Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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• http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/interview-der-woche/-/id=659202/nid=659202/did=6633964/rps7oj/index.html

– GiftBot (Diskussion) 22:37, 31. Aug. 2012 (CEST)

rassistische und eugenische Thesen

ECRI-Bericht des Europarates für Deutschland befasst sich kritisch mit der Behandlung der rassistischen und eugenischen Aussagen von Thilo Sarrazin rund um das Buch Deutschland schafft sich ab auf Seiten 20 ff. ECRI Bericht über Deutschland(pdf)--5glogger (Diskussion) 19:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mit der Unterzeichnung der internationalen Konvention gegen Rassismus plus seinen diversen Nebenprotokollen wurde auch eine Eingrenzung des Begriffes "rassistisch" getroffen. Um die Handhabung der Konvention und die Definition des Begriffes nicht der Beliebigkeit der Vertragsunterzeichner auszusetzen wurde ein Monitoring durch UN und Europarat (ECRI-Bericht erstellt von 47 unabhängigen Fachleuten der 47 europäischen Unterzeichnerstaaten) vereinbart. Der ECRI-Bericht belegt, dass vorveröffentlichte Thesen des Buches rassistisch und eugenisch sind. Die Bundesregierung vertreten durch das Bundesministerium für Justiz hat dem Bericht zugestimmt und kein Gegenvotum abgegeben.BMJ Wenn einzelne Personengruppen und Parteien das Buch bzw. die Vorveröffentlichungen anders rezipieren, ist das eine durchaus erwähnenswerte (Minderheiten-)Meinung entspricht aber nicht den international gültigen Konventionen, sondern beruht auf anderen Maßstäben. In WP wird Wissen nach den gültigen Konventionen dargelegt. Ich habe deshalb den Revert von Eulenspiegel1 rückgängig gemacht.--5glogger (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

ECRI ist vor allem eine politische Institution. Für die Frage, ob etwas rassistisch oder eugenisch ist, sind wissenschaftliche Quellen aber wesentlich reputabler. - Aber selbst wenn man ECRI als reputable Quelle akzeptiert, bedeutet das nicht, dass diese die Wahrheit verkünden. Selbst dann wären sie nur eine Meinung von vielen.

Und der ECRI Bericht belegt NICHT, dass die Thesen des Buches rassistisch und eugenisch sind. Der ECRI-Bericht belegt nur, dass die Autoren des ECRI-Berichtes glauben, dass die Thesen des Buches rassistisch und eugenisch seien.

Und ja, wenn eine Gruppierung wie das ECRI das Buch so rezipiert, ist das durchaus eine erwähnenswerte (Minderheiten-)Meinung. Dann sollte man die Rezeption des ECRI aber auch zu den restlichen Rezeptionen schreiben.

Allgemein darfst du nicht Wissenschaft und Politik verwechseln: Ob die Bundesregierung dem zustimmt, ist irrelevant. Relevant ist, ob Wissenschaftler dem zustimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

In ihrem Bericht auf S. 21 schrieben die „Experten“ vom ECRI: „Zitate von http://www.zukunftsk....org/?p=3078, aufgerufen am 19.6.2013.“ (Ein Bericht, der direkt auf PI-News basiert, würde ich dagegen für ein Deut "reputabler" halten.) Sowas macht mich fassungslos. --Virtualiter (Diskussion) 13:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Der Link funktioniert nicht.--5glogger (Diskussion) 06:14, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eulenspiegel, es geht ja nicht um die Wahrheit, sondern um Relevanz. Dass ECRI keine wissenschaftliche Organisation ist, ist klar. Dennoch hat die Aussage eine Relevanz. Zudem haben Experten der These zugestimmt, dass Sarrazins Aussagen als eugenisch zu betrachten sind. -- S.F. ^{talk discr} 14:02, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich spreche der ECRI ja gar nicht die Relevanz ab. Ich halte die ECRI ja auch für relevant. - Für weniger relevant als die Wissenschaftler, die ihre Meinung zum Buch geäußert haben, aber dennoch für relevant. Daher ja mein Vorschlag, die ECRI unter "Rezeptionen" einzuordnen. Dort passt es hervorragend rein.

In der Einleitung kann man nur sagen, dass das Buch kontrovers aufgenommen wurde: Es gibt Wissenschaftler, die das Buch für rassistisch halten, und es gibt Wissenschaftler, die das Buch für nicht-rassistisch halten. Es gibt Politiker, die das Buch für rassistisch halten, und es gibt Politiker, die das Buch für nicht-rassistisch halten.

Daher gehört in die Einleitung nur, dass es unterschiedliche Meinungen zum Buch gibt. Welche Gruppe nun welche Meinung hat, ist sicherlich relevant, gehört aber nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt Rezeption. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hier wird der vom BMJ akzeptierte offizielle Bericht einer ständigen 47köpfigen supranationalen Fachkommission des Europarates marginalisiert, der durch den Abstimmprozess das m.M. nach derzeit konsolidierte Wissen darstellt, indem ohne Beleg spekuliert wird, dass die Fachleute entweder unfähig (Virtualiter) oder angeblich politisch (also per se keine Wissenschaftler sein könnten und daher auch der Bericht...; Eulenspiegel1) wären und im übrigen gäbe es (noch?) eine Diskussion unter echten (also irgendwie unpolitischen) Wissenschaftlern und die "Wahrheit" würde eh keiner finden. Bevor wir uns hier im Beliebigen verlieren, gibt es eine belegte Quelle zur Kritik an dem konkreten Bericht des ECRI?

--5glogger (Diskussion) 06:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

Du sagst doch selber, dass es eine Fachkommission des Europarates ist. Das klingt sehr politisch. Auch dein Hinweis, dass es vom BMJ akzeptiert wird, deutet auf Politik hin. Wissenschaftlich wäre es zum Beispiel, wenn du sagst, dass der Artikel in einem Journal mit hohem Impact Factor veröffentlicht wurde. Aber egal, ob es nun eher eine wissenschaftliche oder eine politische Meinung ist: Es würde so oder so in den Bereich Rezeption gehören. Es ließe sich nur darüber diskutieren, ob wir den Abschnitt in den Unterbereich "Rezensionen in chronologischer Auswahl", "Rezeption durch Wissenschaftler" oder "Gesellschaftliche und politische Debatte" stellen.

Und was meinst du mit Quellen für Kritik? Es kritisiert hier doch niemand ECRI! - Es kritisiert hier auch niemand André Reis. Trotzdem steht André Reis unter "Rezeption durch Wissenschaftler" und nicht in der Einleitung. Es kritisiert auch niemand Necla Kelek. Trotzdem steht sie unter "Gesellschaftliche und politische Debatte" und nicht in der Einleitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu In der Einleitung kann man nur sagen, dass das Buch kontrovers aufgenommen wurde: Es gibt Wissenschaftler, die ... Daher gehört in die Einleitung nur, dass es unterschiedliche Meinungen zum Buch gibt. Welche Gruppe nun welche Meinung hat, ist sicherlich relevant, gehört aber nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt Rezeption. (Eulenspiegel1)

Das scheint mir der einzig hier wesentliche, d. h. auf des strittige Edit bezogene, Aspekt zu sein. Das im Text eine Referierung legitim ist, ist ja wohl unbestritten.

--Lefschetz (Diskussion) 07:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Was 5glogger hier zuletzt einzubauen versuchte, verstößt nicht nur gegen WP:N sondern auch gegen WP:KTF. Unter #36 auf S.21 äußerte ECRI sich "tief besorgt" darüber, "dass mehrere Publikationen, einschließlich der Bild-Zeitung und des Spiegel, Auszüge aus diesem Buch gedruckt haben". Jene "rassistischen Äußerungen" hätten in der auf die Veröffentlichung folgenden Debatte erhebliche Unterstützung erhalten, "über die von den Medien umfangreich berichtet wurde, obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden". Das ist keine Buchrezeption sondern Medien- bzw. Pressekritik! --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Mein Edit ist keine Presse- oder Medienkritik sondern zitiert eine ECRI-Feststellung.--5glogger (Diskussion) 21:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das war keineswegs zitiert sondern dein WP:TF. --Virtualiter (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich fasse mal kurz das bisherige Ergebnis der Diskussion zusammen, wie ich es verstanden habe:

• Der ECRI-Bericht ist relevant.
• Es gibt keine Belege einer Kritik an ECRI, dem ECRI-Bericht oder dem Verhalten des Justizministeriums.
• Es gibt die Tendenz einer Reihe von Nutzern den ECRI-Bericht der 47 köpfigen Fachkommission wie die Einzelmeinung von z.B. Frau Kelek bzw. Herrn Reis zu werten, weil die Diskussion (ob rassistische oder eugenische Thesen vorliegen) unter Wissenschaftlern, noch nicht abgeschlossen sei.

Hat jemand einen Beleg dafür, dass es eine solche Diskussion in der jüngeren Vergangenheit noch gegeben hat?--5glogger (Diskussion) 22:11, 14. Jul. 2014 (CEST)

Der sog. Bericht basiert, wie ich schon oben hinwies, einzig auf einer (dubiosen?) Webseite (siehe S. 21). --Virtualiter (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

