Diskussion:Attentat von Sarajevo

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Mitwisserschaft oder Mittäterschaft Russlands und Frankreichs

In Medienberichten wird gelegentlich von einer Mittäterschaft Russlands gesprochen. Vor einigen Jahren soll in einer Münchner Tageszeitung gestanden sein, dass das Attentat in Paris unter den Augen des französischen Geheimdienstes ausgeheckt wurde. Weiß jemand etwas darüber, oder sind das reine Spekulationen? (ontologix) (nicht signierter Beitrag von 93.104.77.66 (Diskussion | Beiträge) 07:14, 22. Jun. 2009 (CEST))

Letzteres. -- Otberg 09:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Schwachsinn! Alle Alliierten haben davon mindestens gewusst. (nicht signierter Beitrag von 87.186.9.13 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 21. Aug. 2009 (CEST))

Echt? Sogar die Rumänen und die Amerikaner? Alle Spatzen haben es von den Bäumen gepfiffen? Und keiner hat den Ösis was gesagt? Aber, unter uns... waren es denn etwa nicht die Rosenkreuzer zusammen mit dem Templern? Ich dachte immer... Kratzbaum 17:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätt euch mal ne andere Variante: Der Schweizer (neutrales Land seit 1815) Prof. A. Gasser schrieb in Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914: "Eben zur Zeit des Attentates waren alle deutschen Vorbereitungen für einen Krieg abgeschlossen". Er stützt sich dabei v.a. auch auf von F. Fischer und I. Geiss gefundene Quellen, die z.B. belegen, dass Tirpitz Aufschub des deutschen Losschlagens von 1913 auf Sommer (!) 1914 verlangte, bis der Kieler Kanal und der U-Boot-Hafen Helgoland fertig gestellt seien. Als seriöser Wissenschafter enthielt sich Gasser hier jeglicher weiterer Spekulationen, aber wie wärs m.E. (auch neutraler Schweizer) mit der Variante Mittäterschaft deutscher Geheimdienst...?--62.202.134.64 15:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

Viell. seid ihr überrascht, dass D schon 1913 den Krieg plante. Dazu ein Zitat aus Conrad-Hötzendorfs Biografie (zit. ebf. in Gasser): Conrads Wunsch nach mehr deutschen Kräften im Osten beantwortet Moltke im Mai 14 nfg.: "Ich werde machen was ich kann, wir sind den Franzosen nicht unbedingt überlegen" (Fettschrift IP) --62.202.134.74 15:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Tatsache, dass man sich im Mai 1914 auf einen Krieg vorbereitete (und zwar auf allen Seiten), ist jetzt nicht wirklich neu. -- j.budissin^+/- 16:17, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Artikel im April 2014

Ich möchte schlicht im Jahre 2014 darauf aufmerksam machen, dass dieser Artikel veraltet ist. Alle sieben Literaturhinweise bewegen sich zwischen 1967 und 1999. Abschnitte ohne jede Fußnote/Hinweis sind zahlreich, nicht belegt und deren Aussage möglicherweise überholt, zumindest nicht belegt und nach dem aktuellen Stand der Forschung möglicherweise in einzelnen Punkten oder ihrer Gesamtheit nicht mehr zum heutigen Zeitpunkt zutreffend. --89.204.138.241 23:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

KORREKTUR!!!!!!!!!

"Hoffmanns Fotografie wurde von Muharem Bazdulj im Fundus der Bayerischen Staatsbibliothek München für das Wochenmagazin Vreme ausfindig gemacht.[36] Mit ihrer Veröffentlichung am 31. Oktober 2013 wurde diese als Sensationsfund gewertet.[37] Adolf Hitler ist hierin im Salon des Zuges beim Beschauen der Gedenktafel Gavrilo Princips in Beisein zweier Wehrmachtsoffiziere abgebildet."

DAS IST DUMMES ZEUG, der Autor ist einem Wichtigtuer aufgesessen. Das Hoffmann-Foto der Tafel im Sonderzug in Mönichkirchen ist altbekannt und seit Jahrzehnten im Hoffmann-Archiv der Bayerischen Staatsbibliothek allgemein zugänglich. Ich selbst habe es im April 2013 in diesem Buch

http://www.amazon.de/Fr%C3%BChlingssturm-F%C3%BChrer-Hauptquartier-Nieder%C3%B6sterreich-M%C3%B6nichkirchen-April/dp/3990241729

publiziert. Des weiteren sind die beiden mit im Abteil abgebildeten Personen keine "Wehrmachtsoffiziere" sondern einfache Landser, die beim Transport der schweren Marmortafel nach Mönichkirchen behilflich waren!!

