktionsmeinung glasklar abzulehnen ist. 2. Weil es eigentlich keines Kat-LAs bedürfte, da die Redaktion sich hierzu schon relativ einig ist und dass dann irgendwann selbst erledigt.

Wie Koyannis weiter oben schon recht deutlich geschrieben hat: Verschone die Musikredaktion und den Musik-Katbaum bitte mit weiteren systematischen Ausdifferenzierungen. Der Trend geht hier recht klar zur Facette. --Krächz (Diskussion) 16:46, 3. Jul. 2016 (CEST)

Nö, bei Personenkategorien geht der Trend seit jeder zur Schnittmengenkategorie. Natürlich anlegen diese Kategorie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:17, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja sicher. Und Marc Moulin gehört also nicht in die Kategorie:Jazz-Pianist, Kategorie:Jazz-Organist, Kategorie:Keyboarder, Kategorie:Synthesizer-Spieler, Kategorie:Fusion-Musiker, Kategorie:Musikproduzent, Kategorie:Songwriter und Kategorie:Filmkomponist sondern in die Kategorie:Jazz-Pianist (Belgien), Kategorie:Jazz-Organist (Belgien), Kategorie:Keyboarder (Belgien), Kategorie:Synthesizer-Spieler (Belgien), Kategorie:Fusion-Musiker (Belgien), Kategorie:Musikproduzent (Belgien), Kategorie:Songwriter (Belgien) und Kategorie:Filmkomponist (Belgien)?

Apropos Klammerzusatz Belgien: Das sind doch die Wirkungsort-Kategorien, nicht? Miriam Makeba lebte auch eine Zeit lang in Belgien, dann ist sie also eine Kategorie:Weltmusik-Sänger (Belgien), Kategorie:Weltmusik-Sänger (Vereinigte Staaten) und natürlich Kategorie:Weltmusik-Sängerin (Südafrika), nicht? Oder, wenn man es mal etwas weiter fasst mit der "Wirkung" einer Weltmusikerin: Wirkte sie nicht irgendwie in fast allen Staaten?

Ich kann mich nur wiederholen: Lasst das bitte mal schön sein mit dem Staaten-Verschneiden und -Ausdifferenziern im Musiker-Katbaum, wenn überhaupt, wird die Schlacht auf der Ebene Kategorie:Musiker nach Staat bzw. Kategorie:Komponist nach Staat geschlagen, sicher nicht kreuz und quer durch die Genre-, Instrumentalisten-, oder Musikberufskategorien. --Krächz (Diskussion) 00:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

Vollste Unterstützung. Ich glaube, Matthiasb bestreitet das auch nicht. Er wollte nur einfach irgendetwas sagen. -- Harro (Diskussion) 01:50, 6. Jul. 2016 (CEST)

Als erledigt sehe ich diese Diskussion nicht, es wurde bereits eine weitere Kategorie angelegt mit Löschdiskusison. --GT1976 (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2016 (CEST)

Verstehe ich nicht: Was für eine Kategorie wurde angelegt, auf die sich diese Diskussion hier bezieht?--Engelbaet (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Nigeria) wurde angelegt. --GT1976 (Diskussion) 06:30, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es fehlt ganz dringend die Kategorie:NuMetal-Geiger (Andorra), auch finde ich Kategorie:Drehleierspieler-Big Beat nirgends, geschweige denn die dringend erforderlichen Aufteilungen nach Dörfern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Da wir ganz sicher keine fünf oder zehn oder zwanzig Artikel zu enzyklopädisch relevanten NuMetal-Geigern aus Andorra haben (und wohl auch niemals bekommen werden), finde ich diesen Vergleich reichlich unpassend. --slg (Diskussion) 18:34, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass dir die Ironie in Sängers Beitrag entgangen ist? --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2016 (CEST)

Soll ich es nachträglich noch in Ironietags packen? Diese Kategorien sind der feuchte Traum von GT1976, der alles in möglichst viele, möglichst kleine, und, egal wie sinnvoll, wenn es erstmal einen Anfang irgendwo gibt, möglichst vollständig atomisierte Schubladen anlegen muss. Nach dem Sinn fragt er nicht, ob das wer haben will ist ihm egal, ihm geht es nur um eine möglichst vollständige Atomisierung und damit Unbrauchbarmachung der Kategorien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist mir die Ironie nicht entgangen. Ich finde sie aber allein schon deshalb unpassend, weil ich solche Kategorisierungen, wenn eine hinreichende Artikelmenge vorhanden ist, sehr sinnvoll und wünschenswert finde. Und ja, bei entsprechender Artikelzahl gälte das auch für Andorra. Dass dies angesichts der Größe dieses Landes ohnehin nicht zu erwarten ist, weiß der Sänger natürlich sehr genau und wirft daher mit bewusst übertriebenen Beispielen um sich. --slg (Diskussion) 19:17, 6. Jul. 2016 (CEST)