• Punkt 1 hast du richtig verstanden.
• Punkt 2 hast du falsch verstanden: Der ECRI-Bericht wurde hier in der Diskussion nicht kritisiert. Daher gibt es keinen Grund, irgendwelche Belege herauszusuchen oder festzustellen, ob er irgendwo außerhalb kritisiert wurde.
• Punkt 3 hast du halb-richtig verstanden. Der ECRI-Bericht ist als eine Meinung zu werten.
• Zu deiner Frage: Nach Diskussionen in der jüngeren Vergangenheit habe ich nicht gesucht. Allerdings wärst du hier in der Belegpflicht. Wenn du den ECRI-Bericht als Tatsachenfeststellung und nicht nur als Meinung in dem Artikel haben möchtest, müsstest du belegen, dass die Aussagen im ECRI-Bericht mittlerweile Konsens sind. (Zum Beispiel indem du Belege bringst, dass Wissenschaftler mit vormals anderer Meinung ihre Meinung geändert haben und jetzt dem ECRI-Bericht zustimmen.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das Buch wurde sowohl kritisch als auch unterstützend aus den verschiedensten Perspektiven beleuchtet, die Diagnosen eines Rassismus- und Eugenikgehaltes waren nur zwei unter vielen Bewertungen. Die Bandbreite an Rezeption für die WP-Artikeleinleitung selbst zusammenzufassen, ohne dabei gegen WP:KTF und WP:N zu verstoßen oder viel Redundanz zum Artikeltext zu erzeugen, erscheint mir nahezu unmöglich. Jedenfalls gab es hier bereits Diskussionen darüber mit dem Ergebnis, auf die Wiedergabe konkreter Rezeption in der Einleitung zu verzichten. Mit Deiner Einleitungsergänzung hast Du nun weder die ECRI-Bewertung quellengetreu wiedergegeben noch hast Du die Ergänzung als ECRI-Position gekennzeichnet. Stattdessen suggerierte Deine Konstruktion, dass ausgerechnet die Vorabveröffentlichungen in der Presse Rassismus und Eugenik im Buch thematisiert und diskutiert hätten. Ich weiß nicht wie es der Spiegel damals hielt, aber die BILD hat das ganz sicher nicht getan. Leseraufklärung durch politologische Einordnungen ist nicht BILDs Sache. Mutmaßlich wollte man durch die weitgehend unkommentierten Vorabveröffentlichungen ab 23. August 2010[1] nur die eigene Auflage steigern und hat gleichzeitig Werbung für das Buch gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 15:14, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann stelle doch Du die Feststellungen des ECRI-Berichtes rein, damit meinerseits nichts konstuiert oder verschwiegen wird.--5glogger (Diskussion) 06:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte ich? Die Quelle kommentiert hauptsächlich den Umgang der Gesellschaft mit dem Autor und seinem Gesamtwerk. #36 soll wohl Pressekritik bzgl. der Vorabveröffentlichungen aus Dssa sein, wurde aber von den Berichtsautoren derart begriffsinkompetent zusammengeschwurbelt, dass es sehr viel wohlwollender Leserinterpretation bedarf, bis der Text Sinn ergibt. Das möchte ich dem Artikelleser gar nicht zumuten. Und #37 und #39 gehören allenfalls in den Personenartikel, wobei die Kritisierten eigentlich SPD und Berliner Staatsanwaltschaft heißen. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Man kann natürlich privat jedem offiziellen Bericht misstrauisch gegenüberstehen, schon manche Kommission hat Schindluder betrieben. WP stellt das veröffentlichte aktuelle Wissen dar und beurteilt einen Bericht i.d.R. nicht. Wenn gegenläufige Indizien und Aussagen publiziert werden, kann man diese erwähnen. Bis zur Widerlegung eines Berichtes ist es allerdings ein langer Weg der Skandalisierung. Top 36 auf den sich mein ursprüngliches Post stützt lautet (mit Klarstellung von mir in Klammern):

ECRI ist tief besorgt über die Tatsache, dass mehrere Publikationen, einschließlich der Bild-Zeitung und des Spiegel, Auszüge aus diesem Buch (gemeint ist DSSA) gedruckt haben. Darüber hinaus haben diese rassistischen Äußerungen (gemeint sind die gedruckten Passagen von DSSA) in der auf die Veröffentlichung folgenden Debatte erhebliche Unterstützung erhalten, über die von den Medien umfangreich berichtet wurde, obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden.

Da in der Einführung zum Lemma schon immer auf die Vorabveröffentlichung eingegangen wurde habe ich diesen Sachverhalt ohne Medienkritik mit sechs Worten Edit dort eingefügt, nachdem monatelang der Bericht auf der Diskussionsseite stand und keine Einwände/Vorschläge/Edits kamen. Die Löschung und anschließende Diskussion wurde mit den fadenscheinigsten Argumenten geführt:

• "klingt politisch"
• Redundanzen zwischen Einführung und Hauptteil sind zu vermeiden (einzige Möglichkeit dazu wäre freilich einen dieser Teile wegzulassen)
• "ist m.M. nach nahezu unmöglich" (d.h. es ist ein bisschen möglich...)
• die üblichen unterschwelligen Angriffe
• der Vorwurf angeblicher Theorienbildung und sonstiger WP-Verstösse (oft gefolgt von den eigenen Theorien der Verfasser
• es gäbe nach Diskussion die Übereinkunft die beiden Aspekte rassistisch und eugenisch aus der Einführung herauszuhalten.
• der ECRI-Bericht hätte keinen Impact
• die "Wahrheit" würden nur Wissenschaftler herauskriegen (die 47 unabhängigen Experten würden also nicht sachgerecht oder wissenschaftlich arbeiten.)

und es wurde kein einziger konstruktiver Vorschlag gemacht. Dann bleibt der Artikel eben einseitig verschleiernd. --5glogger (Diskussion) 21:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Als wenn die schlecht formulierte Quelle, die auf das Artikelthema nur am Rande eingeht, hier irgendwas zum Projektziel beitragen könnte... #36 richtlinienkonform dargestellt, könnte beim aufmerksamen Leser maximal ein erstauntes "Hä?" hervorrufen. Weil der sich natürlich fragen muss, wie aus den "rassistischen Äußerungen" - wohlwollend interpretiert dem Buchautor zugeordnet - plötzlich "Theorien der Eugenik, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden" werden. Warum ECRI "tief besorgt" über die Vorabveröffentlichungen ist, muss sich der Leser angesichts des Geschwurbels der Berichtsautoren letztlich selbst zusammenreimen. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die "schlecht formulierte Quelle" und das "Geschwurbel" den fiktiven Leser (der Bildungsstufe Hä?) irritieren, so sind das starke Worte und eine starke Argumentation. Nur der reale und deshalb belegte Bericht der Zeit passen dazu nicht. Ich zitiere: "Auch die Veröffentlichungen des früheren Berliner Finanzsenators Thilo Sarrazin sind Ziel von Kritik: Man sei "sehr besorgt darüber, dass mehrere bundesweite Publikationen Auszüge aus dem Buch Deutschland schafft sich ab druckten. Sarrazins rassistische Bemerkungen hätten in der folgenden Debatte große Unterstützung erfahren. Dabei seien die vorgebrachten Argumente "den eugenischen Theorien der Nationalsozialisten sehr nahe" gekommen."--5glogger (Diskussion) 06:27, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die ZEIT gab ihr Bestes, ist bereits stark vom Orginal abgewichen ("über die von den Medien umfangreich berichtet wurden, obwohl nachgewiesen wurde" ignorierte man komplett) und noch immer klingt der Text für mich nach Nonsense: Was waren die "eugenischen Theorien der Nationalsozialisten"? Wer brachte wobei Argumente vor, die jenen Theorien sehr nahe kamen? Was haben "Sarrazins rassistische Bemerkungen" damit zu tun? Und warum war "man" (ECRI) sehr besorgt über die Vorabveröffentlichungen? Warte gespannt auf Deine Erläuterungen. --TrueBlue (Diskussion) 08:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo TrueBlue. Dass es eine ideologische Linie von der Rassenhygiene der Nazis (Verschuer) zu Mankind Quarterly (Verschuer) zu Sarrazin gibt, ist nachgewiesen. -- S.F. ^{talk discr} 11:15, 1. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst, es ist eine veröffentlichte Theorie, die bislang im Buchartikel (warum?) nicht dargestellt wurde? Hilft nicht bei der Dekodierung des ECRI-Geschwurbels. "Eugenik (...) bezeichnet seit 1883 die Anwendung theoretischer Konzepte auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik" sagt Wikipedia. Auch wenn man "Eugenik" als "Erbgesundheitslehre", also als eine Art Wissenschaft versteht, ist noch nichts geklärt bzgl. ECRIs Aussage. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

TrueBlue, sorry, ich kann nicht nachvollziehen, was du schreibst oder meinst. Sarrazin entwirft Maßnahmen gegen die vermeintliche Dysgenik, er spricht an mehreren Stellen explizit von Dysgenik. Bevölkerungspolitische Maßnahmen gegen Dysgenik bezeichnet man per Definition als Eugenik. Versuche bitte, deine Frage zu präzisieren. Ich werde aus deinem Einwand nicht schlau. -- S.F. ^{talk discr} 18:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die "Anwendung" ist Praxis. Die Praxis der NS-Eugenik umfasste "Blutschutz"-Propaganda und Gesetzgebung, Maßnahmen der direkten physischen Vernichtung vermeintlich bedrohlicher Erbanlagen und Züchtungsprogramme für vermeintlich förderungswürdige Erbanlagen. In ECRIs Geschwurbel tauchen "eugenische Theorien der Nationalsozialisten" auf. Schon an dieser Stelle herrscht bei mir Ratlosigkeit. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, was du sagen willst. Meinst du, Sarrazin sei kein Eugeniker, weil er in seinem Keller keine physische Vernichtung vornimmt? Oder willst du zum Ausdruck bringen, dass er nicht in der Tradition Verschuers steht? Du schwurbelst gerade ziemlich rum, was auch mit deiner herrschenden Ratlosigkeit zu tun haben könnte. -- S.F. ^{talk discr} 19:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich erwarte die Beantwortung meines Fragenkatalogs, bevor ich auch nur die Möglichkeit in Erwägung ziehen kann, dass die Berichtsautoren eine verständliche Aussage formuliert haben. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2014 (CEST)

Bitte formuliere deine Fragen so, dass sie verständlich sind. Was genau verstehst du nicht?

Ich vermute, dass du meinst, Eugenik sei nur eine Handlungspraxis. Das ist falsch. Es gibt auch eine eugenische Theorie. Und wer Kernforderungen der eugenischen Theorie akualisiert (z.B. Sarrazins Forderung nach 50.000 Euro Kindergeldpauschale für Studentinnen), vertritt die Ziele der Eugenik und ist damit Eugeniker.

