Diskussion:Friedrich Hölderlin

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Friedrich Hölderlin geb.29 März 1770 nicht 20 März 1770! siehe Grabstein! (nicht signierter Beitrag von 91.13.114.11 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 5. Mai 2010 (CEST))

Grabstein, die zweite

Alle Lexika sprechen vom 20.3.1770, Knaur, Meyer, Literaturlexikon usw. Außerdem wurde der Grabstein 73 Jahre nach der Geburt errichtet, da kann sich ein Fehler einschleichen. Die Null bei 1770 ist auch ziemlich schief, vielleicht konnte der Steinmetz keine Null? Jedenfalls sollte Nr. 91 erstmal in Lauffen nachfragen und die Taufeintragung einsehen, ehe er rummeckert. Berlin, 30.6.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.70 (Diskussion) 09:31, 30. Jun. 2010 (CEST))

Dieses Kuriosum könnte aber ruhig Erwähnung im Artikel finden. --79.241.219.139 11:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Werk und Wirkung

Ich habe mir lediglich sagen lassen, dass Hölderlin "im Handgepäck der Soldaten im 1.Weltkrieg" war und ich hab gelesen, dass er im 2. Weltkrieg "beinahe kultisch verehrt" wurde. Gleichzeitig werden seine Gedichte von sozialistischen Komponisten wie Hanns Eisler vertont. Das macht sehr neugierig, aber das einzige was ich dazu im Artikel lese, ist: "...wurde im Nationalsozialismus missbraucht"

Sehr enttäuschend!

--Lorenzo 01:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Änderungsvorschläge

Der Artikel, so kenntnisreich er auch ist, bedarf meiner Ansicht nach gründlicher Überarbeitung. Außerdem sind darin wohl zuviele von D.E. Sattlers Ansichten stillschweigend übernommen worden, die nicht von jedermann als Tatsachen anerkannt werden. Ich schlage folgende Änderungen und Ergänzungen vor (wobei nur die allerallereinfachsten Punkte berücksichtigt sind, es gäbe noch viel mehr zu tun):

Sein Werk verbindet die Klassik und Romantik. -> Sein Werk nimmt in der deutschen Literatur um 1800 eine selbständige Stellung neben Klassik und Romantik ein.

So wurde er 1793/94 Hauslehrer bei Charlotte von Kalb in Waltershausen im Grabfeld. -> Ergänzung: Nach den biographischen Forschungen von Adolf Beck soll er zusammen mit Marianne Kirms, einer Angestellten Charlotte von Kalbs, ein uneheliches Kind gehabt haben. [Der Name des Kindes wird nirgends erwähnt, es soll in Meiningen geboren worden sein, dort findet sich aber keine Taufeintragung in den Kirchenbüchern]. Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006. [Auch soll Charlotte von Kalb in derselben Zeit schwanger gewesen sein, obwohl Major von Kalb nicht im Lande weilte, die Gerüchteküche meint, auch dieses Kind sei von Hölderlin, weshalb er Waltershausen so überstürzt verlassen musste] Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006. [Der vorgeschobene Grund war, dass er mit dem Zögling angeblich nicht klargekommen sei...] Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006.

In Jena trifft er 1797 Goethe und lernt einige Frühromantiker kennen. -> In Jena trifft er 1797 Goethe, Schiller und Fichte und machte wahrscheinlich auch die Bekanntschaft Friedrich von Hardenbergs. [Das ist Novalis!]

(wahrscheinlich Schizophrenie). -> "wahrscheinlich" halte ich für maßlos übertrieben [Diesen Einwand verstehe ich nicht. Hölderlin hatte keine Schizophrenie. Die Symptome, die ihm heute zugeschrieben werden, sind maßlos übertrieben und halten keiner wissenschaftlichen Beweisführung einer nachgewiesenen psychopathologisch (positiv) gestützten Erkrankung stand. Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006.

Hölderlin erwarb zu Lebzeiten keinen besonders ehrenvollen Ruf durch seine Sophokles-Übersetzungen, die als unbeholfen und gekünstelt galten. Im 20. Jahrhundert zeigten Übersetzungstheoretiker wie Walter Benjamin ihre Bedeutung als neues – und einflussreiches – Modell poetischer Übersetzung. -> Hölderlins Übersetzungen der beiden Dramen "König Ödipus" und "Antigone" von Sophokles fanden nach deren Erscheinen nur geringe, aber begeisterte Aufnahme, so vor allem in Bettine von Arnims Buch "Die Günderode". Von der Seite der Philologen (Heinrich Voß) und auch von Schiller sind dagegen scharf ablehenende Äußerungen überliefert. Erst im 20. Jahrhundert wurde ihre Bedeutung als ein Modell einer poetischen Übersetzung erkannt, die die Fremdheit des Urtextes sichtbar macht, anstatt sie zu eliminieren.

Zweig, Stefan: Der Kampf mit dem Dämon. Hölderlin, Kleist, Nietzsche. Fischer-Taschenbuch-Verl., 1998 -> Dieser Literaturverweis sollte unbedingt gestrichen werden. Zweigs Buch hat als Beitrag zur Kenntnis Hölderlins keine Bedeutung und kann nicht im Ernst zur Lektrüe empfohlen werden. (nicht signierter Beitrag von 89.50.243.57 (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2006 (CEST))

Ich habe deine Änderungen in den Text übernommen. Die Überarbeitung kannst du selbstverständlich auch selbst vornehmen, vor allem wenn du noch mehr dazu beizutragen kannst. Ich finde Hölderlin ein sehr spannendes Thema und würde diesen Artikel gerne (mindestens) unter "Lesenswert" eingestuft sehen!! ;-) Kgberger 11:29, 3. Mai 2006 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Ziegelbrenner (Diskussion | Beiträge) 11:29, 3. Mai 2006 (CEST))

