Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

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Hallo Grillenwaage

Schon abgestimmt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einem in dieser Sache sperrbestätigenden Administrator wurden hier ein paar Fragen gestellt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:22, 25. Okt. 2013 (CEST)

Entwurf für eine Seite im Wikipedia-Namensraum

Von der Veröffentlichung einer Satire in der Wikipedia ist abzuraten, da die Anforderungen der regelmäßigen Bearbeiter sehr hoch sind. Nämlich:

• Satire darf nicht missverständlich sein.
• Satire darf von niemandem als geschmacklos empfunden werden. Jeder denkbare Betrachter muss nach der Lektüre einen angenehmen Geschmack im Mund haben.
• Satire darf niemanden angreifen.
• Satire muss gut sein.
• Satire muss sozial ausgewogen sein.
• Satire muss politisch ausgewogen sein.
• Satire darf nirgends veröffentlicht werden, wo es um etwas geht.

Generell ist zur Beurteilung von Satire immer die Kunstfigur eines komplett satireresistenten Benutzers (ksB) heranzuziehen. Dagegen ist es völlig unbeachtlich, was der Text sagt und was der Autor will. Anliegen, die nach Meinung des Autors die Form der Satire nahelegen oder erfordern, sind in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts ohnehin unerwünscht. Im 18. Jahrhundert mag das noch anders gewesen sein, nach 300 Jahren Fortschritt geht das aber nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es fehlt noch:

• Satire muss ausdrücklich als solche gekennzeichnet werden.

--Amberg (Diskussion) 16:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte auch noch hinzufügen:

• Satire darf nicht mit ernsten Dingen Scherz treiben.

--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Genau, die Geschmäcker sind eben verschieden, siehe dort erster Satz bis Strichpunkt. Ich habe zwar bei Zietz' Beitrag ein wenig geschmunzelt, aber trotzdem war klar, dass der unprovoziert in eine sachliche Diskussion auf einer Funktionsseite gestellte makabre Vorschlag keine lange Lebensdauer haben und wütende Kommentare hervorrufen würde. M.E. alles im grünen Bereich, ich hätte Stepro auch nicht gesperrt, Pajz hat da Recht. --Grip99 03:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nein, wie kommt ihr darauf? Gruss Port(u*o)s 17:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin in ein Fachforum Satirekritik geraten, das sich an eine Diskussion auf unserem Konfliktforum anschloss. Hab mich dann lieber zurückgezogen, aber ich wollte doch meine neuen Erkenntnisse wo verwerten, wo es um nichts geht.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mich zu dem Thema ebenfalls geäussert, und zwar hab ich Pajz für die mMn gelungene Analyse gratuliert. Dennn in einem hat er recht: Wer die Satire (falls es eine war, und nicht mässig origineller Sarkasmus) nicht zu einem seichten Schenkelklopfer herabwürdigen will, der muss anerkennen, dass man Satire eben auch ernstnehmen darf, und man sich nicht wundern sollte, wenn das einer tut. Das macht ihren subversiven Charakter aus, und nicht das albern-feixende Distanzieren. Aber das ist, fürchte ich, für das VM-Stammpublikum, das sich ja auch dort dann zuverlässig eingefunden hat, eine Drehung zu weit gewesen und macht die ‚Satire‘ dann zu Geseiere auf Stammtischniveau. Darauf trink mer noch einen, pfüat Eich Port(u*o)s 21:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die VM war eh verunglückt. Was mich gereizt hat, waren die Sprüche allüberall: Satire ja, aber mit Niveau und Geschmack! Fachpublikum eben. Oder: Wer die eine Satire mag, muss auch die andere mögen. Aber dass sich jemand durch eine Satire angegriffen fühlt, ist natürlich völlig korrekt. Ist ja schließlich der Sinn der Sache. Und schließlich gibts Satire und Satire.--Mautpreller (Diskussion) 22:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es ist doch wie mit den Nachbarn: Sei höflich, rücksichtsvoll und mache keinen Schmutz, dann klappt´s auch mit der Satire. Über sozial-verträgliche Satire kann jeder lachen, selbst Ostdeutsche (und Österreicher). Deshalb mache ich jetzt immer vorher den DDR-Test: Würde Margot Honecker das auch komisch finden? Manchmal stelle ich mir statt Margot Honecker auch einfach irgendeinen fiktiven Admin vor. --JosFritz (Diskussion) 22:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Richtig "lustich" ist doch Satire höchstens dann, wenn sie auch falsch verstanden werden kann - und zwar eben nicht nur von "Debilen", sondern auch von völlig normal tickenden Zeitgenossen, denen nur halt der "Scherz" entgeht!

Ich kann mich noch daran erinnert, daß eine Spontansatire von mir versionsgelöscht wurde und ich von verschiedenen Seiten überrascht gefragt wurde, wie ich mal so eben sehr vertrauliche Info öffentlich preisgeben könne - obwohl (mir) doch klar war, daß es sich um Spontanerfindungen handele.

Später fragte ich mal den versionsgelöschthabenden Admin/OS, wie das gehe, daß der Inhalt meines Posts komplett versteckt werde, ich aber nicht einmal angesprochen bzw. zumindest kurzgesperrt.

Er meinte, das läge daran, daß es doch auf der Hand läge, daß das nicht ernstgemeinte Info von mir gewesen sei, daß aber andererseits mich nicht Kennende daraus falsche Schlüsse ziehen könnten.

Das ist je nicht nur eine Frage von "Humor", sondern auch eine der Sprache, zum Teil auch der regionalen (womit ich keine Dialekte meine). Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich (Ruhrpottproll) in einem Nebensatz während einer Diskus zu einem völlig anderen Thema gegenüber Gestum (Schweizer) anmerkte, es sei doch völlig egal, wie sehr er früher unter seinem Trollaccount "Bertram" rumgetrollt habe - seine Arbeit als Autor und Admin danach sei absolut konstruktiv gewesen, und darauf komme es letzten Endes an.

G., sicher kein Humorloser, hatte, leicht empört, zunächst spontan das starke Bedürfnis mir zu beweisen, daß Bertram mitnichten eine Socke von ihm gewesen sei ...

Im Grunde genommen würde doch selbst der legendäre alte Titanic-Titel:

>>Zonengaby (17) im Glück (BRD): "Meine erste Banane!"<<,

den ich auch so schon recht witzig fand, noch gekrönt durch einen diesen Titel Sehenden, der entrüstet sagen würde:

>>Spinnt die denn? Das ist doch keine Banane, sondern eine Gurke!<<

--Elop 23:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

[1] wurde sogar durch die B. Rep. Deutschland ((c) homer landskirty)) verboten. Manche Machtinhaber mögen sowas halt nicht, dadurch wird es nicht schlecht. --Kängurutatze (Diskussion) 23:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Engholm-Sache finde ich persönlich zunächst einmal noch deutlich lustiger als die Zonengaby. Aber ich bin eben auch nicht Engholm oder sein Neffe ...

Der Erstgag war ja gewesen, es unter dem Titel "Sehr witzig, Herr Engholm" so aussehen zu lassen, als habe Engholm aus freien/humoristischen Stücken in der Barschel-Pose posiert.

Diese Unterstellung wäre selbstredend völlig absurd, aber man sah eben nur Engholm in der Badewanne und eine vorgeblich ernsthafte Rüge der Titanic.

>>Was reitet den Engholm, daß er sich nach allem, was geschehen ist, in der Form ablichten läßt?<<

Gleichermaßen geschmacklos wie witzig. Darüber lacht man gerne, aber heimlich - so wie über Moers' "Adolf, die Nazi-Sau"! --Elop 00:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

• Satire muss irgendwie links sein. Ist sie das nicht handelt es sich glasklar um Rechtspopulismus. --Sakra (Diskussion) 23:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

• • Soziologie und Satire (a forteriori) hinterfragen die bestehende Gesellschaftskonventionen. Deswegen sind sie wohl eher «links» in diesem eindimensionalen Schema. Hat übrigens Ralf Dahrendorf vor mir gesagt (ohne Satire zu erwähnen, aber er hätte es nicht bestritten, glaube ich). Sicherlich war der aber auch linksradikal oder so. --Kängurutatze (Diskussion) 00:09, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob sie sie wirklich hinterfragen. das ist so ein Gemeinplatz, den ich nicht mehr kaufen möchte. In vielerlei Hinsicht lehnen Soziologen bestimmte Gesellschaftszustände ab, das kann man sicher gut unter Institutionenkritik fassen. Die Satire hat freilich vieles dieser Kritik voll aufgesogen, die sich v.a. aus zwei Quellen speist: a) nicht muss so sein, wie es ist; b) nicht ist das, was es vorgibt zu sein. Die meiste Satire ist deswegen ebenso schlecht wie viele soziologische Werke, möchte ich meinen. Ich verstehe schon, worauf Mautpreller (zu recht) hinaus will, aber Satire udn Soziologie sind einfach ziemlich ungeil, sobald sie sich auf Ironie oder Sarkasmus nicht als Stilmittel, sondern als Methode verlassen. Das Ziel zumindest von Satire sollte Humor sein, nicht Ironie. Natürlich darf gute Satire alles, aber dazu muss sie gute Satire sein. Und gute Satire ist schwer.--† Alt ♂ 22:33, 12. Okt. 2013 (CEST) PS: Links sein find ich ziemlich nervig und in vielen Fällen (Arsch, einreißen, Hände, aufbauen) v.a. traurig; rechts sein ist dagegen völlig aussichtslos, weil das ja doch nur Rückzugsgefechte führen heißt. Wem das Spaß macht, der ist selbst schuld.

Links zu sein ist eine wichtige und ernste Sache, deshalb ist dezidiert linke Satire auch zu gewollt, zu zielgerichtet, um das Objekt des Spottes wirklich zu dekonstruieren. Das geht eigentlich nur, wenn Selbstironie mit im Spiel ist. Und das ist für Linke unheimlich schwer.--bennsenson - reloaded 00:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wobei Titanic da ja regelmäßig No-Gos bringt, von früheren MAD-Heften mal ganz zu schweigen:

Es ist unter ernstzunehmenden Intellektuellen strikt verboren, albern zu sein nur um des Späßkens Willen!

Das betrifft nicht nur Linke, sondern alle Menschen, die sich besonders ernst nehmen!

Ein Germanist wird niemals ein Gedicht gut finden, nur weil es gut fließt und ihm etwas zu sagen scheint! Und erst recht wird kein Humorwissenschaftler je etwas Witziges loben, dessen Witz keiner wissenschaftlichen Probe standhält, ob Zielvorgabe, Planung, Aufbau und Endergebnis auch genau dem gerecht werden, was etwas Witziges zu leisten habe! --Elop 01:52, 13. Okt. 2013 (CEST)

Och, es gibt schon auch gute Humorwissenschaftler. Und auch Linke mit Humor, Gilles Deleuze z.B.. Wobei der auch sehr vernichtend sein konnte.--† Alt ♂ 11:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Titanic hat seit vielen Jahren eine regelmäßige Kolumne: Humorkritik (Autor ist die Kunstfigur Hans Menz). Da unterscheiden sie durchaus zwischen gelungener und misslungener Satire. Freilich sind die Kriterien in diesem "Fachblatt für Humorkritik" etwas andere als bei unserem "Fachforum", zum Teil sogar entgegengesetzte. Nicht zu den Kriterien gehört, dass die Satire "links" sein müsse (was immer das genau bedeuten mag). Wohl aber ist totale Distanzlosigkeit ein Negativkriterium. Wer letztlich bloß sagen will: Feministinnen, Türken, Amerikaner sind doof, unkultiviert etc. pp. und dieses welterschütternde Bekenntnis in Witze verpackt, der schreibt mit Sicherheit keine gute Satire.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Na klar, weil keine Wahrheiten darin stecken. Gerade die soll Satire ja herausarbeiten und humoristisch präsentieren, und zwar so, dass sie irritieren und – mit Überwindung – auch annehmbar sind.--† Alt ♂ 13:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach. Eine gute Satire, in Wikipedia, erkennst du daran, dass du dafür gesperrt wirst. Und eine sehr gute daran, dass dein Account auf den Mars geschossen wird. Infinit. Womit sich das Thema „Satire in Wikipedia“ erledigt hat. --Richard Zietz 21:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Satire muss gut sein." - daran scheitert es doch schon. Ich hab hier noch nie eine gute Satire gesehen; was bislang als solche verkauft wurde waren eigentlich immer nur Tiefschläge Betroffener gegen die gengerische Seite in einem Konflikt, die man dann mit "Satire darf alles" entschuldigt hat. Überhaupt liegt in der mangelnden Distanz das Hauptproblem: Wer in der Titanic gegen Personen oder Organisationen ätzt, macht das frei von persönlichen Verwicklungen & Konflikten und ohne den Zwang, mit denselben einen Tag später verträglich zusammenarbeiten zu müssen. Vielleicht hilft die Erkenntnis, dass wir kein Satiremedium sind, wenig begabte Satiriker unter uns haben und Satire zwar wunderbares Mittel der gesellschaftlichen Auseinandersetzung, jedoch kein Instrument kollaborativen Arbeitens ist. --Superbass (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich lese hier öfter mal was, was ich als ganz gute Satire empfinde. Das macht mich aber nicht blind gegenüber Deinem Einwand, daß satirische Elemente bei uns oft im Kampf zwischen zwei Fronten auftauchen und dem Zweck zu dienen scheinen, die andere Seite runterzumachen.

Ich kann für mich persönlich indes sagen, daß ich Elemente wie die Überspitzung durchaus unter der Prämisse benutze, mit den gemeinten Zielpersonen weiterhin gut kooperieren zu können. Trotzdem aber will ich ihnen etwas sagen. Mitlesenden natürlich auch.

Meiner Ansicht nach wird in der WP immer noch zu oft zwischen Dialog und Konfrontation unterschieden und außerdem zu sehr auf personelle Konstellationen geachtet. Das schafft schon von sich aus eine recht humorlose Athmosphäre. Die "Satiren", die aus sowas erwachsen, sind auch oftmals nur pseudohumorige Festschreibungen von Grundpositionen. Es steht dann auch gleich von vornherein fest, wer es lustig findet und wer nicht. Damit fehlt dann bereits das Element der Überraschung.

Grip erinnerte gerade implizit an die Kafka-Sache. Das ist m. E. eine Situation, in der Satire u. U. das richtige Mittel ist - und zwar ungeachtet der Frage, wie gut man seinen Kurier-Artikel oder mein späteres "Theaterstück" fand. Es ging auch nicht um "A, B und C sind eh doof", sondern um eine sich in der Einzelsituation einschleichende völlige Ignoranz. Es hatte auch nicht mit böser Konfrontation oder Satire angefangen, sondern mit freundlichen Hinweisen, daß eine SP zu einem Unbekannten nicht wirklich stattgefunden habe, obwohl formal 4 etablierte (und auch sicher keine Clique bildende) Admins entschieden hatten. Dann kamen nach und nach zusätzliche Wikipedianer, die sich einlasen und den Eindruck bestärkten, aber die Ignoranz blieb dennoch tagelang.

Die meisten Situationen, in denen bei uns satirische Elemente auftauchen - also auch die, wo man den Einsatz jener Elemente als gelungen bezeichnen könnte - taugen aber nicht für eine ganzheitliche Satire. Da sind jene Elemente u. U. auch ein Weg, "über Bande" vor den Kopf zu stoßen - nicht zu verwechseln mit "Niedermachen". Das ist zunächst nicht lustig für den Gestoßenen, aber wahrscheinlich auch nicht für den Stoßenden, der vielleicht dankbar ist, der betreffenden Sache überhaupt etwas "Witziges" abgewinnen zu können.

Wenn der Dialog an jener Stelle nicht abbricht, kann daraus durchaus was Konstruktives erwachsen.

Völlig ungeeignet für Satiren sind Botschaften wie "A ist zu blöd, Artikel zu schreiben", "B wird im RL voll der Versager sein", "Die Admins sind eine Mafia", "Die (...)clusionisten sind (...), oder "C ist verzichtbar".

Und ich gebe gerne an dieser Stelle zu, daß das die Gebiete sind, wo wir, auch in den letzten Tagen, die mit Abstand häufigsten Pseudosatiren finden. --Elop 14:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Meines Erachtens vergiesst ihr hier vergeblichen Schweiss – bei der Quadratur des Kreises, beim Waschen des Pelzes, ohne ihn nass zu machen, respektive beim Definitionsversuch einer Satire, mit der alle leben können und glücklich sind. Das haut bereits bei „normaler“ Satire nicht hin. A – sagen wir mal: Kohl, Schröder oder Angie – kriegt via Satire reingedrückt, dass er/sie zu blöd ist, gute Politik zu machen. B fällt in das Loch zwischen gepredigter Selbstlosigkeit und bigotter Praxis. Die Aussage: Die und die Partei ist eine Mafia? Trifft die nicht irgendwo zu (last but not least auch in pekuniärer Hinsicht)? Zustand so: Man satiriert, obwohls den Betroffenen weh tut. Findens die Betroffenen lustig? Wohl eher weniger; wegen der Gewohnheitsrechte der Satiriker, Demokratie pipapo macht man eher gute Miene zum bösen Spiel.

Dasselbe ist hier. Ich muss da wirklich mal die Admins in Schutz nehmen. Du kannst von einem Admin, der mit satirischen Mitteln angegangen wurde, nicht auch noch erwarten, dass er die Satire über sich gut findet, hilfreich und so weiter. Die Option, Satire zu verbieten, wäre in de:WP vermutlich probater als im RL-Deutschland. de:WP hat keinen Demokratiekanon, ein Grundgesetz oder was vergleichbares. Sicher gibt es praktische Hindernisse. Wenn WP:ZLINK (Wikipedia:Zum Lachen in den Keller) eingeführt und praktisch durchgesetzt wird, sinkt der Bestand hier nochmal um die Hälfte. Also ist’s erstmal wie im RL: Man ist mit „Satire“ nicht glücklich. Aber findet sich aus pragmatischen Gründen damit ab. Meines Erachtens übrigens ein Indiz dafür, dass sich die Menschheit, wenn auch im Schneckentempo, durchaus fortentwickelt. --Richard Zietz 15:11, 16. Okt. 2013 (CEST)--Richard Zietz 15:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Oh. Ich hätte wohl meinem Katalog von hohen Anforderungen einen Satirevermerk anhängen müssen. Nö, Satire tut weh und ist ungerecht, geschmackvolle Satiren sind keine. Man muss sie schon so nehmen, wie es ihrer Form entspricht.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Gute" Satire hat lustigerweise immer einen konstruktiven Kern, auch dann, wenn sie agressiv daherkommt. Und sie richtet sich gewöhnlich gegen Figuren, die Macht haben und diese mißbrauchen. Gegenüber Schwachen verhält sie sich eher liebevoll-spöttisch, da will sie weder nachtreten noch vernichten. Insofern habe ich in der Wikipedia noch nie irgendwo eine "gute" Satire gelesen. -- Smial (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hm. Also die Satire von Zietz richtete sich, wenn schon, gegen die "Admin-only"-Fraktion für Funktionsseiten. Ob das "Schwache" sind? In der Titanic habe ich auch schon böse (keineswegs "liebevoll-spöttische") Satiren über Leute gelesen, die man nicht zu den Mächtigen rechnen würde. Es wird wohl nichts helfen: Wie bei allen Texten kommt es darauf an, was drinsteht. --Mautpreller (Diskussion) 15:41, 16. Okt. 2013 (CEST)

Als die Titanic noch "Pardon" hieß, gab es darinnen noch recht viel Satire. Lesenswert. -- Smial (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

(BK - immer diese Labertaschen auf GW ...) Was ist denn dann mit der Kafka-Sache? Jene Satiren verstoßen null gegen Deine formalen Vorgaben - lediglich könntest Du sie als handwerklich schlecht empfinden. --Elop 15:47, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich erhebe nicht den Anspruch, mit der kleinen Anmerkung oben eine vollständige Beschreibung und Definition von Satire abgegeben zu haben. Das wäre auch etwas anmaßend, wenn man weiß, wieviel Zeit und Mühe Tucho zu dem Thema aufgewendet hat. -- Smial (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Aber Du sagst:

>>Insofern habe ich in der Wikipedia noch nie irgendwo eine "gute" Satire gelesen.<<

Das impliziert, daß Du in den satireartigen WP-Beiträgen bislang nicht einmal die erwähnten Formalvorgaben erfüllt gesehen hattest. Und eben nicht - was eh naheliegend wäre - daß der gemeine Wikipedianer im Schnitt als Literat einen Tick kleiner ist als die "Großen".

Tucho und Konsorten würde ich schon deshalb außen vor lassen, weil sie sich von außen Themen gewidmet haben, die "das Land" interessierten. Unsere Satiriker sind selber mittendrin und beschränken sich auf eine winzige kleine Community. Wenn ich hier mal eine großartige Satire fände. könnte ich die nicht einmal meinem Bruder oder Faddah zeigen, da der Witz schon dadurch weg wäre, daß ich endlos für sie unwichtige Insiderinfo vorausschicken müßte. --Elop 16:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Smial: Faktencheck „Pardon“: Die Titanic hat nicht ehemals Pardon geheissen. Die alte Pardon, die du wohl meinst, wurde von ihrem seinerzeitigen Verleger an die Wand gefahren. In den 1980ern versuchte sich kurzzeitig der Satiriker und Kabarettist Henning Venske an dem Blatt. Die Titanic ist eine andere Nummer. Und mit der Pardon lediglich insofern zu verwechseln, als dass in der Titanic-Anfangszeit zahlreiche Autoren aus den Reihen der Neuen Frankfurter Schule mitmischten, die vordem auch für Pardon schrieben. Letztere sind in der aktuellen Titanic kaum noch präsent. Die Truppe um Martin Sonneborn und Oliver Maria Schmitt, die das Heft heute macht, würde ich persönlich als Neueste Frankfurter Schule bezeichnen. Aber das ist nicht wikipediaoffiziell. --Richard Zietz 17:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

"Als die Pardon die Rolle innehatte, die heutzutage die Titanic für sich beansprucht..." So verständlicher? -- Smial (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2013 (CEST) (der die Titanic nach zwei oder drei Ausgaben dankend beiseitelegte damals)

Ivica Astalos - sicher kein Frankfurter, aber in den späten 70ern durchaus Insider - hatte mir da mal einiges aus dem Nähkästchen geplaudert.

Es war nicht zufällig, daß die erste Titanic-Redaktion fast baugleich mit der Pardoner gewesen war. Pardon war natürlich das, was alle gerne wollten - ernste und anerkannte, von "Eliten" zelebrierte Satire. Hatte wohl nie Gewinne eingefahren.

Titanic war deutlich weniger politisch und damit scheinbar kommerziabler. Aber auch die hätten sich nicht so lange halten können, hätte Otto - dessen Autoren ja aus ebendem Kreis entsprangen - da nicht jede Menge Kohle reingesteckt.

Richtig gut gelaufen war auch damals schon nur MAD, welches natürlich sich wenig mühte, eine Anspruchsmonstranz vor sich her zu tragen. Die monatlichen Redaktionskonferenzen (übrinx in FfM) sahen so aus, daß Feuerstein, Astalos und stetig wechselnde zusätzlich Beitragende rumalberten, und ins Heft kam das, was sie selber in dem Moment irgendwie witzig fanden. Die hatten auch kein Problem damit, als in den 80ern die Zielgruppe eher von den Studis zu den Schülern wanderte.

Mal abgesehen davon, daß auch das längst tot ist:

Es macht wohl auch keinen Spaß, wenn man monatelang ganztags den Beruf hat, gleichermaßen witzig und geistreich zu sein. Und für den Leser ist es auch nicht das Wahre - der wird lieber zwischendrin durch geistreiche Satiren überrascht, während er sich ansonsten mit Nachrichten, Analysen und zotigen Schenkelklopfern versorgt.

Davon abgesehen glaube ich, daß man hinterher alles immer gerne romantisch verklärt. Die 68er mögen alles Mögliche gewesen sein, aber besonders humorvoll wohl im Schnitt eher nicht. Würde ich von ihnen auch nicht verlangen wollen. --Elop 19:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, weshalb das auf '68er und Humor verengt werden muß, es gab auch schon zuvor grandioses Kabarett und auch Satire. --Smial (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Superbass: Dich könnte Diskussion:Hannes_Jaenicke#Titanic interessieren. --Grip99 01:33, 17. Okt. 2013 (CEST)

Zur Geschichte der Pardon kann ich nur den "heiteren Liebesroman" Die Vereinigung von Körper und Geist mit Richards Hilfe von Chlodwig Poth empfehlen. Der Erzähler heißt Pius, nicht Poth, aber Poth selbst tritt in einer Nebenrolle auf, desgleichen ein gewisser Baerblei, Chef der Zeitschrift, und ein gewisser Andreas Herb (Wiener Chansonnier, u.a. mit den schönen Worten "Schaun's, i bin a Poet" - worauf der Erzähler um ein Haar sein Bierglas umgestoßen hätte). Man muss es einfach gelesen haben, wie Baerblei die Redaktéure mit seiner TM quält; die wunderbare Redaktionssitzung, wo es gelingt, durch endloses Filibustern zu vermeiden, dass sie auf Geheiß vom Boss Böll in die Pfanne hauen müssen; aber auch wie furchtbar sich der Erzähler über das Haar (Schamhaar?) ärgert, das der tunesische Freund der Tochter im Waschbecken gelassen hat. Längst vergriffen (leider), billig im Antiquariat zu haben. Darüber wünsch ich mir einen Artikel, aber wahrscheinlich muss ich ihn selbst schreiben ...--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, sehr empfehlenswert, wenn auch in Teilen etwas bemüht. -- Smial (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

Findest Du? Ich hab mich sehr amüsiert. Fand auch den Plot lustig, auf den der ausgefallene Titel hinweist. Wobei mir einfällt: Vor Urzeiten gabs mal eine Initiative einer Art Lesegruppe in der Wikipedia, die leider, unter anderem aufgrund meiner bedauerlichen Querköpfigkeit, nicht von Dauer war. Der Streit mit Matthias (Benutzer:Mbdortmund) kam zum Glück zu einem guten Ausgang, und ich hab mit ihm noch viel gemacht, vor allem Brechtzeugs, aber die Lesegruppe wurde nicht wiederbelebt. Vielleicht war auch die Buchwahl (Hamsun) nicht optimal. Immer wieder hab ich daran gedacht, wenn ich wieder mal was Tolles gelesen hab (zuletzt Feuchtwanger: Erfolg), wenigstens so etwas wie ein kleines, durchaus subjektives Rezensionsforum einzurichten, wo ich was zu meinen Lesefrüchten schreibe und andere kommentieren dürfen (wobei andere Rezensenten durchaus willkommen wären). Aber auch die ursprüngliche Lesegruppen-Idee war gut, wenn auch aufwändiger. Hätte denn jemand an so was Interesse oder ein paar Ideen? Es könnte den überwiegend schwächlichen Literatur-Artikeln der Wikipedia durchaus nützen, wenn man mal befreit von strengen Regeln probieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

>>Gegenüber Schwachen verhält sie sich eher liebevoll-spöttisch, da will sie weder nachtreten noch vernichten. <<

Den Aspekt finde ich nicht uninteressant. Wobei manch einer sogar so weit ginge zu sagen, die "Schwachen" dürften kein Ziel einer Satire sein (sondern höchstens beiläufige Rollen spielen, während die "Mächtigen" kritisiert werden).

Mir fielen spontan zwei Fälle auf, die mir vor etwa 10 Jahren - als ich viel auf Luteraturplattformen gelesen hatte - aufgefallen waren. Beide stammen zunächst je aus einem Umfeld, in dem es fast nur "Schwache" gibt - nämlich zwei Litforen, in denen zu 99 % nur völlig unbekannte und zu 95 % völlig untalentierte Schreiber publizieren:

• Diese Buch-Rezension auf Amazon macht sich über völlig untalentierte Gedichtschreiber, die dennoch meinen, unbedingt Bücher herausbringen zu müssen, lustig. Der besondere Real"witz" an ihr war, daß jener Dichter tatsächlich diese Rezension fand und in seinem Stammlyrikforum stolz darauf verwies, was er für eine tolle und fundierte Buchkritik erhalten habe. Was ja schon etwas wehtut ...
• Dieses ist die Spontansatire eines eigentlich völlig verkopften (und signifikant hochbegabten) Menschen, dessen als "Werke" gedachten Beiträge - anders als der verlinkte - zum Verständnis sehr viel Intelligenz und Bildung voraussetzen. Es sind eigentlich nur Spontanantworten auf einen ernstgemeinten Laberthreaderöffner einer jugendlichen Hobbyautorin in einem (größeren) Privatlitforum. Den Bildungsbürgern unter uns mag das zu unsubtil sein, aber ich fiel vom Stuhl, als ich das las, und anderen Leuten ging es auch so.
  Hobbyautoren, die sich darüber beklagen, daß Suhrkamp ihre Romane nicht drucken wolle, sind per definitionem "Schwache". Und sie tun nicht einmal jemandem weh. Darf man die in der Form persiflieren?

Was sind überhaupt "Schwache", z. B. auch bei uns? War Widescreen schwach? Oder Messina? Und, sollte Letzteres zutreffen, wäre dann der mitschwingende Zynismus in diesem oder diesem Beitrag ein No-Go?

Selbstredend sind das keine Texte der Textsorte "Satire", sondern Diskussionsbeiträge aus einer LP, die z. T. aus jener LD zu typischen, benutzerspezifischen Problematiken ausblicken wollen. Die gedachten Inhalte wären auch ohne Begriffe wie "neue Textsorte Relevanzerzwingungsprosa", oder "Sandwerfen" ausgekommen. Aber wäre das wirklich je konstruktiver gewesen?

In Konfliktbereichen, wo derartige Hinweise - ob satirisch aufbereitet oder nicht - Sinn machen könnten, finden wir meist längst starre Fronten vor. Diese Fronten schauen irgendwann möglicherweise nur noch durch eine der beiden Brillen "X nervt nur und betreibt nichts als Grenzaustesterei" oder "X wird doch sowieso ständig gemobbt - da sind die Provokateure schuld". Solche Diskussionen können in der Regel zu fast nichts mehr führen (außer zu minimalen Änderungen auf informellen Punktescores). Und Beiträge mit fettgedrucktem Löschen/Behalten oder Sperre belassen/Sofort entsperren werden weder von der Befürworter- noch von der Gegnerseite noch intensiv gelesen (eher wird gezählt). Und zu 100 % sachliche, ausgewogene Beiträge werden entweder selektiv wahrgenommen oder überlesen.

Ich glaube, es krankt bei uns nicht so sehr daran, daß zu unsachlich, sondern eher, daß zu starr diskutiert wird. Es reicht, wenn die Intention und der Zugang zu Kollegen sachlich bleibt. Lieber mehr in der Sache irgendwie treffende, überspitzte Seitenhiebe (aber eben nicht als Selbstzweck oder inflationär) und dafür weniger pseudosachliche Beiträge, die unterschwellig nur und geplantermaßen der Diskreditierung des Gegenübers dienen.

Und "Schwachen" im engeren Sinne begegnen wir weder in der Grillenwaage noch in der Sperrprüfung in größerem Ausmaße. Die tauchen eher in unseren Nichthonigtopfartikeln auf. Wir erkennen sie daran, daß sie schnell wieder wech sind ... --Elop 17:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hm Elop, jetzt muss ich dir doch mal ne Top-Rezension zukommen lassen. Ja, kann man alles unterschreiben; ist gut beobachtet und in Elop-typischer Manier, möchte man sagen, gut auf den Punkt gebracht. Die eigentliche Frage lautet doch: Muss man aktiv Humor haben, um bei WP mitarbeiten zu können? Jeder vernünftige Mensch wird darauf nur eine Antwort geben: Nein. Es reicht, wenn du irgendwas Sinnvolles beisteuerst; 98 Prozent aller Deutschen wissen sowieso nicht, was Humor ist (bzw. können mit ebensolchem nichts anfangen). Umgekehrt wird allerdings auch kein Schuh draus. Die Anforderung, Wikipedianer hätten gefälligst keinen Humor zu haben, führt in mehrererlei Hinsicht in die Irre. Zum einen, weil das Anforderungsprofil an die mitarbeitenden Personen in de:WP schon in der aktuellen Version ein Bündel sehr lebensferner und praktisch kaum zumutbarer Zumutungen ist. Wird es zusätzlich hochgeschraubt, verstärken sich nicht die produktiven Effekte, sondern die kontraproduktiven. Andererseits sind diese Mechanismen längst bekannt. Da sie trotzdem weiterhin zum Einsatz kommen, muss es an etwas anderem liegen. An was, ist übrigens weniger interessant. Die grosse Preisfrage wäre, wie sich diese Mechanismen stoppen oder mindestens reduzieren liessen. --Richard Zietz 18:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Humor ist einerseits Geschmacksfrage und andererseits eine scharfe Waffe. Ein Zitat aus dem Kopf daraus: «What do you call ‹three dead lawyers›? ‹A good start›.» A-OK. Vgl. aber «What do you call ‹three dead niggers›? ‹A good start›.» Geht gar nicht. Warum nicht? Weil es keinerlei halbwegs einflußreiche Gruppen gibt, die Rechtsanwälte um die Ecke bringen wollen, bei Schwarzen sieht das anders aus und sei es nur der KKK und die National Front. Insofern ack Elop. --Kängurutatze (Diskussion) 19:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

In meiner bekannt apodiktischen Manier behaupte ich: Die ganze Diskussion geht von der unzutreffenden Annahme aus, Zietz' Einlassungen seien ein satirischer Text gewesen. -- Miraki (Diskussion) 08:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Miraki: Ich dachte, wir hätten unsere Baummarken im Frühjahr abgesteckt: Du Schreibwettbewerb inklusive Recht, das Teil nach freier Wahl des Dressings nötigenfalls mit Messer und Gabel zu verzehren, ich kein SW mehr, dafür meine z. T. speziellen Artikel sowie ein bisschen Meta. Nun gut; der Text war, so wie ich deine Einlassung verstehe, nicht „satirisch“. Hm, schlimm – der Geschmack von einem aus dem Publikum wurde nicht getroffen. Da man am Ende alle abschreibt, wenn man den Einzelnen abschreibt, hier die Frage: Was kann ich für dich tun? --Richard Zietz 10:09, 17. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch> @Zietz: Ich nehme mal an, deine Antwort war keine freiwillige oder unfreiwillige Satire. Nach Lektüre der obigen Beiträge zu dem Schluss zu kommen, ich sei der einzige, dessen „Geschmack nicht getroffen“ wurde, spricht für ein gesundes Selbstbewusstsein. „Baummarken im Frühjahr abgesteckt“? Wir brauchen kein Terrain gegeneinander abgrenzen. Du kannst nach Herzenslust beim Schreibwettbewerb im und um diesen herum texten, ich habe hier bei der Grillenwaage zum ersten Mal ein Sätzchen geschrieben. Der Schreibwettbewerb ist im Übrigen nicht mein Terrain. Nach den guten und schlechten Erfahrungen beim Schreibwettbewerb im ersten Halbjahr 2013 steht für mich fest: Meine Tätigkeit dort als Juror war eine einmalige Erfahrung – im Sinne von ein Mal und nie wieder. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Apropo Schwache: Es ist schon lustig. In dieser feinen Stube der Macht in der sich vor allem jene versammeln, die aufgrund ihres Amtes oder Beziehungen eine besondere Macht in der Wikipedia besitzen wir darüber diskutiert, was Satire ist. Bei solchen Diskussionen sollten die Alarmglocken schrillen. Dienen sie doch i.d.R. nur einem: der Legitimation eigener Grenzüberschreitungen und der Zementierung von Machtstrukturen.--AdmireOnly (Diskussion) 11:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Grillenwaage, eine feine Stube der Macht. So nett hat diese Seite noch keiner bezeichnet. Vermutlich sowas wie die Bilderberg-Konferenz. Scheint ein Bewunderer zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 17. Okt. 2013 (CEST)

Euer Machtmisbrauch ist unerträglich, Mautpreller und die anderen!!! Kein Wunder das es mit Wikipedia alles immer schlechter wird. 40 Jahre baben SIE uns belogen und betrogen!!! Und jetz SIE!!! Herzlichen Glükwunsch, Eine anonyme IP vom FFS

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

• g* ... stimmt so hat sie auch keiner bezeichnet. Die Reaktion Assoziation erinnert an einen gemeine deutsche unteren Beamten, der beim Vorwurf von Machtmissbrauch zu träumen anfängt und sich dabei mit der Krone auf seinem Köpfchen an den imaginierten unerträglichen Qualen seiner "Opfer" und "Gegner" erlabt. --AdmireOnly (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

Komischerweise ist ausser Superbass mit einem einzigen Beitrag kein einziger Admin an dieser Diskussion beteiligt. Was will uns das also sagen? Vermutlich, dass bereits die Teilnahme an der Grillenwaage zu auratischer Macht verhilft. Gruss --Port(u*o)s 14:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, momentan liegt bei uns die Exadminquote deutlich höher ... Aber wir wissen ja, daß viele andere Admins hier mitlesen, und denen werden unsere Anweisungen nicht entgehen. --Elop 14:58, 17. Okt. 2013 (CEST)

Adminworte sind Schall und Rauch, die Beziehungen sind entscheidend, das hat unsere Einmalsocke glasklar erkannt. Nur ist das bei sozialen, miteinander agierenden Wesen derartig trivial, daß man das einklich auch völlig ohne Pupperei verlautbaren könnte, wenn es nicht darum ginge, etwas zu schreiben, wovon schon irgendetwas klebenbleibt. Ist halt so mit Schmierkram. -- Smial (Diskussion) 15:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also in meiner Welt geht bei Satire sehr viel, allerdings am meisten, wenn ein echtes, klares, also allgemein bekanntes Machtgefälle nach oben besteht. Das gibt es hier einfach nicht, auch wenn man sich ob der Ungerechtigkeiten und Blödheiten die Haaren raufen möchte. Das einzige was da wirklich lustig ist, ist die Typen-Satire. "Die dunkle Seite der Macht" oder die Behauptung in Berlin würden 50(!) Leute von (unseren) Spendengeldern leben. Hoho. Im Kleinen ist Macht=Zeit bei Wikipedia, aber wer keine Zeit hat, den kümmert das ja auch nicht. --Gamma γ 22:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kleine Umfrage: Was geht, was geht nicht?