Und ich vermute, dass du meinst, Sarrazins eugenische Forderungen stünden nicht eine Traditionslinie, zu der auch die Rassenhygiene der Nazis zurückreicht. Auch das ist falsch, wie ich oben skizzierte. -- S.F. ^{talk discr} 20:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Vermute nicht, was ich meinen könnte, sondern widme Dich meinem Fragenkatalog! Der Begriff "Nationalsozialisten" bezeichnet "Anhänger des Nationalsozialismus" und im engeren Sinne "Mitglieder der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei". Personen aus diesem ideologisch-politischen Milieu sollen ECRI zufolge - und von mir bereits wohlwollend interpretiert - Theorien für die Eugenik ("Erbgesundheit") entwickelt haben. Ich möchte zur Beantwortung meiner ersten Frage Person(en) und Theorie(n) genannt bekommen, die ECRI im Zusammenhang gemeint haben muss. Danach warten noch 3 weitere Fragen auf sinnstiftende Beantwortung. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 1. Aug. 2014 (CEST)

Otmar von Verschuer war Nationalsozialist und war an der Entwicklung der Eugenik, insbesondere auch der eugenisch inspirierten Rassenforschung, beteiligt. Okay. Punkt 2-4? -- S.F. ^{talk discr} 20:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Mal langsam: Jetzt habe ich einen Personennamen, der vielleicht passen könnte, aber noch keine passende Theorie, für die er die Urheberschaft hat. Und ECRI benutzte sogar den Plural! Punkt 2 wäre dann: Wer brachte wobei Argumente vor, die z.B. jener hier noch nicht genannten Theorie Verschuers "sehr nahe" (Orginal: "eng") kamen? Das "dabei" in der ZEIT-Rezeption könnte sich auf "Debatte" beziehen; im Orginaltext werden die "vorgebrachten Argumente" überhaupt nicht zugewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, du hast jetzt einen zentralen Namen. Den wolltest du doch. Zur Theorie der Eugenik gehört, dass sich Intelligenz gruppenbezogen vererbe, was zur Dysgenik führe, die durch reine Bildungspolitik nicht aufgehoben werden könne. Daher sprechen Eugeniker gerne von einer Bildungsunfähigkeit (§11 Reichsschulgesetz von 1938), auch die beste Schule mache ein dummes Kind nicht klug, sondern dieses vermeintliche Bildungsproblem müsse bevölkerungspolitisch angegangen werden. Du kannst dir gerne die Begründung zum Erbgesundheitsgesetz durchlesen. Wir sprechen hier nicht von abstrakten Dingen. Ein Bekannter von mir, Paul Wulf, wurde zwangssterilisiert mit der Prognose "erblicher Schwachsinn". Er hat für seine Recherchen - unter anderem zu Otmar von Verschuer - das Bundesverdienstkreuz erhalten. Okay. Kommen wir zu den letzten beiden Punkten. -- S.F. ^{talk discr} 22:14, 1. Aug. 2014 (CEST)

Okay, das Erbgesundheitsgesetz war eine eugenische Maßnahme. Allerdings, wie die Bundesregierung 1957 feststellte, "kein typisch nationalsozialistisches Gesetz", denn auch in demokratisch regierten Ländern bestanden ähnliche Gesetze. In der ZEIT-Rezeption des ECRI-Berichtes ist wie zitiert von "eugenischen Theorien der Nationalsozialisten" die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wie bitte??? Das Erbgesundheitsgesetz war kein typisch nationalsozialistisches Gesetz? -- S.F. ^{talk discr} 23:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

SF, jetzt vermischst du zwei Sachen: Genetik und Eugenik. Die Frage, ob Intelligenz vererbt wird oder nicht, ist keine eugenische Frage. Das ist eine genetische Frage. Eine eugenische Frage ist, wie man mit der Vererbbarkeit der Intelligenz umgeht: Die Nationalsozialisten plädierten für Sterilisation, Sarrazin plädierte für Geldzuwendung für Akademiker. Das heißt, die eugenischen Maßnahmen von beiden waren grundverschieden und nur die genetischen Überlegungen ähnelten sich in diesem einen Punkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich vermische gar nichts. Die Vererbungsideologie ist Bestandteil der Eugenik. Und zentrale Elemente der eugenischen Vererbungstheorie, auf die Sarrazin sich beruft, sind untrennbar im Zusammenhang nationalsozialistischer rassenhygienischer Forschung entwickelt worden. Es geht um die Vererbungsideologie und um politische Forderungen, die aus dieser Ideologie erwachsen. Dass Sarrazin in seinem Keller Zwangssterilisierungen vornimmt, behauptet niemand. -- S.F. ^{talk discr} 00:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Doch du vermischst. Jetzt vermischst du zum Beispiel Vererbungsideologie und Vererbungstheorie. Und nur weil etwas Bestandteil ist, ist es noch lange nicht identisch damit. Zwei komplett unterschiedliche physikalische Theorien (z.B. ART und MOND) haben auch als Bestandteil Mathematik. Dennoch macht es einen Unterschied, ob man von der Mathematik oder von der Physik spricht. Und noch seltsamer wird es, wenn man den Anhängern von ART vorwirft, dass sie auf Basis von MOND argumentieren, nur weil sie die gleiche Mathematik benutzen.

Und genau so ist es hier: Genetik ist die Grundlage. Auf dieser Grundlage aufbauend gibt es dann die Eugenik. Aber nur weil die Eugenik auf die Genetik aufbaut, gehört weder die Genetik zur Eugenik noch gehört die Eugenik zur Genetik. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen, auch wenn das eine auf das andere aufbaut. (Unsere Diskussion hier basiert auch auf den lateinischen Schriftzeichen. Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die Diskussion hier eine Diskussion über lateinische Schriftzeichen ist.)

Und was ist bitteschön eine "eugenische Vererbungstheorie"? Es gibt eugenische Theorien und es gibt Vererbungstheorien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 2. Aug. 2014 (CEST)

Eugenik basiert auf einer bestimmten Vererbungsideologie. Was verstehst du daran nicht? -- S.F. ^{talk discr} 01:19, 2. Aug. 2014 (CEST)

1) Eugenik basiert auf Vererbungstheorie/Vererbungslehre/Genetik.

2) Nur weil zwei Sachen auf einer anderen (gleichen) Sache basieren, heißt das noch lange nicht, dass diese beiden Sachen identisch sind oder gegenseitig aufeinander basieren. Ja, sowohl Sarrazins Eugenik als auch die NS-Eugenik als auch jede andere Eugenik basiert auf der Genetik. Aber nur, weil sie auf der gleichen Genetik basieren, heißt das noch lange nicht, dass die Eugeniken die gleichen sind. Was verstehst du daran nicht?

Oder willst du auch behaupten, dass ART und MOND das gleiche physikalische Weltbild beinhalten, nur weil sie auf der gleichen Mathematik basieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

(linksrück) Angenommen, ECRI meinte tatsächlich damalige medizinische Theorien über die oft nur vermeintlichen Erbkrankheiten, mit denen die eugenisch gedachten Sterilisationsgesetze begründet wurden. Dann war es irreführend, die Befürwortung derselben spezifisch Nazis zuzuordnen und die Theorien eugenisch zu nennen. Der ZEIT-Journalist hat es noch verstärkt, in dem er zu "eugenische Theorien der Nationalsozialisten" verkürzte. Bereits ganz weit oben habe ich die Verständlichkeit des ECRI-Textes bezweifelt. q.e.d. Und wir sind noch immer bei Frage #1. --TrueBlue (Diskussion) 00:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt reichts, TrueBlue!

Erst behauptest du, das NS-Erbgesundheitsgestz sei kein typisches NS-Gesetz gewesen. Das ist bereits eine Unverschämtheit. Wir leben nicht mehr im Jahr 1957, als sowohl in der Justiz als auch in der Medizin ehemalige NS-Mitglieder (wieder) Führungsposten hatten und sich entsprechend reinwaschen wollten. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis diese Nazis endlich nichts mehr zu sagen hatten, aber heute gilt das NS-Erbgesundheitsgesetz als nationalsozialistisches Unrecht.

Dann versuchst du auch noch NS-Ideologie und Eugenik komplett auseinander zu wursteln, als wäre die NS-Ideologie von der völkischen Ideologie der Erbtüchtigkeit trennbar. Ich bin nicht bereit, auf dieser Ebene mit dir weiter zu diskutieren.

-- S.F. ^{talk discr} 00:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nein du vermischst hier einige Sachen: TrueBlue hatte nicht versucht NS-Ideologie und Eugenik zu trennen sondern Medizin und Eugenik zu trennen. Desweiteren: Die NS-Ideologie beruhte auf einem eugenischen Paradigma. Das bestreitet keiner. Aber Sarrazins Ausführungen beruhen auf einem komplett anderen eugenischen Paradigma. Ja, die Nazis waren Eugeniker. Und ja, Sarrazin ist auch Eugeniker. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass beide die gleiche Eugenik verwenden. Im Gegenteil: Die einen arbeiteten über Zwangssterilisation, der andere schlägt finanzielle Anreize vor. Beides Eugenik, aber beides zwei vollkommen unterschiedliche eugenische Ansätze. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:08, 2. Aug. 2014 (CEST)

Reiß TrueBlue nicht noch weiter in die Scheiße ("nicht versucht NS-Ideologie und Eugenik zu trennen sondern Medizin und Eugenik zu trennen").

Du tust so, als habe Sarrazin sich seine eugenische Einstellung selber ausgedacht. Abgesehen von seiner konkreten Forderung (50.000 Euro Eugenik-Prämie) kommen die vererbungsideologischen Grundlagen, die zur dysgenischen "Diagnose" und zur eugenischen "Therapiempfehlung" führen, aus dem Umfeld des Magazins Mankind Quarterly. Und dieses wurde von Verschuer mitgegründet. -- S.F. ^{talk discr} 01:19, 2. Aug. 2014 (CEST)

Was meinst du mit "vererbungsideologischen Grundlagen"? Ich habe die Befürchtung, dass du "vererbungstheoretische Grundlagen" meinst. Und dann wäre mein Hinweis wieder, dass du nicht Eugenik und Genetik verwechseln sollst. Wenn du damit aber etwas anderes meinst, würde mich interessieren, was genau du unter Sarrazins "vererbungsideologischer Grundlage" verstehst.

Übrigens, nur weil zwei Sachen zum gleichen Resultat führen, heißt das noch lange nicht, dass die beiden Sachen gleich sind. (Womit ich nicht sagen möchte, dass Sarrazins Grundlagen und Verschuers Grundlagen zum gleichen Resultat führen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

"Gruppenbezogene Vererbung von Intelligenz" wäre zum Beispiel ein vererbungsideologisches Paradigma. -- S.F. ^{talk discr} 02:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nein, gruppenbezogene Vererbung von Intelligenz ist ein vererbungstheoretisches Paradigma. Und als solches hat es nichts mit Eugenik zu tun sondern gehört zur Genetik.

• Genetik: Vererbungslehre. Was wird wie vererbt? Wodurch wird es vererbt? Wie werden die Erbinformationen abgespeichert? Wie findet Vererbung statt?
• Eugenik: Die Anwendung theoretischer Konzepte auf die Fortpflanzungspolitik. Mit viel Wohlwollen auch die theoretischen Konzepte zur Fortpflanzungspolitik selber.