Ich würde den Artikel im derzeitigen Zustand (4. Mai, nach zahlreichen Änderungen und Zusätzen, die ich vorgenommen habe) noch nicht einmal in die Kategorie (wenn es sie gäbe) "ordentlicher Artikel" einordnen. Um lesenswert zu sein, müßte schon noch mehr über Hölderlins Werk gesagt werden, das allein der Grund ist, warum die Person und ihr Leben interessieren. (nicht signierter Beitrag von 89.50.222.133 (Diskussion) 22:51, 4. Mai 2006 (CEST))

Wieso kann Stefan Zweig nicht im Ernst zur Lektüre empfohlen werden? Es ist aber richtig, dass es vom Thema Hölderlin wegführt. Auch weiß ich nicht, warum man den Namen Walter Benjamin (wenigstens in Klammern) nicht nennen sollte.--löschfix 20:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Vorschläge

Ich habe jetzt noch einiges geändert und ergänzt. Falls manches für Nicht-Literaturwissenschaftler zu schwierig erscheinen sollte, bitte ich um Entschuldigung. Der Mißbrauch Hölderlins im NS müßte noch ausführlicher dargestellt werden. Zu D.E. Sattler sollte eigentlich ein eigener Beitrag verfaßt werden, in den dann auch die Diskussion um die Textgestalt der Hölderlinschen Werke eingehen könnte. Aber da diese bei Hölderlin so umstritten ist wie bei keinem anderen Schriftsteller der deutschen Literatur, ist der Absatz am Ende des Artikels jedenfalls notwendig. Die Darstellung von Hölderlins Schaffen ist immer noch zu knapp und absolut unzureichend und unausgewogen. (nicht signierter Beitrag von 89.50.222.134 (Diskussion) 06:41, 4. Mai 2006 (CEST))

Warum kannst Du nicht unterschreiben, wie jeder hier. Mit 4 Tilden. --löschfix 20:33, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hölderlin im Juni 1802

"Die Ereignisse in diesem Juni 1802 sind historisch ebenso unklar wie biografisch offenbar wesentlich." Die bisherigen Versuche, Motive für seine vorzeitige (?) Rückkehr aus Bordeaux zu finden, seinen Weg zu rekonstruieren und eventuelle Begebenheiten zu ermitteln, die seinen Zustand bei der Rückkehr in die Heimat erklären könnten, sind über den Status von Hypothesen bzw. Spekulationen nicht hinausgekommen. Bertaux' Variante, dass der Dichter in irgendeiner Form Nachricht von S. Gontards Erkrankung erhielt und gar noch ihr Kranken-, Sterbe- oder Totenbett in Frankfurt aufsuchte, ist melodramatisch genug (lässt auch mich nicht unberührt), muss aber angesichts einiger Indizien als eher unwahrscheinlich gelten. Sattlers geodätischer Versuch erscheint präziser, stützt sich m.E. aber nur auf textimmanente Hinweise. Unter der Voraussetzung, dass alles Gedichtete "substrat realer erfahrung" ist, rekonstruiert der Herausgeber, der Texte und Entwürfe des Dichters wie vielleicht kein zweiter kennt, aus bestimmten Wörtern, Kontexten und Auffälligkeiten in späteren Gedichten und Entwürfen Hölderlins seine Wanderung durch die Alpen, den Raubüberfall, dessen Opfer er wird und seine Rückkehr nach Schwaben. Sattler ist alle diese Wege offenbar selbst gegangen, aber kann er plausibel machen, dass ein anderer vor gut 200 Jahren auch dort war, wenn es keine außerliterarischen Belege dafür gibt? Wie sind diese Theorien in der Fachwelt aufgenommen worden? Bertaux löste Widerspruch aus - wird Sattler überhaupt rezipiert? Im 2002 erschienenen Hölderlin-Handbuch schreibt Jean-Pierre Lefebvre: "Wo H. die Zeit zwischen dem Gang über die Grenze am 7. Juni und dem 2. Juli verbrachte, ist bislang ungeklärt." (S. 49)

Was bedeutet das für den Artikel?

• Ich vermisse zunächst die Quellenangabe für Sattlers Versuch. M.E. ist es: D.E. Sattler: Geodätischer Versuch. Hölderlin im Juni 1802. In: Text 2 (1996), S. 47 - 78. Oder gibt es noch eine andere Belegstelle dafür?
• Sattlers Version wird für mein Empfinden zu indikativisch referiert: als ob davon auszugehen sei, dass Hölderlin diese Wanderung gemacht habe und dabei überfallen worden sei - lediglich genauere Umstände seien nicht geklärt.
• Wieso Hölderlins Aufbruch suizidartigen Charakter gehabt haben soll, ist mir nicht verständlich - vielleicht habe ich etwas übersehen?
• Darüber hinaus weisend: "Um lesenswert zu sein, müßte schon noch mehr über Hölderlins Werk gesagt werden, das allein der Grund ist, warum die Person und ihr Leben interessieren." Ich meine auch, dass im Artikel das Werk im Vergleich zu Biografie und Rezeption noch zu kurz kommt. Möglicherweise findet aber heute genau wie damals die Person und ihr Schicksal mehr Interesse als das Werk, das von einigen Experten auf die höchsten Höhen gehoben wird, dem aber eine Breitenwirkung versagt bleibt. --bg 18:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimme bis auf den letzten Satz ganz und gar zu. Die Passage gehört sich schon längst geändert, mich hat sie schon immer gestört, weil Sattler einfach zu eigenwillig interpretiert. Rezipiert wird Sattler (es ist tatsächlich der genannte Artikel aus den Textkritischen Beiträgen gemeint) allerdings schon, z.B. in einigen neueren, soweit ich sehe meist dekonstruktivistischen, Disertationen über Hölderlins Spätwerk, und auch sonst. Aber die Hölderlinforschung ist so disparat wie der Balkan, u.a. daher ist es auch so schwierig, hier zum Werk mehr zu sagen. Ist übrigens bei den meisten anderen Artikeln zu Schriftstellern ganz ähnlich. Das mit der Breitenwirkung halte ich für falsch, sofern man nämlich nicht das fernsehende Publikum als Maßstab annimmt. --Peter Hammer 19:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Welcher Dichter will eigentlich eine "Breitenwirkung"? Ich kenne keinen. Ich möchte auch nicht, dass Hölderlin in alle Sprachen der Welt übersetzt wird, das ist meines Erachtens nicht möglich. Gibt es eine englische Ausgabe? ::Wer weiß das?

