Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

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Die Grenzen der Enzyklopädie

Soll eine Enzyklopädie Definitionen liefern? Soll ein Artikel seinen Gegenstand definieren, wie WP:ART das diktiert? Nietzsche aber spricht: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat!“ Müssen wir dann nicht auf der Stelle die Finger von der Tastatur heben, alle Bearbeitungsfenster schließen und höchstens noch einmal für 1,5 Millionen finale SLAs zurückkehren?

Was kann eine Enzyklopädie leisten, wenn sie nicht definieren kann?--† Alt ♂* 06:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Interessant. Wikipedia definiert? Nichts neues. Wikipedia quatscht offiziell zwar nur das nach, was als Definition bereits besteht, versucht aber natürlich klammheimlich immer mehr, selbst irgendwas zu definieren. Wir verformen alte Wahrheiten und schffen verstärkt neue Wahrheiten, natürlich ganz in unserem Sinne. Später mündet das in die umfassende Deutungshoheit, bald manipulieren wir staatliche Machthaber, Militärs, Konzerne und Guerillatruppen. Glaube, dass das eine Art Weltherrschaft ist :-) *Die Kaffeetasse mit dem furchtbaren Filterkaffee beiseite schieb. Bitte nächstes Mal einen Löffel mehr nehmen, liebe Kollegen!*. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 6. Feb. 2013 (CET)

Das Verlangen nach einer exakten Definition wär fehlgeleitet, wird jedoch immer wieder vorgebracht. Man soll sich aber vorstellen können, was das Lemma eigentlich bezeichnet. Ein Klassiker ist die Nationalität. Ist Heinrich Heine, ist Bertolt Brecht ein deutscher Schriftsteller? Was ist Émile Wesly, ein belgischer oder ein niederländischer Komponist? Ist Eva Janina Wieczorek eine deutsche, polnische, deutsch-polnische oder polnisch-deutsche Malerin? Andere Definitionen: Ist die Homöopathie eine Lehre, eine Praxis, eine esoterische Spinnerei? Ist Missbrauch mit dem Missbrauch ein Schlagwort, eine Kontroverse oder ein wiederkehrendes Faktum? Nietzsche hat schon recht, die "Definitionen" sind Versuche, ein historisch veränderliches Phänomen nachträglich festzunageln. Mir gefällt es aber, dass die Wikipedia sich an solchen traditionsreichen Fragen abarbeitet. Ein wenig weniger Optimismus bezüglich des Festnagelns wäre aber ganz hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 6. Feb. 2013 (CET)

Gefällt mir, Mautpreller. EINE Definition zu liefern, ist ein bisschen wenig. Wenn es gelingt, verschiedene Sichten darzustellen, sind wir weiter. --Cuius (Diskussion) 10:12, 6. Feb. 2013 (CET)

Wie definiert man: Familienähnlichkeit, ohne das ! der Verstand sich Beulen holt.--olag disk ₂cv 21:04, 6. Feb. 2013 (CET)

Falls sich der Verstand schon ein paar Boller geholt hat – vielleicht mit einer Familienaufstellung? --Richard Zietz 22:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Familienähnlichkeit ist, wenn man es weiß, aber nicht klar sagen kann? Und was man nicht klar sagen kann, davon muss man schweigen?--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo Mautpreller, „wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ letzter satz unten im verlinkten text ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Yo, darauf hatte ich natürlich angespielt ...--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2013 (CET)

Der Sprachspiele-Wittgenstein, der in den PU über Familienähnlichkeit schrieb, war aber längst nicht mehr so positivistisch wie der des Traktatus. Wobei manche meinen, dass auch der frühe Wittgenstein das "Schweigen" irgendwie auch als mystische Übung begriffen hat. Für Wittgenstein war, glaub ich, der Gebrauch eines Wortes entscheidend für seine Bedeutung, so dass jeder Gebrauch auf die Bedeutung zurückwirkt. Definitionen sind dann notwendig Arbeitsdefinitionen, die am Ende oder zwischendurch wieder revidiert werden müssen. Manchmal ist am Ende über viele für sich genommen eigentlich stimmige Zwischenschritte was herausgekommen, das mit der anfänglichen Arbeitdefinition gar nichts mehr gemein hat. Wittgenstein hat dafür das Bild vom (roten) Faden geprägt, dessen Fasern sich zwar überlappen, aber keine von ihnen sich durch den ganzen Faden hindurchzieht. Aber ich komm schon wieder vom 100sten ins 1000ste.--olag disk ₂cv 12:37, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, das ist nicht mehr der Stand des Tractatus. Ich find das Bild der Familienähnlichkeit ja auch sehr treffend. Man erkennt die Ähnlichkeit, kann auch teilweise sagen warum, aber es gibt kein Baumdiagramm dafür; Leute aus anderen Familien würden auch alle notwendigen Voraussetzungen erfüllen, passen aber trotzdem nicht richtig hinein. Ich meine nicht, dass die Enzyklopädie deswegen schweigen muss. Aber ein bisschen mystische Übung würde ihr trotzdem gar nicht schaden, just my two cents.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja wer red denn auch vom Schweigen. Ein bißchen vielstimmiger (oder heteroglott nach Bachtin) zu werden wäre ja auch schon ein Ziel. Wir hauen uns unweigerlich die Köpfe ein, wenn die Frage aufkommt, ob Schillers Soziale Marktwirtschaft noch Müller-Armacks Soziale Marktwirtschaft war. --olag disk ₂cv 16:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Kollege TAM sprach davon, wenn auch sicher nicht ganz ernst gemeint: Müssen wir dann nicht auf der Stelle die Finger von der Tastatur heben, alle Bearbeitungsfenster schließen und höchstens noch einmal für 1,5 Millionen finale SLAs zurückkehren? Aber nee, wenn ich für Schweigen wäre, würde ichs tun und nicht drüber reden. Vielleicht könnte man Bachtin übrigens nicht nur mit seiner Stimmentheorie, sondern auch mit seiner Karnevalisierung aufgreifen, das hätte was. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2013 (CET)

Begräbnis der Sardine

Wenn ich die WP-bezogenen Angebote und Tipps von den PR-Leuten lese, dann denke ich auch manchmal an Weltkulturerbe, Vollsperre auf ANR und einen verdiente PensionPause für alle Wikifanten. Ach so, ich war ja für Vielstimmigkeit. Da gehören die wohl auch dazu. Dann also doch weiter Maskenball mit oder ohne verstellte Stimmen.--olag disk ₂cv 16:32, 7. Feb. 2013 (CET)

Hm, Wittgenstein würde ich fast noch pessimistischer sehen als meine (zugegeben überzeichnete) Einleitung: Gibt es am Ende wirklich nur die beiden Möglichkeiten eines logischen Positivismus, der sein Heil in hyperexakten Begrifflichkeiten sucht und die der Sprachspielereien, die vor der Wirklichkeit kapituliert und letztlich alles als Schall und Rauch abtut? Wittgenstein ist für mich zugegeben das Paradebeispiel dafür, wie man sich sinnlos in einer Epistemologie verrennen kann, die für Wikipedia und im Grunde auch den Rest des Lebens nichts taugt. Wittgenstein geht ja wie fast jeder seit Kant davon aus, dass wir und die Wirklichkeit hier stehen und die Realität dort drüben, jenseits eines unüberwindlichen Grabens. Während man bei Kant vielleicht noch die Gestalten auf der anderen Seite erahnen kann, wenn man es bloß richtig anstellt, wirft Wittgenstein selbst diesen letzten Optimismus über Bord. Ich glaube allerdings, dass keiner der beiden uns etwas Brauchbares an die Hand geben könnte, wenn wir uns hier mit Wikipedia und den Wissenschaften herumschlagen müssen. Der Gedanke, dass alles in unserem Hirn nur Spuk sein könnte, hat die Welt schließlich bislang nicht aus der Bahn geworfen.

Ich will vielleicht mal zu einem konkreten Beispiel zurückkehren, um zu illustrieren, warum ich so denke, und ich nehme mal ein vergleichsweise simples. Im westlichen Nordamerika gibt es zwei Krähenarten, die einander recht ähnlich sind: Die Amerikanerkrähe (Corvus brachyrhynchos) und die Sundkrähe (C. caurinus). Beide haben einen gemeinsamen Vorfahr und wurden über ein paar tausend Jahre durch Gletscher und pazifische Küstenwälder von einander getrennt. Nachdem Menschen diese Wälder lichteten, vermischten sich beide Arten wieder und sind heute kaum noch von einander unterscheidbar (was schon vorher schwierig war). Wie gehe ich damit um? Unter welchem Lemma soll ich über eine (oder beide?) schreiben, wenn John Marzluff meint, die Sundkrähe sei "ausgestorben"? Und kann ich das überhaupt tun, ohne gleichzeitig über Art (Biologie), Aussterben und Anthropozän zu schreiben und diese Dinge zu diskutieren? Muss ich mich mit der Frage der Wahrheit dieser „Konzepte“ herumplagen, der Frage der Genauigkeit meiner Sprache, der immerwährenden Objektivität meines Geschriebenen? Oder stellt mich Wikipedia nicht vor ganz andere Probleme?

Die Dinge sind, so fürchte (oder hoffe) ich, weder trennscharf, noch sind sie unserem Zugriff entzogen (weder C. caurinus × brachyrhynchos noch Gene noch Homöopathische Arzneimittel). WP:NPOV ist mir da keine große Hilfe: Vor allem die Vielfalt der Meinungen soll abgebildet werden, aber von der Vielfalt der Artikelgegenstände ist keine Rede. Und dass beides möglicherweise das Gleiche ist, das wird gar völlig verschwiegen. Obendrein soll die Schilderung dieser Meinung von einem neutralen Standpunkt aus geschehen. Ein neutraler Standpunkt ist aber einer, der keinen Unterschied macht – würde ich dieser Logik folgen, dann müsste ich mich so weit wie möglich von den Themen entfernen. Ein Fluchtpunkt hat aber keine Eigenschaften mehr und ohne Enthusiasmus (d.h. eigene Nähe) schreibe ich nur Mistartikel. Ratschläge wie „Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“ helfen mir überdies wenig. Ist das Pleistozän ein Fakt oder eine Interpretation? Gibt es einen einzigen Fakt ohne Interpretationen? (Und eine einzige Interpretation ohne Fakt?) Und lassen sich die Dinge wirklich auf einen einzigen Punkt, den des Lemmas und der Definition bringen?--† Alt ♂* 23:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Um auch noch mal auf deine Einleitung zurück zu kommen: (...) „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat!“ (...) Das Spannende an Wikipedia ist, dass auch die Definitionen eine einfach nachlesbare Geschichte haben. Schönes Beispiel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Definition&diff=112602641&oldid=2985 --Cuius (Diskussion) 09:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Und das ist für mich sop mit die tollste Sache hier. Der Brockhaus hat im besten Fall 22(?) Versionen, Wikipedia dagegen mehrere Tausend. Die Frage ist nur, ob ich diese Geschichtlichkeit (gleich ob ich sie nun als eine Reihe von Irrtümern oder den Prozess eines Werdens verstehe) nicht auch im Artikel weiterbringen kann. Die Trennung zwischen objektiv (Artikel), subjektiv (Diskussion) und ex-objektiv (History) bringt m.E. auch große Probleme mit sich.--† Alt ♂* 12:48, 10. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen davon, dass objektiv ein kaum zu erfüllendes Kriterium ist, von dem ich lieber nicht rede, finde ich gerade diese Trennung toll. Was mir manchmal fehlt, ist ein bisschen Bescheidenheit. Einer meiner Lieblingslehrer leitete seine klügsten Gedanken oft ein mit: „Beim gegenwärtigen Stand unseres Nichtwissens ...“ Mit einer solchen auch um Geschichtlichkeit wissenden Haltung hier mitzuarbeiten, kann Genuss bereiten. --Cuius (Diskussion) 14:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Hihi, ich glaube, objektiv zu sein, ist viel einfacher als gemeinhin angenommen … aber objektiv zu werden ist für alles und jeden verdammt schwierig. Aber wenn du der Ansicht bist, dass eine objektive Darstellung so schwierig ist, sollte man dem Leser dann nicht auch diese Schwierigkeiten vermitteln? Darunter fällt für mich ja gerade auch der offene Umgang mit Nichtwissen. Aber Nichtwissen kann ich mit Definitionen nicht zuleibe rücken.--† Alt ♂* 23:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Deine Unterscheidung zwischen dem einfachen objektiv sein und dem schwierigen objektiv werden verstehe ich leider nicht. Da ist ein Knoten in meinem Gehirn, oder Nichtwissen. Hilfe! Gerne auch auf meiner Benutzerdisk, falls das hier zu sehr off topic ist. --Cuius (Diskussion) 16:20, 11. Feb. 2013 (CET)

Na gut, da müssten wir uns erst mal drüber unterhalten, was "objektiv" für dich ausdrückt. (Ausdrücken gefällt mit im Übrigen besser als definieren oder beschreiben, deshalb borge ich mir das mal im Sinne Deleuzes.) Darunter kann man etwas verstehen, was auf ein konkretes Objekt verweist (z.B. ein spontanes Gefühl oder auf ein Stuhl oder einen bestimmten Menschen) oder etwas, was auf ein abstraktes Objekt verweist (d.h. eine Idee oder ein Ding im Sinne Wittgensteins). Die erste von mir genannte Objektivität ist insofern einfach, als dass ein Stuhl heute wie morgen da sein wird, bis er irgendwann auseinanderfällt oder jemand auf den Gedanken kommt, ihn auseinanderzunehmen. Es ist für den Stuhl also in gewisser Weise unheimlich einfach, objektiv zu sein, solange er existiert. Und auch für uns ist es dann einfach, objektiv zu sein, wenn wir uns auf das Objekt Stuhl setzen oder sagen "Der ist aber hart!", denn jeder andere kann das genauso tun. Gewisse Eigenschaften (Härte, Höhe, Robustheit, Bequemlichkeit) kann man so objektivieren. Dieses Objektivieren (= objektiv werden) ist aber nicht ganz einfach, man denke nur daran, wie viel Zeit Designer für Stühle aufwenden. Versteht man Objektivität aber im zweiten Sinn, dann wird sie tatsächlich unmöglich. Dann muss ich über Dinge, die es gar nicht gibt (zumindest in der Welt der Menschen), Aussagen treffen, die immer und überall (transzendent) wahr sind. Z.B. über die Demokratie "an sich" oder die "reine" Vernunft usw. Niemand hat diese Abstrakten Entitäten je zu Gesicht bekommen, niemand kann je Aussage und Abstraktum vergleichen, weshalb man sogar noch einen Dritten, einen Schiedsrichter braucht, der über wahr und falsch befindet. Für Platon wäre das z.B. ein Philosoph gewesen, für moderne Menschen vielleicht eher ein Wissenschaftler (deshalb vllt. auch die Ablehnung, die die Wissenschaft so oft auf sich zieht). Der Schiedsrichter muss notwendigerweise jenseits der Dinge und der Menschen stehen, er muss von Grund auf objektiv sein und alle Standpunkte zugleich und doch keinen einnehmen. Objektivität ist also unmöglich, sobald sie transzendent sein soll. Vor allem lässt sie kein Nichtwissen zu, es gibt entweder falsch oder richtig.--† Alt ♂* 12:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke, ich ahne, was du meinst und kann dir so besser folgen. Ein paar Rückfragen hätte ich noch, aber das führt hier zu weit. Z.B. deine Unterscheidung von Philosoph und Wissenschaftler;-). --Cuius (Diskussion) 15:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Nun die Leute hören es meist nicht gern, aber da liegt ein fundamentales Mysterium, nicht nur in der Enzyklopädie, sondern auch allgemein in der Weltbeschreibung und speziell in der Wissenschaft. Das Mysterium, warum überhaupt unsere Inhalte des Denken (scheinbar) mit der "Welt da draussen" insbesondere der materiellen Welt auf irgendeine Weise korrespondieren. Die Frage ist ungeklärt, weil sie sich mit dem Denken ja offensichtlich nicht beantworten lässt. Trotzdem kann man das Mysterium "lösen", aber dazu schreibe ich jetzt nichts. Die Folgerungen sind aber: 1. In den abstrakten Worten steckt keine Wahrheit, wer Wahrheit in Worten sucht, sollte beim Dadaismus anfangen. Das bedeutet auch, dass lediglich in Artikeln über Symbole eine Definition auch eine Definition ist, weil sie alles ist, was das Lemma ausmacht. Es ist ja andererseits die geschichtliche Einmaligkeit der Evolution und des Universums, weshalb manche die Wissenschaftlichkeit der ET und der Kosmologie in Frage stellen. Für die ganzen restlichen Lemmata gilt: Klar formen wir hier die Welt, deshalb ist die Wikipedia ja so erfolgreich. Dass aber unsere Wiki-Historiker da eine besondere Verantwortung in den Formulierungen haben, versuche ich immer mal wieder klar zu machen. --Gamma γ 17:45, 11. Feb. 2013 (CET)