Vererbung von gruppenbezogener Intelligenz ist jetzt aber keine Fortpflanzungspolitik sondern beschäftigt sich mit der Frage, was vererbt wird. Also keine Eugenik sondern Genetik. Eugenik wäre die Frage, welche Fortpflanzungspolitik man aufgrund der gruppenbezogenen Intelligenzvererbung befürwortet (also ignorieren vs. Zwangssterilisation vs. Geldzuwendungen etc.). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:26, 2. Aug. 2014 (CEST)

Okay, du hälst "gruppenbezogene Vererbung von Intelligenz" für eine anerkannte Theorie der Vererbungslehre. In meinen Augen ist das Ideologie. Können wir das so stehen lassen oder willst du weiter darauf rumreiten? -- S.F. ^{talk discr} 11:43, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich sagte nicht, dass es eine anerkannte Theorie der Vererbungslehre ist. Ich sagte, dass es eine Theorie der Vererbungslehre ist. - Ob anerkannt oder nicht spielt für die Einordnung Genetik <-> Eugenik keine Rolle.

Und evtl. ist es eine genetische Ideologie. Aber es ist keine eugenische Ideologie.

Und ja, wenn dieser Abschnitt archiviert wird, können wir uns auch darauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu haben. Aber es macht wenig Sinn, über ECRI zu diskutieren, wenn bereits bei den Grundlagen Dissenz besteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Tja. Was Du eine "Unverschämtheit" nennst, ist die Aussage der WP zum Thema. Die Opfer des "Erbgesundheitsgesetzes" haben demnach keinen Rechtsanspruch auf Entschädigung, gelten nicht als Verfolgte des Nationalsozialismus. Das Gesetz basierte auf einem Entwurf aus 1932. Gesetzlich legitimierte Zwangssterilisation gab es zu dieser Zeit in Nordamerika und diversen (anderen) europäischen Staaten. --TrueBlue (Diskussion) 01:43, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du dein Wissen über das NS-Erbgesundheitsgesetz aus Wikipedia zusammenstückelst, dann würde ich dir dringend raten, dich in Diskussionen über Wikipedia-Artikel zurückzuhalten. Deine Aussage ist eine Unverschämtheit, TrueBlue. Schlaf da mal drüber. -- S.F. ^{talk discr} 02:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Arrogantes Aufplustern ersetzt jetzt die Argumente? Einzig der Bundestag hatte vor noch nicht mal 7 Jahren beschlossen, das Erbschutzgesetz, welches in Westdeutschland ja noch bis 1974 in Kraft war, als "nationalsozialistisches Unrecht" zu ächten. Und zwar primär wegen der Anwendung des Gesetzes unter den Bedingungen der NS-Zeit. Von "typischem NS-Unrecht" war jedoch im Ächtungbeschluss nicht die Rede und als erstes wies der Bundestag darauf hin, dass eugenische Sterilisationsgesetze schon vor 1933 international verbreitet waren. Er erwähnte damit eine Tatsache, die auch unter Eugenik#Politische_Anwendung_bis_1945 ausgeführt ist. Die Begründungen und Zielgruppen für Sterilisationsgesetze im Ausland waren ähnlich. Der "Bund der Euthanasie-Geschädigten und Zwangssterilisierten" beklagte noch 2009, dass Entschädigungsanträge von Betroffenen mit der Begründung zurückgewiesen werden, dass es sich nicht um „typisches NS-Unrecht“ handle. Das passt zur Positionierung der Bundesregierung aus 1957. Es geht um die Einstufung als "Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung" und eine Entschädigung nach dem Bundesentschädigungsgesetz, entscheidend ist die Bewertung durch das Bundesfinanzministerium. Das beruft sich bis heute auf ein OLG-Urteil aus 1955. In dem wurde u.a. festgestellt, dass das Erbgesundheitsgesetz mit der Rassenlehre des Nationalsozialismus nichts zu tun habe. Außerdem wurde auf die Existenz entsprechender gesetzlicher Maßnahmen "auch in Rechtsstaaten" verwiesen. --TrueBlue (Diskussion) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist ekelhaft und menschenverachtend. Mit dem NS-Gesetz wurden zwischen 350.000 und 400.000 Menschen mittels einer Zwangssterilisierung als lebensunwert stigmatisiert. Dass die Ärzteschaft 1955 oder 1957 in Kumpanei mit den Juristen das NS-Gesetz als "normal" bezeichneten und sich damti durchsetzten, dürfte mit der NS-Ideologie zusammenhängen, die damals noch zuhauf in den Köpfen dieser Herren spukte, aber auch mit der Verantwortlichkeit dieser Ärzte, die massenweise die Zwangssterilisierungen durchführten und nicht belangt wurden. An der Uni-Klinik Münster waren bis in die späten 1960er Jahre fast durchgehend Rassenhygieniker als Dekane tätig. Du machst dir heute, 2014, die Argumentationsfigur dieser Rassenhygieniker zu eigen. Das ist widerlich. -- S.F. ^{talk discr} 11:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Diese Reinwaschungsversuche unterschlagen zudem, dass im rassenbiologischen Institut in Uppsala, Schweden, ebenfalls Rassenbiologen saßen, die mit dem Nationalsozialismus sympathisierten. Es gab eine enge Zusammenarbeit in dieser Frage zwischen den Forschungsinstituten Uppsala und der Nazi-Uni Jena, zwischen "Rasse-Günther" und Lundborg. -- S.F. ^{talk discr} 12:03, 2. Aug. 2014 (CEST)

Unterstellungen im Sinne von WP:PA verkneiftste dir besser. Auch nach deiner politischen und moralischen Bewertung des Umgangs mit dem Gesetz und der damit befassten Nachkriegspolitiker und -beamten hatte niemand gefragt, das fällt unter "persönliche Betrachtungen". Ich schrieb über Fakten. Eugenische Sterilisationsgesetze und sie begründende Theorien waren keine Erfindungen der Nazis. Dieser Fakt war von Bedeutung für die ECRI-Interpretation und musste ausgeführt werden. Ebenso musste auf die unvollständig bis falsche Darstellung der aktuellen Gesetzesbewertung eingegangen werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:08, 2. Aug. 2014 (CEST)

Weich nicht aus. Wir sprechen nicht von "Sterilisationsgesetzen", sondern vom NS-Erbgesundheitsgesetz. Das war eine Erfindung der Nazis. Wenn du meinst, hier liegt WP:PA vor, dann melde mich. Noch einmal: Es ist widerlich, wie bürokratisch du hier die Zwangssterilisierungen von fast einer halben Millionen Menschen verharmlost. Mit deiner zusammengebastelteten Argumentation dann auch noch ECRI die Kompetenz absprechen zu wollen, ist mehr als arrogant. NS-verharmlosende Gesetze von 1955/ 1957 sind peinlich für die deutsche Geschichte, aber keine inhaltliche Grundlage für eine stringente Argumentation. Es ist schlimm genug, dass hunderttausende von Zwangssterilisierten nicht als Opfer der NS-Systems anerkannt wurden. Diese Nicht-Anerkennung zu instrumentalisieren, um eine Kritik von ECRI an Sarrazin abzuwehren ist widerlich. -- S.F. ^{talk discr} 12:38, 2. Aug. 2014 (CEST)

Inwiefern ist es eine Verharmlosung, wenn man darauf hinweist, dass diese Gesetze nicht typisch NS waren und es sie auch in anderen Staaten gab?

Ich finde es eher verharmlosend, dass du die Gesetze in den USA und Dänemark etc. ignorierst. Haben die dortigen Zwangssterilisierten keine Rechte? Oder wieso erwähnst du sie mit keinem Wort? Ist es plötzlich weniger schlimm, wenn die Zwangssterilisation von einem Nicht-Nazi durchgeführt wird? Ich finde, Zwangssterilisation ist schlimm und ist abzulehnen. Dabei ist es vollkommen egal, ob die Zwangssterilisation nun von Nazis oder Nicht-Nazis durchgeführt wurde. Eine 2-Klassen Gesellschaft (zwangssterilisierte Opfer durch Nazis <-> zwangssterilisierte Opfer durch Nicht-Nazis) lehne ich ab. Meines Erachtens hat jeder Zwangssterilisierte das gleiche Leid und das gleiche Unrecht erfahren. Ganz egal, ob es ihm von Nazis oder Nicht-Nazis zugefügt wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

Mit dieser Argumentation wurde 360.000 Opfern der NS-Zwangssterilisation über Jahrzehnte die Wiedergutmachung verwehrt. -- S.F. ^{talk discr} 12:59, 2. Aug. 2014 (CEST)

Und mit dieser Argumentation wird immer noch zahlreichen Opfern von Zwangssterilisation die Wiedergutmachung verwehrt. Wieso haben nur Opfer von NS-Zwangssterilisation ein Recht auf Wiedergutmachung? Wieso haben Opfer von anderen Zwangssterilisationen kein Recht auf Wiedergutmachung? Ist deren Leid etwa weniger schlimm? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:27, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zudem bestehen ideologische Unterschiede zwischen dem rassenhygienischen NS-Sterilisationsprogramm und dem schwedischen Eugenik-Sterilisationsprogramm, da sie auf unterschiedlichen Ideologien beruhen. Diese Unerschiede in den Ideologien sind relevant für das Verständnis von Sarrazin. -- S.F. ^{talk discr} 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)

Obschon Sarrazin Eugeniker und Mitglied in der SPD ist, befindet er sich nicht in der Tradtionslinie der sozialdemokratischen schwedischen Eugenik-Programme, sondern in der Tradtionslinie der Rassenhygiene, unter anderem durch seine indirekten Rückgriffe auf MQ. -- S.F. ^{talk discr} 13:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage nach Entschädigung stellt sich für die Opfer ausländischer Gesetze ebenso. Den Opfern diese abzusprechen, war hier nie mein Thema. Es ging darum, ob der deutsche Umgang mit dem Thema "Erbgesundheit" so ganz grundsätzlich anders war als im Ausland (den Euthanasieerlass Adolf Hitlers von 1939 mal außen vor gelassen). Über Schweden lese ich, dass man dort auch "asozial angesehenes Verhalten" wie "Tanzhallenbesuche eines minderjährigen Mädchens" mit Zwangssterilisation belegte. Was für ein Irrsinn. --TrueBlue (Diskussion) 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Rein quantitativ unterscheidet sich das NS-Erbgesundheitsgesetz bereits vom schwedischen Sterilisierungsgesetz. In den ersten fünf Jahren NS-Erbgesundheitsgesetz wurden bereits über 300.000 Menschen zwangssterilisiert. Tausende sind an den Folgen gestorben. Wenn sich in Schweden die dem Nationalsozialismus nahestehenden Rassenhygieniker durchgesetzt hätten, wäre es dort auch zu einer noch viel höheren Zahl an Zwangssterilisierungen gekommen. Relevant ist die unterschiedliche Begründung und Einbettung der Sterilisationsgesetze. Gerade im Zusammenhang mit Sarrazin - und um den geht es hier - sind die unterschiedlichen Ideologien, die zu den Zwangssterilisierungen führten, relevant. Sarrazin teilt mit den Nazis nicht nur deren eugenische Denkweise, sondern er geht auch von unterschiedlichen Rassen aus. Seine Ideologie basiert auf den rassenhygienischen Fortschreibungen bestimmter NS-Eugenik-Theorien, wie sie sich über Otmar von Verschuer in Mankind Quarterly fanden. -- S.F. ^{talk discr} 14:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, die Gesetze unterscheiden sich quantitativ. Aber sie unterscheiden sich halt nicht qualitativ oder ideologisch!