Wenn ja, dann hoffe ich, dass sie in den USA nicht verkauft wird, dort versteht man die Gedichte sowieso nicht. 9.11.2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.20.80.151 (Diskussion • Beiträge) 13:53, 9. Nov. 2006)

-> Es gibt mindestens eine englische Übersetzung: Hyperion and Selected Poems; Continuum Inter. Publis.- ISBN-13: 978-0826403346; 22.12.2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.144.128.245 (Diskussion • Beiträge) 11:15, 22. Dez. 2006)

Aus lauter Deutschtümelei liest du wohl nie die New York Review of Books? Bei einem Blick in die Nummer vom 19. Oktober hätte sich deine Frage nach einer englischen Ausgabe von selbst erledigt. Und dass der Rezensent von Michael Hamburgers Übersetzung, John M. Coetzee, die Gedichte schlechter versteht als du, ist immerhin bis auf weiteres zweifelhaft. --194.95.59.130 22:49, 10. Nov. 2006 (CET)

"Geistige Umnachtung"

Weiter oben steht in nicht signierten Beiträgen: "Hypochondrie hat bei Hölderlin sowieso nichts zu suchen. Auch die Umschreibungen in den Lexika "Geistige Umnachtung", "Geistige Verwirrung", "Wahnsinn" usw. sind falsch, er war weder geistig behindert, noch dement, schon gar nicht kann man von einer Verschlechterung des Zustandes in der zweiten Hälfte seines Lebens ausgehen, eher von gleich bleibenden Ver-Rückt-Heiten (Davon sind heutzutage 30 % der Bevölkerung betroffen!!). Wer nach dem Tode der Geliebten, ein oder mehreren Überfällen, drohender Verhaftung und Ausweisung nicht ver-rückt wird, ist nicht gesund" sowie "(wahrscheinlich Schizophrenie). -> "wahrscheinlich" halte ich für maßlos übertrieben [Diesen Einwand verstehe ich nicht. Hölderlin hatte keine Schizophrenie. Die Symptome, die ihm heute zugeschrieben werden, sind maßlos übertrieben und halten keiner wissenschaftlichen Beweisführung einer nachgewiesenen psychopathologisch (positiv) gestützten Erkrankung stand." ------- Man sollte die Angst und die Vorurteile gegenüber psychischen Erkrankungen mal überdenken und relativieren, meine ich. Schizophrenie ist keine Verleumdung und kein Schimpfwort, sondern eine Krankheitsbezeichnung. Man könnte auch von einer chronischen Psychose bei Hölderlin reden. Psychosen bzw. Schizophrenie sind kein rasender Wahnsinn, der unerklärlich aus heiterem Himmel auf die Betroffenen herein bricht, sondern psychische Erkrankungen, die bei besonders sensiblen (und oft hoch begabten) Menschen in besonders belastenden Stress-Situationen auftreten. Die kognitiven Fähigkeiten gehen dabei nicht zu 100% verloren. Da Hölderlin seine psychische Zerrüttung sicherlich nicht 37 Jahre lang simuliert hat oder bloß exzentrisch war, sollte man das Kind beim Namen nennen: Er war schlicht und einfach psychotisch.--Eagle22 15:18, 11. Sep. 2009 (CEST)

Grabstein

Als Antwort auf eine in der Versionsgeschichte aufgeworfene Frage: Auf Hölderlins Grabstein stehen ein paar Verse aus "Das Schiksaal" (bzw. "Das Schicksal"), erste Hälfte der letzten Strophe: Im heiligsten der Stürme falle / Zusammen meine Kerkerwand, / Und herrlicher und freier walle / Mein Geist ins unbekannte Land! So steht es im Gedicht, aber anscheinend weicht der Grabstein davon ab und es gibt wohl noch ein paar andere Unklarheiten mit dem Grab. Das habe ich dazu gefunden: Abstract von Michael Strauch: Harte Fehler. Hölderlins Grabstein. In: Hölderlin-Jahrbuch 35, 2006-2007, Tübingen 2007, S. 397-409: Das Epitaph aus der Hymne ‘Das Schiksaal’ auf Hölderlins Grabstein weist Abweichungen zu historischen Textvorlagen der Jahre 1794/95, 1826 und 1842/43 auf. Zumindest ungebräuchlich ist auch der eingemeißelte Vornamen des Dichters: „Friederich“. Die irritierendste Fehlangabe auf dem Grabstein stellt jedoch das nicht nur dort anzutreffende Geburtsdatum Hölderlins, der „29. März 1770“, dar. In dem Beitrag werden die o. g. Abweichungen kenntlich gemacht und zu erklären versucht. Vorrangig aber wird der Herkunft des falschen Geburtsdatums auf dem Grabstein nachgegangen und die Geschichte seiner Korrektur auf Papieren dargestellt. Offen bleibt allerdings, ob Familienmitglieder, Susette Gontard, Freunde und Lebenspartner, schließlich Hölderlin selbst seinen richtigen Geburtstag kannten. [1] Ich habe das Jahrbuch leider gerade nicht zur Hand, um den Abschnitt im Artikel vernünftig ergänzen zu können. -- MonsieurRoi 19:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Danke MonsieurRoi, habe erst heute diese Zeilen gelesen und bin überrascht, dass tatsächlich jemand etwas Interesse hat, das hatte ich nicht erwartet. - Nun zu den Daten gibt es oft die Abweichungen von rund 10 Tagen, das hängt mit den julianischen und gregorianischen Kalendern zusammen. - Aber der Spruch auf seinem Grabstein sollte schon in den Artikel eingefügt werden. Vielleicht hat jemand von den 85.000 Ew. in Tübingen ja mal Lust und Zeit das zu recherchieren, das Wetter ist momentan ideal für Friedhofsbesuche, - oder hängen alle vor der Glotze (?) - läuft eh nur Müll. - Un grand Merci à Monsieur-le-Roi avec tout mes remerciements pour les recherches et la reponse inattendue. --Adelfrank 15:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