@TAM: Leider ist Wittgenstein den "Postmodernen" in die Hand geraten. Eigentlich ist seine Idee, Bedeutung als Gebrauch zu verstehen und das Sprachspiele zu beobachten eine recht pragmatische Herangehensweise. Die Korresponztheorie der Wahrheit, bei der es einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen dem Boden der Tatsachen und dem Begriffshimmel gibt wird dadurch sehr effektiv aufgebrochen. Daher teile ich Deine Einschätzung von Wittgenstein nicht.--olag disk ₂cv 11:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Nun, Wittgenstein kann man zumindest den Vorwurf machen, sich um Relativismus (er wird ja nicht nur von den Postmodernen in Beschlag genommen, sondern z.B. von, hm, mehr oder weniger der gesamten nichtphänomenologischen Sozialwissenschaft) nicht genug Gedanken gemacht zu haben. Außerdem muss er sich auch die Frage gefallen lassen, warum er erst den Graben zwischen der Welt und dem Bewusstsein aufmacht, um ihn anschließend wieder (m.E. schlecht als recht) kitten zu wollen. Das ist ähnlich zwecklos wie Platons "Geniestreich", die Leute in die Höhle zu schicken und sich dann besonders klug dabei vorzukommen, wenn niemand mehr aus der Höhle findet. Insofern arbeitet sich Wittgenstein an einem für die alltägliche Praxis von Nichtphilosophen irrelevanten Problem ab, denn wie gesagt, noch kreist die Erde um die Sonne und noch ist sie nicht in zwei Hälften zerfallen. Wenn es überhaupt einen Graben gibt, dann scheint er so unüberwindlich nicht zu sein.--† Alt ♂* 12:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Immerhin hat er im Gegensatz zu anderen Philosophen Letzteres zugegeben, nämlich sich mit irrelevanten Phänomenen herumzuschlagen und seine Philosophie eigentlich eher therapeutische Antiphilosophie zu verstehen, die anschließend wie eine Leiter, die ihren Dienst erfüllt hat, in den Abgrund geworfen werden kann. Trotzdem geraten auch (oder vielleicht gerade) Nichtphilosophen immer wieder in solche Fallen, bei denen sich der Verstand Beulen holt.

Wenn Neurophysiologen sich über Freiheit oder Bewusstsein oder Ökonomen sich über Präferenzen auslassen, beult es imho zB oft ganz gewaltig, weil sie Vorstellungen „widerlegen“, die wohl kaum ein Philosoph ernsthaft vertreten würde. Dass schuldhaftes Handeln voraussetzt, dass Menschen in einem Sinne frei handeln, dass sie keine Gründe für ihre Entscheidung hatten. Dass Bewusstsein bedeutet, dass irgendwo im Kopf, ja wo eigentlich?, ein imaginäres „Ich“ sitzt. Wenn Ökonomen den Altruismus widerlegen, weil sie Märtyrium mit einer individuellen Präferenz für Seelenheil erklären o.ä. Oder wenn Zoologen ein Verhalten mit „dem Instinkt“ erklären. Wenn Richard Dawkins sich unrettbar in verschiedenen Sprachspielen verheddert, weil er meint Gott mit dem Beispiel der Unwahrscheinlichkeit einer "self-assembling Boeing 747" widerlegen zu können. Ich finde es wichtig, dass es Menschen wie Wittgenstein gibt, die einem das Handwerkszeug geben, um solche Fragwürdigkeiten in den angewandten Wissenschaften oder der alltäglichen Praxis zu erkennen.

Btw: Hier ab 0:40 min Searle der späte Wittgenstein, bzw alle Folgen [1].--olag disk ₂cv 12:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht ist ja das gerade der Knackpunkt. Philosophie ist für mich keinesfalls weltfremd und die Probleme, mit denen sie sich herumschlägt, haben stets irgend einen Bezug zur Welt da draußen. Die Subjekt-Objekt-Trennung z.B. ist ein unheimlich mächtiges Werkzeug gegen feiste Pfaffen und gottgewollte Despoten. Nicht Gott lässt die Kugeln und Äpfel fallen; Galileo, Newton und Boyle tun es: Schwupps, schon ist der Kaiser nackt. Und man kann sie natürlich auch von der anderen Seite her aufziehen: Sieh her, deine "Fakten" – Gene, Neuronen, Geschlechter, Rassen – sind nur Schall und Rauch. Sprachspiele, Illusio, Diskursmacht, soziale Konstruktion eben: Du bist nicht objektiv, sondern bestenfalls ein guter Scharlatan, der sich hinter viel Brimborium versteckt.

Nur glaube ich eben nicht, dass Dawkins oder "talking Neuro" viel mit angewandten Wissenschaften zu tun hat. Dawkins ist ein Fundamentalist, der offenbar panische Angst davor hat, dass Religion das Hirn zerfrisst und sich umso fester an eine fiktive Rationalität glaubt, mit der sich alles auf ein paar Formeln und Zahlen reduzieren lässt. Und ich glaube du wärst erstaunt, wie vorsichtig sich Neurowissenschaftler äußern, wenn sie das nicht im Namen der Wissenschaft™ tun müssen, sondern das ungestört unter Fachkollegen können. Wenn man sich nämlich als Wissenschaftler in der Öffentlichkeit ständig dafür rechtfertigen muss, was an der eigenen Arbeit jetzt nun objektiv und was subjektiv ist, dann wird man naturgemäß in diese Art von Fundirhetorik verfallen, die keinen Zweifel an der eigenen Arbeit lassen will. Zu den Ökonomen will ich mich nicht weiter auslassen, weil ich die zu schlecht kenne, aber ich geb dir natürlich recht, wenn du Reduktionismus ablehnst. Für mich ist eben die Frage, ob Wittgenstein nicht eine ganz andere Art von Reduktionismus betreibt, wenn er hinter dem Treiben in der menschlichen Welt und damit auch in der Wissenschaft nur mehr oder weniger irrelevante Sprachspielereien sieht.--† Alt ♂* 13:46, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hätte Wittgenstein wahrscheinlich gewaltig missverstanden, wenn ich Dawkins und Hochglanz-Neurowissenschaftlern entgegenhielte, ätsch, Eure Neuronen und Gene sind nur mehr o weniger irrelevante „Sprachspiele“. Da gibt es natürlich eine Symmetrie: es gibt vielleicht mindestens so viele "sprachverwirrte" Christen, die ihre Religion nicht mehr als Religion, sondern als Pseudowissenschaft betreiben. Es ist vollkomen in Ordnung, wenn sich Wissenschaftler dagegen wenden. Mit Stephen Jay Gould und seinen Nonoverlapping Magisteria habe ich kein Problem. Was die Wissenschaftler untereinander betreiben, das ist - nun - zu größten Teil Wissenschaft.

Spannend wird es tatsächlich bei Themen wie Homöopathie: inwiefern ist da Pseudowissenschaft, angewandte Psychologie oder vielleicht doch eine „homöopathische“ Dosis Heilkunst im Spiel? Ich fürchte, da hilft Wittgenstein auch nicht weiter.

Gegen Religion (oder Ethik) kann man sich auch wenden, indem man an religiösen oder ethischen Sprachspielen teilnimmt - und es gibt auch überzeugte Atheisten, die das tun, allen voran der oben zitierte Friedrich Nietzsche. Die Religionen selbst haben sich ja immer wieder „von innen“ erneuert.

Ob Wittgenstein wirklich eines ausgeprägten Reduktionismus schuldig ist? Ich glaube jedenfalls, er hat verschiedenen „Spiele“ sehr ernst genommen. Ich finde das ist keine wirklich kritikwürdiger Reduktionismus, da er zu den sozialen Praktiken eher was hinzutut (von dem ansonsten abstrahiert wird), nämlich Sprache und Regeln. Der Gegenstand der Sprachspiele wird dadurch aber nicht irgendwie determiniert. Mit anderen Worten, die Newton'schen Gesetze lassen sich nicht in einem Sinne letztlich auf Sprachspiele zurückführen, wie sich alles menschliche Verhalten nach Auffassung einiger Soziobiologen auf die Gene zurückführen lässt. Ich glaube daher weniger, dass er der physischen Welt und der Naturwissenschaft unrecht tut, vermute aber, dass er - trotz eines ausgeprägten Interesses an experimenteller Psychologie - die Psyche in ihrer Eigenständigkeit gegenüber Sprache und Sozialität unterschätzt hat. Dass Empfinden immer sprachförmig sein muss, will mir jedenfalls nicht recht einleuchten.--olag disk ₂cv 14:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Hängepartien bei Kandidaturen

Warnung: Dieses Thema ist nicht mehr ganz so taufrisch. Wie auch die meisten WP-Artikel über relevante Gegenstände.

Um mal hierzu was Ketzerisches zu sagen - ohne jetzt einen der beiden Artikel speziell zu meinen:

Die Zunahme von Hängepartien könnte ein Hinweis darauf sein, dass die "niedrig hängenden Früchte" abgegrast sind. Inzwischen ist fast nur noch möglich (und mit etwas Fleiß, großem Ehrgeiz und durchschnittlicher Begabung sogar recht einfach), Artikel über Gegenstände lesenswert oder exzellent zu machen, die sonst niemand interessiert haben und interessieren. Die mangelnde Relevanz wird in der Regel dann durch übermäßige Länge ausgeglichen. Das liegt nicht zuletzt an den Trophäenjägern selbst, die sich zu schade sind, einen Artikel zur Auszeichnung zu bringen, den sie nicht eigenhändig angelegt haben und mit dem sie dann ihre Benutzerseite schmücken können. Sei ihnen ja vergönnt, aber die große Masse der an sich relevanten, aber unzureichend bearbeiteten Artikel kommt dadurch nie auf ein höheres Niveau. Wenn sich jemand mit relevanten, aber irgendwie nicht ausreichend langweiligen Themen auch nur auf die Review wagt, gibt's gleich bissige Kommentare über "honey pots" etc, siehe z.B. Zirkumzision.

Das ist sicherlich nur ein Teilaspekt des Problems. Ich würde ich nicht behaupten, dass Nwabuezes u.a. Artikelgegenstände irrelevant sind - und trotzdem finden sich oft nur wenig Reviewer. Viele mögliche Artikelgegenstände sich ja gar nicht zu lokal, sondern im Gegenteil unserer heutigen Lebenswelt zu fern oder zu fachspezifisch...

Trotzdem, was gäbe es da für Möglichkeiten, diese „Philatelisierung“ der Kandidaturen zu verhindern? Es müssten sich für einen lesenswerten Artikel mehr als bloß 5 Leute finden, die sich das antun, ihn in Gänze zu lesen? Oder doch lieber, weil weniger anfällig für Küngelei, Mindestzugriffszahlen durch Leser als Zeichen für Relevanz? Oder: Ausgezeichnet werden nur noch alte Lemmata, die diejenigen, welche die Kandidatur anstreben, nicht selbst angelegt haben?--olag disk ₂cv 11:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Hum ho hum. Mir ist bei bestimmten Personen einfach die Lust aufs Reviewen vergangen. Wenn ich auf detaillierte Reviews die Antwort bekomme, dass sie einfach völlig am Enzyklopädie-Verständnis des Autors vorbei gehen, was soll ich weiter meine Zeit verschwenden? Das ist natürlich ein bisschen krass formuliert, aber mich stört z.B. wenn jemand die Auffassung vertritt, Auszeichnungen seien für Autoren da, soll heißen: genau den Autoren des Artikels; andere Autoren, die Inspiration, Informationen oder einen Standard suchen, hätten damit nix zu tun. Dann bewegen wir uns einfach in zwei verschiedenen Enzyklopädien, denn mit einer gegenseitigen Selbstbeweihräucherung à la Flickr kann ich nichts anfangen. Nur einer meiner privaten Gründe, aber ich merke einfach, dass wenn man sich einmal eine Abfuhr aus einer anderen Welt geholt hat (und die kann durchaus nett formuliert sein), dass man dann wenig Lust hat, weiter für den Autoren zu reviewen oder den Rufer in der Jubelperserwüste zu spielen, weil man sich ja letztlich doch nur blamiert. Ich hab übrigens auch umgekehrt den Eindruck, dass viele fähige AUtoren meine Artikel nicht mehr reviewen wollen, was mich bedenklich stimmt.