Hatte ursprünglich an ne Tabelle gedacht (Nachteil: Editing nur für Hartgesottene). Aufgrund unterschiedlicher Härtegrad-Verästelungen hab ich mich nunmehr doch für Fliesstext entschieden. Die aufgeführten Beispiele stehen für wachsende, eskalierende Härtegrade in Wikipedia-Auseinandersetzungen. Interessant wären Statements, was für euren Geschmack klar geht, gerade noch so geht, was die Sanktionslinie überschritten hat und was so grass/beleidigend ist, dass infinit gesperrt bzw. eventuell sogar mit Strafanzeige reagiert werden sollte. Auf fröhliches Voten! <ach, fast vergessen: ACHTUNG, SATIRE ;-)>

1. Disk-Seite (beliebige): Im Rahmen einer Artikel-Auseinandersetzung sagt Benutzer X zu Benutzer Y, dass er zwar ein kompetenter, in höchstem Maße erfahrener Artikelautor sei, im konkreten Fall jedoch eventuell, vielleicht einem kleinen Fehlerlein aufgesessen sei.
2. Disk-Seite (beliebige): Im Rahmen derselben Auseinandersetzung sagt Benutzer X zu Benutzer Y, dass er sachlich falsch liege. X belegt seine Aussage, so gut es geht, mit Quellen.
3. Disk-Seite (beliebige): Selber Konfliktfall. Benutzer X sagt zu Benutzer Y, dass er sachlich falsch liege. X belegt seine Aussage allerdings nicht und argumentiert so (erstmal) ohne Quellen. Tontechnisch hält er den Ball flach.
4. Disk-Seite (beliebige): Neuer Konfliktfall – diesmal nicht mit Sachfehler, sondern Ermessensentscheidung (etwa „US-amerikanisch“ vs. „amerikanisch“). Benutzer X argumentiert scharf und weist Y darauf hin, dass seine Sichtweise die einzig wissenschaftliche ist.
5. Disk-Seite (beliebige), selber Konflikt. X und Y gleiten beidseitig in Polemik ab und bleiben sich nichts schuldig. Dabei fallen Verbalinjurien wie zum Beispiel „Wasserträger des US-Imperialismus“ und „Antiamerikanist mit Schaum vor dem Mund“.
6. Disk-Seite (beliebige), selbe Chose. Die Verbalinjurien fallen noch einen Tick härter aus. O-Ton: „skrupellos-seniler Wasserträger des US-Imperialismus“ und „rechtspopulistisch-antisemitischer Antiamerikanist mit Schaum vor dem Mund“.
7. Disk-Seite (beliebige), Paradefall Nazivergleich. X sagt zu Y „Du Nazi.“ Anmerkung: Y ist wikipediaweit als völlig unnazistischer Zivildienstleistender bekannt und hat in seinem Leben auch immer die Grünen gewählt.
8. Disk-Seite (beliebige), Paradefall Nazivergleich. X sagt zu Y „Du Nazi.“ Anmerkung: Y ist Nazi.
9. Disk-Seite (beliebige), alter Konflikt mit der politisch korrekten Bezeichnung der Amis. Der Konflikt ist völlig aus den Fugen geraten. X bezeichnet Y als Son of a Bitch. Y bleibt X nichts schuldig und tituliert ihn als Opfer, Spast und Vollhonk.
10. Disk-Seite (beliebige), wie Vorpunkt, nur noch weiter eskaliert. Handgreiflichkeiten werden sich angedroht. Auszug, Zitat: „Ich mach dich platt.“
11. Disk-Seite (beliebige), wie Vorpunkt, diesmal mit Konsequenzen im RL. X kriegt nach dem aus den Fugen geratenenen Wiki-Showdown einen Wutanfall, schlägt seine Tastatur gegen die Wand und donnert sein Bücherregal zu Boden. Noch nicht zufrieden, wird er zum Berserker, möchte seinen Compi das Fenster hinausschmeissen, verletzt sich aber beim Versuch, die Fensterscheibe zur Strasse mit der Faust aufzuschlagen, empfindlich die Hand. Y wiederum geht in eine Kneipe und besäuft sich besinnungslos. Mies drauf, sucht er sich jemand Geeigneten, an dem er seine Wut auslassen kann. Er findet ihn in dem Walldorf-Lehrer Z, einem eher schmächtigen Typen, der mit einer Kollegin noch ein Feierabend-Bier getrunken hat. Y passt Z vor der Tür ab und schlägt ihn krankenhausreif.
12. Disk-Seite (beliebige), neue Personenkonstellation. A ist Präsident der Vereinigten Staaten. Im Zug eines Sachkonflikts wird er von B schwer beleidigt (Stufe: sagen wir ab Punkt 4). Von der Verbalinjurie im Wiki schwer gekränkt, fährt er rüber zum Pentagon, drückt den roten Knopf derart heftig durch, dass er aus der Fassung springt und löst auf diese Weise einen Atomkrieg aus.

--Richard Zietz 20:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also bei (12) nützt ne Strafanzeige auch nichts mehr.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also ich würde bei #12 ganz rigoros wegen kwzeM sperren - DAS geht nun wirklich nicht! Dafür könnt Ihr mich gerne "Scharfrichter" nennen!

Trotzdem wäre es natürlich nicht OK, A als "Vollhonk" zu bezeichnen. Aber da würde ich die Sanktion am unteren Ende ansetzen - sagen wir 3 Stunden. --Elop 22:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Interesse an Rezensionsforum oder Lesegruppe?

Siehe [2]. Ideen sehr erwünscht. Könnte zunächst in meinem Namensraum sein oder im Grillenwaage-Namensraum. Im Wikipedia-Namensraum hätt ich zunächst mal Bedenken, aber wenns läuft ...--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kommt drauf an. ich bin ganz schlecht bei Belletristik, also beim Lesen. Beim Diskutieren tu ich mir auch schwer, weniger weil ichs nicht kann, sondern weil ich dabei oft das Gefühl hab, was kaputtzumachen.--† Alt ♂ 14:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Och, es muss nicht nur Belletristik sein, geht auch mit Sach- und Fachbuch. Das mit dem Kaputtmachen kenn ich, hab ich auch schon öfter geschafft. Aber ein Weltuntergang ist das nicht, ohne Fehler kommt man nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bei nem Rezensionsforum würde ich mitmachen: Wie du das formuliert hast, Mautpreller: "so etwas wie ein kleines, durchaus subjektives Rezensionsforum einzurichten, wo ich was zu meinen Lesefrüchten schreibe und andere kommentieren dürfen (wobei andere Rezensenten durchaus willkommen wären)." Danke an Magiers für diesen Tipp. Mein Anlass ist, dass aus meiner Sicht das, was ich zu Der Bär kletterte über den Berg im Netz finde und in den Artikel gepackt habe, viel zu sehr Mainstream ist, denn Alice Munro hat viel mehr drauf und eignet sich für struppige Lesarten. Jackentasche (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Jackentasche, das freut mich sehr. Ich weiß über Alice Munro rein gar nichts und bin froh darum, einen Grund zu haben, was von ihr zu lesen. Ich mach Dir einen Vorschlag: Ich lege eine Unterseite Benutzer:Mautpreller/Ideen für ein Rezensionsforum an und wir überlegen uns dort, wie man das gestalten kann. Wo das dann endgültig steht und wie es aussehen könnte, ist damit nicht entschieden, muss keineswegs in meinem Benutzernamensraum sein. Ich könnte auch, vor allem wenn schon was dasteht, einige möglicherweise interessierte Benutzer ansprechen (Magiers und Janneman fielen mir sofort ein, Mbdortmund ist leider verstorben); außerdem sehen solche das womöglich hier. Auf gutes Gelingen, --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag angenommen. See you there. Jackentasche (Diskussion) 12:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Magiers meinte, da es im Fall von Der Bär kletterte über den Berg ja schon einen Artikel gibt, könnte man den Link zu so einem Austausch dort auf die Diskussionsseite stellen. Wenn wir also finden, dass wir mit unserem Testlauf schon soweit sind, könnte das gerade zeitlich hinhauen mit dem Tag, an dem der Artikel-Teaser für die Schon Gewusst?-Rubrik der Hauptseite ausgewählt wird. Vorgeschlagen wurde er neulich. --Jackentasche (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

ich hab nur im Studium zwei oder drei Geschichten von der Munro gelesen, sind mir nicht nachhaltig in Erinnerung geblieben, dafür aber dieser schöne Verriss in der London Review of Bokks, wo ich das schöne Wort epiphany-monger lernte. --Janneman (Diskussion) 16:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hihi, Verisse sind oft interessanter als die anderen Reviews, finde ich. Danke für diesen Tipp. Welche kennst du denn noch so? --Jackentasche (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zur Munro sonst keine, aber für Verrisse hab ich eine Schwäche, mit mein liebster ist Clive James' Rezension der offiziellen Breschnew-Biografie (im New Statesman, 1978): Here is a book so dull that a whirling dervish could read himself to sleep with it. If you were to recite even a single page in the open air, birds would fall out of the sky and dogs drop dead... usf. Vielleicht sollte ich ein Forum einrichten, in dem man sich nur über Verrisse unterhält. --Janneman (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Verrisse von Sachbüchern, au ja. Beleben die Debattenkultur auch, aber vermutlich nur dann, wenn die Verrisse differenziert genug gemacht sind. --Jackentasche (Diskussion) 18:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Mautpreller, sollen wir auch das Werk von Feuchtwanger als Beispiel nehmen, das dir da ne erfolgreiche Lektüre beschert hatte oder ist es ausgerechnet eines von den seitenreichsten? --Jackentasche (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Leider ja, fast 900 Seiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Schade, ich bin da zwar jetzt von mir ausgegangen, denn ich hab von Feuchtwanger noch nix gelesen außer Zusammenfassungen. Aber gibts zu dem Werk schon einen Artikel? Ich meine: Hättste denn Lust, dazu deine Meinung zu verbreiten? Fragen fallen mir dann bestimmt ein paar ein und das wäre ja auch Dialog. Bestimmt gewinnen wir damit ja ganz andere Leute für unsere Idee als mit Munro die eingefleischten Leser von Kurzgeschichten. --Jackentasche (Diskussion) 18:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Bei Munros Bär wäre ich dabei, weil man ihn sich von Christian Brückner vorlesen lassen kann, ansonsten wohl eher sporadisch, weil der Stapel dessen, was ich unbedingt mal lesen will, schon hoch genug ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ach stimmt, Magiers, Hörbuch-Ausgabe auf Deutsch, die fehlt glaub auch noch im Artikel. Und wär bei deinem Stapel was dabei, was du sozusagen an uns ausprobieren willst? --Jackentasche (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

hm, im gedruckten New Yorker gibts die Geschichte diese Woche ja auch gleich nochmal, hab ich gerade festgestellt, dann führe ich mirs dochmal zu Gemüte, um Hörbücher und Kindles und dergleichen schlage ich ja einen weiten Bogen. --Janneman (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

... und Deinen Verriss dann hier platzieren: Benutzer:Mautpreller/Ideen für ein Rezensionsforum#Beispiele, mit denen wirs ausprobieren --Jackentasche (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Erfolg (Roman). Der Artikel ist ziemlich dürftig, aber sagt zumindest nichts wirklich Verkehrtes (konzentriert sich auf die Schlüsselroman-Sucherei, die ja sehr beliebt ist). Man könnte ihn natürlich erheblich ausbauen, aber dazu muss man erst mal Sekundärliteratur lesen, was ich nicht gemacht habe, da ich das Buch zum Vergnügen gelesen habe. Allerdings würde selbst das Nachwort des Verlags schon einiges hergeben.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ah, gut. Den Artikel dazu les ich bestimmt nicht vorher, an den Inhalt aus einer Zusammenfassung erinnern tu ich mich auch nicht, also beste Voraussetzungen eigentlich. Was du dazu meinst auf der Basis deines Lesevergnügens, das interessiert mich jetzt und das inspiriert dann meine Neugier für die Fragen, die mir kommen. Und dann lass ich mich eventuell sogar überzeugen, es auch zu lesen, um besser mitzudebattieren. --Jackentasche (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt hier: Benutzer:Mautpreller/Rezensionsforum.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Rückmeldung Artikelschreiben

Ich habe hier einige Anregungen und Vorschläge für das Management eines "größeren" (>60 Std. "Arbeit") Artikels bekommen. Die zentrale Verbesserung war die anfängliche Konzentration auf ein oder zwei Quellen, bis das Grundgerüst steht. Dann wird abschnittweise verbessert, ergänzt, gewichtet und korrigiert - jeweils immer anhand der aktuell gelesenen Quelle. Nach mehr als 10 Quellen führen diese kaum noch zu Änderungen und am Ende muss man für einzelne Halbsätze Artikel finden und auswerten. Was ich nicht sofort eingebaut habe, habe ich als Textbausteine gesammelt, handschriftliches nur noch, wenn kein Computer o.ä. in der Nähe war. Also ich fand diese Vorgehensweise viel effizienter als meine letzten Versuche. So könnte man auch nach 20 Std. aufhören und hätte trotzdem einen brauchbaren Artikel. Also danke für alle Anregungen und Vorschläge. --Gamma γ 22:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man Glück hat, findet man auch eine verdammt gute Grundlage und kann einen Artikel dann sogar innerhalb eines Tages einfach so runterschreiben. Ist mir ein paar Mal so passiert und ist dann immer ein ganz wunderbares Erlebnis. Den Großteil der Arbeit haben dann natürlich oft schon andere geleistet.--† Alt ♂ 22:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre zwischen all den Vorschriften- und Richtlinienseiten ja eine Seite ganz sinnvoll, die Tipps gibt, wie man gute Artikel schreibt. Man könnte sie zum Beispiel nennen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Oder ist das zwangsläufig, dass daraus am Ende doch wieder eine Seite wird, die das Schreiben eines guten Artikel auf die Einhaltung von möglichst vielen Vorschriften und Richtlinien reduziert? Gruß --Magiers (Diskussion) 23:26, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nö. Man muss nur darauf achten, dass sie nicht als Vorschrift, sondern als Angebot daherkommt (möglichst schon im ersten Satz klarmachen!), und man muss sie nachher dauerhaft hüten. Der Wikipedia:Kritik-Knigge ist trotz einiger Versuche nicht auf den Hund gekommen, das könnte man mit einer solchen Seite auch schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 23:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

„Hier“: Wo bekommen? Geht es um (einen) neue(n) Artikel? Oder den Ausbau von einem oder mehreren bereits Bestehenden? Wie auch immer: Keine der getroffenen Aussagen finde ich verallgemeinerbar. Sich auf ein oder zwei Quellen stützen: m. E. ein fragwürdiges Konzept. a) wegen der immanenten Tendenz, etwas einfach abzuschreiben, b) 90 Prozent der Themen werden nicht eins-zu-eins von nur einer Quelle abgedeckt. Was den ausufernden Richtlinien-Wust anbelangt, gehe ich mit euch d’accord. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es – von Nischenthemen einmal abgesehen – kaum noch möglich ist, in de:WP Artikel zu schreiben. Tut mir leid – ist aber so. --Richard Zietz 09:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass gerade die grossen Themen noch geschrieben werden müssen. Wikipedia verliert sich im klein klein - auch ich male übrigens das ganz kleine Karo aus, die Schweizer Architekturgeschichte, und auch da nur anhand ihrer Biografien. Alles Übergreifende fehlt oder ist vage. Die Architekturstile des 20. Jhd? Fehlanzeige oder armselig, schon auf der Schweizer Ebene: Tessiner Schule, Solothurner Schule, Tendenza, Analoge Architektur. Teilbereiche der Architektenausbildung, wie Gebäudekunde, Architekturtheorie, Bauphysik? Als Ganzes dargestellt armselig, bitte die Links unbedingt öffnen. Die Architektur- oder Stadtplanungsgeschichte von Städten oder Regionen? Gibts nicht. Grundlegende Bautechniken? Manchmal ja, manchmal nein, zuverlässig aber dafür Einzelsysteme, Firmenlösungen, eben die Speziallösung, das kleine Karo, nicht das übergreifende Ganze. Übrigens, um auf den winzigen Teilbereich zurückzukommen, den ich so beackere, die nicht-zeitgenössischen Architekten der Schweiz, da sind etwa 10 % der relevanten Personen mit Artikeln versehen. Auch ziemlich bedeutende Architekten fehlen noch, ganz zu schweigen deren Werk in Einzelartikeln. Gruss Port(u*o)s 10:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wusstest du, dass es keine großen Themen gibt? Es gibt nur Themen, auf die mehr, und andere, auf die weniger Artikel verlinken. Oder über die mehr oder weniger Bücher geschrieben worden sind. Max-Frisch-Bad ist nicht kleiner oder größer als Architektur. Wikipedia hat mich das gelehrt.--† Alt ♂ 12:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, das ist genau der Punkt, warum mein persönliches Erkenntnisinteresse bei den ‚kleinen‘ Themen kleben bleibt. Im Moment beschäftige ich mich anhand des Davoser Modernisten Rudolf Gaberel gerade wieder zum x-ten Mal mit der Flachdachauseinandersetzung der 1920er Jahre. Das ist für mich persönlich informativ, und am Ende wird wohl auch ein kurzer Artikel über den Architekten stehen, bei Flachdach#Geschichte sind dort allerdings dann weiterhin nur zwei Sätze vermerkt. Das dort nämlich einzuarbeiten, würde meines Erachtens nach einen ganz anderen Aufwand bedeuten: Es reicht nicht, den durchaus bemerkenswerten Spezialfall Davos durchzudeklinieren, sondern man muss dann ebenfalls in gebotenem Umfang die Weissenhofsiedlung, das neue Frankfurt etc. mitbehandeln, weil der Artikel sonst Schlagseite bekommt. Die Artikel sind also meines Erachtens nach durchaus hierarchisch aufgebaut und werden in ihrer Komplexität grösser. Für mich persönlich ist das egal: Ich beschäftige mich, indem ich über Gaberel lese, ja mit den zusammenhängenden Themen (Holzbau, Geschichte des Sanatoriums, Licht, Luft, Hygiene als Paradigmen des Neuen Bauens), insofern wird mein Interesse auch befriedigt. Für die Wikipedia wird diese Beschäftigung aber nicht fruchtbar, bzw. nur an dem Berührungspunkt, wo das eventuell im Artikel zu dem Architekten kurz aufscheint. Da hab ich nun zwar kein schlechtes Gewissen, denn ich bin Wikipedia in der Hinsicht zu nichts verpflichtet, aber bedauerlich ist das schon. Gruss Port(u*o)s 12:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eher ein Zeit- und Erfolgsproblem. Jeder geschriebene Artikel ist ein kleiner Erfolg. Solche grossen Themen bedeuten aber auch viel Einsatz von Zeit fürs Schreiben, Recherche, Werten etc. Da wird dann lieber der schnellgeschriebene Artikel dem grossen Thema vorgezogen. liesel 10:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich aber dazu sagen, dass ich mir die Vorschläge zu meiner bevorzugten Art Artikel zu schreiben erbeten und danach ausgesucht habe. Es geht mir um Themen, die 1. umfangreich, 2. echt harter Stoff, 3. recht allgemein sind und 4. viele und sehr unterschiedliche Quellen benötigen. Einen durchschnittlichen Biographieartikel kann man auch gut mit einer "offiziellen" Biographie, ein paar Weblinks und Textimport aus en.wp stemmen. Allgemeinere Ratschläge aus meinen Erfahrungen abzuleiten sind also eher schwierig, ich denke die Leute, die hier mitlesen haben noch am meisten davon. Was mir konkret noch aufgefallen ist: der ganze Bereich Psychologie ist in einem traurigen Zustand, die Psychologen sind wohl die Einzigen, die keine Wikitherapie brauchen... :-) Gamma γ 23:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

America and us - Notizen zu einer nicht nur terminologischen Frage

(1) Das Gesicht des Antiamerikanismus

Neulich im Pendlerzug gerate ich in ein nettes Gespräch mit einem netten Herrn mittleren Alters, Anzug, Krawatte, freundlich, offen. Es geht zuerst um Tebartz-van Elst und sein Kommunikationsdesaster. Er hat interessante Meinungen, durchaus nicht aus dem Mainstream, macht Spaß, sich mit ihm zu unterhalten. Dann ändert sich etwas: Er kommt auf die unkontrollierte Macht der Medien. Ich werfe ein paar Gegenargumente ein, er ist nicht mehr zu stoppen. Flugs ist er bei den USA. Dort sei eine Gleichschaltung der Medien passiert, ohne Diktatur, wie im Dritten Reich, alle schrieben nur noch dasselbe. Nun kenne ich mich mit der aktuellen amerikanischen Presselandschaft nicht aus, aber diesen Ton kenne ich. Ich sage: Ja, es gibt Fox News und all das, aber ich hab überhaupt nicht den Eindruck, dass man so die gesamte Medienlandschaft in Amerika charakterisieren kann. Ich sage: Die klassischen investigativen Methoden, die Trennung von Nachricht und Kommentar, das kommt doch grade daher. Das kann ihn nicht bremsen. Ja, früher! Heute ist das alles anders, die Gleichschaltung funktioniert dort heute perfekt. Ich bin froh, als er aussteigt.

(2) Der Leib des Wortes

Auf dem Siedepunkt der "alten" Asyldebatte hat Jürgen Link analysiert, aus welcher Wörter- und Bilderwelt sich das Weltbild der Protagonisten zusammensetzt. Eine Schlüsselrolle spielte das Wort "Asylant", das sich klanglich so schön an "Simulant", "Querulant", "Bummelant" und Vergleichbares anschließt. Ein eigentlich unschuldiges bürokratisches Wort, das eigentlich einen Antragsteller bezeichnet, wird im Zusammenhang einer rassistischen Kampagne explosiv. Gute Analyse, fand ich, finde ich auch heute noch. Dann war ich auf einer nächtlichen Demonstration in Quedlinburg, in den damals noch ziemlich neuen Ländern. Es gab die Nachricht, dass Rechtsradikale die Asylunterkunft stürmen wollten; ein Gerücht, aber damals nicht gerade weit hergeholt; dagegen war mobilisiert worden, zum Schutz der Flüchtlinge. Dort fand man viel Polizei vor, ob Rechtsradikale da waren, wusste keiner, es herrschte ein ziemliches Durcheinander. Ein örtlicher Sprecher sagte per Mikro durch: Wir versuchen dann, auf diesem und jenem Weg zum Asylantenheim zu kommen. Breite Entrüstung bei den aus dem Westen Angereisten: Er hat "Asylant" gesagt! Buhrufe. Ein ungelernter Antifaschist aus dem Osten hat die Sprachregelungen nicht intus, das müssen wir ihm beibiegen. Diese Episode hat ein gewisses Misstrauen gegen Sprachkampagnen aller Art bei mir geweckt. Der Leib des Wortes ist nicht nichts, er ist nicht gleichgültig, aber er ist auch nicht alles.

(3) Künstliche Intelligenz

Heute in der Süddeutschen ein Artikel über Künstliche Intelligenz im Test. Kapiert die Maschine menschliche Sprache? Ein Forscher arbeitet mit "linguistischen Tricks". Mit dem Satz beispielsweise: "Der große Ball bricht durch den Tisch, weil er aus Styropor ist." Frage an die Maschine: Was ist aus Styropor, der Ball oder der Tisch? Die Maschine hat alles gefressen, "von der Bibel bis zur Wikipedia", aber nirgends findet sie etwas zu dieser banalen Frage, die ein Mensch problemlos beantworten kann, sofern er sich unter "Styropor" wenigstens vage etwas vorstellen kann. Und anschließend gibt es ein Bonbon: Auf die Frage nach "Flughäfen in US-amerikanischen Städten" antwortet das Monster: Toronto. Den Kommentar muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Die Maschine war "von simplen Tatsachen verwirrt ... Nämlich, dass man im alltäglichen Gebrauch den Kontinent Amerika mit dem Staat Amerika gleichsetzen kann." Manchmal frage ich mich, ob es bei "America and us" nicht im Kern darum geht: Wollen wir maschinenlesbares Weltwissen, mit Wikidata, Infoboxen, Sprachregelungen, klar definierten Feldern mit klar definierten Zuständen? Oder verstehen wir Enzyklopädie als sozialen Raum für aktive menschliche Leser/Schreiber, verstehen wir Lesen und Schreiben als aktive subjektive Anstrengungen? Und das ist keine Frage, die zwischen "Amerika und uns" umstritten ist; das ist eine Frage mittendrin bei "uns" und in "Amerika".--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Noch ein kleiner Einwurf dazu. Eine maschinenlesebare und maschinenverständliche Wikipedia etc. ist natürlich eine hervorragende Grundlage für das maschinengestützte Aus- und Weiterverwerten der Wikipedia-Inhalte, Google & Co. freuen sich über soviel freiwillige und kostenlose Unterstützung.

Bot-generierte Artikel lassen sich eben auch wunderbar durch andere Bots auslesen. liesel 10:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hochaufschlussreiche Beispiele, und zu jedem könnte ich ein eigenes beisteuern. Beispielsweise ein linkes Treffen (unter grossstädtischen Westlinken nach dem 11. September). Ging um die Frage der Einschätzung besagten 11. Septembers – wobei ich persönlich die Einschätzung, dass die Bush-Administration etwas Flughilfe gegeben hat, nicht völlig abwegig finde. Im Verlauf der Diskussion wurde ein teilnehmender, sich im hippen English-Jargon ausdrückender Youngster von einem Alt-Linken angegrätzt, er solle gefälligst fremdwortlos, „auf Deutsch“ sagen, was er zu sagen habe. Ein ähnliches Erweckungserlebnis hatte ich in Bezug auf Punkt (2). Ebenfalls Veranstaltung. Es ging um Aktionen gegen den anstehenden Irak-Krieg Nummer zwei. Die Referentin, geschätze 14 Semester Soziologie, zog halt ihren Uni-Riemen durch. Hinterher tat mir die Typ-aus-dem-Proletariat-Nummer, die die gute Frau schnell recht kleinlaut machte, ziemlich leid – vermutlich, weil ich im Grunde meines Herzens doch ein Chauvi bin und der ritterliche Beschützer im Chauvi durchkam. Naja. Die maschinenlesbare Intelligenz (Punkt (3)) wird übrigens auch ausserhalb von Wikipedia favorisiert – beispielsweise von dem stark wikipedia-affinen taz-Autor Kleinz. Jedenfalls hat ihm das alternative Leib- und Magenblatt vor einigen Jahren reichlich Raum spendiert, auf dem er darlegen konnte, warum ausgerechnet in den Bots die Zukunft von Wikipedia liegen soll (Link aktuell leider nicht parat). Fazit: An der Begriffe-Front ist noch viel zu tun – nicht nur in de:WP, sondern auch im echten Leben. --Richard Zietz 16:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Um Schülern klarzumachen, warum die Satzstruktur im Englischen festgelegter ist als bei uns - und daß das damit zusammenhängt, daß die Englische Sprache eben weniger Grammatik hat (und die Chinesische erstma, wo "ich sehen du" ja eine reine Aufreihung von Infinitiven darstellt und lang-fing-fang-peng [= polizeiliche Dienstwaffe] eben schnörkellos komplexere Begriffe von einfacheren ableitet), nehme ich gerne das Beispiel:

>>I give you the book.<<

vs.

>>I give the book you.<<

Der zweite Fall ist, formal gelesen, besonders bei eher adipösem Gesprächspartnern, vergleichsweise selten. Wenn indes ein Ausländer in GB oder USA ihn ausspricht, wird der Gesprächspartner nicht erwarten, hochgehoben zu werden, sondern vielmehr einen analogen Datenträger überreicht zu bekommen.

Ein Bot dürfte das spontan anders sehen. Er hat ja keine anschauliche Erfahrung dazu, was man wem üblicherweise gibt. Außerdem ist er als Kind nicht mal darüber verwundert gewesen, daß man nicht nur statisch vorhandene Dinge "geben" kann, sondern auch Dinge wie "Aufe 12" (hat gewissermaßen keine "Ruhemasse", ähnlich: "ich gipp dir gleich") oder "Ratschläge" und "ein letztes Geleit" (nur als Code bzw. Symbol vorhanden). Er weiß lediglich abstrakt, daß man fast alles Substantivierbare irgendwem (auch Gegenständen) geben kann.

Davon abgesehen kann man durchaus auch einem Buch etwas geben. Nur ist es eben so, daß wir z. B. mit Schutzumschlägen nicht reden. Eine Erkenntnis, die man dem Bot auch erstmal einprogrammieren müßte.

Interessante Frage auch:

Woran erkennt der Bot Ironie? Die Frage stellt sich beim Menschen natürlich auch, aber er lernt individuelle Codes und Schwellen mit der Zeit. Dem Menschen ist es auch peinlich, ständig reinzufallen - eine solche Tendenz zu programmieren scheint zwar denkbar, aber schwierig.

Was man Bots hingegen sehr einfach beibringen kann, sind rein logische Begebenheiten bzw. Widersprüchlichkeiten. Blinde mit Führerschein und Mütter, die nur 2 Jahre älter sind als Söhne, fallen ihm u. U. zielsicherer auf als Menschen, welche eben manche Formalinfos gar nicht zur Kenntnis nehmen (ich habe '88 Abi gemacht und gehe nächste Woche zum 47. meiner Mutter - da würde jemand, für den beides "alt" ist bzw. den mein Alter nicht interessiert, u. U. sich nicht dran stoßen). --Elop 17:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

„(…) er lernt individuelle Codes und Schwellen mit der Zeit. Dem Menschen ist es auch peinlich, ständig reinzufallen (…)“: Bezüglich Ironie: Ich glaube, in Wikipedia eher nicht ;-). Zweite Anmerkung, zum Buch: Es gibt (har!) auch die Möglichkeit, dass einem ein Buch etwas gibt. Von Bots nur erkennbar, wenn es sich um Gipsbücher handelt.

P. s., Anmerkung zu Bots: Dass sie in de:WP dabei sind, die Ironie auszutreiben, hat auch seine gute Seite. Wenn die letzte Ironie weggesperrt ist, wird das Teil auch für Bots einwandfrei auslesbar. --Richard Zietz 17:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

"Der Leib des Wortes" Hmm, die "Essenz", das "Wesen" des Wortes? Es gibt da eine sehr einfache Übung, die ich auch vielen Leuten bei Wikipedia und ihren endlosen Konfliktdiskussionen empfehlen kann. Man nimmt das aktuell beherrschende Wort - nehmenwirmal "Maßnahmen" - und wiederholt es solange laut oder still bis es sich aller Bedeutung, Deutung und Wertung entledigt. Das Wort ist dasselbe, aber du bist es nicht mehr. Ohne Bedeutung kann ich auch nicht mehr dazu erklären; wie gesagt es ist eine Übung, kein Überlegung. Wenn man aber beispielsweise verstehen will was mit "Am Anfang war das Wort" gemeint war, ist es eine durchschlagende Übung. --Gamma γ 23:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das könnte prinzipiell schon wirken, lieber Gamma!

Indes hatte ich persönlich mit dem Begriff "Maßnahmen" da weniger Probleme als mit dem Prinzip, öffentliche Pathologisierung und bis ins RL gehende Spekulationen über Mitwikipedianer abzulassen.

Ob ein Kollege im RL erfolglos, schwul, arbeitslos, beim bevozugten Geschlecht erfolglos, drogensüchtig oder in Therapie ist, hat hier nicht Gegenstand öffentlicher Spekulationen zu sein - auch nicht in Beiträgen, in denen eine naive "Unschuld" des Suggerierenden geheuchelt wird - Punkt.

Dann sollen die Leute schon lieber, wenn sie denn unbedingt auf sich aufmerksam machen wollen sollten, über "Keulen" oder andere Reizwörter diskutieren. Am liebsten natürlich in Blogs und auf Facebook. --Elop 01:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Kann mir nochmal jemand sagen, um was genau es in diesem Abschnitt geht? Danke. --Richard Zietz 09:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Abgelehnt! --Elop 12:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema gibts einiges zu sagen, zum "Gesicht des Antiamerikanismus" fiel mir aber gerade Broders Kalauer vom "Antisemitismus ohne Antisemiten" ein, das ist eine der vielen strukturellen Ähnlichkeiten zwischen den beiden Anti-ismen: es ist nicht nur landläufig bekannt, sondern empirisch-wissenschaftlich nachgewiesen, dass solche Ressentiments weit verbreitet sind, nicht nur an den linken und den rechten Rändern, sondern in der sogenannten "Mitte der Gesellschaft", nur wills keiner gewesen sein, keiner steht auf und sagt "Antisemitismus/-amerikanismus? Ja klar, das bin ich!" Ich halte es da ganz mit Broder und halte es für die erste Bürgerpflicht, auf konkrete Vorkommnisse hinzuweisen, und dabei auch Namen zu nennen. Ist in der Wikipedia aber dadurch erschwert, dass so etwas vollautomatisch als "persönlicher Angriff" auf der VM gemeldet wird, und man oft auch vollautomatisch gesperrt wird, gerät man an einen der zahlreichen diskursresistenten VM-Admins hier. Mittlerweile hat das hier solche Ausmaße angenommen, dass ich überlege, die Vorlage:Antiamerikanist wiederherstellen zu lassen, die ich anno 2009 mit dieser Begründung gelöscht habe, da weiß man wenigstens, woran man ist. Bezichtigt man jemanden des Antiamerikanismus, kommt als Antwort übrigens gerne eine Variation von Einige meiner besten Freunde sind (das wär mal ein schönes Lemma), etwa: "nein, im Gegenteil, ich verehre Rosa Parks, Michael Moore und Noam Chomsky", unausgesprochen bleibt der der Hintergedanke: "denn die haben ja schließlich bewiesen, wie rassistisch/konsumgeil&dumm/imperialistisch die Amis alle sind und immer schon waren". --Janneman (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Jannemann. Ich sehe mit Sorge, dass Formalkasper sich ausbreiten und Spitzenautoren das Leben schwer machen, indem sie irgendwelchen Regelquatsch mit aller Gewalt in bestimmte Artikel drücken. Wehrt man sich dagegen, ist man Editwarrior. Das ist geradezu absurd und führt über kurz oder lang zum Exil der wirklich wichtigen, nämlich der guten Autoren, denen von Diskurskaspern immer die Kommaschubser gleichgestellt werden. Zietz ist von solchem Quatsch betroffen, du derzeit in besonderer Weise. Ich war auch schon dran. Das hat nada mit politischen Lagern zu tun. Sondern mit Stümperei und Dummheit. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

nene, gerade diese Kasperei war keine reine Formalfrage. Ich behaupte nicht, dass jeder, der "US-amerikanisch" schreibt, Antiamerikanist sei, aber es gab reichlich Beiträge, in denen blanker blöder Antiamerikanismus mal verbrämt, mal unverhohlen zur Schau gestellt wurde, ich stelle bei Bedarf gerne eine Anthologie zusammen; Ressentiment ist aber ungleich Argument. --Janneman (Diskussion) 23:08, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mir persönlich rollen sich die Fußnägel auf, wenn von einer strukturellen Ähnlichkeit der Phänomene "Antiamerikanismus" und "Antisemitismus" geredet wird.

Die Amerikaner, vor allem die dortigen Machthaber, sind zunächst originär Deutsche, Briten und Iren. Gegen die werden wir meiner Vermutung nach nicht so schnell ethnische Repressionen aufbauen können. Und genau deshalb müssen wir auch weniger Vorsicht walten lassen, wenn wir bestimmte Phänomene "Amerika" zuordnen - im Unterschied zur etwaigen Kritik an z. B. Israel, welches eine durch einen anderen Volksstamm geprägte Nation ist, gegenüber dem wohl durchaus noch Ressentiments existieren.

Möglicherweise kann ich bei mir soger antiamerikanistische Tendenzen erkennen - wobei auch keiner meiner besten Freunde Amerikaner ist (meine Freundschaft zu Miles Davis und Frank Zappa war wohl eher einseitig). Dazu müßte ich aber wissen, was Antiamerikanismus ist. Wenn das ein Begriff sein sollte, den sich jeder biegen und instrumentalisieren kann, wie er möchte, dann kann man da sicher Mehrheiten aus DACH reinpacken. --Elop 23:02, 21. Okt. 2013 (CEST)

da gehts schon los: "Amerikaner" oder meinetwegen auch mal "US-Amerikaner" gibt es gar nicht, das sind alles Deutsche, Briten und Iren, wenn nicht unsere tapferen Brauer dahin ausgewandert wären, gäb es gar kein Budweiser, sollen sich mal nicht so aufplustern. Aber die Sklaverei, und was sie den Indianern angetan haben, und Vietnam, schlimmschlimmschlimm, diese Amis. Und der Machthaber ist gar kein Amerikaner, sondern Kenianer? Das sieht Sarah Palin genauso. Achje...--Janneman (Diskussion) 23:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dein Satz von 23:11 (als ich diesen hier schrieb, war es noch genau einer) ist ja allerliebst. Soviel zum Thema "Ressentiments".