De rien. Ich selbst werde wohl in absehbarer Zeit nicht in Tübingen sein. Vielleicht habe ich mal Gelegenheit auf den Artikel im Jahrbuch zuzugreifen; meine Hoffnung ist aber auch, dass jemand anderes per UB oder eigenen Besitz Zugriff darauf hat und fachlich/sachlich richtige Ergänzungen anbringt. -- MonsieurRoi 15:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Psychoseverdacht

Eagle behauptet, etwas über Psychosen zu wissen, leider geht in seiner Antwort alles durcheinander. Psychose ist ein Oberbegriff, der Schizophrenien, manisch-depressive Erkrankungen, Borderline-Störungen usw. einschließt. Ohne Symptome, die damals fehlerhaft interpretiert wurden, gibt es auch keine Diagnose. Schon gar nicht 160 Jahre später. Seine Behauptung über die kognitiven Fähigkeiten, die nicht zu 100% verloren gehen, ist auch falsch. Psychosen treten meist in Schüben, also in Phasen auf. Während eines Schubes ist der Patient nicht ansprechbar, danach erscheint es so, als ob nichts gewesen wäre. Es müsste also heißen: "Die kognitiven Fähigkeiten sind nicht betroffen", denn es geht ja um die zweite Hälfte seines Lebens. Er hätte keine Gedichte mehr schreiben können, wenn er wirklich "geistig umnachtet" gewesen wäre. Berlin, 3.3.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.66 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 3. Mär. 2010 (CET))

Verbesserungsvorschlag für diesen Artikel im Kontext der Frage nach einer posthumen Psychodiagnostik:

- das Adjektiv "eineindeutig" ist auf mathematische, nicht auf psychologische/psychiatrische Aussagen zu beziehen, es macht in diesem Kontext keinen Sinn (alternativ vielleicht: "genaueren/den Umständen entsprechend exakten" oder so ähnlich) - eine Unterscheidung zwischen psychiatrischer und psychologischer Diagnostik wäre wünschenswert, zumal sich seit Kraepelins Zeiten und seit der Zeit der Antipsychiatriebewegung doch einiges in diesen Berufsfeldern verändert hat

Da es hier auch um eine interdisziplinäre Frage geht, zwei Anmerkungen (aus psychologischer und aus literaturwissenschaftlicher Sicht): - die Auffassung, dass die Äußerungen von an irgendeiner psychischen Störung Leidenden generell "sinnlos" oder "nicht zu beachten" seien, spiegelt Alltagsmeinungen, nicht wissenschaftliche Erkenntnisse wider - den Sinn einer Aussage, einer Äußerung, eines Textes erschließt der Rezipient; wenn mir ein Gedicht nichts sagt, ist es für mich nichtssagend, wenn es mir etwas sagt, dann ist es mir egal, wie es zustandekam. Goethe war auch nicht immer nüchtern und konnte "angeheitert" doch "genial" sein. Eine Textinterpretation sollte mit der Interpretation des Textes beginnen, nicht mit der Frage nach dem Zustand des Autors/der Autorin. Angenommen, es würde sich erweisen, dass das Gedicht "Hälfte des Lebens" von auf mechanischen Schreibmaschinen wild herumtippenden Affen per Zufall zustandegekommen wäre - nichts würde sich an meiner Wertschätzung dieser Zeilen ändern --Enzyrix (Diskussion) 22:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Christian Ludwig Neuffer und Rudolf Friedrich Heinrich Magenau ...

... könnten vielleicht an passender Stelle im Artikel erwähnt und verlinkt werden.--Katakana-Peter 15:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Verwandtschaft

Stimmt es, daß Hölderlin (entfernt) mit Schiller verwandt war? Meine mich zu erinnern, das in einem Biobuch gelesen zu haben... (nicht signierter Beitrag von 88.72.61.167 (Diskussion) 21:21, 16. Okt. 2010 (CEST))

Irgendwie sind wir seit der Sinnflut doch alle miteinander entfernt verwandt. Warum gäbe es sonst so viel Mord und Totschlag in der Welt? (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.78 (Diskussion) 09:33, 11. Nov. 2010 (CET))