KLA schafft sich das Problem natürlich auch selbst nochmal in einer verschärften Form. Da waren vor allem Historiker und WikiKons mit den KALP-Standards unzufrieden und haben geforkt. Dass man dadurch nicht unbedingt mehr Reviewer pro Artikel bekommt und die Reviews dadurch nicht unbedingt besser werden, war eigentlich auch irgendwo klar. Ich hab seit dem Revival von KLA glaub ich nur drei oder vier Mal dort abgestimmt, und das stets nur, um Auszeichnungen zu verhindern oder Negativkritik anzubringen. Große Themen kann obendrein keiner allein ausreichend beurteilen. Nicht der Autor und auch kein einzelner Reviewer. Statt dass man aber nach einer möglichst großen Öffentlichkeit dafür sucht, wird über Auszeichnungen versucht, Kritiker mundtot zu machen. Siehe die leidige Genitalverstümmelung in jeglicher Hinsicht oder den Homöpathieartikel, wo jetzt darüber gefeixt wird, dass sich Homöopathen nicht drin wiederfinden (obwohl er sicher um vieles besser als frühere Versionen ist). Und auf der anderen Seite gibts dann auch Riesenthemen, die einfach so durchgewunken werden, weil sie schöne Bilder haben oder man das Thema toll findet.--† Alt ♂* 12:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es ehrenwert, dass Du immer noch der Meinung bist, dass Artikel, nicht Autoren ausgezeichnet werden. Wir sind soweit einer Meinung. Was aber sagst Du zu dem Vorschlag, Mindestzugriffszahlen durch Leser als Zeichen für Relevanz zu fordern, ansonsten werden nur noch alte Lemmata ausgezeichnet, die diejenigen, welche die Kandidatur betreiben, nicht selbst angelegt haben? Ich weiß ja, dass dieser Vorschlag wikipolitisch ohnehin nicht durchkäme... außerdem würde es mir um Deine seltenen Krähen leid tun. Aber für Arten der roten Listen ließe sich sicher eine Ausnahme machen ;-) --olag disk ₂cv 13:19, 12. Feb. 2013 (CET)

Naja, erstmal wär's natürlich ein Hindernis bei der praktischen Wikiarbeit. Allerdings eins, das man schnell umgehen kann, indem z.B. TAM olag kurz 'ne Wikimail schriebt, wenn er seine nächste Krähe fertig hat. Und was sind schon Mindestzugriffszahlen? Das spannende an KALP ist ja auch die Frage, was überhaupt über die kleinen, unbedeutenden Themen gesagt werden kann. Drache von Henham z.B.. Ich glaube, da hab ich aus dem Material das herausgeholt, was ging. Und ich glaube, der Artikel ist ganz leserlich und gibt Autoren ähnlicher Artikel ein gutes Beispiel. Warum sollte man sowas nicht auszeichnen lassen? Das Gros unserer Artikel sind ja nicht die Riesenthemen, zu denen jedem was einfällt, sondern die kleinen, abseitigen, über die jeder Brockhaus die Nase rümpfen würde. Auch für die müssen wir Lösungen finden, auch bei denen müssen wir Autoren helfen, sie zu schreiben, ohne dass Mist dabei rauskommt. --† Alt ♂* 13:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Drache ist ein gutes Argument :-)--olag disk ₂cv 13:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Dass unser Kandidatursystem nicht optimal geeignet für wichtige, aber gesellschaftlich umstrittene Themen ist, ist sicher ein Problem. Bei solchen Artikeln einen Kompromiss herzustellen, dass jede Interessengruppe zufrieden ist (und dann die Kandidatur nicht torpediert), ist fast unmöglich. Was für solche Artikel funktioniert, ist eine Wahl à la Zedler, wo ja in den letzten Jahren mehrfach Artikel ausgezeichnet wurden, die gescheiterte oder umstrittene Kandidaturen hatten. Vielleicht sollte man also ein solches Zedler-Sytem mit externen Jurys noch weiter ausdehnen für die wirklich wichtigen, zentralen Lemmata und dort von mir aus eine dritte Auszeichnung vergeben.

Was unsere internen Abstimmungen auf KALP und KLA angeht, ist es m.E. immer wieder die Gretchenfrage, als was man die versteht: Auszeichnen von guten Artikeln, ohne dass sie deswegen optimal sein müssen, einfach als Motivation für die Autoren, Wegweiser für Neuautoren, Lesevorschläge fürs Publikum. Oder: Gemeinsames Ringen um den bestmöglichen Artikel, wo dann auch jeder Abstimmende unbedingt seinem Stempel im Artikel hinterlassen muss und nur dann bereit ist, ihn exzellent zu finden. Ich bin ja, wie man vielleicht merkt, eher für die erste, entspanntere Variante, also für etwas mehr Toleranz gegenüber den Artikeln. Gerade für "Lesenswert" müsste bei einer sauberen Bearbeitung eigentlich gelten: Der Artikel ist vielleicht nicht so geschrieben, wie ich es gemacht hätte, aber das Thema ist völlig ausreichend abgedeckt und es gibt keine größeren Mängel, also darf er gerne das Bapperl bekommen. Dass das bei Randthemen besser klappt als bei zentralen Artikeln, ist bedauerlich, liegt aber weniger an den bösen "Trophäenjägern" als daran, dass zuviele Leute meinen, über alles mitreden zu können, was sich nicht völlig außerhalb ihres Horizonts befindet. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Deine Benutzerseite ist auch ein gutes Argument (alles Artikel, die ich gern lesen würde) :-). Aber noch mal zu den Mitredenwollenden (zu denen ich im Zweifel auch gehöre): brauchen wir die nicht immer häufiger, um auf die mind 5 Pro-Stimmen zu kommen? --olag disk ₂cv 14:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Kandidaturen sind für viele eine Zitterpartie; viele Kommentare und Stimmen dort nicht das Gelbe. Stimmt; schlimm. Man kann den Kreis noch weiter ziehen: Die Diskussionsfreudigkeit hat allgemein nachgelassen. Wenn du heute ein Thema bei den Admin-Notizen einstellst, kannst du froh sein, wenn du ein halbes Dutzend substanzielle Reaktionen kriegst. Bei den VM-Abarbeitungen – dasselbe: Nächtens ist allgemein Trollparty angesagt – vor zwei, drei Jahren noch undenkbar. Um auf die Kandidaturen zurückzukommen: Meine Diagnose ist, dass allgemein das Interesse deutlich nachgelassen hat. Gute Frage – was tun? Meiner Meinung nach hat de:WP ein Haufen überkandideltes Zeug am Laufen. Die Kandidaturen waren noch nie eine Scheide zwischen „gut“ und „schlecht“ – aber man wollte sie halt unbedingt haben. Nun hat man die Manpower nicht mehr. Anders gesagt: Die Schulklasse leert sich, es ist Pause, und die Streber sind unter sich und verstehen die Welt nicht mehr.

Was tun? Ich propagier's ja schon länger: Den ganzen Folklore-Nippes raus, insbesondere den (eh nur für massig schlechte Laune sorgenden) Bausteinpark ins Nirvana schießen. Diskussionskultur relaunchen - vielleicht mit Frauenquote bei den Admins. Migrantenquote wär ebenfalls nicht schlecht (haben wir in dieser Bastion des halbgebüldeten weißen Mittelstandmanns überhaupt welche?). Was noch? Sorgen, dass andere Leute reinkommen – am besten abseits der vielgelobten „Wissenschaftlichkeitsschiene“. Bringt eh nur Nerds mit massiven Sozialproblemen. Ab und an ein Hinweis, dass die Sache hier durchaus Spaß machen darf und „Hobby“ okay ist, wäre ebenfalls nicht schlecht. --Richard Zietz 16:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Graffiti

Sorry about this pic.

Wenn ich die Diskussionen über Paid-Editing (nicht) lese, kommen mir zynische Gedanken wie: Irgendwann werden die Wikipedianer der ersten Stunde, die hier ihre Gärten bestellt haben, zwischen Hochhäusern mit verspiegelter Fassade (wie am Potsdamer Platz) stehen und an Neumondnächten in Armreichweite hier und da Graffiti anbringen...--olag disk 18:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Als (West)Berliner fände ich es abscheulich. -jkb- 18:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Oh, der Potsdamer Platz war Mitte der Achtziger Jahre - also vor den verspiegelten Fassaden - natürlich viel schöner, fast schon kuschlig zu nennen in seiner Gemütlichkeit. Als besonders lauschig empfand ich immer das Klingelhöfer-Dreieck. Ach, waren das Zeiten! --Port(u*o)s 18:35, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Gegend war eintönig und windig wie die Nordsee, aber hatte enormes Potential.--olag disk 18:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, mein Lehrer, der damals darüber forschte, nannte das «die innere Peripherie» – ein Topos, der an der Grenze von Postmoderne und Dekonstruktionismus ebenfalls enormes Potential besass (und von dessen Kapital Berlin nach wie vor zehrt). Gruss Port(u*o)s 18:54, 19. Feb. 2013 (CET)

Was bleibt dem Forscher, dem sein Gegenstand solchermaßen zugebaut wird, schon viel anderes als der Weg in die innere Emigration?--olag disk 19:21, 19. Feb. 2013 (CET)

Sein Thema war nicht nur der Potsdamer Platz, sondern alle die Stadtbrachen, Bombenschneisen, leeren Güterbahnhöfe. Was ihm blieb? Keine Ahnung, sein Sohn ist gestorben vor vielleicht fünfzehn Jahren. Ich glaub, das hat ihn mehr aus der Bahn geworfen als das Schicksal Berlins. Ich hab aber lang nicht mehr mit ihm gesprochen. :/ Port(u*o)s 19:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Vorsicht! Anekdote: Als im Sommer 88 die Bullen das besetzte Lenné-Dreieck räumen wollten, sind die Genossen über die Mauer in die Hauptstadt der DDR gesprungen, wurden später aber wieder rauskomplimentiert :-) --Schlesinger ^schreib! 22:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, ich weiss. Waren ein paar Kommilitonen von mir dabei. Port(u*o)s 22:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Wer bitte sind "die Bullen"? Hatte dort nie männliche Rinder gesehen. Hoffe ja sehr, daß da nicht Staatsorgane verunglimpft werden sollen ...

Davon ab:

Meine Berlin-Erinnerungen beginnen erst im Frühjahr '89. Und da waren, auf der anderen Seite, die VoPos und Ost-Kontrolletis schon sehr zuvorkommend. Wir bekamen sogar unsere nicht deklarierte West-Kohle zurück ...

Schön aber, daß ich die Kreuzberger Aussichtstürme/Jägerhochstände (O-Platz und Umgebung) noch mitkriegen konnte, als sie noch Blick ins Ausland boten ... Das hatte was von "Ende der Welt" ...

Ein paar Monate später durfte ich mit dem Moppett die Leninallee dröhnend hochheizend - während West-Motorräder jahrzehntelang diesen Sektor nie befahren hatten ... --Elop 23:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Mal ganz blöd gefragt: Was sollte denn sonst am Potsdamer Platz stehen? Ein weiteres Mahnmal für X, an dem Jockel Gauck dann zu jeder Gelegenheit seinen Sermon spenden darf? Wohnungsbau, der durch Spekulation nach 10 Jahren ohnehin auf einem Preisniveau wäre wie der Potsdamer Platz heute? Ein versiffter Dreckplatz mit ein paar heruntergekommenen Kaufhäusern o.ä.? Noch ein Millionengrab für verkappte Kaiserzeitsnostalgiker wie das Stadtschloss? Je noch ein Theater/Opernhaus/Museum, für das heute eh kein Geld mehr da wäre?

Versteht mich nicht falsch, der Potsdamer Platz ist großer Murks, ich wohne nicht in Berlin und hab auch das glorreiche Westberlin der 60er/70er/80er nie zu Gesicht bekommen. Die Architektur finde ich scheiße; mein Futurismus besteht aus Waschbeton, nicht aus Glasfassaden. Aber was ist denn in Berlin die letzten 20 Jahre denn besser gelaufen? Stadtschloss? Tempelhofer Feld? Flughafen? Prenzlauer Berg/Kreuzberg? Fashion Week? Holocaustmahnmal? S-Bahn? Die Verzweifelten Versuche, aus Berlin eine vorzeigbare Hauptstadt zu machen?

Für die Stadt hat doch niemand einen Plan. Auch die nicht, die meinen, die alternative Kultur in Berlin würde es schon richten. Und ich bin ganz ehrlich froh über den Potsdamer Platz in seiner heutigen Form, denn an dem können sich wenigstens noch alle Berliner gemeinsam reiben. Das sieht bei Gentrifizierung oder Stadtschloss schon wieder ganz anders aus. Und wer weiß, ob wir das in 20 jahren nicht total super finden (so wie ich heute Plattenbau, Industrieruinen und futuristische Betonwüsten.--† Alt ♂ 23:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Potsdamer Platz wäre m.E. der ideale Ort für ein Museum des Bundes zur Erinnerung an die deutsche Teilung gewesen. Denn er - und weit weniger die Bernauer Straße oder der Checkpoint Charlie - ist ein ideales Synonym für einen Ort, der einst der belebte und urbane innerstädtische Handelsplatz als solcher war und zudem ein zentraler Verkehrsknotenpunkt. Nach 1945 erst mal ein Zentrum des Schwarzhandels, zugleich aber auch Ort der fortgesetzten menschlichen Begegnungen zwischen West und Ost. Noch bis 1961 als eine der wenigen Stellen vergleichsweise leicht zu passieren und daher auch Ort der Hoffnung. Und nach dem Mauerbau - absolute Wüste, absolutes Niemandland über Jahrzehnte - und zwar in Ost und West gleichermaßen. Dies dort eindringlich und ausführlich als Beispiel für ganz Deutschland zu dokumentieren, wäre ideal gewesen, zudem der Platz dort zunächst für viel mehr ausgereicht hätte, als das doch (trotz Häuserabrissen) weiterhin eng bebaute Gebiet um den C.C. oder an der Bernauer Straße. (Daß man sich nebenbei den jahrelangen und müßigen Streit zwischen diesen beiden Erinnerungsorten hätte schenken können, wäre noch als weiterer Effekt aufzuführen.) Und dennoch unmittelbare Zentrumsnähe, Besucher- und Tourismusströme - auch all dies hätte für ein großes Museum dieser Art am Potsdamer Platz gesprochen. --Niedergrund (Diskussion) 09:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Das ist richtig, aber der Impetus der BRD-Politik der frühen 1990er war, die Teilung ungeschehen zu machen. Es sollte zusammenwachsen, was zusammengehört. Daraus speiste sich neben einer DDR- (und BRD!-)Aufarbeitung und -Abwicklung, die man an vielen Stellen hinterfragen kann, auch der Versuch, am Potsdamer Platz etwas radikal neues zu schaffen. Hier ging es um ein Symbol neuer deutscher Stadtplanung, die es sogar bis in die Schulbücher des Freistaats Bayern geschafft hat. Der Postdamer Platz hat alles kaputt gemacht, was dort vorher einmal zu sehen war; im Guten wie im Schlechten. Und das ist wirklich bezeichnend für Berlin, denn wenn man nicht lange dort gelebt hat, kann man kaum sagen, ob man sich nun in Ost oder West befindet. Diese Stadt wurde im vergangenen Jahrhundert so oft überwuchert und hat so viele Ikonoklasmen und Ikonisierungen erlebt, dass es m.E. keinen Sinn macht, ein bestimmtes Berlin einer bestimmten Zeit konservieren zu wollen – schon gar nicht die krampfhaft seriöse Pseudokreativagenturen-Hauptstadt der Jetztzeit. Die Alternative wäre m.E. ein halbfertiger Potsdamer Platz gewesen, der sich seiner Vorgänger eben nicht völlig entledigt hat – gerne auch in einer kreativeren Umdeutung der Teilung als sie mit den lächerlichen Fragmenten von heute möglich ist. Dazu hätte es aber einer anderen Art von Wiedervereinigung bedurft, die sich nicht hinter den geschichtslosen Glasfassaden verstecken muss. M.E. verschleiert die Philosophie hinter dem PP, was mit der Wiedervereinigung (bewusst und unbewusst) aufgegeben wurde. Das teilt der PP mit vielen der neu geschaffenen Stätten, die Berlin wahlweise zu einem einzigen Museum machen wollen oder verkrampft die Moderne in die Stadt holen wollen – alles Hauruck-Aktionen, die weit hinter ihren Ansprücken zurück bleiben. Allerdings weckt der PP bei niemandem (mehr) Euphorie, und ich glaube, das ist eine ganz gute Voraussetzung, um entspannt und nüchtern mit ihm umzugehen.--† Alt ♂ 12:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Generell würde ich bei aller Kritik das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Denn ich finde, daß die spezifische Situation Berlins zwischen 1945 und 1989 in größeren Teilen der Bevölkerung doch schon sehr spezielle seelische Prägungen und Befindlichkeiten hinterlassen hat. Daher ist es für mich persönlich recht gut verständlich, daß es in der ersten Monaten (und meinetwegen auch Jahren) nach der Wiedervereinigung hier doch einen weitestgehenden gesellschaftlichen Konsens darüber gab, sich möglichst schnell und radikal des ja tatsächlich absolut häßlichen Teilungskolosses zu entledigen. Dies war und ist für Besucher der Stadt zum Teil schwer vermittelbar. Aber man sollte nicht vergessen, daß die meisten anderen Länder zwar auch mit den Folgen des Ganzen leben mußten. Dennoch waren es bei ihnen die noch etwas gemäßigten, aber nicht die vollkommen krassen Formen.

