Diskuse:Atentát na Roberta Fica

Vylepšení stránky

Zdravím,

na EN wiki je pěkný článek, nešlo by se inspirovat a něco takového udělat i zde na CZ verzi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Robert_Fico --TomRous (diskuse) 15. 5. 2024, 16:57 (CEST)

Pravda! Je to podrobnější. --82.117.130.20 16. 5. 2024, 09:46 (CEST)

Atentát na Olofa Palmeho

@Radek Linner Kolego, poprosil bych si vysvětlení, proč jste smazal část s atentátem na Olofa Palmeno? Dle mého je dobré si to připomenout a do článku se to hodí. Díky za vysvětlení. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 15. 5. 2024, 19:12 (CEST)

@Ajrocket1 Omlouvám se. Udělal jsem dvě editace a jedna mi záhadně zmizela. Okomentoval jsem ji tak, že v roce 2003 byl zastřelen srbský premiér Zoran Đinđić. Na další atentáty si teď nevzpomínám, ale není vyloučeno, že jich bylo více. --Radek Linner (diskuse) 15. 5. 2024, 19:55 (CEST)

Dodatek: Po chvíli hledání jsem ještě našel atentát na Silvia Berlusconiho v prosinci 2009. --Radek Linner (diskuse) 15. 5. 2024, 20:11 (CEST)

Záznamy StB

Odmazal jsem obrázek Soubor:Juraj Cintula & StB.jpg, který v článku nic neilustruje. Je tam sice zmíněno, že ho vyšetřovala StB, ale obrázek sešitu StB, kde je uvedeno jméno pachatele, působí jako pouhý prázdný obsah, spam. Stejně tak je uvedeno v článku, že použil střelec pistoli ČZ, ale nebudeme k tomu dávat fotku takové pistole. Cintula pocházel z Levic, ale nemusíme tam mít fotku Levic. Zkrátka ten obrázek nic neilustroval. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 10:49 (CEST)

Když budeme mít lepší ilustraci k pachateli, sem s ní. Zatímco Vaše příklady jsou skutečně jen ilustrační k podružným tématům, toto je něco, co se aspoň přímo pachatele osobně týká, byť tedy ne v souvislosti s atentátem. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2024, 12:37 (CEST)

Obrázek dokumentu StB není ilustrace pachatele, stejně jako není ilustrace pachatele jeho žákovská knížka nebo průkazka do knihovny. Ten obrázek tam nemá co dělat. Možná by měl využití k článku o pachateli, ale ne v článku o atentátu na Fica. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:40 (CEST)

Je to ilustrace informací, které jsou o osobě známy. Samostatný článek o té osobě na Wikipedii nemáme, takže tato sekce ve zdejším článku v podstatě slouží jako jakýsi biografický souhrn. Ostatně Juraj Cintula je přesměrováním právě sem, do této sekce. Tento obrázek je bohužel zatím to jediné, co k jeho osobě máme k dispozici. Takže lepší než nic. Ale souhlasím s tím, že je to dost málo a stálo by za to sehnat lepší obrázky. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2024, 13:42 (CEST)

Souhlasím s Bazim. Až bude něco lepšího pryč s tím, do té doby se to snad vydrží. --ČsrVK (diskuse) 24. 5. 2024, 14:15 (CEST)

A nebylo by lepší v tom případě přidat do článku něco z jeho literární tvorby? Co třeba

Kde je slovenský Breivik? Ešte sa nenarodil? A čo keď áno. Kde sú povrazy, na ktorých by viseli vystrašení, doteraz usmievajúci sa zodpovední? Ešte ich nikto nevyrobil? Ale vyrobil. Ibaže rozumný človek by ich nikdy nemal použiť. Kto je ešte rozumný vo svete permanentného násilia?“

„Vyhlásili ho za šialenca, no on nebol šialenec, on už len neuniesol bremeno. Naopak – my, tí štátom ignorovaní, potenciálni blázni, ho nesieme ďalej. Spoliehame sa na štát, že bude riešiť, očakávajúc citeľné zlepšovanie. Bojazlivo si aj s nenávisťou odovzdávame bremeno ako štafetový kolík z generácie na generáciu.“