In der derzeitigen Artikelversion ist folgender Einzelnachweis (eigentlich nur eine Anmerkung) enthalten: Johanna Christiana Gok, verw. Hölderlin, geb. Heyn war eine Nachfahrin der "Schwäbischen Geistesmutter", Regina Bardili, geb. Burckhardt (1599–1669), die gleichfalls als Ahnin von Schelling, Uhland, Ludwig Hofacker, Ottilie Wildermuth, geb. Rooschüz, und vieler anderer sprachmächtigen Persönlichkeiten gilt. Es wäre klasse, wenn jemand diese Aussage mit einem Beleg versehen könnte. --Die Schwäbin 09:52, 11. Nov. 2010 (CET)

Scardanelli und Scardanal

Nach fünfeinhalb Jahren wurde jetzt meine Anfrage auf Diskussion:Bonaduz beantwortet. Es gibt dort tatsächlich einen Ortsteil namens Scardanal. Irgenwo (vielleicht in einer älteren Version des Wikipedia-Artikels über Hölderlin) habe ich einmal gelesen, dass der Name Scardanelli auf einen Schweizer Ortsnamen zurückgehen könnte. Falls jemand die Spur verfolgen möchte, empfiehlt sich eine Reise nach Graubünden.--Katakana-Peter (Diskussion) 09:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

auskommentierung

zur auskommentierung im artikel hölderlin: mir erscheint meine vorbearbeitung keine „deformierung“ des kontexts im artikel. die frage nach krankheit, unwert, sinnlos war auch in der weimarer republik zeittypisch, bevor sie nach 1933„wissenschaftliche“ realität wurde. es betraf in deutschland literatur, bühne, musik, malerei, also pratisch alle künste. nicht einmal hölderlins spätwerk wurde vor diesen (in diesem fall posthumen) fragestellungen verschont. der psychiater der über hölderlin späte lyrik befragt wurde war danach einer der übelsten eugeniker des sogenannten dritten deutschen reichs. daran ändern auch die jahrzehnte zuvor nichts.--FT (Diskussion) 23:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Fröhlicher Türke, hier eine persönliche Antwort nur an Dich. Dein Beitrag leidet an denselben Schwächen wie Deine Einfügung im Artikel Hölderlin. Sie ist eine Zumutung für den Leser. Aus der Überschrift auskommentierung kann niemand ablesen, worum es überhaupt geht. Das wird auch durch den nachfolgenden Link „auskommentierung im artikel hölderlin“ nicht besser, weil er nur zu einer früheren Version führt. Der Leser muß sich aus Versionsvergleichen mühsam zusammensuchen, worauf sich Deine Aussagen überhaupt beziehen.
Und sie ist genau wie die Einfügung unsachlich, nicht durchdacht. Mit weimarer republik liegst Du falsch. Der Arzt Gaupp wurde nicht über hölderlin späte lyrik befragt, sondern sollte nur angeben, ab wann Hölderin krank war. war danach einer der übelsten eugeniker des sogenannten dritten deutschen reichs daran ändern auch die jahrzehnte zuvor nichts: Richtig ist vor allem danach beziehungsweise jahrzehnte vorher – diese Differenzierung fehlt bei Deiner Einfügung im Artikel. Falsch ist Deine Annahme, jedes Detail, das Jahrzente vorher in Gaupps Leben passiert ist, stehe inhaltlich mit seiner späteren Rolle im Dritten Reich in Verbindung und sei nur im Blick darauf zu verstehen.

Bitte die Dikussion im nächsten Abschnitt fortsetzen. Dieser hat eine verständliche Überschrift und stellt eingangs dar, worum es geht. Lektor w (Diskussion) 07:38, 4. Mai 2013 (CEST)

Gaupp als "Wegbereiter der nationalsozialistischen Rassenhygiene": Das stört den Kontext

Zunächst vielen Dank den anderen für die Erarbeitung des guten Artikels über Hölderlin.

Vorbemerkung zum Anlaß dieser Diskussion: Ich habe mich in den vergangenen Tagen intensiv um die Leserfreundlichkeit des Artikels bemüht: von Typographie über Rechtschreibung bis zur Verbesserung unpräziser oder unnötig komplizierter Formulierungen. Außerdem habe ich mehrere lange Absätze in besser zu überblickende Absätze aufgeteilt. In dem sehr langen Abschnitt "Wirkung" waren zum Beispiel drei verschiedene Themen untergebracht, es fehlten Zwischenüberschriften; vgl. die jetzige Untergliederung in drei Unterabschnitte.
Der einzige Beitrag des Benutzers "Fröhlicher Türke" (außer der Ausstattung eines Personnennamens mit einem Link) bestand darin, den Arzt Robert Eugen Gaupp als Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ zu bezeichnen. Diese Einfügung hat Fröhlicher Türke" selbst als mit präz. kommentiert („Präzisierung“). Ich habe diese Einfügung rückgängig gemacht, mit Begründung(en), Fröhlicher Türke hat sie wiederhergestellt; das Ganze mehrmals hintereinander, mit jeweils weiteren Begründungen von meiner Seite. Im Moment hat Fröhlicher Türke Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ wieder eingefügt. Ich halte das aus verschiedenen Gründen für völlig deplaziert und bitte die anderen Benutzer, den Text vor der logischen Verunstaltung an dieser Stelle zu bewahren.
Oder besser gesagt: Bitte diskutiert darüber, ob die Einfügung von Fröhlicher Türke sinnvoll ist (seine Meinung) oder eine Verschlechterung des Textes (meine Meinung). Ich hoffe natürlich auf Zustimmung zu meinen Argumenten, werde mich aber nach der Beurteilung der anderen richten und hoffe, daß Fröhlicher Türke das auch tun wird. Die Entscheidung sollte m. E. vorrangig denjenigen überlassen bleiben, die an diesem guten Artikel kräftig mitgearbeitet haben.