Du hast aber natürlich vollkommen recht, als sich gerade die ersten Jahre nach 1989 durch eifrige Bemühungen für das große "Vergessen" auszeichneten, historisch kündet davon heute in erster Linie noch die Neugestaltung der Neuen Wache aus den neunziger Jahren. Die Probleme damit sind aber heute - trotz sehr emsiger Erinnerungsbemühungen - eher noch weit größer.

Eines erscheint mir dabei besonders wichtig: Berlin ist heute allgemein zur Mahnmals- und Kranzabwurfstelle der Diktaturen des 20. Jahrhunderts in der Bundesrepublik geworden. Wird in diesem Zusammenhang an etwas größeres und neueres gedacht - wo soll es fast immer stehen? In Berlin, am liebsten natürlich auch noch direkt im Stadtzentrum.

Diese Entwicklung ist nicht nur im Hinblick auf echte stadtplanerische Akzente sehr problematisch. Sie ist es auch deswegen, weil damit wiederum verdrängt wird, daß die Musealisierung der nationalsozialistischen, wie auch der kommunistischen Diktatur Aufgaben sind, die keineswegs - entgegen aller Sonntagsreden - Berlin in einem besonderen und spezifischen Maße betreffen würden. Vielmehr stehen damit alle Teile der heutigen Bundesrepublik gleichermaßen in der Verantwortung. Es ist natürlich sehr bequem, alle größeren Projekte in diesen Bereichen irgendwo auf dem Berliner Stadtgebiet zu konstruieren und letztlich auch zu deponieren, sinnvoll ist es jedoch nicht.

Gibt es hingegen eine spezifische historische und städtebauliche Note Berlins, so ist es doch ihre Entwicklung zum zentralen Verwaltungssitz Preußens. Hier gäbe es auch die echten Entwicklungsmöglichkeiten, denn natürlich wollen (historisch) interessierte Touristen aus Deutschland und aus aller Welt nicht nur ein paar renovierte Schlösser sehen. Vielmehr vermissen sie bis heute die entsprechenden Darstellungen darüber, wie Alt-Brandenburg und Preußen seinen Einfluß Stück für Stück erweiterte und nicht nur zur Großmacht innerhalb des Alten Reiches, sondern auch Europas erwuchs. Und sie möchten nüchterne und sachkliche Antworten auf die Fragen haben, warum dies in diesem Maße gelang.

Was Berlin eigentlich tun müßtte, macht ihm heute Brandenburg vor. Dort gibt es längst nicht nur ein öffentliches Museum für brandenburgisch-preußische Geschichte, es gibt ein privates Preußen-Museum und viele weitere Initiativen in dieser Hinsicht. --Niedergrund (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Nur so am Rande: Ich finde das Holocaustmahnmal gelungen. Wenn ich zwischen den Stelen stehe, habe ich anders als zwischen den Spiegelglasfassaden des Potsdamer Platzes tatsächlich das Gefühl an einem Ort mit individuellem Gesicht und einer besonderen, wenn auch monströsen Geschichte zu sein. Es ist eine Architektur, die dem Besucher diese Monstrosität vermittelt und zugleich genug Projektionsfläche für eigene Reflexionen gibt.--olag disk 16:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Paid editing1

Hallo. Als gedankliche Waage für mögliche Grillen (eventuell vorzunehmende Änderungen, auch in den Regeln) ist die Grillenwaage für Diskussionen über das Thema ja prädestiniert. Seit einiger Zeit lese ich, im Gedanken, dass es ein bestimmendes Thema für 2013 werden könnte, bei Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben, der Disk und den dazugehörigen Unterseiten mit. Natürlich, ich weiß, zerfasert die Diskussion mit jeder neuen Seite, auf der man sich mit dem Thema beschäftigt. Ein paar persönliche Notizen und Erfahrungen aus der QS / Löschdiskussionen. Ich würde mich über konstruktive Beiträge und neue Gedanken freuen. Dass es (paid editing) auch konstruktiv geht, zeigen z.B. die Artikel Deutsche Gesellschaft für Neurogastroenterologie und Motilität und Staatliche Lotterieverwaltung in Bayern. Siehe auch meine Disk. Nächtlichen Gruß, --Bellini 01:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Ein Aspekt, der mir bei der Geschichte aufgefallen ist: Die Initiative zum Umgang mit Paid Editing hat Probleme geschaffen, die es vorher so nicht gab: Es gibt nun drei Fraktionen, die nicht zueinanderfinden können.

• Paid Editing legalisieren und regulieren: Z.B. Juliana. Paid Editing soll im Rahmen einer neuen Benutzergruppe zu einem festen Bestandteil von WP werden.
• Paid Editing ist kein Problem: Z.B. ich. Was zählt, ist das Ergebnis, nicht die Intension der Artikelarbeit.
• Paid Editing hat auf WP nichts verloren: Z.B. Aschmidt. Paid Editing ist ein Verstoß gegen den Grundgedanken der WP und darf auf keinen Fall toleriert werden.

Keine der drei Gruppen hat aktuell eine Mehrheit. Da aber die zweite und die dritte Gruppe eine spezielle Benutzergruppe für Firmen ablehnen (warum nicht auch für NGOs, Lobbygruppen, Angehörige von religionen etc.?) wird es dazu nicht kommen. Es ist heute schon absehbar, dass dieser Vorstoß scheitern wird, u.a. auch, weil er kein prestigekräftiges Zugpferd hat. Wir haben also das gleiche Problem wie vorher, nur dass auch nach einem etwaigen Meinungsbild jeder Farbe bekennen muss und es jetzt wahrscheinlich auch vermehrt zu Konflikten zwischen Gruppe zwei und drei kommen wird (ich denke Aschmidt und ich liegen bei pragmatischen Fallentscheidungen oft nahe beieinander, aber unsere Differenzen in dieser Frage dürften das in Zukunft behindern), zwischen Gruppe eins und drei sowieso. Für mich das Paradebeispiel eines verunglückten Herangehensweise: Ein Problem wird erkannt ( Ok), thematisiert (Abwartend) und die Problemlösung noch während der laufenden Diskussion durch einen Schussaus der Hüfte torpediert ( Nein). Was bleibt, ist eine zerstrittene Community und ein ungelöstes Problem. ich frage mich manchmal, ob die Protagonisten solcher Kampagnen sich der Verantwortung und der möglichen Folgen überhaupt bewusst sind oder sie in einem Anflug von Selbstüberschätzung einfach billigend in Kauf nehmen. Das wird uns in der Zukunft noch erhebliche Probleme schaffen, wenn das Thema weiterhin in der Diskussion bleibt und nicht einfach als das Problem von ein paar Außenseitern abgestempelt werden kann (siehe Gender). Und selbst wenn letzteres passieren sollte, dann verlieren wir durch das m.E. recht planlose Vorgehen mehrere Monate, in denen wir uns auf Meta auch konstruktiv mit anderen Themen auseinandersetzen könnten.--† Alt ♂ 23:22, 20. Feb. 2013 (CET)

Das geht mir genau so, beispielsweise dieses Gefühl, mich mit Aschmidt wegen nix verkracht zu haben. Ich hab mir auch schon überlegt, ob der wahre Anlass vielleicht daran liegen könnte, das (in meinen Augen) wahre Problem Wikipedias zu verschleiern, nämlich den riesigen ungenutzten Geldtopf, auf dem der Verein sitzt, und keiner weiss so recht, was man damit machen soll, der noch mehr Begehrlichkeiten wecken wird, je mehr die Zeit voranschreitet. Das macht die Leute einfach wuschig, und Paid Editing ist dann - ob gesteuert auf die Agenda gesetzt oder, wie ich viel eher vermute, als emergierendes Thema einfach naheliegend. Ich hab jedenfalls die Befürchtung, dass es da schon zum grossen Knall kommen wird, und dass der nichts mit Paid Editing zu tun haben wird, und auch nicht mit Reiner Stoppok, aber schon mit Geld. Gruss --Port(u*o)s 23:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Wobei mich überraschen würde, wenn es zu Tensionen zwischen der Gruppe 2 und 3 kommen sollte - beide sind im Prinzip für die Beibehaltung des Stuts quo: die Gruppe 2, weil es quasi egal ist und nichts soll dagegen unternommen werden, Gruppe 3, weil sie nichts unternehmen kann, obwohl sie will. Denn wenn man gegen die Payeditors etwas tut, dann outen sie sich nicht und machen wie bislang - geheim oder zumindest gewollt unauffällig - weiter. -jkb- 00:01, 21. Feb. 2013 (CET)

(reinquetsch)Hallo Port(u*o)s, was meinst Du denn damit, dass der Verein einen "riesigen ungenutzten Geldtopf" hat? Der Verein gibt die in einem Jahr eingeworbenen Mittel stets im Folgejahr aus, wir haben bisher keine Rücklagen etc.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Pavel Richter, ich meine damit, dass der Verein höchst erfolgreich in einem Umfang Spenden einwirbt – von denen er selbstverständlich auch einen grossen Anteil an andere Projekte bzw. die Foundation weiterreicht –, die für den reinen Betrieb der Wikipedia nicht notwendig sind, bei denen man sich also überlegen kann, wofür man sie einsetzt, Personal, zweckgebundene Projektmittel etc. Mit anderen Worten: Du bist, jedenfalls in meiner Wahrnehmung, nicht in der Lage desjenigen, der mit auf Kante genähtem Haushalt sehen muss, wie er den Betrieb der Wikipedia überhaupt gewuppt kriegt. Dass das, was daneben übrigbleibt, von Dir/Euch nach bestem Wissen und Gewissen ausgegeben wird, um damit sinnvolle Projekte oder Massnahmen zu unterstützen, will ich gerne annehmen, ich gehöre ja nicht zu den Hardcore-Vereinskritikern (dann würde ich mich da auch sachkundiger machen und nicht nur vom Hörensagen referieren), und auch, dass ihr durch mittlerweile eingegangene Verpflichtungen (Arbeitsverträge, Abreden mit der Foundation etc.) die Mittel im Grossen und Ganzen gebunden habt. Dennoch ist ein Unternehmen oder eine Organisation, die viel mehr Geldmittel hat, als sie zum Betrieb ihres Kerngeschäfts unbedingt braucht, meines Erachtens nach immer strukturell gefährdet. In der Wirtschaft droht dann die feindliche Übernahme. Was hier, im Falle Wikip/medias, eigentlich droht, ist mir unklar, aber ich habe ein diffuses Gefühl der Gefährdung. Gruss --Port(u*o)s 12:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Port(u*o)s, Danke für die Klarstellung, jetzt verstehe ich es besser. Ich würde dem allerdings entgegenhalten, dass "der Betrieb der Webseite" nicht das Kerngeschäft von Wikimedia Deutschland ist. Das ist es vermutlich für die Wikimedia Foundation, auch wenn ich finde, dass auch diese deutlich mehr als "nur" die Webseite betreiben sollte. Für uns als Verein gilt jedoch, dass wir von Anfang an als "Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens" gegründet wurden. Und *das* ist unser Kerngeschäft. Dazu gehört natürlich die Unterstützung der Wikipedia und ihrer Schwestern, dazu gehört so etwas wie die Weiterentwicklung im Rahmen von Wikidata. Dazu gehören aber eben auch die anderen Projekte des Vereins, rund um Bildung, Wissen und Politik. Diese sind nicht irgendwie "Randthemen", sondern durchaus Kerngeschäft. Man kann sicher in Einzelfällen diskutieren, ob wir das eine oder andere Projekt wirklich machen sollten (und diese Diskussionen gibt es ein Segen ja auch immer wieder). Und man kann natürlich auch eine ganz andere Meinung haben, wozu dieser Verein da sein sollte - aber der derzeitige Weg ist weder zufällig eingeschlagen, noch resultiert er aus dem Umstand, dass "zu viel" Geld vorhanden wäre. Sondern er ist eine bewusste Entscheidung der Mitgliederversammlung des Vereins, und das schon seit vielen Jahren. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Nur dass die Einnahmen halt zu einem sehr hohen Prozentsatz aus Spendenwerbung in und mit der Wikipedia stammen (und eben nicht aus Aktivitäten des Vereins, der eher für die Ausgaben zuständig ist).--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, genau, ihr habt die Möglichkeit, in regelmässigen Abständen per Spendenbanner den Überschuss abzuschöpfen, den Wikipedia, also diese Enzyklopädie hier, erwirtschaftet. Dagegen will ich auch nichts sagen, aber um Mautprellers Argument wiederum ins Ökonomische zu wenden: Ein Unternehmen, das einen zu grossen Teil seines Profits von einem profitablen Bereich in einen weniger profitablen umschichtet – möglicherweise zu sehr in neue Geschäftsfelder investiert oder ein ungesundes Verhältnis von F+E zur Produktion hat – so ein Unternehmen wird meines Erachtens nach in Gefahr geraten, von Finanzinvestoren ausgenommen und filetiert zu werden. Das auf Wikipedia entsprechende Szenario - den Fork durch z. B. eine einigermassen grosse, finanzstarke, unabhängige und gemeinnützige Stiftung - sehe ich derzeit nicht, aber ich glaube, die Warnzeichen, die überall aufploppen, erscheinen nicht erst am Horizont, sondern sind schon gefährlich nahe. Port(u*o)s 14:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Bin ja nicht immer mit TAM einer Meinung, diesmal aber um so mehr. Insbesondere die Analyse betreffend der Kampagnen trifft leider voll ins Schwarze. Da mögen die besten Intentionen hinter stehen - manchmal auch zu bezweifeln -, am Ende gibts aber nur jede Menge zerschlagenes Porzelan. --Julius1990 Disk. Werbung 01:23, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich meine, dass wir einen wichtigen Teil des Ganzen noch gar nicht richtig angegangen sind, nämlich die Frage zu beantworten, was Wikipedia überhaupt ist. Dies im Sinne einer Analyse: Was ist eigentlich in den letzten Jahren passiert, welche Bedeutung haben wir (??) - ist Wikipedia wir? - bekommen, was ist in den nächsten Jahren zu erwarten und wie gehen wir, die wir es gestalten, damit um.

Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, was WP vor 6 Jahren war (davor lass ich mal) und was es heute ist. Egal was wir in Zukunft tun, WP ist heute einfach. Das war vor 6 Jahren definitiv nicht der Fall. Aber welche Position nehmen wir in diesem Kontext ein? Ein weiterer Aspekt ist natürlich auch die Frage, wie gehen wir damit um? Als verstaubet Gralshüter - die sich als Revolutionäre begreifen -, welche ein Flämmchen nähren und sich die Frage, was "wir" bewirken mal außen vor lassen oder können wir uns selbst davon lösen und uns auf die vielleicht wichtigere Diskussion einlassen die für mich wäre: Was ist eigentlich die wirkliche Ursache, dass Wikipedia inzwischen zum Objekt der kommerziellen Begierde geworden ist?