Toľko bezočivých cigánov v Európe, ako je dnes, ešte nikdy nebolo. Ale oni dobre vidia a vedia ako využívať sociálne systémy krajín. Štát problém nerieši, len sa na ňom pasie. Stotisíc slovenských cigánov stojí o priazeň bielych, ale nám to nepovedia. .. Buďme k nim prísni a spravodliví... --88.208.88.2 24. 5. 2024, 14:35 (CEST)

Přesně, pořád by to mělo větší souvislost k atentátu, což je předmětem článku. Ta fotka spisů StB je klasická nahodilá informace. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 14:37 (CEST)

Však o textový obsah tu spor není. Jenom chcete odstraňovat jedinou obrazovou ilustraci, kterou k této osobě máme k dispozici. Textového obsahu o ní máme naopak dostatek - na to, že tento článek nepojednává primárně o osobě. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2024, 15:52 (CEST)

A tak co tenhle obrázek?

8f99a53cc1cbf59b.jpeg (680×451) (masto.host) --Butomus umbellatus (diskuse) 25. 5. 2024, 12:42 (CEST)

Jak přesně souvisí tento obrázek s atentátem na Roberta Fica? --Zdenekk2 (diskuse) 25. 5. 2024, 14:03 (CEST)

Ta samá otázka platí k tomu obrázku se záznamem StB. --Palu (diskuse) 25. 5. 2024, 14:27 (CEST)

Navrhl jsem druhý obrázek. Hlavně tedy proto, že si tu někteří lidé stěžují, že máme k osobě Juraje Cintuly pouze jeden jediný obrázek a ten proto musí v textu zůstat. Nyní máme obrázky dva. Který je podle Vás lepší? A proč? --Butomus umbellatus (diskuse) 25. 5. 2024, 19:27 (CEST)

Tak podle mě váš obrázek není vhodný pro encyklopedii, navíc by nejspíš nesplnil požadavky na uvolnění autorských práv. V článku ale nutné být obrázek za každou cenu nemusí, zvlášť pokud by to byl nahodilý obrázek, který nijak nesouvisí s atentátem, o kterém je článek. Palu (diskuse) 26. 5. 2024, 12:46 (CEST)

Ten návrh se nedá brát vážně. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2024, 16:11 (CEST)

No aby jsme se pohnuli, tak navrhnu podle mě pro všechny přijatelné řešení. Vytvořil bych (nebo klidně někdo jiný, jestli chcete) článek přímo o pachatelovi, který už dosáhl EV (zdroje, které mají za téma přímo jeho, na internetu jsou). V tom článku můžou být i podrobnosti o StB a další věci, které nijak nesouvisí s atentátem. Tady bych nechal pouze základní údaje o pachatelovi a šablonu Podrobně. Tento článek se tak bude věnovat především atentátu, a nový článek především osobě. --Palu (diskuse) 26. 5. 2024, 16:17 (CEST)

Souhlasím. --Zdenekk2 (diskuse) 26. 5. 2024, 16:36 (CEST)

Vytváření článků o pachatelích se přeceňuje. Z mého pohledu je současný stav dostačující. Větší úsilí by možná zasloužilo zakomponování většího množství informací o události samotné a dalším kontextu i následcích. V rámci článku pak jedna sekce o pachateli plně dostačuje. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2024, 16:51 (CEST)

Proč by nemohl být článek o pachateli, pokud bude splňovat 2NNVZ, ověřitelnost a další atributy? Kam dát informace o pachateli nesouvisející s atentátem? Čtenář bude při hledání jména pachatele přesměrován na sekci v článku o atentátu? --Zdenekk2 (diskuse) 26. 5. 2024, 17:10 (CEST)