Zum Vergleich drei Versionen. Vor meiner Bearbeitung lautete der fragliche Satz so:

• Der Germanist Franz Zinkernagel bemühte im Interesse eines Ausschlusses der als „krank“ zu wertenden – und damit für die Gesamtausgabe zu verwerfenden (da „sinnlosen“) – Gedichte den Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp mit der Frage, den exakten Zeitpunkt des Beginns der Erkrankung zu fixieren.

Ziemlich kompliziert, teilweise schief formuliert. Nicht besonders verständlich, nicht leserfreundlich. Nach meiner Bearbeitung lautete der Satz so:

• Der Germanist Franz Zinkernagel bemühte den Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp mit der Frage, wann genau die Erkrankung begonnen habe, weil er die als „krank“ und damit „sinnlosen“ zu wertenden Gedichte von einer Gesamtausgabe ausschließen wollte.

Dann kam die angebliche „Präzisierung“ von Fröhlicher Türke:

• Der Germanist Franz Zinkernagel stellte dem Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp, einem der Wegbereiter der nationalsozialistischen Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ die Frage, wann genau die Erkrankung begonnen habe, weil er die als „krank“ und damit „sinnlosen“ zu wertenden Gedichte von einer Gesamtausgabe ausschließen wollte.

Die neue Formulierung stellte die Frage war eine Verbesserung. Andererseits war Fröhlicher Türke erkennbar schlampig (einem der Wegbereiter der nationalsozialistischen Wegbereiter), hat einen Kommafehler eingeschleust (nach „Rassenhygiene“) und den Satz wieder aufgebläht. Vor allem aber ist die Einfügung inhaltlich (m. E.) eine erhebliche Verschlechterung. Die darauffolgende Auseinandersetzung (Löschungen und Wiederherstellungen) hat uns beide übrigens davon abgehalten, den Fehler bei sinnlosen (statt sinnlos) zu bemerken und zu korrigieren.

Hier nun meine Argumente, die ich teilweise schon in den Bearbeitungskommentaren angegeben hatte.

• Die Einfügung tut so, als ob Gaupp damals ein Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ gewesen sei.
  • Die Nazis gab es noch gar nicht! Laut Text (Veröffentlichung des Assistenten Lange zur Pathologie Hölderlins 1909) wurde die Anfrage frühestens 1909 an Gaupp gestellt, vielleicht schon 1908 oder noch früher. (Ich gehe im folgenden von 1909 aus.)
  • Die NSDAP wurde erst 10 Jahre später gegründet (1919, Weimarer Republik).
  • Hitler wurde erst erst 12 Jahre später Vorsitzender (1921).
  • Hitlers Mein Kampf (1. Band) wurde erst 16 Jahre später veröffentlicht (1925). Vorher kann man dessen Rassenwahn kaum unterstützt haben.
  • Die Machtergreifung der Nazis war erst 24 Jahre später (1933).
  • Wir befinden uns nicht im Dritten Reich, auch nicht in der Weimarer Republik, noch nicht einmal im Ersten Weltkrieg! Dieser ist noch 5 Jahre entfernt (Beginn 1914). Wir befinden uns im Kaiserreich.
  • Zum Vergleich: Man kann nicht jemanden als „Angetrauten von XY“ bezeichnen, wenn die Heirat noch Jahrzehnte in der Zukunft liegt und die spätere Ehefrau noch gar nicht geboren ist.
• Die Einfügung klingt so, als habe Rassenhygiene etwas mit der Krankheit Hölderlins zu tun.
  • Das ist Unsinn. Es ging Zinkernagel nur um die Frage, ab wann Hölderlin aus ärztlicher Sicht krank war.
  • Schizophrenie oder wie immer man so eine Krankheit nennt: Das hat nichts mit Rassen zu tun.
  • Auch heute wird jeden Tag von tausend Psychiatern die Frage beantwortet, wann bei einer Person eine Krankheit begonnen hat, so wie es auch andere Ärzte tun. Das ist ein banaler Vorgang, wenn auch im Fall von psychischen Krankheiten oft mit willkürlichen Festlegungen verbunden. Jedenfalls hat die Mentalität eines rassistischen Arztes (Verachtung von Juden oder sonstiger Personengruppen) nichts mit der Frage zu tun, ob die Krankheit eines Probanden früher oder später begonnen hat.
• Die Einfügung klingt so, als sei die Mentalität Gaupps für die Beantwortung der Anfrage relevant gewesen.
  • Das ist schon deshalb unsinnig, weil Gaupp Adressat der Anfrage war, sich aber nicht mit ihr beschäftigt hat. Gaupp hat den Vorgang delegiert.
  • Wenn überhaupt, hätte die Mentalität Gaupps insofern eine Rolle spielen können, als er seine Vorurteile auf Zinkernagel übertragen hat. Im Text steht jedoch (und zwar unmittelbar vorhergehend), daß die Initiative von Germanisten ausging und nicht von den Psychiatern. Diese interessierten sich nicht für den Fall Hölderlin. Deshalb hat Gaupp ja auch die Beantwortung der Anfrage seinem Assistenten überlassen.

Zusammenfassung: Bei der Einfügung von Fröhlicher Türke paßt überhaupt nichts zusammen. Der Nationalsozialismus liegt noch in weiter Ferne, sogar der Erste Weltkrieg ist noch fern. Hölderlins Krankheit hat nichts mit Rasse zu tun. Wann seine Krankheit begonnen hat, hat nichts mit Eugenik zu tun. Weder die Krankheit noch ihr Beginn haben etwas mit den Nationalsozialisten zu tun. Welche Mentalität Gaupp hatte, spielt keine Rolle, weil Gaupp sich gar nicht zu der Anfrage geäußert hat. Sie hätte nicht einmal eine Rolle gespielt, wenn es Gaupp gewesen wäre, der einen Zeitpunkt genannt hätte. Gaupp hat nicht einmal seine schlechte Mentalität auf Zinkernagel übertragen, denn es war dessen Idee, die Werke des kranken Dichters von seiner Werkausgabe auszuschließen. Erst dieses Motiv brachte Zinkernagel zu seiner Anfrage. Der Arzt sollte ihm einfach einen Zeitpunkt nennen.