Korrigieren Sie das bitte! (nicht signierter Beitrag von 91.83.23.127 (Diskussion) 00:58, 11. Apr. 2014 (CEST))

Können Sie das bitte belegen, Ihr Posting allein ist als Widerlegung mehrerer Medienberichte nicht ausreichend. Danke --Otberg (Diskussion) 08:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

INFO!!

Ich kenn mich hier zu wenig aus, deshalb auf diese Art: 1) Da hat eben ein Journalist vom anderen abgeschrieben und so eine kleine "Sensation" macht sich eben immer gut! Die Veröffentlichung des in Rede stehenden Fotos im genannten Buch im April 2013 alleine zeigt, dass es kein "Sensationsfund" sein kann, ansonsten kann Ihnen die Bayerische Staatsbibliothek (Fotoarchiv Hoffmann) bestätigen, dass dieses Foto mit der fortlaufenden Nummer 35336 in den 1960er-Jahren ganz "normal" in die Hoffmann-Fotos eingereiht/archiviert und jederzeit für Forscher zugänglich war.

2) An den Uniformen der beiden Burschen im Abteil sehen Sie, dass das keine Offiziere sondern einfache Soldaten sind - in einem zeitgenössischen Artikel (siehe das genannte Buch) werden sie als "Kriegsberichter" bezeichnet.

Besorgen Sie sich doch das Buch! (nicht signierter Beitrag von 91.83.186.105 (Diskussion) 00:17, 12. Apr. 2014 (CEST))

Das klngt durchaus plausibel, aber es gibt Belege für die derzeitige Darstellung der „Fotoentdeckung“. Wenn man sich bei der Bayrischen Staatsbibliothek erkundigen und das Buch kaufen muss um es zu korrigieren, wird das wohl noch dauern. (Den Satz mit den Offizieren entferne ich gleich.) --Otberg (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

WEITERE FEHLER!!

1) Eine Stellungnahme der Bayerischen Staatsbibliothek zu dem in Rede stehenden Foto einzuholen würde die Zeit die das dauert sicher lohnen.

2) Für diese Behauptung: "Nach dem Überfall der Wehrmacht in Jugoslawien am 6. April 1941 und der Einnahme Sarajevos am 17. April 1941 hatte Hitler den WUNSCH, die Platte als das für ihn einzig relevante Kriegssouvenir aus dem besetzten Jugoslawien anlässlich seines 52 Geburtstages am 20. April 1941 in der Befehlsstelle für den Balkankrieg, das Führerhauptquartier im sogenannten Führersonderzug Amerika, zu erhalten." fehlt die Quelle - bei meinen Recherchen für das Buch zum Führerhauptquartier "Frühlingssturm" ist mir dieser "Wunsch" nicht untergekommen. Besser wäre also hier - mit Querverweis auf den Wagen von Compiègne - von der "Wahrscheinlichkeit"/"Annahme" auszugehen, dass Hitler die Herbeiholung dieses symbolträchtigen "Souvenirs" nach Mönichkirchen anordnete - Hitler hatte keine "Wünschen", sondern erteilte Anordnungen/Befehle!!

3) Der Ort an dessen Bahnhof der Führersonderzug im April 1941 stand heißt MÖNICHKIRCHEN (nicht "Meinkirchen") und liegt im österr. Bundesland Niederösterreich.

4) Der Sonderzug stand nicht in einem Tunnel sondern VOR einem Tunnel, und zwar dem "Großen Hartbergtunnel", in den er nie eingeschoben wurde, da es keinen Luftalarm gab.

5) Mönichkirchen ist Luftlinie 100, nicht 50 Kilometer von der Jugoslawischen Grenze entfernt.

6) Sarajewo wurde am 16. (nicht am 17.) April 1941 besetzt (eingenommen) - siehe Wehrmachtsbericht.

Ich fürchte, Ihr Artikel enthält weitere gravierende Fehler - sie sollten ihn sich im Heeresgeschichtlichen Museum Wien korrekturlesen lassen!! (nicht signierter Beitrag von 91.83.183.142 (Diskussion) 20:47, 12. Apr. 2014 (CEST))

Reihenfolge Abschnitt 6

Ist mir beim Lesen aufgefallen: Bei den ersten angeführten Attentätern in Abschnitt 6 steht als Nebenbemerkung zu ihrer Festungshaft jeweils "verschärft wie oben". Die genaue Erklärung findet sich aber erst bei Gavrilo Princip, der an letzter Stelle gereiht ist. (nicht signierter Beitrag von 88.117.124.45 (Diskussion) 22:59, 23. Apr. 2014 (CEST))

Gavrilo Princip - Denkmal in Serbien

War das eine "Zeitungsente" oder stimmt es wirklich, dass ein Denkmal in Belgrad gebaut wird. Weiß jemand ob/warum/wer, allenfalls auch was die serbischen Medien dazu meinen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.157 (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2014 (CEST))

Überarbeiten durch Fußnotenbeleg!