Protože "mediálně vděčný" a "encyklopedicky významný" je něco trochu jiného. Je pak trochu hloupé, když wikipedie odmítá články o základních školách, ale vrahům a zločincům sesmolí článek 5 minut po činu, když ani není zjevné, jestli v tom jel sám. Pokud je člověk znám jen svým činem, je článek o činu dostatečným informováním, nemusíme zvěčňovat jeho jinak naprosto nevýznamný život pachatele a sepisovat mu CV. Přesměrování postačí vrchovatě. Taky si lze opět všimnout, že některá média se záměrně vyhýbají uvádění celého příjmení pachatele (což hned neznamená, že by tím mediální kolotoč nějak zastavovaly). A naši wikipedijní amatérští žurnalisti tomu opět nasazují korunu, z každého zdroje to nešťavnatější. --Chrz (diskuse) 26. 5. 2024, 18:33 (CEST)

Já žil v domění, že se řídíme Wikipedie:Encyklopedická významnost resp. Wikipedie:Významnost (lidé) a ne subjektivními pocity. --Palu (diskuse) 26. 5. 2024, 18:39 (CEST)

Jaké subjektivní pocity. Vrahounovi z fakulty jsme článku (stále zatím) nedopřáli, i když zločinožroutských advokátů měl a má stále přehršel. Takže pravidlo je pravidlo, výklad je výklad a precedenty jsou precedenty, jinak by se o tomtéž vedly stále stejné diskuze stále dokola. BTW podle jakého bodu má nárok, že by cynicky dle "Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímala média." Proslulé bylo asi míněno jinak než nechvalně, žejo. --Chrz (diskuse) 26. 5. 2024, 19:49 (CEST)

Jenže přesně totéž by se dalo vztáhnout i na samotné zavrženíhodné činy (a jiná negativa) a přesto není třeba právě ta střelba na fakultě přesměrováním na fakultu ani sekce v ní. O základních školách se asi těžko shánějí relevantní informace. --Zdenekk2 (diskuse) 26. 5. 2024, 20:08 (CEST)

Neřekl bych to stejnými slovy jako Chrz, ale v jádru docela souzním. Každopádně jsem nepsal, že "by nemohl být článek", napsal jsem, že se to vytváření článků přeceňuje. Je to přesně ten typ článku, který tady podle pravidel být může, ale ani nemusí, stejně jako tady spousta jiných článků není, i když by to téma kritéria EV splnila. Současný stav je ten, že je o té osobě pojednáváno pouze v souvislosti s činem, který provedla, a to i když se doplňují další informace ze života, které se doplňují vesměs právě pro vykreslení osobnosti pachatele. Ta fascinace pachateli mi přijde opravdu... zvláštní. A působí až trochu nepoměrně vůči tomu, co všechno dalšího by se dalo (i k tématu tohoto atentátu) psát. Toť vše. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2024, 19:13 (CEST)

Dle mě je to spíš snaha informovat úplně o všem (netýká se pouze patologických jevů). --Zdenekk2 (diskuse) 26. 5. 2024, 20:08 (CEST)

Kdyby to byla snaha informovat úplně o všem, bylo by to poznat právě na tom, že v článku bude daleko víc dalších informací, které tam ale nejsou, přestože jsem je porůznu v médiích zachytil. A taky by kvůli tomu nevznikaly samostatné články, protože i o pachateli lze psát v rámci článku o aktu, kterým jediným se obvykle stal encyklopedicky významným. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2024, 20:39 (CEST)

Tak za mě je lepší mít více menších článků, které se věnují jednomu úzkému tématu, než jeden velký, snažící se obsáhnout všechno možné. --Butomus umbellatus (diskuse) 26. 5. 2024, 20:44 (CEST)

Pro velká témata to jistě platí. Např. ekonomie, filozofie, novověk... No a samozřejmě vše má mít nějaké hranice, určitou přiměřenost. Ne každé vydané hudební album, byť by bylo formálně vzato encyklopedicky významné, má cenu dál dělit ještě na články o jednotlivých písních, jen abychom k nim nasbírali třívětý odstaveček textu a s ním založili samostatný článek. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2024, 00:08 (CEST)

Tak to není zjevně tento případ. Tady máme o pachateli 4 odstavce a možná se podaří najít i další materiál. --Palu (diskuse) 27. 5. 2024, 00:13 (CEST)