Die Änderung von Fröhlicher Türke kam mir von Anfang an ganz schief und absurd vor. Sie ist abzulehnen, weil sie aus den genannten Gründen den Leser nur verwirren kann. Sie stört den Gedankengang (sie wäre allenfalls als Fußnote mit dem Text verträglich, wie zuletzt von mir vorgeschlagen). Sie verkompliziert den Satz in jeder Hinsicht. Dem Leser ist damit nicht gedient. Ich plädiere deshalb nach wie vor dafür, sie zu entfernen, möchte aber jetzt die Entscheidung den anderen Bearbeitern überlassen, die an der Qualität des Artikels interessiert sind.

Was meinen die anderen: Soll die Einfügung von Fröhlicher Türke erhalten bleiben? Bitte um eine Abstimmung zwecks Entscheidung. Lektor w (Diskussion) 07:22, 4. Mai 2013 (CEST)

Falsch ist die Aussage bzgl. „Wegbereiter“ nicht; die ganze Auflistung der Chronologie durch Lektor.w ist zudem wenig aussagekräftig: Wegbereiter haben es an sich, dass sie vorangehen und damit zeitlich eben früher anzusetzen sind. Dieses chronologische Argument, in extenso ausgebreitet, verfängt letztlich nicht. – Eine andere Frage ist, ob die Charakterisierung als „Webgbereiter“ hier nötig ist. Die Formulierung steht auch im Artikel zu Robert Eugen Gaupp, wo sie absolut berechtigt ist. Im Hölderlin-Artikel ist sie aber nicht funktional und damit ist sie unnötig. --B.A.Enz (Diskussion) 08:37, 4. Mai 2013 (CEST)

Übrigens steht nicht einmal in der Einleitung des Artikels über Gaupp, daß dieser ein Rassehygieniker oder ein Nazi war. Dort steht einfach „ein deutscher Psychiater und Neurologe“. Auch aus dem Inhaltsverzeichnis kann man nichts in dieser Richtung ablesen. Vorschlag: Gaupp in seinem Artikel noch stärker als Nazi brandmarken und dafür den Artikel über Hölderlin damit in Ruhe lassen. Lektor w (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2013 (CEST)

dass die frage an psychiater (!) nach dem wert der späten hölderlin-gedichte einige jahrzehnte vor 1933 gestellt wurde ändert nichts am sachverhalt. Lektor w hatte den sachverhalt als fußnote im artikel vermerkt, ich in kürzerer form im fließtext. der sehr lang geratene essay von Lektor w enthält einige nebelkerzen. weil er dinge dementiert und „zurechtrückt“, die ich auch nicht im ansatz behauptet habe. grüße --FT (Diskussion) 09:30, 4. Mai 2013 (CEST)

Erstens habe ich vorsichtig formuliert: „tut so“ und „klingt so, als ob“. Zweitens: Die Einfügung des Etiketts „Wegbereiter der nationalsozialistischen Rassenhygiene“ entspricht der Behauptung, daß dies alles (Wegbereiter, Nationalsozialismus und Rassenhygiene) im Kontext relevant sei. Das hast Du auch ausdrücklich im Bearbeitungskommentar behauptet, und zwar mehrmals. Die wiederholte Einfügung trotz Gegenargumenten entspricht der Behauptung, daß „Nationalsozialismus“ und „Rassenhygiene“ im Kontext unbedingt relevant seien und deshalb unbedingt hineingehören. Jedenfalls wird sich der Leser verwirrt fragen, was „Rassenhygiene“ und vor allem „Nationalsozialismus“ mit der Beantwortung der Frage zu tun haben sollen, wann Hölderlin krank wurde. Dieses vergebliche Rätselraten kann man ihm ersparen.

PS zu „meiner“ Fußnote: Weil abzusehen war, daß Fröhlicher Türke fanatisch für seinen ideologischen „Beitrag“ zum Artikel kämpfen würde, habe ich als Notlösung „Wegbereiter – Nationalsozialismus – Rassenhygiene“ in eine Fußnote ausgelagert. Zweck war, daß der Kontext nicht mehr logisch und sachlich deformiert wird. Ich habe diese Fußnote noch zusätzlich aufgedonnert in der Hoffnung, daß sich Fröhlicher Türke dann möglicherweise damit zufriedengeben würde. Aber eine Fußnote ist ihm wohl zu wenig prominent für seine überaus wichtige Botschaft. Lektor w (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2013 (CEST)

Vortrag von Herrn Prof. Dr. Gaupp

 :::hallo Lektor w, bitte mäßige bitte deinen überaus aggressiven ton. der kurze hinweis ist sachlich begündet und stört den zusammenhang nicht. aus dem artikel über Gaupp: „Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten publizierte er 1934 das Buch Die Quellen der Entartung von Mensch und Volk und die Wege der Umkehr.“ (Ernst Klee, personenlexikon zum dritten reich) grüße --FT (Diskussion) 11:00, 4. Mai 2013 (CEST)