Andererseits sollte man mit dem Abschicken von Antworten an Dich vielleicht warten - scheint ja im Minutentakt was nachzukommen.--Elop 23:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wäre es nicht einfacher, Elop, du sagst einfach gar nichts? Sinnvolles ist doch sowieso ... Ach, vergiss es. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Vergeß' ich gerne, danke - dazu brauchst Du es hier nicht reinzuschreiben. Vielleicht magst Du es gleich wieder löschen? --Elop 23:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

Warum sollte ich? Hälst du den Spiegel vor deiner Nase nicht aus? --Atomiccocktail (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es ist viel banaler:

Mit Subjekten Deiner Charakterstärke möchte ich mich schlicht überhaupt nicht austauschen.

Und mit praktisch allen anderen hier Postenden möchte ich das. Ist es da so schwer, bei Zwiegesprächen zwischen Dritten einfach den Schnabel zu halten? --Elop 23:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Gut, nehmen wir also Elop. So mich mein Gedächtnis nicht täuscht, war das einer zahlreichen Benutzer, die in der Benamsungsdiskussionen das ArgumentRessentiment brachten, die Benennung zeuge vom "beschränkten Tellerrand" der Amis, die sind nunmal ein bisschen, nunja, beschränkt, also genau gesagt sogar ziemlich dumm, und denken nur an sich selbst und ans Geld, so wars ja immer schon, dieses kulturlose Volk. Dieses Phänomen schob er damals aber, so mich mein Gedächtnis nicht täuscht, nicht den britischen, deutschen oder irischen Einwanderern in die Schuhe. --Janneman (Diskussion) 23:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mich nicht daran erinnern, dergleichen je gedacht oder gepostet zu haben. Im Grunde bin ich sogar relativ überzeugt, mich auf WP überhaupt nicht zu dieser Thematik geäußert zu haben.

In der Frage "amerikanisch"/"US-amerikanisch" bin ich sogar - analog zu anderen Fällen, wo weder Konsens noch qualifizierte Mehrheit für eine von 2 zulässigen Schreibungen gefunden sind - vehement dafür, daß es bis auf Weiteres den Autoren zustehe, die Wahl zu treffen (und nicht den botartigen Benutzern). --Elop 23:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Elop könnte zum Einstieg etwa diesen Artikel lesen, er befasst sich auf begrifflicher, theoretischer und empirischer Ebene mit Zusammenhängen zwischen antiamerikanischen und antisemitischen Ressentiments. Den begriffstheoretischen Ausgangspunkt bilden aus historischen Arbeiten destillierte gemeinsame Strukturprinzipien: Personifizierung von Modernisierungsfolgen, Manichäismus, Konstruktion eines identitären Kollektivs. Diese Strukturprinzipien gestatten es, etablierte Theorien des Antisemitismus auch auf den Antiamerikanismus anzuwenden. Auf der Basis einer kognitionspsychologischen Fundierung der Projektionsthese der Kritischen Theorie wird zum einen argumentiert, dass Antiamerikanismus (zusammen mit anderen Ressentiments) die psychische Funktion antisemitischer Einstellungen übernehmen kann, insbesondere bei der Kanalisierung von Unzufriedenheit mit gesellschaftlichen Verhältnissen (Projektionsverschiebung). Zum anderen spricht das Theorem der Kommunikationslatenz dafür, dass Antiamerikanismus als kommunikatives Vehikel antisemitischer Einstellungen auftreten kann (Umwegkommunikation).. Aber ich vermute, du bist gar nicht mal so unzufrieden mit deinen aufgerollten Zehennägeln (Projektionsverschiebung). --Janneman (Diskussion) 23:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Janneman,

mal vorweg:

Sollte es Dich ekeln, mir gegenüber die Anrede "Du" zu verwenden und in der 2. Person zu sprechen, so solltest Du vielleicht nicht ein von mir mitbetriebenes Forum aufsuchen.

Weiterhin:

Was ist jetzt genau mit Deinen Behauptungen?

Waren sie korrekt und kannst Du sie belegen?

Waren sie Blödsinn. aber es ist Dir eh egal, wen Du auf welche Weise mal spontan von der Seite anpöbelst und ihm insbesondere sehr konkrete öffentliche Unterstellungen machst?

Oder kommt noch was?

Du bist ja zu nichts verpflichtet, aber im Zweifel können wir auch einfach an dieser Stelle abschließen (wir beiden - die anderen mit Dir Diskutierenden berührt das nicht).

Vielleicht war ja auch schon das Zitat:

>>Aber ich vermute, du bist gar nicht mal so unzufrieden mit deinen aufgerollten Zehennägeln (Projektionsverschiebung).<<

eine implizite Antwort auf ebenjene Fragestellung.--Elop 00:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Elop,

ich mag mich beim Tellerrand sogar irren und es war vielleicht Elbes oder Escla oder wie sie alle heißen mögen, deswegen habe ich in meine Aussage auch ein caveat eingebaut, und so mein Gedächtnis mich täuscht, tut es mir durchaus aufrichtig leid.

Andererseits ist mir mittlerweile auch ziemlich viel aufrichtig egal, so werde ich meine Freizeit in der Tat nicht mehr damit verbringen, mühsam Difflinks und dergleichen herauszusuchen, denn das bringt, wie die Erfahrung zeigt, auch nix; wenn ich jetzt auf grobes Schrot setze, dann hat das seine Gründe, man sehe es mir nach, oder eben nicht.

Wir können den "Tellerrand" gerne einstweilen ausklammern, es bleibt ja noch einiges übrig, gleich hier. Und da weiß ich leider nicht, worüber ich zuerst weinen und/oder lachen soll, vielleicht über Volksstämme? Kurt Vonnegut geriet 1944 bei der Ardennenschlacht in deutsche Kriegsgefangenschaft und wurde von den Lanzern gefragt, warum er denn gegen seine "Brüder" kämpfe, schließlich trage er doch so einen schönen deutschen Namen. I honestly found the question ignorant and comical. My parents had separated me so thoroughly from my Germanic past that my captors might as well have been Bolivians or Tibetans, for all they meant to me.

So ähnlich gehts mir hier auch gerade. Gutnacht, --Janneman (Diskussion) 02:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mit diesem "Brüder" kann ich wenig anfangen.

Ich verstehe indes immer noch nicht, was das besondere Gemeinsame zwischen Antiamerikanismus, den Du offenbar sehr ausgedehnt siehst, und Antisemitismus sein soll.

Vorbehalte gegen Politik oder auch Kultur einer befreundeten Nation zu haben, kann sehr banale bis sehr komplexe Gründe haben.

Innerhalb Deutschlands gibt es auch durchaus Menschen, die Vorbehalte gegenüber Bayern haben. Während ich prinzipiellen Vorbehalten gegenüber Rheinländern oder Badenern selten begegne. Das muß nicht zwingend "bedenkliche" Gründe haben.

Das kann man erst beurteilen, wenn ein Mensch mit Vorbehalten diese vorträgt. Wenn man indes schon beim Wissen um die reine Existenz von Vorbehalten sich eines Ismusses sicher ist und dem Betreffenden gleich zwanzig Standpunkte in den Mund legen zu können glaubt, kommt man m. E. nicht sehr weit.

Begriffsstreitigkeiten - wie eben die um "amerikanisch" und "US-amerikanisch" haben wir auf WP ständig - und zwar auch in Gebieten, wo es keine namentlichen "Ismen" gibt. --Elop 09:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ein laut Zeitschriftenbeitrag "manichäische Denken, dass (sic!) die Welt in den Kategorien von gut und böse fasst", kann man allerdings nicht nur bei von Antisemitismus und Antiamerikanismus infizierten Personen beobachten, sondern auch immer wieder bei so manchem Wikipedianer. Nicht alle Anwesenden ausgeschlossen. --Grip99 03:21, 4. Nov. 2013 (CET)

An der Episode des "Gesichts des Antiamerikanismus" fand ich gerade das quasi Gesichtslose interessant. Eben noch sitzt mir ein netter Mann gegenüber, mit ziemlich individuellen Ansichten, dann kommt, als ob ein Schalter umgelegt wäre, wie aus dem Nichts eine nichts weniger als individuelle Tirade (die ja auch mit Tebartz-van Elst eigentlich überhaupt nichts zu tun hat), und fünf Minuten später wird er wohl wieder ein netter, individueller Mann sein. Das ist vom unmittelbarem Eindruck her etwas, was ich vergleichbar finde mit bestimmten anderen -ismen. Tatsächlich, mit dem Antisemitismus, dem Rassismus, aber auch dem Antikommunismus und dem Antiislamismus: eine Welterklärung, durch deren Brille sich die Übel der Welt aufklären. So etwas finde ich immer ein wenig beängstigend.

Natürlich gibt es auch andere Argumente. Amerika ist klassisch der Nicht-Nationalstaat, weil sein Gründungsmythos eben nicht auf uralte autochthone Bevölkerung zurückgeht, ein "Siedlerstaat" wie Israel. Und an der "Ostküste" sitzt, na klar, die Israel-Lobby. Das verknüpft sich zwanglos mit alten antiamerikanischen Vorurteilen, Mangel an Kultur (mein Vater, sicher kein "Antiamerikaner", fand es eine zu verurteilende amerikanische Sitte, wenn man beim Essen die linke Hand nicht auf dem Tisch liegen hatte). Und natürlich der narzisstischen Kränkung, dass die europäischen Nationalstaaten nicht mehr der Nabel der Welt sind.

Trotzdem finde ich an dem, was Elop sagt, etwas Richtiges. Von einer Amerikanerverfolgung habe ich bislang nichts gehört. Und Nicht-Nationalstaat hin oder her, es gibt Vieles, gerade auch Nationalistisches, was ich am amerikanischen Gesellschaftsmodell schrecklich finde. Es ist nicht so leicht, sich da durchzufinden. Zu meiner Unizeit gab es vom AStA eine "Antiamerikanische Reihe". Sie geißelte hauptsächlich die Interventionspolitik der USA in aller Welt, die von der Bundesregierung gebilligt und unterstützt wurde (dies freilich mit der merkwürdigen - nationalistischen? - "Schleife", dass Deutschland nun auch selbst, wie Amerika, "Verantwortung" übernehmen müsse). Natürlich war diese Reihe polemisch betitelt, und nicht zu Unrecht, galt man doch schnell als "Antiamerikaner", wenn man etwas gegen die NATO-Politik hatte. Andererseits wiederum gab es tatsächlich einen antiamerikanischen Dreh in der Friedensbewegung: Der Amerikaner interessiert sich, kein Wunder bei so einem Siedlerstaat, einen Dreck für die angestammte Bevölkerung im "Fulda Gap", die bei einem Atomkrieg ausgelöscht würde ... dass die angestammt deutsche Regierung sich da kein bisschen anders verhielt, wurde zwar gesagt, aber massenwirksam war eher das Ressentiment. Die Sache ist kompliziert und es hat wenig Zweck, das sauber aufzulösen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ein Punkt von mir war auch der, daß 1.) ich nicht ausschlösse, (bislang noch gar nicht genannte) Positionen zu vertreten, die Dritte als "antiamerikanistisch" bezeichnen könnten - obwohl ich bislang nicht einen der erwähnten "typisch antiamerikanischen" Sprüche auch nur partiell teile - und daß 2.) selbst Freunde der Schreibweise "US-amerikanisch", die spontan einen Spruch rausgehauen haben, möglicherweise gar nichts mit antiamerikanischen Positionen zu tun haben.

Wir dürfen nicht vergessen, daß wir nicht nur Klugscheißer sind, sondern auch noch täglich mit der Lemmafindung beschäftigt.

Ich wies auf der VM-Diskus zum Thema auf die 50er Jahre hin. Die werden auf WP förmlich ausgemerzt - selbst da, wo sie völlig eindeutig wären.

Warum?

Wahrscheinlich wird es spontan als ungerecht empfunden bzw. als Diskriminierung der 1450er und 1850er Jahre. Gleichzeitig denkt man daran, daß wir schon in wenigen Jahrzehnten mit "50er" etwas anderes gemeint haben werden. Deshalb muß dem unbedingt schon heute vorgebeugt werden.

Es gibt sicher auch Leute, die, wenn jemand (außerhalb des WP-ANRes!) sagt "heute spielt Deutschland gegen Holland", unbedingt erklären müssen, daß Deutschland noch nie gegen Holland gespielt habe.

Interessanterweise fallen einige Inkohärenzen ("Amerika ist doch ein Doppelkontinent und die USA nur ein Land auf dem nördlichen Teil") oft erst auf, wenn sie zur Disposition gestellt sind. Wenn ein Nachrichtensprecher sagt "der amerikanische Außenminister", überlegt dem gegenüber wohl niemand, ob möglicherweise der von Peru gemeint sei.

Die typische Semi-TF des Wikipedianers sucht immer danach, wie ein Begriff eigentlich heißen müßte. So wie viele Leute schon in den 80ern (mal sehen, wann diese Schreibweise hier korrigiert wird) keine Glühbirnen mehr hatten (Obst kann nicht glühen), so dürfte der Leistenbruch eigentlich gar nicht "Bruch" heißen.

Am abstrusesten fand ich persönlich den Vorschlag, die Raubtiere in "Beutegreifer" umzubenennen, da der Mensch das einzige "Raub"tier sei.

Aber ich trage mal ein paar Vorbehalte zusammen, die ein Deutscher gegen die USA, aber nicht gegen Frankreich, Dänemark oder Tschechien haben könnte:

1. Über die Machtverhältnisse muß man wohl nicht sehr viel sagen. Wenn schon EU-Ländern beklagen, daß sich da zuviel nach dem großen D richte, so wird weltpolitisch sicher immer die Machtposition der USA kritisch beäugt werden.
2. Ein Deutscher, der sich vorstellt, auf unser Gesundheits- und Sozialabsicherungssystem verzichten zu müssen, wird spontan beängstigt sein
3. Die Form des Patriotismus. Er hat wenig mit dem sympathischen Patriotismus der Polen zu tun und eigentlich auch wenig mit dem zuweilen als euphorisch wahrnehmbaren Israels. Oft wird ein hoher Pathos beansprucht, wo er unserer Lebenswelt nach nicht hingehört. Dann spielen die auch merkwürdige Sportarten und machen unseren Fußball zu einer Meedchensportart!
4. Die Annäherung unseres Wirtschaftssystem an das US-amerikanische (die natürlich bislang nicht ins Extrem ausgeprägt ist) bedeutet mindestens eine Art "Heimatverlust".
   
   • Und jetzt mal von mir persönlich:
     Ich beobachte mit besonderem Argwohn den immer weiter fortschreitenden Einzug des Franchise-Systems. Der sorgt nämlich dafür, daß der eigentliche Kleinunternehmer gar kein wirklicher Unternehmer mehr ist, während die "Großen" noch größer werden.
     Beobachtung an einer typischen Berufsschule:
     In der Mittagspause fahren 5 Schüler mit 5 Autos zum 5 km entfernten McDonalds, obwohl es im Haus gutes Essen gibt und gegenüber möglicherweise eine 1 A Dönerbude steht.
     Ich perrsönlich merke es ganz besonders bei den aussterbenden bis ausgestorbenen Fachgeschäften. Die meisten Großketten (Baumärkte, Elektromärkte, etc.) haben ihren Sitz zwar in Europa, aber sie leben von dem - diesbezüglich völlig unsinnigen - "Markenbewußtsein".

Wie sich das bei uns entwickelt, hat aber mit den USA dann gar nicht mehr so viel zu tun. Entscheidend ist, daß es sich partiell dahin entwickelt, da der Konsument dieses wohl wünscht.

Mit Maupres Eröffner hat das aber u. U. überhaupt nichts mehr zu tun.

Aber was davon ist Ismus?

Und gibt es Antbajuwarismus?

Hilft die häufige namentliche Verwendung solcher Begriffe, ihre Tendenz, so vorhanden, einzuschränken? --Elop 14:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Yo, es gibt Antibajuwarismus, aber als Welterklärungsmodell ist er mir noch nie aufgefallen. Wohl aber Antiamerikanismus. - Wie viel der US-Kram mit "Antiamerikanismus" zu tun hat, weiß ich selber nicht, deswegen hatte ich ja auch noch die Episoden (2) und (3) hinzugefügt. Es spielt sicher eine Rolle, dass es eine Vereinheitlichungsneigung in der Wikipedia gibt, wie bei 50er/1950er. Aber ganz unschuldig ist das Kürzel US nicht, wie Janneman ja schon ausreichend gezeigt hat (ebenso wenig wie das Kreuz bei gestorben).--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Vorlage, ich hatte selbst schon überlegt, ob ich Fast Food im allgemeinen oder den Hamburger im besonderen als Fallbeispiel wähle, ist ja geredzu ikonisch, an dem Beispiel lässt sich das ganz gut illustrieren, und wo Mautpreller schon bei Familienanekdoten ist: mein durch und durch antiamerikanischer Vater pflegt Hamburger als "Amifraß" zu bezeichen und diese Aussage gestisch wie mimisch zu unterstreichen, ihr könnt es euch ausmalen, denke ich...

• erstmal zum kulinarischen Teil: befragt nach amerikanischer Küche, kommt reflexartig immer irgendwas mit "Fast Food" und "Hamburger", aber nie Chili con Carne, Waldorfsalat, Jambalaya, Barbecue oder auch nur Apple Pie, Cornbread, Coleslaw und Thanksgiving-Truthahn. Warum eigentlich? Weils nicht so ganz zur liebgewonnenen Vorstellung passt, der Ami verfüge über keine Kultur, also auch über keine Esskultur, geschweige denn über "gutes Essen".
• Auf die Deutsche Küche in den Vereinigten Staaten ist man hingegen sehr stolz, aber unter dem Vorbehalt, dass es sich eben um "originär deutsche" Küche handelt, mitnichten um amerikanische Küche, da kann der Ami noch so viel Sauerkraut und Grünkohl essen, er soll sich mal nicht mit fremden Federn schmücken, es bleibt dabei: das ist und bleibt deutsche Esskultur. Auch in der zehnten Einwanderergeneration.
• Bleibt also der Burger mit Fritten, das allein ist "typisch amerikanisch", das kann auch die Bezeichnung "Pommes frites" oder gar "French Fries" nicht verbergen, Fett und Zucker und dann auch noch "Fast" Food, pfui teufel; unsere Currywurst hingegen, das ist was ganz anderes, authentisch proletarisch, ja von solcher folkloristischer Possierlichkeit, dass man sich freiwillig eine Stunde bei Curry 36 anstellt und anschließend das "Deutsche Currywurst Museum" besucht.
• Was ich damit sagen will: "Fast Food" ist kein amerikanisches Phänomen, sondern eines der Moderne, und die hat in den USA bekanntlich etwas früher angefangen. Die französische Croissanterie, die Currybude im Ruhrgebiet ist nichts anderes, habe aber noch nie gehört, dass sich jemand darüber so echauffiert. Analog: Adipositas stellt in Mexiko mittlerweile ein ebenso großes und ebenso weit verbreitetes Problem/Phänomen wie in den USA. Schuld ist aber nicht die Moderne oder gar die Mexikaner, sondern die "Amerikanisierung" der bekanntlich von Natur aus ernährungsbewussten und athletischen Mexikaner, da kann Michelle Obama höchstselbst noch so viel gesunde Ernährung predigen. Genau das ist "Projektionsverschiebung": einfach den diffusen Unmut über die Gegenwart auf den Sündenbock "USA" schieben, und schon schläft man ruhiger.
• Gleiches gilt für deine Kapitalismuskritik: ich finde den Kapitalismus im Allgemeinen und Franchises im Besonderen auch nicht sonderlich sympathisch, aber warum sind das für dich "amerikanische Verhältnisse" und nicht etwa "kapitalistische Verhältnisse, wie sie in Amerika bereits weit verbreitet sind"? Was ist mit der doppelten Buchführung? Italienische Verhältnisse? Nein? Warum nicht?
• Wie Antisemitismus sich zum Unmut über den Kapitalismus aka "Zinswucher" verhält, muss ich hoffentlich nicht erklären, aber ich wollte es mal angemerkt haben, von wegen "struktureller Ähnlichkeit".

Achje...--Janneman (Diskussion) 17:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bemerkst Du's denn, Janneman, daß Du abermals auf etwas antwortest, was Du offenbar gerne antwortest und vermutlich schon 50mal irgendwem geantwortet hast, was hier aber niemand gesagt hat.

Mein Thema war nicht "gesünder essen", sondern Franchising und das Erschaffen von überall einheitlichen Pseudomarken, die - mit Hilfe des Verbrauchers - zum Monopol werden. Die meisten Riesen in D haben da auch gar nichts mit den USA zu tun. Gutes Beispiel wäre auch Hein Gericke (gibt es zu meinem Erstaunen nur beim Scheffe). Der war nie besser oder billiger als der gute Motorradhändler um die Ecke, aber irgendwann fuhren alle nur noch dorthin - war dann eben auch gleichzeitig ein Motorradtreff. Und man konnte sich schön zuhause im Katalog oder direkt im Laden überlegen, wofür man die überschüssigen 500 Ohren auf den Kopf hauen konnte. Eigentlich so ähnlich wie die - dem Nichtmoppettfahrer vertrauteren Heimwerker- und Elektromärkte (ebenfalls nicht USA).

>>aber warum sind das für dich "amerikanische Verhältnisse" und nicht etwa "kapitalistische Verhältnisse, wie sie in Amerika bereits weit verbreitet sind"? <<

Habe ich von "amerikanischen Verhältnissen" was gesagt?

Wie bereits gesagt, wird USA vor allem assoziiert. In der Tat waren wir halt "etwas später dran" mit der "Moderne".

Ich erinnere mich noch an Fernseher, einen bis max. 2 pro Familie, die man nach einer Sendung ausschalten konnte. Werbung gab es nur im Vorabendprogramm, und im Radio gar nicht (bezieht sich auf NW - HE oder BW hatten längst mehr).

Meinen persönlichen Ausblick, wie es werden könnte, hatte ich auch Anfang der 80er in England (kein Teil der USA!) bekommen. In einer Fünfzimmerwohnung liefen 6 Glotzen rund um die Uhr, gespickt mit Werbung ... Allerdings muß ich sagen, daß ich bis heute in D kaum Leute kenne, die das Teil wirklich ständig laufen lassen.

Ungesundes Essen holte man sich auch nicht bei einem "globalen Markennamen", sondern beim "Norbert" - weil der die besten Pommes hatte. Man konnte dort alle 3 Wochen oder auch fast jeden Tag aufkreuzen, aber es war kein automatischer Treffpunkt für jeden Wochentag.

Mein Hintergrund ist da noch der eines Mittelalten. Jemand, der 80 ist, kannte auch noch Zeiten, wo man Fernseher nicht ausschalten konnte, da gar keiner da war.

>>Was ist mit der doppelten Buchführung? Italienische Verhältnisse? Nein? Warum nicht?<<

Langsam könnte man die Strohmänner ja mal nummerieren ...

Ich jedenfalls höre "italienische Verhältnisse" nicht seltener als "amerikanische Verhältnisse". Daß der Deutsche sich um die (vorgeblich) zweitgenannten mehr Kopf macht, liegt wohl daran, daß er sie hier eher befürchten würde. --Elop 20:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

So richtig das alles ist (empfehle Rex Stouts schönen Nero-Wolfe-Krimi: Too many cooks): Ja doch, alle diese Vorlieben und Abneigungen kann man, wenn man will, in ein antiamerikanisches Weltbild einbauen, das verblüffende Flexibilität hat. Fehlt noch Neechämusik (wie das in meiner Heimat hieß), Kriminalität, Kommerz generell und alles, was man will. Ich glaube bloß nicht, dass das Weltbild schon durch solche Scherze geschaffen wird. Es gab mal, orientiert am französischen Beispiel, eine Debatte über deutsche Texte in der Popmusik. Da fielen Sprüche, die man durchaus als bedenklich ideologisch (sprich: antiamerikanisch) betrachten kann, ja muss. Aber es war nicht die ganze Debatte antiamerikanisch, antimodern, weiß der Himmel was, sie hatte nur ein bisschen Schlagseite. Es ist gut, wenn man diese Schlagseite erkennt, aber damit hat man noch nicht alles totgeschlagen, was da gesprochen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte diese Diskussion eigentlich schon kopschüttelnd ignorieren – hab ich schon erwähnt, dass der wikipedianische Kopfschüttler meine Verehrung genießt und daher mein hiesiges role model darstellt? –, aber dann hab ich die Ignore-Funktion doch nicht schnell genug angestellt und bin hier hängengeblieben. Nun also: Den Weg zur Hölle hat Gott (oder der Teufel) aus falschverstandener guter Absicht mit den eigenen Eltern gepflastert. Die antiamerikanischen Väter, die frankophilen Mütter, wasweißich - man sollte denen nicht nur nichts glauben, sondern das Gegenteil eben auch nicht. Von den Onkels und Tanten, den Freunden und Peers, den Geliebten und Ex-Lovern dagegen darf man gerne was übernehmen. Ich hab z.B. meine Italienliebe von meinem Onkel aus Enna, meine Achtung vor den USA von meinem Patenkind und ihren Eltern, die ich bisweilen in Oakland und Seattle besuche (mitsamt Seafood-Küche und ressourcensparendem Umweltbewusstsein), meine Hollandliebe von der Ex. Was meine Eltern über andere Länder und Kulturen dachten (ich glaube, mein Vater war, obwohl franko- und italophil, derart gegen die Debussys, Puccinis und Rossinis dieser Welt eingenommen, dass es für Generationen von Ressentiments reichen würde, für ihn existierte Italien musikalisch nur von Gesualdo bis Monteverdi, und Frankreich erst seit Brel), das fasse ich nur mit der Beißzange an - weil es so unendlich schwer ist, sich von diesen Vorurteilen zu lösen. Gruss Port(u*o)s 18:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

Unterschied bei Neuerungen

Es gibt so eine Redensart: "Die Amis finden Neuerungen erfrischend und lassen sich gern drauf ein, die Deutschsprachigen sind bei Neuerungen erstmal kritisch, lassen sich erst langsam drauf ein und haben oft Vorurteile." Mal ist das eine gut, mal das andere. Hängt eben auch von der Güte einer Sache ab. Bei der Einführung von Notifications zB kann man in der en:WP mal so eben machen und alle freuen sich über das neue Tool. Manche vielleicht auch nicht, aber die Einführung läuft problemlos. In der de:WP ist man sehr zögerlich. Eigentlich wollte man es heute einführen. WANN? Ja genau heute. Mit anderen Sprachversionen gemeinsam. Aber stopp. The germans oh oh. There is Deutscher Sonderweg, also Vorsicht Vorsicht. Die haben German Angst.--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 19:37, 22. Okt. 2013 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich Dein Vorurteil bestätige: Noch mehr "Notifications" brauch ich nicht und will ich nicht, schon gar nicht per email. Ich fühle mich schon von den hierzulande selbstgebastelten Bots belästigt, dann auch noch US-amerikanische Importe ...--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Braucht dir doch nicht leid zu tun. :) Ehrliche Antworten sind die besten.--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Deinen ersten Satz halte ich für zutreffend, den zweiten auch. Ich empfähle indes, spätestens nach dem dritten mit dem Lesen aufzuhören.

Wenn die de-Community inzwischen großes Mißtrauen in das hat, was ihnen regelmäßig per "default" vorgesetzt und dann auch noch von den Vereinen als was Tolles gepriesen wird, so hat sie auch nachvollziehbare Gründe.

Sie wird auch sicher nicht offener für supertolle Neuigkeiten, wenn die Vereine soviel Selbstkritik zulassen wie auch hier wieder nachzulesen.

Vielleicht hätte WMD ihr ZDF-Faktencheck-Projekt von vornherein mit der en-WP starten sollen! --Elop 20:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

"vorsetzen" ist nicht gut. Finde ich jedenfalls auch nicht gut. ;)--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Also, ich freu mich auf das Pingen - man kann ja den Stil der Ankündigung hier auch einfach mal ignorieren, oder halt als den offenbar intendierten Anknüpfungspunkt zu kulturellen Unterschieden/Vorurteilen nutzen – ebenso wie man Notifications afaik ganz gut ignorieren kann, aber wenn ichs richtig verstanden habe, ist das doch ein ganz gutes Mittel, das eigene Informationsbedürfnis zu strukturieren, also eher Feedreader anstatt Spammail. Gruss Port(u*o)s 21:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Paul: Vielleicht verstehe ich dich ja falsch und sicher war es nicht ganz so gemeint, wie man es verstehen könnte, aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass man das auch anders sehen kann. Meine erste These: Schau dir an, wie Amerikaner über „erfrischende Neuerungen“ in der Gesundheitsvorsorge, den Waffengesetzen oder dem Biologieunterricht denken. Sicher kann man das nicht pauschalisieren, aber genauso kann man auch nicht pauschal davon sprechen, dass die Amis offen wären und die deutschen verbohrt. Meine zweite These: In der großen englischsprachigen (Multi-Kulti-) Wikiwelt gehen warnende und konstruktiv kritisierende Rufer viel eher unter (zu lange Wege, in extremster Ausprägung im Bugzilla zu beobachten), wogegen sie in allen kleineren Wikis viel eher Gehör finden (kurze Wege, im Zweifelsfall packen die Admins einfach selbst an, was sie bei uns zunehmend nicht mehr wagen). Ich behaupte deshalb, dass unsere scheinbare Besonderheit nur bedingt etwas mit Sprache und Kultur zu tun hat, sondern systembedingt ist.

@Mautpreller: Keine Panik, E-Mail ist standardmäßig nicht aktiv. --TMg 00:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hi TMg. Klingt sehr interessant. Danke auch für Deine guten neue Wege des Umgehens miteinander!! Was 'systembedingt' bedeutet finde ich spannend herauszubekommen: Wenn wir mit Kant oder mit der Kritischen Theorie sagen: "Nur der kritische Weg ist noch offen." dann verstehe sogar ich das manchmal so falsch, dass wenn eine Baustelle den Weg versperrt, dann kritisiere ich die Baustelle als politisch falsch. :) - Ich antworte erst am späten Nachmittag ausführlich auf Anfragen, aber mein Mailaccount ist jetzt freigeschaltet.--Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 08:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

Deine Problemstellung, Paul Conradi, basiert auf einem nicht bewiesenen Axiom: das, was die Amis tun oder denken, ist defaultmäßig richtig, was davon abweicht ist dann german panic oder Sonderweg. Sehr häufig stellt sich ja aber heraus, dass es auch umgekehrt sein könnte, siehe den Umgang mit Daten, wo ich die Einstellung der Foundation und Labs nicht für vorbildlich halte, was dann vielleicht auf deren schon routimäßigen Umgang mit Datenschutzverletzungen bei facebook, google, durch die US-Schnüffeldienste unde vieles mehr basieren könnte. Notifications sind hier nur ein Klacks, solange ich das als Neuerung ausschalten oder ignorieren kann. Nur manchmal bin ich sehr erstaunt, womit sich die Entwickler beschäftigen, obwohl seit Jahre Dutzende Vorschläge und Bitten um dies und jenes auf Bugzilla vorliegt, unangetastet und ignoriert, und obwohl ein Großteil der Tools, die man bislang anwenden konnte, nicht erreichbar oder unter einer unbekannten Adresse versteckt bleibt. Das ist eben das, was einen für die Neuerung nicht a priori begeistert macht. Gruß -jkb- 08:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Paul: Warum habe ich den Eindruck, dein „Danke“ sei sarkastisch? Worauf beziehst du dich? Lass es mich so versuchen: Ich behaupte, dass der angebliche „Unterschied“ aus deiner Überschrift in erster Linie eine Frage des Blickwinkels und Ausschnitts ist, den man betrachtet. Oder anders formuliert: Dein Beitrag sagt viel mehr über dich aus, als über irgend etwas sonst. Das Baustellenbild funktioniert nicht so richtig. Wikipedia ist eine Dauerbaustelle weitestgehend ohne Absperrungen, auf der wir uns frei bewegen dürfen, dafür aber ständig aufpassen müssen, wo wir hin treten. Um in diesem Bild zu bleiben: Die WMF-Projekte wirken manchmal so, als würden uns Leuchttürme in diese Baustelle gesetzt, die uns Alteingesessenen hier unten nichts nützen, und auch die angelockten Neulinge letztlich frustriert zurücklassen. --TMg 16:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

@TMg Nein, das Danke ist ehrlich. Ich vergesse manchmal die Smileys :) Das Danke bezieht sich auf Dein Konzept, eine neue Form der Zusammenarbeit zwischen den Entwicklern einerseits, der deutschsprachigen Community und anderen Beteiligen anzustreben. - Mein Ziel war gestern, hier mal die Stimmung zu testen, indem ich voll auf die Klischeedrüse gedrückt habe. - Weder denke ich, hallo jkb: dass Amis alles defaultmäßig richtig machen, noch wollte ich mit dem Baustellenbild irgendetwas behaupten. Das Baustellenbild funktioniert nicht. - Mein Ziel ist letztlich herauszubekommen, wie gut und wie schlecht ich/du/ersiees/wir/ihr/sie die Notis finden, um dann später auszuloten, was wie zu tun vorgeschlagen wird. - Ich finde es gut, zunächst mit der Gefühlslage und den Vorlieben und Vorbehalten anzufangen, um dann vielleicht später zum Sachlichen kommen zu können. Grüße ;) --Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Interessante Herangehensweise, gefällt mir. Mein „Konzept“ überrascht mich jetzt allerdings selbst. Vielleicht per Mail, wenn du Lust und Zeit hast? --TMg 18:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich könnte mir das dann vorstellen, wenn es default ausgeschaltet ist bzw. nur den "Kackbalken" ersetzt. Klartext: Ich will nicht wissen, wer mich irgendwo erwähnt. Ich will nicht wissen, ob meine Bearbeitung irgendwo revertiert oder gesichtet wird. Ausprobieren würde ich allerdings die Funktion "jemand hat einen Link auf eine von Dir erstellte Seite gesetzt", lieber wäre mir, man könnte das in die Beobachtungsliste integrieren ("jemand hat einen Link auf eine von Dir beobachtete Seite gesetzt"). Das ist nämlich mit den derzeitigen Tools kaum zu überschauen. All dies sollte aber grundsätzlich nur auf ausdrücklichen Benutzerwunsch geschehen, niemals default, und niemals per e-Mail.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wow :) Jemand sagt klar und deutlich, was er will. Selten genug! --Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ist doch mal was Neues: Wer die von der WMF beabsichtigte Notification-Technik nicht rückhaltlos befürwortet und bereit ist, nötigenfalls 10 Semester CSS & Programmiersprachen einzuschieben für das Privileg, den Garten der Foundation mit seinem Wissen zu beackern, ist Antiamerikaner oder womöglich noch schlimmeres ;-) --Richard Zietz 12:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Eine Kampagne seltsamster Art hatten wir zu Beginn des Irak-Krieges und bei der Vorbereitung dazu: Wer dagegen war, wurde als Antiamerikaner verschrien. --Paul Conradi (WMDE) (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

ich bin seinerzeit mitmarschiert in Berlin, und tatsächlich: zum ersten Mal in meinem Leben sah ich brennende Flaggen; hint: es waren keine irakischen. Sehr interessant in letzter Zeit auch der Sinneswandel in Leserforen von SPON und dergleichen zum Thema Syrien: Bis zum Sommer war der Tenor dort "Jetzt könnten die Amis ja mal zeigen, wie ernst es Ihnen mit den Menschenrechten usw. ist und eingreifen, tun sie aber nicht, denn anders als im Irak gibt es in Syrien ja kein Öl". Als die Amis dann eingreifen wollten, hieß es aber. "Diese elenden Kriegstreiber, unverbesserlich, wie schon im Irak" (Francois Hollande wurde übrigens afaik nicht als "Kriegstreiber" bezeichnet). Finde den kleinsten gemeinsamen Nenner. --Janneman (Diskussion) 19:29, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wer dagegen war, wurde als Antiamerikaner verschrien. <- Jo, in den meisten Fällen zurecht. Ob Saddam Chemiewaffen hatte oder nicht, oder was er mit den Irakern und der ganzen Region veranstaltete, war hier doch sowieso allen denkbar egal. Es ging nur darum, den Antikriegsmichel raushängen zu lassen und gegen die Amis anzuschimpfen. Der Irakkrieg wird auch für alle Zeiten der "omg lol Bush lol US and A"-Krieg bleiben...deshalb ergötzt man sich auch daran, dass der Irak weiterhin viele Probleme hat. Bevor ein Diktator abgesetzt wird, wird immer gesagt "ja für die verkackte Stabilität wird mit Schlächtern paktiert oder sie werden geduldet", wenn er aber dann soweit ist, er abgesetzt wird, was - ohjee ohjee - oft nur mit Waffengewalt geht, und dann das bekannte Machtvakuum alte ethnische, religiöse und politische Konflikte erstmal jahrelang eskalieren lässt, was man in Europa ja nun auch weiß Gott zur Genüge aus der Geschichte kennt (mit letztendlich positivem Ausgang), dann wird gehässig und zynisch die Behauptung aufgestellt, dass es "jetzt noch schlimmer als früher" sei, was natürlich ein großer Schwachsinn ist. Viele dieser deutsch-bigotten Schwätzer haben doch garkeine Ahnung davon, was es heißt, für eine Sache zu leben und zu sterben. Die wurden in eine Rosinen- und "Wetten dass...?"-Gesellschaft geboren, für die Amerikaner einst ins Mündungsfeuer von Nazigewehren gelaufen sind. Aber die Amis hatten ja damals auch so ihre Hintergedanken. Ich weiß, ich weiß. Kotz und würg.--bennsenson - reloaded 19:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Ach Bennsenson, den "Antikriegsmichel raushängen zu lassen" finde ich eine denkbar sinnvolle und zu begrüßende Beschäftigung. Das tun auch in Amerika viele Leute und sie haben vollkommen recht damit. Die Sehnsucht danach, unbedingt "für eine Sache zu leben und zu sterben", dürfte dagegen so ziemlich der unheilvollste Antrieb der neueren Geschichte sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 30. Okt. 2013 (CET)

So? Sag das mal den Millionen Geknechteten und Unterdrückten. Und denen, die ihnen helfen wollen. Der Deutsche hat schon alles, es wurde ihm geschenkt, er musste weder kämpfen noch sterben dafür, es ist ihm alles in den Schoß gefallen. Er kann da nicht mitreden.--bennsenson - reloaded 22:18, 30. Okt. 2013 (CET) PS: Ein Amerikaner lässt nicht den Antikriegsmichel raushängen. Das kann so nur der Michel.--bennsenson - reloaded 22:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Na dank schön. Mich jedenfalls grausts, wenn "der Deutsche" (und nicht nur der) sich nach einem sinnerfüllten Leben sehnt und sich deshalb als Kämpfer für die gerechte Sache imaginiert. Und das gilt für "den Amerikaner" wohl ebenso. Von "dem Araber" mal ganz abgesehen. Die (wirklich existierenden) Millionen von Unterdrückten sind halt leider schon oft genug für die persönliche oder auch nationale Selbstfindung in Anspruch genommen worden. Danach hab ich weißgott keinen Bedarf.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 30. Okt. 2013 (CET)

Vor derlei Besserwissereien, man dürfte nicht verallgemeinern, was ganz klar richtig ist, jedoch auch das genauso richtige Aussprechen gewisser Wahrheiten erschwert, hat es schon Wolf Biermann gegraust, als er die Deutschen belehrte, was es heißt, für etwas zu leben und zu sterben. Wer sich als Deutscher definiert, muss damit leben, dass er gewisse Eigenheiten hiesiger politischer Diskurse und Vorurteile mitträgt. Ich weiß, was in meinem Pass steht, doch das bin ich nicht. Dachte, in dem Punkt hätten wir eine Gemeinsamkeit. Wenn nicht, ist aber auch egal. Der Weg in die Freiheit, die vielleicht irgendwann erdumspammend Menschen zu Individuen macht, wird gegen die ausgefochten werden, die herrschen, unterdrücken und töten wollen. Die Geschichte lehrt es.--bennsenson - reloaded 22:35, 30. Okt. 2013 (CET)

@Bennsenson: Ich würde jetzt die Diskussion über Notifications oder andere Änderungen an Mediawiki nicht ganz so politisch diskutieren :-) Obwohl.... Das Rumgenörgel nimmt manchmal Züge an, denen man das Ressentiment gegen "den Ami" schon sehr klar ansieht. Die Notifications sind zudem leicht ausschaltbar, Mails kommen nur auf Wunsch und überhaupt ist das Ganze mehr nett und praktisch als eine zusätzliche Belästigung. Komischerweise ist die deutsche Community unglaublich abgeneigt gegenüber jeder Veränderung. Dabei sind in technischen Dingen Amerikaner sonst oft viel konservativer als Deutsche. Vielleicht liegt es daran, dass man sich hier nichts von "denen" aufnötigen lassen möchte, so wie man den Rock'n Roll aufgezwungen bekam und den Hamburger. Kulturimperialismus halt, und die Deutschen wie immer völlig wehrlos :-) Gruß, adornix ^(disk) 20:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Ochja der Diskstrang hier war ja schon quasi beendet, da dachte ich, ist es wohl ok, ein bisschen offtopic gewisse Dinge mitzuteilen, die mir notorisch unter den Fingernägeln brennen. Wenn ich nämlich lese "wer dagegen war, wurde als Antiamerikaner verschrien"...so als hätte es Antiamerikanismus nicht zumindest als Facette der damaligen Proteste gegeben...dann muss ich einfach senfen.--bennsenson - reloaded 20:41, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Notifications klingen praktisch und ich denke nicht, dass in der deutschen Wikipedia einen grossen Aufstand dagegen geben wird, erfolgte die Verschiebung aus rein präventiver Sorge, weil man hier mit anderen Neuerungen nicht so glücklich war bzw. ist? Das ist aber durchaus nicht immer ein "Sonderweg", man denke an den Visual Editor, der in der englischen WP genau gleich wuchtig abgelehnt wurde. Ein pauschales Vorurteil "die Deutschsprachigen sind bei Neuerungen erstmal kritisch" sollte man m.E. nicht hegen, es dürfte sehr auf die konkrete "Neuerung" ankommen. Ich könnte mir auch Neuerungen vorstellen, die hier sehr begrüsst und in der englischen WP kritischer gesehn würden. Gestumblindi 22:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Stilfragen - gibt es den "enzyklopischen" Erststil? Wie "lebhaft" darf man formulieren, wo sind die Grenzen?