So steht jetzt im Artikel:

"Unmittelbar vor Abschluss der Vorbereitungen zum Anschlag erhielt Ilić von Belgrad die Order, das Attentat nicht durchzuführen. Die Führung der Schwarzen Hand hatte es sich inzwischen anders überlegt und befürchtete ernsthafte Konsequenzen im Falle eines Erfolges. Dragutin Dimitrijević Apis, Chef des serbischen Geheimdienstes, einer der Anführer der Schwarzen Hand, entsandte einen Agenten, der Ilić in Sarajevo die Order übergab. Doch Princip wollte davon nichts wissen und überredete Ilić dazu, den Plan trotzdem auszuführen."

Ich habe dazu keinen Beleg gefunden. Nur in Friedrich Würthle "Die Spur führt nach Belgrad" findet sich ein Hinweis, dass angeblich solches behauptet wurde um zu Vertuschen. Insbesondere wäre laut Würthle zwischen angeblicher Sitzung der Führung der Schwarzes Hand am 15. Juni und Anschlag genug Zeit gewesen um diesen zu verhindern - durch strikte Gegenbefehle und deren Befolgung zu überwachen. Im "Schlafwandler" bzw.bei Rauchensteiner habe ich nichts dazu gefunden - vielleicht habe ich es übersehen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.157 (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2014 (CEST))

Reihenfolge der Abschnitte

Meiner Ansicht müssen die Abschnitte "Warnungen" und "Vorbereitung des Attentat" getauscht werden. Zuerst wird geplant und dann wird nachdem die Planungen durchsickern, wie auch bei diesem Attentat, gewarnt! (nicht signierter Beitrag von 178.190.88.111 (Diskussion) 12:39, 28. Apr. 2014 (CEST))

Formulierung und Syntax

Abgesehen von eventuellen inhaltlichen Fehlern ist der Artikel in vielen Teilen ungelenk und schwer verständlich formuliert. Teilweise ist die Satzstruktur verwirrend und sogar verfälschend; Bezüge erklären sich in diesen Fällen nur aus dem Kontext bzw. bedürfen einem Hintergrundwissen des Lesers. Gerade im ersten Viertel werden Informationen vorausgesetzt, die der Artikel selbst nicht liefert. (nicht signierter Beitrag von 88.78.98.216 (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2014 (CEST))

Nikola Pasic

Clark gibt Pasic/Attentat viel Raum und Fußnoten, so umfaßt das Kapitel "Nikola Pasic reagiert" 11 Seiten (S.89 -99). Laut Clark hat Pasic, wenn auch untauglich, dann doch vor dem Attentat gewarnt, also mußte er was wissen, jedoch wie viel? Dazu:

Clark in Schlafwandler S. 89: "Wie viel wußte Nikola Pasic über die Verschwörung gegen Franz Ferdinand und was unternahm er um den Anschlag zu verhindern? Es ist so gut wie sicher, dass Pasic bis zu einem gewissen Grad über den Plan informiert war. Dafür gibt es mehrere Hinweise, doch am vielsagendsten ist wohl die Aussage von Ljuba Jovanovic, dem Bildungsminister in der Regierung Pasic. Jovanovic erinnerte sich (in einem Fragment, das 1924 veröffentlicht, aber vermutlich viel früher geschrieben wurde), dass Pasic dem serbischen Kabinett "Ende Mai oder Anfang Juni" mitgeteilt hatte "dass einige Vorbereitung trafen um nach Sarajevo zu gehen und Franz Ferdinand, der dort eintreffen und am Vormittag feierlich empfangen werden sollte, umzubringen". Das ganze Kabinett, auch Pasic, waren sich einig, dass der Regierungschef den Grenzbehörden entlang der Drina entsprechende Instruktionen erteilen solle, um den Grenzübertritt zu verhindern. Andere Dokumente und Auszüge aus Quellen sowie das seltsame und verschleiernde Verhalten von Pasic selbst nach 1918 unterstützen die These, er habe im Voraus von der Verschwörung gewußt. Aber wie hat er es erfhren? Sein Informant war vermutlich - auch wenn sich diese Annahme auf indirekte Hinweise stützt - kein anderer als der serbische Eisenbahnangestellte und Agent der Schwarzen Hand Milan Ciganovic, der allem Anschein nach ein persönlicher Spitzel des Regierungschef selbst war, mit dem Auftrag die Aktivitäten der Geheimgesellschaft im Auge zu behalten. Wenn das so zutrifft, dann verfügte Pasic über detailierte und aktuelle Information, nicht nur über die Verschwörung, sondern auch über die Personen und Organsisationen die sich dahinter verbargen."

FN 151 und FN 152 dazu auf Seite 737 sind gemeinsam kleingeschrieben fast eine dreiviertel Seite lang.

Ich hoffe ich habe alles richtig abgeschrieben.