Werter Lektor w, es ist schon richtig, dass der Vorgang lange vor dem Aufkommen des eigentlichen Nationalsozialismus stattfand. Richtig ist aber auch, das die nat.-soz. Ideologie nicht aus dem Nichts kam, sondern eine lange Vorgeschichte hat. Leute wie Gaupp gingen schon lange davon aus, es gäbe "lebensunwertes Leben". Der Wert menschlichen Lebens wird dabei nicht nur nach Rasse, sondern auch nach Behinderung, Krankheit ... beurteilt. Das ist im Fall Hölderlin durchaus relevant. Heute käme kein Psychiater mehr auf die Idee, ein Gedicht eines Patienten aufgrund dessen Erkrankung von vornherein als "sinnlos" oder "wertlos" zu bezeichnen. Und so ist der Verweis auf die Wegbereiterfunktion von Gaupp durchaus relevant für die Geschichte der Beurteilung Hölderlins. Deshalb: Drinlassen.--Allegoriowitsch (Diskussion) 11:37, 4. Mai 2013 (CEST)

so ist es. und zumal die überschrift des abschitts lautet: „Auseinandersetzung mit Hölderlins Krankheit“. --FT (Diskussion) 13:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn andere zum Mitdiskutieren und zur Meinungsäußerung aufgerufen werden, erwarte ich eigentlich von Lektor.w und auch vom Fröhlichen Türken, dass sie sich für einige Zeit selber etwas zurücknehmen und abwarten, was diese andern beizutragen haben. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Guter Hinweis, das hatte ich auch schon gedacht. Ich versuche mich dran zu halten. Zu Fröhlicher Türke waren allerdings ein paar unmittelbare Richtigstellungen nötig. Weitere wären nötig, ich verzichte vorerst darauf. Lektor w (Diskussion) 14:40, 5. Mai 2013 (CEST)

Meine Meinung: Ich halte wieder den Einschub für zwingend notwendig, noch andererseits den Bohei darum für nötig. Im nächsten Absatz z.B. gibt es einen Einschub zum Doktorvater des Assistentin Lange - wäre ebenso wenig notwendig, ist aber auch keine Katastrophe für den Artikel. Wie üblich wäre die Gretchenfrage, was die Hölderlinliteratur zum Thema sagt. Wird dort auf den ideologischen Hintergrund Gaupps näher eingegangen, dann kann das auch dieser Artikel tun, spielt er dort keine Rolle, muss er hier nicht thematisiert werden. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:57, 4. Mai 2013 (CEST)

Die Erwähnung bzw. Einstufung von Gaupp ist im Artikel absolut unnötig. Es geht hier um einen Dichter des 19. Jahrhunderts und nicht um die NS-Zeit. Bitte auklärerische Bemühungen zur NS-Zeit da ausleben wo sie auch hingehören: In Artikeln zur NS-Zeit oder im Artikel zu Gaupp. Fröhlicher Hölderlin (Diskussion) 19:15, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte mehrere Löschungen bekanntgeben, die durchaus etwas damit zu tun haben, ob hier ein sinnvolles Meinungsbild zustande kommen kann. Fröhlicher Türke hat zwei Beiträge gelöscht, die sich gegen seine Textänderung im Artikel aussprachen. Im einen Beitrag hieß es sinngemäß, diese sei „nicht nur überflüssig, sondern störend“, im anderen wurde beklagt, daß der Artikel Hölderlin durch das Einbringen des Nazi-Themas verschandelt wird. Beide Löschungen hat Fröhlicher Türke damit begründet, daß es sich um Trolle handle. Einen davon (nur 1 Zeile lang) habe ich probeweiese wiederhergestellt, Fröhlicher Türke hat ihn wieder gelöscht, wieder mit der Begründung, es handle sich nur um einen Troll. Mit einem derarigen Oberzensor an der Tastatur kann nichts Sinnvolles herauskommen.

Weiterhin ist zu berichten, daß Fröhlicher Türke sogar meine eigene Diskussionsseite überwacht und dort Beiträge löscht, die ihm nicht gefallen. Ich würde gerne meine Diskussionsseite von dieser Zensur verschont haben.entfernt mit Hinweis auf WP:WQ--fiona (Diskussion) 20:11, 5. Mai 2013 (CEST) Lektor w (Diskussion) 19:42, 5. Mai 2013 (CEST)

hallo Lektor w, auf deiner diskussionsseite habe ich nichts entfernt. bitte unterlass solche behauptungen. allerdings wurde auch bei dir getrollt und gestalkt. schniggendiller hat das entfernt. lies den text bei dir. zu den entfernungen hier: du kennst die hintergründe nicht. bei den trollbeiträgen hier dieser hier und einige vorgänger auf dieser diskussionsseite (wegen denen die seite halbgesperrt wurde) handelt es sich um einen vielhundertfach gesperrten stalker und dauerstörer. solche hilfe benötigst du nicht. grüße --FT (Diskussion) 19:48, 5. Mai 2013 (CEST)

Sorry, das war eine Verwechslung, ich hatte es nicht mehr im Kopf. Bitte um Entschuldigung. So wild, wie Du die ganze Zeit hier mißliebige Wortmeldungen löschst, war die Verwechslung allerdings naheliegend, zumal es sich um eine Meldung über Deinen Charakter handelte.

Die Begründung „Trolle“ für Deine Löschungen ist eine Ausrede. Die Beiträge waren sachbezogen, nicht polemisch und keine Wiederholungen. Trollerei sieht ganz anders aus. Dazu paßt Deine Behauptung, auf meiner Seite sei „getrollt“ worden. Unsinn. Ungewöhnlich und bemerkenswert ist, daß auf meiner Seite von Dritten selbstherrlich gelöscht worden ist, gerade so wie Du es hier veranstaltest. Zum Verwechseln ähnlich. Lektor w (Diskussion) 20:51, 5. Mai 2013 (CEST)