Liebe Langfühlerschreckenmassenmessenden!

Anlaß für den nun eröffneten Faden waren diese und diese Korrekturüberarbeitungen durch zwei verschiedene Wikipedianer, die bei unserem, ansonsten für sein notorisches Sichdurchnichtsausderruhebringenlassen bekannten Kollegen Zietz zu minimalen Verspannungen geführt haben müssen, was u. a. hier dokumentiert ist. Folgediskussionen gab es sowohl bei mir (Perma) als auch auf AN (Perma).

Da wir uns nicht über korrekte Änderungen von Falschschreibungen oder über "Ersetzungen von Zutreffendem durch Unzutreffendes" (hier Nr. 3 und 4) nterhalten sollten - die Erkenntnis diesbezüglich ist wohl jene, daß sowohl Autoren als auch Korrekteure Fehler machen - schlüge ich vor, insbesondere die Änderung 1 (gleicher Link) zu erörtern.

Darf man in einem fuilletonistischen Artikel milieugemäß "im Knast einsitzen" verwenden? Ich halte die Frage weder für eindeutig noch für trivial.

Daneben gibt es noch die typische Änderung in etwa gleichwertige Schreibungen, die dem Korrigierenden indes besser gefallen. Ein Kollege von uns ändert z. B. bereits seit 2006 immer mal wieder "Geographie" in "Geografie", obwohl ihm mehrfach klargemacht wurde, daß beide Varianten gleich zulässig sind und momentan die Wahl beim Autoren liegt. Inzwischen wird bereits auf technische Methoden zurückgegriffen, um ihn temporär für 15 Minuten oder auch 3 Tage von diesem Vorhaben abzubringen.

Hingewiesen sei auch darauf, daß typisches "Hounding" bei Wikipedia am einfachsten geht, indem man seinem Gegner hinterhereditiert, Rechtschreibfehler verbessert (schon als Alibi - aber man findet bei fast jedem Kollegen welche) und dabei eben auch Formulierungen durch andere, gleichwertige ersetzt. (Siehe auch diese Edits (einige leider nicht mehr als Einzeledits anklickbar).)

Unsere Korrekteure betreiben dergleichen selbstredend nicht, aber der Unmut, den sie zuweilen beim Autoren auslösen, hat wohl eine ähnliche Ursache. Denn ein Text, der von vorne nach hinten im Stil geändert wurde, ist zu einem gewissen Grad nicht mehr "sein" Text. Die Früchte seiner Arbeit sind dann nicht einmal mehr ein Text, der ihm persönlich gefällt, sondern nur noch einer, der die "Infos" seiner stundenlangen Arbeit in sich trägt. Das erweckt dann das intuitive Gefühl, er sei der Angestellte und der Korrekteur dann der "abnehmende" Vorgesetzte.

Ich würde in diesem Faden die Korrekteure gerne mit an Bord holen. Da unter den regelmäßigen Besuchern dieser Seite indes sicher die Autoren eine deutliche Mehrheit bilden, bitte ich darum, sehr besonnen und freundlich zu posten. Gewinnen können wir nur, wenn wir Konsense finden und Verständnis füreinander schaffen. Und Bretter vor den Köpfen haben eh in der Regel beide Seiten. Vielleicht können wir sie etwas absägen, sodaß wir dann links und rechts an ihnen vorbei sehen können. --Elop 19:16, 30. Okt. 2013 (CET)

Ohne Not habe ich heute in dem Konflikt reinziehen lassen...

Nun, ich rege mich gern über Leute auf, die ungefragt und ohne jede Notwendigkeit "file:xyz.jpg|thumb" durch "datei:xyz.jpg|mini" ersetzen. Genau wie im o.g. Fall wird da gern auf Prinzipien rumgeritten. In den beiden verlinkten Artikeln wurde aber nicht "von vorne nach hinten im Stil geändert". In einem wurden sinnvolle orthografische und typografische Korrekturen vorgenommen und im andern wurde auf teilweise recht dämliche Art rumgewurschtelt und z.B. aus der "latinoamerikanischen Gang" eine "lateinamerikanische" gemacht, was den Sinn der Aussage völlig verfälschte. Der Kollege Zietz hat sich leider nicht mit Differenzierungen aufgehalten, sondern sich gleich sehr geärgert und mit recht starken Injurien um sich geworfen.

Womit ich evtl. doch bei der von Dir, Elop, aufgeworfenen Frage lande: Gibt es Besitzstände, die durch nickelige und nicht selten unnötige Korrekturen so schwer verletzt werden, dass man sich darüber lautstark echauffieren muss? Ist der Unmut der Autoren nicht evtl. etwas - ähm, hüstel - Archaisches, ein Verteidigungsinstinkt (oder nur das Gefühl, durch Stilkorrekturen blamiert worden zu sein?), der in einem kollaborativen Projekt fehl am Platze ist? Sind "Korrektoren" (ich selbst korrigiere häufig Interpunktion und Einzelnachweise) weniger wichtige Autoren und dürfen zum Dampfablassen auch mal angemault werden? (Ich finde, es gibt gute und schlechte Korrektoren wie es gute und schlechte Autoren gibt) Oder: sind die Korrekturen eigentlich oft so gravierend, dass der Artikel ein ganz anderer wurde? In den oben verlinkten Artikeln doch sicher nicht.

Ein konkreter Punkt noch: "Im Knast einsitzen" kann stilistisch ok sein, etwa wenn erkennbar aus der Perspektive eines Protagonisten erzählt wird. Wenn jedoch die Handlungswiedergabe eines Artikels neutral und nicht genrefabrig war, könnte die Formulierung auch zu flapsig sein. Keine eindeutige Sache. Gruß, adornix ^(disk) 20:15, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich finde, es gibt gute und schlechte Korrektoren wie es gute und schlechte Autoren gibt <- Viel mehr ist dazu nicht zu sagen. Wichtig ist, dass die Korrigierenden freundlich und kompromissbereit sind, man könnte auch sagen, empathisch. Es gibt auch einige notorische Verschlimmbesserer (Namen nenne ich lieber nicht), die man ruhig und bestimmt abweisen kann. Wichtig ist auch, dass die Autoren entspannt bleiben und nicht das Gefühl entwickeln, ihnen würde ein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn "ihre" Artikel (nebenbei kann es ja nicht schaden, auch daran zu denken, dass es eben kein Besitzanspruch auf Lemmata gibt...) geändert werden. Bei mir ist es so, dass ich Artikel meist in einem Rutsch zu virtuellem Papier bringe und dann nicht tagelang den Feinschliff mache. Ich bin sehr dankbar dafür, wenn jemand dann kleinere Tipp- und Rechtschreibfehler oder Formales wie die lästigen Sortierungen oder sonstwelches Gedönse ins Lot bringt. Es gibt auch Autoren, deren Artikel sind bis unters Dach voll mit Fehlern und fragwürdigen Formulierungen und Satzbauten (nein, ich meine nicht die von Richard Zietz, die ich meistens sehr lesenswert finde). Ohne fleißige Korrigierende würde das oft unverändert dem Leser präsentiert, was dann doch sehr peinlich wäre. Also Autorenschutz ja, Korrigierendenschutz auch. Alle werden geschützt und haben viel Spaß miteinander :-) --bennsenson - reloaded 20:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Kollegenz,

daß es Gute und Schlechte in allen Sparten gibt, das wußten wir doch schon vorher und sollte hier auch nicht Thema sein! Ich will auch nicht versuchen, die je mittelmäßigen und schlechten zu vertreiben, sondern durch Dialog und Konsens dahin zu kommen, daß die vorhandenen Autoren und Korrektoren besser miteinander klarkommen als bislang!

@Adornix:

Ich erwähnte bereits die Bretter vor den Köpfen! Der Autor sagt "Das gehört so formuliert und nicht anders!" und der Korrektor sagt "Das ist unzyklopisch, weshalb man in die normativ passendere Formulierung "(...)" überführen muß!"

Beide sind in dem Moment genau in ihrer Haut drin. Der Autor will keine "Sprachpolizei", der Korrektor keine "Lala-Sprache"!

Zu Deiner Frage:

>>Gibt es Besitzstände, die durch nickelige und nicht selten unnötige Korrekturen so schwer verletzt werden, dass man sich darüber lautstark echauffieren muss?<<

Der Autor denkt erstmal nicht, nicht einmal mittelbar, in Richtung "Besitzstände", solange er das Gefühl hat, er hat das "Produkt" rausgehauen und fortan werde es halt ausgebaut und korrigiert!

Der Artikel wird gefühlt erst sein Artikel (und eben nicht der uns allen gleichermaßen gehörende), wenn er das Gefühl hat, jemand, der deutlich weniger Arbeit reingesteckt hat, wolle im Gegenzug deutlich mehr von dem nicht Zwingenden bestimmen. Dabei schießt die spontane Einschätzung wahrscheinlich als Grundfehler eines jeden subjektiven Systems "per default" hier und da übers Ziel hinaus. Das könnte etwa in der Form geschehen:

>>Waaas, der ändert "skrupulös" in "skrupellos" und "latinoamerikanisch" in "lateinamerikanisch"? Dann ist er als Mitarbeiter verzichtbar und infolge dessen auch jeder seiner Teil-Edits!

Fehlern oder suboptimalen Formulierungen gegenüber, die man selber einbaut, ist man doch eh eher ignorant - sonst hätte man sie nicht eingebaut! Während man als objektiv meßbar erkannte Fehler von anderen eher fünffach wertet.

Darüber hinaus werten wir das, was uns widerstrebt natürlich fünffach! So sind wir Menschen und Wikipedianer doch auch, wenn es um allgemeine Kritik geht!

Man sage einem Bekannten mal, er sehe gut aus, sei außerordentlich intelligent, ferner hilfsbereit, aber er sei zuweilen selbstgerecht oder fahre sehr unrund Auto!

Wird er sich in der Summe für das "Kompliment" bedanken? --Elop 22:47, 30. Okt. 2013 (CET)

Tja, eigentlich ist das die quo-vadis-Frage der Wikipedia schlechthin. Das hat man sich am Anfang mal recht hübsch und reichlich blauäugig ausgedacht: Irgendjemand legt einen hoffnungsvollen Grund, andere verbessern und verbessern, irgendwann ist die Sache rund und muß nur noch hin und wieder aktualisiert werden. Schön wärs! In Wirklichkeit halten sich nach einiger Zeit Verbesserungen und Verschlechterungen die Waage, und zwar bestenfalls auf einem eher mäßigen Tageszeitungsniveau. Solange sich nichts in der Richtung der geprüften Versionen entwickelt, wird das wohl so bleiben.

Was das Editierverhalten betrifft: Man muß wirklich nicht immer gleich das Schlimmste vermuten. Ich zum Beispiel bin eigentlich der typische Stalker bzw. Hinterhereditierer: sitze vor dem Thema - keine Idee, null Inspiration. Da plötzlich - ein fremder Edit! - und sofort fällt mir jede Menge dazu ein. Aber halt, das ist ja unerwünscht, also lasse ich es lieber, und schreibe dadurch letztendlich nahezu gar nichts. Insbesondere wenn man weiß, daß vor dem Artikel ein Zerberus von "Hauptautor" an der Kette liegt, der sich überdies sinnlose 5000 weitere Artikel auf die Beo gehäuft hat, die er nichtmal im Traume alle instandhalten kann, sondern allenfalls mit Blindreverts auf bestimmte Reizedits reagieren. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 30. Okt. 2013 (CET)

In den vorangegangenen Statements sind mehrere Aussagen richtig. Die allerwichtigste – ich stelle das hier nicht zustimmend, sondern lediglich als Faktum, als Tatsache hin – ist sicher die, dass WP-Artikel niemand „gehören“, also grundsätzlich von jedem und jeder gleichermassen editiert werden dürfen. Die zweite wichtige ist die, dass es gute und schlechte Korrektor(inn)en ebenso gibt wie gute und schlechte Autor(inn)en. Der zweite Punkt bedarf m. E. keiner Diskussion. Als persönliche Anmerkung und gleichzeitig Anerkennung hier die Erwähnung des Kollegen Aka, der mir als Korrektor regelmässig begegnet und bei dessen Veränderungen ich gar nicht in die Artikel hineinzuschauen brauche um zu wissen, dass sie eine Verbesserung erfahren haben. – Sollte und wollte an dieser Stelle einfach mal gesagt werden.

Zum ersten Punkt sind durchaus Anmerkungen vonnöten. Die grundsätzliche Feststellung, das Dogma oder (in meinen Augen) die Lebenslüge von Wikipedia ist die, dass alle tatsächlich gleichermassen, sozusagen „brüderlich und schwesterlich“, zusammen editierten und gemeinsam eine „Schwarmintelligenz“ bildeten, der angeblich die Zukunft gehört. Das stimmt in mehrererlei Hinsicht nicht. Zum einen würde ich Daumen mal Pi schätzen, dass 80 bis 90 Prozent aller Artikel von einem, maximal zwei oder drei Hauptautoren aufgegleist wurden. Zum zweiten ist es auch nicht so, dass jede(r) „mitschreiben“ darf bzw. jeder Artikeleditor gleichberechtigt ist. Oder gelten **Arnika-ist-doof**-Beiträge neuerdings als wertvolle Artikelbereicherung – anstatt, wie ich es gewohnt bin, als Vandalismus, der sofort wegrevertiert wird (und die Teenager, die sowas verursachen, gleich mit)? Drittens gibt es auch beim Rest Abstufungen: a) durch die Regeln gesetzte, b) informell gesetzte über „Amt“ und sogenanntes Standing. Über Punkt 1 und Punkt 3a und b unterhalten wir uns hier. Frage ist: Darf wirklich jede und jeder frei nach Gusto in Artikel hineinfuhrwerken? Da wir uns alle dazu entschlossen haben, unsere Texte zur Weitereditierung freizugeben – ist daraus ableitbar, dass schlichtweg alles möglich ist? Ich will diese Frage an der Stelle nicht beantworten. Sondern lediglich das Terrain umkreisen, auf dem sich unsere Diskussion bewegt.

Etwas ratlos macht mich im Moment Tagesordnungspunkt vier – die daraus abzuleitenden praktischen Schlüsse für den Nachhauseweg. Ja – ich bin der Meinung, dass Korrektoren in aller Regel nette Menschen sind (kenne sogar ein paar davon in RL, und ja: sie sind nett). Elop, deine nette (aber m. E. unzutreffende ,-) Umschreibung meines „cholerischen“ Temperaments in allen Ehren: Es geht nicht darum, wie nett A ist, wie nett B ist, oder wie nett oder unnett ich bin. Die Vorfälle kann ich auch gern zum hundersten Mal rekapitulieren (hier nochmal ein Link auf eine recht gute Zusammenfassung). Es ist einfach schwer zu diskutieren, wenn die Diskussion laufend auf das Level nachweislich falscher Aussagen heruntergezogen wird. Das zweite, gewichtigere Argument ist allerdings: Keiner von euch ist in der Situation. Ihr sitzt in der Komfortzone; euer Skalp steht nicht zur Disposition. Ich soll nachgeben; ist doch einfach (als wohlfeiler Rat an andere immer toll). Was läuft aus der Sicht des Autors, mal ganz persönlich gefragt? Ich persönlich befinde mich aktuell in der sicherlich sehr kommoden Situation **ACHTUNG, IRONIE**, dass wegen 20 Rückveränderungen auf den Originaltext, von denen mittlerweile 19 wieder auf den Stand des Veränderers gesetzt wurden, ein Mordsbohei gemacht wird um 1 letzte verbliebene Rückveränderung, gegen deren Änderung ich mich sperre. Um mich dazu zu bewegen, diese aufzugeben, werden Google-Ergebnisse gezählt, abgefragt und nach unterschiedlichen Gesichtspunkten durchdekliniert, Diskussionen auf 6 oder mehr Meta-Seiten geführt, VMs geführt, Hinweise auf Regeln gelöscht, die Regeln selbst ignoriert und mittlerweile – sofern man Fossa glauben kann – sogar Schmuddelkampagnen gegen mich auf Facebook angeleiert. Der Grund, jeder normale Mensch ausserhalb Wikipedia fasst sich an den Kopp: weil in einem Artikel das Wort „Hauptprotagonist“ steht anstatt „Protagonist“, „Ich will ficken“ oder halt irgendwas anderes ausser „Hauptprotagonist“.

Elop hat, vor einem halben Jahr oder so, ebenfalls mal was sehr Richtiges zu mir gesagt: Ich neige manchmal zu ausufernden Texten. Diesen Fehler möchte ich an dieser Stelle (sofern das noch möglich ist ;-) vermeiden. Daher abschliessend nur die Frage: Was würdet ihr, wäret ihr betroffen, in einer solchen Situation denken? „Toll, dass mich so viele Menschen darauf hinweisen, was für ein Vollhonk ich bin?“ „Klar. Die anderen haben IMMER Recht; das ist ein Wiki?“ Oder kämt ihr eventuell auf die Idee, dass das hier eine ziemlich seltsame, schräge Veranstaltung ist? Und zu dem Schluss, dass ein Trottel ist, der es nicht besser verdient, wer für eine solche Site weiter sogenannte „Enzyklopädietexte“ schreibt? Nur mal so als Idee, als Möglichkeit, euer --Richard Zietz 23:22, 30. Okt. 2013 (CET)

Lieber Richard,

ich bin durchaus zuweilen in ebender Situation. Ich habe ja auch glaubich weiter oben eher die Perspektive des Artikelerstellers darzustellen versucht - die des Korrektoren liegt mir numa ferner, und ich brauche dazu mehr Vorstellungskraft.

Aber mein feststehender Zwischenschluß ist der, daß wir Textfritzen zunächst verstehen müssen, was die Korrekteure sehen und was nicht - ungeachtet des Umgekehrten.

Als ich den hiesigen Opener gerade fertich hatte und genau die Nicht-Stammgäste einladen wollte - daß Du auch ohne Extrahinweis hierhin finden würdest, war ja z. B. klar - sah ich z. B., daß Kollege Tiro gerade an einer technisch bedingten "Schreibblockade" leide. Nach oberflächlicher Durchsicht findet man also auf jeden Fall, daß auch Korrektoren das Arecales-Besteigen bei hinreichendem Anlaß nicht fern liegt - was dann geeignet sein könnte, punktuelle Dispute in ein"Duell" umzuwandeln ...

Genau dort würde ich gerne ansetzen!

Daß was schiefgelaufen ist und daß manche von uns (außer ich!) voll die Hirnis sind, wußten wir doch eh schon!

Aber was genau blockiert uns Pfosten beider Sparten? Und wie kriegen wir es hin, von der Reibung möglichst nur das Positive auf Dauer mitzunehmen? --Elop 01:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Grundannahme vieler ist falsch, diese Grundannahme lautet: Autoren und Korrektoren seien gleichwertig. Das sind sie nicht. Gute Artikel, solche, die einer inneren Logik folgen und bestens belegt sind, sind von 1 bis maximal 3 Autoren „aufgegleist“ (R. Zietz) worden. Darin steckt eine enorme Denk- und Schreibarbeit. Korrektoren sind Zuarbeiter. Hier zum gegenseitigen Verständnis aufrufen zu wollen, ist wohlfeil und unproduktiv. Meine Meinung ist: Autoren gehört die Ehre. Korrektoren müssen sich unterordnen. Aus der ganz einfachen Tatsache heraus, dass Texte sich nicht von allein schreiben. (Bot-Texte erkenne ich nicht als Texte an; Stubs stehen in diesem Thread nicht zur Debatte.) Ein User wie Aka ist nicht das Problem. Das Problem sind solche Korrektoren, die das Niveau guter enzyklopädischer Schreibarbeit nie erreichen werden, und sich darum aus Neid (genau das meine ich) aufs Korrigieren verlegen, weil sie damit sticheln können. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Welche einfache Weltsicht! Stichelnde Korrektoren auf der einen Seite und Qualitätshauptamtauthoren auf der anderen Seite. Wenn man mit Korrekturen sticheln kann und allenfalls jene Korrektoren akzeptiert werden, die maximal kleinere Rechtsschreibkorrekturen vornehmen, dann liegt das Problem woanders. Es sind jene Autoren das Problem, die "ihre" Texte und "ihre" Belege als die allein selig machende Version und Wahrheit mit Hauen und Stechen verteidigen und jede tiefer gehende Korrektur als Stichelei empfinden. --MostSimpleWorld (Diskussion) 07:53, 31. Okt. 2013 (CET)

Du stehtst nicht zu deinem Wort. Weil du dir für diesen Beitrag eine Socke zugelegt hast. Du bist kein gleichwertiger Gesprächspartner. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Atomic, du bist also der Advokat des Teufels und vertrittst eine in meinen Augen sehr harte Haltung. Das ist legitim aber bedenklich. Ein Neuer, der sich traut einen Schritt in dieses Projekt zu setzen, könnte Angst vor dir bekommen. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Korrekturen sind entweder sachlich begründet oder sie sind es nicht. Hier geht es, denke ich nach lesen der Beiträge, nicht um Fragen der Rechtschreibung oder Satzstellungen, sondern um den Bereich der bei Autorenartikel die Rezeptur des Chefkochs modifizieren sucht und aus einem Marmorkuchen eine gefühlte Schwarzwälderkirsch zaubern möchte oder umgekehrt – um letztlich den Chef ordentlich eine kleben zu wollen. AC hat dahin gehend recht, das Chefköche einen erheblichen Aufwand betreiben, wenn sie ihren Job verantwortungsvoll und gewissenhaft nachkommen wollen und sich daher mit Fug und Recht so als Chefverantwortlicher verstanden werden wollen, insbesondere auch von denen die in der Küchensprache eher im Bereich des "Mise en Place" tätig sind. Ich persönlich schätze es sehr, wenn ich gut recherchierte Artikel lese die dennoch im Stil und Form unter den obwaltenden Normen die Handschrift eines Autoren zeigen. Das ist für uns hier WP-Hinterzimmer freilich ein Gaumenschmeichler den der normale Leser um den es immer und zuerst gehen muss nicht nachvollziehen kann, da dieser in der Regel nicht den Chefkoch kennt noch dessen konkretes Menu zum bisherigen Gesamtwerk, seine Kochphilosopie, einschätzen kann. Α.L. 09:09, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo Atomiccocktail! Es ist zwar bloß eine Socke, aber ihre Argumente lassen sich hören. Die Welt in Schreiber und Korrektoren (oder „Macher“, die tendenziell alles dürfen, und „ätzende“ Kritiker) einzuteilen, greift entschieden zu kurz. Auch Kritik z.B. auf Review oder den Seiten für Auszeichnungskandidaturen kann substantielle Beiträge leisten und zur Exzellenz beitragen. Der Unterschied ist, dass die Autoren auf eine andere Weise - und in durchaus positiven Sinne - selbst Verantwortung für ihren Text übernehmen. Diese Verantwortung ist aber wertlos, wenn sie nicht bereit oder in der Lage sind, sich für ihre Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Die Anonymität vieler Autoren schwächt diese Verantwortung ohnehin in der breiten Öffentlichkeit. Dass sie dieser Verantwortung innerhalb der Wikipedia gerecht werden, ist daher um so wichtiger. Viele Grüße--olag disk 09:07, 31. Okt. 2013 (CET)

@AC "Du stehtst nicht zu deinem Wort. Weil du dir für diesen Beitrag eine Socke zugelegt hast." Noch so eine Vereinfachung der Welt und Einteilung der WP in die guten Unterhosenträger, die nie wechseln, und den bösen Puppen, die immer frische Socken anhaben. Du solltest vielleicht mal Tor 3 wählen. Es gibt gesperrte User, die unter ihrem alten Nick nicht schreiben dürfen. Das andere User dann keine Bezüge mehr sehen ist nicht deren Problem. Zur meiner Person. Arcy, gesperrt wegen zwei Artikelüberschneidungen mit Benutzer Hozro und Ca$e. Wir beide - ich unter anderenm Nick/IP - hatten das Vergnügen der (gleichgerichteten) Zusammenarbeit bei der Thematik "Kulaken". --MostSimpleWorld (Diskussion) 18:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Konto wird stillgelegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Zur ursprünglichen Frage werde ich in drei Wochen etwas auf der Wikicon sagen – insbesondere zu dem Punkt, wie weit das (antizipierte) Publikum und die Probleme, mit denen sich ein Artikel beschäftigt, den Stil bestimmen, in dem er geschrieben ist. Zu "Autoren vs. Korrektoren" vielleicht nur so viel: Die meisten sog. exzellenten Artikel finde ich eher langweilig und oft auch eher schlecht geschrieben. Ehrlich gesagt kenne ich nur wenige Benutzer, die sich angesichts ihres literarischen Werkes hier an die Brust klopfen könnten. Eine Ursache dafür ist, dass viele Autoren die Arbeit des "enzyklopädischen Korrektors" schon mit vorauseilendem Gehorsam übernehmen und den Biedermeierstil von Brockhaus & Co., der sich nunmal an sesselfurzende Backenbartpedanten richtet, mit Zähnen und Klauen verteidigen. Eine andere Sache ist z.B. ACs Ignoranz gegenüber der Infrastrukturarbeit (bitte nicht als persönlichen Vorwurf verstehen), die von Dritten geleistet wird: Schon klar, dass es nervt, wenn jemand seinen Dudenfetisch mit Gewalt in Artikel drücken möchte (ein Beispiel ist die Vorlage:Literatur, wo an einem überflüssiger Punkt aus Prinzip, nicht aus Pragmatismus, festgehalten wird). Aber Texte schreiben sich nicht nur allein, sie werden auch nicht allein geschrieben. Das expliziere ich bei Bedarf auch gerne einmal empirisch, hier sei nur festgehalten, dass die Aufrechnung von "Autoren" und "Korrektoren" (als ob sich beides trennen ließe!) am Kern des Problems ziemlich vorbei geht.--† Alt ♂ 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich muss allerdings auch sagen, dass das, was man als gutes Lektorat und gute Begleitung eines entstehenden Texts bezeichnen könnte, hier wahrhaftig nicht oft findet (es ist freilich auch im RL nicht so häufig). Es gibt erstaunliche Ausnahmen, aber sie sind relativ selten. Angesichts des herz- und geistlosen Herumschnippelns, das hier so oft passiert, kann ich Zietz' und Atomics heiligen Zorn nur zu gut verstehen. Ich glaube bloß, dass es wenig hilft und auch nicht sehr angemessen ist, sich im Produzentenstolz an die eigene Brust zu klopfen. Mal etwas anders aufgezogen: Der Produzentenstolz wird hier sehr gekitzelt und das ist eine der absoluten Stärken der Wikipedia. Man kann hier weltweit einsehbar publizieren und auch streiten ohne lästige Barrieren. Aber es gibt nur selten einen sozialen und kommunikativen Zusammenhang, der das tragen könnte. Statt dessen gar zu oft ein ödes Durchsetzen von äußerst zweifelhaften Normen, bestärkt durch teilweise geradezu absurde "Richtlinien", von echter Bösartigkeit, die es auch gibt, noch ganz abgesehen. Und dabei machen die "Autoren" oft noch mit (da stimme ich TAM völlig zu, es gibt erschreckende Beispiele dafür). Es gibt nicht den genialischen schöpferischen Autor, der aus eigener Machtvollkommenheit Texte aus sich hervorbringt; aber schlimmer finde ich die spiegelverkehrte Idee des gewaltsamen Durchsetzens einer "enzyklopädischen Schreibweise", die meist nur schlechter Stil ist. An guten Texten hängt immer und unwandelbar Kopf, Herz und Hand ihrer Erbauer (im Plural wie im Singular), und wenn das nicht zugestanden wird, sondern ein leeres Neutralitäts-, Normierungs- und Katalogisierungsideal verfochten wird, macht man sie kaputt.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich gebe dennoch zu bedenken, dass die vergleichsweise wenigen exzellenten Artikel und ihre Autoren hier in einem Biotop gedeihen, das zu einem Teil von stilistischer Vorhersehbarkeit, orthografischer Norm sowie halbwegs homogenem Layout und Formulierung determiniert ist. Ob man den langweiligen Stil mag, oder nicht, er ist bislang prägend für dieses Medium. Unter anderem das macht es für Leser offenbar attraktiv und nutzbar. Dazu kommen auf jeden exzellenten Artikel derzeit 735 nicht-exzellente, und letztere bilden das publizistische Fundament für erstere, nicht andersrum. Eine Enzyklopädie mit 2.241 exzellenten Artikeln allein würde weder wahrgenommen noch gelesen, eine mit 1,6 Millionen Brot-und-Butter-Texten offenbar schon. Natürlich muss man sich als Hauptautor nicht jede Verschlimmbesserung gefallen lassen, und in der Tat gibt es einige Korintenkacker und schlicht unqualifizerte, unsensible aber dafür umso beharrlichere Korrektoren untert uns. Aber vor o.g. Hintergrund befremdet eine "lassen Sie mich durch, ich bin Spitzenautor"-Attitüde schon etwas. Es wäre schade, wenn ein großer Geist kleinlich und fuchtig würde in der Überzeugung, seine Qualitätstexte gegen eine homogene Kommasetzung, verständlichen Satzbau und standardisierte Bindestrich-Verwendung verteidigen zu müssen. --Superbass (Diskussion) 09:54, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Bereich der Printmedien (wobei ich die Internetausgaben der Zeitungen und Dauer-Blogs, auf denen mehrere Autoren regelmäßig Beiträge veröffentlichen), läuft es doch oft so: Es gibt eine geringe Anzahl von Schreiberlingen, die einen wirklich eigenständigen Stil entwickelt haben, der von den Lesern goutiert wird. Die Masse der Autoren aber (wobei "Masse" hier in keiner Weise negativ gemeint ist) paßt sich nach einer gewissen Eingewöhnungszeit dem Stil des Mediums an, für daß sie schreibt. So entsteht der klassische "Einheitsstil" der Süddeutschen, der Berliner Morgenpost, der taz usw. Einzig und allein die geringe Zahl der besonderen "Stilpräger" und der gelegentlichen Gastautoren fällt dann noch etwas aus dem Konsensstil heraus.

Einen solchen Konsensstil kennt die WP nicht. Sie kennt ihn nicht, weil es a) viel zu viele Benutzer/Schreiber/Editierer mit viel zu unterschiedlichen Vorstellungen darüber gibt, es b) noch nicht einmal Einigkeit darüber gibt, ob es überhaupt einen enzyklopädischen Stil als solchen gibt (TAMs Theorie vom Biedermeierstil klassischer Lexika würde ich auch für den alten Brockhaus in Zweifel ziehen) und c) eine bestenfalls 5prozentige Minderheit (hoch geschätzt) für genaue Qualitätsvorgeban zu gewinnen wäre.

In der Praxis der Printmedien ist es so, daß sich gute Korrektoren gegenüber den Autoren fast immer durchsetzen, häufig sogar gegenüber den wenigen Starautoren. Sie sitzen einfach am längeren Hebel, denn das Produkt muß sich verkaufen und nichts mag die Masse an Lesern weniger als ständige Rechtschreib- und Orthographiefehler. Der Leser verzeiht im Regelfall lieber zwei letztlich nur halbwahre Informationen als zwei falsche Interpunktionen. Die erstgenannten Fehler beschädigen höchstens den Autor des entsprechenden Beitrags, die letztgenannten jedoch das Gesamtprodukt als solches. Und auch die Überlegungen der Autoren gehen in dien gleiche Richtung: Entweder ein um 10 Prozent gekürzter und redigierter Beitrag, der dann aber auch wirklich am nächsten Tag in der Zeitung steht oder das Risiko, dass der 100prozentige Beitrag im schlimmsten Fall nie den Weg in ein halbwegs vernünftiges Printorgan findet.

Autoren sind die Könige. Der Korrektor ist jedoch der Kaiser. So ist die Realität. Was freilich keineswegs bedeutet, den Autoren nicht grundsätzlich weit mehr Respekt für ihre Arbeit entgegenzubringen ... --Niedergrund (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2013 (CET)

Meine Erfahrungen im Buchbereich sind völlig anders. Es ist möglich, formale Vorgaben durchzusetzen; Eingriffe in den Text sind aber immer auf Zustimmung des Autors angewiesen. Die Möglichkeiten, etwas zu erreichen, sind grundsätzlich fast immer nur über Kommunikation gegeben, praktisch nie über ein Durchsetzungsrecht. Korrektoren gibt es sowieso keine mehr.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Mir ist auch dort eher das oben Beschriebene bekannt. Allerdings war hier tatsächlich in erster Linie die Tages- und Wochenpresse gemeint. --Niedergrund (Diskussion) 10:54, 31. Okt. 2013 (CET)

Also dieser Text Wikipedia:Kritik-Knigge, dessen Hauptautor ich bin, ist zwar durch Erfahrungen in der Wikipedia motiviert, aber nicht daraus entstanden. Seine Quelle sind (berufliche) Erfahrungen aus dem RL. Es wurde daran von anderen rumgebastelt, manchmal zu seinem Vorteil, öfter zu seinem Nachteil. Ich hab da eine mittlere Linie verfolgt: Schlimme Verkehrungen beseitigt, halbwegs tragbare Änderungen (zum Beispiel: Baue Brücken, Begründe, Erkläre) murrend akzeptiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 31. Okt. 2013 (CET)

Zumindest aus meiner Erfahrung heraus stimmt die Aussage mit dem längeren Hebel so nicht. Dass bei den Publikationsprofis in Verlagen und Redaktionen die Faktoren Vermarktung, Platz (!) und „Vermittlungsfähigkeit“ eine immense Rolle spielen, ist zwar zutreffend. Auch zusammenarbeitstechnisch findet sich dort ein riesengrosses Spektrum. Letztlich ist es allerdings so, dass zumindest in entscheidenden, wichtigen Fragen dort Kompromisse gesucht werden – ein Wort, bei dem ich mich wundere, dass es in WP blau verlinkt ist und nicht rot. --Richard Zietz 11:12, 31. Okt. 2013 (CET)

Bildschirmkilometermarke 1 (ohne weitere Bedeutung)

Ich will mal mit einem Lob beginnen: de:Wikipedia hat, zumindest in Ansätzen, eine durchaus brauchbare Handreichung für die Zusammenarbeit zwischen Autoren und Korrektoren, nämlich diese. Dort steht, Zitat: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Desweiteren: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Einen funktionierenden Workflow liefert diese Regel zwar noch nicht mit. Die formulierten Grundsätze sind allerdings – auch wenn diesem Prinzip aktuell viel zu wenig Nachdruck verschafft wird – eindeutig: Veränderungen um der Veränderung willen sind unerwünscht.