Laut Clark war Pasic somit informiert, ob über alles oder weniger ist nicht verifizierbar, über seinen persönlichen Spion, der die Geheimgesllschaften im Auge hatte. Pasic war somit Beobachter und warnte dann. (nicht signierter Beitrag von 212.88.8.77 (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2014 (CEST))

Dass Pasic Informationen hatte und Wien warnte ist seit langem bekannt. Was ist da bei Clark jetzt eine neue Erkenntnis? Dass er Informationen hatte, aber man weiss nicht genau wie viel und dass er wahrscheinlich unzulänglich warnte? --Otberg (Diskussion) 08:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

Dafür habe ich keine andere Quelle gefunden: "Sein Informant war vermutlich - auch wenn sich diese Annahme auf indirekte Hinweise stützt - kein anderer als der serbische Eisenbahnangestellte und Agent der Schwarzen Hand Milan Ciganovic, der allem Anschein nach ein persönlicher Spitzel des Regierungschef selbst war, mit dem Auftrag die Aktivitäten der Geheimgesellschaft im Auge zu behalten."

Ist auch nur Vorschlag dass hineinzuschreiben. Ich vesrstehe das so wonach Milan Ciganovic der "Aufpasser" von Pasic in der "Schwarzen Hand" war. Info finde ich wichtig. (nicht signierter Beitrag von 212.88.8.77 (Diskussion) 13:02, 29. Apr. 2014 (CEST))

"serbisch-nationalistische Bewegung"

Gavrilo Princip selbst sagte, er sei ein jugoslawischer Nationalist, der für die Vereinigung aller Südslawen in einem Staat kämpfte. Desweiteren waren auch Kroaten und bosnische Muslime in der Organisation "Mlada Bosna" vertreten. Dementsprechend war diese Organisation keine serbisch-nationalistische, sondern eine linke progressive jugoslawisch-nationalistische.

Das zeigt sich auch darin, dass sie sich über Missstände wie die fehlende Alphabetisierung der Menschen beschwerte oder für die Gleichberechtigung der Frauen eintrat. (was man im dt. Wikiartikel zur Mlada Bosna lesen kann).

Dies steht im absoluten Widerspruch mit der damaligen serisch-nationalistischen Idee, die für ein monarchistisches Großserbien unter einem König stand.

Auch wenn es einigen Verkehr von Mitgliedern zwischen den beiden Organisation gegeben haben könnte, bleiben sie dennoch getrennt in ihren Zielen und Überlegungen, was sich später im zweiten Weltkrieg zeigt, als sich eine sozialistische Partisanenbewegung und eine serbisch-royalistische Armee (Chetniks) entgegenstanden und bekämpften (und auch da gab es am Anfang, vor dem Ausseinanderstreiten Überläufer, zumeist von den monarchistischen Chetniks zu den sozialistischen Parisanen)

Ich bitte diese Umstände zu beachten (nicht signierter Beitrag von 84.173.117.235 (Diskussion) 18:10, 1. Jun. 2014 (CEST))

Vollkommen richtig, sollte auch angeglichen werden. --Nado158 (Diskussion) 18:16, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nein, die Fachliteratur bezeichnet ihn mehrheitlich als serbischen Nationalisten und danach richten wir uns auch. --Otberg (Diskussion) 18:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

welche fachlitaratur? Die westliche? Wo bleibt da die neutralität??? Princip selbst bezeichnete sich nie als serbischen Nationalisten.--Nado158 (Diskussion) 20:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ja, tut mir leid wir orientieren uns nun mal an „westlicher“ Fachliteratur, serbische Fachliteratur ist bei dem Thema weitgehend ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 23:29, 1. Jun. 2014 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Das ist POV und wiederspricht WP. Das wäre das selbe wenn wir über Deutsche nur serbische, oder östliche Quellen nutzen würden. Sehr arrogante argumentation deinerseit. Dieses ereigniss betrifft alle Seiten und soll wohl dies darstellen, vorallem die Aussagen von Princip selbst.--Nado158 (Diskussion) 23:43, 1. Jun. 2014 (CEST)