Und nein, das Erbgesundheitsgesetz fusste nicht auf der üblichen NS-Ideologie: Juden, Nicht-Arier etc. wurden im Erbgesundheitsgesetz nicht erwähnt. Stattdessen ging es um angeborenen Schwachsinn, Schizophrenie, zirkuläres Irresein, Fallsucht, Veitstanz, Blindheit, Taubheit und schwere erbliche Missbildung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:27, 2. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich unterschieden sie sich. Herman Lundborg wurde abgesetzt. Er hatte eine NS-nahe Rassenhygiene vertreten, keine sozialdemokratische Eugenik. -- S.F. ^{talk discr} 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Herman Lundborg wurde abgesetzt? Hast du dazu irgendwelche Quellen? Desweiteren war Lundborg beides: Er war Rassentheoretiker und Eugeniker. Wenn du jetzt sagst, er wurde wegen seiner Rassentheorien abgesetzt (dazu hätte ich gerne einen Beleg), dann sagt das noch nichts darüber aus, was seine Eugenik anbelangte. (Wenn man Sarrazin wegen seines Buches absetzte, sagt das auch nichts darüber aus, was man von seiner Finanzpolitik hielt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass die Namen Otmar Freiherr von Verschuer und Mankind Quaterly in der Buchdebatte genannt wurden. Die amtliche Begründung des "Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses" sorgte sich um die "schwere Entartung aller Kulturvölker" durch "fortschreitenden Verlust wertvoller Erbmasse". Auch fehlte das "deutsche Volk" oder "deutsche Blut" im Namen. Eine unterschiedliche Behandlung der unterschiedlichen Rassen/Völker war offenbar nicht Inhalt des Gesetzes. So gesehen wirkt es untypisch für die Rassenideologie der Nazis. --TrueBlue (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2014 (CEST)

"Juden-Gen"

Ich bitte darum, nicht ohne Diskussion und nicht mit falschen Grundlagen Abschnitte zu entfernen. Sarrazin sprach davon, dass alle Juden ein spezifisches Gen teilen, was sie von anderen Menschen unterscheide: "Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."[2] Solche Aussagen sind wichtig, weil sie die krasse Inkompetenz Sarrazins, dessen Buch eine Millionenauflage erreichte, herausstellen. -- S.F. ^{talk discr} 12:28, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Zitat stammt allerdings aus einem Interview. Der Artikelleser könnte sich hier deshalb fragen, wieso Reis die Existenz eines Juden- und Türken-Gens verneint bzw. wo der Bezug zu Buchaussagen ist. Und tatsächlich wurde das Reis-Interview kurz nach dem Sarrazin-Interview geführt. Reis bezog sich also mit dieser Bemerkung - zunächst noch ungefragt - auf das gerade heiß diskutierte Sarrazin-Interview in der MoPo. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussagen von Sarazin sind in diesem Punkt doch durchaus kompetet. Sie zeigen durchaus in welche Zuständigkeit diese Aussagen fallen. Da hat einer zuviel Neue Anthropologie gelesen, die waren auf sowas immer heiß.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Kompetenz oder INkompetenz der Aussage steht hier nicht zur Debatte. Wie TrueBlue schon sagte, stammt die Aussage aus einem Interview. Bitte den Nachweis erbringen (mit Seitenangabe), dass die Aussage, alle Juden teilten ein bestimmtes Gen, auch im Buch vorkommt - bis dahin: raus.--LdlV (Diskussion) 02:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussage ist getätigt worden im Interview zu dem Buch von Sarrazin und zu den Inhalten. Am 29.8. war das Interview, am 30.8. ist das Buch offiziell erschienen. Der Kontext ist eindeutig. In dem umseitigen Artikel wird eben nicht nur der Inhalt des Buch wiedergegeben, sondern auch der Kontext. -- S.F. ^{talk discr} 19:08, 23. Jul. 2014 (CEST)

Umstritten, kein Konsens, daher raus.--LdlV (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Umstritten" ist kein Argument und enthebt nicht dem Zwang zu Argumentieren. -- S.F. ^{talk discr} 10:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Argumentation, die "Juden-Gen"-Diskussion sei bereits im Personen-Artikel zu Thilo Sarrazin erwähnt und gehöre deshalb nicht hierher, trifft nicht, da sie dort unter dem Abschnitt "Deutschland schafft sich ab" erwähnt wurde. Das heißt, die "Juden-Gen"-Argumentation steht im Kontext von "Deutschland schafft sich ab" und muss dann natürlich erst recht in den Hauptartikel, wenn sie bereits im Abschnitt "Dssa" bei "Thilo Sarrazin" steht. -- S.F. ^{talk discr} 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde diese zwanghafte Fixierung auf die "Juden-Gen"-Geschichte faszinierend. Statt sie, unpassenderweise, hier auszuleben, schlage ich vor, dass du einfach 1.000x "Juden-Gen" schreibst oder laut aussprichst (am besten an einem Ort, wo dich keiner hören kann)... Dir wurde jetzt mehrfach von verschiedenen Kollegen erklärt, warum dieser alberne Quatsch in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Wollen wir es dabei belassen?--LdlV (Diskussion) 14:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Interviewantwort in der MoPo beschrieb des Autors grundsätzliches Verhältnis zur Rassentheorie. Die Abschnittsüberschrift "Deutschland schafft sich ab" bezeichnet im Personenartikel eine Phase seines Lebens in Kontroversen. Dagegen enthält der Abschnitt "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" buchinhaltsbezogene Rezeption und gehörte schon immer hierher. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Im Interview der MoPo geht es um Dssa. Wenn der Autor dort einen Tag vor Erscheinen von Dssa sein grundsätzliches Verhältnis zur Rassentheorie beschreibt, so ist dieser Hintergrund für das Verständnis von Dssa von Interesse. Sarrazin hat dort nicht über ein sachfremdes Thema (Wetter, Fußball ...) geplaudert, sondern über eines der zentralen Themen, wenn nicht sogar dem zentralen Thema von Dssa: genetische Vererbung. Mit der Behauptung der Existenz eines "Juden-Gens" gelang es Sarrazin überhaupt erst, zeitnah in der New York Times erwähnt zu werden mit seinem Buch Book Sets Off Immigration Debate in Germany. Buch-Artikel in Wikipedia beschränken sich im Idealfall nicht auf reine Inhaltswiedergaben, sondern geben auch den Kontext zu den Büchern wieder. Die "Juden-Gen-Geschichte" gehört aufgrund ihrer unmittelbaren zeitlichen Nähe, aufgrund der thematischen Nähe und aufgrund der Rezeptionsgeschichte von Dssa zwingend in den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 00:33, 25. Jul. 2014 (CEST) P.S.: [3] -- S.F. ^{talk discr} 00:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem Argument der Kontextwiedergabe ließe sich mehr als der halbe Personenartikel hierher kopieren. Dem entgegen steht das Gebot der Redundanzvermeidung - vor allem bei einem Honigtopfthema. Das Bekenntnis zur "genetischen Identität der Völker" (und Juden!) war neben den früheren Aufregern und den vorabveröffentlichten Buchauszügen (das komplette Buch war noch nicht veröffentlicht) ein zusätzlicher Punkt in des Autors "Sündenregister". Und zwar einer, dem Bedeutung für die Biografie zugemessen wurde. Sarrazin bezeichnete seine Offenherzigkeit schon einen Tag später als "Riesenunfug". Es sei eine "Dummheit" gewesen, die Äußerung im Interviewtext nicht nachträglich gestrichen zu haben. Und in der Tat: 2 Tage nach der Interviewveröffentlichung entzog man ihm mit sofortiger Wirkung alle seine verbliebenen Geschäftsbereiche und beantragte beim Bundespräsidenten die Abberufung als Bankvorstand. Am selben Tag leitete der SPD-Kreisverband das 2. Parteiordnungsverfahren ein. Das Interview hatte Talkshowauftritte und spezifische Rezeption durch die Medien wie auch den Generalsekretär des Zentralrats der Juden und Politiker zur Folge. Das Thema gehört deshalb in den Personenartikel. Im Abschnitt "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" geht es dagegen um Dssa-Inhalte. Bekanntlich findet sich der Abschnitt nur deshalb im Personenartikel, weil Du dort auf Biegen und Brechen die Aussage "Sarrazin ist Eugeniker" rein haben wolltest.[4] --TrueBlue (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dr. Sarrazin und die DVA versuchten das Juden-Gen in einem Interview mit der BZ mit denkwürdigen Methoden in ein besseres Licht zu rücken.BZ. Vor der Veröffentlichung verfasst Dr. Sarrazin eine schriftliche Pressemitteilung. Er entschuldigt sich für die von ihm verursachten Irritationen und Missverständnisse des Juden-Gens und erklärt, dass er kein Genetiker wäre und er hätte nur wertfrei auf die Existenz interessanter Veröffentlichungen hinweisen wollen, die er kürzlich gelesen hatte Pressemitteilung. Das Juden-Gen gehört also durchaus auch zum Buch. Nur sollte man m.M. nach die Kritiker im Hintergrund lassen da die Kernaussage von Dr. Sarrazin aussagefähig genug ist. --5glogger (Diskussion) 06:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass das den Kerngehalt der Aussage ausmacht. Sarrazin verfasst einen Millionenbestseller dessen Kernaussagen auf Behauptungen spezifischer genetischer Vererbung zurückzuführen sind. Einen Tag vor Veröffentlichung seines Buches erscheint ein Interview zum Buch in einer der größten Tageszeitungen. Hier blamiert sich Sarrazin mit seinen Aussagen zum Juden-Gen und verschafft sich mit diesen Aussagen gleichzeitig eine internationale Aufmerksamkeit. Erst mit dieser Aussage zum Juden-Gen berichtet die New York Times über "Deutschland schafft sich ab". Für das Verständnis des Buches "Deutschland schafft sich ab" ist es wichtig zu wissen, dass Sarrazin keine Ahnung von genetischer Vererbung hat. -- S.F. ^{talk discr} 10:45, 28. Jul. 2014 (CEST)