+1--GT1976 (Diskussion) 06:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Man kann sich natürlich über die Meinung der Musikfachleute hinweg setzten und das für Rapper in Andorra so handhaben. Wer gehört aber in diese Kategorie? Bekanntlich lehnt die Musikredaktion (wie mehrere Diskussionen weiter oben verdeutlichen) für Kategorie:Musiker nach Staat das Wirkungsland-Prinzip ab. In der Kategoriebeschreibung hat irgendjemand nicht autorisiert nach dieser Debatte noch eingefügt: „Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, für deren Kultur sie eine erhebliche Bedeutung haben oder hatten. Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine bloße Staatsangehörigkeit reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.“ Solange die hier gerade diskutierten Rapper aus Andorra allesamt bekanntlich eine derartige Bedeutung für die Kultur des Fürstentums haben (vgl. Andorra#Musik_und_Tanz, könnten sie also in eine solche Kategorie kommen (als Musiker, nicht als Rapper). Das Tragische ist jedoch, dass insbesondere jene Rapper aus/in Andorra, die nicht auf Spanisch oder Französisch rappen, sondern nur auf Katalanisch, außerhalb des katalanischen Sprachraums nicht verstanden werden und auch nur regional eine nennenswerte Rezeption haben. Folglich erhalten die meisten dieser vielen Rapper aus Andorra dann keine Artikel in der deutschen Wikipedia; aber die Kategorie für sie diskutieren wir hier auf jeden Fall herbei, auch wenn die Musikredaktion sie nicht möchte. Wenn aber irgendein Rapper aus Andorra in Barcelona und auf den Balearen mit seinem Rap Erfolg hat und für die ganze katalanische Kultur eine erhebliche Bedeutung hat, muss er nach Eurer Ansicht möglichst unter „Rapper (Andorra)“ kategorisiert werden. Mal im Ernst: In welchem Diskurs, meint ihr, bewegt ihr Euch hier eigentlich? Ist das was anderes als Filibustern?

@GT1976:: Ich habe immer noch nicht verstanden, wieso diese Diskussion nicht beendet werden kann. Wer legt gerade welche Kategorien an, die mit der Diskussion, die sich um Deine Anfrage hinsichtlich einer Kategorie für Rapper (Italien) entfaltete, abgedeckt werden kann? Ich möchte endlich verstehen, wieso diese Diskussion hier Deiner Ansicht nach weitergehen soll.--Engelbaet (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2016 (CEST)

In der Löschdiskussion von Kategorie:Rapper (Nigeria) läuft eine Diskussion. Es sollte zentral diskutiert werden, weil sonst in unregelmäßigen Abständen von den verschiedensten Benutzer diese Kategorien angelegt werden. Meinetwegen kannst Du es aber auch auf erledigt setzen. --GT1976 (Diskussion) 12:08, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es wurde und wird zentral diskutiert, im zuständigen Fachbereich, also hier. -- Harro (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2016 (CEST)

@slg: Über Stil kann man unterschiedlicher Meinung sein. Nimm mich. Gegen Übertreibungen habe ich – nachvollziehbarerweise – nichts. Was ich dagegen überhaupt nicht leiden kann ist, wenn jemand sich größte Mühe gibt, ausführlich seine Gegenargumente darzulegen, und jemand anderes kommt daher mit "finde ich ‚sinnvoll‘ und wünsche ich mir", nach dem Motto: "quatsch du nur". Das ist respektlos und das finde ich verdammt schlechten Stil.