Serbisch-nationalistische Literatur ist naturgemäß nicht geeignet, serbisch-nationalistische Themen neutral zu behandeln. Daher wird bei uns „westliche“ Fachliteratur verwendet. In der serbischen WP wird das sicher anders gehandhabt. --Otberg (Diskussion) 00:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal, soll das ein Witz sein? Wer redet hier von serbisch-nationalistischer Litaratur? Sag ich etwas westlich-faschistischer Literatur? Es gibt genug wissenschaftliche Literatur in Serbien und anderen Ländern auf dieser Welt. Neutral ist es sicherlich nicht nur die sichtweise des Westens darzustellen. Wie es in der serbischen WP gemacht wird ist uninteressant, den hier zählen allein nur die Reglen von WP nicht die deutschen oder serbischen. Nochmal, hier geht es um jugoslawischen Nationalismus. Und was ist mit dem was Princip selber sagte? Dazu kommt auch, dass nichtserben mitgleider der Bewegung waren ein YUG zu schaffen.Und wo ist der österreicheische Nationalismus die fremde Länder anektierten. Vergessen sie nicht, Österreich hat Bosnien besetzt nicht umgekehrt. Nur soviel zum Nationalismus.--Nado158 (Diskussion) 01:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn es serbischen Patrioten nicht gefällt, wird Princip in der Fachliteratur mehrheitlich als serbischer Nationalist beschrieben. Weitere Diskussionen erübrigen sich daher. --Otberg (Diskussion) 08:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Kanst du bitte die Provokationen lassen? Was für serbische Patrioten, wir haben auch genug Literatur die ihn als jugoslawischen Nationalisten bezeichnet. Wer sagt das er nicht beides sein kann? Nochmal, er sagte es selbst u. dass werden wir hier hinzufügen, so wie überall auch, bei eigenen Aussagen von historischen Personen. Da wird meine oder deine POV nichts daran ändern, weil wir uns dabei im Rahem von WP bewegen.--Nado158 (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

“Princip and others wanted Bosnia to become part of Serbia. According to that narrative, Princip was a 'terrorist' bent on uniting Orthodox Serb lands at the expense of Bosnia's Muslim Bosniaks and Catholic Croats.”--217.229.24.210 23:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Unterstütze Otberg. Kratzbaum (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Serbische Literatur bzw. Teile der serb. Historikerschaft erscheinen leider wirklich noch immer etwas nicht international. Dazu auch der Artikel in der FAZ vom 4. Juni 2014, (S. 8) "Ist Deutschland die Sonne?" in dem über eine Historikerkonferenz in Belgrad berichtet wird. Zum Vortrag von Clark über seine Thesen erwiderte Dusan Batakovic, immerhin Mitglied der Akadamie der Wissenschaften in Belgrad, auch dass die Serben durch die Schaffung von Jugoslawiens kompensiert worden sind und (dadurch?) in vielerlei Hinsicht Zugang zu den wunderschönen kroatischen und slowenischen Mädchen hatten. Ich hoffe der Autor des Artikels Michael Martens hat sich bei Batakovic verhört. Laut dem TAZ Artikel "Willkommen zurück im Jahr 1914" nennt Batakovic den Attentäter Princip einen "Nelson Mandela mit falschen Mitteln" und Ö/U hätte die Serben (offenbar nicht die Kroaten oder Bonier/Moslems) in Bosnien behandelt wie die Afrikaner im Kongo.

Obwohl ich nur die serbische Geschichtswissenschaften schildern wollte, zeigt sich allein dadurch, dass auch für Batakovic Princip ein serbischer Nationalist war, weil offenbar wurden für Batakovic nur die Serben unterdrückt, nicht die Slowenen, Kroaten, Bosnier, Albaner, Griechen oder Küstenitaliener. (nicht signierter Beitrag von 194.166.47.150 (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2014 (CEST))

Wenn Nado158 glaubt, er kann gegen den Diskussionstand, gegen die herrschende Meinung in der „westlichen“ Fachliteratur, einfach seinen Ethno-POV in den Artikel pressen, wird das zu seiner Sperre führen. --Otberg (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Eure eigene Quelle, auf die ihr euch bezogen habt, sagt nichst von einer serbischen- nationalistischen Organisation, ganz im geenteil, sondern von Mlada Bosna , also projugoslawische Organsiation. Daher habe ich das geänder + eine Quelle hinzugefügt. Das sagt die Fachliteratur, die jetzt auf einmal nicht gelten soll aufgurnd des reverts von Otberg? Er widerspricht sich selbst. Genauso um die eigenen Aussagen von Gavrilo Princip. Alles ausreichen mit Fachliteratur belegt, und da brauchen wir auch nicht die Erlaubnis eines Users, bei guter Fachliteratur, wo wären wir dann hier? MfG!--Nado158 (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hör auf mir bitte sowas vorzuwerfen, ich bezieh mich auf Quellen, sage ich etwa was du duchpressen willst? Das ist deine Meinung, nicht die der Fachlitertur, sie Quellen, (jedes Kind weiß das er Mitglied der Mlada Bosna war) sogar die Quelle die du lässt sagt das. Hör bitte auf mir zu drohen, auch für dich gelten WP-Regeln, ich bewrge mich im rahem von WP, du ignorierst gerade deine eigene Quelle.--Nado158 (Diskussion) 19:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hab die Diskussion nicht durchgelesen, deshalb nur so viel: ganz unrecht hat Nado158 nicht. Gavrilo Princip und die Mlada Bosna war nicht so rein groß-serbisch, wie immer getan wird. Da war schon einiges an südslawischen Panslawismus dabei, der auch unter kroatischen Intellektuellen schon vor 1914 einige Fürsprecher hatte. Ich habe erst letzte Woche eine Doku gesehen, ich glaub vom ORF, da wurde das extra betont. Leider finde ich die Doku auf die Schnelle nicht. Glaub es war was vom Fritz Orter. --El bes (Diskussion) 20:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Eben. Hier, zum Beispiel, wird seine Ideologie wie folgt charakterisiert: «Gavrilo Princip and his Bosnian Serb co-conspirators, and their confused Yugoslav ideology». Und das ist sicherlich keine «serbisch-nationalistische Wissenschaft». Eigentlich kann man die Ideologie doch viel differenzierter im Artikel Mlada Bosna darstellen. Kein Grund sich hier für eine Version zu entscheiden. --Kängurutatze (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2014 (CEST)