Der zweite Ebene – sie wird durch die zitierte Regel eigentlich recht klar im Sinn von Gestaltungstoleranzen, die zugestanden werden, beantwortet – ist die des Ermessensspielraums. In der de:WP-Community ist dieses Wort anscheinend komplett in Vergessenheit geraten. Gängig auf weiter Flur, da verrate ich sicher kein Geheimnis, ist mittlerweile das Prinzip der gelebten Intoleranz sowie die kaum verhohlene Lust, andere zu demütigen und in den Staub zu treten. Argumentativ werden selbstverständlich absolute Regeln, Wikipedia-Regeln, Duden-Regeln, die Regel der größeren Anzahl an Dafürhaltern oder andere Regeln ins Feld geführt. Wie sieht es damit jedoch in der Praxis aus? Picken wir uns zwei Exemplarbeispiele aus den beiden anlassgebenden Artikelfällen heraus. Paradebeispiel eins ist das Wort „Hauptprotagonisten“, das ich – angeblich schwere Sünde – mehrmals in Beiträgen verwendet habe. Guckt man sich die angebliche „Sünde“ näher an, bleibt wenig übrig. In der normalen Welt wird der Begriff ganz selbstverständlich verwandt – beispielsweise in der Headline dieses Artikels auf dem Portal des renommierten TV-Senders Arte.

Selbstverständlich kommt diese Sorte Mitarbeiter, wenn eines ihrer Argumente gerade verraucht ist, gleich mit den Folgeargumenten: „Steht so und so im entsprechenden Wikipedia-Artikel ;-).“ „Die Sprache der Journaille (!!; in Teilen der Community, leider kein Scherz, erfreut sich diese Abqualifizierungs-Metapher aus dem Wortschatz eines verstorbenen, für Propaganda zuständigen Ministers einer seltsamen Beliebtheit; ich frag mich nur: aufgrund **welcher** eigenen Leistung?) kann nicht die unsere sein.“, „Brockhaus, Brockhaus“, und so weiter. Wie man die Pro- und Contra-Argumente auch dreht und wendet: Es bleibt eine Ermessensfrage – auch dann, wenn man, wie hier, versucht, diesen Grundsatz durch Mehrheitsentscheidung via einfachem Zuruf auszuhebeln. Aber egal. In der beschriebenen Weltsicht ist die jeweilige Präferenz natürlich die einzig mögliche Option; selbstverständlich müssen da Kollateralschäden, zur Not auch beträchtliche wie beispielsweise der spürbare Rückgang originärer Autoren in de:WP aufgrund der beschriebenen „Klima“defizite, in Kauf genommen werden. Wie sieht es jedoch mit der „absoluten Wahrheit“ als solchen aus? Der Vorgang als solcher – die wahre Geschichte zu der anlassgebenden Bindestrichproblematik – ist hier sehr gut verlinkt. Was ist geschehen? Korrektor eins im Besitz der absoluten Wahrheit (im konkreten Fall in der Gestalt des als verbindliche Regel deklarierten Wikipedia-Artikel Bindestrich) massenrevertiert gekoppelte Begriffe um in zusammengeschriebene. Korrektor zwei (der Userseite zufolge wohl eine „sie“) massenrevertiert die zusammengeschriebenen Begriffe wieder um in gekoppelte. Zum Streitpunkt selbst: Bindestrich oder nicht war für mich nie Streitfrage; wegen mir hätten sich die beiden damit bis ins Jahr 2050 verlustieren können. Streitpunkt war, dass mit diesen seriellen Veränderungen weitere (zum Teil sachlich eindeutig falsche) Änderungen in die Artikel gedrückt werden sollten und zum Grossteil auch erfolgreich wurden – zum Teil mit einer geradezu atemberaubenden Impertinenz. – Ich frag mich an dieser Stelle, Who’s the Devil hält sich in dem Ganzen die angebliche Dialogbereitschaft, der Kooperationswille und die Kompromissbereitschaft dieser Mitarbeiter versteckt? Anscheinend sollen es nur die Autoren sein, die einseitig jeden Blödsinn in ihren (Sorry: „ihren“) Beiträgen zulassen, still die jeweilige Arbeit stemmen und sich ansonsten so verhalten, dass sie im Wikipedia-Getriebe möglichst nicht auffallen. --Richard Zietz 11:02, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich freue mich, dass die wichtige Diskussion, die Elop angestoßen hat, in die Gänge kam. Ich habe auch deshalb sehr zugespitzt formuliert, weil ich in Frage stellen wollte, ob das Ziel (Konsens, Frieden), das Elop gleich vorn ausgerufen hat, das richtige ist.

Meine Haltung ist: Ordnung und Freiheit sind aufeinander bezogen: Ohne Ordnung wird Freiheit schwierig. Innerhalb der durchaus strengen Grenzen einer Enzyklopädie Varianz zu erzeugen, lebendige Texte – darin liegt ein großer Reiz (für mich). Nicht immer gelingt das, aber es ist sehr wohl möglich. Genau diese Lebendigkeit ist ein Dienst am Leser, davon bin ich überzeugt. Das Paretoprinzip gilt auch in WP: Es gibt die useful many, zu denen aus meiner Sicht die Korrektoren gehören. Und es gibt die vital few, zu denen die gehören, die „Texte aus einem Guss“ schreiben können. Wer an diese 20 Prozent (Pareto) die Axt anlegt, hat einen merkwürdigen Begriff von Prioriäten. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 31. Okt. 2013 (CET)

Und du gehörst natürlich zu den 20% der vital few, nehme ich an? --Schlesinger ^schreib! 11:50, 31. Okt. 2013 (CET)

Das würde ich neidlos anerkennen. Jedoch, @AC, auf welches Gesamtergebnis beziehst Du diese 80:20 - Konstruktion? Auf einen Teil unserer Lesenswerten und Exzellenten Artikel, die "aus einem Guß" geschrieben sind? Ja, für die zeichnen 20% oder weniger aller Mitstreiter verantwortlich. Auf 1.6 Millionen Artikel, deren Wikifizierung und permanente Pflege? Niemals. Eine Bank mag mit 80% aller Einlagen, die von 20% betuchter Kunden erbracht werden prima funktionieren; eine Enzyklopädie mit wenigen tausend Artikeln "aus einem Guß" ist schlicht irrelevant. Würde allein ein Teil der useful many seine profane Eingangskontrolle eine Woche unterlassen, bräche das ganze System, einschließlich unserer Premiumartikel, ruckzuck zusammen. --Superbass (Diskussion) 12:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich bin – ungeachtet der hohen Anerkennung für Elop, die Diskussion zu diesem Thema initiiert zu haben – ebenfalls nicht ganz glücklich mit der Stossrichtung in der Einleitung. Für meinen Teil kann ich diesen Gegensatz zwischen „hehren“, „hohen“ Autoren auf Wolke 7 und den unbeachteten Korrektoren im Maschinenraum jedenfalls nicht konzedieren. Zur mir als Autor: In Stilfragen bin ich eigentlich pflegeleicht hoch zehn, weil bei den meisten stilrelevanten Fragen ziemlich agnostisch. Im Wesentlichen bemühe ich mich, dieses Format zu bedienen („Enzyklopädie“). Strukturtechnisch halte ich mich im Wesentlichen an das, was da ist. Im Wesentlichen gilt das auch für die „Schreibe“; eine Ausnahme ist hier lediglich der Faktor Allgemeinverständlichkeit. Letzteres impliziert auch die Verwendung von Elementen aus der allgemeinen Umgangssprache; und diesen Punkt vertrete ich hier mitunter auch offensiv. Wichtiger als die Sprache ist mir generell die Informationsvermittlung. In Sachen Recherche bewege ich mich im Spektrum der hiesigen Autoren sicher am Rand – insofern, als dass ich Themen tatsächlich erarbeite, und zwar mit einem möglichst breiten Spektrum an zugänglichen Quellen (anstatt nur einer oder zwei). Mitleid muss man mit mir, trotz des mit dieser Arbeitsweise verbundenen Aufwandsfaktors, nicht haben. Mein „Wikipediastolz“ basiert vor allem auf einigen Themen, die ich für dieses Medium erarbeitet habe, darunter, wie in diesem Fall, den informativsten Artikel, den es zu dieser Band im deutschen Internet (und vermutlich sogar im Print-Bereich) gibt. Was Korrektoren, Fehlerverbesserer und alle anderen im Workflow drumherum anbelangt, bin ich überzeugter Teamplayer. Ich halte mich autorell gesehen weder für was Besonderes (wäre auch etwas vermessen angesichts der weltberühmten Versions-Histories, von denen die Leser nie genug kriegen können ;-) noch für was „Besseres“. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass von guten Workflows bzw. einem für alle Beteiligten guten Arbeitsklima darin letztlich alle profitieren –nicht zuletzt die gute Laune und die Wohlbefindlichkeit aller Involvierten. Unangenehm, und da bin ich in der Tat wenig kompromissfähig, werde ich in WP vorwiegend da, wo inhaltliche Substanz „meiner“ Artikeln geschmälert wird, oder wo ich allgemein den Eindruck gewinne, dass es nicht nur um sachliche Fragen geht, sondern die Kompensation von irgendwas anderem. Zu den Korrektoren: Ja, gerne; mehr davon. Aber, wie gesagt: bitte im Teamplay. --Richard Zietz 12:23, 31. Okt. 2013 (CET)

- nach BK - @Schlesi: bei den Artikeln, die mir am Herzen liegen, gehöre ich zu den vital few - korrekt. (Ich bin hier eitel, und die Pferde öfter durch an dieser Stelle, auch in WP. Das ist unschön, sorry. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 31. Okt. 2013 (CET))

@Superbass: 80 Prozent aller Artikel "sind da". Oft Schnellschüsse und mit wenig Liebe gemacht, Liebe zu einer "Linie", zum Detail oder zur notwendigen Beschränkung. Sie geben dem Leser viel zu wenig Orientierung über den Gegenstand. Sie mäandern ohne jeden Plan. Sie mögen in der Summe zur Magnetwirkung dieser Site beitragen, unbestritten. Aber sie sind kein Aushängeschild. Wir brauchen viel mehr Solidität in den Texten. Ist das ein überholter Buchstabenglaube, den ich hier an den Tag lege? Nein, es ist das Kerngeschäft, meine Damen und Herren. Dieses Kerngeschäft besteht nicht in Kommata oder Kategorien (nichts gegen diese Aspekte). Es besteht in sauber strukturierter Information, die sich mit Gewinn (Ratio und Emotio) lesen lässt. (Dies ist kein Plädoyer für lw oder exz in allen Artikeln. Ich lege auch "ganz normale" an, wie man meiner User-Seite entnehmen kann. Aber auch hier gilt: Der Leser muss finden, was er sucht: Quality.) --Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 31. Okt. 2013 (CET)

+1. Kann ich inhaltlich nur zu 100 Prozent unterstützen. --Richard Zietz 12:47, 31. Okt. 2013 (CET)

+0,8 bzw. Unterstützung zu 80% :-) Denn "Sie mögen in der Summe zur Magnetwirkung dieser Site beitragen" halte ich für stark unterschätzt: Die Wikipedia ist nur deshalb der Platzhirsch unter den informativen Websites, weil man zu >90% der nachgefragten Stichwörter etwas findet, wobei nach meiner subjektiven Erfahrung dieses etwas das gesamte Spektrum zwischen "mehr als nichts" und "das beste im Web" abdeckt. Und ganz offenbar befriedigen wir da in der Gesamtheit deutlich mehr Leser als wir verärgern, sonst wär der Laden längst zu. Und nochmal: All die tollen Artikel werden nur zur Kenntnis genommen, weil sie in einen gewaltigen Fundus mittelmäßiger und - leider - schlechter Texte eingebettet sind - niemand sucht heute mehr nach einer lückenhaften Premiumenzyklopädie (Wikiweise hat ja nichtmal einen Artikel). Drum ist der richtige Weg wohl eher mit gegenseitigem Respekt zwischen Kommaschubser und Qualitätsautor als mit der Ausdifferenzierung einer Klassengesellschaft der Wikipedianer gepflastert. Wobei es natürlich trotzdem gilt, individuelles Fehlverhalten einzugrenzen. --Superbass (Diskussion) 13:58, 31. Okt. 2013 (CET)

"mit ins Boot"

Ich hatte schon angenommen, daß das Thema wieder auf den Grundsatz komme, daß die Autoren die Wikipedia schreiben und die Korrektoren "Dienstleister" seien. Dieser Grundsatz wird ja dort, wo er problemlos anwendbar ist, auch durchgesetzt.

Ich sähe aber, selbst wenn ich das wollen würde, wenig Chancen, die Korrektoren im Zweifel wegzubeißen. Und gerade eine abfällige Haltung den Korrektoren gegenüber führt umso mehr dahin, daß sie sich im Zweifel zum "Duell" herausgefordert fühlen.

Wäre es nicht sinnvoller, die Korrektoren im Dialog zu unseren "Partnern" zu machen? Diese Menschen verbringen jeden Tag eine oder fünf Stunden in der Wikipedia mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles zu tun. Nehmen wir das doch als gegeben hin und versuchen sie dahin zu motivieren, zu guten Lektoren zu werden. Solche würden weniger Texte pro Tag durchgehen, diese aber intensiver. Sie würden eher an Stellen, wo ihnen etwas merkwürdig vorkommt, zunächst nachfragen und nicht etwa nach Vermutung eine andere Formulierung einsetzen, von der sie wiederum nicht wissen, ob sie sachlich überhaupt zuträfe.

Bei einem Kollegen, der auf der Diskusseite darauf hinweist, daß eine Formulierung vom Leser auf mehrere Weisen interpretiert werden könne oder zu anderen Aussagen im Widerspruch stehe, bedankt sich der Autor in der Regel. Während eine seinerseitige Umformulierung in eine definitiv falsche Darstellung zwar ebenfalls dahin führen kann, daß die Stelle verbessert wird, aber nicht unbedingt zu Freundlichkeit des Autoren führt. Selbstredend kann er beim Durchgehen bereits geschützte Leerzeichen setzen, Bindestriche durch Gedankenstriche austauschen und auch die Sachen machen, die ansonsten Akas Bot irgendwann erledigen würde. Aber, anders als der Letztgenannte, kann er als Leser auch ganzheitlich Zugang zu einem Text zu erlangen versuchen. Was aber nur dann eine dankbare Aufgabe wäre, wenn er sich für das Thema interessieren sollte.

Das gute Lektorieren muß man lernen, so wie wir das Schreiben in einem (nicht: dem) wikipediageeigneten Stil lernen mußten. Mit positiver Rückmeldung lernt man auf WP aber zuweilen schnell - so meine Erfahrungen mit z. B. mit vielen Neulingen aus dem Artikelbereich.

Ich weiß nur nicht, ob hier ein konstruktiver Dialog in jene Richtung überhaupt noch stattfinden kann. Dazu müßten die Korrektoren erst einmal herkommen. Wozu der etwaige Ersteindruck, hier fände eine Platzhirschversammlung der Autoren statt, nicht unbedingt einladen dürfte ... --Elop 12:27, 31. Okt. 2013 (CET)

Lieber Elop, gute Lektoren sind rar, und wir brauchen sie. User Assayer hat mir in den letzten Tagen sehr auf die Sprünge geholfen bei einem schon guten Text. Assayer ist an Qualität, an Genauigkeit und vertretbarer Vollständigkeit interessiert. Daumen hoch. Wieviele der Korrektoren sind zu solch inhaltlicher Arbeit in der Lage? Oder aber willens? --Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 31. Okt. 2013 (CET)

(BK) Wenn der "Lektor" erst auftritt, wenn "Premiumautor" und "Korrektor" sich bereits ordentlich in der Phase Hauen und Stechen befinden, hat er schon verloren. Es sitzt sich nicht gut zwischen allen Stühlen. -- Smial (Diskussion) 12:42, 31. Okt. 2013 (CET)

Selbstredend soll jeder nur das machen, was er (lernen) kann. Auf jeden Fall suchen nicht nur Autoren, sondern fast alle Mitmischenden auch nach Anerkennung und Akzeptanz. Und die, denen wir schon aus Prinzip ablehnend begegnen, können Scorepunkte nur aus "gewonnenen" VMen und dergleichen holen.

Ich entdecke auf jeden Fall immer wieder, daß Fehler und Mißverständlichkeiten, die ich (unbeabsichtigt, ich schwöre!) immer wieder in Artikel schreibe, erst behoben werden, wenn ich den Artikel zwei Jahre später zufällig selber nochmal lese. Eigentlich wäre es ziemlich gut, wenn der nicht für irgendwas kandidierende Artikel mal halbakribisch von jemandem durchgegangen würde. Und das möglichst nicht von einer Sprachpolizei, sondern von jemandem, der mit mir und den Kollegenz zusammen ein gutes Nachschlagewerk erschaffen will.

Zum Hauen und Stechen finden sich sicher noch andere Gelegenheiten ... --Elop 13:16, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich weiß, mein edelster Beitrag zu diesem Unterabschnitt ist der, mal abwechslungshalber nicht präsent zu sein ;-). Was, Worst Case, passiert aber dann, wenn die Kollegen, warum auch immer, an dieser Diskussion nicht teilnehmen? --Richard Zietz 13:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Dann haben selbstredend die recht, die hier gepostet haben. Natürlich alle, und das bezogen auf den gesamten Überabschnitt! --Elop 13:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Ein Schlüssel zu dem Problem findet sich m.E. in dem bereits oben Zitierten Satz aus den WP-Richtlinien(!):

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.”

Dem unterstrichenen Teil könnte man noch hinzufügen: „oder dem entsprechenden Fachgebiet” (obwohl das bereits impliziert wird). Diese Quasi-Regel sollte eigentlich schon reichen, um Korrekturen um des Korrigierens Willen zu unterbinden. Korrektoren sollten von eigenmächtigen stilistischen Korrekturen in Artikeln oder Artikelabschnitten, mit deren Gegenstand sie rein ganrichts am Hut haben, absehen. Das sage ich nicht aus Sicht eines Autors sondern aus Sicht des Korrektors (ich würde mich als „fachspezifischen Allrounder” bezeichnen und zu den o.g. „vital few” zählen). Negative Erfahrungen mit selbsternannten Lektoren resultierten bislang stets aus einer, spätestens in Diskussionen offenbar werdenden, Ahnungslosigkeit derselben bezüglich des Artikelthemas was mit z.T. haarsträubenden Sinnent- und Falschdarstellungen in der „korrigierten” Fassung einerging. Für solche „Korrektoren” fehlt mir dann auch jegliches Verständnis.

Ansonsten bin ich generell der Meinung, dass die Arbeit von Korrektoren vor allem für die Außenwirkung nicht zu unterschätzen ist. Unbeholfene Formulierungen und massenweise Typos stoßen dem Leser vermutlich stärker übel auf, als ein Mangel an Quellen oder falsche Informationen (für unbedarfte Leser ohnehin nicht erkennbar).

Sicherlich gibt es kein Patentrezept dafür, wie Autoren und Korrektoren besser miteinander auskommen können. Helfen kann nur das, was in solchen Fällen immer hilft: Kommunikation und, wenn nichts anderes hilft, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, Kompromissbereitschaft (das ist in rein fachlichen Dingen so, und das ist bei Stilfragen nicht anders). Allerdings braucht es dafür die richtigen Typen. Wikipedia ist zwar gedacht als Projekt „von Jedermann - für Jedermann”, aber nicht wirklich jeder ist auch geeignet für die Mitarbeit. Das betrifft sowohl die Teamfähigkeit als auch die fachlichen Kenntnisse und/oder das sprachliche Talent jedes Einzelnen, wobei die Teamfähigkeit wohl die wichtigste Eigenschaft ist.

Und vielleicht noch zum konkreten Fall „Hauptprotagonist”: Ich hab die Diskussion dazu nicht gelesen, aber kam schon der Vorschlag auf, einfach „Hauptperson”, „Hauptfigur” oder „zentrale Figur/Person” zu wählen? Dann stellt sich nämlich die leidige Frage nach dem Pleonasmus nicht mehr. --Gretarsson (Diskussion) 14:58, 31. Okt. 2013 (CET)

Mal kurz eingeworfen: Es gibt sicher einige wenige Autoren, die nicht nur fachlich gute Artikel schreiben, sondern Artikel, die auch vernünftig strukturiert sind und die sprachlich sehr gut sind. Es gibt aber sehr, sehr viele Autoren (die allermeisten Artikel stammen von ihnen und ich vermute auch sehr viele Artikel, die viel gelesen werden), deren sprachliches und stilistisches Urteilsvermögen recht eingeschränkt ist, die zudem Tippfehler machen und Einzelnachweise abwechselnd vor und nach den Satzzeichen einbauen etc. Ohne passionierte Korrektoren sähe die Wikipedia aus wie Kraut und Rüben und die meisten Artikel wären sprachlich noch schlechter als sie eh schon sind. Dass sich einige Premiumautoren auf den Schlips getreten fühlen, wenn jemand schematisch und uninspiriert an ihren Artikeln rumdoktert, kann ich nachvollziehen, auch wenn mir in manchem Fall die verletzte Eitelkeit übertrieben vorkommt. Aber nicht selten hat der Artikel nachher (also nachdem der Hauptautor teilrevertiert hat) auch einige Tippfehler weniger :-) Dass manchem Korrekturwilligen die nötige Sensibilität fehlt, bzw. er nicht in der Lage ist, guten von schlechtem Stil zu unterscheiden und evtl. jede etwas weniger abgedroschene Formulierung bei ihm den Impuls auslöst, sie als "unenzyklopädisch" auszumerzen, habe ich auch schon mitbekommen. Nervt, ist kein Drama, wir Genies sollten da drüber stehen... Gruß, adornix ^(disk) 15:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Mich stört auch eigentlich nicht die Rechtschreibfehlerkorrektur in welchem Artikel auch immer, die Grammatikkorrektur (wobei es da schon Spezialisten gibt, die zwar korrigieren, aber von Apposition zum Beispiel keine Ahnung haben), die Interpunktionskorrektur, die typografische Korrektur im einzelnen Artikel. Mich stören auch Leute nicht, die ihre Aufgabe darin sehen, Getrennt- und Zusammenschreibung nach den neuesten (ständig wechselnden) Vorgaben auszurichten (ist eh einer der schwächsten Punkte der alten wie neuen Rechtschreibung). Mich stören aber sehr wohl Leute, die beispielsweise jedes "sehr" als unenzyklopädisch ausmerzen wollen; die angebliche "Füllwörter" beseitigen, die keine sind; die verlangen, eine Biografie müsse nach der Vorlage Biografie ausgerichtet sein, und darum überall die Überschrift "Leben" reinknallen, undsoweiter. Kurz: Mich stören die Leute, die eine Einheitlichkeit nicht etwa in den einzelnen Artikel, sondern in die Wikipedia als Ganzes reinbringen wollen. Da ist meine explizite Meinung, dass die mehr Schaden als Nutzen anrichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Klar gibt es diese Leute. Da spielen der Wille, bei Wikipedia mitzumachen und mangelndes Vermögen oft derart zusammen, dass jemand eben stupide irgendwelche Regeln (formulierte wie selbst ausgedachte) umsetzt, schematisch Wörter entfernt oder austauscht, etc.

Mir ging es allerdings eher um die vielleicht etwas schiefe Perspektive von der Adlerwarte des Premiumsprachkünstlers und Artikelklöpplers, aus der man nicht mehr sieht, dass weit über 90, ich würde gar sagen über 98 Prozent der Artikel so sind, dass auch ein etwas weniger sensibler Turbokorrektor in der Regel keinen Schaden anrichtet. Damit sind diese Artikel nicht unbedingt schlecht. Sie sind informativ, fassen ihren Gegenstand leidlich zusammen - sehr oft schlimm: Film- und Serienplots in grausamster Sprache - und werden viel gelesen, weil sie populäre Alltagsthemen behandeln. Da nutzten diese Korrektoren, sie schaden nicht. Gruß, adornix ^(disk) 17:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Zugegeben. Es nervt mich nur erheblich an, dass sich in diesem Zuge (von Fernsehserien bis Nobelpreisträgerartikeln) ein "Wikipedia-Stil" herausbildet, der sich vor allem durch hölzernes Aufzählen und abgebrauchte Floskeln auszeichnet. Ein Schuss Originalität und Subjektivität könnte oft gar nicht schaden und das Informationsbedürfnis besser befriedigen, wird aber aktiv bekämpft. Mir als Leser sind zweifelhafte Werturteile oft nützlicher als dieses ledrige Runterleiern.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Um die schlechten, objektiv korrekturwürdigen Artikel geht es hier doch eigentlich garnicht, oder? Sondern um die, die (subjektiv) bereits „perfekt” sind und eigentlich keinen echten/dringenden Korrekturbedarf haben. Dass „reine” Korrektoren allgemein nötig und wichtig sind, denke ich, darüber dürfte hier Konsens bestehen. Unklar scheint nur, wie wichtig sie sind (was m.E. nachrangig ist) und in welchen Fällen ihr Einschreiten tatsächlich nötig ist.

Um mal ein Beispiel zu bringen. In diesem Artikel legt der Autor, der über ein sehr fundiertes Fachwissen zu verfügen scheint, einen für meine Begriffe sehr unenzyklopädischen Stil (sozusagen einen Schuss Originalität zuviel) an den Tag. Hier besteht von meiner Warte aus dringend Handlungsbedarf. Sieht das jemand anders? --Gretarsson (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2013 (CET)

Ja, ich seh das anders. Ich wüsste nicht, wo hier zum Zwecke der guten Wissenspräsentation für ein größeres Publikum Handlungsbedarf bestehen würde.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 31. Okt. 2013 (CET)

Da hier den reinen Korrektoren in manchem Statement beinahe die Existenzberechtigung abgesprochen wurde und die kleine Minderheit der Edelfedern (ekliges Wort, oder? nicht böse gemeint) von ihnen verschont werden möchte (Einführung einer Kategorie "Edelartikel (keine Korrekturen, bitte!)"?), ging es vielleicht doch auch um die anderen Artikel, nicht nur um die schlechten, sondern um fast alle :-)

@Mautpreller: Die Frage, was "enzyklopädisch" sei und was hölzern, was "individuell" und was einfach nur albern und gestelzt oder einfach schlecht, treibt ja mich ja auch immer wieder um, wenn ich meine Formulierungen in Artikeln versuche enzyklopädisch klingen zu lassen. Ich weiß es auch nicht recht, das sagt jeweils der Bauch. Gruß, adornix ^(disk) 18:41, 31. Okt. 2013 (CET)

@Adornix: Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand die Existenzberechtigung der Korrektoren in Zweifel gestellt hat. Aber ein bisschen Rücksprache und Kooperation, egal ob bei sogenannten „Edelfedern“ oder Normalautoren, ist nicht ganz verkehrt. --Richard Zietz 19:03, 31. Okt. 2013 (CET)

@Adornix: Naja, das kann man nicht "von oben runter" beurteilen, das ist ja eben das Problem, das ich mit "Stilkorrekturen" habe. Die gehen von einer festen Messlatte aus, die es aber überhaupt nicht gibt. Es erinnert mich an diese Stillehren (Ludwig Reiners etc.), die durchaus was für sich haben, aber aus ihren Idiosynkrasien ein Gesetz machen wollen. Grob gesagt würde ich eher Regeln aufstellen wie: Grundsätzlich lässt sich der Stil eines Artikels nur abhängig von dem beurteilen, was er zu sagen hat; "inhaltsunabhängige" feste Kriterien lassen sich nur in wenigen Fällen halten. Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel, niemals nur einen richtigen. Gut ist ein Artikel dann, wenn er souverän mit den Formkonventionen umspringt. Also sie weder sklavisch befolgt noch zwanghaft verletzen will, sondern im Interesse einer sinnvollen Wissenspräsentation auf sie eingeht, sie notfalls aber auch biegt oder bricht. Schlecht ist ein Artikel, wenn er die Konventionen und Besonderheiten des Mediums ignoriert, er muss sich auf sie beziehen (aber eben nicht nur im Sinne des Befolgens). Ein paar Faustregeln aus den "Stillehren" sind gut, solange sie als Faustregeln gehandhabt werden (Aktiv statt Passiv, Vermeidung von Wiederholungen, Einhalten der Chronologie, paralleler Satzbau bei parallelen Gegenständen); als Vorschriften werden sie falsch. Es hilft aber nichts: Qualität hat eine objektive und eine subjektive Seite. Man kann keinen Text beurteilen, wenn man ihn nicht als Leser beurteilt, und Lesen bedeutet die Anwendung zahlreicher kaum oder allenfalls halb bewusster geteilter Verstehensregeln, die man gar nicht explizieren kann (denn dann könnte man nicht mehr lesen). Es geht deshalb sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben als auch beim Bewerten nicht ohne Subjektivität.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 31. Okt. 2013 (CET)

@Gretarsson: Was den Fischschädel betrifft, bin ich ganz bei Dir. Das ist einer der hier nicht sehr seltenen Artikel à la conférence..."kommen wir nun zu [...]", "über die Funktion wissen wir sehr wenig" oder "hier nur ein sehr grober Überblick". Beliebt sind Notizen wie "Nachteil: Bugwirkung geschwächt!" In Klammern gesetzte, über den ganzen Text verstreute Fragezeichen sehe ich auch nicht zum ersten Mal in unseren Artikeln, lustig sind hier auch die inflationär gesetzten Anführungszeichen, wie bei [...] lässt sich „in Verbindung bringen“. Bei sowas muss ich immer an Austin Powers denken...der "Laser"...:-)...man könnte den Fischkopf jetzt noch weiter sezieren, aber ich denke es wird klar, in welche Richtung es geht. --bennsenson - reloaded 20:00, 31. Okt. 2013 (CET)

Der Redundanzartikel dazu scheint aber auch nicht besser gewesen zu sein. --Elop 20:08, 31. Okt. 2013 (CET)

Der war aber, wie es aussieht, nicht nur stilistisch problematisch. ;-) --Gretarsson (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Enzyklopädie hat doch weder die Möglichkeit noch die Aufgabe, anspruchsvolle und unvergängliche Stilkreationen d.h. Literatur zu schaffen. Früher oder später wird keiner der heutigen Hauptprotagonisten mehr präsent sein, und ausnahmslos jede "ihrer" Schöpfungen wird dem nicht vorhersehbaren Stilempfinden und (Um)gestaltungswillen der Nachfolgenden anheimfallen. Ich halte es demnach für fruchtlos bzw. zweckfrei, sich über Stilfragen im literarischen Sinne Gedanken zu machen. Nötig scheinen mir eher Überlegungen hinsichtlich der ebenfalls, jedoch in einer anderen Richtung "stil"beeinflussenden strategischen Ausrichtung der Informationsaufbereitung. Besteht das Anliegen der Enzyklopädie darin, den Primärquellen in Terminologie, Nomenklatur und Systematik möglichst weitgehend zu gleichen d.h. ihnen Konkurrenz zu machen bzw. sie schlicht zu klonen, oder liegt die originäre Nutzleistung der Enzyklopädie darin, die Informationen zu popularisieren? --Epipactis (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2013 (CET)

Bildschirmkilometermarke 2 (ohne weitere Bedeutung)

Ich setz mal einen neuen Kilometerstein zwecks scrollärmerer Bearbeitung.

@Epipactis: „Früher oder später wird keiner der heutigen Hauptprotagonisten mehr präsent sein, und ausnahmslos jede "ihrer" Schöpfungen wird dem nicht vorhersehbaren Stilempfinden und (Um)gestaltungswillen der Nachfolgenden anheimfallen.”
Ich finde, grade das ist ein Grund, für die Texte einen möglichst un-inidividuellen Stil vorzugeben, damit Nachfolgende eben nicht nach Gusto und Laune darin herumeditieren, weil ihnen der „Slang” nicht mehr zeitgemäß erscheint, sondern damit zukünftige Edits sich auf inhaltliche Aktualisierungen beschränken, oder zumindest konzentrieren.
Zu Punkt zwei: Beides, irgendwie. Ist m.E. abhängig vom Artikelgegenstand. Hochspezielle Artikel dürfen auch etwas mehr Fachterminologie enthalten, während Übersichtsartikel einen höheren Popularisierungsgrad aufweisen dürfen. Generell sollte das Niveau aber etwas niedriger sein als in der speziellen Fachliteratur. Das Problem dabei ist wieder, dass die wenigsten in der Lage sind, komplizierte Schachverhalte einfach darzustellen, aber wiederum nicht soweit zu vereinfachen, dass der entsprechende Sachverhalt am Ende falsch dargestellt wird.
Und nochmal zurück zum Fischkopf. Da Bennsenson ja einige „schöne” Stellen zitiert hat, die den Stil dieses Artikels exemplifizieren, würde mich interesieren, ob auch andere dies als korrekturwürdig oder eher doch als originellen Stil und daher erhaltenswürdig betrachten. Das würde hier nämlich mal eine vage Definition dessen schaffen, was an „Stil“ korrigiert werden darf oder sogar muss, und was nicht. --Gretarsson (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich hatte mich ja oben eher der Erfüllung der gesetzlichen Zotenquote gewidmet, aber im Grunde waren meine Gedanken vom Erstlesen an Maupres ähnlich. Schön informativer Artikel - halt ein Bißchen wie ein Mitschnitt einer Unterrichtsstunde oder Vorlesung, aber halt einer guten.

Überhaupt gefallen mir die Biologieartikel, die ich ansteuere, fast alle. Bin meistens zu faul nachzusehen, ob welche der bekanntenen unserer Bioschreiber (Bradypus, Denis, Kulac, Achim) mit dran waren, aber ich habe das Gefühl, in jenem Fach ist insgesamt der Standard gut. Vielleicht auch deshalb, weil der Biologe eh normal alle Aspekte seines Lemmas halbwegs kennt! Was z. B. bei Ortsartikeln völlig anders ist, wo der Geschichtsteil u. U. klasse ist und der Geologieteil grottig!

Auch in der Mathematik gefallen mir fast alle Artikel, die ich ansteuere. Das umso mehr ein Gebiet, wo nicht fahrlässig jeder dran rumfummelt.

Bei Themen aus Boulevard, Politik,Gesellschaft Fußball oder Fuilleton hingegen stellt sich praktisch niemand die Frage, ob es ihm vielleicht an Kompetenz mangele, sich da mit einzuritzen ... --Elop 22:36, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich glaube es nicht, dass die Artikel "anonym" werden. Im Gegenteil denke ich, es wird notwendig werden, die Versionsgeschichte für Leser handhabbar und auswertbar zu machen, dann werden die Artikel erst wirklich in der Lage sein, Wissen als Prozess zu präsentieren. Das scheint mir der vorgezeichnete Weg der Enzyklopädie. Das mit dem "Literarischen", Epipactis, halte ich für ein Missverständnis. Auch "literarische" Texte zielen nicht auf "unvergängliche Stilkreationen", sondern haben was zu sagen und gehen zu diesem Zweck strategisch vor. Der Punkt ist doch gerade, dass eine, mal etwas verfänglich ausgedrückt, gesunde Subjektivität und Individualität Objektivität überhaupt erst ermöglicht. "Unindividuelle" Texte können meines Erachtens ihren Zweck allenfalls schlecht erfüllen, oft gar nicht. Eine eindeutige Meinung habe ich zur Aufbereitung der Literatur: Es ist schlecht, wenn ein Text seine Vorlagen nachahmt. Um Wissen präsentieren, meinetwegen auch popularisieren (oder lieber: demokratisieren) zu können, muss man sich das Wissen zunächst mal aneignen, und dadurch wird es etwas Neues, ein Mehr, nicht ein Weniger. Wenn's dann noch gelingt, das für ein breites Publikum darzustellen, ist das eine gute Tat. Zum Fischschädelartikel habe ich ja schon oben was gesagt: ich sehe auf den ersten Blick zunächst mal keinerlei Problem, das Eingreifen erfordern würde. Die von Bennsenson genannten Stellen stören die Wissenspräsentation schlicht gar nicht, sie können allenfalls mal als Marotten wirken. Der Artikel erfüllt seinen Zweck gut, die Brüche der Konvention sind ordentlich motiviert.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob wir wollen, dass unsere Artikel wie Marotten, sprich Narrenkappen wirken. Dass eine solche Verkleidung des Wissens die Wissenspräsentation "schlicht gar nicht" störe, muss ich zumindest nach meinem subjektiven Empfinden her bestreiten. Ich halte es aber für müßig, das noch weiter auszuführen als ich es weiter oben bereits getan habe. Und ja, der ANR hat 1001 größere Baustellen als diesen schrulligen Artikel (der, davon gehe ich aus, zumindest keine inhaltlichen Fehler aufweist), trotzdem wirft die Diskussion darüber ein recht erhellendes Schlaglicht auf die enorme Breite des hier diskutierten Problems...was denn wohl "enzyklopädisch" sei. In Abwesenheit von mehr oder weniger klaren (innerprojektlichen) Definitionen ist das die von mir gefürchtete Ansichtssache. Und ich fürchte, das wird auch so bleiben. Vor allem, weil hier vornehmlich Laien über sprachliche und stilische Fragen entscheiden. Womit ich nicht sagen will, dass das nicht auch ein Vorteil sein kann. Theoretisch. Praktisch aber...nunja.--bennsenson - reloaded 00:00, 1. Nov. 2013 (CET)

Genau. Was nützt die Enzyklopädie, wenn der Laie von ihr ebenso überfordert wird wie von den Quellen, während der Experte sie nicht braucht, weil sie kaum je an die Qualität der Quellen heranreicht und er diese ohnehin zur Hand hat. MMn hat das ganze Projekt überhaupt nur Sinn und Zweck, wenn es Expertenwissen für Laien erfaßbar macht. Allenfalls darin besteht evtl. eine besondere Verantwortung der temporären "Hauptautoren", aber nicht im marottenhaften Verteidigen ihres persönlichen Stils. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 1. Nov. 2013 (CET)

Was die Qualität der Quellen angeht, die kann man schon erreichen - auch ohne oder zumindest mit wenig Fachsprache. Die dient nämlich vor allem der Vereinheitlichung und der Abkürzung (und, was das wichtigste ist, dass alles unheimlich schlau und bedeutend klingt). Und der Umstand, dass WP bei den Google-Treffern (fast) immer ganz oben rangiert, erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, dass Fachleute hier zumindest mal auf Quellenzitate stoßen und - evtl. neugierig geworden - auch mal im Fließtext nachlesen u.U. sogar etwas qualitativ (inhaltlich wie sprachlich) überzeugendes vorfinden.