Mal weg von PA und Wunschkonzert. Es gibt ja das Argument, Schnittmengen seien ganz normal. Das ist richtig, solange es auf einer einfachen Ebene bleibt. Bei "Reggae-Sänger (Deutschland)" haben wir aber eine Dreifachverschneidung von Tätigkeit, Genre und diesem ominösen "Wirkungsort". Dreifachverschneidungen sind aber im Allgemeinen unerwünscht. Genau dann wird es zu kleinteilig, genau dann wird nämlich das Finden in den Kategorien wieder erschwert. Beispielsweise verschwinden die "Musiker (Deutschland)" dann ebenso wie die "Reggae-Sänger" in zahlreichen Unterkategorien. Und die Verschachtelungen sind ja nicht auf einer Ebene, insbesondere die Genre sind ja noch einmal in Sub- und Subsubgenre verzweigt. Es ist ja immer das irreführende Argument, man müsse verschneiden, weil die Toolsuche nicht allgemein verfügbar ist. Wenn man es aber übertreibt mit der Verschneidung, dann braucht man genau diese Tools wieder. Und alle denkbaren Suchanfragen lassen sich nun einmal nicht in Schnittmengenkategorien abbilden. Schon bei Geschlecht und Nationalität hat sich die Verschneidung nicht als umsetzbar erwiesen. Mal als zusätzliches Argument. -- Harro (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das Argument der Dreifachverschneidung kann ich durchaus nachvollziehen. Was mich aber immer etwas ärgert, ist der Umstand, dass jedes Portal und jedes Fachprojekt da sein eigenes Süppchen kocht. Wenn etwa Projekt X seine Subjekte nach Ländern untergliedert, Projekt Y aber nicht (und ja, mir ist bewusst, dass gerade das dir offenbar ein Lebensthema ist). Und ebenso, dass der Fokus zu sehr auf der de:WP liegt und (gerade in den Zeiten von Wikidata!) zu wenig geschaut wird, was andere Sprachversionen machen. Ich habe zum Beispiel einige Artikel zu dänischen Schauspielern und Filmschaffenden angelegt. Da wurmt es mich schon ein wenig, sie nicht einfach unter Kategorie:Schauspieler (Dänemark) einsortieren zu können, womit fast 50 andere Wikipedias keine Probleme haben. Aber wie auch immer, ich habe natürlich die Diskussion unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan gelesen und trage mich eh schon länger mit dem Gedanken, da mal meinen noch etwas ausführlicheren Senf abzugeben. --slg (Diskussion) 15:27, 7. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Finnland)

Clementino (Rapper) und etwa 10 andere finnische Rapper sind nicht in der Kategorie:Rapper (Finnland), somit auch nicht in der Kategorie Kategorie:Musiker (Finnland). Bitte um Diskussion, ob diese Kategorie angelegt werden soll. Es dürfen nur mehr Kategorien angelegt werden, wenn vorher diskutiert wurde. --GT1976 (Diskussion) 04:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

Verschneidungen von Musikerkategorien und Staaten sind grundsätzlich nicht erwünscht. Die Kategorie:Musiker (Finnland) ist in Auflösung befindlich.--Engelbaet (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wo steht, dass sie sich in Auflösung befindet? --GT1976 (Diskussion) 21:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Oberkategorie Kategorie:Musiker nach Land ist bereits seit November 2011 in der Auflösung. Dazu und zu den Folgeproblemen, die sich beim Aufräumen der nationalen Kategorien ergeben, könntest Du mehrfach hier auf dieser Seite ellenlange oder auch kürzere Diskussionen lesen.--Engelbaet (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2016 (CEST)

Und Clementino ist kein Finne.--XanonymusX (Diskussion) 10:53, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, ich meinte Ezkimo, es war ein Kopierfehler. --GT1976 (Diskussion) 20:18, 2. Jul. 2016 (CEST)

Als erledigt sehe ich diese Diskussion nicht, es wurde bereits eine weitere Kategorie angelegt mit Löschdiskusison. --GT1976 (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Engelbaet (Diskussion) 12:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Liz Story

Kann ein Kundiger in Liz Story die entsprechenden Kategorien einsetzen? Vielen Dank --Kino (Diskussion 18:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --Gripweed (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nochmals: Namenskonventionen bei Liedern

Der Artikel über den Songklassiker Body and Soul von Johnny Green und Edward Heyman, Frank Eyton und Robert Sour heißt nun Body and Soul (1930). Wirklich sinnvoll??-- Engelbaet (Diskussion) 11:20, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Wenn schon ein Klammerzusatz, warum nicht "Song" oder "Jazzstandard"?--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