Amüsanterweise vertritt Lampe auch in seinem Buch die gleiche These: Da steht auf S. 90 gerade nichts von grossserbischen Nationalismus, sondern von Jugoslawismus. Das als Beleg für eine scheinbar unumstrittene Tatsache zu nehme ist frech. --Kängurutatze (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das ist kein Problem El bes, es gibt zahlreiche Quellen die das von dir geschriebene schildern, sogar die erste Quelle auf die sich Otberg bezieht ;). Aber auch dort steht nichts von serbisch-nationalistisch, sondern projugoslawisch, patriotisch usw. Ich verbesserte dies, und sie revertierten mich. @Kängurutatze, ich danke dir, genau davon rede ich, aber ich wurde sofort "gesteinig" und revertiert. Ich habe auch darauf hingewiesen, aber mir brachte man nur aroganz entegeg und eine VM. Ich unterstreiche deine letzten zwei Sätze. Mlada Bosna bestand aus allesn ethnischen Grupen, egal welcher Religion, die Vorgängerorganisationen, zahlreiche Mitglieder und sympathisanten stammen sogar aus einer patriotoschen kroatischen Organisation. Steht sogar auch in der Quelle von Lapoe aufgrund ich der revertiert wurde, wie paradox, jetzt soll sie nicht gelten, weil sie aufeinmal das gegenteil behauptet. Ich bitte euch auch den gelöschten Absatz zu den Ausagen von Gavrilo Princip anzuschauen, vorallem die Quellen, die auch gelöscht wurden. Es waren drei aus der Fachliteratur. Dort bezeichnet er sich selbst als jugoslawischen Nationalisten mit dem Ziel eines YUG u. keines Großserbien, das war auch nie das Ziel.--Nado158 (Diskussion) 21:15, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die beziehungen der südslawichen Völker vor dem WWI und nach dem WWII u. heute waren völlig anders. Erstens herrschte in 1000 Jahren nie Krieg zwischen diesen Völkern bis vor kurzem, einzigartig in Europa. Zweitens waren sie äussert verbrüdert, sahen sich als das selbe u. alle hatten den Traum von unabhängugkeit, freiheit und eines gemeinsamen südslawischen Staates. Da Serbien sich als einzigstes Land aus eigener Kraft befreien konnte, sah man im Westen in SRB auch die größte Gefahr u. Lraft dafür, eine neues starkes Land zu erschaffen, was das gleichgewicht in Europa mehr in Richtung Osten ziehen könnte, so war das damals, Politik eben. Was meint ihr warum Östereich mit einer Truppenbesatzung, nicht nur in BiH, sondern auch in den Regionen zwischen Serbein und Montenegro reagiert hat? Diese Völker zu trennen, eine Vereinigung zu verhindern, zugang zum Meer zu versperren. Darüber wir hier nicht geredet? Stellt euch vor jugoslaiwche Truppen wären in der Lage gewäsen zwischen Deutschland u. Östereich einen Keil mit einer Besetzung zuerschaffen. Wie würden das die Bevölkerung dort auffassen? Das Attetat wird hier dargestellt, als ob es ein Spass wäre bzw. eine serbische Idiologie was es absolut nicht ist. Es gin aus einer Besatzung heraus. Zuvor hat sich auch Kroatien stark gegen die Monarchie eingesetzt. Sie Jelacic, ein Held in CRO. Natürlich sahen die anderen slawischen Völker, viele zumindest, eine Vorreiterystellung in Serbien als unabhängiges, freies Land u. natürlich waren auch nur sie damit in der Lage den anderen Brüdervölkerug zu helfen. Leider änderte sich das später duch viel interne u. externe Einflüsse und Fehler aller Seiten. Nach dem ersten WWI sah man massen von Serben u Kroaten in Zagreb feiern. Heute nicht vorstellbar, YUG gibt es nicht mehr, Teile u Herrsch, es ging auf, bis heute bzw. dessen Folgen, jetzt sind alle Länder nicht annähernd was sie vor dem WWI waren. --Nado158 (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