Zum Fischkopp: Ich finde den Stil auch unmöglich. Das ist der Individualität etwas zuviel (ca. 95% des Artikels stammen von ein und derselben Person, die auch für andere, stilistisch quasi identische Artikel verantwortlich zeichnet). Wie Epipactis schon sagte: Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, literarische Werke mit Wiedererkennungswert zu schaffen. Wenn ich Informationen über den Fischhädel suche, möchte ich prägnant und schnörkellos präsentierte Fakten und keine ausschweifenden Schwadronaden („schrullig” wäre da auch meine Vokabel der Wahl gewesen). Die Biologie-QS ist auch nicht gerade begeistert von diesem Autor. An den Artikel werde ich früher oder später Hand anlegen.

@Mautpreller: „Eine eindeutige Meinung habe ich zur Aufbereitung der Literatur: Es ist schlecht, wenn ein Text seine Vorlagen nachahmt. Um Wissen präsentieren, meinetwegen auch popularisieren (oder lieber: demokratisieren) zu können, muss man sich das Wissen zunächst mal aneignen, und dadurch wird es etwas Neues, ein Mehr, nicht ein Weniger.”

Das ist m.M.n. exakt die richtige Herangehensweise. Da man in WP paraphrasieren muss und nicht einfach abtippen darf, ist es unerlässlich, den darzustellenden Sachverhalt verstanden zu haben. Ansonsten geht das mit dem Paraphrasieren nämlich mächtig in die Hose und man schreibt Stuß im Quadrat. Allerdings ist das völlig unabhängig vom Stil. In keinem der Artikel, die ich überarbeitet und erweitert habe, kopiere ich irgend eine Quelle, schreibe aber trotzdem in einem relativ nüchternen, fachtypischen Stil, versuche aber auch, innerhalb eines gewissen Rahmens, plastisch und anschaulich zu schreiben.

„Im Gegenteil denke ich, es wird notwendig werden, die Versionsgeschichte für Leser handhabbar und auswertbar zu machen, dann werden die Artikel erst wirklich in der Lage sein, Wissen als Prozess zu präsentieren.”

Hier ist mir nicht klar, was du genau meinst. Meinst du, dass der Leser wirklich am „fertigen” Artikel die einzelnen Entstehungschritte ablesen können soll? Oder geht es eher darum, z.B. wissenschaftsgeschichliche Aspekte herauszustellen, anstatt stets nur die aktuelle Lehrmeinung darzustellen. Im Falle letztgenannten ginge ich d’accord - das ist sogar zwingend nötig, damit ältere Leser, bei denen evtl. noch was aus der Schulzeit hängengeblieben ist, quasi eine Art Upadate-Aha-Effekt haben, anstatt zu einem Thema, von dem sie meinten, zumindest ein bisschen was zu wissen, etwas zu lesen, das für sie gänzlich neu ist, da die alte Lehrmeinung im Artikel nicht mehr vorkommt. Solch ein „Upgrade” sollte aber auch gekonnt erfolgen. Nicht einfach einen neuen Abschnitt mit der neuen Lehrmeinung irgendwo hinten ans Artikelende klatschen, sondern genau andersrum, die alte Lehrmeinung muss in einem Abschnitt "Historisches" o.ä. abgehandelt werden, während der aktuelle Wissensstand das Gerüst für den artikel bildet. Dass dabei Text, den andere vorher geschrieben haben, u.U. in nicht geringem Umfang draufgeht, ist dann halt Schicksal. --Gretarsson (Diskussion) 03:26, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, Mautpreller geht es tatsächlich um das erste, d.h. die Möglichkeit des Lesers, am fertigen Artikel zu erkennen, welche Bereiche von wem stammen und wie sie enststanden sind, ohne mühselig Versionsvergleiche aufzurufen. Ich hielte hier auch ganz dringend die Foundation in der Verantwortung, mit den massig vorhandenen Spendengeldern endlich mal vernünftige, dem Projekt angemessene Softwarelösungen zu entwickeln. Und ein Darstellen der Autoren und der Entwicklungsgeschichte eines Artikels wäre hier ebenso wie ein praktikableres Belegesystem weitaus wichtiger als was die Foundation gemeinhin an weltfremden Zeug rumprogrammieren lässt. In dem Zusammenhang sollten vielleicht mal möglichst viele Autoren auf Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche und speziell auf Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche/Autorenzuordnung vorbeischauen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:45, 1. Nov. 2013 (CET)

Ja, mir ging es um das erste, obwohl das zweite auch interessant ist, denn der typische Lexikonartikelaufbau mit der "Definition" am Anfang (XXX ist ...) hat ja etwas Anti-Historisches. Meist kann man schlicht nicht einfach sagen, dass etwas seit jeher dies und nichts anderes "ist". Wichtiger ist mir aber, dass der "neutrale Standpunkt", vor allem im Singular, eigentlich nicht haltbar ist und man deswegen eigentlich in der Lage sein müsste, die Geschichte des Artikels selbst möglichst leicht zu verstehen (oder zu "sehen"). Dieser Wunsch von mir fällt im Ergebnis zusammen mit einer denkbaren Antwort auf die Frage: Ist das Wissen "zuverlässig", das ich in einem Wikipedia-Artikel finde, wie kann ich ihn beurteilen? Die Antwort darauf ist nicht Neutralität oder "enzyklopädischer Stil", selbst die Belegpflicht hilft da nur begrenzt, weil die "Linie" des Artikels ja von bewertender Auswahl und Aufbau abhängt. Man muss im Grunde wissen: Wie und auf welchem Wege und mit welchen Autoren ist der Artikel entstanden? Da fände ich, wie Magiers, eine leicht zugängliche Darstellungsform der Entstehungsgeschichte einen enormen Fortschritt. Wissen als Prozess, denn die Geschichte des Artikels ist ja noch nicht vorüber, sondern kann jederzeit weitergehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2013 (CET)

Zum eigentlichen Thema muss man aus meiner Sicht zwei Dinge unterscheiden, die ich beide für sehr wichtig halte: Ein guter Stil und sprachliche Vielfalt. Von meinen eigenen Artikeln weiß ich, dass ich oft Tage brauche, bis ich aus einem spröden Erstentwurf einen flüssig lesbaren und logisch aufgebauten Artikel erreiche, was nicht zuletzt eine Frage von Stilkorrekturen ist (Eliminieren von Füllwörtern, Umstellen von Sätzen in einem logischen Zusammenhang, die genau treffende statt irgendeine halbwegs passende Formulierung zu finden). Hierbei habe ich Korrektoren durchaus auch als sehr hilfreich erlebt, etwa wenn sie mir den gordischen Knoten einer schiefen Formulierung zerschlagen, an der ich mehrfach vergeblich herumgedoktort habe. Um mal ein lobendes Beispiel zu nennen: Sprachfreund49 etwa habe ich oft erlebt, Formulierungen objektiv deutlich zu verbessern, ohne dabei dem Artikel seinen Charakter nehmen zu wollen. Aber der nimmt sich eben auch einen ganzen Artikel vor, den er gewissenhaft durchgeht, und jagt nicht nur wie andere Kollegen nach einzelnen Formulierungen.

Ebenso wichtig wie ein guter Stil ist aber auch sprachliche Vielfalt, und hier kommen dann die Hauptautoren ins Spiel. Wir haben Meinungsbilder, nach denen wir in schweiz- und österreichbezogenen Artikeln regionale sprachliche Besonderheiten akzeptieren. Meines Erachtens sollte es selbstverständlich sein, dass auch ansonsten eine große Bandbreite von sprachlicher Vielfalt zulässig ist, und die Artikel nicht auf eine möglichst trockene "enzyklopädische Einheitssprache" zurechtzustutzen sind. Hier gabe es schon mal eine Diskussion zu dem Thema und interessant (bzw. eher gruselig) fand ich in dem Zusammenhang die Liste der Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten, die man wohl ursprünglich mal tatsächlich gepflegt hat. --Magiers (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Die Arbeitsweise ist bei mir etwas eine andere. Schwerpunkt und mit am meisten Aufwand verbunden ist immer die Recherche; da liegt von meiner Seite aus auch der Qualitätsfokus. Das Ausformulieren mach ich sozusagen on the fly; allerdings wird da schon umformuliert und auf eine flüssige, nachvollziehbare Sprache geachtet. Füllwörter, suboptimale Formulierungen etcetera kommen, wenn möglich, schon vor Einstellung ins Wiki raus. Hinterher erfolgt schon noch Feinschliff. Allerdings ist der a) punktuell, b) unterschiedlich. Stilistisch sind fast alle Texte von mir „Work in Progress“; wie weiter oben schon geschrieben, bin ich nicht wirklich so der Stilfreak. Womit ich hier regelmässig anecke, ist mein Verständnis und die entsprechende Verwendung von umgangssprachlichen Ausdrücken bzw. von Wortschöpfungen, die in einem umgangssprachlichen Bedeutungskontext stehen. Die Gründe für eine derartige Präferenz können wir ebenfalls gern diskutieren. Fakt ist zunächst, das diese Form Sprache in Wikipedia nicht verboten ist (wobei ansonsten diese weise, leider viel zu wenig bekannte Regel gilt). In der Praxis stösst sie natürlich immer wieder auf Widerstände – von Leuten, die Fans der von Magiers erwähnten Listen sind, Duden-Freaks, Leuten, die Anhänger dieser oder jener Stilfibel sind und, last but not least, den entschiedenen Verfechtern einer möglichst „deutschen“, von „denglischen“ Elementen freien Sprache. Hinzu kommen die Verfechter eines möglichst wissenschaftlichen Stils, die auch im Hinblick auf die Leser hier ganz klar ihr Exklusions-Ding fahren und die Verfechter der Verwendung möglichst einheitlicher, standardisierter Satz-Hülsen (Stichwort: Text am besten nur noch als standardisierter Meta-Text). Flankierend hinzu gehen Artikel verbessernd durch Anhänger unterschiedlicher Rechtschreibreform-Schulen bzw. -phasen, Befürworter der alten Rechtschreibung (da WP sich für die reformierte Schreibweise entschieden hat, mit regeltechnisch schlechten Karten) und schliesslich Vertreter landessprachlicher Versionen (CH, AUS).

Was tun? Der oder die ursprünglichen Artikel-Autor(inn)en werden nunmehr mit Korrekturen aus all diesen unterschiedlichen Richtungen konfrontiert. Ich will das an vier Beispielen aus den beiden anlassgebenden Artikeln verdeutlichen. Die Begriffe: latinoamerikanisch, Knast, Soap und Hauptprotagonist. Latinoamerikanisch wurde in lateinamerikanisch verändert – offensichtlich deswegen, weil der Korrektor nur den Standardbegrifff kannte und mit unterschiedlichen Wortbedeutungen im konkreten Artikel nicht vertraut war. Knast ist ein eindeutiges Beispiel für Umgangssprache- bzw. Genre-Begriffe, wie sie von bisweilen in Artikel eingebracht werden. In der Regel dienen sie einer farbigeren Beschreibung bzw. der Hervorhebung des thematischen Umfelds. Hinzuzufügen ist, dass sie kein Selbstzweck sind, und das ich mit derartigen „Grenzbegriffen“ sparsam umgehe. Obwohl ich, wie 99,99 Prozent aller anderen WP-Autoren auch, weit weg von „Slang“-Schreibe bin (die im Kontext WP zudem Null Überlebenschance hätte), rufen gerade derartige Begriffe immer wieder User auf den Plan, die Umgangsprache-Elemente nicht hinzunehmen bereit sind und hierfür zum teil entschieden auf die Barrikaden gehen. Obwohl die Beiträge m. E. durch die Entfernung verlieren und ich in diesem Bereich auch immer wieder bereit bin, den jeweiligen Konflikt auszutragen, zog ich in derlei Konfrontationen oft den Kürzeren (in Bezug auf die Artikel: m. E. oft leider). Drittes Beispiel: die Soap, respektive Seifenoper. Regeltechnisch eigentlich klar – wir schreiben auch nicht Weltnetz statt Internet. Der vierte Begriff, Hauptprotagonist, gelangte im Umfeld der diese Diskussion auslösenden Artikeldiskussionen zu etwas Prominenz. Frage auch hier: Ist Sprache eine fliessende Angelegenheit, die sich laufend ändert? Oder sind Autoren auf einen Wortschatz respektive dessen Definitionen zurückgeworfen, die irgendeiner Duden-Ausgabe entstammen?

Zu den Korrektoren in WP-Artikeln als „Masse“. Es gibt – ebenso wie es unkooperative, formulierungsverliebte, mässig begabte und sonstige Autor(inn)en gibt – solche und solche. Meines Erachtens fährt man als Korrektor und als Korrektorin generell gut, wenn man a) nicht nach „Regel 0815“ vorgeht, b) den Willen von Autoren respektiert, c) Belehrungen, vor allem solche von oben herab, unterlässt. --Richard Zietz 13:41, 1. Nov. 2013 (CET)

Wir haben ja auch noch unter den Korrektoren die "Abarbeiter", die häufige Falschschreibungen systematisch suchen und ersetzen. Bei Ute Erb hatte ich da nie was zu beanstanden, während irgendwer, der botartig "selber" in "selbst" umwandelte, überflüssig wie ein Kropf war.

Prinzipiell hätte ich nicht einmal was gegen die Beschäftigungstherapie der "Dr."-Sucher. Wobei die dennoch überflüssig sind, da früher oder später in jedem Artikel jemand akademische Titel entfernt, wo sie unerwünscht sind. Schlimm wird es aber, wenn es zum Selbstzweck wird und dann im Zweifel das Heer der Doktortöter auf den Plan gerufen wird.

Hier steht z. B. originalgetreu eine Original-Autorenliste einer der wichtigsten geographischen Quellen von 1960 - per OCR umgewandelt und noch im Detail überall nachgearbeitet (OCR macht ja immer Fehler). Die Angabe, welcher der Aufgelisteten zu jenem Zeitpunkt welchen Dienstgrad wo hatte, verrät nicht nur etwas zur Bundesanstalt für Landeskunde, sondern kann auch künftig bei Personenartikeln - WP-relevant dürften fast alle sein - helfen, die entsprechenden Infos zu ziehen und z. B. auch zwei Geographen gleichen Namens auseinander zu halten.

Daß da in seiner täglichen Routine irgendein Doktorkiller vorbeikommt, ist noch verschmerzbar und kann easy rückgängig gemacht werden. Aber daß man dann mit einem Heer von Doktorkillern zurückkommen muß, um in diesem - erkennbar nichts mit Fließtexterwähnungen und "Listen der Ehrenbürger der Stadt" zu tun habenden - Fall unbedingt sein Revier (die Doktorentfernung) zu verteidigen, ist bezeichnend. Es geht eben doch um den Score und die Ehre ... Sowas raubt nur Zeit und Nerv - da wünsche ich den Leuten dann schon ein anderes Hobby und verkrafte, daß im Artikel Hintertupfingen der frühere Bürgermeister als "Dr. Fritz Linke" bezeichnet wird. --Elop 14:37, 1. Nov. 2013 (CET)

OK, man kann also erstmal bis hierher festhalten, dass insbesondere botartig agierende „Korrektoren”, die weniger den Artikeltext als Gesamtwerk redigieren als vielmehr einzelne Wörter, oft Schreibweisen, die im Duden nichtmal eindeutig geregelt sind, aufgrund persönlicher Präferenzen ändern, als nervig und störend empfunden werden, wobei Kooperationswille und Kompromißfähigkeit den Nervfaktor deutlich senken. Dazu anzumerken ist, dass diese Art von „Korrekturen” bereits im WP-Regelwerk als unerwünscht deklariert sind. Korrektoren/Lektoren im allgemeinen werden aber eher als nützlich oder sogar notendig empfunden. An dieser Stelle möchte auch ich mal einen Korrektor, Lektor w, lobend erwähnen. Ich habe ihn auch auf seiner Disk angesprochen, ob er hier nicht mitdiskutieren möchte, aber er hat leider aus Zeitmangel abgelehnt.

Weniger eindeutig ist die Haltung aber bei stilistischen Fragen. Da wird teilweise auch ein sehr eigenwilliger Stil toleriert, mit der Begründung, dass eine individuellere Gestaltung der Artikel besser sei, als ein spießig-enzyklopädischer Einheitsstil. Ich persönlich tendiere eher zum Einheitsstil, ließe aber, dem Artikelgegenstand geschuldete, sprachliche und gestalterische Freiheiten zu, bzw. nehme mir solche selbst heraus. So enthält die oben angesprochene Liste der verbotenen Wörter und Phrasen m.E. durchaus Sinnvolles (teilweise habe ich diese Empfehlungen sogar befolgt - einfach intuitiv ohne diese Liste überhaupt zu kennen), teilweise enthält sie aber auch Formulierungen (alles was vage, uneindeutige Formulierungen betrifft), ohne die man keine vernünftigen Artikel im Bereich der empirischen Wissenschaften schreiben könnte, weil Interpretationen von Fakten keine Fakten sind und auch nicht als solche präsentiert werden sollten.

@Zietz: Mit einigen Begriffen hast du dem Korrektor aber auch ne Steilvorlage gegeben. „Latinoamerikanisch” (gibt’s das Wort so überhaupt?) ist m.E. unglücklich, da es eben sehr nahe an „lateinamerikanisch” dran ist. Besser wäre es vllt. gewesen, gleich einfach „Latino-Gang” zu schreiben, das wäre wohl eindeutiger gewesen (aber OK, hinterher ist man immer schlauer). Hingegen sind Wörter und Phrasen wie „Knast”, „Cop”, „Kneipe”, „zu schrott fahren” o.ä. in solchen Artikel durchaus geeignet, die Atmosphäre eines Films zu transportieren (wobei es u.U. Probleme mit Wörtern wie „Penner” oder „Junkie” geben könnte).

@ Mautpreller (& Magiers): Die Ansicht, die Entwicklung eines Artikels soll für den Leser ohne Blick auf die Versionsliste nachollziebar bleiben, ist in meinen Augen weltfremd. Das mag man bei Artikeln so einrichten können, die von Anfang an relativ umfangreich waren und eine hohe Qualität aufwiesen. Aber wenn ich einen grob unvollständigen, über und über mit Fehlern durchzogenen „extended stub” zu einem umfangreichen Artikel ausbaue, bleibt von der Vorversion faktisch nichts übrig (vgl. z.B. hier vorher/nachher). Respekt vor früheren Autoren in allen Ehren, aber wer Mist schreibt, ist selber schuld. Und der in Fettschrift gehaltenen Satz, der bei mir hier jetzt gerade unten drunter steht: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.” gibt mir recht.

Auch darf sich meiner Ansicht nach, und da wiederhole ich mich, ein Paradigmenwechsel (so wie er sich z.B. in der biologischen Systematik bereits in den 1990er Jahren mit der zunehmenden Akzeptanz der Kladistik weitgehend vollzogen hat - und trotzdem sind hunderte WP-Artikel so geschrieben, als hätte das nie stattgefunden) in einem bestimmten Fachgebiet in einem WP-Artikel nicht nur in Form eines kleinen Absatzes am Artikelende niederschlagen, sondern im Zweifel müssen große Teile des Artikels umgearbeitet werden (im Fall des Kladisktikbeispiels vor allem der Systematikteil). Dabei wird u.U. die Arbeit eines vormaligen Autors komplett „vernichtet” und findet sich nur noch in einer alten Version (immerhin!). Wenn es ein guter Autor ist, dem persönliche Eitelkeit weniger wichtig ist, als die Aktualität des Artikels, wird er das akzeptieren, wenn nicht sogar begrüßen. --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 1. Nov. 2013 (CET)

P.S. nochmal @Mautpreller: Auf die Sache mit dem neutralen Standpunkt bin ich noch nicht eingegangen. Das ist sicherlich auch ein wichtiges Thema und ich teile da deine Ansicht zu einem gewissen Grad, dass ohne POV beim Autor keine guten Artikel zustande kommen. Da dies meiner Einschätzung nach aber nur auf bestimmte Themenbereiche, vor allem auf weltanschauliche Themen, zutrifft, und da die dabei auftretenden Konflikte vor allem von der Art „Autor vs. Autor” sind, würde ich anregen, dass wir diesen Aspekt hier außen vor lassen und uns auf allgemeingültigere stilistische Fragen bzw. den Konflikt Autor vs. Korrektor konzentrieren.

Hallo Gretarsson, es geht mir weniger darum, dass man die Geschichte eiens Artikels ohne einen Blick auf die Versionsgeschichte erkennen kann, es geht mir eher darum, dass man diese besser und bequemer auswerten kann. Und dabei ist noch nicht einmal der entscheidende Punkt, dass die Leistung der Autoren nicht sichtbar wird (obwohl mir daran nebenbei auch liegt), sondern viel eher, durch welchen Prozess er seinen derzeitigen Zustand erreicht hat. Ich habe vor einem Jahr mal (außerhalb der Wikipedia) einen Beitrag über die Entstehung einiger Brecht-Artikel in der Wikipedia veröffentlicht (unter meinem Username Mautpreller). Es war sehr lehrreich, aber auch ungeheuer umständlich, in die Tiefen der teilweise zehn Jahre umfassenden Versionsgeschichten hinabzusteigen. Man konnte sich plötzlich erklären, wie die eigentümlichen Brüche in den Texten entstanden sind, was mit einer bestimmten Formulierung mal beabsichtigt war und nicht zuletzt, in welchen Phasen durch welche Leute Substanz hineinkam; aber auch, wie die Normen zur Artikelgestaltung wechselten und wann und wie eine halbwegs brauchbare Bibliografie entstand. Der Beitrag zielte unter anderem darauf, das mal einem externen Publikum vorzuführen, das allenfalls nebelhafte Vorstellungen über Schwarmintelligenz hat (die im Übrigen in den analysierten Artikeln kaum eine Rolle spielte, deren Substanz ging durchgängig auf maximal drei Leute zurück). Aber so eine Auswertung sollte jeder ohne große Anstrengung unternehmen können. Wikipedia-Artikel sind dann richtig gut nutzbar, wenn ihre "Tiefendimension" gut zugänglich und handhabbar wird, die bislang in den Versionsgeschichten und Diskussionsarchiven begraben liegt. Das gilt übrigens nicht nur für qualitativ hochwertige Artikel. Eine umfassende Auswertung des nicht besonders guten Artikels Homöopathie zB würde sehr viel ans Licht bringen.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2013 (CET)

Das ist für Wikipedia-Forscher sicher eine tolle Sache, aber die allermeisten Leser dürften sich nicht die Bohne dafür interessieren. --Amberg (Diskussion) 18:51, 1. Nov. 2013 (CET)

:-) --Schlesinger ^schreib! 18:55, 1. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich nicht so. Es ist alles nur eine Frage der Aufbereitung, wie man die Information der Entstehung eines Artikels dem Leser näherbringt. Da gäbe es ja durchaus leicht zugängliche Möglichkeiten, etwa das Einfärben der Beiträge unterschiedlicher Autoren mit Tooltips, seit wann sich die Stelle im Artikel befindet o.ä. Übrigens gibt es zu jedem Artikel seit einiger Zeit den Menüpunkt "Seiteninformationen". Und wenn man darauf klickt bekommt man sowas angezeigt. Eine reine Alibi-Funktion, die eigentlich ein Hohn gegenüber den Autoren und jedem interessierten Leser ist. Kein Fotograf würde hier seine Fotos hochladen, wenn die Bildbeschreibungsseiten den Fotografen eines Bildes nicht mal erwähnen würden. Nur die Autoren lassen sich sowas bieten. --Magiers (Diskussion) 19:31, 1. Nov. 2013 (CET)

Ebenso. Und es gibt ja bereits Programme (ich hab vergessen, wie die Dinger heißen), die Wikipedia-Artikel nach ihrer Versionsgeschichte bewerten. Wie oft war der Artikel gesperrt, gab es Editwars, hatte er mal Bausteine drin, hat er ein Bapperl, wie oft ist er verlinkt usw.? Das ist natürlich wenig aussagekräftig. Aber den Bedarf gibt es, zu erfahren, wie zuverlässig das Wissen eigentlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Bildschirmkilometermarke 3 (ohne weitere Bedeutung)

OK, Zeit für den nächsten Kilometerstein.

@ Mautpreller: Ah, OK, verstehe. Die Erforschung der Geschichte eines WP-Artikels mit langer Historie stelle ich mir durchaus spannend vor. Die Dynamik, die dahintersteckt etc. Ich glaub dir gerne, dass das sehr mühselig war. Die eigentümlichen Brüche, die du erwähnst, oder zumindest merkwürdige Doppelungen von Aussagen in ein und dem selben Absatz, deplaziert wirkende Pasagen o.ä. sind mir in anderen Artikeln durchaus auch schon untergekommen. Ich nehme an, das resultiert daraus, dass manche Editoren den Text nur teilweise oder flüchtig lesen, dann spontan meinen, dass in der gelesenen Passage etwas fehlt und dies dann einfügen, obwohl es ein paar Zeilen drüber bereits ausführlich steht (habe ich sogar in einem Artikel auf meiner Beo bereits persönlich erlebt). Oder dass einige Editoren zuwenig Courage haben, um ein paar Sätze soweit zu ändern, dass sie eine Info unterbringen können, die separat stehend wenig Sinn macht (und so sukzessive eine Aneinanderreihung von Infos entsteht, deren Zusammenhang dem Leser völlig unklar sein wird). Sicherlich wäre es informatisch wohl möglich, aus der Historie eine Art Liste erstellen zu lassen, die den Gesamtanteil einzelner Autoren an einem Artikel in einer Art Ranking zusammenfasst bzw. in der man die Beiträge nach Autor sortieren kann (das könnte dann in die Seiteninformation implementiert werden). Dabei sollte aber nicht nur nach reinem Zugwinn an Bytes sondern auch nach Gesamtänderungen im Text gewichtet werden, denn 10.000 bytes Müll zu schreiben ist keine Leistung und jemand, der den 10.000 bytes Substanz verleiht kommt u.U. dann nur auf ein paar hundert Bytes, schreibt u.U. sogar „rote Zahlen”. Und klar, das hat für den Leser keine Bedeutung, aber wenn es für einige Stammautoren wichtig und mit wenig Aufwand verbunden ist, warum nicht? --Gretarsson (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2013 (CET) P.S. @ Mautpreller, again: Der Beitrag über den Brecht-Artikel würde mich tatsächlich interessieren. Könntest du den Link posten? --Gretarsson (Diskussion) 20:04, 1. Nov. 2013 (CET)

Der ist nicht online, ist in Printform erschienen. Wenn Du mir eine Mail schreibst, kann ich antworten und ihn Dir anhängen.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2013 (CET)

Ist draußen. --Gretarsson (Diskussion) 20:29, 1. Nov. 2013 (CET)

Der praktisch bedeutsamste Aspekt bei der Analyse von Versionsgeschichten ist eventuell gar nicht der Werdegang der konkreten Information, sondern die Aufdeckung bzw. Abstraktion stereotyper Mechanismen. Ich könnte mir vorstellen, daß sich bei Betrachtung einer großen Zahl von VGn eine eher kleine Zahl von Typen herauskristallisiert. Beispielsweise herrscht ja verbreitet die Vorstellung, daß gute Artikel überwiegend aus einer Hand entstehen, und kaum durch das Kumulieren kleiner Verbesserungen zahlreicher Bearbeiter. Wäre mal interessant, ob sich das statistisch verifizieren ließe. Weiterführend und mit Blick auf eine praktische Anwendung könnte man sich fragen, ob und wie sich z.B. der schiere Umfang von Bearbeitungen auf deren Stabilität auswirkt, sprich: ob es respektiert bzw. mit Akzeptanz honoriert wird, wenn ein einzelner Bearbeiter die Sache augenscheinlich in die Hand nimmt und sich den Hut aufsetzt. Dies ist wiederum möglicherweise abhängig vom Thema. Oder, um den Bogen zum Anfangsthema zurückzuschlagen: Welche Aussichten auf Bestand haben Stilkonzepte, die einen ganzen Artikel durchziehen? Lohnen sie sich oder werden sie innerhalb kurzer Zeit bis zur Unkenntlichkeit perforiert, bzw. wenn ja/nein - unter welchen Umständen und Bedingungen? usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 1. Nov. 2013 (CET)

Meines Wissens existieren zum Thema Wikipedia eine Unzahl an wissenschaftlichen Untersuchungen. Wird hier der ganze Krimskrams zu Qualität der Wikipediartikel neu aufgerollt? Zu welchen Themen möchtest Du weiterführende Informationen. Versuche das Thema in mit jeweils zwei eckigen Klammern einzurahmen ;-) --IntoTheBlue (Diskussion) 22:42, 1. Nov. 2013 (CET)

Hab ich doch gesagt: Welche Chancen hat ein durchgängiger "Stil", und wie sinnvoll ist es demzufolge, Energie in seine Verteidigung gegen "Angriffe" zu investieren? --Epipactis (Diskussion) 00:00, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich mal eine Arbeitshypothese anbringen darf: das hängt vermutlich davon ab, wie „attraktiv” ein Artikel bzw. dessen Gegenstand ist. Bei klassischen Honeypots werden die Angriffe weitaus zahlreicher sein als bei Artikeln wie Chirotherium, schon wegen der Masse an inhaltlichen Edits mit denen ja zwangsläufig auch stilistische Veränderungen einhergehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:16, 2. Nov. 2013 (CET)

Siehst du, da haben wir schonmal zwei Typen: Der Typ "Honeypot" - ist der eigentlich monolithisch oder gibt es Subtypen? Und wie nennen wir das andere Extrem - vielleicht die "enzyklopädische Nische"? Andere Arbeitshypothese: Im Getümmel des Honeypots kann man einen durchgängigen Stil gleich von vornherein vergessen. In der enzyklopädischen Nische wähnt man die Chancen zwar besser, aber dafür fällt da schon ein einzelner "Makel" weit störender ins Auge. Zum Beispiel ein an sich ganz unscheinbares "US-", obwohl der Artikel ansonsten eventuell die pure Idylle ist ... --Epipactis (Diskussion) 00:51, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich dreh das mal um: Im Honeypot geht es eher selten um Stilfragen, sondern um inhaltliche Auseinandersetzungen. Es ist ja auch der Sinn der kollaborativen Arbeit, dass man um die Inhalte eines Artikels ringt. In enzyklopädischen "Nischen" (und das sind bei vielleicht gerade mal 1000 aktiven Benutzern weit über 90% des Artikelbestandes) gibt es keine inhaltlichen Diskussionen, weil von den Artikelinhalten außer dem Hauptautor kaum jemand eine Ahnung hat. Aber am Stil und an Formalien herummäkeln, dazu fühlt sich jeder berufen. Man schaue sich mal an, was üblicherweise der Artikel des Tages so für Rückmeldungen bekommt: nie Lob (obwohl er immer ein ausgezeichneter Artikel ist), selten inhaltliche Anmerkungen, aber immer kübelweise Besserwisserei in Formulierungs- und Formatierungsfragen, was der Grund ist, dass manche Autoren ihre Artikel dort grundsätzlich nicht präsentiert haben wollen. Über Inhalte der von mir ausgebauten Artikel würde ich gerne diskutieren, ein kompetenter Ausbau von inhaltlichen Lücken würde mich freuen, aber Diskussionen über reine Geschmacksfragen will ich ebensowenig führen, wie ich mir den Geschmack eines vorbeikommenden Passanten einfach überstülpen lassen will. --Magiers (Diskussion) 09:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Blankes Entsetzen. 1000 aktive Autoren = Bestand an tatsächlichen Wikipedia-Autoren heruntergebombt auf eine Marge, die unterhalb des Pools regelmässiger Autoren des ehemaligen Brockhaus (!!) liegen dürfte. Man darf gratulieren; jede Generation bekommt die Enzyklopädie, die sie verdient. Zu deinen Beobachtungen meine volle Zustimmung. --Richard Zietz 11:46, 2. Nov. 2013 (CET)

@ Magiers: Dass es bei den Honeypots primär um inhaltliche Differenzen zwischen Autoren geht (ich hatte ja oben schon indirekt erwähnt - ohne das Wort „Honeypot” zu nutzen -, dass die Konfrontation dort eher von der Art „Autor vs. Autor” ist) schließt ja nicht aus, dass dort ein einheitlicher Stil von vornherein keine lange Überlebenszeit hat bzw. mglw. garnicht erst zustande kommt. Ich sage halt: mit inhaltlichen Änderungen gehen automatisch stilistische einher. Bei den Nischenartikeln, da stimme ich zu, dürften Änderungen durch andere Nutzer als den(die) Hauptautor(en) sich auf formelles beschränken. Da aber diese Nischenartikel generell eine niedrigere Editrate haben (die umso geringer sein dürfte, je exotischer das Thema ist), ist die Überlebenschance des Stils dort höher. Dabei kommt es vermutlich auch darauf an, wie stark der Stil vom enzyklopädischen Einheitsstil abweicht. Wenn wir mal den Fischkopp betrachten, der seit Sommer 2009 besteht, da möchte ich stark bezweifeln, dass in einem klassischen Honeypot-Artikel dieser „spezielle” Schreibstil nach 4 Jahren noch erkennbar wäre. --Gretarsson (Diskussion) 11:58, 2. Nov. 2013 (CET)

Wobei es gelegentlich auch klappt (aber nicht immer!), einen Honeypot- in einen Nischenartikel zu verwandeln (wenn es genügend Material dazu gibt). Ich denke auch, dass Inhalt und Stil da eng zusammenhängen. M.E. sind es besonders die Artikel, die der Hauptautorschaft ermangeln (ob einzeln oder im relativ kleinen, auch konfliktorischen Grüppchen), die logischen Aufbau und brauchbare Syntax vermissen lassen. Wo es Leute gibt, die sich für den ganzen Artikel verantwortlich fühlen, merkt man das sofort am Stil. Was nicht heißt, dass da nicht Korrekturen angebracht sein könnten.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 2. Nov. 2013 (CET)

Aktueller Konflikt Hauptautor vs. Lektor: Was soll ich tun?

Liebe Leute, ich bin von Gretarsson auf meiner Diskussionsseite zu dieser Diskussion eingeladen worden. Ich habe mich bei ihm bedankt, aber dennoch abgelehnt, weil mir das Thema zu breit angelegt erschien und ich den Eindruck hatte, nur für mich selbst sprechen zu können, nicht für andere Lektoren. Ich sagte, man könne das Thema am besten an konkreten Fällen aufziehen, und ich könne vor allem dann etwas dazu sagen, wenn ich selbst Beteiligter gewesen bin.

Nun ist zufällig aktuell genau das beim Artikel über die rotfigurige Vasenmalerei eingetreten, als ich dort eine Verbesserung von vor ca. 4 Wochen wiederhergestellt habe, nachdem ich nachgesehen hatte, was aus ihr geworden war. Es handelt sich um das Problem der Großschreibung von festen Begriffen, das in Wikipedia oft in der unbefriedigenden, laienhaften Weise gelöst wird, daß die Großschreibung des Adjektivs ganz am Anfang (bei der Definition bzw. bei der Anfettung) angewendet wird, dann aber nicht mehr. So würde man das in einem Print-Lexikon und in professioneller Literatur nicht finden. Sinnvollerweise wendet ein Lexikon in der Regel die üblichste Schreibweise an, wie wir sie heute mit Google und dergleichen meist schnell ermitteln können. Und zwar immer dieselbe Schreibweise, bei der Definition bzw. bei der Erstnennnung am Anfang natürlich ebenso wie nachfolgend im restlichen Artikel. Falls sich im Einzelfall Groß- und Kleinschreibung in der Literatur ungefähr die Waage halten oder eine besondere, erläuterungsbedürftige Bedeutungsdifferenzierung damit verbunden ist, gibt man eben beide Schreibweisen an, eventuell als Zusatzinformation in einer Fußnote, ob mit oder ohne nähere Erläuterung.