Wir wissen oder glauben alle, ohne Pornos wäre das Internet nie so schnell gewachsen. Mag sein. Wikipedia ist ebenso schnell gewachsen, auch ohne Porno. Was wird in 10 Jahren sein? Wird es noch Schulbücher geben und wenn, wie wird man sie dann lesen? Wie werden die Inhalte aufgebaut sein (mit einem Bot, der jede aussage automatisch mit Wikipedia abgleicht?). Wir bedrohen mit unserem Konzept eine Welt, die über fast 200 Jahre ein Geschäftsmodell entwickelt hat, aus Wissen Geld zu machen. Und dies in bestimmten Bereichen dann monopolisiert hat (Rundfunkgebühren), oder die Wissenschaftsverlage. Vor mehr als 200 Jahren war die Drucktechnik soweit entwickelt, dass es zu Massenauflagen hat kommen können. So auch Schwarzdrucke, unter denen Balzac zB sehr gelitten hat, denn kaum hat er einen seiner fast 50 Bestseller veröffentlicht, war es innerhalb von wenigen Wochen in Belgien nachgedruckt und massenhaft billigst über Europa verteilt. Ohne dass er was davon hatte, außer den Ruhm und Schulden.

Das gezeigte Modell, welches Juliana hier vertritt, ebenso wie das von Aschmidt ist nichts anderes, als dass - wie Aschmidt - hier ein Monopol verteidigt wird (und damit aus den Prinzipien eine Religion macht) und Juliana möchte das Monopol regulieren um eine Kontrolle über ebendieses Monopols zu bekommen. Wikipedia ist bereits seit ein paar Jahren ein Monopol, das ist keine Frage. Monopole haben die Eigenheit, sich irgendwann einmal selbst zu zerstören, vor allem aber, sich selbst in einer weiteren Entwicklung zu behindern. Mir schwebt eine Welt vor, in dem Wissen frei verfügbar ist. Für jeden gleichermaßen, an jedem Ort. Mein Tätigkeitsfeld als WiR, umgeben von zigtausenden Fachbüchern, von denen ich einen Teil erfassen möchte, zeigt mir aber, was für eine gigantische Arbeit vor dieser Gesellschaft als Gesamtes liegt, dieses darin erfasste Wissen so zu erfassen und aufzubereiten, dass es tatsächlich verfügbar wird. Und das ist nur eine Fachbibliothek. Sicher eine der bedeutendsten seines Faches in Europa, schon auch deshalb, weil im Falle der Lücke irgendein Raum der Nationalbibliothek - könnte ich die Wand meines Arbeitsraumes durchbrechen - vielleicht 30m entfernt ist. Zu Fuß sind es drei Minuten. Das alles zu erfassen, aufzubereiten, dauerhaft zur Verfügung zu stellen, in diesem Gesamten ist Wikipedia nur ein kleines Rädchen, wenn auch meiner Meinung ein Zentrales.

Paid Editing halte ich für einen vernachlässigbaren Nebenwiderspruch der Wikipediageschichte. Es ist im besten Fall als ein Indiz zu bewerten, welche Bedeutung wir inzwischen bekommen haben. Wikivoyage hat bewiesen, dass die Idee nicht sterben kann, Wikivoyage wird leben, Wikitravel ist in bereits jetzt Geschichte, dort verwalten gerade mal eine Handvoll Admins - davon 50% bezahlt - etwas, was inhaltlich nicht mehr weiterentwickelt wird. Sie haben gerade mal einen Namen, könnten Wikivoyage kopieren und auf ihre Server einspielen, mehr nicht. Auch wenn es damit theoretisch weiterleben könnte, es ist völlig egal. Mich interessiert vielmehr die Frage, welche Rolle Wikipedia dort einnehmen wird können, wenn es darum geht, Freies Wissen in einem noch größeren Rahmen umzusetzen. Könnte Wikipedia - für den Bereich, den ich bearbeite - schneller wachsen, wenn zB im Bundesdenkmalamt nicht nur ein Scanner steht sondern zehn? Hätten wir - sprich die Zivilgesellschaft als Freiwillige - ausreichend human ressources, das dann auch umzusetzen? Millionen von Scans? Wer würde das überhaupt machen? Ich merke, welche Grenzen mir selbst gesetzt sind. Scannen ist schnell getan, aber in schnell abrufbares Wissen umsetzen?

Bislang lebt Wikipedia davon, dass es eine Nischenbewegung gibt - die Gruppe der Wikipedianer - welche offenbar nicht weiter wächst. Das hat Gründe die interessant sind, zu erfragen. So ist sicher auch die Gruppe der Nudisten konstant, auch wenn jeder Nudist der Meinung ist, dass es nichts schöneres gäbe, als wenn die ganze Welt ständig nackt durch die Welt laufen würde. Offenbar gibt es einen Markt für Nudismus, der ist ausgereizt. Es gibt möglicherweise auch einen Markt für Artikelschreiber, der ist vielleicht auch ausgereizt. Mehr geht nicht. Aber wir wollen offenbar mehr.

Die Frage ist nur, wie wir dieses Mehr schaffen. Mit unumstößlichen Wikipediaprinzipien als Religionsersatz sicher nicht. Ich glaube, es geht nur über Paid Editing, wenn unsere Idee einschlägt, dass das Wissen dieser Welt befreit werden muss. Aber wie dieses Paid Editing dann eingesetzt werden kann, ohne dass das Prinzip der neutralen Darstellung darunter leidet, das ist die Aufgabe welcher wir uns in nächster Zeit stellen müssen.

Aber was alles überhaupt als Paid Editing zu begreifen ist und zu begreifen sein wird, das haben wir noch gar nicht überlegt. Bislang regen uns die paar Heinis auf, die eine Dienstleistung anbieten, für die Firmen zahlen sollen, damit das später von uns durch die Löschhölle geschickt wird. Mit mehr Schaden als Nutzen für den Kunden. Ich kann nur schmunzeln darüber, dass eine Handvoll von verzweifelten Ich-AGs uns derartig in Aufregung versetzen können, dass auf mehreren Ebenen dieses Thema abgehandelt wird.

Schaun wir uns das das Gesamte an. Sich gegen ein paar Einzelleute verteidigen zu wollen (mit Sperren etc), das ist pubertär. Mut zu neuen Wegen ist angesagt. Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass unbezahlte Freiwillige der beste Garant dafür sind, dass die Neutralität gewahrt bleibt. Grüsse an alle --Hubertl (Diskussion) 08:11, 21. Feb. 2013 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Paid editing ist für mich mehr als nur Geld für bezahlte Artikelauftragsarbeit zu bekommen. Der Begriff ist weiter zu fassen als das. Paid editing ist für mich Wissenserfassung im weitesten Sinn, so zb auch Scannen von Bibliotheken, wie es Google macht (schlecht, meiner Meinung nach, aber effizient). Was wäre schlecht daran, wenn zB Hartz4-Empfänger mit dem Nachweis, die freie Zeit für die Erfassung freies Wissens zu verwenden, als spezielle, förderbare Leistungsempfänger eingestuft werden? Wenn Frühpensionisten, die das vielfach nicht freiwillig sind, durch so einen Nachweis Vorteile in Anspruch nehmen können, zB ihre Mindestpension durch einzelne Projektarbeiten aufzustocken? Wenn Projektarbeit in diesem Bereich als außergewöhnliche schulische Leistung bei Schülern anerkannt wird? Dasselbe im studentischen Bereich? Damit erreicht man gleichzeitig etwas, was für uns total wichtig ist: Freies Wissen bekommt einen Wert. Den gilt es zu etablieren! --Hubertl (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Soweit sind wir noch nicht. Deine Idee mag derzeit für Artikel über Denkmäler, chemische Elemente u.a. funktionieren. Aber du kannst der Allgemeinheit nicht verkaufen, warum sie ihre Steuergelder in jemanden investiert, der z.B. Fanartikel über eine politische Partei schreibt aber über andere Parteien nicht. Das wäre fast schon verfassungsfeindlich. Alexpl (Diskussion) 11:48, 21. Feb. 2013 (CET)

Dass es paid editing schon lange gibt, ist für die länger hier Mitarbeitenden kein Geheimnis. Ob das direkt bezahlte Artikelauftragsarbeit ist, ist gar nicht das Entscheidende. Die Aufgabe von unbezahlten Freiwilligen dürfte sich weiterhin darauf konzentrieren, durch kommerzielle oder politische oder weltanschauliche oder andere Interesssen geleitetes Editieren aufzudecken. Dies betrifft ja nicht nur Unternehmensartikel, bei denen es vielleicht am offensichtlichsten erscheint. --Cuius (Diskussion) 11:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man auch nicht alles in einen "Paid editing"-Topf werfen. Eine Frage ist, der inzwischen aufgrund seines zeitraubenden Hobbies geschiedene und Hartz IV beziehende Wikipedianer der ersten Stunde, der einen Zuschuss zu seinen Bibliotheksmahngebühren braucht. Eine andere ist die nach der Einflussnahme von organisierten Interessen, die sich in meinen Augen nicht wirklich vermeiden lässt, aber vielleicht noch in kontrollierte Bahnen lenken.

Bei Grillenwaage heißt es dann gern, na... interessiert sind wir hier doch alle, ja stimmt, aber manche Interessen haben mehr Erfahrung und Ressourcen, um sich auf dem "Markt der Meinungen" durchzusetzen als andere und hier droht eine systematische Schieflage.

Das Aufdecken klappt bei richtigen Profis nur ausnahmsweise. Es gibt ein paar bekannte Fälle, wo sich jemand verplappert hat oder per IP-Nummer deutlich wird, dass organisierte Interessen Einfluss genommen haben. Dann rufen viele, na wer sagts denn, unsere Selbstreinigungskräfte funktionieren doch. Es ist aber nur eine kleine Spitze des Eisbergs und wer gnadenlos draufhaut, fördert nur noch, dass der unsichtbare Teil unter Wasser um so größer wird.

Was ich sinnvoller fände, wäre zu schaun, ob der Bekanntheitsgrad der Wikipedia irgendwie mit einer zunehmenden Einseitigkeit oder Werbelastigkeit ihrer Inhalte korreliert. Da könnten Verlaufsstudien über notorische Themen helfen, meinetwegen plastische Chirurgie, Pharmaindustrie und Agroindustrie, in denen ohne jetzt zu bewerten, was besser oder schlechter ist, gezeigt wird, ob die Gegenstände eher aus Sicht von Durchschnittsmeinungen der Bevölkerung, aus Sicht von organisierten Interessen oder aus wissenschaftlicher Sicht dargestellt werden. Meine Vermutung wäre, dass es zum einen zu einer Verwissenschaftlichung (allein wegen strengerer Belegerfordernisse) kommt, zum anderen aber zu einer stärkeren Betonung von Aspekten, hinter denen organisierte Interessen stehen.

Wär für so eine Studie, lieber Pavel, noch Geld in der Kasse?--olag disk 14:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich will versuchen mich kurzzuhalten:

1. Allgemein: spannend finde ich, wie unterschiedlich der Status Quo aufgefasst und bewertet wird. Die Alternative zu allem lautet ja "wir machen weiter wie bisher". Und die heißt halt mE akzeptierte Duldung mit gelegentlichen Willkürattacken und paid editors schaffen unter der Hand Fakten.
2. @TAM. Ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Nur glaube ich nicht, dass die Alternative "keine Diskussion" funktionieren würde. Wikipedia unterliegt einem schleichenden Professionalisierungsprozess, und das es da einem Punkt kommt und knallt ist absehrbar und sehr wahrscheinlich. Und wenn ich gerade sehe, wieviele Communitymitglieder offensichtlich tatsächlich der Auffassung sind, dass in WP bisher kein paid editing stattfindet, dann mag das besser für ihren Seelenfrieden sein - nur werden sie aus dem Traum früher oder später eh gerissen.
3. @TAM, allein, dass die Diskussion jetzt ohne Skandal als Anlass ohne konkreten Druck ohne aktuellen Handlungsdruck so ausufernd wird, zeigt doch, was sich schon an Meinungen und Bestrebungen aufgebaut hat. Ich zweifle ob das jetzt weniger wird, wenn wir noch ein Jahr warten und dann die deutsche Gibraltarpedia/das deutsche Bell Pottinger über uns hereinbricht.
4. @TAM, und nein. Bei einem eventuellen Meinungsbild über die Benutzergruppe beim derzeitgen Stand des Vorschlags (das ich nicht kommen sehe), kann man aus derart vielen Gründen dagegen stimmen, dass man da mit einem Contra keinerlei Farbe bekennt.
5. @Port(u*o)s Jein. Meine Haltung ist im Zweifel ja immer "wichtig ist im Artikelnamensraum" - und wenn der Verein das Geld halt ausgeben würde, um tauben Lamas in kleinen und mittleren Zoos Wikipediaartikel vorlesen zu lassen, würde mich das persönlich sehr ärgern - das ist aber meiner Meinung nach kein echtes Problem für die Wikipedia. Wenn ich aber ansehe, was Unternehmen und Kulturinstitutionen und Behörden an Geld in die Hand nehmen, um auf Twitter oder Facebook präsent zu sein, kriege ich Angst vor dem Moment, in dem ihnen ernstlich auffällt, dass Wikipedia auch Social Media ist.
6. Allgemein: wichtig ist auch der Meta-Namensraum und wer und welche Gruppen da etwas zu sagen haben. Aber das predige ich ja schon seit Jahren erfolglos meinen Mit-Wikipedianern. Wenn ein Nebeneffekt des Projekts ist, dass die Bedeutung von Meta ein paar mehr Leuten bewusst wird, ist das ein Kollateralgewinn, den ich gerne mitnehme.
7. @Olag: ob der Bekanntheitsgrad der Wikipedia irgendwie mit einer zunehmenden Einseitigkeit oder Werbelastigkeit ihrer Inhalte korreliert.. Wär für so eine Studie, lieber Pavel, noch Geld in der Kasse? Ich verweise mal auf mein Projektziel No. 1. Für den deutschsprachigen Raum existieren umfassende Kenntnisse, in welchem Rahmen professionelles Schreiben bereits ausgeübt wird. Es gibt zuverlässige Prognosen, welchen Umfang dieses in Zukunft einnehmen wird. Klar definierte Parameter ermöglichen es, die Prognosen in Zukunft mit der tatsächlichen Entwicklung abzugleichen. - wenn ich Dich richiug verstehe, geht Dein Vorschlag schon sehr in die Richtung meines Ziels. Ich gebe zu, das Ziel ist relativ ehrgeizig und bisher gibt es nur ein paar Vorüberlegungen in die Richtung. Ich vermute das lässt sich am effektivsten per Compter machen. Wenn es im Rahmen meines Projektes aber gelänge die Grundlagen und den Auftrag für ein Softwareprogramm zu entwerfen, dass Deine Fragen beantworten kann, wäre ich sehr glücklich. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:53, 22. Feb. 2013 (CET)

Paid editing2

Weil ich mehrfach erwähnt worden bin, möchte ich auch etwas zum Thema beitragen. Ich komme etwas hinterher, weil ich gestern größtenteils offline war. Hubertl hat oben geschrieben, mein Standpunkt bestehe darin, daß ich ein Monopol verteidige und damit aus den Prinzipien eine Religion machte. Das ist leider ein völliges Mißverständnis meiner Position, und ich denke, die Diskussion gibt tatsächlich die Möglichkeit zu einer Standortbestimmung des ganzen Projekts bis hierher und weiter.