1000 Jahre kein Krieg halte ich für einen Witz, waren denn keine Kroaten dabei wenn die Ungarn sich mit Serben Schlachten geliefert haben? Und was ist mit den Bogomilen-Kreuzzüge? Ist aber hier sowieso off topic. --El bes (Diskussion) 21:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du musst es nicht so wörtlich nehemen, aber es waren fast so Jahrunderte lang, es herrschte kein Krieg zwischen Kroatien u. Serbien alls ganzes, zwischen diesen Völkern, so wie im WWII u 90er, das ist nun mal Fakt, und das seit dem 7. Jrh. eher haben sie sich untereinander lokal bekäft, Zupanen, Fürsten, wie überall, aber das mittelalterliche Kroatien, Serbien usw. nie. Es herrschte nie auch nie ein Krieg zwischen den jeweilligen Ländern zuvor. Kroaten waren auch in Stalingrad auf der Seite der Nazis, hat deswegen Kroatien Krieg mit der UDSSR? Umekehrt waren auch manche kroaten Partizanen. Bogomilienkriege? z.B.? Aber das ist jetz nicht das Thema.--Nado158 (Diskussion) 21:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man einen gemeinsamen Feind hat, ist es leicht sich unter Nachbarn zu vertragen. Bevor die Türken aufgetaucht sind war Bruderkrieg (alle gegen alle) und nachdem das osmanische Reich an Bedeutung verloren hat, war wieder Bruderkrieg. Dass Österreich die Türken vertrieben hat und unzählige südslawische Flüchtlinge in christlicher Nachstenliebe aufgenommen hat (genau deshalb wohnten Serben in der Krajina und im Banat und nicht mehr im Kosovo), dafür war man ein Jahrhundert lang dankbar, oder 150 Jahre, länger aber nicht ;-) --El bes (Diskussion) 21:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Sag mir einen Konflitk vor den Osmanen zwischen diesen Völkern? Einen Krieg, der deutlich definiert wer gegen wehn kämpt? So wie in Mitteleuropa, oder etwas später wo klar definiert ist, dass das eine Land ein anderes Land angreift. So wie die Kroaten gegen die Osmanen oder die Serben gegen die Osmanen usw.? Fidnest du nicht. Es gab kein Krieg zwischen Kroaten und Serben je zuvor. Da kannst du Tage suchen. Es gab kein Bruderkrieg in den massen wie du es dasrstellst, und wenn, waren es Kroaten gegen Kroaten, Serben gegen Serben, halt Lokale fürsten die um Macht käpften, aber wo gab es das nicht, und dort war es sogar seltener als üblich. Es gab nie, große Schlachten zwiwschen den Völkern, nie. Es gab dort nie Bürgerkriege, bis auf WWII. Sag mir eine vor WWI? Ich weiss nicht wie gut du die südslawischer Gesichte auskennst, aber serbische bzw. slawische Stämme gab es viel früher in der Krajina und dem Banat usw. Das man mehr Serben in der Kraina ansiedelte, bedeutet nicht das es dor keine Serben gab. Im Kosovo waren immernoch genug da und die absolute mehrheit bis kurz nach dem WWII. Schau dir mal die fürhe mitterlaterliche Geschichtte an. Dalmatien, Herzegowina, Lika usw. waren eine zeitlang sogar serbisches Siedlungsgebiet, manches heerschaftsgebiet, oder wohneten Serben. Aber wir schweiffen vom Thema ab mein Freund :). Gute Nacht ;).--Nado158 (Diskussion) 22:51, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Nationalismus ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Genau so könntest du fragen, wann haben die Österreicher je gegen die Tschechen gekämpft, also wo nicht ein Teil der Österreicher mit den Tschechen war und nicht ein Teil der Tschechen mit den Österreichern (siehe Schlacht am Weißen Berg, da waren die Oberösterreicher mit den Tschechen gegen die habsburgische Armee, Befehlshaber auf der einen Seite war ein Bayer, Befehlshaber auf der anderen Seite ein Sachse; trotzdem ist aus der Schlacht später von den Tschechen ein patriotischer Erleuchtungsmoment gemacht worden, fast wie mit dem Amselfeld bei den Serben). Diese Diskussion ist also sinnlos. Krieg war trotzdem, nur die Ideologien waren andere. --El bes (Diskussion) 23:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Vergleiche sind meiner Meinung nicht zutreffen, vor allem das mit dem Amselfeld bei den Serben, aber egal. Naionalsimus? Muss es immer Nationalsimus sein? Was ist mit Patriotismus? Und es soll erst im 19. Jarhundert entstanden sein? Bezweifel ich stark. Warum ist es enstanden? Aufgrund des Nationalismuses seitens der Besatzer über viele Jahre? möglicherweise oder? Hin oder her, die Diss. ist nicht sinlos, den Krieg zwischen Serben oder Kroaten usw. gabe es vorher nicht. Aber ich stoppe jetzt, wir schweifen vom Thema ab. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 23:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