Hier liegt recht eindeutig der Normalfall vor: Eine Schreibweise überwiegt in der Literatur deutlich, das ist die Kleinschreibung rotfigurige(r), egal mit welchem nachfolgenden Substantiv (Vasenmalerei, Keramik oder Stil). Also sollte man diese ganz einfach aufgreifen und möglichst durchgängig anwenden, außer falls an bestimmten Stellen des Textes die Großschreibung einmal besonders indiziert sein sollte. Die jetzt zu sehende „Lösung“ ist nicht sinnvoll, nicht üblich, nicht professionell. Die Begründung von Marcus Cyron trifft nicht zu, das ist jedenfalls keine Regel. Die Haltlosigkeit der Rechtfertigung sieht man schon daran, daß beim Parallelartikel über die schwarzfigurige Vasenmalerei die sinnvolle Schreibweise (auch im ersten Satz) schon vor gut 5 Jahren (!) umgesetzt worden ist. Der Unterschied fällt ihm gar nicht auf, obwohl er beide Artikel in gleicher Weise maßgeblich geschrieben hat und regelmäßig beaufsichtigt. Kurioserweise bittet er auf seiner Benutzerseite um Verständnis dafür, daß er Legastheniker ist, aber ausgerechnet mir gegenüber führt er sich als Herrscher über die richtige Rechtschreibung auf. Ich verdiene mit diesen Dingen seit > 15 Jahren meine Brötchen und habe oft sehr anspruchsvolle Auftraggeber, die mir keine Lücken bei der Kompetenz und nur in seltenen Ausnahmefällen mal einen Flüchtigkeitsfehler zugestehen.

Der Vorfall ist ziemlich absurd. Solche Episoden bringen mich manchmal zu dem Gefühl, mein Engagement für Wikipedia besser aufzugeben nach dem Motto: Hier gibt es so viel Laientum und Blödsinn, da kann ich gar nicht dagegen ankommen. Jedenfalls scheint das ein krasser Fall von Konflikt zwischen Autor und Lektor zu sein. Ich wüßte nicht, warum Marcus Cyron sauer auf mich sein sollte, außer daß ich mich überhaupt – zugegeben an prominenter Stelle – in seinen Artikel eingemischt habe, ohne vorher anzuklopfen. Vielleicht noch der Hinweis: Normalerweise korrigiere ich einfach, ohne vorher groß zu diskutieren, weil die allermeisten meiner Korrekturen akzeptiert werden. Wenn ich zuvor immer erst diskutieren würde, könnte ich sehr viel weniger bearbeiten, deshalb mache ich das nicht. Man kann es leider nicht voraussehen, wem man dann doch einmal auf die Füße tritt, natürlich ohne es zu wollen.

Also, er ist der Hauptautor. Ich respektiere seine Leistung und sein Engagement als Autor natürlich, aber in Sachen Rechtschreibung befindet er sich auf dem Holzweg. Er reagiert sehr aggressiv auf meine Einmischung. Soll ich ihn nun in Ruhe lassen, weil er insgesamt „wichtiger“ ist als ich, auch wenn von der Sache her eine Verbesserung nötig ist? Was würdet ihr aus Autorensicht raten? Vielleicht auch gleich die Frage: Sollen wir überhaupt hier darüber diskutieren, oder sollen wir das ggf. auf der dortigen Diskussionsseite tun? Ich wäre jedenfalls interessiert an Eurer Sichtweise und dankbar für Euren Ratschlag. Lektor w (Diskussion) 16:56, 2. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich bin jetzt eine Weile weg, schaue aber später natürlich wieder rein. Lektor w (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2013 (CET)

Hallo Lektor w, da habe ich eine ziemlich klare Meinung, die jedoch ausschließlich meine persönliche ist und nicht mit Wikipedia-Regularien begründet ist. Und die ist: Du hast in der Sache eindeutig recht (diese Großschreiberei greift leider auch viel zu sehr um sich), es wäre aber trotzdem besser, Du lässt Marcus seinen Willen. Nicht deshalb, weil Marcus irgendwie allgemein "wichtiger" wäre als Du, sondern weil er für diesen Artikel wichtiger ist. Wenn er Deine Unterstützung nicht annehmen will - es gibt genügend Artikel, wo sie gern genommen wird. Einen Editwar fände ich hier kontraproduktiv. Und zwar unabhängig von taktischen Überlegungen (wer kann in der Wikipedia mehr "reißen", wer hat das größere Netzwerk, wer kann wen sperren usw.), die man natürlich auch anstellen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich fühle mich nicht kompetent zu beurteilen, ob hier Groß- oder Kleinschreibung angemessener ist, aber es scheint mir ziemlich klar, dass eine Schreibung durchgehend verwendet werden sollte, mit Ausnahme natürlich der ausdrücklichen Angabe von Varianten. Im Eingangssatz in Fettschrift eine andere Schreibung zu verwenden als im weiteren Artikelverlauf, halte ich nicht für gut. Mautprellers Ratschlag kann ich freilich gut nachvollziehen, aber nur aus den genannten taktischen Gründen bzw. zum Zwecke der Schonung der eigenen Nerven. --Amberg (Diskussion) 19:22, 2. Nov. 2013 (CET)

@Lektor w: Schön, dass du als Vertreter aus dem „Lager“ der Korrektoren/Lektoren hierher gefunden hast. Zur Sache – den rotfigurigen oder Rotfigurigen Vasen – kann ich wenig sagen. Als fachfremder Leser komme ich gut mit beiden zurecht. Stören würde mich allenfalls eine unstringente, uneinheitliche Handhabung innerhalb des Artikels. Was die operative Taktik ;-) angeht, schliesse ich mich dem Statement von Mautpreller an. Kann dieses Statement auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Du gewinnst nichts, wenn du deine Vorstellung im Streit durchzudrücken versuchst (außer Ärger). Ich würde versuchen, den kommunikativen Weg zu gehen. Wenn deine Sachargumente richtig sind und nicht in einem Anweisungston vorgetragen werden, wird sich der Artikelautor schlecht dagegen sperren können. --Richard Zietz 19:29, 2. Nov. 2013 (CET)

MC ist hier beizupflichten da eindeutig ein Eigenname, bzw. Gattungsname einer definierten Artefaktgruppe vorliegt. Maupres Empfehlung zum allg. Umgang mit der Situation pflichte ich zu, Marcus als Fachautor gleichfalls da er den Fachinternen Usus reflektiert. Lemmadefs. sind immer heikel! Der Ton macht immer die Musike und Schlagabtausche per Editkommentar verschärft Situationen.Α.L. 20:22, 2. Nov. 2013 (CET)

Da muß ich Alexander Leischner widersprechen. Natürlich kann der Begriff auch groß geschrieben werden. Die Kleinschreibung – wohlgemerkt bei genau derselben Bedeutung, als Gattungsbezeichnung dieser Keramik – ist jedoch häufiger. Auch in der Fachliteratur (es schreiben sowieso fast nur Fachleute etwas über dieses Thema). Die aktuelle Handhabung im Artikel besteht nun darin, bei der Erstnennung groß zu schreiben, danach (fast) durchgehend klein. Diese Abwechslung ist nicht falsch (weil grundsätzlich beide Schreibweisen möglich sind), aber unüblich und gegenüber dem Leser irreführend, denn dieser erwartet, bei der Anfettung (Erstnennung) die übliche Schreibung zu sehen (und diese nachfolgend wiederzufinden). In professionellen Lexika wird möglichst einheitlich geschrieben. Bei Rotfigurige Vasenmalerei zeigt sich die Inkonsequenz bereits deutlich innerhalb des Artikels sowie, besonders augenfällig, im direkten Vergleich mit Schwarzfigurige Vasenmalerei.

Übrigens habe ich die analoge Korrektur in sehr vielen Artikeln ausgeführt. Normalerweise gab es da keinen Revert. Nur einmal hat sich jemand dagegen gesperrt, das war Benatrevqre, und es ging um Großdeutsche Lösung und Kleindeutsche Lösung. Ich hatte damals die Diskussion mit ihm gesucht. Ich habe seinen Wunsch respektiert, obwohl es bessere Möglichkeiten gegeben hätte. Die Fälle sind nicht genau gleich gelagert, weil die Häufigkeitsverteilung das wichtigste Kriterium ist, und die Häufigkeiten sehen von Fall zu Fall etwas anders aus. Lektor w (Diskussion) 01:14, 3. Nov. 2013 (CET)

(Anschluss an Posting von R. Zietz) Tut er aber, wie es aussieht. Zunächst ist aber festzustellen, dass es sich hierbei um einen „Konflikt” handelt, bei dem nicht der Stil, sondern die Rechtschreibung strittig ist. Ironischerweise sind Korrekturen von Rechtschreibfehlern nach Aussagen der Diskutanten hier im Thread eigentlich allgemein willkommen. Zudem bezeichnet sich Marcus Cyron (MC) selbst als rechtschreibschwach, d.h. inkompetent, in solchen Fragen. Und obendrein entspricht die fragliche Schreibweise in Artikeln, bei denen MC selbst zu den Hauptautoren zählt, genau der von Lektor w vorgeschlagenen Variante. Jetzt könnte man natürlich sagen: „der Klügere gibt nach” - Konsequenz wäre allerdings, dass der, der eigentlich unrecht hat, „obsiegt”. Das ist zwar nervenschonender als auf seinem Recht zu bestehen aber, objektiv gesehen, suboptimal.

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich selbst oft gerne Adjektive groß schreibe, wenn ich der Ansicht bin, das es sich um einen Eigennamen handelt. Wenn es in der Fachliteratur aber nachweislich anders gehandhabt wird, bleibt nichts anderes, als sich dem zu beugen. Ich würde daher dazu neigen, mich als Unterstützer von Lektor w auf der Artikeldisk einzuschalten, und ich würde auch jedem anderen, der der Meinung ist, dass Lektor w im Recht ist, das gleiche empfehlen. --Gretarsson (Diskussion) 20:54, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich bin da leider etwas befangen, weil du sämtliche meiner Versuche, den Artikel Barock auf eine zeitgemäße Form zu bringen, unter formalistischen Begründungen zerschossen hast. Wenn du dich nicht ständig auf irgendwelche halbgaren Autoritäten oder Regeln (quasi als Automatismen) zurückziehen würdest (damit meine ich z.B. Argumente auf Basis von Häufigkeitsklassen), könnte man mit dir m.E. sehr viel leichter diskutieren. Das gilt sicher auch in diesem Fall; ich kenne Marcus als streitbaren und nicht immer ganz einfachen Diskussionspartner, aber es ist auch einfach unheimlich anstrengend, wenn jemand aufkreuzt, dem nichts am Artikelgegenstand liegt und einem diktiert, wie die Dinge stehen. Das macht es nämlich auch niemandem leicht, von der eigenen Position abzurücken.--† Alt ♂ 21:08, 2. Nov. 2013 (CET)

Wir können hier nicht alle möglichen ehemaligen Streitfälle zugleich diskutieren, das wird sonst unübersichtlich. Wer möchte, kann sich die Diskussion bei Barock ansehen. Diese war langwierig und quälend. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn jemand einen Artikel auf einen zeitgemäßeren Stand bringt. Im einzelnen hatte ich jedoch eine ganze Reihe von Argumenten gegen die konkrete Umsetzung. Die wenigen anderen Teilnehmer hatten sie bestätigt und TAM aufgefordert, sie ernst zu nehmen. Ich hätte mir damals eine Versammlung von sehr viel mehr Beobachtern gewünscht, um eine schnellere Entscheidung herbeizuführen. Heute würde ich vermutlich um Dritte Meinungen bitten, so ähnlich wie hier. Es trifft nicht zu, daß mich Barock als Thema nicht interessiert hätte. Ich hatte im Artikel selbst diverse Abschnitte bearbeitet, ebenso in anderen Artikeln über Kunstepochen. Lektor w (Diskussion) 01:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Im konkreten Fall vermute ich, daß der Fall nicht analog liegt zu Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Jüngstes Gericht, daß man eher kleinschreiben sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 2. Nov. 2013 (CET)

Nein. Ein Blick in die Literaturliste reicht um Marcus Standpunkt nachzuvollziehen. Im übrigen Lektor w's Stil ist exemplarisch verfolgbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Opfer_%28Religion%29#Wortherkunft am Ende blieb von der Stichhaltigkeit seiner Argumente nichts übrig! Zur speziellen Würze seines dort gezeigten Engagement lasse ich das unkommentiert - ich verstehe nur zu gut das da einigen die Hutschnur durchgeht. Das ist genau das Phänomen das Atomic oben unter Bildschrimmeter 1 bewusst eingeworfen umschrieben hat. Α.L. 21:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Bezüglich Opfer (Religion) würde ich mich gerne verteidigen, aber das ist in diesem Rahmen nicht möglich. Der Fall ist nicht typisch. Ich fand das Verhalten des Kontrahenten damals vollkommen daneben. Zur Beurteilung müßte man den Ablauf ganz genau nachvollziehen, das geht hier nicht. – Welche Literaturliste meint Alexander Leischner? Aus der Liste bei Rotfigurige Vasenmalerei geht diesbezüglich nichts hervor. Über die Schreibweisen in der Literatur hatte ich mir selbstverständlich ein Bild verschafft, im Gegensatz zu einigen anderen, die hier ihre Meinung dazu abgeben. Lektor w (Diskussion) 01:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Übrigens zähle ich nicht einfach Groß- und Kleinschreibung jeweils zusammen und entscheide dann primitiv nach dem Übergewicht. Bei jeder Fundstelle sehe ich mir den Kontext im Satz an, um beurteilen zu können, ob es sich jeweils um die Gattungsbezeichnung oder eine andere Bedeutung handelt. Es kommen immer auch Verwendungen vor, bei denen die Entscheidung nicht eindeutig möglich ist. So etwas muß man berücksichtigen. Lektor w (Diskussion) 02:41, 3. Nov. 2013 (CET)

Nur als Anmerkung: In beiden Diskussionen (Opfer und Barock) ging es nicht um Rechtschreibfragen, sondern um inhaltliche Fragen. Im Fall Opfer um die Etymologie des Worts (hier war ich beteiligt), im Fall Barock um den Begriffsumfang. Hingegen ist es bei der R/rotfigurigen Vasenmalerei eine reine, wenn auch etwas kitzlige Rechtschreibfrage. Ich finde Alexanders Argument nicht sehr überzeugend, da im Artikel in der Folge die Fügungen durchgängig mit kleinem Adjektiv geschrieben werden. Andererseits scheint mir die Frage einfach nicht wichtig genug, um sich deswegen zu streiten. Der Artikel ist mit großem und mit kleinem r exzellent, er ist weder so noch so "falsch", unlesbar oder sonstwie beeinträchtigt. Deswegen halte ich es doch für sinnvoll, ein Vereinheitlichungsangebot zwar zu machen, aber nicht darauf zu bestehen; Editwar wäre sicherlich ein gravierender Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 2. Nov. 2013 (CET)

Die letzten Änderungen im Artikel die Lektor w angesprochen hat beziehen sich meine ich so verstanden zu haben auf die Darstellung in der Lemmadef. Α.L. 22:34, 2. Nov. 2013 (CET)

Es ist immer wieder Dasselbe. Da kommen die "Korrektoren" oder "Lektoren" und wissen alles besser. Egal ob das in der Sache irgendwie stimmt. Alexander Leischner hat alles nötige Sachliche korrekt geschrieben. Wenn überhaupt sind beide Schreibweisen möglich. Ich habe Wochen in den Artikel gesteckt und seitdem Jahre auf ihn geachtet, da erwarte ich, daß die korrekte von mir angewandte Schreibweise auch weiter verwendet wird. Es gibt keinen sachlichen Grund das zu ändern. Ich gehe auch nicht in andere Artikel und tausche eine richtige Möglichkeit gegen eine womöglich andere auch mögliche Schreibung aus. Es gibt auch nicht nur eine Form dieser Wortgruppe. Nicht immer meinen die beiden Worte exakt Dasselbe. Darum wird das nicht immer klein oder groß geschrieben. Der Stil ist eine Eigenbezeichnung, natürlich ist das groß zu schreiben. Dann gibt es aber auch Momente, wo nicht der Stil sondern seine Anwendung gemeint ist. Dann klein. Leider nimmt das hier derzeit unglaublich Überhand, daß es einen Autoren einfach nur noch in den völligen Frust treiben kann. Und die unsachlichen Beiträge eines Gretarsson sind inakzeptabel. Ich kann 1000x Probleme als Legastheniker mit der Rechtschreibung haben - deshalb kann ich dennoch Fachworte korrekt schreiben. Wenn überhaupt passiert es mir, daß ich mal "a" und "e" vertausche oder Ähnliches. Mir deshalb die Fachkompetenz anzusprechen ist eine Frechheit sondersgleichen. Eine weitere Diskussion an diesem nicht gerade fachlichen aber mir gegenüber eindeutig feindselig gesinnten Ort werde ich nicht mitmachen. Marcus Cyron Reden 22:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Argumentation von Marcus Cyron wird dadurch ad absurdum geführt, daß meine Lösung bei Schwarzfigurige Vasenmalerei bereits seit fünf Jahren umgesetzt ist und von Marcus Cyron bei seinen vielen Besuchen dort nie beanstandet wurde. Ich war ihm gegenüber auch nicht feindselig gesinnt. Lektor w (Diskussion) 01:58, 3. Nov. 2013 (CET)

Marcus, die Fachkompetenz hat Dir niemand abgesprochen. Du hast den Artikel geschrieben und zur Exzellenz gebracht. Ich halte die Frage, ob man die Fügung "Rotfigurige Vasenmalerei" groß oder klein schreibt, demgegenüber für völlig untergeordnet. Nichtsdestotrotz kann man feststellen, dass es im Artikel uneinheitlich ist (etwa in der Fügung "R/rotfiguriger Stil") und offenbar auch in der Literatur. Meine persönliche Auffassung ist, dass die Neigung zur Großschreibung bei Fachtermini generell eher nicht gut ist und man tendenziell klein schreiben sollte. Es besteht jedoch kein Anlass, eine solche Auffassung mit Gewalt durchzusetzen. Dein Artikel ist mit dieser Schreibung exzellent, also ist mein Rat: Lassen wirs dabei. Wenn Du das als feindlich ansiehst, kann ich auch nichts dran ändern.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 2. Nov. 2013 (CET)

Marcus, die Aussage:

>>an diesem nicht gerade fachlichen aber mir gegenüber eindeutig feindselig gesinnten Ort<<

haut so null hin. Prinzipiell sind gerade die Autoren hier dominant - ist hier wohl immer so und jetzt einmal mehr. Und daß z. B. Alexander Dir feindselig gesinnt sei, sehe ich nicht. Warum sollte es dann Gretarsson sein? Wo finden sich Indizien für jene These in den expliziten Einschätzungen, wo man hier doch ziemlich split ist und die deutliche Mehrheit gerne das letzte Wort beim Autoren ließe?

Wenn ich mal die Argumente für Groß und Klein außer Acht lasse (wäre selber eher für Großschreibung), ist indes das Argument, daß die Schreibungen bei Rotfigurige Vasenmalerei und Schwarzfigurige Vasenmalerei (beide ja zu großen Anteilen von Dir) völlig konträr zueinander sind, eines dafür, das zu hinterfragen und nicht sofort im Trotz zu sagen Iss doch völlig eindeutig!

In einem Punkt hat Alex in seinen - m. E. unnötig parteiisch vorgetragenen - Ausführungen indes sicher recht:

Lektor w hätte, sobald er gewahr geworden wäre, daß sein "Vorschlag" nicht sofort genommen werde, auf der Disk das Gespräch suchen sollen und nicht in Editkommentaren. Wäre zumindest guter Stil gewesen. --Elop 23:59, 2. Nov. 2013 (CET)

Jein. Ich hatte mich natürlich gefragt: Soll ich das per Diskussion klären? Möglicherweise hat die oben erwähnte Erfahrung aus der Diskussion mit Benatrevqre eine Rolle gespielt. Ich hatte damals vermutet, daß Argumente nichts bringen, und genauso war es dann auch. Bei Marcus Cyron hatte ich denselben Eindruck. Seine Begründung für den Revert besagte im Prinzip: Speziell im Einleitungssatz („Lemmadefinition“) ist der Begriff mit Großschreibung darzustellen, danach nicht mehr. Das ist natürlich nicht richtig. Was soll ich da groß diskutieren? Ein Blick in den Parallelartikel über die schwarzfigurige Vasenmalerei zeigt mir in Sekundenschnelle, daß die Verfasser dieser Artikel die Groß-/Kleinschreibung nicht durchdacht haben. Warum sollte ich dann über deren vorgebliche „Argumente“ diskutieren? Ich habe mich daher darauf beschränkt, auf den Irrtum hinzuweisen und einen Parallelfall zu nennen, bei dem sich viele Leute bestimmt noch sehr viel intensiver den Kopf über die angemessene Schreibweise im Einleitungssatz zerbrochen haben werden als die Autoren von Rotfigurige Vasenmalerei. Deshalb mein Hinweis auf Römisch-katholische Kirche im Bearbeitungskommentar.

Im nachhinein zeigt sich, daß mein Gefühl auch diesmal wohl richtig war: Eine Diskussion mit Marcus Cyron hätte wohl nichts gebracht. Mein Fazit: Am besten wäre es gewesen, stattdessen auf der Diskussionsseite einen Hinweis auf den auffälligen Unterschied bei Schwarzfigurige Vasenmalerei zu hinterlassen und Marcus Cyron dann die Entscheidung zu überlassen. Zu meiner Entlastung muß ich aber sagen: Wir hatten bisher nichts miteinander zu tun. Normalerweise gibt es solche Probleme bei meinen Bearbeitungen nicht, auch nicht bei genau der analogen Korrektur, die ich in vielen anderen Artikeln umgesetzt habe. Man ist beim allerersten Kontakt natürlich noch nicht im Bilde, wie ein anderer Mensch tickt. Der Widerwille von Marcus Cyron gegen Lektoren, die er pauschal für inkompetente Besserwisser hält, das konnte ich nicht ahnen. Lektor w (Diskussion) 01:44, 3. Nov. 2013 (CET)

Lieber Lektor w,

laß' uns doch mal die "Ich hatte-es-gewußt"-Ebene verlassen. Und auch die Ebene der zugespitzten Unterstellung.

Was Marcus gemacht hätte, wenn Du einen noch angemesseneren Weg gefunden hättest, auf Deinen Punkt aufmerksam zu machen, können wir nicht wissen. Wir müssen jetzt auch nicht dem gestrigen Gegenüber allerlei Allgemeinthesen in den Mund schieben!

Vor allem wollen wir doch wohl beim nächsten Mal schneller und effektiver Austausch und Konsens finden.

Dafür ist schon einmal ohne Wenn und Aber die Erkenntnis, daß man nach einem Revert des Autoren mit Editkomm besser die Diskus aufsucht, sicher nicht falsch. Und zwar unvoreingenommen.

Daß wir alle mal einen Hals haben und ruppig werden, ist genau ein Grund, dies umso mehr zu tun. --Elop 02:04, 3. Nov. 2013 (CET)

@Marcus Cyron: Zunächst mal hast du dir die Rechtschreibkompetenz mit dem Hinweis auf deine Rechtschreibschwäche auf deiner Benutzerseite de facto selbst abgesprochen, was ich übrigens sehr mutig und geradlinig finde und mir eine ordentliche Ladung Respekt abnötigt. Irrtümlicherweise habe ich gedacht, dass dies die Angelegenheit vereinfacht. Mein Fehler. Ich wollte dir in keiner Weise zu nahe treten.

@all: Wie Elop bereits andeutete, sollten wir hier schleunigst die emotionale Ebene verlassen und versuchen sachlich zu argumentieren.

Fakt ist, im Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei wird das Adjektiv durchgängig klein geschrieben, und ich muss Lektor w darin zustimmen, dass es merkwürdig anmutet, wenn diese Praxis im Artikel Rotfigurige Vasenmalerei plötzlich nicht Anwendung finden sollte. Laut Lektor w ist auch in der Fachliteratur die Kleinschreibung des Adjektivs gängig. Was also genau spricht gegen die Sicht von Lektor w? --Gretarsson (Diskussion) 02:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Kleines P.S. Es heißt „römisch-katholische Kirche” statt „Römisch-Katholische Kirche”?! Da bin ich jetzt aber doch ein klitzekleines Bisschen konsterniert... --Gretarsson (Diskussion) 02:46, 3. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für Eure Anworten und Euer Engagement! Es waren auf jeden Fall viele wertvolle Ratschläge dabei, die ich sehr beherzigen werde. Man lernt bekanntlich nie aus, und ich bin ja noch ein Frischling im Vergleich zu Euch alten Hasen. Lektor w (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2013 (CET)

@Elop: Zu Dafür ist schon einmal ohne Wenn und Aber die Erkenntnis, daß man nach einem Revert des Autoren mit Editkomm besser die Diskus aufsucht, sicher nicht falsch. Und zwar unvoreingenommen. Siehst Du diese Pflicht zur frühzeitigen Aufsuchung der Diskussionsseite ausschließlich bei den Lektoren? Es gibt durchaus einige Artikel, bei denen ich mich als "Hauptautor" betrachten würde. Wenn ich mit einer Änderung durch andere nicht einverstanden bin, dann revertiere ich die natürlich auch. Wenn es sich um substantielle Beiträge handelt, dann stelle ich selbst aber den fraglichen Text auf der Disku zur Disposition und warte nicht darauf, dass das der Lektor macht. Marcus Cyron hätte diese Frage ebenfalls selbst auf die Disku bringen können. Statt dessen ist er sofort pampig geworden (ich hab mir mal die Edit-Kommentare angeschaut) und zwar e-x-t-r-e-m pampig. @Gretarson: Um die emotionale Ebene zu verlassen ist es schon zu spät. Marcus Cyron kann in diesem Fall auf keinen Fall mehr einlenken, Argumente hin oder her, ohne sein Gesicht zu verlieren. Unterm Strich: Marcus Cyron wird Recht behalten, nicht weil er womöglich Recht hat, sondern weil er als erster pampig geworden ist. Ein tragfähiges Modell für die Zukunft? Geoz (Diskussion) 15:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe diese Verpflichtung auf jeden Fall in noch höherem Maße bei dem, der (in der Regel erstmalig) hinzukommt.

Wenn ein Zurücksetzen ausreicht (weil der Korrektor etwas nicht berücksichtigt hatte und durch den Editkomm sich das geklärt hat), braucht man keine Diskus.

Marcus' Erstrevertkommentar war auch m. E. nicht "pampig". Die "Pampigkeit" kam erst nach dem nochmaligen Zurücksetzen durch Lektor b - sein erst zweites Auftauchen in der Versionsgeschichte übrinx.

>>Um die emotionale Ebene zu verlassen ist es schon zu spät.<<

Nö, ist es nicht. Es sei denn, wir wären alle trotzige Kleinkinder!

M. E. müssen die Wikipedianer genau das noch lernen - wieder zur Sachlichkeit zurückzufinden! Das Nie-mehr-Hochgehen ist nämlich für die meisten von uns, mich eingeschlossen, nicht erlernbar ... --Elop 15:31, 3. Nov. 2013 (CET)

Nur hat Lektor w bei bei seinem zweiten Auftauchen noch versucht zu argumentieren. Marcus hielt das bereits nicht mehr für nötig. Ansonsten wette ich mein rechtes Ei, dass wir von Marcus in diesem Punkt nichts selbstreflektierendes mehr lesen werden. Und dass gar nicht, weil ich ihn für besonders emotional oder trotzig halte, sondern nur, weil die emotionale Schiene, die er gefahren ist, einfach funktioniert. Der Artikel wird genau so bleiben, wie Marcus es will, weil er es so will. Es gibt für ihn nicht den geringsten Anreiz nächstes Mal anders, als emotional zu "argumentieren". Ansonsten: Warum siehst Du die Verpflichtung zur frühzeitigen Aufsuchung der Disku bei dem, der (in der Regel erstmalig) hinzukommt? Brauchen den "Hauptautoren" Fragen zu "seinem" Artikel nicht mehr zu interessiern? Geoz (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Es ist wie beim Grüßen im Haus: Der Jüngere grüßt den Älteren; der Neuzugang grüßt den Alteingesessenen, selbst wenn er etwas, aber nicht allzuviel, älter ist als dieser; der Besucher grüßt den Bewohner, es sei denn, dieser ist sehr viel jünger; von den Subtilitäten zwischen den Geschlechtern ganz zu schweigen.

Im übrigen (Übrigen?) wird M.C. recht (Recht?) behalten, weil er selbiges hat. In diesem diffizilen Rechtschreibfall kommt es nämlich tatsächlich darauf an, was der Schreiber jeweils dabei denkt bzw. damit meint. Natürlich könnte ein Korrektor es so abändern, daß es auf seine Hineindenke paßt, aber dann könnte umgekehrt wieder ein anderer Rezipient (hier z.B. M.C. :-) mit demselben Recht darin einen Fehler erblicken. --Epipactis (Diskussion) 19:07, 3. Nov. 2013 (CET)

(BK mit Epi)

>>Nur hat Lektor w bei bei seinem zweiten Auftauchen noch versucht zu argumentieren<<

Ja, und zwar während er Marcus zurücksetzte. Ist meine Anregung, dergleichen zukünftig zunächst auf der Disk "argumentativ" zu bringen, soo unverständlich?

>>Ansonsten: Warum siehst Du die Verpflichtung zur frühzeitigen Aufsuchung der Disku bei dem, der (in der Regel erstmalig) hinzukommt? Brauchen den "Hauptautoren" Fragen zu "seinem" Artikel nicht mehr zu interessiern?<<

Selbst meine Äußerungen hier scheinen ja sich dem allgemeinen Sprachverständnis zu entziehen! Die Strohmann-Nachfrage ("Brauchen ...") entspricht auch nicht ganz dem üblichen Kommunikationsniveau der Grillenwaage.

Mit "der hat aber auch" lassen sich diese Probleme eh nicht lösen. Und wenn Du schon 50 % Deiner Eier darauf verwettest, daß Marcus in jedem anderen Moment unter völlig anderen Umständen so handeln würde, wie es Deinem Feindbild entspricht, so bist Du offenkundig gar nicht an einer friedlichen Verbesserung der Situation interessiert.

>>Es gibt für ihn nicht den geringsten Anreiz nächstes Mal anders, als emotional zu "argumentieren".<<

Doch, den gibt es. Das ist auch eines der Motive, warum ich mich hier an der Diskus beteilige.

Du hingegen scheinst es gerade nicht für wünschenswert zu halten, daß künftig, in ähnlichen Konstellationen, man da besser zum Thema fände.

Ich halte wenig davon, Anregungen für den zukünftigen Umgang miteinander auf Forderungen an die vermeintliche "Gegenseite" zu beschränken. --Elop 19:13, 3. Nov. 2013 (CET)

’Tschuldigung dass ich da nach wie vor drauf rum reite, aber warum war jetzt nochmal die Großschreibung in dem einen Artikel OK und in dem anderen nicht? Und die Editkommentare der Reverts von MC hatte ich noch garnicht gelesen, die sind echt ziemlich daneben (ich bin zwar auch kein Kind von Traurigkeit aber einen Kollegen direkt so anfurzen, das ist schon nochmal ne andere Katergorie). --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Laut MC war immer nur seine Großschreibung ok, die Kleinschreibung im zweiten Artikel nicht. Er hat die Kleinschreibung im zweiten Artikel jetzt durch seine Großschreibung ersetzt mit dem Editkommentar, es habe sich um Verfälschungen gehandelt. Die „Verfälschungen“ hat er fünf Jahre lang nicht bemerkt. Was ist nun das Ergebnis? Genau denselben Begriff mit genau derselben Bedeutung schreibt er innerhalb der Artikel uneinheitlich. Am Anfang verwendet er diejenige Schreibweise, die nachfolgend so gut wie gar nicht mehr auftaucht. Oder anders gesagt: Er verkündet anfangs eine Schreibweise, an die er sich selber nicht hält. Das würde man in einem professionellen Lexikon nicht so vorfinden. Lektor w (Diskussion) 01:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Hi, ich hab unten ja grad schon geschrieben, dass die heutige Änderung in der Einleitung des Artikels Schwarzfigurige usw. schon etwas merkwürdig rüberkommt. Wenn man es aber als leidlichen Kompromiss betrachtet, dass die Schreibweise mit den großgeschriebenen Adjektiven nur im Einleitungssatz und nirgendwo anders im Artikel auftaucht, besteht jetzt wenigstens ein gewisses Maß an Konsistenz in beiden Artikeln. Lasst erstmal ein wenig Gras über die Sache wachsen und dann unterhaltet euch nochmal darüber. Solltest du aber wenig Lust zu verspüren, dich jemals wieder mit MC auseinanderzusetzen, kann ich es dir auch nicht verdenken. In diesem Sinn, nimm dir die Sache nicht zu sehr zu Herzen, es sind nicht alle Autoren so wie MC (und selbst der ist wahrscheinlich nicht jeden Tag so). Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 02:16, 4. Nov. 2013 (CET)

Marcus hat wohl inzwischen die Schwarzvasen entsprechend geändert.

Mir persönlich liegt es auf jeden Fall gegebenenfalls nicht fern, Kritik an Marcus zu äußern, wenn sich die mal als sachlich gerechtfertigt ergeben sollte.

Indes wäre ich strikt dagegen, ihn gleich wegzubashen zu versuchen, wie ich das auch jedem Korrektoren gegenüber wäre - und solange er vielleicht bereit werden könnte, sich hier zu beteiligen, würde ich all dies in eine Warteschleife stellen wollen. Wenn wir es nicht einmal schaffen, an einen Tisch zu kommen, können wir eh jede Bemühung vergessen ... --Elop 01:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte nie vor, ihn „wegzubashen”, sondern lediglich vorgeschlagen, ihn auf seiner Disk direkt zu dem Problem zur Rede zu stellen. Dass der Mann ein fähiger Autor und damit prinzipiell eine Bereicherung für WP ist, hat niemand in Abrede gestellt und auch Lektor w hat, gefühlt, mindestens 10 x beteuert, dass er MC für seine Arbeit in höchstem Maße respektiert. Mit der Änderung bei den Schwarzvasen (die zwar ein „Geschmäckle” hat, aber sei’s drum) ist der Fall wohl nunmehr geschlossen. Ob die Kontrahenten jetzt noch an einen Tisch kommen (müssen), ist fraglich. Ich denke aber, dass es ein nettes Lehrstück war, um zu veranschulichen, wie es nicht laufen sollte, und wie aus einer Mücke ganz fix ein... naja, du weißt schon. Ich hoffe nur, alle Beteiligten und Mitleser haben hieraus ihre Lehren und Schlüsse gezogen. Das ganze wurde ja von durchaus hilfreichen Tips begleitet (vllt. sollte man sich diesen Tread „bookmarken”). Übrigens hätte ich das Adjektiv intuitiv auch groß geschrieben (siehe oben mein Erstaunen bzgl. „römisch-katholische Kirche“), beuge mich in solchen Fällen aber in aller Regel dem, bei dem ich die größere Rechtschreibkompetenz vermute.--Gretarsson (Diskussion) 01:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich dachte weniger an Dich als z. B. an Geoz, der hier (aus Artikeln kenne ich ihn eigentlich anders) so erscheint, als ginge es einzig darum, MC zu brandmarken.

Und wir beide wissen, daß auch wir zwei beiden, möglicherweise überdies gar Geoz, letztendlich Flaschen sind, die mehrmals pro Jahr unsachlich sind und zuweilen sogar mal das HB-Männchen spielen ... Das können wir nie zu 100 % abstellen, aber der Prozentsatz wird besser, wenn wir in unseren Erörterungen regelmäßig nicht gleich per Konstellation "den Schuldigen_TM gefunden zu haben glauben. --Elop 02:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Da Dich mein Beitrag immer noch zu bewegen scheint: In der Tat ging es mir auch darum Marcus zu "bashen". Wer sich wie die Axt im Walde benimmt, der soll auch mal den Kpf gewaschen bekommen. Es sollen ja nicht nur wir Diskutantenen hier was für die Zukunft lernen, sondern Marcus auch. Wichtiger war mir aber die Frage, ob wirklich der Neuling die größere Verpflichtung hat, als erster die Disku aufzusuchen, was Du ja anscheinend für so selbstverständlich hälst, dass man es nicht mehr begründen muss. War es also wirklich falsch von mir nach diesem Edit diese Disku aufzumachen? Als "Hauptautor" hätte ich das ja gar nicht nötig gehabt (und da ging es ja nicht nur um Rechtschreibung, sondern um echten Inhalt). Hättest Du es besser und zielführender gefunden, ich hätte den Edit stumpf revertiert, am besten noch mit einem launigen Kommentar à la "Verpiss dich, spiel woanders"? Deine Beiträge erwecken bei mir den seltsamen Eindruck, dass ich bei einem eventuell daraus folgenden Editwar, mit Vandalenmeldungen und allen Schikanen, mit Deiner Unterstützung und Rückendeckung rechnen dürfte... Geoz (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Mein Beitrag von 1:26 beinhaltet einen Link, an dem Du ablesen kannst, daß auch ich es zuweilen durchaus für sinnvoll halte, Marcus - oder anderen manchmal rustikal auftretenden Autoren - mal den Kopf zu waschen.

Ich halte es nur für kontraproduktiv, ihn auf eine "Axt im Walde" zu reduzieren. Ich möchte auch ihn mit an den Tisch holen - erst dann macht es Sinn, konkrete Kritik anzuführen.

Ganz sicher lohnt es sich auch für ihn, sich um einen gesitteten Umgang mit Kollegen zu bemühen. Bei den Rotvasen z. B. tut er sich keinen Gefallen damit, daß er nicht offen in die Diskus eintritt. Und seine Argumentation mit "keine Fachleute" ist auch nichts, womit er "Punkte" machen könnte, da die Rechtschreibung numa nicht das Gebiet der Kunsthistoriker ist. Und nicht zuletzt ist ja so ein Artikel für die Leute gedacht, die noch nicht die totale Ahnung von der Materie haben, sich jedoch belesen wollen.

Nichtsdestotrotz kann man es ihm als Mitdiskutant ja erleichtern, zur sachlichen Ebene zurückzufinden.