Man kann das ganze auch etwas differenzierter betrachten, siehe z.B. das Interview mit dem Genetiker Gil Atzmon in der Welt. Wenn man Sarrazin so versteht, dass Juden eine Gruppe bilden, die genetisch gewisse Gemeinsamkeiten aufweist, dann hat er wohl recht. Wenn man das erwähnte Interview liest, versteht man auch, warum Sarrazin ausgerechnet Juden genannt hat: weil sich diese über die Jahrhunderte hinweg nur wenig mit NIchtjuden vermischt haben, was nur auf wenige Populationen zutrifft (Basken hatte er auch noch genannt). Betrachtet man das ganze objektiv und mit kühlem Kopf, ist das alles andere als ein Aufreger. Setzt natürlich voraus, dass man in Sarrazin nicht den Gottseibeiuns sieht.--LdlV (Diskussion) 15:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und in Kombi mit besonderen geistigen Eigenschaften dieses abgeschotteten Kollektives ist das schon ein wenig sonderbar. Ich kann mich deutlich erinnern sehr ähnliche Aussagen in der Neuen Anthropologie gelesen zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich betrachte Buchartikel, wie bei jedem anderen Autor auch, als thematische Auslagerungen des Personenartikels. Die BZ-Quelle zeigt, dass das MoPo-Interview dem richtigen Abschnitt im Personenartikel zugeordnet wurde. Natürlich war das Interview aus Autorensicht als Buchmarketing (die Veröffentlichung stand kurz bevor) geplant. Und es ging aus seiner Sicht gründlich schief, weil der Autor darin weder sachkompetent noch als Stimme aus der gesellschaftlichen Mitte rüberkam. Zudem dürfte es seinen Abschied aus der Bundesbank beschleunigt haben. Hat des Autors Verständnis der Bedeutung von Genetik in Populationen Auswirkungen auf sein Werk? Wahrscheinlich, aber eben nicht nur für den hier thematisierten Buchtitel. Schon im Lettre-Interview 2009 malte Sarrazin eine "fortwährende negative Auslese" an die Wand, im Juni 2010 dann "eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz", wobei der Erbanteil bei fast 80 Prozent liege. Bade rezensierte über Der neue Tugendterror, Sarrazin würde dort sogar politische Einstellungen indirekt mit genetischen Prädispositionen in Verbindung setzen. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ob das Interview im Sinne des Marketings für das Buch daneben ging, können wir hier nicht abschließend klären. Immerhin wurde das Buch durch Sarrazins Ausführungen zum Juden-Gen international bekannt.

Ich fasse noch einmal zusammen:

1. Das Interview mit dem Thema "Juden-Gen" steht im Kontext der Buchveröffentlichung (ein Tag vor der Veröffentlichung mit Erwähnung des Buches Dssa im Titel)
2. Seine Ausführungen zum "Juden-Gen" gehören inhaltlich zum Kontext genetischer Vererbung, also dem Kernthema von Dssa
3. Durch seine Ausführungen zum "Juden-Gen" wurde Dssa mit einem Schlag international bekannt
4. Für das Textverständnis sind die Ausführungen Sarrazins zum "Juden-Gen" nicht unerheblich - immer hat er sich als Laie extrem blamiert

Also: die Ausführungen zum "Juden-Gen" stehen (1) formal im unmittelbaren Zusammenhang mit Dssa, sie berühren (2) inhaltlich als Ausführungen zur genetischen Vererbung das Kernthema von Dssa, marketingtechnisch (3) wurde mit den Ausführungen zum "Juden-Gen" Dssa international bekannt und schließlich (4) für das Textverständnis ist die Ausführung ebenfalls wichtig. -- S.F. ^{talk discr} 18:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

1. Das Interview selber stand im Kontext zur Buchveröffentlichung. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle einzelnen Themen, die innerhalb des Interviews angesprochen wurden, ebenfalls im Kontext zur Buchveröffentlichung standen.
2. Du hast das Kernthema von Dssa vollkommen missverstanden. Lese es dir nochmal durch: Es geht um Erziehung, Einwanderung und Religion. Vererbung wird zwar auch angesprochen, ist aber kein Kernthema. (Aber so funktionieren Medienhypes recht häufig: Sie nehmen irgendeinen Nebenaspekt und stilisieren diesen zum Kernthema hoch.)
3. Hast du zu dem Punkt, dass die Ausführungen zum Juden-Gen das Buch international berühmt machten, irgendwelche Quellen? (Ich persönlich habe eher den Eindruck, dass Sarrazins Buch aufgrund der gesellschaftlichen Position von Sarrazin so berühmt wurde. Durch das fragliche Interview wurde dann eher 'Abraham’s Children' berühmt, das vorher kaum jemand kannte.)
4. Inwiefern sind seine Ausführungen zum Juden-Gen für das Textverständnis notwendig? Zitiere doch bitte eine Stelle aus dem Buch, die man ohne das Interview nicht versteht.

Falls du den Unsinn mit dem Juden-Gen unbedingt in einen Buch-Artikel integrieren möchtest, lege doch einfach en Artikel Abrahams Kinder von Harry Ostrer an. Denn dieser hat den Unsinn verzapft und Sarrazin hatte sich in dem Interview an dieser Stelle darauf bezogen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Zu Punkt 1) - das ergibt sich aus den folgenden Punkten, die dann durch Punkt 1 an zusätzliche Relevanz gewinnen.

Zu Punkt 2): Bitte lese das Vorwort zur Taschenbuchausgabe. Sarrazin geht dort ausführlich auf die missverständlichen Leseweisen ein. Zum Schluss lässt er Stefan Weidner zu Wort kommen, der ihn richtig verstanden habe. Es geht eben nicht zentral um einen Integrationsdiskurs, sondern um Vererbung von Intelligenz. Ausführlicher hier.

Zu Punkt 3): Schau doch mal nach, wann Zeitungen wie die NYT erstmals über Dssa berichteten.

Zu Punkt 4): Unbedarfte Leser*innen könnten aufgrund der vielen Statistiken zum Schluss kommen, Sarrazin habe von der Materie, über die er schreibt, Ahnung. Seine Ausführungen zum sogenannten "Juden-Gen" und seine nachvollgende Entschuldigung belegen, dass er keine Ahnung hat. Für das Leseverständnis ist es wichtig zu wissen, ob man ein Buch vor sich hat, welches fachkompetent geschrieben wurde, oder ob man ein Buch vor sich hat, wo jemand seine Vorurteile pseudowissenschaftlich verbrämt zum Besten gibt. -- S.F. ^{talk discr} 11:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

In dem Buch geht es weniger um Mechaniken von Vererbung. Sondern eher um Eugenik. Das ist so, als ob du einem Rennfahrer vorwirfst, dass er keine Ahnung von der Mechanik des Motors hat. Sicherlich muss ein Rennfahrer den Motor seines Autos benutzen. Aber er muss keine Ahnung von Automotoren haben, um eine Ahnung von Rennfahrten zu haben. Analog ist es hier: Man muss nicht den Unterschied zwischen Chromosomen, Genen, Transkripten, Haplotypen, SNP, Indel, Polymorphismen, Mutationen, Crossing-over etc. kennen, um darüber zu diskutieren, welche politischen Paradigmen man bezüglich der Vererbung vorschlägt.

Sarrazin kennt sich zwar nicht damit aus, wie Vererbung funktioniert. Aber er kennt sich mit Statistiken und Politik aus. Und darum geht es letztendlich. (Ein Rennfahrer muss auch wissen, wie man um die Kurve kommt, aber nicht, was der Unterschied zwischen einem Ottomotor und einem Dieselmotor ist.)

Und letztendlich ist das, was du gegenüber Sarrazin ins Feld führst, ein ad hominem Argument. In Personenartikeln mögen solche Argumente noch gerade so zulässig sein. Aber in Buchartikeln, sollten Sachargumente statt ad hominem Argumente vorgebracht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Witzig... Vor fünf Jahren habe ich hier in Wikipedia eine schier endlose Debatte darüber geführt, ob Sarrazin eugenisch argumentierte.

Ein großes Missverständnis liegt hier vor, wenn davon ausgegangen wird, dass es in Buchartikeln nur um die Inhalte des Buches geht. Es geht um das Buch und nur unter anderem um den Inhalt des Buches. Daher ist es relevant, wie der Buchautor in Bezug zum Buch und zum Buchinhalt "tickte". -- S.F. ^{talk discr} 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß, im Artikel Eugenik hatte ich dir 2010 sogar zugestimmt und auch dafür plädiert, dass Sarrazin im Eugenik-Artikel aufgenommen wird. Und ja, zu einem Buch-Artikel gehört auch Motivation und Inspiration des Autoren zum Buch. Aber auch diese werden durch den fraglichen Abschnitt des Interviews nicht deutlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das Verhältnis von politischer Motivation und wissenschaftliche Kenntnis wird in dem fraglichen Abschnitt des Interviews UND in der nachträglichen Erklärung Sarrazins sehr wohl deutlich. -- S.F. ^{talk discr} 13:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

S.F., ich schrieb nicht "aus Sicht des Marketings". Der Auflage muss die zusätzliche Kontroverse nicht geschadet haben. Wahrscheinlich fiel das Interesse am Buch primär deshalb so groß aus, weil der Autor zuvor für derart viel Rezeption sorgte. Der eigenen Legende nach bekam er "drei, vier Buchanfragen", nachdem er im Februar 2008 sein "Hartz-IV-Menü" "vorstellte". Hier beginnt also die Vorgeschichte des Buches und der Karriere als Bestsellerautor. Was ich meinte, ist das Bedürfnis des Autors, eigentlich als in der Sache seriös und Mann aus der gesellschaftlichen Mitte wahrgenommen zu werden - das Interview wurde schließlich unter dem Sarrazin-Zitat "Ich bin kein Rassist" veröffentlicht.[5]

Ich sehe Sarrazins Aussage "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden." nicht als bewusst eingesetzt, um die Auflage zu steigern und international bekannt zu werden. Möglicherweise wollte er eine Nachfrage der Journalisten provozieren, um diese dann mit seiner selektiven Literaturkenntnis ("Abrahams Kinder" u.s.w.) zu beeindrucken und am Ende besonders sachkundig rüber zu kommen. Unglücklicherweise (aus Sarrazins Sicht) haben die Journalisten nicht so wie erwartet nachgehakt, so dass der Interviewauftritt am Ende das Gegenteil von dem erreichte, was beabsichtigt war. Die öffentlichen Reaktionen waren ziemlich verheerend. Sogar Roland Koch kommentierte dieses Mal: "Die Äußerungen Sarrazins sind unerträglich. Damit stellt er sich völlig ins Abseits".[6] Beim nachträglichen Versuch, sich von der Interpretation der Aussage zu distanzieren, war Sarrazin dann sehr bemüht, irgendwelche "Unterschiede der muslimischen Migranten zu anderen Migranten" auf "kulturelle Ursachen" zurückzuführen. In einer schriftlichen Erklärung behauptete er sogar: "Entscheidend für politische und wirtschaftliche Sachverhalte, die im Zentrum meines Buches stehen, sind kulturelle Faktoren."[7] Das entsprach ungefähr der veröffentlichten Linie seines Verlages.[8] In der zur Kontroverse gehörenden hart aber fair-Sendung offenbarte Sarrazin zugleich aber ein besonderes Verständnis des Begriffes "ethnisch". Er trennte nämlich "ethnisch" von "kulturell", was nur Sinn ergibt, wenn man "Ethnie" anders als mit kultureller Identität definiert - also zum Beispiel als Menschengruppe mit abgrenzbarer genetischer Identität. So begab er sich gleich in die nächste "Falle", denn im veröffentlichten Dssa wurde über den gesamten Buchtext - vom Verlag als "Textentschärfung" angeregt - mit dem Begriff "Ethnie" bzw. "ethnisch" hantiert. Journalistische Nachfragen diesbezüglich blieben ihm wohl erspart.