Genau, siehe Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel#Wahl_des_Lemmas. Danach ist der zutreffende Klammerzusatz (Lied), wenn die Jazzer es besser finden, ginge natürlich auch (Jazzstandard). Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Jazzstandard ist meiner Ansicht nach nicht sinnvoll (auch weil die Version von Tony Bennett & Amy Winehouse eher als Popsong rezipiert wird). Evtl. ist aber zu bedenken, wie das Lied aus dem Jahr von 1930 künftig von dem Body and Soul (Anita-Baker-Lied) unterschieden werden kann.--Engelbaet (Diskussion) 12:11, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es bietet sich hier nicht an, die beiden Songs direkt voneinander unterscheiden zu wollen, bspw. Jazz vs. R&B. Aktuell ist es nach den Regeln Body and Soul (Lied) für den bestehenden Artikel. Im Fall dass der andere Artikel nachkommt, würde ich auf die Kategorie-Bezeichnung "Jazz-Titel" zurückgreifen und beim Bäckerlied nach den Regeln das "Anita-Baker-Lied" nehmen. Vielleicht könnte man in der Regel ergänzen, dass bei uneindeutigen Interpreten bei Liedern auch das Genre verwendet werden kann. Und dass reine Jahreszahl nicht gut ist, weil sich das schon die Filmleute für ihre Lämmer gesichert haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung.--Engelbaet (Diskussion) 14:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ah ich hab da aber Befürchtung was neuere Lieder angeht. Jazz mag ja noch eindeutig sein, falls wir aber generell Genre-Bezeichnungen im Lemma erlauben würden, wird es bestimmt zu einigen Diskussionen kommen. Letztens war zum Beispiel Close to You (Dreezy-Lied) unter Close to You (Rapsong) angelegt, wenn wir so etwas akzeptieren, kommt der nächste um die Ecke und verschiebt in Hinblick auf die Genrebezeichnungen in der Artikel-Infobox auf Close to You (Soul-Lied). Ich würde gerne vermeiden, dass wir zukünftig diskutieren, ob ein Lied nach Liedname (Deep-House-Lied) oder Liedname (Tropical-House-Lied) verschoben werden soll, da Genregrenzen fließend sind. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:36, 7. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, aber bei deinem Beispiel sind die Interpreten ja eindeutig, nicht?--XanonymusX (Diskussion) 14:43, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ich sollte in Zukunft wirklich genauer Lesen. Bei uneindeutigen Interpreten kann dies natürlich so gemacht werden, wird ja nicht so oft vorkommen. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:55, 7. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:US-amerikanischer Musiker

Nach der erfolgreichen Löschung der Kategorie:Britischer Musiker würde ich mich jetzt gerne um die Amis kümmern. Aufgrund der inhaltlichen Verteilung (8.500 Einträge in Kategorie:US-amerikanischer Musiker, knapp 100 in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) rege ich zwecks Arbeitseinsparung an, 1) die 100 Musiker in Kategorie:US-amerikanischer Musiker zu übertragen; 2) Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) zu löschen; und 3) Kategorie:US-amerikanischer Musiker in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) umzubenennen. Meinungen dazu? --Koyaanis (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wieso möchtest Du das angehen? Gibt es dafür einen vernünftigen Grund? Die neue Kategorie ist doch nicht operationalisiert.--Engelbaet (Diskussion) 09:34, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dann hätte ich mir den Aufwand mit den Briten sparen können. Fakt ist, dass die Konstrukte xxx...er Musiker eliminiert werden sollen (selbst Matthiasb ist dieser Meinung); und wenn wir es ausschließlich mit Musiker (Staat) zu tun haben, können wir einfacher über die nächsten Schritte beraten. Also: Muss erst wieder eine ellenlange fruchtlose Diskussion, die am Ende wieder im Sand verläuft, vom Zaun gebrochen werden, oder entschließen wir uns, endlich aktiv zu werden? Ich erinnere daran, dass gestern auch Kategorie:Rapper (Italien) und Kategorie:Rapper (Finnland) gelöscht worden sind. Das werte ich persönlich als den lang ersehnten Startschuss... --Koyaanis (Diskussion) 09:54, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wie einige Diskussionen weiter oben zeigen, ist doch überhaupt nicht klar, wer weshalb in die neue Kategorie aufgenommen wird. Die pragmatischen Vorschläge laufen allesamt darauf hinaus, weiterhin einfach die Kategorien Musiker und Staatsangehörigkeit zu verschneiden und so zu tun, als sei dann alles in Ordnung, weil die Kategorie jetzt ja anders heißt.