A jakou pěknou stránku o pachateli, který byl úplně neznámý než se proslavil máme tady Gavrilo Princip – Wikipedie (wikipedia.org) --Butomus umbellatus (diskuse) 26. 5. 2024, 20:47 (CEST)

Paluovými slovy: Tak to není zjevně tento případ. ;-) --Bazi (diskuse) 27. 5. 2024, 00:18 (CEST)

Tak já si myslím, že je to zjevně ten samý případ a že takových případů máme víc, např. článek Lee Harvey Oswald k článku Atentát na Johna Fitzgeralda Kennedyho. --Palu (diskuse) 27. 5. 2024, 00:24 (CEST)

OMG, poměřovat historicky ultravýznamné atentátníky, z kterých jeden v podstatě rozpoutal světovou válku a druhý zabil Kennedyho, takže o nich existují zhruba tuny historických knih a bylo natočeno nesčetně filmů... s jedním důchodcem, který sotva před týdnem upoutal pozornost médií... tomu někdo říká "zjevně ten samý případ".

Když už jsme u toho Kennedyho, proč se třeba neinspirovat příslušnými sekcemi článku jako Historický kontext události nebo Zákulisí návštěvy? Nebo se podívejme na to, že zcela samostatnou sekci má i vražedná zbraň, delší než celý náš pachatel. Toliko ke srovnatelnosti. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2024, 01:42 (CEST)

A on se Fico nevyrovná Kennedymu? Je nějak horší? --Butomus umbellatus (diskuse) 27. 5. 2024, 07:23 (CEST)

Právě proto se má Wikipedie psát s odstupem, velkým odstupem, protože evidentně mají mnozí editoři problém odhadnout daný 100letý test do budoucnosti, jak je v pravidle a hrají si tady na online zprávy a seškrabávají odevšad to nejsenzačnější a kolikrát píšou o něčem, co hned další den vyšumí do ztracena bez vlivu na běh světa. U událostí se to snese víc než u lidí, kterým tady začneme stavět pomníky samostatnými biografickými články hned po tom, co se nechvalně protlačili do zpravodajství a jsou z něčeho podezřelí. Podezřelí! A záměrně říkám "hned potom" i pro "týden po", což je v porovnání s příklady z let 1918 nebo 1963 snad naprosto zjevné. --Chrz (diskuse) 27. 5. 2024, 21:50 (CEST)

Tohle mi zní jako věštění z koule, já dávám přednost zmíněným dokumentům Wikipedie:Encyklopedická významnost resp. Wikipedie:Významnost (lidé). --Palu (diskuse) 27. 5. 2024, 21:56 (CEST)

To už jste sem lepil, ale podle jakého bodu je osoba významná se neuvedlo. Široce uznávaná osobnost? Publikoval význačná díla? Význam v oboru? Slavná osobnost? --Chrz (diskuse) 27. 5. 2024, 22:01 (CEST)

Tak to jdu sesumarizovat, asi už všechno zaznělo: Pro vytvoření článku o pachateli jsou Palu, Zdenekk2, Butomus umbellatus (zdroje dokládající NNVZ: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], a asi už nemá cenu dál vypisovat). Proti je Chrz z důvodu, že nepovažuje osobu za dostatečně významnou. Dle Baziho se tyto články přeceňují, ale jak sám říká, nenapsal, že by nemohl takový článek vznimnout. Až budu tedy mít trochu času, tak se na to podívám a zkusím to nějak vhodně přeorganizovat. --Palu (diskuse) 27. 5. 2024, 22:20 (CEST)

Svobodná Evropa jako zdroj

Palu vložil k větě o rozhovoru eurokomisaře s gruzínským premiérem týkajícího se mimo jiné i atentátu na Fica šablonu fakt? s odůvodněním Wikipedie:Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy a ruská státní agentura není v probíhající informační válce věrohodným zdrojem. Odůvodnění je nesmyslné a a absurdní.