André Reis wird im umseitigen Artikel als Rezipient der Buchthesen wiedergegeben. Seine ungefragte Stellungnahme zum Juden- und Türken-Gen würde auch dann nicht in das Kapitel "Rezeption durch Wissenschaftler" passen, wenn man das MoPo-Interview irgendwie als "Kontext" in den Buchartikel einbauen würde. Zudem wäre zukünftig immer die Frage berechtigt, warum nur das MoPo-Interview im Buchartikel dargestellt wird und nicht alle anderen "Kontext"-Interviews auch. Konsequenterweise erscheint mir so auch Harry Ostrers Kommentar wesentlich besser in den Personenartikel zu passen als in den Buchartikel. Im Personenartikel ist ausgeführt, dass Sarrazin behauptete, „Abrahams Kinder“ im Sinn gehabt zu haben, als er den MoPo-Interviewern antwortete. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo TrueBlue, ich sehe es auch so, dass die Arbeit an Dssa mit seinen klassistischen Äußerungen zu ALGII-Bezieher*innen begann. Irgendwann im Frührjahr 2009 muss dann die eugenische Argumentation hinzugekommen sein. Wir hatten ja bereits seit 2004/2005 eine entsprechende Diskussion, dass in Deutschland angeblich "die Falschen die Kinder bekommen". In einem Artikel im Frühjahr 2009 - noch vor dem Lettre-Interview - hatte die Junge Freiheit bereits eine Aussage von Thilo Sarrazin als Aufhänger genommen für einen Eugenik-Artikel, d.h. die Rechten wussten sehr viel früher, wohin die Reise geht. Ausführlicher führe ich das in Sarrazins Correctness aus (Kapitel Abgeschriebene Rassenhygiene S. 46-60). Die eugenische Argumentation in Dssa beruht auf "Forschungen" aus dem "Mankind-Quarterly"-Netzwerk. Da Sarrazin nicht fachkompetent ist, geht er anscheinend davon aus, dass die Gene für die Vererbung von Intelligenz gruppenbezogen verantwortlich seien, daher auch seine Anmerkung zum "Juden-Gen".

Es mag eine ganze Reihe von Interviews geben, die "irgendwie" als Kontext in den Artikel eingebaut werden könnten. Das wäre natürlich nicht sinnvoll. Aus den vier oben genannten Gründen, die hier bislang nicht widerlegt wurden, ist es jedoch sehr wohl sinnvoll, die Aussage und den Kontext zum "Juden-Gen" im umseitigen Artikel einzufügen. -- S.F. ^{talk discr} 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

In Dssa geht Sarrazin gruppenbezogen von einem entscheidenden, genetischen Hintergrund für Intelligenzleistungen aus. Für diesen Zweck minderwertige Erbanlagen unterstellt er einerseits jenen Türken, die im deutschen Schulsystem "versagen" ("Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind."), andererseits den Nichtakademikern. Sozialstaatlich gefördert werden sollte nur die von ihm gewünschte Vermehrung "beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird".

Die Morgenpost-Frage nach einer genetischen Identität der Völker ging über die Buchthesen weit hinaus. Die Interviewer wollten - ohne das Kind beim Namen zu nennen - herauskitzeln, wie Sarrazin zur Rassentheorie der Nationalsozialisten steht. Denn es war die NSDAP-Interpretation der Rassentheorie, die "Rasse" mit "Volk" gleichsetzte. Die Nationalsozialisten ordneten den Völkern eine genetische Identität zu, damals war volksbezogen von "Blut" die Rede.

Angesichts der Folgen für ihn glaube ich nicht, dass sich Sarrazin bei Interviewfreigabe bewusst war, wessen Überzeugung er da wiedergab bzw. wovon er sich zunächst nicht distanzieren wollte. Falls hinter der Interviewantwort mehr steckte, als er nachträglich dazu erklärte, werden wir es nun aber wohl nicht mehr erfahren. In Der neue Tugendterror schreibt er zum Thema: "Natürlich beobachten wir, dass sich viele Völker und Ethnien in typischer Weise unterschiedlich verhalten. Wir sehen auch große Unterschiede in den selbstgeschaffenen Lebensverhältnissen. Dies sagt aber nichts über Kausalitäten. Wegen der großen kulturellen Variabilität des Menschen ist es generell nicht möglich, gruppenspezifische Eigenarten und Verhaltensweisen zweifelsfrei bestimmten Ursachen zuzuordnen. Insbesondere ist es nicht möglich, Aussagen zum Verhältnis von Anlage und Umwelt zu machen. [...] Es ist von daher pragmatisch vernünftig, alle Unterschiede zwischen Ethnien und Völkern, die nicht ganz eindeutig auf Erbfaktoren zurückgeführt werden können, im weitesten Sinne durch die Umwelt, im Wesentlichen also kulturell zu erklären." Formulierungstaktisch hat er seit dem Interview also dazugelernt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Inhaltlich stimmte ich deinem letzten Beitrag vollkommen zu. Aus den oben genannten Gründen gehört aber gerade deshalb die "Juden-Gen-Geschichte" zum Buchartikel und nicht nur zur Biografie Sarrazins. Ein Wikipedia-Artikel zum Buch ist keine Inhaltswiedergabe. Um das Buch zu verstehen, ist auch wichtig, was nicht im Buch steht, sondern mit welchen Intentionen und Verständnissen der Autor das Buch schrieb. -- S.F. ^{talk discr} 23:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Was der Autor zum Hintergrund von Dssa verbreitete, findet sich bereits unter "Entstehung". Für dort unerwähnte ideologische Hintergründe spekulativer Bedeutung gibt es nur den Personenartikel. Denn es hätte was von Theoriefindung, wenn ein WP-Autor anfinge festzulegen, welche abseits des Buches geäußerten Überzeugungen in Zusammenhang mit dem Buchinhalt stehen. Hier dürfen zwar u.U. Theorien des aufstrebenden Soziologen Andreas Kemper zitiert werden, aber das ist was anderes als das Vorhaben des WP-Benutzers Schwarze Feder. Also wenn du irgendwo in der relevanten Rezeption eine Zusammenhangstheorie findest, kann ich mir eine Darstellung im Buchartikel vorstellen. Allerdings sehe ich selbst überhaupt keinen Zusammenhang. In Dssa erwähnt Sarrazin einen um 15 Punkte höheren IQ bei "Juden europäischer Provenienz", verglichen mit anderen Mitgliedern europäischer Völker und deren Nachfahren in Nordamerika. Er meint: "Erklärt wird die durchschnittliche höhere Intelligenz der Juden mit dem außerordentlichen Selektionsdruck, dem sie sich im christlichen Abendland ausgesetzt sahen. Herkömmliche Handwerksberufe wie auch die Landwirtschaft waren ihnen lange versperrt, umgekehrt waren die Christen lange im Geld- und Finanzwesen durch das Zinsverbot behindert. Die Juden wurden in Handel, Banken und intellektuelle Berufe abgedrängt. Die Schriftgelehrten genossen besonderes Ansehen. Der Rabbi hatte hohe Fortpflanzungschancen, weil er die reiche jüdische Kaufmannstochter heiraten konnte. Eine über Jahrhunderte betriebene Familien- und Heiratspolitik, die dem intellektuellen Element überdurchschnittliche Fortpflanzungschancen gab, führte allmählich zur Ausbildung der überdurchschnittlichen Intelligenz." Mag sein, dass Sarrazin den IQ-Vorteil dieser nach Nordamerika eingewanderten Juden am liebsten mit Biologie (Vererbung) erklären würde. Ein identitätsstiftendes "Juden-Gen" wird damit noch nicht impliziert. --TrueBlue (Diskussion) 07:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Auch dort in Dssa, wo Sarrazin von Volkmar Weiss abschreibt, nämlich im Abschnitt zum jüdischen Intelligenzforscher Wilhelm Peters, geht es implizit um eine vermeintlich biologisch-vererblich höhere Intelligenz von Juden und Jüdinnen. Das Thema "Vererbung von Intelligenz" und genetische Disposition von Juden und Jüdinnen zieht sich also durch Dssa. Daher und aufgrund der oben genannten Gründe, die bislang nicht widerlegt wurden, ist die Aussage zum "Juden-Gen" einen Tag vor der Veröffentlichung von Dssa relevant zur Einschätzung des Bruches. Es wäre nicht relevant, wenn wir Dssa als wissenschaftlich stringente Streitschrift betrachten würden, in der es nur um eine bestimmte logische Argumenatation geht. Aber es handelt sich nunmal nicht um ein wissenschaftliches Werk, welches aufgrund eines wissenschaftlichen Durchbruches seine Relevanz erhielt. Dssa erhielt seine Relevanz durch die Verkaufszahlen und Medienresonanz. Für das Leseverständnis von Dssa sind daher sehr viel stärker als bei wissenschaftlichen Publikationen die Einstellungen des Autoren zu berücksichtigen. Das Buch hat nicht aufgrund seines Inhalts die Relevanz erhalten, sondern aufgrund der Medienresonanz, die der Autor hervorruft. Hierauf hat die Artikelgestaltung Rücksicht zu nehmen. Daher gehört die "Juden-Gen"-Geschichte in den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 13:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Aufgrund verschiedener Indizien halte ich es für möglich, dass der Autor entgegen der späteren Erklärung von einer genetischen Identität der Völker ausging, als er Dssa schrieb. Aber: Die genetische Identität von Völkern ist nicht das Thema des Buches. Dass der Autor an eine genetische Identität der Völker glaubt(e) und dass ein solcher ideologischer Hintergrund Bedeutung für den Buchtext hatte, bleibt Spekulation. Zudem hast Du bislang nicht belegt, dass von einem enzyklopädisch relevanten Standpunktvertreter in diese Richtung spekuliert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