Weil der Begriff des Monopols gefallen ist, möchte ich gerne darauf eingehen, in welchen Punkten ich mich von der offiziellen Linie von WMF und WMDE unterscheide. WMDE hat in seinem Kompaß 2020 die Vision formuliert: Jeder, der etwas wissen will, geht [im Jahr 2020] zu Wikimedia. Ich hoffe, mit Verlaub, daß es niemals soweit kommen wird, denn das wäre ein Monopol, und in einer pluralistischen und demokratisch verfaßten sozialen, offenen Gesellschaft kann und darf es auf Wissen und Bildung keine Monopole geben. Ich möchte, daß sich freies Wissen in Vielfalt entwickelt. Ich möchte, daß es neben den Wikimedia-Projekten weiterhin Raum gibt für andere Wikis, die nicht nur als Auffangbecken für unsere Löschkandidaten dienen. Projekte, die nicht notwendigerweise Enzyklopädie sind und die gleichwohl der gesellschaftlichen Verständigung über Themen dienen. Wikis sind ein Ort, an dem sich die Zivilgesellschaft über sich selbst verständigt. Jegliche Form von Monopolisierung verbietet sich deshalb im Bereich des freien Wissens, und derzeit werden aus den Spendeneinnahmen ja auch weiterhin andere Projekte wie OpenStreetMap gefördert; ich hoffe sehr, daß es dabei auch in Zukunft bleibt.

Welches wären wünschenswerte Entwicklungslinien?

• Die Community muß selbst bestimmen, wo es langgeht, nicht – ich sage mal, ausdrücklich nicht in Anlehnung an Fossas Diktum, sondern for want of a better word – „Manager“ in Wikimedia-Organisationen, die Pläne und sonstige Szenarien für die weitere Entwicklung der Projekte aufstellen und die alle durch die betriebswirtschaftliche Brille sehen. Der Verweis auf „die Mitgliederversammlung“ führt zu keiner anderen Beurteilung, denn die hat bisher noch kein eigenes Szenario gegen die Geschäftsführung durchgesetzt. Das betrifft vor allem auch das Wachstum des ganzen. Natürlich gibt es auch Grenzen des Wachstums und der sonstigen Entwicklung, die zu respektieren sind.
• Wikimedia sollte die Community bei ihren selbstgewählten Zielen behilflich sein. Ich hätte z.B. überhaupt keine Probleme damit, wenn WMDE ein oder zwei Honorarkräfte einstellen würde, die die vielen 404er-Weblinks abarbeiten, die uns der Giftbot vor ein paar Monaten um die Ohren gehauen hatte. Das wäre ein wirklich sinnvoller Einsatz bezahlter Arbeit in Wikipedia, die sich überhaupt nicht in die Kompetenzen der Autoren, der Redaktionen und Fachbereiche einmischen würde, solange lediglich gefixt wird, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen. Und die Autoren könnten sich in der Zeit um neue Inhalte kümmern.
• Qualität steht im Vordergrund. Die Autoren haben es z.B. bis heute nicht geschafft, in den Künsten, in den Geistes- und Sozialwissenschaften auch nur ansatzweise Literaturen und Werke oder sozialwissenschaftliche Theorien oder philosophische Lehren umfassend und verständlich zu beschreiben. An der Uni Köln wird derzeit versucht, dagegen im juristischen Bereich etwas zu unternehmen, wo es an manchen Stellen besonders lichterloh brennt. Aber das sind nur Tropfen auf den heißen Stein. Auch hier könnte Unterstützung beim Aufbau eines aktuellen Bestands an Wissen sehr viel im Dienste der Leser und der Community bewirken. Der Transfer von Inhalten aus der Wissenschaft in den freien Bereich geschieht nicht von selbst. Wo er nicht von der Community in Gang gesetzt wird, sollte er durchaus von Wikimedia über das Hochschulprogramm oder über Wikimedians in Residence gefördert werden.
• Aber auch: Die Community verwahrt sich gegen jegliche Einflußnahme aus Politik und Wirtschaft. Das Interesse an Wikipedia hat in den Parteien und bei den Unternehmen erheblich zugenommen, weil man Wikipedia als einen weiteren Kanal für die Öffentlichkeitsarbeit entdeckt hat. Dort geht es um Dienstleistungen für Unternehmen und Parteien, die hier ihre Produkte lancieren und ihre Wahlkämpfe führen möchten, was ganz klar projektfremde Ziele sind. Das sind Störer, denn es geht ihnen nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Aufklärung. Dagegen sollte sich die Community deshalb deutlich abgrenzen.

Zu der bisherigen Debatte aus meiner Sicht:

• Es wird sehr häufig gesagt, man könne gegen Paid editing nichts mehr tun, denn es werde breits laufend praktiziert. Kantianisch heißt es aber: Aus einem Sein kann kein Sollen folgen. Aus einem Mißstand folgt nicht, daß er zu legalisieren wäre, wenn man die Folgen, die damit verbunden sind, nicht gutheißen kann.
• Das Paid-Editing-Projekt von Southpark verstehe ich als Teil der zunehmenden Einflußnahme von WMDE auf Community-Belange. Im Jahresplan 2013 heißt es, WMDE werde sich in einer neuen Rolle in Debatten einbringen und das Finden von Entscheidungen unterstützen. Southpark ist für dieses Projekt bei WMDE sozialversicherungspflichtig angestellt worden, er ist aufgrund seines Arbeitsvertrags weisungsgebunden, er betreibt das CPB-Projekt und er moderiert die weitere Diskussion dazu in der Community. So eine umfangreiche Einflußnahme auf die Community-Belange hat es tatsächlich noch nicht gegeben, nur in der englischen Wikipedia gab es bisher Fellows, die so ähnlich angelegt waren. Es hat keinen konkreten Anlaß für diese großangelegte Diskussion gegeben. Von der Community ist der Impuls dazu nicht ausgegangen, und auch sonst hat es dazu keinen Anlaß gegeben. Damit gibt Wikimedia jedenfalls seine Neutralität in Bezug auf die Inhalte von Wikipedia auf, was doch sehr bedenklich ist. Weil es der erste Vorgang dieser Art ist, empfiehlt sich eine stetige kritische Überprüfung der Abläufe in diesem Projekt, wobei auch der baldige Abbruch erwogen werden sollte.
• Man sollte auch einmal über die bereits jetzt sehr umfangreiche Einflußnahme auf Community-Prozesse im Zusammenhang mit Politik/Unternehmen nachdenken. Der Fall Liesbeth ist meines Wissens niemals umfassend aufgeklärt worden. Die Hintergründe sind jedenfalls nicht öffentlich gemacht worden, wahrscheinlich sind sie auch, wenn überhaupt, nur sehr schwer zu ermitteln. Was folgt daraus für unsere Fragestellung? Unternehmensaccounts als Wähler oder SG-Mitglieder oder Admins oder Bürokraten? Unternehmen mit Einblick in interne Abläufe in Wikimedia-Organisationen? Hier besteht noch viel Klärungsbedarf.
• Meine Prognose wäre, daß sich die pragmatischen Nerds am Ende wohl durchsetzen werden: Paid editors werden geduldet als nützliche Arbeiter (ich möchte mich nicht drastischer und abwertender ausdrücken) auf zwei Seiten – gegenüber dem eigenen Auftraggeber und der Community. Die Wohnungsbaugesellschaft aus der Provinz, die sich ihren eigenen Wikipedia-Auftritt schreiben läßt, ist ein schönes Beispiel dafür. Was ist denn schlecht an dem Artikel? Merkt man es ihm an? Nein. Non olet. Na, also.
• Unsere Spender lehnen Paid editing übrigens rigoros ab. Der Fall der Archäologischen Zone Köln hat doch für einige Unruhe quer durch die Zielgruppen gesorgt, bis hin zu der direkten Frage: „Soll man eigentlich für Wikipedia spenden?“ Da ist man als Wikipedianer dann schon gefordert. Schon der Banner für die Wikimania-Stipendien sorgt bei Lehrern für Unruhe: „Was ist denn das? Gibt es jetzt Werbung in Wikipedia?“
• Indem Hubertl das Engagement für freies Wissen mit einer Bezahlung auf Hartz-IV-Niveau verbindet, entsteht ein merkwürdiges Bild. Ist das alles, was wir hier tun, so wenig wert, daß man einer Honorarkraft oder einem Wikimedian in Residence nicht mehr dafür bezahlen könnte? Ist es wünschenswert, die Notlage von Hilfebedürftigen auszunutzen, indem man sie für die Ziele des freien Wissens einnimmt? Das sollte nicht sein, es gibt Mindestlöhne, die auch hier einzuhalten wären, und soviel persönliche Wertschätzung sollte auch aufzubringen sein, soweit es um Arbeiten geht, die ich oben ausdrücklich begrüßt haben. Andererseits stimme ich in einem Punkt Hubertl vollkommen zu: Wikipedia ändert sich ständig und muß deshalb auch immer wieder neu verstanden werden. „Die Nordsee ist ein mehr…“ war Wikipedia 2001. Der Experten-Artikel zu Otto Stangl von 2011 ist Wikipedia. Und die Altenaer Baugesellschaft ist Wikipedia 2013. Nein, ich sag die lateinischen Floskel jetzt nicht, ich verlinke sie nur. ;)

„Bitte entschuldigen Sie den langen Brief, ich hatte keine Zeit, einen kurzen zu schreiben.“ ;)--Aschmidt (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Fall Liesbeth, jedenfalls die Benutzerin hinter dem Sockenzoo, hat meines Wissens und meiner Einschätzung nach allerhöchstens gaaanz am Rande mit Interessenkonflikten und nichts Paid Editing zu tun. Bitte leg da keine falschen Spuren. Der Sockenzoo ist aufgeklärt und offengelegt worden, der Rest, also die Realidentität, geht auch Wikipedia nichts an, zumal die Gerüchte und Vermutungen eben auch nur das sind - Gerüchte und Vermutungen oder mehr oder weniger plausible Szenarien. Grüsse vom pragmatischen Nerd - das ist wohl so ein Idiot, der nix rafft und mit zwei beschlagenen 10-Dioptrien-Brillengläsern durch Wikipedia wankt? --Port(u*o)s 22:07, 21. Feb. 2013 (CET)

Na Liesbeths Zoo war nicht gerade ins schwarze, aber sonst kann ich über etliche Punkte nachdenken. Vor allem weil jemanden, der nicht 7 Stunden am Tag die Unterlagen durchlesen kann, bislang immer nicht klar ist, wer was mit Pay editing meint. Ich denke, es wird mehr sein als ein paar ABM-Jobs für Hartz-IV-Empfänger. Und da möchte ich wissen, inwieweit solche Entwiclungen eine Zwei-Klassen-Gemeinschaft hervorbringen können oder nicht. Und wenn Professionelle Autoren für Bereiche wie Soziologie gesucht werden: wer wählt sie aus - WMDE oder WP, und wie werden wie es in Einklang bringen können mit den Autoren/Experten, die hier auch auftauchen, die aber nicht bezahlt werden aber gleichwertig behandelt werden möchten. Das Problem der Einflussnahme seitens von Firmen, sei es Pharma, Auto oder sonstiges, hier noch beiseite. Auch hat noch niemand erklärt, woher die so feste Überzeugung kommt, dass die Wikipedia von heute keine Zukunft hätte, nur Fachkräfte als Pay editoren bringen uns in das nächste Dutzendjahr weiter. Es sind sehr viele unbeantwortete Fragen, welche die Wikipedia betreffen, aber nicht direkt in der Gemeinschaft vorbereitet werden. Und wenn man sie stellt, wie neulich Port und ich irgendwo, kommt gleich der Vorwurf, wir wollen den Prozess stören. -jkb- 00:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke an Aschmidt für seinen längeren Brief mit diesen sehr respektablen Ausführungen. Und um mal auf eine von TAM eingangs gemachte Feststellung anzuknüpfen: obwohl ich im Gegensatz zu Aschmidt das paid editing für von der Grundidee der WP gedeckt halte und daher eher unter die erste Fallgruppe TAMs falle, sehe ich keinen so unüberbrückbaren Gegensatz zu seiner Auffassung, weil ich seine Analyse in sehr, sehr großen Teilen teile. Damit ist aber in meinen Augen vom Grundsatz her ein Kompromiss in Lösungsansätzen denkbar, und der Widerspruch nur scheinbar. Die Debatte halte ich auch noch nicht für abgeschlossen, und die Aufnahme konkreter Meinungsbildumsetzungspläne für kontraproduktiv, weil derzeit zu stark ins Endgültige polarisierend. --Alupus (Diskussion) 00:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Mit letzterem kannst Du Recht haben, Alupus – aber die Diskussion wird uns sowieso noch eine ganze Weile beschäftigen. Zu jkb's Frage, wer denn da so schreibt und wer die Autoren auswählt: Als Beispiel für einen Artikel, der an einer Uni entstanden ist, möchte ich mal den Artikel zur Prinzenrolle vorstellen. Hier kann sich jeder ein Bild machen, was dabei herauskommen kann, wenn Studenten über wirtschaftliche Themen schreiben. Der Artikel ist gerade im Wikipedia-Hochschulprogramm an der Uni Mainz entstanden. In der Lehrveranstaltung ging es um die Wirtschaftsgeschichte von Rheinland-Pfalz, das heißt um Unternehmen und Produkte. Auf der Kursseite findet man noch weitere Artikel, die in der Veranstaltung entstanden sind. Die Artikel entstehen unmittelbar aus der Lehre heraus und dienen als Grundlage für die Erteilung eines Scheins im Studium. Die Bewertung liegt beim Lehrstuhl. Autoren sind die Studenten, die sich eben in der Lehrveranstaltung eingefunden haben, das heißt die Auswahl ging auch auf das übliche Einschreibe-Verfahren für das Seminar an der jeweiligen Uni zurück. Dies alles im Rahmen des Wikipedia-Hochschulprogramms von WMDE. Gegenbeispiele wären das bereits erwähnte Hochschulprojekt, das Benutzer Toblu auf eigene Initiative an der Uni Köln in Zusammenarbeit mit einem dortigen Lehrstuhl aufgezogen hat. Es wird fortgesetzt. Auch hier eine normale Lehrveranstaltung, man schreibt sich ein, wie an der Uni dort üblich. Oder das schon etwas ältere Projekt Wiwiwiki, aus dem viele Wirtschaftsartikel hervorgegangen waren. – Man merkt jedenfalls, daß es in der Diskussion nicht nur um qualitative Fragen geht, sondern daß ebenso ethische Fragen eine entscheidende Rolle spielen. – Zur Wortwahl: Vielleicht könnte man „Paid editing“ auf Deutsch als „Artikelarbeit als Dienstleistung“ bezeichnen?--Aschmidt (Diskussion) 01:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Aschmidt. Danke für deine ausführliche Darstellung - sehr hilfreich! Was deine Frage mit der Bezeichnung betrifft: ich bin auch kein Freund von engl. Worten, wo es auch deutsche tun ... aber in diesem Fall würde ich es bei "Paid editing" belassen. Der Grund ist einfach: dieser Begriff ist im Deutschen noch als Projektionsfläche zu gebrauchen. Und da es zur Zeit eine sehr intensive Debatte darüber gibt, wird sich dieser Begriff mit Inhalt "aufladen". Damit ist dieser Begriff "Ergebnisoffen". Machen wir es an deinem Vorschlag fest (Artikelarbeit als Dienstleistung): was ist eine Dienstleitung? U.a. eine "freiwillige Gefälligkeit". Ist also irgendwo daneben ...