Ať už si budeme o ruských státních agenturách myslet cokoliv (a Palu je tu zjevně obětí informační války vedené západními vládami a spřízněnými médii proti obyvatelstvu Západu), k předmětnému zdroji to nemá žádný vztah, protože zdrojem je Svobodná Evropa (přesněji Echo Kavkazu, což je ruskojazyčná sekce Svobodné Evropy orientovaná na problematiku kavkazského regionu), což státní agentura je, ale nikoliv ruská, nýbrž americká, státní agentura USA. Šablonu jsem tudíž odstranil, protože zjevně šlo o Paluův omyl, když z výše uvedené formulace odůvodnění je imo evidentní, že nebylo jeho záměrem zpochybňovat důvěryhodnost americké státní agentury a že naopak patří k lidem, kteří v probíhající informační válce považují americké státní agentury za výjimečně kvalitní informační zdroje a na jakékoliv jejich zpochybnění reagují obviněním z přisluhování Rusku/Číně/Íránu/severní Koreji.

Ohledně výjimečnosti tvrzení, tak žádnou výjimečnost nevidím, šlo o rutinní rozhovor nadřazeného politika s představitelem poněkud neposlušného vazalského státu, který nijak nevybočil z běžných mezí. Eurokomisař ostatně svá slova (že premiér trváním na zákonu riskuje Ficův osud a že má být opatrný) potvrdil. --Jann (diskuse) 26. 5. 2024, 17:40 (CEST)

Ano, špatně jsem si vyložil, že jde o RIA Novosti. Za omyl se omlouvám. --Palu (diskuse) 26. 5. 2024, 17:48 (CEST)

Atentát nebo pokus o atentát?

Je to atentát nebo pokus o atentát? Neměla by se stránka přejmenovat. Btw. na anglické wiki mají shooting of Robert Fico což vhodně zahrnuje oba případy --Butomus umbellatus (diskuse) 26. 5. 2024, 22:15 (CEST)

ASCS: atentát = útok na život význačné osoby provedený z politických příčin. Byl to útok? Byl. Nemusí nutně skončit smrtí, aby byl atentátem. Když si to řeknete tak, jestli to byl útok, nebo pokus o útok, tak asi není pochyb. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2024, 00:06 (CEST)

Tak to jsem překvapen že atentát nemusí končit smrtí. Nicméně možná přeci jen stojí za zvážení, jestli je to nejlepší název pro článek. Aby to nemátlo i další nevzdělance... --Butomus umbellatus (diskuse) 27. 5. 2024, 07:33 (CEST)

Pokus o atentát je jako pokus o útok = záměr útočit byl, nedošlo k němu. Zde byl evidentně proveden útok. --Chrz (diskuse) 27. 5. 2024, 21:57 (CEST)

Kontext a následky

Bazi tu zmiňoval, že by bylo vhodné více rozebrat kontext a následky atentátu/pokusu o atentát.

Co myslíte, stane se Slovensko novým svazovým státem Ruské federace v tomto nebo až v příštím volebním období? Zavede Slovensko Úřad pro tisk a informace jako za blahých časů vlády jedné strany? Rozjíždí se na Slovensku novodobá Heydrichiáda? Sledujte už dnes s hrůzou na východních hranicích Evropské unie! --Butomus umbellatus (diskuse) 26. 5. 2024, 22:38 (CEST)

Tyhle trapné a posměšné šarády si necháme na doma nebo na sociální sítě. Tady se snažíme tvořit encyklopedii, takže prostě doplňme chybějící informace poskytované věrohodnými zdroji. Tečka. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2024, 00:03 (CEST)

Chtěl jsem je nejdříve prodiskutovat, než je do článku doplním. Přišlo mi to tak lepší --Butomus umbellatus (diskuse) 27. 5. 2024, 07:34 (CEST)

Wikipedie nováčky vítá. Ale u článků o aktualitách většinou nadělají svým subjektivním přístupem víc škody než užitku. Naučit se principy Wikipedie je vhodnější na nějakých trvalejších tématech než na aktuálním dění, kde by (evidentně) sklouzávali k polemikám, komentářům, glosám a jiným literárním formám, které tady být ne-smě-jí. --Chrz (diskuse) 27. 5. 2024, 21:54 (CEST)