(BK) TrueBlue, Sarrazin thematisiert die angebliche genetischen Unterschiede der "Völker" hinsichtlich der Intelligenz unter Rückgriff auf die problematische Studie von Lynn/ Vanhaanen. Er sprach in dem Buch Dssa durchgehend von "Rassen". Es gab damals im Radio einen kleinen Skandal, als Rindermann (auf den sich Sarrazin ebenfalls bezieht und der Partei für Sarrazin ergriff) im Radio von unterschiedlichen "Rassen" sprach. Auch Rindermann bezog sich auf Lynn/ Vanhaanen. Gegen Vanhaanen wurde die Staatsanwaltschaft aktiv, als dieser sich rassistische äußerte. Auf Druck des Verlags wurde diese Vokabel durch "Ethnien" ersetzt. Als Erklärung für die vermeintlich durchschnittlich unterschiedliche genetisch bedingte Intelligenz führt Sarrazin Inzucht-Verhalten an.

Die Anführung eines angeblichen "Juden-Gens" passt in diese rassistische Flickschusterei. Es ist für das mehrfach redigierte Buch wichtig, Sarrazins Einstellung zum Thema "Rassen" und vermeintliche genetische Disposition nicht aus dem Buch-Artikel künstlich herauszuhalten. -- S.F. ^{talk discr} 12:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Könnte denn die Juden-Gen-These in einem anderen Kontext als Dssa vom Autor erdacht und verbreitet worden sein? Hat er sich aus beruflichen oder anderen Gründen zeitnah zum Erscheinen oder auch zeitferner jemals mit dem Thema jüdische Vererbung beschäftigt? Ich vermute nein. Daher gehört das auch unausweichlich zum Buch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keine "Juden-Gen-These". Sarrazin hat verkürzt formuliert, wie es in mündlicher Rede nicht unüblich ist, und daraus ist ein Skandälchen zusammendestilliert worden. Ja, die Sau ist uter größtmöglichem Lärm durchs Dorf getrieben worden, also kann es an geeigneter Stelle erwähnt werden. Hier hat es jedoch nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Elektrofisch. Dass Sarrazins "Juden-Gen"-These nichts mit dem Buch zu tun, dürfte widerlegt sein. TrueBlues Vermutung, in Dssa ginge es nicht um vermeintliche Rassenunterschiede, stimmt nicht. -- S.F. ^{talk discr} 13:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte bereits oben ausgeführt, wofür "genetische Identität der Völker" steht. Das ist nichts, was sich Sarrazin erdachte und im Buch verbreitete! Ich vermute, er verstand die später von ihm genannten Quellen als Bestätigung einer bei ihm bereits vorhandenen Grundüberzeugung über die Bedeutung von Genen für die Identität von Völkern. In der Dssa-Rohfassung soll noch der Begriff "Rasse" verwendet worden sein, der auf Verlagsanregung durch "Ethnie" ersetzt worden sein soll. Zudem setzte er "ethnisch" gegen "kulturell". Das alles sind Indizien, auf Grund derer ich an seine öffentliche Erklärung für den Hintergrund der Interviewantwort nicht glauben konnte. Und obwohl ich so denke, bin ich nicht bereit, gegen die WP-Richtlinien zu verstoßen. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

S.F. bitte verwechsel nicht andauernd, was widerlegt ist und was nicht. Nochmal in Kurzform: Einige deiner oben genannten Punkte sind widerlegt. Die "Juden-Gen-These hat nichts mit dem Buch zu tun"-These ist nicht widerlegt.

Zum Thema "Rasse": Es ist nirgendwo definiert, was eine Rasse ist. Man kann alle möglichen Gruppierungen als Rasse bezeichnen, da es keine klare Definition von "Rasse" gibt.

Elektrofisch: Sarrazin hat weder die Juden-Gen-These erdacht noch sie aktiv verbreitet. Erdacht wurde die Juden-Gen-These von Harry Ostrer. Und Sarrazin hat sie nicht verbreitet sondern sich nur darauf bezogen. Verbreitet wurde sie dann von diversen Medien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:51, 1. Aug. 2014 (CEST)

@TrueBlue: Inhaltlich scheinen wir übereinzustimmen, dass Sarrazin davon auszugehen scheint, dass Gene Völker/ Rassen bestimmen. Diese Schlussfolgerungen haben wir aus unserem Wissen über Sarrazins diesbezügliche Äußerungen gewonnen. Daher scheinen für uns diese Äußerungen wichtig zu sein. Es besteht kein Grund, den Lesern und Leserinnen des Artikels diese Äußerungen vor zu enthalten, die uns ein bestimmtes Leseverständnis von Dssa ermöglichen. Zumal die Äußerungen zum "Juden-Gen" die Relevanz-Schwelle (NYT) bei weitem erreicht haben.

@Eulenspiegel: Natürlich hat Sarrazin die "Juden-Gen-These" verbreitet und zwar sehr erfolgreich in seinem Interview zum gerade erscheinenden Dssa-Band. -- S.F. ^{talk discr} 18:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Was "wir" "gewonnen haben", fällt unter WP:KTF. Meine Güte! Finde einen relevanten Standpunktvertreter, der unter Verwendung seines Realnamens behauptet, dass der Autor Dssa schrieb, weil er der NS-Interpretation der Rassentheorie anhängt und eigentlich für ein Viertes Reich argumentieren möchte. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das war doch echt flach.--Elektrofisch (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sarrazin hat nur eine Frage, die ihm gestellt wurde, beantwortet. Die Verbreitung fand dann durch die ganzen Medien statt, die sich auf diesen einen Satz geworfen haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich darf Elektrofisch zitieren: Das war auch sehr flach. Sarrazin ist seit Jahrzehnten medienerfahrener Spitzenpolitiker. Natürlich verbreiten die Medien Sätze von ihm. Darauf basiert der Erfolg seines Buches. -- S.F. ^{talk discr} 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sage ich doch die ganze Zeit: Nicht Sarrazin sondern die Medien verbreiten das. Danke, dass du mir endlich zustimmst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, und nicht Sarrazin hat die millionen Bücher geschrieben, sondern sie wurden in Druckereien gedruckt. Und Sarrazin hat auch seine Bücher nicht verkauft, sondern die Buchhandlungen. Genau genommen hat er auch gar nichts gesagt, sondern sein Mund war das. Sarrazin ist komplett unschuldig. -- S.F. ^{talk discr} 01:29, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wieso vermischst du andauernd Sachen? Sarrazin hat das Buch geschrieben. Die Druckereien haben das Buch dann gedruckt. Ja, die Buchhandlungen/Online-Shops haben das Buch größtenteils verkauft. - Wobei ich nicht ausschließen will, dass Sarrazin in Einzelfällen auch mal selber ein Buch verkauft hat. Und doch, er hat etwas gesagt. Und nein, hier geht es nicht um Schuld. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Du nennst dich Eulenspiegel, weil ...?! -- S.F. ^{talk discr} 02:25, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sarazin ist ganz offensichtlich beim Schreiben des Buches zum Experten für Genetik und die die Vererbung von geistigen Eigenschaften geworden. Dieses Expertentum gehört nicht zu seinen dienstlichen Aufgaben oder einem anderen Hobby das er betrieben hat. Expertenäußerungen auf diesem Gebiet gehören daher zum Buch. Als genau dieser Experte hat er die Juden-Gen-These verkündet. Das er dabei den theoretischen und politischen Standpunkten bestimmter Kreise nahekommt, die sich international um die MQ (wo Volkmar Weiß schon zu DDR-Zeiten dazu gehörte) bzw. der deutschen Entsprechung, die allerdings nicht so viele Herren mit Professorentiteln zu bieten hat, dafür aber im Verfassungsschutzbericht stand, ist wohl unausweichlich. Und man sollte in der Bezug auf Wissenschaft die MQ auch nicht überbewerten. Titelschmuh und Quellenschmuh war bei denen durchaus üblich ebenso wie harte Neonazis (etwa Swan aus den Südstaaten der USA) als Autoren. Das sich unter den Autoren der MQ auch weitere Deutsche finden, so die Rassentheoretikerin und NS-Rassengutachterin Schwidetzky, die ausgerechnet einen Text über Besonderheiten von Juden gegenüber Nordischen bei psychischen Parametern beisteuerte darf dann nicht wundern. Übrigens waren die Auffälligkeiten zur NS-Ideologie höchst kompatibel: Mangelnde Raumorientierung, hohe abstrakte Leistungen. Wenn man also nicht künstlich Sarazis Expertentum dekontextualisiert ist es hier im Artikel darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:48, 2. Aug. 2014 (CEST)

Also ist er doch ein Experte? Das überrascht mich jetzt, das Expertentum wurde ihm doch die ganze Zeit abgesprochen... Wat denn nu?--LdlV (Diskussion) 08:07, 2. Aug. 2014 (CEST)

Worum gehts jetzt? Der Mankind-Quaterly-Bezug findet sich hier und dort. Musst Du gar nicht persönlich betrachten. --TrueBlue (Diskussion) 11:02, 2. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dass du Stefan Kühl zur Kenntnis nimmst. Gegen deine Behauptung, das NS-Erbgesundheitsgesetz sei kein typisches NS-Gesetz gewesen (s.o.), empfehle ich ebenfalls Stefan Kühls Studien. -- S.F. ^{talk discr} 12:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Im Sinne der Medien ist er ein Experte, er ist aber kein Fachmann.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nein, auch im Sinne der Medien ist er kein Experte bezüglich Genetik. Er ist auch im Sinne der Medien nur ein Experte bezüglich Statistik und politischen Maßnahmen. Nicht umsonst hat er seine ganzen Aussagen bezüglich Genetik immer mit Belegen ausgestattet, da er selber dort nicht als Experte gilt. - Bei Fragen der Statistik oder bei politischen Maßnahmen hat er dagegen auf Belege verzichtet, da er hier als Experte gilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)