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Einleitung Deines Texts finde ich ausgezeichnet, ASchmidt. Dieser immer deutlicher formulierte Totalitätsanspruch, der auch innerhalb der Wikipedia Platz greift, ist tatsächlich eine Bedrohung des Projekts und der Autorenschaft (und auch des Publikums ...). Auch mit vielem des danach Gesagten bin ich einverstanden, wenn ich auch nicht ganz so schwarz sehe, was die geisteswissenschaftlichen Themen angeht. Bloß gerade bei dem Thema der Einflussnahme aus Politik und Wirtschaft bleibe ich skeptisch.

Du sagst: Das sind Störer, denn es geht ihnen nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Aufklärung. Woraus leitest Du das ab? Es gibt natürlich manipulatives Bearbeiten, und ich stimme Dir völlig zu, dass manipulative Bearbeitungen geächtet und nicht geduldet werden sollten. Wenn aber (ich nehm ein Beispiel, das ich beurteilen zu können glaube) ein Buchverlag einen Artikel über sich in die Wikipedia stellt - ist das eine Störung? Ich halte es oft für eine Bereicherung. Es ist auch durchaus zweifelhaft, ob diese Aktion die einzige des Buchverlags bleibt, ob der entsprechende Benutzer nicht "Wikipedianer sein kann". Dass interessegeleitetes Editieren prinzipiell nicht dem "Aufbau einer Enzyklopädie" dienen könne, ist meiner Ansicht ein nicht haltbare These. Im Gegenteil ist eine Enzyklopädie unter Ausschluss von Interessen nicht möglich. Werbeflyer lösche ich ohnehin als Admin regelmäßig, weil sie offenkundig nicht enzyklopädietauglich sind, aber eine informative, halbwegs neutrale Selbstdarstellung kann man m.E. nicht ohne weiteres so abwerten.

Bleiben aber zwei Fragen: Ist ein unmittelbares ökonomisches Interesse speziell in der Form, dass man einen Dienstleister beauftragt, es wahrzunehmen, noch mit der Wikipedia als Enzyklopädie verträglich? Der Dienstleister will ja nicht aus eigenem Willen (wie es der Buchverlag täte) sein Unternehmen in der Wikipedia unterbringen, er gehörcht einem fremden Willen. Das ist schon problematisch, und dazu habe ich noch keinen klaren Standpunkt. Andererseits gebe ich selbst oft ganz öffentlich und unbezahlt Ratschläge: Deinen Artikel musste ich löschen, weil Ihr schlicht einen unbearbeiteten Werbeflyer eingestellt habt; die Wikipedia ist keine Abwurfhalde für PR; dennoch könnte das Unternehmen relevant sein, dann müsste der Artikel aber unseren Richtlinien gehorchen, und ihr müsst Euch klar darüber sein, dass Ihr die Herrschaft über den Text nicht behalten könnt. Damit unterwerfe ich mich keinem fremden Interesse, aber ich nehme versuchsweise den fremden Standpunkt ein. Es ist klar, dass Aufträge und Geldflüsse die Sachlage verändern (siehe etwa Achims NAWARO-Projekt, das hier auf einem schmalen Grat wandelte und es m.E. nicht immer geschafft hat, da nicht runterzufallen).

Und, olags Argument aufgreifend: Ist nicht durch ungleiche Ressourcen eine Verschiebung der Machtverhältnisse zu befürchten, d.h. dass die Community gegenüber bezahlter Selbstdarstellung mächtiger gesellschaftlicher Akteure wehrlos ist? Da bin ich mir ebenfalls nicht sicher, ich denke allerdings, dass die Ressourcen nicht ganz so ungleich sind. Öffentliche Debatte ist (bspw. im Fall Daimler) eine erhebliche Ressource, die der Unternehmens-PR erheblich schaden kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung zu Mautpreller, ich halte Geld nicht für die wichtigste Ressource in diesem Projekt. Die Frage ist aber, ob wir uns von der Vision uneigennützig/gemeinnützig/Neutralität deshalb vorschnell verabschieden sollten. Wenn wir "neutralität" und "Uneigennützigkeit" stark machen (m.E. reine Fiktionen, wenn ich mir das Gros der mir bekannten Wikipedianer anschaue), dann bleiben sie nach wie vor eine Hemmschwelle für all diejenigen, die in der Welt draußen stark sind: Großkonzerne, Leitmedien, wissenschaftlicher Mainstream. Die Folge ist zumindest oberflächlich ein demokratischerer Diskurs in der Wikipedia. Allerdings frage ich mich auch, warum wir uns mit Verweis auf "Neutralität" hier mit all denen herumschlagen müssen, über deren Sache in der Öffentlichkeit bereits entschieden wurde: Geschichtsrevisionisten, Chemtrailgläubige, gescheiterte Separatisten etc. Wenn wir also weiterhin an dieser Ikone an einer Wikipedia festhalten, wie sie Aschmidt als Leitbild vorschlägt, dann holen wir uns statt der Ungleichheit die Gleichheit ins Haus, und ich denke, das sehen wir aktuell auch schon. Viele Ressourcen der Analogen Welt spielen hier keine Rolle, entsprechend stark ist z.B. die Fraktion, die rechte Splitterparteien gerne in ein rosiges Licht rückt. Bezeichnenderweise sind ihre Opponenten auch nicht unbedingt die, die analog besonders erfolgreich wären.

Daneben hab ich natürlich auch empirische Probleme mit Paid Editing, denn wo fängt das an (Gefälligkeitsartikel für den Chef) und und wo hört das auf (Paid Content aus WMDE-Kooperationen)? Aber vielleicht geht es auch gar nicht um die Artikelarbeit, sondern wie Aschmidt (m.E. schon zurecht) andeutet, um demokratische Fragen hier im Projekt? Klar, wenn ich Demokratie davon abhängig mache, dass jeder seine eigenen Absichten verfolght und vertritt, dann können wir Paid Editing nicht tolerieren. dann müssen wir aber auch die hochkant rauswerfen, die sich gegenseitig die Hucke voll lügen, wenn es um ihre Motivation bei der Artikelarbeit geht. Ich halte es persönlich für notwendig, dass wir uns von Forderungen wie Objektivität und Neutralität als Voraussetzung für Artikelarbeit verabschieden müssen, damit sie endlich mal deren Ziel und Ergebnis werden können.--† Alt ♂ 14:44, 22. Feb. 2013 (CET)

Warum ist ein nicht aus freien Stücken heraus entstandener Beitrag zu Wikipedia kein aus meiner Sicht – ich sage jetzt mal: valider Beitrag? Oben habe ich geschrieben: Dort geht es um Dienstleistungen für Unternehmen und Parteien, die hier ihre Produkte lancieren und ihre Wahlkämpfe führen möchten, was ganz klar projektfremde Ziele sind. Das sind Störer, denn es geht ihnen nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder um Aufklärung. Und ich würde das auch im nachhinein noch für selbstverständlich halten, den Wahlkampf und PR zielen auf Manipulation, sie zielen darauf, Inhalte nicht-neutral darzustellen und damit eben nicht auf Aufklärung, die den einzelnen in die Lage versetzen soll, sich eine eigene Meinung zu bilden. Der NPOV ist ein Grundprinzip von Wikipedia und kann von interessegeleiteten Auftragsarbeitern nicht erwartet werden. Er ist von diesen auch nicht bezweckt, denn sie möchten ja gerade einen Bias herbeiführen.

Ob das gleichwohl hier toleriert werden kann, wird vielfach als ein bloßes Qualitätsproblem gesehen. Es ist aber auch ein ethisches Problem. Auch das hatte ich oben schon angesprochen. Wer hier nur auf die oberflächlichem Inhalte eines Artikels abstellt, verkennt den Zusammenhang den Zusammenhang von „Erkenntnis und Interesse“, er sagt: Non olet, und er zeigt, daß es ihm gleichgültig ist, wie die Inhalte zustandekommen. Dieser Standpunkt ist möglich, es ist aber nicht meiner.

Parallelen würde ich vielleicht zum Doping im Sport ziehen, wo man ein allgemeines Verbot aufgestellt hat, während gleichzeitig große Sportveranstaltungen wie etwa die Tour de France durchgeführt werden, die kaum mit einer normalen Ernährung und ohne leistungssteigernde Mittel durchzuführen sind. Ist Wikipedia ohne das große Geld durchführbar und sollte das so sein? Meines Erachtens ja. Sollte sich die Community gegen die Einflußnahme aus Politik und Wirtschaft wehren? Meines Erachtens ja, denn der Odeur der PR ist ein strenger Geruch, und es ist heute schon sehr schwer, ein Parfüm zu finden, das ihn noch überdecken könnte.

Im Kern ist es zunächst ein Problem der Selbstbestimmung der Community: Wie ist es um die Selbstbestimmung der Community bestellt,

• wenn eine Wikimedia-Organisation beschließt, Artikelarbeit mit Fördermitteln bezahlen zu lassen (Nawaro)?
• wenn eine Wikimedia-Organisation beschließt, darauf hinzuwirken, die Zusammensetzung der Community zu verändern (Ziel „Diversität“ im Jahresplan 2013 von WMDE)?
• wenn eine PR-Agentur damit wirbt, daß sie einen Wikipedianer eingestellt hat, der dabei behilflich sein werde, ein Unternehmen oder dessen Produkte oder dessen Botschaft oder was auch immer in Wikipedia vorteilhaft zu präsentieren?
• wenn eine PR-Agentur damit wirbt, in Gestalt eines Tools den Goldstandard für die Beurteilung von Artikeln in Wikipedia geschaffen zu haben, an den Autoren, den Redaktionen und WikiProjekten vorbei?
• wenn ein Unternehmen beschließt, „seinen Wikipedia-Auftritt“ in die eigene Hand zu nehmen und hier
  • Artikel zum Unternehmen und zu seinen Produkten schreiben läßt,
  • flächendeckend seine Produkte, Weblinks usw. einpflegen läßt (was ja auch meist nur auffällt, wenn es stoßhaft auftritt, aber weniger, wenn es schleichend passiert);
• wenn eine politische Partei sich liebevoll um die Artikel der eigenen Kandidaten und des politischen Gegners widmet?

Und: Was bedeutet das alles, wenn wir Außenstehenden erklären, wie sie Wikipedia in der Bildung einsetzen können,

• wenn sich das Projekt nicht mehr gegen POVs wendet, sondern sie offensiv einbezieht und zuläßt;
• wenn sich das Projekt für die höchstrichterliche Rechtsprechung zum Verbraucherschutz und zum Wettbewerbsrecht überhaupt nicht interessiert, sondern die Verantwortung für Rechtsverstöße an die Unternehmen abschiebt und seine Hände in Unschuld waschen möchte – in Unschuld?
• wenn ethische Aspekte bei der Artikelarbeit im Projekt keine Rolle spielen, sondern abstrakt auf „Qualität“ abgestellt werden soll?

Es geht nicht nur um die Beeinflussung von Inhalten, sondern auch um die Einflußnahme auf Community-Prozesse. Ich persönlich gehe davon aus, daß Liesbeth ein Testballon war. Es dauerte sehr lange, bis er aufgeflogen ist. Und er ist bis heute nicht aufgearbeitet. Dabei wäre es von erheblicher Bedeutung zu erfahren, wer Liesbeth war, welche Motive sie hatte und was sie heute tut? Und auch: Wovon sie abgelenkt hat? Es gibt wahrscheinlich viele Liesbeths, die einen mehr, die anderen weniger geräuschvoll, manche arbeiten auf eigene Rechnung und manche auf fremde.

Die Empörung über Liesbeth war groß, aber was unterscheidet Liesbeth von irgendeinem politischen oder wirtschaftlichen Geschäftemacher, der hier seine egoistischen Interessen verfolgt und für den Wikipedia kein aufklärerisches und emanzipatorisches Projekt ist, sondern nur eine weitere Plattform für seine Spindoctors?

Das alles überhaupt zu diskutieren, ist ein Akt der Selbstaufklärung. Es öffentlich zu diskutieren, ist aber auch ein Akt der Aufklärung der Spender.

• Je unattraktiver Wikipedia für Kleinspender wird, desto attraktiver wird sie möglicherweise für Großspender. Wer entscheidet über diese Verschiebung der Attraktivität – die Community selbst oder Wikimedia, wo der „Fundraiser“ geplant und durchgeführt wird?
• Je unternehmerischer die Wikimedia-Projekte organisiert und geführt werden, desto unattraktiver werden sie für Idealisten. Wer entscheidet über diese Verschiebung von Akzenten, Attraktivität?
• Und: Wo gehen diejenigen hin, für die Wikipedia weniger attraktiv geworden ist? Wikipedia war gestern und ist heute – was kommt morgen?--Aschmidt (Diskussion) 04:54, 23. Feb. 2013 (CET)

nur zu dem thema liesbeth. ich kannte die person hinter liesbeth noch vom hamburger stammtisch und habe mich nach auffliegen des sockenzoos eine weile per mail mit ihr über ihre motive und antriebe ausgetauscht. es handelt sich um private mails, deren inhalt ich selbstverständlich nicht öffentlich machen werde. aber ich kann für mich mit einiger bestimmtheit sagen, dass es sich dabei nicht um einen testballon irgendwelcher dunkler mächte gehandelt hat, sondern um etwas, das in einer einzigen, einzelnen person und ihrer auffassung über wikipedia und die welt begründet war und ist und dem keinerlei pekuniäre motive zugrundeliegen.--poupou review? 10:44, 23. Feb. 2013 (CET)

Da auch ich eine Zeit lang in Kontakt mit ihr stand, kann ich das auch betätigen. --Schlesinger ^schreib! 11:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Dem kann man an und für sich nichts mehr hinzusetzen, sondern nur noch überlegen, wie gehen wir, ja ich schreibe ausdrücklich w i r, mit dieser ethischen Verantwortung um. Mir fallen da zwei mögliche (Gegen-)Ansätze ein:

• Pecunia non olet. Ist doch absolut legitim, Geld zu verdienen. Ethische Gesichtspunkte sind was für Schöngeister und Fantasten, Neutralität wird sich im Widerstreit der Partikularinteressen auf dem freien Markt der Meinungen ohnehin ergeben.