Rauchensteiner "Der Erste Weltkrieg" S. 88 f: "Sie (die Attentäter) waren durch die großserbische Bewegung, die sich als Mlada Bosna (Jung-Bosnien) zu bezeichnen begonnen hatte geprägt...." "Sie selbst (die Attentäter) bezeichneten sich als "jugoslawische Nationalisten" .." Die Vorbereitung des Attentats erfolgte denn auch nicht durch die amerikanischen Freunde der Mlada Bosna sondern durch den .. serbischen Geheimbund Ujedinjenje ili smrt (Vereinigung oder Tod).."

Der bedauernswerte Princip und seine Attentatsgesellen waren wahrscheinlich Träumer, die von knallharten großserbischen Nationalisten verwendet wurden. Nur zeigten die spontanen antiserbischen Reaktionen der Bevölkerung im Süden des Habsburgerreiches unmittelbar nach dem Attentat, dass diese nicht von den Serben befreit werden wollten. Wahrscheinlich wußten die schon von der serbischen Kriegsführungspraxis in den Balkankriegen davor. Ex ante bzw. ex post (von 1914 bis eigentlich jetzt) würde ich auch nicht von den Serben befreit werden wollen. (nicht signierter Beitrag von 91.113.62.59 (Diskussion) 07:25, 5. Jun. 2014 (CEST))

„Serbischer Nationalist“

Auch wenn es serbischen Patritoten nicht gefällt, wird Princip in der Literatur in der Regel als serbischer Nationalist bezeichnet. Beispiele:

• Princip became an ardent Serbian nationalist
• Gavrilo Princip, the Serbian nationalist who shot Archduke Franz Ferdinand
• But Princip's commitment to it should not be ignored, and the mistake shouldnot bemade ofsaying thathe was nothing but a Serb nationalist.
• Gavrilo Princip, aradical Serb nationalist from Bosnia
• Princip, a rabid though frustrated Greater Serbian nationalist
• The Serbian nationalist Princip was determined to strike a blow against the Austro-Hungarian empire
• Princip, Gavrilo (1894–1918) Serb nationalist.
• PRINCIP, GAVRILO (1894-1918). A Serb nationalist who assas' sinated Archduke Franz Ferdinand
• Ferdinand and his wife, Sophie, were killed by Serb nationalist Gavrilo Princip
• Serbian nationalist Gavrilo Princip assassinated Archduke Franz Ferdinand
• the Bosnian nationalist fanatic Gavrilo Princip
• Gavrilo Princip, a young, ardent Serbian nationalist and member of a terrorist group
• a nationalist Serb, Gavrilo Princip, shot them
• Princip...was a member of a radical Serbian nationalist organization
• after Serb nationalist Gavrilo Princip assassinated
• when a Serbian nationalist, Gavrilo Princip, assassinated the Archduke

Dass die Mlada Bosna, mehr als die großserbisch eingestellte Regierung in Belgrad, die Vereinigung mit den Südslawen der k.u.k. Monarchie anstrebte kann man sicherlich anführen. Den serbischen Anteil an der Kriegschuld allein dem „bösen Jugoslawismus“ zuzuschieben, ist aber offenbar eine beliebte Taktik serbischer Nationalisten, die hier keinen Platz hat. --Otberg (Diskussion) 10:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Deine Insinuation, El Bes oder ich würden hier aus «serbischen Patriotismus» gegen «bösen Jugoslawismus» schreiben ist recht amüsant. Trotzdem gibt es natürlich auch genug Belege, die vom «südslawischen» oder «jugoslawischen», gar «bosnischen» (das dürften klare Fehler sein) sprechen. Sicher ist Britannica auch von serbischen Nationalisten infiltriert worden, Lampe sowieso (wie kommst Du eigentlich dazu, den für Deine Meinung zu mobilisieren, obwohl er eben genau das nicht schreibt?). Im übrigen bestreite ich hier gar nicht, daß es auch die Meinung gibt, er sei ein «serbischer Nationalist» gewesen. Nur wirst Du Schwierigkeiten haben, das als hegemoniale Wissenschaftsmeinung darzustellen, dazu gibt es genug andere Belege. Was ich allerdings bestreite ist, das es wichtig sei, hier in dieser Einleitung die Frage in die eine oder andere Richtung zu klären. Dazu gibt es die Artikel Gavrilo Princip und Mlada Bosna. Hier kann die Frage völlig offen gelassen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 5. Jun. 2014 (CEST)