Die Kategorie Kategorie:Rapper (Italien) und Kategorie:Rapper (Finnland) wurden keinesfalls gestern gelöscht, sondern bereits im März 2007.-- Engelbaet (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Solange wir uns nicht zu einem Ergebnis bei der "Verstaatlichung" durchringen können, ist es etwas blöd, da weiterzumachen. Eine vollständige Umwandlung von "-(i)scher Musiker" in "Musiker (Staat)" wäre widersinnig, der Inhalt ist ja unerwünscht, nicht die Bezeichnung. Wenn wir doch zu dem Schluss kommen, "Musiker (Staat)" zu löschen, dann wäre es auch unsinnig, erst A durch B zu ersetzen und dann B zu löschen. Bliebe der Fall, dass "Musiker (Staat)" bleibt und eine Definition gefunden wird. Dann würden wir aber jetzt die Kat ohne klare Definition einrichten und müssten sie später ein zweites Mal überarbeiten. Durch die Löschung von "-(i)scher Musiker" geht ja nichts verloren, das ist ja eine echte Schnittmenge von Tätigkeit und Staatsangehörigkeit. Also kann man sie auch komplett löschen und muss dann eben später anhand einer noch zu findenden Definition die Schnittmenge durchgehen. Aber man hat die Arbeit nur einmal. Die ersatzlose Löschung scheint für mich das logischste und effizienteste Vorgehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das könnte man natürlich auch so handhaben. Ich blicke dabei aber auf User, die, wie am britischen Beispiel gesehen, sich die berechtigte Frage stellen, in welche der beiden Formen sie ihre Musiker einordnen sollen. Daher scheint es mir schon sinnvoll, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Musiker nach Staat (überarbeiten) nach vier Jahren endlich zum Abschluss zu bringen und gleichzeitig einen nutzerfreundlichen Service zu bieten. Und wenn diese Arbeit erledigt ist, können wir entscheiden, was wir mit den vereinheitlichten Klammer-Lemmata anfangen. --Koyaanis (Diskussion) 16:21, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine Nutzer, die sich das fragen. Der Kollege aus dem Jazzportal, der hier die Frage stellte, was denn jetzt, war doch schlicht irritiert über Deine Umordnung.--Engelbaet (Diskussion) 17:05, 8. Jul. 2016 (CEST)

@Engelbaet:: Verbreite bitte keine Unwahrheiten. Als der Jazzkollege die Frage stellte, war die Kategorie unberührt, und als sie vor drei Tagen kontrollieren wollte, war sie bereits von A-K geleert. Du kannst mich meinetwegen dafür ankacken, dass ich die Arbeit vollendet habe (obwohl ich eigentlich keinen Grund dafür sehe - schließlich will sogar die Gegenseite, dass diese Kats verschwinden) - aber solche falschen Anwürfe verbitte ich mir ! --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2016 (CEST)

Okay...nachdem klar ist, welche Laus Engelbaet über die Leber gelaufen ist (von seiner Seite Löschung und Umwandlung in Brite, von meiner Seite Übertrag in Musiker (Vereinigtes Königreich)), haben wir die Wahl. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass frühere Versuche, Musiker und Staaten konsequent zu trennen, zu harten Revert-Maßnahmen geführt haben - daher mein Ansatz, der solche Aktionen ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 18:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dann kann man ja immer noch hergehen und nur in den umstrittenen Fällen den "Musiker (Staat)" eintragen. Das wäre ein Kompromiss sowohl im einzelnen Artikel als auch zwischen deinem und meinem Vorschlag. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Also gut, solange die ersatzlose Löschung ohne Massenrücksetzungen und VM-Stress über die Bühne geht, einigen wir uns darauf. Falls es jedoch wieder Probleme geben sollte, steigen wir auf Übertrag um.

Und jetzt noch einmal zurück zur Ausgangsfrage: Ich habe keine Lust, 8.000 Einträge aus US-amerikanischer Musiker zu tilgen. Die Leerung und Löschung von Musiker (Vereinigte Staaten) + Lemma-Verschiebung ist wirklich praktischer. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wieso ist das praktischer? Zu etwa einem Viertel bis Drittel fehlt dann weiterhin die Staatsangehörigkeits-Kategorie, die seit der Entscheidung von 2011 ja auf jeden Fall zusätzlich im Artikel sein muss. Ein Bot kann dieses Aufgabe nicht übernehmen. Ansehen müsste man sich das also schon, wenn man das wartet - egal, ob man die Musiker nach Staatskategorie dann löscht oder quasi-mechanisch umwandelt (und die Fehler, die beim Kategorien-Ersetzen auftreten können, wurden ja hier auf dieser Seite schon denen gegenüber angesprochen, die mit der Wartung dieser Kategorien begonnen haben). --Engelbaet (Diskussion) 09:22, 9. Jul. 2016 (CEST)

Koyaanis, es ist ja nicht so, dass du das allein machen musst. Bis zu Beginn der Auseinandersetzung um "Musiker (Staat)" waren ja schon ein paar Leute dabei, das nach "Musiker (Staat)" + "Staatsangehörigkeit" umzusortieren. Wenn man sich also darauf einigen könnte, dass "Musiker (Staat)" analog zu "Künstler (Staat)" bleibt, kommt dieser Prozess auch wieder in gang. Es hat nur niemand Lust, diese Arbeit zu machen, wenn die Gefahr besteht, dass diese anschließend durch Löschung von "Musiker (Staat)" umsonst war. --Zollernalb (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2016 (CEST)