• Oder so: » … damit die Arbeit der vergangenen Jahrhunderte nicht nutzlos für die kommenden Jahrhunderte gewesen sei; damit unsere Enkel nicht nur gebildeter, sondern gleichzeitig auch tugendhafter und glücklicher werden, und damit wir nicht sterben, ohne uns um die Menschheit verdient gemacht zu haben.« (Denis Diderot). Damit nicht weiter , wie in in der Vergangenheit "über Jahrhunderte Wissen von Herrschenden gefangen gehalten und als Machtinstrument missbraucht" werde, sondern "das Wissen endgültig befreit und damit allen Menschen dauerhaft zugänglich gemacht werden" könne (Zitate übrigens aus der Präambel der Satzung von WMDE). --Alupus (Diskussion) 08:59, 23. Feb. 2013 (CET)

(Unerkannter BK, nun eingerückt) Noch einmal: Ich halte Eure Debatte für Spiegelfechterei im Elfenbeinturm. Begebt Euch heraus, und schaut Euch an, wie das Leben läuft! Die Einpflegung von Weblinks, Produktnamen etc., sie findet seit langem bereits statt und wird von Wikipedia-Mitarbeitern energisch bekämpft! – Das geschieht notabene vollständig innerhalb des von uns vereinbarten Regelwerks, der Spammer, der zahn Weblinks auf Buchpublikationen seines Verlags in entsprechende Artikel setzt, der Klinikmitarbeiter, der ‚seine‘ Privatklinik möglichst prominent-unauffällig in entsprechenden Artikeln zu platzieren sucht - sie haben einen schweren Stand. Das liegt daran, dass unsere Mitarbeiter bereits darauf sensibilisiert sind, was Artikelqualität bedeutet, und zwar eben auf allen Ebenen, der von Aschmidt konstruierte Gegensatz zwischen dem «Expertenaufsatz» und der «Wohnungsbaugesellschaft aus der Provinz» ist meines Erachtens nach konstruiert. Konstruiert nicht nur deshalb, weil sich daran nichts beweisen lässt, wenn man zwei völlig voneinander geschieden Artikelgegenstände, Biografie und Unternehmensdarstellung, gegeneinander antreten lässt - die Geschichte einer Baugesellschaft besteht nun einmal hauptsächlich aus Zahlen, gebauten Wohnungen, erreichten Erfolgen, geschäftlichen Zäsuren (abgesehen davon bestand auch die Erstversion der Biografie vornehmlich daraus) -, sondern auch konstruiert deswegen, weil wir es im ersten Fall mit einem erfahrenen Mitarbeiter mit zigtausend Beiträgen, Adminerfahrung etc. zu tun haben, im anderen Fall mit einem blutigen Anfänger, bei dessen einzigen Beiträgen vorher aus dem Jahr 2005 man sich wünscht, jemand hätte den mal bei der Hand genommen und ihm erklärt, wie Wikipedia so läuft. Was mich an der Argumentation Aschmidts vor allem verstört, ist aber, dass er Argumentationspakete per Spiegelstrichen zusammenfasst, die meines Erachtens nach nicht zusammengehören. Ich kann problemlos bei einigen seiner Unterpunkte bedingungslos zustimmen (bzw. empört nicken), während andere aus einem Raunen heraus («… hat doch für einige Unruhe quer durch die Zielgruppen gesorgt», «… Einflußnahme auf Community-Prozesse im Zusammenhang mit Politik/Unternehmen nachdenken. Der Fall Liesbeth …») eine Pars-pro-toto-Argumentation aufbauen, die ich sonst eigentlich eher vom Boulevard her gewohnt bin. Was mich aber wirklich abstösst, ist, uns mit Doping-Befürwortern zu vergleichen. Wir sind nicht dafür, etwas (gesetzlich) Verbotenes relativieren oder erlauben zu wollen, das bitte ich festzuhalten. Im Übrigen sehe ich die beiden von Alupus aufgeführten Aufzählungspunkte nicht als Gegensatz an, und würde zweiteren Punkt als Leitmotiv der Enzyklopädie hochhalten wollen. Gruss Port(u*o)s 11:40, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich würde Liesbeth nicht unbedingt als "Testballon" sehen. Eher als erfahrenes Beispiel dafür

• wie sich Motive von Wikipedianern verschieben können und
• wie viel Manipulation schon mit bescheidenen Mitteln möglich ist (und entdeckt werden konnte es nur per Bescheidenheit der technischen Mittel)

Wie konnte es dazu kommen, daß die Inhaberin von MsMyer - von der ich ausgehe, daß sie erst einmal Befürworterin von Regeln der Fairness ist - irgendwann beschloß, manche Regeln unseres Miteinanders erst einmal für sich völlig fallen zu lassen?

Liesbeths Mittel waren "illegal". Aber viele hier regelmäßig angewandte, "legale" Mittel sind ebensowenig geeignet, unser Projekt auf Dauer zum Ziel zu führen.

Warum schaffen es nicht einmal die das Projekt Tragenden, zunächst durch unsere Grundideale motiviert, so miteinander umzugehen, wie es für ein ehrenamtliches Gemeinschaftsprojekt angemessen wäre?

Daß MC Donalds sich nicht für "freies Wissen" interessiert, sondern für eine möglichst gute und prominente Darstellung in möglichst angesehenen Medien, bedarf keiner Erwähnung. Ein solches Unternehmen verfügt auch sicher über ein besseres Netzwerk nebst technischer Möglichkeiten als eine nicht mehr ganz junge Dame mit genau einem Rechner und eingeschränkten Technikkenntnissen.

Der Witz ist aber, daß wir es durch unsere Unkultur sogar deren Mitspielern besonders einfach machen.

Zum Teil ist es für jeden Idioten problemlos ersichtlich, wer hier mit wem seit Jahren immer wieder die gleichen Sträuße ausfechtet. Und bei manchen der Ausfechtenden ist sogar sehr einfach ein Pawlowscher Reflex der Solidarität erzeugbar, indem man gezielt an unauffälligeren Stellen seine Fürs und Gegens, bezogen auf Wikipedianer, positioniert. Man "fängt" sich etablierte Wikipedianern wahrscheinlich am einfachsten per vermeintlicher gemeinsamer Gegnerschaft.

Wenn ich z. B. Geschichtsrevisionismus durchkriegen will, muß ich erst einmal die" WP-Gegner" derer, die ihn an der jeweiligen Stelle bekämpfen, auf meine Seite kriegen. Mindestens helfen die mir beim ad-personam-Diskreditierungsversuch. Vielleicht kriege ich sie aber sogar dazu, noch so abstruse Artikelinhalte irgendwo durchzusetzen, da sie 1.) schon aus Prinzip "gegen" ihre regelmäßigen WP-Sparringspartner sind und 2.) ebendie natürlich nicht weniger ad personam anstelle des gemeinschaftlichen Projektzieles ausgerichtet sind undentsprechend formulieren. --Elop 11:24, 23. Feb. 2013 (CET)

@Aschmidt: Du schreibst: Wahlkampf und PR zielen auf Manipulation, sie zielen darauf, Inhalte nicht-neutral darzustellen und damit eben nicht auf Aufklärung, die den einzelnen in die Lage versetzen soll, sich eine eigene Meinung zu bilden. Damit machst Du es Dir meiner Ansicht nach zu einfach. Ich geh mal nur auf PR und hierbei auf ein Beispiel ein.

PR zielt nicht notwendigerweise auf Manipulation. PR ist erstmal ein Versuch, Informationen und Überlegungen und Images in die Öffentlichkeit zu bringen. Nehmen wir ein Beispiel: Die Pressestelle einer Universität macht PR, indem sie zum Beispiel Forschungsergebnisse dieser Uni in der Öffentlichkeit platziert. Der Wissenschaftler selbst macht PR, indem er Vorträge auf Tagungen hält. Der Verlag macht PR, indem er die Bücher mit den Forschungsergebnissen an Rezensenten schickt. Und alle drei machen vielleicht auch PR, indem sie ihre Forschungsergebnisse in die Wikipedia einpflegen. Manipulativ kann ich das im Prinzip erstmal nicht finden, es kann durchaus zur "Aufklärung" beitragen, d.h. Leute in die Lage versetzen, sich eine eigene Meinung zu bilden. "Neutral" ist es sicher insofern nicht, als die Beteiligten daran interessiert sein werden, ihre Ergebnisse als bedeutsam ("relevant") zu werten. Aber wer ist eigentlich neutral? Meine Erfahrung ist: Wer erhebliche Arbeit investiert, um ein solches Thema unbezahlt und uneigennützig in seiner Freizeit für die Wikipedia zu bearbeiten, ist im Allgemeinen von einer starken subjektiven Motivation getrieben, die nichts weniger als "neutral" ist. Die entsprechenden "Kriege" um solche Themen sind daher auch oft vom Typ der "Bahnartikel"-Kriege, wo subjektiv sehr stark engagierte Laien um die Oberhoheit über die Artikel kämpfen.

Der Punkt scheint mir eher zu sein, wie man hier Neutralität näher bestimmen soll. Die Pest ist es tatsächlich immer wieder, wenn jemand alle Mittel einsetzt, um den Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen (bspw. eben die Forschungsergebnisse eines bestimmten Forschers ums Verrecken als der Weisheit letzten Schluss darzustellen und die anderen abzuwerten). Aber wer sich auf die Strukturen der Wikipedia einlässt, wird das nicht tun. Er wird zB in einer Diskussion eher sagen: Gut, ich glaube zwar, dass das ein richtiger Durchbruch ist, aber Eure Argumente, das sei Theoriefindung, sind nachvollziehbar. Gerade dieses Sich-Einlassen ist es, was aus einem ursprünglich an PR Interessierten einen Wikipedianer machen kann. Ich weiß nicht, ob Du schon mal ein PR-Seminar gemacht hast: Die erste und wichtigste Botschaft ist, dass es stimmen muss, was Du sagst, und dass Du Dich auf die Strukturen und Akteure Deines Mediums einlassen musst (gerade bei Dingen wie Themen-PR, sprich: nicht ein Produkt, sondern ein Thema pushen). Oder noch kürzer: Ein instrumenteller Umgang ist immer tödlich. "Neutral" wird das damit natürlich nicht, manipulativ muss es deswegen nicht sein. Was tut z.B. "Social PR", die etwa dem Pflegethema größeren Widerhall in der Öffentlichkeit verleihen will? Muss sie zwingend manipulieren? Die Wikipedia ist nicht dazu da, ein Thema in der Öffentlichkeit zu pushen, und das muss man auch sehr deutlich erklären. Aber ich sehe nicht, dass wir hier Mauern aufrichten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 23. Feb. 2013 (CET)

PS: Instrumentalisiere die Wikipedia nicht! wäre m.E. eine ethische Formel, auf die man Leitlinien zur Wikipedia-Beteiligung bringen könnte. Frei nach Kant: "Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst." Klingt noch nicht sexy und auch noch nicht einfach genug - einem PR-Profi fiele sicher was Besseres ein.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Paid editing3

Ich zögere, ob es sinnvoll ist, diese Debatte zu personalisieren - ich meine gewissermassen auf der Adressatenseite, im Moment zoffen wir uns ja mehr oder weniger untereinander, und ich finde es eigentlich auch gut so. Aber ich will jetzt doch mal ein Beispiel bringen, von einem Account, den ich jetzt auch nicht nennen will (zumal ich glaube, dass er unter anderem Namen weiter mitarbeitet). Der Account war mir bei Erdbeben, Tsunami etc. zuerst aufgefallen und später dann beim Themenkomplex um Tschernobyl – also bei Themen, die damals ohnehin im Focus standen, so dass es gar nicht unplausibel war, dass sich ein engagierter Mitarbeiter dort tummelte. Seine Argumentation war durchgehend streng regelgesteuert, so wollte er z. B. unbedingt Weblinks auf Fernsehsendungen heraushaben und beharrte streng auf der wissenschaftlichen (also aus dem akademischen Bereich stammenden) Provenienz von Belegen - ein Vorgehen, dass ich normalerweise unterstütze und das ich deshalb auch hier nicht kritisieren will, dennoch ergab sich mir (unterschwellig) das Gefühl, dass da ein Bias eingebracht werden soll, den ich nicht fassen konnte, der mir aber unfair erschien. Später ist er mir dann noch einmal im Themenbereich Agrarökonomie bzw. Saatgutindustrie aufgefallen, dann ist er aus meinem Blickfeld ganz verschwunden. Ich habe mich in alle diese Debatten mangels eigenem Fachwissen nicht oder kaum eingemischt. Jetzt, beim Schreiben dieses Beitrags, sehe ich, dass er freiwillig unbeschränkt gesperrt ist, so dass es ihn nicht allzusehr treffen sollte, wenn er hier mitliest und sich in dieser Diskussion selbst erkennen sollte. Ich weiss nicht, ob der Account wirklich im fremden Auftrag unterwegs war, aber ich hatte dieses diffuse Gefühl. Ich glaube, wenn er ein Paid Editor war, hätte das keine Regel von uns aufdecken können – was einer der Gründe ist, weswegen ich eine solche Regel für unnütz halte. Ich glaube sogar, er hätte sich bei Bedarf auf ebensoeine Regel selbst berufen, und das ist meine hauptsächliche Furcht angesichts dieser Debatte. Gruss --Port(u*o)s 21:51, 23. Feb. 2013 (CET)

Ja, dieser Account war grenzwertig. Könnte allerdings sowohl ein "paid editor" als auch ein Weltanschauungskrieger gewesen sein; genau genommen ist es in diesem Fall sogar schwer, das überhaupt voneinander zu unterscheiden, da das verhalten in beiden Fällen ziemlich das Gleiche sein könnte. Übrigens hat er sich in massivster Weise auf die Wikipedia-Regeln berufen und für sich das streng regelgeleitete Arbeiten reklamiert, allerdings in recht eigenwilliger Weise. Ich glaube auch, dass uns da keine neue Regel irgendwas genützt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Markt wird es regeln

Man kann sich empören, man kann sich positionieren, man kann Aktionen beginnen und man kann es sein lassen. Wenn sich in der Öffentlichkeit, also in den Medien, die Wahrnehmung der Wikipedia ausschließlich auf das Paid Editing beschränkt, und das wird bald der Fall sein, denn dafür sorgen bereits Interessierte, wird das Spendenaufkommen schwinden. In der Folge werden WMF, WMDE und alle da dran hängenden Nutznießer der Wikipedia auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Nur ist dann das Projket wie wir es lieben und hassen, erledigt, aber dafür wird aus der Konkursmasse etwas Neues entstehen. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 22. Feb. 2013 (CET)

+1 und fegst du dann Besenrein und machst das Licht aus? Α.L. 13:46, 22. Feb. 2013 (CET)

Ausfegen und Licht ausmachen? Nicht mehr nötig.

Wenn die Aufmerksamkeit der Medien sich mal eine Zeitlang auf PE richtet, ist das nicht schlecht. Es könnte kritisches Lesen (und Spenden) befördern. --Cuius (Diskussion) 08:37, 23. Feb. 2013 (CET)

+1 --Alupus (Diskussion) 09:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Hinweis zur Umfrage

Danke für all den Denk- und Lesestoff. Hinweis:Wikipedia:Umfragen/Bezahlte Benutzer --Bellini 06:21, 24. Feb. 2013 (CET)

Filter

Siehe ohne weitere Worte hier (es geht um "Extrawürste", siehe auch Stichwort "Fußaufstampen") ... --Elop 23:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Testedit als IP ohne Signatur.

Testedit als IP mit Sig. --79.220.164.33 00:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Aha. Als neu angelegter Account user:misssbrauch kann ich wegen des Filters hier weder mit, noch ohne Signatur schreiben.--79.220.164.33 00:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Wer hat eigentlich wann über die Einführung der Missbrauchsfilter entschieden? Gab es ein Meinungsbild dazu? Wer entscheidet und auf Grund welcher Kriterien, dass eine Seite in einen Missbrauchsfilter aufgenommen wird? Wer kann diese Entscheidung (aufgrund welcher Kriterien) rückgängig machen? Ist das Missbrauch? Oder hier? --Bellini 02:04, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich betrachte es übrigens nach wie vor als Skandal, dass man nicht einmal informiert wird, wenn die eigene Benutzerdiskussion zum Gegenstand von Filtern gemacht wird. Man wird nicht nur nicht vorher gefragt, ob man das will, es erfolgt nicht einmal eine Mitteilung darüber seitens der Filterersteller, auch nicht per Mail. --Amberg (Diskussion) 03:33, 3. Mär. 2013 (CET)