Übrinx hat meine Beo zurzeit 2.442 Einträge. Wahrscheinlich ist Marcus' noch deutlich umfangreicher, während Kollegen, die sich auf Sparten beschränken und nur sporadisch online sind, zuweilen mit kaum über 100 auskommen. Ich glaube, daß die Größe einer Beo und auch die Unregelmäßigkeit, mit der sie geflutet wird, mit zu schnellem Hochgehen gerade sehr aktiver User beiträgt. Manche Sachen kommen auch immer wieder in Dreimonatsabständen, nur eben von je anderen Accounts. Derjenige, der eine Änderung zum 12. Mal in den Artikel einbringt, macht das für sich zum ersten Mal, aber der Autor, der den Artikel seit 7 Jahren betreut, muß sich das erst klarmachen, da es vom subjektiven Nerv her eine Rolle spielen kann, ob man einer Person etwas zwölfmal erzählt oder zwölf Personen etwas einmal.

Zu Deinem Zwergenbeispiel:

Die IP hat sehr viel Zusatzinfo eingebracht - da wäre es schon extrem unhöflich, die mal eben rauszukicken. Da wäre für mich gar kein anderer Weg denkbar als der von Dir eingeschlagene! In dem Falle ist die IP ja auch Autor von etwas.

Die Autorenschaft ändert sich auch im Laufe der Zeit! Der Artikel zum Thüringer Wald z. B. existiert seit Januar 2003 und hatte 3,6 kB, als ich dort vor gut 7 Jahren erstmals editierte. Vor gut 13 Monaten hatte er 52 kB, die wahrscheinlich zu 2/3 von mir waren. Dann kam ein dummdreister Neuling und ersetzte unverschämterweise meinen mittelmäßigen Geologieteil durch einen guten. Heute hat das Teil 69kB, aber er könnte auch noch zu einem Mammutartikel wie der zum Pfälzerwald (109 kB) anwachsen. Jener hatte schließlich auch nur 33 kB, als ein Neuling ihn ab Anfang 2011 in Angriff nahm. Dieser (H. Schreiber) ist heute ohne Zweifel der "Erstautor".

Über dergleichen muß man nominell aber gar keine großen Rangfolgen aufstellen - wer höflich ist und die Arbeit von Kollegen respektiert, wird sich schon angemessen offensiv oder defensiv verhalten, sofern etwas strittig sein sollte. Und eine klar zielführende Änderung kann auch 2 Wochen auf der Diskus den Konsens suchen - Hauptsache, sie ist danach 20 Jahre drin und hilft dem Leser weiter. --Elop 14:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe erst, fast zufällig, noch was entdeckt, das müßt ihr Euch ansehen, ich fand es echt komisch. Nachdem mich Marcus Cyron lautstark verscheucht hatte und während wir uns hier den Kopf über den Fall zerbrachen, kam eine Hermine Tuzzi anspaziert und hat bei Rotfigurige Vasenmalerei nochmals genau dieselben Änderungen wie ich durchgeführt, Editkommentar: „Vereinheitlichung: vgl. Schreibung im restlichen Artikel und im Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei.“ Daraufhin natürlich Zurücksetzung durch Marcus Cyron, Kommentar: „Revert: jetzt habe ich die Schnauze voll - lasst endlich eure unsachlichen Finger aus Fachartikeln, wenn ihr keine Ahnung habt. Es kann echt nicht mehr angehen!“ (3. Nov. 2013‎ 11:57). Die originalen Marcus-Cyron-Großschreibungen bei Schwarzfigurige Vasenmalerei wurden von ihm erst um 12:44 Uhr wiederhergestellt. Das heißt, offenbar ist Marcus Cyron nicht durch uns, sondern erst durch Hermine Tuzzi zur Angleichung der Einleitungen der beiden Artikel motiviert worden.

Weniger witzig: Marcus Cyron hat die Sache noch nicht durchgestanden. Auf der Diskussionsseite von Rotfigurige Vasenmalerei hat, wiederum wenig später, nämlich um 14:14 Uhr, jemand einen Abschnitt Groß-/Kleinschreibung angefangen. Ausgehend von der zutreffenden Feststellung, daß beide Schreibweisen richtig sind, sagt er: „Die Beibehaltung der bisherigen Schreibweise ist die einfachste Lösung mit der sich nun die vereinzelten Gegner der Großschreibung nun anfreunden müssen.“ Das ist natürlich Blödsinn, es geht ja um die Konsistenz innerhalb des Artikels (sowie mit der Fachliteratur) und darum, welche Schreibweise vorherrscht. Darauf mußte erst ein zweiter Beiträger hinweisen, dem es wiederum „im Prinzip egal“ ist, ob groß oder klein; er schreibt weiter: „aber Konsistenz ist mir wichtig. Sind Beispiele erwünscht?“ Ich würde ihn gern auffordern, möglichst viele Beispiele für die Inkonsistenz zu benennen, verzichte aber darauf. Lektor w (Diskussion) 03:10, 4. Nov. 2013 (CET)

Edit und VM von Hermine waren m. E. überflüssig wie ein Kropf!

Wenn man vom Autoren als Partner anerkannt werden will, dann sollte man sich unnötige Provos sparen, die "zum Duell auffordern" - es sei denn es gehe um Personen und nicht um ein Lexikon.

Übrinx ist Geezer Deiner "Aufforderung" ja inzwischen nachgekommen. Ist ja auch völlig korrekt! Jetzt könnte dann der Dialog kommen und letztlich die sinnvolle Vereinheitlichung. --Elop 14:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Von der Vandalismusmeldung erfahre ich erst jetzt etwas. Die gute Frau wußte ja wirklich nichts von unserer Diskussion. Überflüssig? Das hängt von Marcus Cyron ab. Der ganze Aufwand hier wie dort ist natürlich irrwitzig. Aber vielleicht könnte aufgrund dieser Materialschlacht, rein theoretisch, Marcus Cyron vielleicht doch noch auf die Idee kommen, sein Selbstverständnis als einziger Fachmann zu hinterfragen. Lektor w (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Gefunden!

Auch hier nochmal: +1 zu den Ausführungen von Lektor w.

Wir hatten vorgeschlagen, den Einleitungssatz folgendermassen zu ändern (Artikel weglassen):

Rotfigurige Vasenmalerei (auch rotfigurige Keramik, rotfiguriger Stil) ist einer der ...

Vorteil I: Regelgerecht; Vorteil II der Masterbegriff ist erhaben und deutlich am Anfang zu lesen.

Wir metaphorisieren wunderschöne Artikel mit erratischer G/K-Schreibung immer mit einer wunderschönen Dame ... die schmutzige Fingernägel hat... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:47, 4. Nov. 2013 (CET)

Habt ihr mehr gute oder mehr schlechte Erfahrungen mit Lektoren gemacht?

Also, die bisherige Diskussion hat mich natürlich auch abseits des Computers im Hinterkopf weiterbeschäftigt. Unter anderem finde ich es schade, daß im Verlauf solcher Zusammenstöße der ursprünglich kleine, punktuelle Konflikt in völlig unrealistischer Weise hochgeputscht wird und das Positive völlig untergeht. In Wirklichkeit ist es nämlich so, daß ich die Artikel von Marcus Cyron (soweit mir bisher bekannt) selber hervorragend finde. Das sollte noch mit ins Protokoll. Es sind nur ein paar Kleinigkeiten nicht optimal. Um so etwas kümmere ich mich gelegentlich, wobei ich mir meiner untergeordneten Rolle gegenüber den Verfassern, insbesondere gegenüber einem Hauptautor, auch immer bewußt bin. Im Beruf ebenso wie bei Wikipedia.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nachtragen, daß mich Marcus Cyrons Haareraufen über Korrektoren/Lektoren nicht wundert. Ich kann ihm deshalb seine Überreaktion auch nicht übelnehmen. Man ist schließlich geprägt von den Erfahrungen, die man bisher gemacht hat. Es kann ja gut sein, daß Marcus Cyron hauptsächlich schlechte Erfahrungen mit Lektoren/Korrektoren gemacht hat. Sogar auf dem freien Markt – im realen Leben – bieten sich viele unqualifizierte Leute als Lektoren an, die selber kaum zwei Sätze unfallfrei über die Bühne bringen, und ziehen damit den Ruf der anderen Lektoren in den Dreck. Bei Wikipedia habe ich noch keinen genauen Eindruck, aber ich schätze mal, hier sieht es auch nicht besser aus. Das müßtet ihr als langjährige Autoren besser wissen als ich. Mich würde interessieren: Sind „Lektoren“ insgesamt für Euch eher erfreuliche Helfer oder ein Ärgernis? Überwiegen bei Euch gute oder schlechte Erfahrungen? (Keine Sorge, ich will hier niemanden zur Fortsetzung der schon sehr langen Diskussion nötigen. Logischerweise soll nur antworten, wer Lust dazu hat.) Lektor w (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Es kommt darauf an, auf das Auftreten und auf das Verständnis gegenüber dem jeweiligen Autor. Ute wurde ja weiter oben schon als positives Beispiel genannt. Es gibt aber Lektoren/Korrektoren, die sich mit der Brechstange zu profilieren versuchen, egal ob es Schreibweisen betrifft, die Positionierung von Bildern im Artikel etc. und die auch nicht davor zurückschrecken, einem Autorn das Mitarbeiten so zu vermiesen, dass er die Flucht ergreift. Wunderbar vorgeführt wurde diese Hatz rund um den Essener Domschatz. Der Korrektor sollte deshalb auf die Befindlichkeiten der Autoren Rücksicht nehmen, denn ohne sie gebe es auch gar nichts zu korrigieren. Das Problem beginnt erst, wenn der Korrektor mit dem Zeigefinger kommt, Wünsche des Autorn missachtet etc. Wenn jedoch die sekundäre Rolle im Vergleich zum Autor verinnerlicht wird (was nicht heißt, dass die Rolle an sich unwichtig wäre), dann kann ein gedeihliches, positives Miteinander entstehen. Ich habe aber im Laufe der Jahre hier immer öfter die Erfahrung machen müssen, dass Korrektoren sich vor allem gegenüber und auf Kosten der Autoren profilieren wollen. In den früheren Jahren war dagegen die Zusammenarbeit viel positiver, weil dieses profilieren müssen weniger stark ausgeprägt war. Und das führt dann halt zu immer heftigeren Konflikten. Das Trauerspiel beim Essener Domschatz ist nur ein Beispiel von vielen, und sie tragen nicht zur Verbesserung bei, sondern durch den Verlust wertvoller Autorenkraft langfristig zu erheblichen Schaden für die Wikipedia. --Julius1990 Disk. Werbung 14:09, 3. Nov. 2013 (CET)

Absolute Zustimmung! S3r0 (Diskussion) 14:19, 3. Nov. 2013 (CET)

Überwiegend gute Erfahrungen und persönlich betroffen nie schlechte, schon daher da ich das Lektorat selbstredend für unverzichtbar halte, und wie bei vielem gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Α.L. 14:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich führte ja schon an, daß Lektoren eine sehr wichtige Funktion auf WP wahrnehmen könnten.

1. ) Im RL empfinde ich Lektorenarbeit - habe, auch wenn das nie mein Hauptberuf war, schon einige Bücher und Werke (mehrheitlich Fachbücher, aber auch Romane und Lyrik) lektoriert und empfinde diese Arbeit als sehr anstrengend. Sie wird regelmäßig dort anstrengend, wo man nicht mehr sehen kann, was der Autor sagen wollte. Wollte man sich Arbeit ersparen, würde man da "würfeln" - mit hoher Wahrscheinlichkeit, zu sinnentfremden. Bei sowas sollte man Rücksprache nehmen, was aber eben mehr Aufwand kostet.

Im Verlagswesen ist es indes so, daß manch Autor gar nicht mehr drüberschaut und das dann u. U. so rausgeht, wie es der Lektor "erwürfelt" hatte - und dann kann eh nichts mehr verändert werden.

Bei uns wird der Streß nie kleiner, wenn wir uns die Kommunikation sparen. Früher oder später wird - allseitig - durch Erregung viel mehr Energie sinnlos verpraßt als es der Fall wäre, hätte man frühzeitig Nachfrage und Diskus bemüht.

2.) Jeder von uns war wohl schon mal von der Länge seiner Beoliste genervt. Wir tun da standardmäßig Seiten dreuf, wo wir nur in einem einzigen Abschnitt gewerkt haben, und jeder Kleinedit in anderen Abschnitten flutet die Beo bzw. deren Fettgehalt.

Nun ist es aber so, daß, wenn man nicht beobachtet, durch irgendeinen undurchdachten Kleinstedit etwas, was man mühsam recherchiert hatte, verloren geht.

Beispiel:

In diesem Edit von 2010 steckt einiges an Arbeit. Ich hatte damals Dominanzen und Schartenhöhen von wichtigen Hauptbergen in ganz Deutschland recherchiert und gegebenenfalls mit Litangaben - oftmals ohne Bezugsangabe - verglichen. Gerade die Ermittelung des Bezugspunktes für die Schartenhöhe ist bei prominenteren Mittelgebirgsbergen eine recht anspruchsvolle Sache.

Zweieinhalb Jahre und 34 Edits lang hatte mich der von mir weit entfernte Berg auf der Beo genervt. Dann, April 2013, kamen dieser (beachte Editkomm) und dieser Edit - von mir dann auf der Diskus entsprechend angesprochen.

Dieser Artikel wird sicherlich von vielen Anrainern beobachtet (darunter ja auch der hier mitpostende Alexander), aber ich wäre mir nicht so sicher, ob da jemand derlei Edits nachprüft oder aber man sich sagt:

>>Der Kollege hat ja Unsinn entfernt, da ist also nichts zu prüfen!<<

3.) Einflußnahme auf den Inhalt durch Lektoren

Ein Freund von mir schreibt als Psychologe und Therapeut Sachbücher zu seinen Gebieten (hat auch einen WP-Artikel). Darunter auch eines, das dem Laien die verschiedenen Therapieschulen vorstellte.

Als erster Leser der Rohversion hatte mich insbesondere ein - zugegebenermaßen zynisch-sarkastischer, aber 1A formulierter - Seitenhieb auf NLP sehr gefallen.

Als Lektorin hatte der Verlag eine Biologin mit wenig Ahnung von Psychologie (und auch nur mäßiger von Sprache - anders als mein Freund, der auf dem Gebiet vor seiner Autorenzeit auch schon als angesehener Lektor unterwegs gewesen war) zur Seite gestellt. Diese insistierte, die Passage müsse unbedingt raus, da sie der "Seriösität" des Buches widerspreche.

Ich ärgerte mich irgendwann schwarz, als ich erfuhr, daß mein Kumpel - dem nominell das letzte Wort zugestanden hätte - dem irgendwann nachgegeben hatte. Damit ist jetzt ein Buch auf dem Markt, das - wenngleich nur passagenweise - schlechter ist als das, was der Autor geschrieben hatte.

Soweit meine heutige Elegie in 3 Akten ... --Elop 14:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Mal als "Gastblogger" und Autor: In der Regel und in 99% aller Fälle bin ich sehr glücklich, wenn sich jemand in den Tiefen der Wikiepdia zu den von mir verfassten Artikeln verirrt und Korrekturen durchführt, da ich mir sehr bewusst bin, dass ich ständig Fehler mache (Anwendung ss und ß, Vertipper wie nciht, Kommasetzung, Stilkram, whatever ..) Entsprechend bin ich diesen Lektoren, Korrektoren etc. extrem dankbar, da sie für einen großen Teil der Qualität unserer Artikel verantwortlich sind. Ich denke jedoch, dass diese 99% nicht das Problem sind - schwierig ist das verbleibende 1% und so kann auch ich mich an sehr unerfreuliche Diskussionen zur Setzung von Halbgeviertstrichen statt Bindestrichen, Lehrzeichenplatzhaltern, unnötigen Umbenennungen von "File" zu "Datei" und vieles mehr erinnern - darunetr auch Höhepunkte wie lange Diskussionen um die Kursivsetzung wissneschaftlicher Namen (die fachlich vorgeschrieben ist) und die der nachfolgenden Klammern u.ä. - an diesen Stellen entsteht Frust und Streit zwischen tw. halsstarrigen Korrektoren und Fachautoren, der in Einzelfällen auch schon dazu geführt hat, dass ich "eigene" Artikel von der Beobachtungsliste verbannt habe - und der ist in der Regel vollkommen unnötig, wenn man sich schlicht daran hält, dass typografische und sonstige Korrekturen gegenüber Sachfragen und inhaltlichen Belangen sekundär sind. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2013 (CET)

(...) dass typografische und sonstige Korrekturen gegenüber Sachfragen und inhaltlichen Belangen sekundär sind. Ich weiß nicht, ob man das genau so sagen kann, aber man kann mE durchaus sagen: dass Freundlichkeit und Sachlichkeit schonmal die halbe Miete sind. Das wird irgendwie zu oft über diverse Egozentrismen vergessen; solche, die sich in Sprache oder durch Beharrlichkeit-am-falschen-Ort oder sonstwas zeigen. S3r0 (Diskussion) 15:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Mal als Antwort auf die oben gestellte Frage: In der Summe sicher eher gute – auch wenn ich Achims 99-Prozent-Zufriedenheitsmarge nicht unbedingt verifizieren will. Gefühlt liegt der Wert eher bei fifty-fifty. Wobei ich unterscheiden möchte zwischen (Rechtschreib-)Korrektoren (in den allermeisten Fällen unproblematisch) und Möchtegern-Lektoren (Agendas: unterschiedlich; mehrheitlich eher problematisch). Doch wie sieht die Geschichte konkret aus, was „macht“ sie mit einem Autor bzw. einer Autorin? Für die beiden Eingrifftypen habe ich zwei aktuelle Präzedenzfälle. Zum einen ein neu von mir angelegter Artikel über einen bekannteren Bob-Dylan-Song. Ausbau: profunde; Veränderungen: unproblematisch; Artikeltraffic: im uninteressanten Bereich. Fall zwei war einer der diese Diskussion auslösenden Anlässe. Ausbau: ebenfalls profunde – vom Stub zu einem Beitrag, der Wikipedia (beziehungsweise den ausbauenden Autor) angesichts der kinogehenden Massen nicht blöd aussehen lässt; Artikeltraffic: oberer hunderter-Bereich, also immens; Trouble infolge stilistischer Veränderungen, die gegen den Hauptautor (mich) durchgedrückt werden sollten – beachtlich; konkret: 3 VMs, 2 EWs, 1 24-h-Usersperrung, 2 partielle Artikeldisklöschungen (also Hausmeisterei), hinzukommend Zoff und Zerf auf rund 1 Dutzend Userdisks und Metaseiten. Fazit: 2 Tage Nerv, Stress und Involvierung – wegen 20 „Kann“-Korrekturen …!

Wie geht sowas weiter? Man wird vorsichtig. Lieber kleinere Schäufelchen zugeben wie etwa bei diesem und bei diesem Artikel. Beide liegen traffictechnisch-thematisch zwar ebenfalls in der „No-Risk“-Zone; beide könnten darüber hinaus einen etwas fundierteren Ausbau vertragen. Allerdings fühlt man sich nach derartigen Erfahrungen erstmal demotiviert. – Nach meinem Gefühl hat sich diese Sorte Konflikt in den letzten 18 Monaten spürbar gehäuft. Mittlerweile wird – zumindest ist das mein Eindruck – für jedes Fitzelchen das volle Konfliktprogramm ausgefahren: Bausteine in Artikel reindonnern, LAs setzen, Edit Wars, VMs, nervige Zermürbungsdiskussionen, und so weiter und so fort. Ich will das an der Stelle nicht dramatisieren. Allerdings: Die Frage, ob man das „Risiko Artikel“ in de:WP noch eingeht, stellt sich bei jedem Mal dringlicher – gerade weil man den Ärger kennt. --Richard Zietz 19:23, 3. Nov. 2013 (CET)

Tja, eine Vokabel wie "reindonnern" ist aber Dramatisieren. Nach meiner Erfahrung verursacht das Setzen eines Bausteins nicht das geringste Geräusch. Wie es scheint, kann man sich z.T. auch selbst zermürben. --Epipactis (Diskussion) 19:39, 3. Nov. 2013 (CET)

In dem Punkt würde ich aber Richard Zietz sofort recht geben: Bausteine gehören allenfalls in verwaiste Artikel, bei denen Hinweise auf der Diskussionsseite nicht viel bringen und deswegen der durchkommende Leser auf einen Missstand aufmerksam gemacht werden soll. In Artikel, um die sich Autoren kümmern, gehören sie nicht, denn dort kann man alles Notwendige auf der Artikeldiskussion besprechen. Wenn man dort zusätzlich noch meint (vielleicht auch, weil man sich in der Diskussion nicht durchsetzen konnte), den Artikel durch einen Baustein verunzieren zu müssen, dann ist das eine bewusste Eskalation, wo ich die Vokabel "reindonnern" nicht unangemessen finde. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2013 (CET)

Das ist kein praktikabler Ansatz, denn der Setzer des Bausteins kann ja durchaus im Recht sein, und der Autor, und wenn er sich zehnmal "um den Artikel kümmert", dennoch ein Brett vor dem Kopf haben. Die hier oft durchschimmernde Alleinvertretungs- bis Unfehlbarkeitsanmaßung der "Autoren" ist mir etwas unheimlich.

Davon abgesehen habe ich als Mitleser solcher Konflikte eher den Eindruck, daß Bausteinsetzungen oft das letzte Wort eines sich bereits abkehrenden Kontrahenten sind. Sie könnten also sogar deeskalierend wirken, wenn die Gegenseite sie einfach hinnähme, statt unerbittlich weiter dem Prinzip der Vendetta bzw. "Kein Fußbreit Boden dem Feind" zu folgen. Anders ausgedrückt: zur Eskalation gehören immer (mindestens) zwei. --Epipactis (Diskussion) 20:49, 3. Nov. 2013 (CET)

Warum soll denn der "sich abkehrende Kontrahent" per Baustein das letzte Wort haben? Wenn es um einen Artikel wirklich so schlecht bestellt ist, dann muss er eben versuchen, sich durchzusetzen und dann sollte er doch eigentlich auf WP:DM o.ä. auch Mitstreiter finden, die ihm zustimmen. Wenn er das nicht will, vielleicht auch einfach, weil er seine Nerven schonen will und ihm die Sache nicht wichtig genug ist, dann muss er aber auch nicht für alle Zeiten festgeschrieben im Artikel hinterlegen, warum er ihn schlecht findet.

Und zum Alleinvertretungsanspruch: Ich will ja gerade immer darauf hinaus, dass die Artikelautoren in den meisten Fällen einen inhaltlichen De-Facto-Alleinvertretungsanspruch haben, einfach weil den meisten anderen Benutzern die entsprechende Literatur fehlt, um wirklich auf Augenhöhe mitdiskutieren zu können und evtl. inhaltliche Fehler, falsche Gewichtungen o.ä. nachweisen zu können. Bei Formalien oder Stilfragen fangen wir aber plötzlich an, an der Autorität des Autoren zu rütteln, weil zu diesen Fragen jeder meint mitreden zu können (und zu müssen). Genau diese Fragen sind aber doch ehrlich gesagt nicht weiter wichtig, und auf beiden Seiten (beim Autor wie beim Korrektor) nur persönliche Befindlichkeiten. Und diese Befindlichkeiten lasse ich im Zweifel lieber demjenigen durchgehen, der den Artikel auch inhaltlich zu verantworten hat. --Magiers (Diskussion) 21:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Wie soll das gehen? Unzählige Artikel sind auf miserablem Niveau und werden auch nur äußerst zögernd besser. Soll deren jeweiliger "Hauptautor" sich dessenungeachtet wirklich eine Alleinvertretung anmaßen (denn eine Legitimation dafür gibt es nicht) und sich jede Kritik inkl. Bausteinen nach Gusto vom Halse halten dürfen? --Epipactis (Diskussion) 21:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Nehmen wir mal ein recht dramatisches Beispiel: Mitteleuropäischer Wirtschaftstag. Der Artikel ist keineswegs uninteressant, vermittelt aber mitnichten gesichertes Wissen, sondern eher eine (etwas ungewöhnliche) Theorie, die im Übrigen weit vom Lemma weggeht. Dogmatisch ausgedrückt (was ich nicht gern tu), er besteht großenteils aus Theoriefindung. - Was das mit diesem Thema zu tun hat? Nun, mit ein bisschen Ahnung von NS-Geschichte ausgestattet, aber mit null Ahnung von dieser Organisation, las ich den Artikel im Zuge eines Schreibwettbewerbsreviews und stolperte noch in der Einleitung über die Behauptung, die USA hätten Deutschland 1942 den Krieg erklärt. Ich änderte das zunächst mal nicht, sondern machte den Autor freundlich auf diesen Bock aufmerksam (natürlich war es umgekehrt - viele kluge Leute haben lange spekuliert, was Hitler zu seiner Kriegserklärung veranlasst haben mag, die gänzlich ohne Not erfolgte). Aber er wollte das nicht hören, hielt es nicht für wichtig, vielleicht sei es formal so gewesen, aber im Grunde ... Es dauerte Wochen, bis ich im Verein mit Phi den Autor so weit hatte, diesen faktischen Fehler zu beseitigen. Meine Absicht war keineswegs gewesen, den Autor zu düpieren, vielmehr eher, ihm eine Blamage zu ersparen. Es gab dann noch lange Debatten mit ihm, die mir insofern etwas gebracht haben, als ich seitdem eine Menge über Sohn-Rethel gelernt habe. Für den Artikel brachte das leider nichts, gar nichts. Dies mal als Beispiel, wie ich als "Korrektor" bei einem "Autor" fürchterlich aufgelaufen bin. Und dabei drehte es sich keineswegs um eine Geschmacksfrage oder eine Frage, zu der man zwei Meinungen haben kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Wirtschaftstag war mit Lektorat nicht zu bearbeiten. Das Ding war ein kompletter Schuss in den Ofen, weil der Autor seine Quelle unkritisch duplizierte: Sohn-Rethel über alles, könnte man spöttisch sagen. Der Hauptautor war für Hinweise, dass der Wirtschaftstag in der Fachliteratur überhaupt keine Rolle spielt, nicht zu erreichen. Hier ging es nicht um "Autor und Lektor", hier ging es um die Frage: Was macht man mit Theoriefindung?
Vor wenigen Tagen ist einer "meiner" Artikel lesenswert geworden, der über den Gewerkschafter W. Pahl. Der Artikel war zum Zeitpunkt der Kandidatur nicht schlecht. Er hatte aber noch Potenziale, die nur erschlossen werden konnten, weil sich User Assayer reingekniet hat. Assayer hat klar bekannt, wo etwas verdeutlicht werden muss, wo Zusammenhänge unklar sind, wo Lücken sind und wo Überflüssiges. Dadurch hat der Artikel enorm gewonnen. Eine solche Arbeit kommt nicht häufig vor (aber gelegentlich). Diese Arbeit schätze ich aber außerordentlich. Selbst wenn der Ton von Assayer manchmal oberlehrerhaft war (ich hab das auch drauf), hat mich seine Kritik angespornt, weil mit jedem seiner Sätze deutlich war: es geht hier um Qualität, nicht um Formalien. Und der Mann weiß, wovon er spricht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2013 (CET)

Wobei solche Fälle, wo sich jemand inhaltlich verritten hat, ja nicht die Standardfälle sind. Die wirklich miserablen Artikel, von denen Epipactis spricht, haben doch in den meisten Fällen gerade keinen Kümmerer, und dort wird sich auch niemand gegen Verbesserungsversuche sperren. Genau die Verbesserung dieser Artikel ist aber unser Problem: 100 Korrektoren machen aus einem schlechten Artikel keinen guten. Dafür braucht es jemanden, der sich auskennt oder zumindest bereit ist, sich in das Thema einzuarbeiten. Und wer das auf sich genommen hat, den will ich eigentlich nicht verprellen, indem ich ihn anschließend in Diskussionen über stilistische oder formale Nebensächlichkeiten zwinge. --Magiers (Diskussion) 23:00, 3. Nov. 2013 (CET)

Es ist um die "Korrektoren" wohl nicht grundsätzlich anders bestellt als um die "Autoren", es gibt gute und schlechte, verträgliche und unerträgliche da wie dort. MMn ist es auch nicht verwerflich, sondern löblich, wenn sich jemand als Korrektor profilieren will, d.h. ich sehe nicht ein, daß das "auf Kosten des Autors" gehen muß. Allerdings ist dieses Profil beinhart. Bei einem "Autor" sind Fehler natürlicherweise verzeihlicher als bei einem, der explizit auf Fehlersuche geht. Er möchte also mit hoher Sicherheit alle finden. Wenn er nur einen Teil findet, ist er kein guter Korrektor, und wenn er gar nur auf bestimmte Jagd macht, ist er überhaupt keiner, und muß sich über Anfeindungen nicht wundern. Im oben diskutierten Artikel Rotfigurige Vasenmalerei beispielsweise, obwohl da nun ein selbsterklärter Korrektor drübergegangen ist und er schon zuvor für Wikipedia-Verhältnisse fast übernatürlich fehlerarm war, finde ich (hochgerechnet, ich hab ihn noch nicht ganz durchgearbeitet) noch sechs bis sieben Stück (astreine, von Zweifelsfällen will ich gar nicht reden). --Epipactis (Diskussion) 01:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für Eure Berichte und die Beispiele. Lektor w (Diskussion) 04:36, 4. Nov. 2013 (CET)

ss oder ß?

Nicht, das es mich als Autor (noch) weiter tangieren würde: Aber in diesem Artikel wurde eine Anzahl von Doppel-S-Schreibweisen in scharfes-S-Schreibweisen umgeändert. Sehe mich – als jemand, der die Schreibweise(n) der NDR nach besten Wissen befolgt – mittlerweile ausserstande zu beurteilen, was gerade der alleraktuellste Stand ist. Vor allem, da auch sprachverwaltungsbürokratisch die Karawane laufend von einer Ecke in die andere zu ziehen scheint. Einfache Frage, ohne jeglichen Hintergedanken: Was ist aktuell der allerneueste Stand in Sachen Doppel-s und scharfem s (ess-zett bzw. „ß“)? --Richard Zietz 18:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Alle Änderungen sind korrekt. Nach langem Vokal (wozu auch Doppellaute wie au oder äu gehören) wird ß geschrieben, nach kurzem Vokal ss.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Als NDR-Dummie der selbstreflektiven Sorte bin ich von der Korrektheit sowieso ausgegangen. Die Regeln – Sorry, liegt nicht an dir – sind allerdings dergestalt, dass jeder vernünftige Mensch Hautlepra davon kriegt. Also Aas wird jetzt eigentlich „Aaß“ geschrieben, und der gute alte Bus wie „Buss“? Schöne neue Welt, oder trinken wir darauf, dass es noch lange Korrektoren geben möge ;-). --Richard Zietz 19:09, 4. Nov. 2013 (CET)

<Klugscheißmodus on> Bei Aas wird der lange Vokal ja schon durch die Doppelung verdeutlicht. Ein „ß” braucht es daher also nicht (vgl. „Moos”), anders als z.B. im Präteritum der 1. Pers. Sing. von „essen” („Ich aß, ein Brötchen.”). Und Bus ist die Kurzform von Omnibus, ein Fremdwort in Eigenschreibweise, nicht vergleichbar mit Kuss, Fluss oder Schuss. Deutsche Sprache - schwere Sprache? In diesem Fall eher nicht. <Klugscheißmodus off> --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, die Reihenfolge, die der Autor bezüglich der Position von Weblinks und Nachweisen gewählt hat, wiederherzustellen. Über solche Eigengustoherstellbots, egal ob es Nachweise oder f/ph betrifft, brauchen wir uns nämlich nicht zu unterhalten - die sollten sich ein anderes Hobby suchen.

Ansonsten finde ich die Änderung von "Part" in "Teil" völlig humbugig. Aber andere Leute im Weltnetz (Englisch issja bäh) sehen das sicher anders.

Zur ss/ß-Regelung:

Die war eigentlich früher schon einigermaßen logisch und ist es auch heute, nur eben in anders.

Früher stand im Auslaut ß, auch bei kurzer Silbe (Paß). Dadurch weiß heute ein Ausländer, der die Regeln kennt, aber die Wörter nicht, daß man Maß lang spricht und Pass kurz. Dafür heißt ein Flußtier heute Flusstier, weshalb er, kennt er das bekannte Fließgewässer nicht, nicht weiß, ob es um einen Unpaarhufer oder um ein allgemeineres Tier geht bzw. wo das eine Wort aufhört und wo das andere anfängt. Und beim Wort Flußsystem schreiben viele Leute heute regelmäßig Flussystem oder Flussssystem, da man sich da leicht verzählt. --Elop 19:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Rechtschreibreform (die inzwischen auch schon ewig her ist) hat so ungefähr eine Sache wirklich vereinfacht und halbwegs auf logische Füße gestellt: die Regeln für die Anwendung von ss und ß. Es gab meines Wissens an den einschlägigen Regeln seit 1996 auch keine Änderung. Sorry, Richard, aber da dramatisierst Du mal wieder an der falschen Stelle. Dass die von Dir mit soviel Aufregung begrüßte Änderung an dem Artikel vor allem eine Korrektur von Rechtschreibfehlern und unlogischen Formulierungen war ("Besetzungs-Crew" etwa war einfach falsch, weil nicht die für das Casting zuständigen Personen, sondern die Gecasteten gemeint waren, weshalb es natürlich richtig in "Besetzung" geändert wurde), habe ich in der Artikel-Diskussion freundlich versucht, zu erklären, aber Du warst so sehr alarmiert, dass mit Dir nicht zu argumentieren war.

Um aber möglichst hier keine schlechte Stimmung aufkommen zu lassen, stimme ich gern in einen Rant über die Rechtschreibreform ein, die uns solche Blüten wie "aufwändig" oder "Portmonee" gebracht hat. Immerhin ist Portemonnaie doch wieder richtig geworden :-) Gruß, adornix ^(disk) 19:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Trauerzeit

Eine Trauerzeit von mehr als einem Jahr ist eigentlich nirgends üblich - ich denke, es wäre durchaus nicht pietätlos, wenn wir den grossen Gedenkhinweis am Kopf dieser Seite nun entfernen würden, sondern gehe davon aus, dass sich auch der Verstorbene hier kaum eine "ewige Todesanzeige" gewünscht hätte. Ich finde es eben langsam etwas irritierend, beim Besuch dieser Seite als erstes immer gleich ein frisches Grab zu sehen... einverstanden? Ich möchte da nicht selbst aktiv werden, da ich zwar gelegentlicher und interessierter Leser dieser Seite bin und sogar noch gelegentlicher einen Kommentar beitrage, aber mich nicht zur "Stammbesetzung" dieser Diskussionsseite zählen kann. Gestumblindi 23:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe da keine feste Meinung zu. Mich hatte Maupres Eröffner hier etwas Embedo erinnert (schon in der Struktur), und eigentlich habe ich noch immer das Gefühl, wir wären vier.

Vorschlag:

Im Februar treffen sich die 3 Verbliebenden voraussichtlich in 30 km Nähe zu Mathias. Wäre das nicht ein Anlaß für ein Gedenken und das nachfolgende Entfernen des "Bausteins"?

Dann werden es knapp 2 Jahre gewesen sein. Mir persönlich nicht zu lang. Zumal auch rein "spirituelle" Inspiration mehr sein kann als das, was möglicherweise die "Meßgeräte" ausspucken! --Elop 23:26, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke, für mich klingt das gut. Gestumblindi 23:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Wie wäre es, die Gründer und Moderatoren im blauen Kasten zu listen? Ich würde Matthes Namen gern weiter hier sehen. -- Smial (Diskussion) 23:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Wollte als hiesiger Gelegenheitssenfer bei dieser etwas intimeren Frage nicht vorpreschen, aber hier dann gerne ein schlichtes +1.--bennsenson - reloaded 23:48, 30. Okt. 2013 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich schlage den Einbau eines Rückwärtszählers in den Baustein vor. Dann sieht man auf der Seite immer direkt, vor wie vielen Tagen er verstorben ist. --Richard Zietz 00:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich kann dazu leider nicht viel sagen, denn von uns vieren (ursprünglich fünfen) hatte ich wohl am wenigsten Kontakt mit Mbdortmund. Ich fände es aber wie Smial schön, ihn hier weiter in der ein oder anderen Form in Erinnerung zu behalte. Der gründerkasten wäre eine schöne Idee, auch weil man da Richard mit nennen kann (so du das möchtest).--† Alt ♂ 09:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Yo, ich finde Smials Idee auch gut. Der Zusammenarbeit mit Matthias in der Wikipedia verdanke ich viel, von dem ersten Leseforum bis zur Brecht-Kooperation, von seiner sehr hilfreichen Begleitung meiner Adminzeit bis zu einem erheblichen Teil der Grillenwaage. Gesehen habe ich ihn nie, als sich eine berufliche Gelegenheit ergab, die ich lang vorher kannte, war er überraschend gestorben. Am liebsten würde ich Jannemans Gedenkspruch für ihn aufheben: [3].--Mautpreller (Diskussion) 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich versuche mal für euch eine kleine Umgestaltung umzusetzen. Wenn es euch nicht gefallen sollte, könnt ihr es natürlich gern zurücksetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Mit Spannung habe ich das 2010er Archiv angeklickt. Hat sich da der Giftbot einen Spaß erlaubt? --Elop 18:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Nö, funktioniert wie immer: Der älteste gültige Zeitstempel bestimmt das Archiv, in dem Fall ist das "Angel54 17:30, 10. Mai 2010 (CEST)". Damits richtig archiviert wird, immer solche Daten leicht verändern, unsichtbare Zeichen einfügen etc.. --se4598 / ? 18:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Einfach „(CEST)“ weglassen reicht auch. --Wyndfang 19:27, 1. Nov. 2013 (CET)